[Enregistrement électronique]

Le mardi 11 février 1997

.1549

[Traduction]

La présidente: La séance est ouverte. Nous accueillons de...

Mme Sheridan (Saskatoon - Humboldt): J'invoque le Règlement, si vous le permettez.

Comme nous, parlementaires, aimons entretenir des rapports harmonieux, je me demande si nous ne pourrions pas prendre un instant pour souligner l'anniversaire de la présidente. Bonne fête.

La présidente: Merci beaucoup.

Mme Sheridan: Pas plus de 23 ans.

M. Discepola (Vaudreuil): Depuis combien de fois célèbre-t-on votre 39e anniversaire?

La présidente: J'entre dans ma cinquantième année. C'est comme ça que je m'y prends, et c'est la dernière fois.

Mme Sheridan: Le pays est entre bonnes mains.

La présidente: Merci beaucoup.

Nous étudions le projet de loi C-55, ainsi que le projet de loi de Mme Meredith, le projet de loi C-254.

De l'Association des criminalistes de l'Ontario, nous accueillons Irwin Koziebrocki. Nous avons un mémoire. Irwin est le coprésident du Comité de la législation de l'Association des criminalistes de l'Ontario.

.1550

Irwin, soyez le bienvenu. Faites votre exposé, après quoi nous vous poserons des questions.

M. Irwin Koziebrocki (coprésident, Comité de la législation, Association des criminalistes de l'Ontario): Merci.

Malheureusement, je suis aussi le trésorier de l'Association des criminalistes. C'est pourquoi nous n'avons pas beaucoup d'argent.

Chose certaine, en tant que membres de l'Association des criminalistes, nous nous réjouissons de toute invitation que le comité et le ministre de la Justice nous lancent pour que nous lui soumettions nos points de vue. À la demande donc du ministre et du comité, nous avons à l'occasion reçu des projets de loi qui ont été déposés au Parlement et nous avons présenté des mémoires au comité.

Naturellement, notre responsabilité en tant qu'association de criminalistes consiste à protéger les droits de nos clients. Ainsi, quand nous traitons de lois qui relèvent du droit pénal, nous veillons à faire en sorte que nos clients soient jugés équitablement et bénéficient de toutes les garanties inhérentes au système de justice. En outre, en ce qui nous concerne, cette protection s'étend aussi au grand public. Il va sans dire qu'il faut aussi protéger la population contre ceux qui commettent des actes criminels.

Comme vous le savez, nous avons rédigé quelques mémoires. Malheureusement, je n'ai pas eu l'occasion de les voir. Apparemment, ils datent de la semaine dernière. Essentiellement, nous traitons des trois grands points sur lesquels porte cette législation: la loi sur les délinquants dangereux, les dispositions sur les délinquants à contrôler et l'article 810 et ces dispositions.

Pour ce qui est des dispositions concernant les délinquants dangereux, nous vous dirons que certains changements préoccupent les criminalistes. Les trois changements dont nous parlons dans notre document sont ce qu'on pourrait appeler des changements relativement importants au système mis en place pour faire face aux délinquants dangereux.

Il s'agit d'abord de la suppression du pouvoir discrétionnaire du juge d'imposer un emprisonnement d'une durée déterminée plutôt que de conclure que quelqu'un est un délinquant dangereux et de devoir par conséquent lui imposer une peine indéfinie ou indéterminée. Le deuxième est le changement qui a trait à la prolongation du délai de trois à sept ans pour procéder à la révision visant à établir s'il y a lieu d'accorder une libération conditionnelle, et le troisième est l'imposition d'une période de six mois pendant laquelle on peut présenter une demande de déclaration de délinquant dangereux même si la peine a déjà été imposée.

Dans le mémoire que je vous soumets respectueusement, chacun de ces points constitue pour nous un grave sujet de préoccupation. Comme vous le verrez, et comme vous le savez certainement, la Cour suprême du Canada s'est déjà penchée sur ce texte législatif dans l'arrêt Lyons et a jugé essentiellement qu'il était constitutionnel. Le motif, semble-t-il, pour lequel la Cour suprême du Canada a conclu à sa constitutionnalité tient au fait qu'on a jugé qu'il était rationnellement et proportionnellement conçu pour viser un certain groupe de personnes et qu'un certain nombre de garanties législatives étaient incluses dans cette législation.

Nous estimons malheureusement que si ces changements étaient apportés, on réduirait grandement ces garanties et, en fait, certaines des principales garanties qui, de l'avis de la Cour suprême, justifient l'existence de la mesure législative. Les deux autres ont trait au pouvoir discrétionnaire du juge de première instance d'imposer une peine fixe quand les circonstances le justifient ainsi qu'à l'accessibilité à la révision permettant d'établir s'il y a lieu d'accorder une libération conditionnelle. Voilà deux changements qui vont modifier en profondeur cette mesure et qui pourraient fort bien à long terme faire d'un texte actuellement jugé constitutionnel un texte qui irait à l'encontre de la Charte et qui entraînerait notamment une punition qui pourrait être considérée comme cruelle et inhabituelle.

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À la page 3, j'en énonce certaines des raisons relativement à la suppression du pouvoir discrétionnaire et à l'imposition de peines d'une durée déterminée. Le problème que pose ce genre de projet de loi, c'est qu'étant donné le type d'infractions aux termes desquelles quelqu'un peut être considéré comme un délinquant dangereux, il se trouve que certaines des infractions pour lesquelles on peut avoir à comparaître devant un tribunal, comme les attouchements sexuels et l'exploitation sexuelle, peuvent être relativement mineures. Bien qu'elles paraissent graves et constituent des agressions sexuelles, ces infractions peuvent avoir été commises dans une multitude de circonstances, dont certaines sont graves et méritent certainement un examen attentif, alors que d'autres peuvent ne pas l'être autant que la loi semble l'indiquer.

Par exemple, il pourrait y avoir accusation d'exploitation sexuelle, dans le cas d'une personne de 15 ans qui vit avec quelqu'un de 18 ans qui pourvoit à sa sécurité et à ses besoins, ou encore qui est tombée amoureuse de son conseiller de camp qui lui a 18 ans. Ces cas justifient des chefs d'accusation d'exploitation sexuelle. En l'occurrence, les conséquences peuvent être étonnantes.

C'est un des éléments dont doit tenir compte le juge de première instance quand il a à envisager la possibilité de faire droit à une demande de déclaration de délinquant dangereux. On pourrait très bien se retrouver devant des cas où parce qu'on aurait supprimé ce pouvoir discrétionnaire, les juges de première instance ne recourraient pas à une demande de déclaration de délinquant dangereux ou ne seraient pas portés à déclarer quelqu'un délinquant dangereux en raison des conséquences que cela pourrait avoir pour quelqu'un qui ferait l'objet d'une accusation moins grave mais qui, une fois qu'on serait allé au fond de l'histoire, pourrait être considéré comme un délinquant dangereux si ce pouvoir discrétionnaire disparaissait.

Sur le plan pratique, en tant que criminaliste, je peux vous dire que je ne me souviens pas de la dernière fois où un juge de première instance a recouru aux dispositions sur la détermination de la peine plutôt qu'aux dispositions concernant les délinquants dangereux. Habituellement, les juges déterminent si le prévenu est un délinquant dangereux ou non et imposent une peine en conséquence. Je présume que si ce pouvoir discrétionnaire disparaissait, il y aurait davantage de juges qui auraient tendance à commettre l'erreur de conclure qu'on n'a pas affaire à un délinquant dangereux et à imposer ce qu'ils estiment être une sentence appropriée en s'appuyant sur d'autres critères ou d'autres recours qui leur sont offerts.

Le changement proposé sans doute le plus préoccupant est la prorogation de trois à sept ans. Il ne semble exister, sauf le respect que je vous dois, aucune bonne raison à cela. En effet, vous avez pris un texte législatif sérieux sur la détermination de la peine et en avez fait probablement le texte législatif le plus draconien et le plus sévère qui se puisse trouver. Avoir à purger au minimum une peine de sept ans avant d'avoir droit à une révision en vue d'une libération conditionnelle, c'est en fait purger une peine de 21 ans; purger sept ans au minimum avant une révision, c'est en fait être condamné à une peine à perpétuité. Quand on est condamné à perpétuité, on n'a pas de possibilité de libération conditionnelle avant d'avoir purgé sept ans de ces peines. Comme nous le disons dans notre mémoire, ce genre de peine aurait pour effet de créer une situation où, à toutes fins utiles, une peine minimale deviendrait un châtiment cruel et inhabituel.

Un des problèmes auxquels on doit songer en l'occurrence, c'est que le but de la loi est double. Il y a d'abord l'aspect protection, on veut protéger la collectivité, et c'est pourquoi on impose une peine d'une durée indéterminée, afin de pouvoir garder le délinquant sous surveillance jusqu'à ce qu'on soit en mesure de dire qu'il est apte à réintégrer la société.

.1600

Ensuite, il faut tenir compte de la réadaptation qui va de pair avec ce type de peine. On n'est pas en train de créer des entrepôts ici, on ne met pas des gens sous surveillance pour le reste de leur vie, on met en place un plan. Si c'est la première chose que vous faites, elle sera rejetée pour des raisons constitutionnelles, sans l'ombre d'un doute. Il faut une disposition permettant la réadaptation et le réexamen de ce type d'incarcération.

Quiconque a eu affaire au Service correctionnel du Canada sait que le traitement offert à un détenu dépend de la peine qui lui est imposée. S'il s'agit d'une peine de trois ans, le traitement est offert au détenu à un certain moment avant l'expiration de ces trois ans. Si c'est une peine de sept ans, et ce serait le cas ici, le délinquant ne se verra offrir aucun traitement avant la cinquième ou la sixième année. On ne fera rien pendant les cinq premières années pour essayer de réadapter qui que ce soit, et ce en raison simplement du peu de ressources disponibles.

Si on purge une peine à perpétuité, on obtient un traitement vers la fin de sa peine étant donné que celui-ci n'est efficace que si on l'offre le plus près possible du moment de la libération. Ici, vous êtes en train de dire à quelqu'un qu'il va rester en prison pendant sept ans et que peut-être on lui offrira un traitement vers la fin de ces sept années. Cela va à l'encontre du but recherché puisque l'objectif est de faire en sorte que les détenus soient réadaptés et libérés aussi rapidement que possible. Je vous dirais que si vous examinez ce texte législatif et que vous saisissez la portée de ce changement et du changement qui concerne le pouvoir discrétionnaire, vous constaterez que la sentence se trouve à être tout à fait disproportionnée par rapport au type d'infraction commise et au type de délinquant en cause.

La question du délai pour la présentation des demandes nous préoccupe aussi, étant donné qu'il est bien certain que lorsqu'on présente une demande de déclaration de délinquant dangereux, il s'est habituellement écoulé un certain temps entre le moment où la personne a été reconnue coupable et celui où la demande de déclaration aboutit devant le tribunal. En fait, dans les deux ou trois cas où j'ai eu à le faire récemment... il peut en fait s'écouler jusqu'à un an entre le moment où une personne est effectivement reconnue coupable et celui où la demande de déclaration de délinquant dangereux prend fin. Cela, en raison du fait qu'il doit y avoir des évaluations et des examens par des psychiatres, et que souvent il faut aller à différents endroits comme Penetang pour subir ce genre d'évaluation et obtenir les rapports.

Ajouter à cela la possibilité qu'après l'imposition de la peine on vienne au bout de six mois dire non, nous ne sommes pas satisfaits de ce que nous avons fait la dernière fois ou nous n'avons pas aimé ce que le juge a fait, et nous voulons maintenant présenter une demande de déclaration de délinquant dangereux, c'est non seulement injuste mais cela porte atteinte aux fondements mêmes de l'administration de la justice. Celui qui en arrive au point où il se voit imposer une peine s'attend dans une certaine mesure à ce que celle-ci ait un caractère définitif sous réserve des procédures d'appel permises par le Code criminel. S'être vu imposer une peine d'emprisonnement pour se faire dire au bout de six mois qu'en fin de compte on n'en a pas vraiment fini avec vous...

Dans le mémoire que je vous soumets respectueusement, l'Association estime que c'est non seulement injuste, mais que cela contribuera bel et bien à jeter le discrédit sur l'administration de la justice. On verra des cas où les gens ne plaideront pas coupables parce qu'ils ne sauront pas ce qui arrivera en bout de ligne; il n'y aura pas de négociations de plaidoyer. Vous verrez des cas où des procureurs insatisfaits de la peine imposée par un juge de première instance réessayeront faire modifier les sentences en question.

En plus, vous aurez deux procédures de détermination de la peine, et nous avons tous déjà parlé de la raréfaction des ressources du secteur judiciaire. Entamer deux séries d'audiences de détermination de la peine pour une même affaire, c'est accabler les maigres ressources dont nous disposons.

.1605

Pour ce qui est du deuxième aspect, les dispositions concernant les délinquants à contrôler, l'Association des criminalistes estime qu'en principe c'est certainement une bonne idée, une idée acceptable d'avoir des dispositions prévoyant d'autres formes de peines imposées aux accusés. C'est préférable pour la collectivité. Il est aussi préférable pour le tribunal d'avoir un éventail de peines à imposer, et c'est aussi préférable pour les avocats qui peuvent ainsi recommander une combinaison appropriée de peines selon les circonstances et l'accusé. J'ai déjà mentionné qu'on ne sait pas au juste si ces dispositions ne concernent que les infractions à caractère sexuel ou toutes les infractions considérées comme dangereuses. Je pense qu'il s'agirait simplement de le préciser dans la loi. Il semble que la loi vise essentiellement les infractions à caractère sexuel, bien que je doive dire que je n'en vois pas la raison. Il y a d'autres infractions pour lesquelles on pourrait vouloir invoquer les dispositions de surveillance à long terme.

La difficulté que nous entrevoyons, et dont nous traitons à la page 7, concerne la délégation du pouvoir d'imposer une peine. Une des choses qui importe dans ce processus de détermination de la peine, c'est le fait que le prévenu sache à quoi il est condamné, de sorte que soit il se conforme à cette peine soit s'y oppose et peut alors en appeler et dire, non, cette peine devrait être changée.

L'un des effets qu'aura ce projet de loi reviendra à dire au juge de première instance qu'il peut proroger la période de probation mais doit laisser à la Commission des libérations conditionnelles le soin de fixer les conditions de la probation. C'est préoccupant. Il arrive souvent que les conditions de probation fassent l'objet de contestation devant les tribunaux parce qu'elles sont jugées non appropriées dans les circonstances, et on peut en appeler. Actuellement, selon la procédure normale, on a 30 jours pour en appeler d'une sentence une fois qu'elle est imposée. Si on vous impose une peine de dix ans et que dix ans plus tard la Commission des libérations conditionnelles vous dit que pour les dix prochaines années on vous impose les restrictions suivantes, et que vous jugez que ce n'est pas acceptable, que pouvez-vous faire? On n'a aucun recours pour en appeler. Il n'y a pas de droit d'appel.

Qu'arriverait-il, par exemple, si la commission décidait dans sa sagesse, une fois que vous auriez purgé votre peine de dix ans, qu'on ne vous aime pas beaucoup et qu'on vous impose pour les dix prochaines années une assignation à résidence, ce qui fait que vous ne pouvez plus sortir de chez vous, et que c'est une condition de libération? Vous ne pourriez rien faire dans ce cas. En fait, si vous ne respectiez pas cette condition de libération, vous commettriez un délit au criminel et seriez passible d'un emprisonnement de dix ans.

Rien ici ne confère le droit d'en appeler d'une décision de la Commission des libérations conditionnelles, et il s'agit en fait d'une délégation d'un pouvoir judiciaire à un organisme administratif dont on ne peut contester la décision. Nous estimons que le juge de première instance, quand il impose à l'expiration d'une peine une prorogation de la période de probation pouvant aller jusqu'à dix ans, devrait être en mesure d'établir les conditions qu'il estime appropriées. Habituellement ce sont des conditions générales comme l'obligation de suivre un traitement, l'exécution des services communautaires ou l'engagement à se tenir à bonne distance de certaines personnes.

Il y a toujours eu une disposition permettant une certaine délégation de la surveillance même, mais il n'y a jamais eu de délégation du pouvoir d'établir les conditions effectives qui font partie de la sentence. Je pense que vous devez y réfléchir sérieusement, faute de quoi on pourrait très bien avoir à juger de la constitutionnalité de la délégation d'un pouvoir de détermination de peine à un organisme non judiciaire dont les décisions ne peuvent pas être révisées.

.1610

Les dispositions sur les délinquants présentant un risque élevé de récidive sont, j'en suis sûr, une question dont vous traitez ici régulièrement.

La présidente: M. Borovoy a comparu plus tôt.

M. Koziebrocki: Je veux bien le croire.

Nos préoccupations sont de divers ordres. Nous reconnaissons qu'il existe une disposition inspirée de la common law et qui fait partie de notre droit depuis des centaines d'années, sinon plus, et qui permet à un juge d'exiger un engagement à garder la paix dans certaines conditions. Habituellement, cette mesure est imposée de façon assez restreinte. Elle a habituellement une portée limitée; elle concerne habituellement la personne ou la propriété; il s'agit habituellement de cas d'infraction entre conjoints, entre amis de coeur, entre voisins, ce genre de choses, ou l'on dit, écoutez, il y a peut-être un problème, il vaut mieux pour tous que vous gardiez vos distances, et nous vous demandons de prendre cet engagement pour nous assurer qu'il n'y aura plus interaction et donc plus de problème.

Quiconque est un peu familier des tribunaux sait que ce genre d'engagement à garder la paix est habituellement donné volontairement. Les parties s'entendent pour clore l'affaire de cette manière et sont disposées à se serrer la main et à dire à l'autre: tu vas de ton côté et moi du mien, et nous ne nous causerons plus d'ennuis; faute de quoi, un mécanisme est en place pour corriger la situation.

L'engagement à garder la paix dans le cas des délinquants présentant un risque élevé de récidive va beaucoup plus loin que ce que la loi prévoit maintenant. Je sais que nous devons reconnaître que vous n'en êtes pas à votre première tentative et que cela se trouve dans le Code criminel, sous réserve d'un appel dont sont en ce moment saisis les tribunaux, ce dont vous êtes certainement au courant. La décision a été maintenue à l'étape de l'appel de la déclaration sommaire de culpabilité et je crois que la cour d'appel devrait être saisie bientôt de l'affaire. Essentiellement ce qui s'est passé, c'est qu'on a limité le type de dispositions qu'on peut invoquer.

Le problème, ici, c'est que cette disposition sur les engagements à garder la paix semble aller encore plus loin. Elle semble viser deux groupes de gens. D'abord ceux qui ont déjà été reconnus coupables relativement à certaines activités criminelles, qui sont sortis de prison et à propos desquels la police a des inquiétudes. Je suppose que comme on ne veut pas avoir à les suivre à la trace ni à les surveiller, on veut disposer d'un mécanisme pour que la collectivité les ait à l'oeil.

L'autre cas, qui est plus problématique, concerne les personnes qui ont été acquittées d'une accusation criminelle, mais dans le cas desquels un élément de la preuve révèle la possibilité d'une prédisposition ou d'un doute raisonnable qui rend l'établissement de la preuve insuffisante pour qu'il y ait condamnation. Vous pouvez alors vous en sortir en disant, excusez-moi, nous n'avons pas pu vous déclarer coupable de cette infraction, mais nous avons certainement des motifs raisonnables de croire que vous avez un tempérament violent, compte tenu de ce que nous avons pu constater ici, et nous allons demander qu'on exige de vous cet engagement à garder la paix. On frise ainsi la violation du principe de l'autorité de la chose jugée, du fait que quelqu'un qui aurait été acquitté ferait maintenant face à une certaine forme de sanction.

La question qui se pose aussi en l'occurrence est de savoir comment établir des conditions propres à empêcher quelqu'un de faire quelque chose - quelque chose de violent. L'article sur les agressions sexuelles, le paragraphe 210(1), qui concerne les jeunes enfants pose probablement un cas plus simple parce qu'on sait quels sont les endroits où on peut limiter l'accès possible à de jeunes enfants, mais comment s'y prendre dans le cas des sévices graves à la personne? Direz-vous aux gens qu'ils ne peuvent pas sortir dans la rue parce qu'ils pourraient frapper quelqu'un, qu'ils ne peuvent pas aller à la banque parce qu'ils pourraient y commettre un vol, qu'ils ne peuvent pas aller à la plage parce qu'ils pourraient s'y fâcher avec quelqu'un? C'est vraiment difficile.

.1615

Il est vrai que dans certains cas on peut le faire. S'il est clair, par exemple, que quelqu'un devient violent quand il boit, il y a alors certaines conditions qu'on peut imposer pour réduire ce risque. On peut lui interdire de boire. On peut lui interdire de fréquenter des débits de boisson. On peut proposer d'imposer comme condition de ne pas posséder d'instrument de violence, ce qu'on fait déjà dans cette loi.

Mais comment empêche-t-on quelqu'un d'être violent en l'obligeant à porter un appareil de surveillance électronique ou à se rapporter au poste de police? Ce dispositif ne peut empêcher personne de commettre le moindre acte criminel violent. Ce n'est qu'un appareil qui aide la police à retrouver quelqu'un une fois qu'il a commis un délit ou qui lui permet de l'avoir à l'oeil car elle est ainsi au fait de ses allées et venues.

Il me semble que dire à quelqu'un qu'il doit se rapporter régulièrement au poste de police ou qu'il doit porter un dispositif de surveillance électronique alors qu'il n'a rien commis de répréhensible, constitue, sauf le respect que je vous dois, une grave mesure d'ostracisme et d'invasion de la vie privée, et cela ne sert à rien.

Pour que cela serve à quelque chose, comme à empêcher quelqu'un de s'approcher de garderies parce qu'il s'y trouve de jeunes enfants, il faudrait qu'il y ait un lien entre la condition imposée et le but recherché. Mais dire à quelqu'un qu'il doit porter un dispositif de surveillance électronique parce qu'il est violent, je ne vois pas le rapport. La seule chose à laquelle cela sert, c'est à l'ostraciser et il me semble que dans un cas pareil il se pourrait bien qu'on aille à l'encontre de l'article 7 de la Charte qui concerne la présomption d'innocence. Imposer à quelqu'un l'obligation de porter un dispositif de surveillance ou de se rapporter au poste de police de façon régulière pourrait constituer à mon sens une condition abusive et par conséquent enfreindre la Charte.

Comme je le disais à Mme Cohen quand nous sommes arrivés, ce passage de la loi me fait penser à une transposition en 1997 du roman 1984 d'Aldous Huxley. Voilà qui termine ma présentation. Merci.

La présidente: Merci.

[Français]

M. Langlois (Bellechasse): Merci pour votre présentation. Vous soulevez des questions qui ont été les miennes tout au long des auditions, particulièrement au sujet de la déclaration de criminel dangereux.

J'avais cru comprendre, et vous me corrigerez si j'ai tort, que le projet de loi actuel permettait au juge, après une déclaration de culpabilité et en présence d'une demande de la Couronne, de reporter de six mois la sentence; c'est-à-dire qu'on aurait une suspension du moment où la sentence serait imposée. Vous semblez plutôt comprendre que le juge donnerait une peine déterminée et que pendant les six mois qui suivent, la Couronne pourrait revenir pour faire condamner le prévenu à une sentence indéterminée. Est-ce que je vous ai bien compris?

[Traduction]

M. Koziebrocki: Selon l'interprétation que je donne à la loi, il y a deux possibilités. Soit que la Couronne demande un délai de six mois avant l'imposition de la peine pour établir si une demande de déclaration de délinquant dangereux doit aller de l'avant. Ce n'est pas celle dont nous avons à nous plaindre, sinon pour dire que six mois c'est bien long pour en décider. On pourrait s'attendre à ce qu'il soit possible de le déterminer plus tôt au cours des procédures.

.1620

Mais l'alinéa 753(2)b) du projet de loi, qui permet aussi de présenter cette demande après l'imposition de la peine, stipule «au plus tard six mois après l'imposition», la condition étant qu'il faut démontrer qu'on dispose maintenant d'éléments de preuve pertinents qui n'étaient pas jusque là accessibles à la poursuite. Mais on s'attendrait à ce que dans ce genre de situation, et compte tenu des documents présentés par le ministère de la Justice... Il y a eu environ 150 de ces demandes de déclaration de délinquant dangereux jusqu'à maintenant.

Il me semble que ces cas sont suffisamment rares pour qu'on sache qu'on doit faire ses devoirs à l'avance. Quand le marteau tombe et que le juge ou le jury déclare l'accusé «coupable», invariablement la Couronne se lève et dit: j'ai l'intention de présenter une demande de déclaration de délinquant dangereux et je vais demander des directives officielles au procureur général de ma province pour faire signer les documents appropriés.

[Français]

M. Langlois: J'avais effectivement compris que le procureur de la Couronne se retrouverait dans la même situation où l'on est lors de l'enquête sur cautionnement, où le procureur de la Couronne peut, à la demande de la défense, demander le délai statutaire de trois jours. Le juge n'a aucune discrétion: il doit reporter à trois jours les auditions pour représentation sur remise en liberté provisoire en attendant la suite des procédures.

Seriez-vous satisfait d'une disposition qui, tout de suite après le verdict de culpabilité, obligerait la Couronne à faire son lit immédiatement? J'ai l'impression qu'elle ferait son lit le plus large possible, c'est-à-dire qu'elle indiquerait au tribunal son intention de prendre le délai de six mois pour éviter la double sentence.

[Traduction]

M. Koziebrocki: Je serais satisfait si cette décision intervenait après la déclaration de culpabilité. J'ai toujours des réticences en ce qui concerne le délai de six mois. C'est beaucoup de temps pour décider si on va aller de l'avant, étant donné qu'une fois qu'on a pris cette décision, le processus s'enclenche et que ce n'est pas une mince affaire. Cela prend six mois, étant donné qu'il nous faut alors envoyer quelqu'un à Penetang, par exemple, pour y subir des évaluations par des psychiatres. La défense voudra que l'accusé soit évalué par son psychiatre. On voudra échanger des rapports. Puis on fera revenir les gens, et l'audience prendra dix jours ou davantage. On parle alors d'un an ou d'un an et demi avant que tout ce processus soit mené à terme, et pendant ce temps l'accusé, je pense, est toujours en prison. Ce ne sont pas des gens auxquels on propose des mises en liberté sous caution.

Alors oui, j'aime bien l'idée que la Couronne prenne une décision dans un court laps de temps après la reconnaissance de culpabilité. Je n'aime pas le fait qu'il faille six mois pour en arriver à une décision. C'est un longe période.

Il faut se rappeler que quand la police et la Couronne se réunissent au début du procès, ils ont préparé leur dossier. Ils ont une très bonne idée de la personne à qui ils ont affaire pendant que tout cela se déroule. On ne peut pas dire qu'ils n'ont eu ni le temps ni l'énergie voulus pour examiner la situation et décider s'il s'agissait d'un type de personne qu'il fallait vraiment poursuivre.

[Français]

M. Langlois: Vous avez soulevé un autre élément de façon fort éloquente lorsque vous avez fait une revue du mandat de paix à l'article 215 du Code criminel. On a un mandat de paix passablement amélioré, surtout celui prévu à l'article 810.2. Notre tradition de droit criminel fait qu'il y a des coupables et des innocents, ces derniers étant plus nombreux que les autres, ne serait-ce qu'à cause de la présomption d'innocence. Il me semble qu'on est en train de créer une zone grise, où il y aurait des gens qui ne sont pas vraiment coupables, mais qui ne sont pas vraiment innocents non plus. Sans qu'il y ait eu de déclaration de culpabilité contre eux ou elles, on pourra prendre, entre autres en vertu de l'article 810.2, des mesures comme si on avait quelque chose à leur reprocher au plan criminel.

.1625

L'autre jour, je disais à l'un des témoins qu'il se pourrait très bien que, tenant un procès devant un juge seul et de l'accord de toutes les parties, après un verdict d'acquittement du juge, l'on resoumette la preuve au juge, avec le consentement de la poursuite et de la défense, lui demandant de statuer en vertu de l'article 810.2. Le juge qui aurait prononcé l'acquittement pourrait dire à l'accusé qu'il l'a acquitté, mais qu'en vertu de l'article 810.2, la prépondérance de la preuve l'amène à croire que c'est probablement l'accusé qui a commis le crime, qu'il l'a acquitté sur la notion de doute raisonnable et que maintenant il devra lui donner des garanties en vertu du mandat de paix élargi prévu à l'article 810.2.

Je vois arriver une certaine appréhension en raison de ces zones grises qui permettraient à toutes fins utiles de condamner par la bande des gens qui n'ont été reconnus coupables d'aucun crime. Il me semble que c'est un critère fondamental dans notre société de droit que de voir à ce que la culpabilité de quelqu'un soit établie avant de le condamner à quoi ce soit.

Quand j'enseignais le droit criminel, je posais généralement à mes étudiants et étudiantes une question que je pourrais aussi vous poser. Je pense que vous allez avoir la réponse. Je disais: à quelle peine doit-on...

[Traduction]

La présidente: Et l'on vous donnera exactement cinq minutes pour répondre.

M. Koziebrocki: Je n'aurai pas assez de temps.

[Français]

M. Langlois: À quelle peine doit être condamnée une personne qui vient d'être acquittée pour la troisième fois de meurtre au premier degré? Figurez-vous qu'environ 70 p. 100 des étudiants répondaient que la personne devait être condamnée à perpétuité avec un minimum de 25 ans. Je leur expliquais évidemment que dans notre société, on n'a pas l'habitude de condamner les gens qui ont été déclarés innocents.

Si je retourne à l'enseignement, je réviserai probablement mes notions de droit après être passé à travers la 35e législature. J'aimerais avoir votre feeling - c'est le mot que je vais utiliser - par rapport à ces zones grises qui me semblent apparaître. Peut-être que vous ne les voyez pas de la même façon ou que vous ne les voyez pas du tout, mais j'aimerais vous entendre à cet égard. Ce sera ma dernière question.

[Traduction]

M. Koziebrocki: Voici comment je vois les choses. En common law, quand il est question d'engagement à garder la paix, c'est habituellement à propos d'affaires personnelles, de relations entre deux personnes. De sorte que quand on décide qu'il y a lieu d'imposer un engagement à garder la paix, c'est souvent pour des affaires personnelles. Même s'il y a un juge, c'est une affaire entre deux personnes, et la plupart des gens sont satisfaits de régler les choses ainsi. Ils ont ainsi l'assurance que les choses se passeront bien.

Le fait est qu'ici il ne s'agit pas de quelque chose de personnel; c'est collectif. C'est quelqu'un qui n'a pas été déclaré coupable d'un acte criminel quelconque contre la collectivité et que l'on stigmatise: nous pensons que vous présentez un danger pour nous et quand nous vous imposons cette obligation, c'est plus ou moins vous ostraciser. Nous vous plaçons là avec des bracelets et nous vous imposons de vous rapporter régulièrement. C'est la différence. Dans l'ensemble, on peut supporter ce genre de situation parce que c'est un arrangement approprié mais quand quelqu'un n'a pas été condamné - et nous savons très bien que ce n'est pas parce que quelqu'un n'est pas déclaré coupable qu'il est innocent, c'est simplement qu'on n'a pas pu le prouver. Donc, comme vous le dites, un juge pourrait très bien juger que cette personne mérite qu'on lui impose une obligation de bonne conduite. En fait, cette personne se trouve stigmatisée devant la population.

La présidente: Merci, monsieur Langlois. Madame Clancy.

Mme Clancy (Halifax): J'aimerais simplement continuer là-dessus. C'est quelque chose à laquelle je tiens. J'ai présenté un projet de loi d'initiative privée lorsque j'étais dans l'opposition afin de rendre plus strictes ces obligations de bonne conduite et je comprends tout à fait ce que vous voulez dire. Je sais aussi que vous n'êtes pas venu parler cet autre projet de loi mais, comme vous êtes ici, j'en parle. En l'honneur de l'anniversaire de Mme Cohen, on peut se permettre des petites fantaisies.

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Je comprends ce que vous voulez dire à propos de la stigmatisation que cela représente, mais je ne pense pas que l'on puisse dire que les obligations de bonne conduite soient une chose personnelle. Je comprends votre sentiment. Néanmoins, si j'ai présenté ce projet de loi d'initiative privée il y a deux ans, c'est suite à une situation qui s'était produite à Sydney, en Nouvelle-Écosse. Un homme avait été emprisonné plusieurs fois plus ou moins longtemps pour avoir menacé sa femme, soit qu'il était accusé d'agression, soit d'autre chose représentant une agression ou autre. Elle a finalement obtenu l'obligation de bonne conduite. Il l'a attaquée dans un centre commercial et la seule chose qui l'ait sauvée c'est de s'être tenue à un tuyau jusqu'à ce qu'il la laisse tranquille.

Quand elle est arrivée au poste de police pour porter cette dernière plainte, elle a découvert qu'il y était déjà allé et l'avait accusée d'agression si bien que la police ne lui a pas prêté grande attention. Ce qui est tragique, c'est que deux jours plus tard, il s'est introduit dans son appartement et l'a tuée.

Je comprends bien ce que vous voulez dire au sujet de tout cela mais il y a une certaine dichotomie dans la loi. Il est difficile de combler cette lacune. Je suis absolument convaincue qu'il faut considérer les gens innocents tant que l'on n'a pas prouvé le contraire, etc., et qu'il ne faut pas punir des gens pour des crimes pour lesquels ils n'ont pas été condamnés. Mais que faire de cette anomalie, surtout lorsqu'il s'agit de violence à l'endroit des femmes?

M. Koziebrocki: Il n'y a rien dans ce projet de loi qui va régler le problème que vous venez d'exposer. Ce problème était un problème systémique. La police aurait dû l'inculper s'il y avait plainte. La police aurait dû organiser une audience avant mise en liberté sous caution et aurait dû essayer de l'enfermer en cas de besoin. S'il ne respectait pas les conditions, la police aurait dû intervenir.

Dans ce cas, le système existe. Ce qui s'est passé, c'est que le système n'a pas marché pour une raison ou une autre - soit la police ne voulait pas faire son travail, soit la femme ne voulait pas le poursuivre au criminel. Aucun bracelet électronique n'aurait changé quoi que ce soit et ne l'aurait empêché d'entrer chez elle pour la tuer. Je ne comprends toujours pas ce qu'est censé faire ce bracelet électronique et s'il peut même vous dire où se trouve quelqu'un. Je suppose qu'il ne fait que sonner. Ce genre de disposition ne donnera aucun résultat. Le système existe, s'il est utilisé convenablement, pour empêcher ce genre de situation. Il y a des gens dans les tribunaux maintenant qui sont là pour s'occuper des répercussions sur les victimes et qui auraient pu dire à cette femme ou à d'autres, écoutez, voilà ce qui peut se produire, faites attention. Courage, allez dire au juge ce que ce bonhomme vous a fait.

Mme Clancy: Oui, mais avec tout le respect que je vous dois, c'est le genre de chose qui se produisent. Je ne pense pas que ce soit aussi clair pour la victime.

Nous essayons ici de trouver une solution à un problème qui n'est pas forcément facile à régler, mais je dois vous dire qu'à mon avis le système ne fonctionne pas particulièrement bien. Le scénario que vous venez d'exposer ne s'applique pas forcément.

M. Koziebrocki: Il marche mieux qu'avant.

Mme Clancy: Mieux, peut-être mais pas...

M. Koziebrocki: Si, il marche.

Mme Clancy: Non, je conviens qu'il marche un peu mieux que lorsque j'ai fini mes études de droit il y a 22 ans. L'idée du bracelet est intéressante pour contrôler les déplacements mais, vous avez peut-être raison, cela n'a peut-être pas d'autre...

M. Koziebrocki: Je crois que nous parlons ici davantage de science-fiction que de réalité.

Je crois pouvoir dire ce qui suit, vivant depuis 22 ans avec un procureur - ma femme qui est la mère de mes quatre enfants - je crois que le système marche mieux qu'avant. Il y a moins de risque que les inculpations soient retirées. En fait, cela ne se fait plus.

Mme Clancy: Je sais.

M. Koziebrocki: Vous le savez. Donc on ne retire pas l'inculpation et on oblige la femme à venir au tribunal dire...

Mme Clancy: Je sais cela aussi.

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Je vois ce que vous voulez dire, mais je pense qu'il y en a beaucoup qui ont l'impression que c'est le genre de crime contre lequel on est incapable de faire quoi que ce soit. Peut-être que cela donnerait simplement l'impression que l'on contrôle mieux l'individu.

M. Koziebrocki: Je pense toutefois qu'il y a d'autres choses que vous pourriez faire. Des programmes d'information, non seulement pour les femmes battues mais pour les maris coupables, et ce genre de chose seraient quelque chose que l'on pourrait demander aux tribunaux d'imposer.

Mme Clancy: Le respect de la loi reste notre plus gros problème.

Merci. Je vais arrêter de vous harceler.

La présidente: Permettez-moi de poursuivre un peu là-dessus. Nous avons reçu l'autre jour un monsieur de l'Institut Clarke. Nous avons reçu beaucoup de témoignages sur le délinquant sexuel prédateur, et c'est lui que nous essayons de contrôler dans une large mesure.

J'ai l'impression qu'on a le sentiment en général... Tout d'abord, je crois que la population pense qu'il y a davantage de cas de ce genre qu'il n'y en a en réalité. L'envers de la médaille c'est que, comme nous l'ont dit les victimes qui nous ont parlé ce matin - et elles n'ont peut-être pas tort - s'il y a un cas semblable, c'est un de trop. Étant donné que les chiffres n'ont pas bougé tellement depuis des années, on nous demande, et c'est ce que nous faisons, d'essayer de trouver un mécanisme qui puisse nous aider à contrôler ce genre de chose.

Cela dit, nous avons donc un but et la question est la suivante. Nous savons que ces gens existent. Nous savons qu'ils ne sont pas tellement nombreux, mais qu'ils font beaucoup de dégâts quand ils attaquent. Nous savons que l'on peut dans une certaine mesure prévenir leur comportement et que nous sommes maintenant mieux placés grâce au progrès des sciences sociales, de la médecine, de la psychiatrie ou autres pour prédire quand quelqu'un risque de réagir de cette façon.

Ce que propose le ministre de la Justice, à l'aide de l'article 810 tel que modifié, c'est d'exercer un certain contrôle sur ce genre de personne. Si ce n'est pas la façon de procéder, comment faut-il s'y prendre?

On peut dans une certaine mesure prédire le comportement et on sait que les conséquences sont dévastatrices. Si nous savons que cela va se produire, si nous avons un contrôleur judiciaire, un travailleur social ou un policier, un psychiatre ou un psychologue qui sait qu'il y a là une bombe à retardement et que cela va finir par sauter, nous aimerions pouvoir leur donner certains outils pour y faire face.

Je suis assez d'accord avec vous mais j'estime que nous faisons face là à un dilemme quand quelqu'un n'a pas été inculpé ni condamné.

M. Koziebrocki: C'est probablement la raison pour laquelle cette longue probation est une bonne idée. C'est un outil que l'on peut utiliser pour couvrir une longue période et obtenir des résultats importants, à supposer que cela soit fait convenablement. Cela permettrait de réincarcérer un individu si l'on estimait qu'il risquait de commettre le type de crimes dont vous parlez.

Pour ce qui est des engagements de bonne conduite, tout d'abord, cela ne vise pas nécessairement les prédateurs sexuels dont vous parlez; cela vise tous ceux qui ont un tempérament violent ou une prédisposition à la violence. Notamment ceux qui s'enivrent régulièrement et qui deviennent méchants quand ils ont bu, que tout le monde sait qu'ils deviennent méchants après quelques verres. C'est cet aspect de la criminalité, ou de la non- criminalité, qui inquiète beaucoup quand on demande à quelqu'un d'imposer des restrictions à l'usage d'intoxicants.

Puis-je vous demander ce que ce bracelet est censé faire? Quelqu'un vous l'a-t-il dit?

La présidente: Vous êtes terriblement agressif!

M. Koziebrocki: Je sais, mais je ne comprends tout simplement pas.

La présidente: Nous allons entendre les fabricants la semaine prochaine. Je crois qu'il y a une question fondamentale à ce sujet. D'ailleurs, nous avons aussi entendu quelqu'un - je ne sais plus si c'était cette semaine ou la semaine dernière - qui a dit que ces bracelets posaient de gros problèmes. Il peut y avoir quelqu'un qui porte un appareil qui va déclencher un signal... Par exemple, il y a une victime connue, ou une personne qui pourrait être victime, conjoint ou quelqu'un qui a fait l'objet de harcèlement criminel. Cette personne pourrait avoir une alarme chez elle et si l'individu s'approchait trop l'alarme se déclencherait et la personne se saurait en danger.

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Le problème est que quelques fois ces alarmes sont déclenchées par des micro-ondes ou autres. Il pourrait donc y avoir une série de fausses alertes où il serait difficile de prouver au tribunal que cette personne était venue à proximité parce qu'il aurait suffit qu'elle passe en voiture, harcèle sa victime et s'en aille et personne n'aurait ainsi pu déterminer jusqu'où cette personne s'était approchée de la maison, etc. Il y a évidemment ce problème.

Je suppose qu'évidemment il y en a qui s'inquiéteraient que l'on pousse la chose jusqu'à l'absurde où quelqu'un qui n'a jamais été accusé de quoi que ce soit, soit assigné à domicile parce qu'il y a un danger qu'il - ce sont en fait pratiquement tous des hommes - commette ce crime. C'est le genre de cas extrême que des gens comme M. Borovoy et d'autres, et certains ici, redoutent.

M. Koziebrocki: Permettez-moi tout de même de dire quelque chose. À supposer que ces appareils fonctionnent, vous pourriez envisager lorsque vous parlez de libération sous condition après que quelqu'un ait été condamné pour une infraction criminelle, d'utiliser seulement alors ce système. Il n'y a plus là de stigmatisation, l'acte criminel a été commis.

Disons que le risque concerne une personne précise, il s'agit d'une vengeance, ou que c'est un ancien conjoint ou un conjoint qui a peur de se faire tuer si la personne est libérée de prison. Si cela marche et si c'est possible, je ne verrais aucun inconvénient à ce que votre système s'applique alors. Mais sachant comment ça marche à Toronto, toute fausse alerte coûterait 75 $.

La présidente: Je sais.

Tant qu'il n'y aura pas de collègues qui me signaleront qu'ils veulent poser des questions, je vais continuer à vous interroger.

L'Association canadienne des policiers, si je ne m'abuse, nous a suggéré, de même que Steve Sullivan du Centre canadien des ressources pour les victimes de crimes et quelques autres, que nous limitions ce genre d'application; que nous considérions certaines catégories d'antécédents à fournir au juge avant qu'il ne puisse décider que quelqu'un devrait se faire imposer une ordonnance de bonne conduite aux termes des dispositions de l'article 810; et que nous limitions cela encore en disant peut-être que cette personne doit déjà avoir été condamnée pour une infraction similaire, ou quelque chose du genre.

Le problème que je vois là, c'est qu'il me semble que c'est ajouté une peine à une autre peine qui a déjà été purgée et je crains que si cela ne s'appliquait que dans ce cas, cela puisse être contesté en vertu de la Charte.

Il me semble toutefois que c'est exactement le genre de personne que nous devrions essayer de contrôler - quelqu'un qui a été condamné, qui a purgé sa peine et qui présente toujours un danger. Cet individu est la personne que nous essayons toujours de... Nous savons qu'elles existent et leur comportement est certainement prévisible. La peine n'était pas suffisamment longue et nous allons ainsi pouvoir les attraper. Il y aura quelques centaines, quelques milliers de personnes en prison au Canada à qui cela pourrait s'appliquer. Je pense que c'est une des choses que nous essayons de faire.

Vous hochez la tête et je suppose que vous convenez donc avec moi que ce sera contesté en vertu de la Charte.

M. Koziebrocki: Très probablement. Cela nous ramène à l'idée que les peines sont finales.

La présidente: Oui.

M. Koziebrocki: Si vous prévoyez maintenant la liberté surveillée de longue durée, avec des conditions de ce genre, vous allez attraper ces gens-là. Il existe déjà des tas d'outils pour ceux qui sont en prison. Ce n'est peut-être pas aussi satisfaisant que vous le souhaitez. Malheureusement, on ne peut pas toujours attraper tout le monde dans cette situation...

La présidente: Non.

M. Koziebrocki: ... mais ces outils seront à votre disposition.

La présidente: D'accord.

Monsieur Langlois, vouliez-vous poser quelques questions?

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[Français]

M. Langlois: Vous avez probablement pris connaissance du projet de loi C-254 de Mme Meredith qui, si ma mémoire est fidèle, permet à toutes fins utiles de condamner à nouveau une personne avant la fin de la sentence qu'elle purge si on s'aperçoit qu'elle va manifestement récidiver.

Dans le fond, si on peut déterminer que le pith and substance du projet de loi C-55 est de faire la même chose en imposant des sentences indéterminées, est-ce qu'il n'y a pas là matière à une contestation constitutionnelle? Ne fait-on pas indirectement ce que la loi ne permettait pas de faire en imposant une double sentence lorsqu'il s'avère manifeste que l'imposition d'une sentence indéterminée est à toutes fins pratiques une mesure de rivaluation presque perpétuelle, tout en ne donnant aucune sécurité à la personne qui a été trouvée coupable d'un délit?

[Traduction]

M. Koziebrocki: Je ne pense pas que l'on puisse imposer à quelqu'un deux peines pour le même délit. C'est certainement anticonstitutionnel. La Charte précise bien qu'il n'est pas possible d'imposer des peines successives et c'est la raison pour laquelle on peut faire appel d'une peine. Cela s'applique tout autant à la Couronne qu'à la défense. Cela ressemble un peu au type d'amendement au Code criminel que l'on a suggéré dans le cadre de l'affaire Homolka - ce que vous avez fait la dernière fois ne nous a pas plus, essayons une autre fois. Ce n'est pas comme cela que ça marche.

Cela me compliquerait terriblement la tâche car... même si ce n'est certainement pas ce qui vous inquiète le plus...

La présidente: Nous faisons tout cela simplement pour donner à des gens comme vous plus de travail.

M. Koziebrocki: Je le sais bien et je vous en remercie.

La présidente: Bien.

M. Koziebrocki: Et vous savez que j'exerce beaucoup à la cour d'appel, donc...

La présidente: Je sais, on vous donnera donc beaucoup de travail.

M. Koziebrocki: C'est vrai.

Mais il serait terrible que je sois obligé de dire à mon client que c'est le genre de choses qui l'attend. Ce serait la situation la plus difficile pour un client. Je crois que si l'on ne pouvait pas dire à un client quels sont les paramètres de la peine qui va lui être imposée, plus personne ne plaiderait coupable. Pourquoi plaider coupable? Si l'on ne peut rien prévoir s'il n'y a aucun compromis, tout le monde demanderait un procès parce qu'il n'y aurait aucun avantage à plaider coupable. Ce système ne marcherait pas. Nous savons tous très bien que notre système fonctionne parce que 90 p. 100 des accusés plaident coupable.

La présidente: Monsieur Telegdi.

M. Telegdi (Waterloo): Merci, madame la présidente.

Pour en revenir à vos bracelets électroniques, je crois que la seule situation dans laquelle ce serait applicable, c'est si vous avez quelqu'un en résidence surveillée. S'il y a par exemple un couvre-feu; si la personne doit rester chez elle entre telle et telle heure. Si l'appareil ne se déclenche pas, étant donné qu'ils ne sont précis que dans 85 p. 100 des cas, il faudra envoyer quelqu'un pour vérifier au domicile en question que la personne n'est pas là. Je ne sais pas exactement comment on pourrait le faire, parce qu'il faudrait pouvoir se rendre effectivement sur les lieux. En tout cas, on pourrait se rendre au domicile et si l'individu y est, il ne serait évidemment pas inculpé. Mais une telle présence physique vous permettrait de prouver que la personne était chez elle devant les tribunaux puisque, comme on nous l'a dit, ces appareils ne fonctionnent que dans 85 p. 100 des cas.

Mais voilà ce que je me demande. Il m'est arrivé très souvent d'amener des gens à l'urgence qui étaient tout à fait psychotiques. Arrivé là, on m'a souvent dit, désolé, nous ne pouvons les admettre car nous ne sommes pas équipés pour traiter ces gens-là.

C'est un problème que rencontrent les travailleurs sociaux. La police y fait face tout le temps. En fait, le résultat est que les gens qui les amènent à l'urgence... Au début, ils tout à fait rationnels et quand, après six heures de problèmes on n'arrive à rien, le client se calme habituellement et la personne qui a essayé de la faire admettre est en crise.

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La présidente: Ces gens psychotiques - est-ce quelqu'un que nous connaissons? Ce n'est pas à Ottawa que ce genre de choses se passent, n'est-ce pas?

M. Telegdi: Je ne parle pas d'expériences à Ottawa.

Je crois qu'il y a là un problème. Il y a des choses qui me semblent relever de la Loi sur la santé mentale et il ne semble pas que nous soyons à même de le faire ou que nous ayons les ressources pour le faire même lorsque la personne en question est prête à se faire admettre à l'hôpital mais que l'hôpital la refuse.

M. Koziebrocki: La plupart des docteurs, d'après ce que je sais, n'aiment du tout admettre quelqu'un en invoquant la Loi sur la santé mentale.

M. Telegdi: Même lorsqu'il s'agit d'une admission volontaire, quand quelqu'un dit qu'il est prêt à se faire admettre?

M. Koziebrocki: Ils n'aiment pas cela à cause des ramifications que cela peut avoir. Il faut littéralement pouvoir prouver aux termes des dispositions de la Lois sur la santé mentale que la personne en question est incompétente à ce moment-là. J'ai vu les papiers. Il faut cocher toutes les cases nécessaires, ce qui revient littéralement à dire que cette personne est à ce moment-là incompétente. Il y a beaucoup de médecins qui ne sont pas prêts à le faire, tout d'abord, faute de ressources, deuxièmement, parce qu'ils pensent peut-être qu'à un moment ou à un autre ils risquent d'être poursuivis pour avoir jugé quelqu'un incompétent. Ils renvoient ces individus au plus vite.

C'est un problème qui relève de la province, n'est-ce pas? C'est ce que je pensais.

La présidente: Oui.

M. Telegdi: D'accord, mais il s'agit là de quelqu'un qui reconnaît avoir des problèmes et qui voudrait être admis à l'hôpital. Il y a des cas où l'on vous répond, désolé, vous êtes trop psychotique pour nous; nous ne vous acceptons pas.

La présidente: Je crois qu'il faut que le Solliciteur Général prenne des mesures pour que les provinces essaient d'uniformiser leur Loi sur la santé mentale afin que l'on puisse tous aborder ces questions de la même façon. Toutefois j'ai constaté la même chose que vous. Je suis presque certaine de me rappeler que le Solliciteur Général ou le ministre de la Justice a fait allusion au fait que les médecins hésitent beaucoup à s'occuper de ces problèmes parce qu'ils craignent d'être poursuivis.

M. Koziebrocki: Je viens juste de m'occuper d'un appel dans un cas de meurtre à la cour d'appel - la décision est actuellement réservée - il s'agit d'un jeune qui a essayé d'entrer à l'hôpital alors qu'il était tout à fait psychotique. On l'a gardé une journée puis on l'a fichu dehors. La semaine suivante il avait tué quelqu'un.

La présidente: Monsieur DeVillers.

M. DeVillers (Simcoe-Nord): À ce sujet, le fait que les médecins refusent d'intervenir, dans les années soixante, je travaillais au centre de santé mentale de Penetanguishene. À l'époque, il y avait 300 personnes à la division d'Oak Ridge. Maintenant, ils ne sont plus qu'environ...

M. Koziebrocki: Médecins ou détenus?

M. DeVillers: Des patients. Ils ne sont plus qu'environ 150 et on semble hésiter à déclarer des gens incompétents en vertu de la Loi sur la santé mentale. D'autre part, beaucoup de ceux qui étaient transférés des services correctionnels avaient été déclarés incompétents à Kingston ou ailleurs.

Est-ce à votre avis la question de responsabilité qui fait tellement hésiter les psychiatres ou est-ce à cause de la charte que les choses ont tellement changé ces trente dernières années? Quelle est à votre avis la raison?

M. Koziebrocki: Parce qu'il y a moins de gens qui...

M. DeVillers: Il ne semble pas que l'on admette tellement de monde dans les hôpitaux psychiatriques et ce sont peut-être ces gens-là que nous essayons d'atteindre, cette population cible, les prédateurs sexuels, etc.

M. Koziebrocki: Je crois que la raison pour laquelle il y a moins de monde dans les hôpitaux psychiatriques n'a rien à voir avec les médecins. C'est parce qu'il répugne aux jurés de déclarer quelqu'un non coupable pour cause d'aliénation mentale, ou non responsable d'un crime. Ils s'y refusent.

Il y a des cas où tous les médecins s'accordent pour dire que la personne en question n'était pas responsable de ses actes mais des jurés la condamneront néanmoins. Ils considèrent la responsabilité de l'exécution d'un acte criminel même si l'individu souffre de démence au sens de la loi ou au sens médical.

M. DeVillers: D'accord, mais ces gens-là pourraient être gardés indéfiniment sous mandat du lieutenant gouverneur et leur cas serait réexaminé chaque année.

M. Koziebrocki: Le fait est toutefois qu'ils ne vont pas dans ces hôpitaux, qu'ils vont au pénitencier de Kingston. Et si vous allez à Kingston, il y a probablement tout autant de gens au pénitencier que vous vous seriez attendu à voir à Oak Ridge.

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La présidente: Il est évident que quiconque a exercé le droit criminel, du côté de la Couronne ou de la défense, a rencontré, probablement, au moins une fois par semaine des gens qui ne devraient pas être livrés à la justice criminelle, qui sont simplement fous et ont besoin d'aide, aide qu'ils ne réussissent plus à obtenir comme autrefois. Mme Clancy signale qu'il y a en a certains dans la magistrature.

M. Koziebrocki: Pas de commentaire.

La présidente: On vient de vous faire de la publicité à propos d'une demande concernant un délinquant dangereux.

M. Koziebrocki: Une de mes rares victoires.

La présidente: Oh! Il a apporté ses coupures de presse. J'adore les avocats au criminel!

J'allais vous demander de nous en parler mais peut-être pourriez-vous aussi nous expliquer un peu quels sont les antécédents, combien de demandes semblables vous avez présentées et comment cela se passe.

M. Koziebrocki: Dans ce cas, je suis allé à la cour d'appel. L'accusé était condamné pour une série d'agressions sexuelles contre une jeune femme avec laquelle il avait des liens de parenté. La plaignante avait quelques problèmes mentaux. On savait qu'elle avait, par le passé, porté de fausses accusations d'agression sexuelle et qu'elle avait été déclarée coupable dans ce cas-là.

Mon client était jugé par un jury qui l'a condamné. Il avait déjà été condamné pour agression sexuelle grave. Il a fallu environ un an pour en arriver à la demande de délinquant dangereux et il s'est retrouvé à passer environ sept ans en prison avant que nous ne réussissions finalement à régler la question en cour d'appel et à ce que celle-ci infirme le jugement.

La cour ne s'est pas occupée de la question de délinquant dangereux parce qu'elle a trouvé suffisamment à redire à la condamnation. Il a ensuite été expédié de Kingston dans la région de Parry Sound où il est encore resté sous garde pendant trois mois avant que la Couronne ne décide qu'elle n'entamerait pas d'autres poursuites. Il a été libéré jeudi dernier, je crois, ou vendredi. J'étais dans le Sud et je...

Mme Clancy: Ma foi, C'est une bonne preuve de votre succès.

M. Koziebrocki: Oui, mais ne croyez pas toujours les manchettes, il y a vraiment eu erreur au procès. On pouvait vraiment se demander si ces événements avaient pu vraiment avoir lieu parce que les faits semblaient presque le nier catégoriquement. La jeune femme, après cette supposée agression sexuelle, a eu des relations sexuelles avec quelqu'un d'autre qu'elle avait ramassé le même jour, ce n'était donc pas... C'est une affaire qui avait été très mal menée.

Mais il y a une situation où on a demandé le statut de délinquant dangereux, et il ne fait aucun doute qu'il existait suffisamment de preuves pour appuyer une telle demande. Compte tenu de la gravité des conséquences, il faut réfléchir sérieusement avant d'appliquer une telle législation. L'effet peut être très dramatique.

La présidente: Ces demandes sont-elles plus fréquentes maintenant, selon vous?

M. Koziebrocki: Je pratique le droit depuis presque 22 ans; pendant les 10 premières années j'étais à la direction des appels criminels et des poursuites spéciales au Bureau du procureur général. Nous n'en voyions jamais. Elles sont plus fréquentes maintenant.

Je ne dis pas qu'il y en a en masse. Elles sont beaucoup plus fréquentes. J'en suis à ma troisième, une situation d'appel, depuis quelque temps, et auparavant je n'en voyais jamais. Il était rare qu'on en voyait.

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Oui, effectivement, on s'en sert plus souvent, mais du point de vue des statistiques, elles ne sont pas nombreuses.

La présidente: Vous pratiquez seulement en Ontario?

M. Koziebrocki: En Ontario.

La présidente: Très bien.

Mme Clancy: [Inaudible]

La présidente: Non, Windsor est le centre de l'univers, mais il est situé en Ontario.

Y a-t-il d'autres questions? Je n'ai pas suivi les règles normales aujourd'hui. Avez-vous d'autres questions, monsieur Langlois? Merci.

Merci beaucoup. Cette séance fut intéressante. Nous apprécions votre participation.

La séance est levée.

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