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Publications de la Chambre

Les Débats constituent le rapport intégral — transcrit, révisé et corrigé — de ce qui est dit à la Chambre. Les Journaux sont le compte rendu officiel des décisions et autres travaux de la Chambre. Le Feuilleton et Feuilleton des avis comprend toutes les questions qui peuvent être abordées au cours d’un jour de séance, en plus des avis pour les affaires à venir.

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36e Législature, 1ère Session


HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 45

TABLE DES MATIÈRES

Le vendredi 5 décembre 1997

. 1005

VPRIVILÈGE
VLes initiatives parlementaires—Décision de la présidence
VLe Président

. 1010

VINITIATIVES MINISTÉRIELLES
VLOI MARITIME DU CANADA
VProjet de loi C-9. Troisième lecture
VL'hon. David M. Collenette

. 1015

. 1020

. 1025

VM. Lee Morrison

. 1030

. 1035

. 1040

. 1045

VM. Michel Guimond

. 1050

. 1055

VDÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS
VLES BÉNÉVOLES
VM. Ovid L. Jackson

. 1100

VLE RÉGIME DE PENSIONS DU CANADA
VM. Allan Kerpan
VLE CENTRE PRÉPARATOIRE À L'EMPLOI POUR FEMMES D'OXFORD
VM. John Final
VLA VIOLENCE FAITE AUX FEMMES
VM. Paul Mercier
VLES BANQUES ALIMENTAIRES
VMme Carolyn Parrish
VLA VIOLENCE FAITE AUX FEMMES
VMme Karen Redman

. 1105

VLA VIOLENCE FAITE AUX FEMMES
VM. Jack Ramsay
VLA VIOLENCE FAITE AUX FEMMES
VMme Marlene Catterall
VDIANE FRANCIS
VMme Madeleine Dalphond-Guiral
VLA VIOLENCE FAITE AUX FEMMES
VMme Eleni Bakopanos
VLA VIOLENCE FAITE AUX FEMMES
VM. Chuck Cadman

. 1110

VLA VIOLENCE FAITE AUX FEMMES
VM. Jacques Saada
VLA VIOLENCE FAITE AUX FEMMES
VMme Michelle Dockrill
VLA VIOLENCE FAITE AUX FEMMES
VM. Eugène Bellemare
VLES ARMES À FEU
VM. Mark Muise
VLA VIOLENCE FAITE AUX FEMMES
VM. Mac Harb

. 1115

VTREVOR ANDREW
VM. Scott Brison
VQUESTIONS ORALES
VLA FISCALITÉ
VM. Jim Hart
VL'hon. Paul Martin
VM. Jim Hart
VL'hon. Paul Martin
VM. Jim Hart
VL'hon. Paul Martin
VM. Rob Anders
VL'hon. Paul Martin

. 1120

VM. Rob Anders
VL'hon. Paul Martin
VLA DÉCLARATION DE CALGARY
VM. Pierre Brien
VL'hon. Stéphane Dion
VM. Pierre Brien
VL'hon. Stéphane Dion
VLE FONDS DU MILLÉNAIRE
VM. Stéphan Tremblay
VL'hon. Herb Gray
VM. Stéphan Tremblay

. 1125

VL'hon. Herb Gray
VLES BANQUES
VL'hon. Lorne Nystrom
VL'hon. John Manley
VL'hon. Lorne Nystrom
VL'hon. John Manley
VLES PÊCHES
VM. Bill Matthews
VL'hon. David Anderson
VM. Bill Matthews

. 1130

VL'hon. David Anderson
VLA FISCALITÉ
VM. Gerry Ritz
VL'hon. Paul Martin
VM. Gerry Ritz
VL'hon. Paul Martin
VLA VIOLENCE FAITE AUX FEMMES
VMme Caroline St-Hilaire
VL'hon. Hedy Fry
VMme Caroline St-Hilaire
VL'hon. Hedy Fry

. 1135

VM. Jack Ramsay
VMme Eleni Bakopanos
VM. Jack Ramsay
VMme Eleni Bakopanos
VLE CENTRE CANADIEN DE LUTTE CONTRE LES AGRESSIONS SEXUELLES
VM. Michel Bellehumeur
VMme Eleni Bakopanos
VM. Michel Bellehumeur
VMme Eleni Bakopanos
VLES SEAFORTH HIGHLANDERS
VM. Art Hanger
VM. John Richardson
VM. Art Hanger

. 1140

VM. John Richardson
VLE BILINGUISME
VMme Suzanne Tremblay
VL'hon. Sheila Copps
VLA VIOLENCE FAITE AUX FEMMES
VM. Bill Graham
VL'hon. Hedy Fry
VLE COMMERCE
VM. Charlie Penson
VL'hon. Paul Martin
VM. Charlie Penson

. 1145

VM. Julian Reed
VLES PÊCHES
VMme Michelle Dockrill
VL'hon. David Anderson
VMme Michelle Dockrill
VL'hon. David Anderson
VLE DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES
VM. Norman Doyle
VL'hon. Pierre S. Pettigrew
VM. Norman Doyle
VL'hon. Pierre S. Pettigrew
VLE LOGEMENT
VM. Derek Lee

. 1150

VL'hon. Alfonso Gagliano
VLA LOI SUR LE TABAC
VM. Maurice Vellacott
VL'hon. Allan Rock
VLE COMMERCE D'ARMES
VM. Daniel Turp
VL'hon. Lloyd Axworthy
VLA DÉFENSE NATIONALE
VM. Dick Proctor
VM. John Richardson
VM. Bill Casey
VL'hon. Alfonso Gagliano

. 1155

VLA PAUVRETÉ CHEZ LES ENFANTS
VM. Andrew Telegdi
VL'hon. Pierre S. Pettigrew
VL'IMMIGRATION
VM. Allan Kerpan
VMme Maria Minna
VL'AIDE AU DÉVELOPPEMENT
VMme Monique Guay
VL'hon. Diane Marleau
VLE REVENU NATIONAL
VMme Louise Hardy
VL'hon. Alfonso Gagliano
VLA FISCALITÉ
VM. Rick Borotsik

. 1200

VL'hon. Paul Martin
VLE PRIVILÈGE PARLEMENTAIRE AU CANADA
VLe vice-président
VRECOURS AU RÈGLEMENT
VDemande de dépôt de documents
VM. Michel Bellehumeur
VMme Suzanne Tremblay
VM. Stéphane Bergeron
VQUESTION DE PRIVILÈGE
VLa sécurité
VM. Andrew Telegdi

. 1205

VM. Ken Epp
VM. Dick Proctor
VM. Michel Guimond

. 1210

VM. Derek Lee
VM. Bill Casey

. 1215

VM. Stéphane Bergeron

. 1220

VAFFAIRES COURANTES
VRÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS
VM. Peter Adams
VJOURNÉE NATIONALE DE COMMÉMORATION ET D'ACTION CONTRE LA VIOLENCE
VL'hon. Hedy Fry
VM. Keith Martin

. 1225

VMme Caroline St-Hilaire
VMme Louise Hardy

. 1230

VM. Mark Muise
VLES COMITÉS DE LA CHAMBRE
VLe système scolaire de Terre-Neuve
VM. Gerry Byrne
VM. Peter Goldring
VIndustrie
VM. Eugène Bellemare

. 1235

VProcédure et affaires de la Chambre
VMotion d'adoption
VM. Ken Epp

. 1240

VM. Ted White

. 1245

VMotion

. 1250

VM. Stéphane Bergeron

. 1255

VReport du vote sur l'amendement
VM. Bob Kilger
VPÉTITIONS
VLa pauvreté
VM. Derek Lee
VLes armes à feu
VM. Bill Casey
VLa peine de mort
VM. John Duncan

. 1300

VQUESTIONS AU FEUILLETON
VM. Peter Adams
VINITIATIVES MINISTÉRIELLES
VLOI MARITIME DU CANADA
VProjet de loi C-9. Troisième lecture
VM. Michel Guimond

. 1305

. 1310

. 1315

. 1320

. 1325

VM. Dick Proctor

. 1330

. 1335

VM. Bill Casey

. 1340

VM. Bob Kilger
VMotion

. 1345

VM. Paul Mercier

. 1350

VM. Stan Keyes

. 1355

VM. John Bryden
VLES COMITÉS DE LA CHAMBRE
VM. Bob Kilger
VMotion

. 1400

VLOI MARITIME DU CANADA
VProjet de loi C-9. Troisième lecture
VINITIATIVES PARLEMENTAIRES
VLA LOI SUR L'ACCÈS À L'INFORMATION
VProjet de loi C-208. Deuxième lecture
VMme Colleen Beaumier

. 1405

. 1410

. 1415

VM. Jack Ramsay

. 1420

. 1425

VM. John Bryden
VMme Madeleine Dalphond-Guiral

. 1430

. 1435

VMme Louise Hardy

. 1440

VM. Mark Muise
VMme Eleni Bakopanos

. 1445

. 1450

VM. Ken Epp

. 1455

. 1500

VAnnexe

(Version officielle)

HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 45


CHAMBRE DES COMMUNES

Le vendredi 5 décembre 1997

La séance est ouverte à 10 heures.



Prière


 

. 1005 +

PRIVILÈGE

LES INITIATIVES PARLEMENTAIRES—DÉCISION DE LA PRÉSIDENCE

Le Président: Chers collègues, je suis prêt à rendre ma décision sur la question de privilège soulevée par le député de Sarnia—Lambton le 4 décembre au sujet du tirage au sort des mesures d'initiative parlementaire.

Le 4 décembre, le député de Sarnia—Lambton a soulevé la question de privilège au sujet d'un tirage au sort afin d'établir l'ordre de priorité des mesures additionnelles d'initiative parlementaire. Après avoir dit qu'il n'y avait pas matière à soulever la question de privilège, je me suis engagé à faire quelques observations à la Chambre une fois que j'aurais examiné la situation dont le député s'est plaint.

L'avis du tirage a été donné mercredi, conformément au paragraphe 87(2), et le tirage est prévu pour aujourd'hui, à 13 h 15. Le député a fait remarquer qu'il y avait eu récemment un tirage, le mardi 25 novembre 1997, à l'occasion duquel 14 noms avaient été tirés.

Le sous-comité des affaires émanant des députés projette de se réunir la semaine prochaine afin de décider lesquels des députés dont le nom a été tiré le 25 novembre auront des affaires choisies pour faire l'objet d'un vote.

Le député de Sarnia—Lambton a souligné qu'il y avait déjà seulement deux possibilités pour d'autres affaires devant faire l'objet d'un vote, un projet de loi et une motion. En tenant un autre tirage à ce moment-ci, le sous-comité pourrait se retrouver avec encore plus d'affaires parmi lesquelles choisir, c'est-à-dire neuf projets de loi au lieu de six. Cette situation, dit le député, le désavantage. en effet, il aurait à faire concurrence à un nombre légèrement plus grand de candidats pour ce qui est déjà un très petit nombre de possibilités.

[Français]

Le souci du député est tout à fait justifiable. À première vue, il semble qu'il pourrait être désavantagé d'avoir à concurrencer trois autres candidats pour une seule autre possibilité d'affaire faisant l'objet d'un vote. Cependant, en examinant le processus de plus près, la Présidence est d'avis que le député ne subira aucun tort véritable.

[Traduction]

D'abord, il faut prendre note que, à la différence du tirage lui-même, qui est tout à fait aléatoire, le choix des affaires faisant l'objet d'un vote est fondé sur les mérites des projets de loi et des motions proposés par les députés. En effet, le paragraphe 92(1) du Règlement dit expressément:

    Dans ce choix, le Comité [...] fonde plutôt son choix seulement sur les mérites des affaires...

Le nombre de projets de loi considérés par le sous-comité n'a pas d'effet direct sur les mérites du projet de loi du député.

Il demeure toutefois vrai qu'il arrive que le sous-comité ne puisse pas choisir autant d'affaires faisant l'objet d'un vote qu'il voudrait parce que les affaires choisies après un tirage précédent sont encore à l'ordre de priorité au Feuilleton.

Certains d'entre vous se rappellent peut-être que, au cours de la législature précédente, le sous-comité se trouvait dans la position peu enviable de n'avoir aucune possibilité d'ajouter d'autres affaires faisant l'objet d'un vote après un tirage. Malheureusement, les affaires devant faire l'objet d'un vote choisies au même moment ont toutes tendance à demeurer au Feuilleton pendant approximativement le même temps. Par la suite, plusieurs possibilités apparaissent après que ces affaires ont été mises aux voix.

Il en est ainsi parce que les affaires faisant l'objet d'un vote sont débattues pendant un maximum de trois heures. Le nombre de possibilités qui existent lorsque le sous-comité se réunit pour choisir des affaires est une chose sur laquelle aucun d'entre nous n'a de contrôle.

Les députés devraient se rappeler que, même si les tirages ont ordinairement lieu lorsqu'il y a seulement 15 ou 16 affaires à l'ordre de priorité, le Règlement ne précise pas que le tirage ne peut pas avoir lieu plus tôt. Le paragraphe 87(2) du Règlement stipule:

    Au besoin au cours d'une session, le Greffier de la Chambre, agissant au nom du Président, procède à un tirage au sort afin d'établir un ordre de priorité pour au plus quinze affaires additionnelles émanant des députés.

Il est donc possible de procéder à un tirage même s'il y a plus de 15 affaires à l'ordre de priorité, pourvu qu'il soit jugé nécessaire de le faire.

La raison principale de ne pas procéder aux tirages plus fréquemment que nous ne le faisons normalement tient à la volonté de limiter le nombre de réunions du sous-comité des affaires émanant des députés.

 

. 1010 + -

L'ordre de priorité comportait ordinairement 20 articles, mais, au cours de la 34e législature, ce nombre a été porté à 30, qui est le nombre actuel précisément parce que le sous-comité d'alors l'a ainsi voulu.

La présidence veut souligner que le sous-comité n'est tenu de considérer absolument aucune nouvelle affaire mise à l'ordre de priorité après le tirage d'aujourd'hui. Le sous-comité peut limiter son choix aux affaires ajoutées lors du tirage du 25 novembre. De plus, les députés dont le nom aura été tiré plus tard aujourd'hui auront jusqu'à la fin de la journée, mardi, pour dire lequel de leurs projets de loi ou motions est à ajouter à l'ordre de priorité. Ensuite, le sous-comité a dix jours de séance après le tirage avant de commencer le processus du choix des affaires devant faire l'objet d'un vote.

De plus, il n'y a pas de moyen de prédire ce choix, et certains députés dont le nom a été tiré peuvent ne pas vouloir être considérés. Ils peuvent préférer que leur projet de loi ou leur motion ne soit pas choisi comme affaire devant faire l'objet d'un vote.

La présidence veut aussi attirer l'attention des députés sur le fait que le sous-comité peut choisir une affaire pour faire l'objet d'un vote n'importe quand avant qu'elle ne soit abordée à la Chambre. Ainsi, si une affaire n'est pas choisie par le sous-comité, la semaine prochaine, pour faire l'objet d'un vote, elle peut quand même être choisie en février. Il pourrait y avoir à ce moment-là une plus grand nombre d'ouvertures.

Enfin, le député a soutenu que, puisque le tirage a pour objet de remédier au problème de l'exclusion accidentelle lors du tirage précédent d'un député ayant une motion, la mesure alors à prendre serait de procéder à un tirage portant seulement sur des motions. Cependant, avoir procédé ainsi aurait eu comme conséquence que le nombre des projets de loi dans l'ordre de priorité aurait diminué plus rapidement que celui des motions, amenant le tirage d'un plus grand nombre de projets de loi, la prochaine fois

L'alinéa 87(1)b) du Règlement stipule que:

    ...le tirage est effectué de façon que l'ordre de priorité comprenne en nombre égal des motions et des projets de loi qui ont pris naissance à la Chambre des communes...

La présidence est d'avis que tout tirage doit porter sur des projets de loi et sur des motions.

Je remercie le député d'avoir porté ce sujet à l'attention de la Chambre. Pour certains, cette discussion peut sembler se résumer à des ergoteries sur des chiffres et des détails techniques, mais elle nous rappelle à tous que, en cherchant à corriger un tort fait à un député, il faut se garder d'en causer un à un autre député.

Cependant, après avoir examiné la situation attentivement, la présidence est d'avis que le tirage ne désavantagera pas le député de Sarnia—Lambton. Il permettra plutôt à un autre député d'avoir l'occasion de prendre part aux délibérations.



INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Traduction]

LOI MARITIME DU CANADA

 

L'hon. David M. Collenette (ministre des Transports, Lib.) propose: Que le projet de loi C-9, Loi favorisant la compétitivité du réseau portuaire canadien par une rationalisation de sa gestion, prévoyant la création des administrations portuaires et l'aliénation de certains ports, régissant la commercialisation de la Voie maritime du Saint-Laurent et des traversiers et des questions connexes liées au commerce et au transport maritimes, modifiant la Loi sur le pilotage et abrogeant et modifiant certaines lois en conséquence, soit lu pour la troisième fois et adopté.>

—Monsieur le Président, je suis heureux de participer à ce débat sur le projet de loi C-9 à l'étape de la troisième lecture. Avant de faire part de mes commentaires, je voudrais reconnaître le rôle capital qu'ont joué les députés de la Chambre, en particulier ceux qui sont membres du Comité permanent des transports de la Chambre des communes pour leur travail, les améliorations judicieuses qu'ils ont apportées à ce projet de loi et qui témoignent du rôle constructif que les comités jouent dans le processus législatif.

Je voudrais aussi remercier les porte-parole des autres partis, les députés de Cypress Hills—Grasslands, de Beauport—Montmorency—Orléans, de Cumberland—Colchester, et de Churchill, pour leur esprit de collégialité. Ils ont fait des recommandations très valables. Certaines ont été retenues, d'autres ont été rejetées pour diverses raisons. Quoi qu'il en soit, c'est à mon avis dans un esprit de collégialité comme celui qui a marqué ce processus que le Parlement devrait fonctionner.

 

. 1015 + -

Tous les députés ont montré beaucoup d'empressement à travailler à la préparation de ce que je considère comme une mesure législative de grande qualité, qui assurera à tous les Canadiens le meilleur réseau de transport maritime qu'ils puissent avoir.

Les intéressés de l'industrie du transport de tout le pays ont aussi grandement contribué à ce succès. Ils ont été présents durant tout le processus. Ils cherchaient vraiment une solution à long terme.

Comme vous le savez, monsieur le Président, ce projet de loi est en préparation depuis plusieurs années—en fait, depuis trois ans—et il a fait l'objet de deux débats à la Chambre des communes. Un de ses défenseurs a veillé tout ce temps-là à la bonne marche du projet, non seulement à la Chambre mais aussi au sein de l'industrie, et je veux le saluer particulièrement aujourd'hui. Il s'agit de mon secrétaire parlementaire, le député de Hamilton-Ouest, qui a travaillé avec diligence au Comité permanent des transports, à titre de président, en vue de la présentation des recommandations. Il a réussi à convaincre mon prédécesseur de la voie qu'il convenait de suivre. Il a mené le processus à bonne fin et travaille toujours très efficacement comme secrétaire parlementaire. Tous les députés lui doivent des remerciements chaleureux, et je le remercie moi-même en tant que ministre.

J'espère que d'autres reconnaîtront la valeur de son travail à la Chambre. Monsieur le Président, on est vendredi, et je sais qu'il est encore tôt.

Des voix: Bravo!

L'hon. David M. Collenette: L'industrie des transports nous a guidés en nous donnant son avis sur la façon d'organiser les choses de manière à produire de meilleurs résultats pour tous. Nous lui devons notre gratitude pour l'aide qu'elle nous a offert durant les travaux sur ce projet de loi.

Peu de temps après mon accession à ce ministère, j'ai rencontré des directeurs de ports ainsi que des utilisateurs de la voie maritime et des ports, des armateurs et des intéressés dans le domaine du pilotage. Le message de tous ces interlocuteurs était le même. Ils voulaient que nous redéposions la Loi maritime du Canada et que nous la fassions adopter par le Parlement le plus rapidement possible. Bien qu'il n'y ait pas un seul interlocuteur qui ait trouvé tout ce qu'il voulait dans le projet de loi, ils ont tous convenu qu'on était parvenu à établir un certain équilibre entre tous les intérêts en jeu et qu'il était temps de mettre en oeuvre les améliorations envisagées dans la politique maritime nationale.

Nous savons tous que le transport maritime est d'une importance vitale pour la santé économique du Canada. Sa contribution au commerce extérieur, au tourisme et à l'emploi est énorme. L'un des objectifs clés de notre gouvernement est de rendre l'économie plus vigoureuse et de créer un climat favorable à la création d'emplois et aux investissements.

Afin d'atteindre cet objectif dans le secteur du transport maritime, c'est-à-dire s'assurer que notre réseau maritime est efficace, concurrentiel et géré selon des pratiques commerciales saines, nous apportons, aux termes du projet de loi, des modifications importantes aux administrations chargées de l'exploitation des ports et de la voie maritime. La nouvelle structure organisationnelle et de régie prévue dans le projet de loi rapprochera les décisionnaires et les usagers qui, en fin de compte, sont ceux qui payent les services et l'infrastructure maritimes. Ce faisant, nous établissons des liens plus forts entre les localités qui sont desservies et reliées par notre réseau maritime.

Comme je l'ai dit il y a un instant, le cheminent pour en arriver à ce stade a été long, voire ardu. En 1994, à la demande de mon prédécesseur, Transports Canada a entrepris l'examen du système de gestion et du régime réglementaire de l'industrie maritime. L'année suivante, le Comité permanent, sous la direction du député de Hamilton-Ouest, s'est penché sur le secteur maritime. Ce processus a abouti à la formulation de plusieurs recommandations importantes. Transports Canada, donnant suite à ce rapport, entreprit alors une série de consultations régionales auprès des expéditeurs et de membres de l'industrie et rencontra d'autres intervenants clés du secteur maritime. De ces rencontres est issue la Politique maritime nationale adoptée par le gouvernement en décembre 1995.

La politique a pour objet de renforcer la discipline commerciale dans le secteur maritime et d'en accroître l'efficacité, de réduire les coûts et de donner aux localités un plus grand contrôle sur leurs ports. Par ailleurs, elle permet au gouvernement de se concentrer sur les priorités élémentaires que sont la sécurité et la viabilité.

[Français]

La Loi maritime du Canada a été créée pour mettre en oeuvre la politique maritime nationale. Déposée pour la première fois à la Chambre des communes en juin 1996, la loi répond clairement à la politique de plusieurs façons.

Elle définit le rôle du gouvernement fédéral à l'égard du transport maritime. Elle établit un cadre commun équitable pour la régie des ports commerciaux. Elle prévoit la cession des installation locales et régionales aux parties intéressées. Elle supprime les coûts inutiles d'exploitation des ports, de la Voie maritime et des administrations de pilotage.

 

. 1020 + -

De nouvelles discussions ont eu lieu avec les intervenants, et un examen a été effectué par le Comité permanent des transports dans le cadre d'audiences tenues dans tout le pays.

À partir du vaste éventail d'observations reçues des parties intéressées durant son examen, le Comité permanent des transports a proposé une centaine de modifications, dont la plupart ont été intégrées au projet de loi actuel. Il en va de même des modifications faites par la Chambre des communes dans le cours de son examen de l'ancien projet de loi à l'étape du rapport.

Le Parlement a été dissous, le 27 avril 1997, avant la troisième lecture du projet de loi au Sénat.

[Traduction]

Alors nous avons présenté le projet de loi à nouveau. Lorsque j'ai interrogé mes porte-parole quant à la possibilité d'une adoption hâtive, ils ont dit souhaiter vivement que le projet soit présenté dans l'état où il était le printemps dernier. C'est ce que nous avons fait. Cela a causé une certaine controverse car il restait quelques questions à régler, que nous avons tenté de résoudre durant la présente ronde de discussions à la Chambre.

Nous savions que le réseau portuaire devait être modernisé. Nous savions que l'industrie était largement en faveur de ce projet de loi. Nous avions bon espoir de parvenir à l'étape de la troisième lecture assez rapidement, avec un peu de souplesse de toutes parts et après un certain débat.

J'aimerais mentionner quelques amendements-clés que nous avons proposés durant l'étude du projet de loi lors de la présente session. Le premier portait sur l'inclusion de Hamilton et de North-Fraser dans la liste des administrations portuaires initiales. J'ai déjà abordé ce point mercredi dernier, lors de l'étude à l'étape du rapport. Une partie du problème venait des différends non résolus entre la ville de Hamilton et les commissaires de la commission portuaire, mais ces différends semblent maintenant en bonne voie de règlement. Par conséquent, il était logique d'inclure la commission portuaire de Hamilton et de la désigner Administration portuaire canadienne en vertu de ce projet de loi.

De même dans le cas de North Fraser. Nous avons pensé combiner les deux commissions portuaires en une seule administration portuaire, mais il ne semblait pas y avoir consensus à ce sujet. Un peu plus tard, une fois le nouveau système mis en oeuvre, on en viendra peut-être à adopter une seule administration portuaire mais, pour le moment, nous avons inclus North Fraser dans l'annexe des installations qui devraient être désignées APC.

Nous avons aussi présenté un amendement pour modifier les exigences quant aux compétences des membres nommés au conseil par les trois paliers de gouvernement de sorte à assurer un plus large éventail d'expériences diversifiées dans la composition du conseil.

Sur la question du pilotage, la mesure législative change la date d'achèvement de l'examen obligatoire des questions liées au pilotage. Celui-ci devra maintenant être terminé un an après l'entrée en vigueur des dispositions sur le pilotage.

Un élément clé du projet de loi, que je ne saurais sous-estimer, est la création des administrations portuaires qui seront un modèle d'organisation pour la gestion de nos ports d'importance nationale. Du point de vue de l'efficacité et des gains, nous avons l'intention de libérer les ports visés de la tutelle du gouvernement mais, en échange, ils devront être auto-suffisants. Je pense que c'est un bon échange de procédés.

Une nouvelle administration portuaire, créée en vertu de cette loi, aura les pouvoirs directement reliés à l'expédition, à la navigation et au transport des biens et passagers, ainsi qu'à la manutention et au stockage de tous les produits. Avec l'approbation du gouvernement, le port pourrait aussi entreprendre d'autres activités qui viendraient appuyer les opérations portuaires.

Les emprunts des administrations portuaires, pour leurs immobilisations, seront à la discrétion des prêteurs du secteur privé qui devront baser leur évaluation sur les recettes futures du port. L'administration portuaire pourra donner en garantie ses propres terres et ses installations, plus les installations qui sont sur des terres fédérales qu'elle gère. Elle rendra compte par l'intermédiaire des rapports et de vérifications annuels qui seront à la disposition du public, et d'assemblées annuelles ouvertes au public.

Les administrations portuaires seront également sujettes à des examens spéciaux. Il s'agira d'examens et de vérifications combinés de la performance qui devront être faits au moins tous les cinq ans.

 

. 1025 + -

Voilà le genre de réformes qui étaient réclamées par les collectivités portuaires depuis des années. Nous sommes heureux de proposer enfin des progrès dans cette direction.

[Français]

Dans notre élaboration de la Loi maritime du Canada, nous avons fait des ressources humaines une priorité. Nous voulons nous assurer que tous les employés touchés par ces changements sont traités de façon équitable et que les exigences pertinentes du Code canadien du travail sont intégralement respectées.

Dans le projet de loi C-9, nous avons pris pour position que les employés des installations maritimes qui sont présentement membres des régimes de pensions et de prestations fédéraux seront couverts par des régimes de remplacement comparables. Les employés ne devraient pas être pénalisés financièrement à la suite du transfert hors des régimes de la fonction publique.

Le Comité permanent a également fait ressortir la nécessité de clarifier le droit de ces mêmes employés des installations maritimes à transférer leurs prestations accumulées au moment de passer au régime du nouvel employeur.

Cette question était un objet de préoccupation pour les membres du Comité de tous les partis de la Chambre, et je suis très heureux de pouvoir annoncer qu'elle a été incluse dans une modification à l'étape du rapport, ce qui est un bon point.

Ce genre de modification illustre très clairement le rôle constructif que le système d'examen en comité permet aux membres de jouer afin de renforcer les projets de loi soumis à leur examen.

[Traduction]

On en arrive ainsi à un projet de loi qui exige qu'on offre des avantages comparables aux employés maritimes qui quittent le régime fédéral aux termes de cette politique jusqu'à ce qu'ils se soient entendus avec leur nouvel employeur sur cette question. Le projet de loi exige également qu'un nouvel employeur établisse des taux de cotisation qui ne peuvent être supérieurs aux taux que les employés versaient immédiatement avant le transfert et qu'il prenne toutes les mesures raisonnables pour négocier un accord de transfert du régime de pensions avec le Conseil du Trésor.

Grâce à ces accords, les droits à pension continueront d'augmenter au fur et à mesure que les années de service s'accumuleront avec le nouvel employeur.

Comme je l'ai dit à la Chambre mercredi, ces modifications nous donnent un projet de loi excellent non seulement pour nos ports et la voie maritime, mais également pour tous leurs employés. Maintenant que la Chambre a pratiquement terminé son travail, nous avons un projet de loi C-9 équilibré, qui donne au Canada de bonnes politiques et de bonnes institutions pour relier le Canada et les Canadiens au reste du monde.

La communauté maritime veut ce projet de loi. Il est complet et nous devrions accélérer son renvoi au Sénat pour compléter le processus législatif.

J'attends avec impatience de me rendre à l'autre endroit pour travailler avec nos collègues au Sénat afin de bien leur préciser les objectifs du projet de loi, de voir les idées qu'ils ont et de collaborer avec eux pour parvenir à une adoption rapide au Sénat.

En conclusion, n'oublions pas la principale réalisation en ce qui concerne ce projet de loi. Il respecte les objectifs de la politique maritime nationale et parvient à un équilibre dans la façon dont nous gérons nos institutions et nos installations maritimes. Il vient compléter d'autres initiatives du gouvernement en matière de transport et c'est également un élément important de notre effort global pour préparer notre réseau de transport au siècle prochain.

Cependant, comme je l'ai dit auparavant et je vais le répéter, peu importe les modifications qui seront apportées ou le nombre de services qui sont commercialisés, le ministère des Transports continuera de faire de la sécurité et de la sûreté de notre réseau de transport sa principale priorité. On défendra toujours les intérêts des Canadiens et du gouvernement fédéral dans ce domaine. Cependant, aux termes de ce projet de loi, nous donnons à l'industrie maritime canadienne une plus grande souplesse pour gérer ses propres affaires de façon commerciale, efficiente et efficace.

Je demande à tous les députés présents de se joindre à nous, du côté ministériel, pour adopter ce projet de loi afin que nous puissions compléter le processus législatif au Sénat et promulguer cette loi le plus tôt possible au cours de la nouvelle année de façon à donner au Canada un nouveau mécanisme vraiment remarquable pour appliquer la politique maritime nationale alors que nous entrons dans le XXIe siècle.

M. Lee Morrison (Cypress Hills—Grasslands, Réf.): Monsieur le Président, hier, nous tenions tous à être ici. Nous avons voté en faveur du projet de loi C-9 à l'étape du rapport. Nous allons répéter l'exercice aujourd'hui parce que la plupart des intervenants de l'industrie ont indiqué qu'ils tenaient à ce que ça se fasse.

 

. 1030 + -

Tout le monde se réjouit, il va s'en dire, de voir disparaître l'assiette au beurre qu'était la Société canadienne des ports. Mais il s'agit maintenant de trouver une solution de rechange.

C'est dommage que pas un seul des amendements que les représentants de l'opposition siégeant au comité ont proposés à l'instigation des entreprises de transport maritime, des associations maritimes, des sociétés portuaires privées, des entreprises de débardage, des syndicats et des expéditeurs de marchandises, n'ait été préféré à la doctrine des bureaucrates de Transports Canada. Pourtant, ces amendements ne devaient pas tous être si mauvais. Je n'ai pas compris ce que le ministre a voulu dire ce matin quand il a eu des propos mielleux pour évoquer notre participation aux travaux du comité.

L'exercice aura du moins prouvé la futilité de notre système de comités. Nos comités, et le comité des transports plus que tous les autres au sein desquels j'ai siégé, ne sont que de simples prolongements des bureaux ministériels, où les ministériels attendent docilement les ordres venus d'en haut. C'est de la rigolade. On tient les députés de l'opposition et les simples députés ministériels occupés et à l'écart, maintenant ainsi l'illusion de délibérations harmonieuses.

La disposition du projet loi qui est la plus mal conçue et qui, à ma connaissance, est loin de faire l'unanimité en dehors des cercles gouvernementaux, c'est celle qui accorde au gouvernement le droit de percevoir auprès des administrations portuaires un droit sur les recettes brutes, la meilleure part du gâteau quoi. Le taux du droit que prévoit cette mesure législative peut être fixé arbitrairement par le ministre. Les différentes administrations portuaires, compte tenu de leurs situations financières respectives, payeront des droits différents. Différents ports seront traités différemment.

Qu'est-il advenu des principes commerciaux reconnus? Qu'est-il advenu de l'équité? Il aurait été fort simple de fixer, dans le règlement, un droit net qu'auraient acquitté toutes les nouvelles administrations portuaires, sans égard à leur situation financière de base. Comme ce droit aurait été tiré des bénéfices, il n'aurait pas étranglé un port écrasé sous le poids d'une dette d'établissement extrêmement lourde, par exemple.

Il y a des ports qui ont la chance d'avoir engagé des dépenses en capital assez importantes pendant qu'ils relevaient encore du gouvernement fédéral, de sorte que ce sont les contribuables d'un océan à l'autre qui ont payé la note. Ils seront aux anges.

Cependant, les ports qui sont aux prises avec de très lourdes dépenses en capital, qui devront être engagées avant la formation des nouvelles administrations portuaires, devront supporter une dette énorme dont eux seuls seront responsables. Pourtant, on s'attendra qu'ils paient immédiatement un droit sur leurs recettes brutes.

Peu importe sa position concurrentielle ou ses conflits d'intérêt avec d'autres, personne dans l'industrie n'estime qu'il s'agit là d'une bonne idée. Les bureaucrates de Transports Canada pensent qu'il s'agit d'une bonne idée et obtiennent ce qu'ils veulent au sein du Comité des transports. Par conséquent, l'affaire est conclue.

J'ai en main une lettre du Greater Vancouver Gateway Council. Il s'agit probablement d'une des plus grandes associations au Canada qui s'intéresse directement aux ports et au transport des marchandises, car elle comprend non seulement le port de Vancouver, mais également l'aéroport, les expéditeurs par chemin de fer, et ainsi de suite. L'organisme réprouve l'idée de forcer les ports à payer le gouvernement fédéral en premier. Ce dernier est toujours prêt à puiser dans les poches de quelqu'un. Dans ce cas, il convoite l'argent d'une entité qu'il a lui-même crée, soi-disant pour servir la population.

 

. 1035 + -

Le Greater Vancouver Gateway Council mentionne quelques faits qui, à mon avis, devraient être pris en compte à la Chambre concernant la concurrence entre les ports canadiens et américains, plus précisément, dans ce cas-ci, le port de Seattle.

Aux États-Unis, les impôts sont nettement moins élevés. En dépit de ce fait, le gouvernement canadien voudrait brusquement prélever une charge additionnelle sur les recettes brutes des ports.

Les Américains peuvent financer l'expansion des ports en émettant des obligations exemptes d'impôt. Mais le gouvernement canadien n'entend même pas autoriser les nouvelles administrations portuaires à contracter des hypothèques ou à utiliser en garantie les biens fédéraux qu'elles vont gérer.

Les administrations portuaires ne pourront utiliser que leurs propres biens ou n'utiliseront en garantie que le matériel portuaire amovible. D'une façon générale, elles devront tendre la main et dire humblement aux institutions financières «S'il vous plaît, prêtez-nous de l'argent à n'importe quel taux d'intérêt, parce que nous n'avons pas d'autre solution. Nous n'avons rien à donner en garantie.» Non seulement elles n'auront rien matériellement pour garantir leurs emprunts, mais un des principaux buts de la commercialisation est de tirer le gouvernement hors de l'embarras de devoir assumer la moindre responsabilité des dettes des ports. Ces institutions qui sont censées être indépendantes devront en assumer la responsabilité, mais elles n'auront pas de pouvoir.

Le Gateway Council fait également remarquer qu'aux États-Unis, on exige des frais moins élevés ou même aucun frais pour des services publics comme le dragage. Il ajoute qu'il n'y a aucune obligation de payer des dividendes ou de faire des paiements spéciaux aux actionnaires. J'ai déjà mentionné cet aspect. Les administrations protuaires devront faire un énorme paiement spécial au gouvernement fédéral.

Un élément que le Gateway Council mentionne sans entrer dans les détails est la fiscalité moins lourde. Chez nos voisins du Sud, les administrations portuaires, notamment aux ports de Seattle et de Tacoma, ont réellement des pouvoirs de taxation, alors que nos ports doivent payer des taxes. Incroyable, mais vrai. Nous avons des institutions publiques qui sont censées servir le public, mais qui seront forcées de payer des taxes. C'est bizarre. On ne voit nulle part ailleurs dans le monde civilisé un gouvernement qui pratique une pareille façon absolument sans précédent de s'en prendre à ses propres entités publiques.

Dans ce meilleur des mondes des administrations portuaires, on propose que le conseil d'administration soit constitué de membres nommés à partir d'une liste de candidats proposés par le ministre, ce qui revient à confier un pouvoir de veto à ce dernier. C'est un véritable paradis du favoritisme. C'est de cela qu'on était censé se débarrasser en se débarrassant de la Société canadienne des ports, que certains appelaient ironiquement «Pork Canada». C'est la même vieille histoire, le retour à l'assiette au beurre.

 

. 1040 + -

De plus, le gouvernement a refusé de prendre en considération des propositions d'amendement qui auraient non seulement assuré un système plus transparent de nomination des administrateurs, mais aussi une responsabilisation accrue au sein des administrations portuaires en remédiant au problème de conflit d'intérêts durant la privatisation.

Nous avons tous vu ce qui s'est passé lors de la privatisation de NavCan. Je n'ai pas besoin d'insister. Tout le monde est au courant. C'était scandaleux.

Or, nous avons à l'heure actuelle un port en voie de dessaisissement. Les ex-députés qui agissent à titre de lobbyistes sont en conflit d'intérêts. Ils vantent les mérites de l'offre faite par des acheteurs potentiels, qui veulent mettre la main sur le port, afin d'avoir accès au seul véritable moyen facile d'expédier leurs marchandises. Cela n'est pas sans précédent, mais c'est quand même inouï. C'est la façon de faire des libéraux.

Voilà, c'est reparti. Les mêmes modifications qui avaient été proposées dans le but d'éviter les conflits au moment de la privatisation auraient également pu servir de mesures autonomes de prévention dans le cadre des vérifications quinquennales proposées. C'est beau d'effectuer des vérifications, encore faut-il qu'elles ne soient pas en fin de compte dirigées par le ministre.

J'ai signalé un autre problème à plusieurs occasions à la Chambre et en comité. Il s'agit du problème de pilotage, surtout dans le Bas-Saint-Laurent. Sur cette question, tous les intervenants s'entendent. Tous, sauf un. Le seul qui est en désaccord est le monopole de pilotage.

Toute l'industrie s'oppose à ce monopole. Il n'y a pas seulement les associations de transport maritime. Il n'y a pas seulement les expéditeurs. Il n'y a pas seulement les producteurs de l'ouest du Canada. Il n'y a pas seulement les manutentionnaires céréaliers. Tout le monde veut se débarrasser de ce monopole, sauf ceux qui en profitent.

Il s'agit d'un petit monopole très uni, dont les dirigeants gagnent entre 80 000 $ et 180 000 $ par année pour neuf mois de travail. Ce monopole fait l'objet d'une loi habilitante qui renferme toutes sortes de dispositions qui le surprotègent. Nous ne pouvons nous débarrasser de ce monopole, car, aux termes de la loi qui le protège, il est difficile pour les capitaines de navires canadiens, je le répète, canadiens, pas étrangers, qui naviguent régulièrement sur nos eaux intérieures et qui les connaissent comme pas un, d'obtenir leur certificat de pilote. C'est pratiquement impossible. Je me suis laissé dire que seulement neuf capitaines canadiens ont obtenu leur certificat et l'autorisation de piloter leur propre navire.

De nos jours, malgré les aides à la navigation modernes à leur disposition, comme les GPS, ces capitaines expérimentés n'ont pas l'occasion de subir un examen pour prouver qu'ils sont compétents, qu'ils connaissent les voies maritimes qu'ils empruntent et que leur navire est muni de l'équipement requis, comme les GPS. Ils ne peuvent contourner le monopole. Les céréaliers canadiens doivent verser chaque année 4 millions de dollars en frais supplémentaires de pilotage afin de maintenir cette petite clique bien protégée.

 

. 1045 + -

Une disposition du projet de loi prévoit un examen de la situation, qui est censé avoir lieu un an après que ce projet de loi aura reçu la sanction royale. Je ne retiendrai pas mon souffle jusqu'à ce que des résultats soient obtenus, mais nous verrons ce qui arrivera. Les choses sont en chemin.

Tout le monde a beaucoup parlé de la protection des droits de retraite des employés des ports lorsque ceux-ci seront soit commercialisés, comme dans le cas des administrations portuaires, soit aliénés.

Après avoir lu le projet de loi—je le connais suffisamment—j'en déduis que les employés des grands ports, les personnes qui vont faire partie des administrations portuaires, seront raisonnablement bien protégés. Toutefois, les employés des petits ports qui seront aliénés sont cuits. Absolument cuits. Rien dans ce projet de loi ne protègent ces gens-là.

Il y a deux catégories d'employés: ceux qui travaillent pour des grosses organisations et qui vont continuer à travailler pour d'autres grosses administrations et ceux qui travaillent pour les ports petits, mais essentiels, de l'intérieur. Il y a des employés de ces ports qui ont dix ou 15 ans d'ancienneté et qui n'obtiendront rien. Ce n'est pas correct. Pas du tout correct.

C'est assez caractéristique de ce qui arrive lorsque la bureaucratie perd les pédales. Ce sont toujours ceux qui crient le moins fort qui sont oubliés.

Je ne crois pas qu'il vaille la peine de s'étendre là-dessus. Nous savons depuis plusieurs semaines que rien ne va changer, qu'il n'y aura pas d'amélioration. On nous a forcé la main. Toutefois, comme nous ne voulons pas que le secteur de l'expédition reste en suspens, sans aucune mesure législative, nous allons appuyer celle-ci.

Je me suis entretenu hier soir avec les expéditeurs. Je leur ai dit que j'allais voter pour ce projet de loi. J'ai cru que j'allais me faire assommer. Néanmoins, nous allons le faire. Nous avons ravalé notre fierté. Nous allons nous boucher le nez et appuyer ce projet de loi.

[Français]

M. Michel Guimond (Beauport—Montmorency—Orléans, BQ): Monsieur le Président, il me fait plaisir de prendre la parole à l'occasion de la troisième lecture du projet de loi C-9.

Dès le départ, j'ai pensé faire un discours un peu différent de l'approche usuelle que nous avons en cette Chambre, et je m'explique. On sait que, dans le système parlementaire britannique duquel ce Parlement est issu, le gouvernement dépose des projets de loi et l'opposition, naturellement, critique. Parfois, quand on rencontre des citoyens et des citoyennes, les fins de semaine, on se fait dire que l'opposition semble s'opposer pour le plaisir de s'opposer.

Où je veux innover, c'est en illustrant les points sur lesquels nous sommes d'accord dans ce projet de loi. Par la suite, je serai en mesure d'illustrer les points avec lesquels nous sommes en désaccord, et je serai en mesure d'illustrer la position de notre parti dans ce projet de loi.

Monsieur le Président, juste avant qu'on commence, pourriez-vous demander au chihuahua de Bourassa d'aller japper en dehors de la Chambre? Je suis tanné! Je suis tanné! C'est un manque de respect envers les personnes qui nous ont élus. Je suis tanné de l'entendre.

M. Denis Coderre: J'invoque le Règlement, monsieur le Président.

 

. 1050 + -

Jamais je ne me laisserai traiter de chien par un gars de la trempe de celui du Bloc. Il vient d'insulter les citoyens qui ont voté pour moi et je lui demande de retirer ses paroles...

[Traduction]

Le président suppléant (M. McClelland): La présidence écoutait très attentivement le discours du député de Beauport—Montmorency—Orléans. Elle écoutait aussi attentivement ce qui s'est dit ailleurs à la Chambre et elle n'a pas entendu les mêmes paroles que le député.

Je vais toutefois être plus attentif et si j'estime qu'un député chahute plus que ce qui est normalement acceptable, je vais le signaler à la Chambre.

[Français]

M. Michel Guimond: Monsieur le Président, vous consulterez les «bleus». Je sais que vous êtes un Président sérieux. Je n'ai pas traité le député de Bourassa de chien, je l'ai traité de chihuahua. Il y a une différence.

Des voix: Ah, ah!

M. Michel Guimond: Un chihuahua, c'est un petit chien qui jappe fort mais qui ne mord pas.

Des voix: Ah, ah!

M. Michel Guimond: Aussi, je suis heureux de voir que le whip du gouvernement est revenu pour maintenir l'ordre de ce côté-là de la Chambre. J'essaie de faire mon travail de parlementaire du mieux que je peux.

J'avais commencé à parler des points avec lesquels je suis en accord dans ce projet de loi. Puis, c'est tannant, on entend tout le temps japper en arrière.

J'aimerais corriger des propos mentionnés par mon collègue, le porte-parole du Parti réformiste, en ce qui concerne ce projet de loi. Le député réformiste semblait blâmer le gouvernement de ne pas avoir tenu d'audiences publiques à cette étape avec le nouveau projet de loi C-9.

Je vous soumettrai bien humblement, et ce n'est pas mon intention d'encenser le gouvernement, le secrétaire parlementaire sait que je suis un parlementaire très critique et quand il y a des choses qui ne marchent pas, le secrétaire parlementaire connaît mon bon caractère, vous en avez vu un exemple tout à l'heure, vous avez vu comment je suis une personne paisible, quand ce n'est pas à mon goût, je le dis. Et quand c'est à mon goût, je le dis aussi.

Dans ce cas-ci, le gouvernement du Canada, le gouvernement libéral a tenu des audiences publiques très exhaustives pour en arriver au projet de loi C-9. Pour avoir fait partie du Comité des transports dans ce temps-là, je peux dire que nous avons visité 15 communautés portuaires, tout le Comité des transports. Nous nous sommes déplacés en régions. Nous avons reçu des mémoires, nous avons entendu des témoins, des groupes, des corporations, des gens du milieu portuaire qui sont venus nous dire ce qu'ils pensaient du projet de loi et quelles dispositions ce projet de loi devrait contenir.

De plus, nous avons tenu des semaines d'audiences ici à Ottawa. Cela a coûté des centaines de milliers de dollars, mais c'est l'exercice de la démocratie, et c'est cela qui est sain en démocratie.

Je veux vous expliquer qu'à titre de députés du Bloc québécois, lorsque nous avons été élus en 1993, nous nous sommes posé la question de notre participation aux comités parlementaires. On se demandait: «Est-ce que ces comités parlementaires sont des comités bidon qui ne changent absolument rien, le gouvernement s'est-il déjà fait une idée, et comme, de toute façon, le gouvernement a été élu pour gouverner, le gouvernement va gouverner?«Comme parti, on se demandait: «Devrions-nous participer à ces comités parlementaires?» Ensemble, avec un consensus, l'équipe du Bloc québécois a décidé qu'on était contre la théorie de la chaise vide, que nous allions occuper notre chaise et que nous jouerions un rôle actif au sein des comités parlementaires. C'est pour cela que, personnellement, avec d'autres collègues, nous avons fait la tournée de 15 communautés, ce qui a permis aux gens de s'exprimer.

Par contre, ce que je déplore, c'est que le précédent projet de loi C-44 soit mort au Sénat, à l'autre Chambre. Et cela, c'est un peu plus inquiétant pour la démocratie. Il est malheureux qu'au terme de l'élection du 2 juin dernier, on ait dû recommencer le processus.

 

. 1055 + -

L'industrie maritime nous l'ayant demandé, c'est pour cette raison que nous étions d'accord avec le gouvernement à l'effet d'aller rapidement. C'est dans cette foulée que nous avons eu, hier, la deuxième lecture et que nous terminerons, cet après-midi, la troisième lecture pour voter possiblement la semaine prochaine, avant l'ajournement du 12 décembre prochain, parce que la communauté maritime canadienne et québécoise nous demande d'adopter ce projet de loi.

Donc, ce que je voulais dire là-dessus, c'est que je trouve déplorable que l'autre Chambre ait tué le projet de loi C-44 qui avait donné lieu à des consultations très exhaustives. Il est malheureux qu'il ait été tué par des personnes non élues.

Ce qui est intéressant en démocratie au Canada et au Québec, c'est que des personnes, comme mes collègues et moi, de chacun des partis, soient élues démocratiquement par une population, et que, quand on ne fait plus l'affaire au terme d'un mandat, je vais dire comme ma mère disait: «Dehors, les chiens pas de médaille»—et là, je ne voudrais pas que vous pensiez que je vise le député de Bourassa quand je parle comme cela, c'est une expression de terroir, de chez nous—et on procède au choix d'un autre représentant. C'est donc dans cette foulée.

Cela ne se produit pas avec les représentants de l'autre Chambre, les sénateurs. Ce sont des amis du régime, nommés soit par les libéraux ou les conservateurs. Rappelons-nous des conservateurs. M. Mulroney a nommé M. Roberge, qui était directeur général du Ritz Carleton, parce que quand M. Mulroney allait à Montréal, il couchait au Ritz Carleton. Il a dit au gérant: «Tiens, je vais te nommer sénateur.» Les libéraux ont fait exactement la même chose. La sénatrice Lise Bacon, qui touche sa pension de ministre libérale à Québec, empoche en plus son salaire de sénateur. C'est ce qu'on trouve malheureux.

Je vois, monsieur le Président, que vous allez bientôt m'interrompre pour la période des questions orales.

Il est malheureux que des personnes non élues aient tué le projet de loi C-44. Donc, je vais en profiter pour revenir sur le fait qu'ils ont tué le projet de loi C-44 dans l'ancienne Législature et qu'on ait dû recommencer pour avoir le projet de loi C-9 qui est devant nous.

J'en viens aux points sur lesquels nous sommes d'accord dans le projet de loi C-9. Premièrement, nous trouvons intéressant que le gouvernement ait donné un niveau élevé d'autonomie aux corporations portuaires locales. De base, nous ne pouvons être en désaccord avec le fait qu'on ramène vers les communautés locales, dans le projet de loi C-9, le pouvoir de gestion...

Le vice-président: À l'ordre, s'il vous plaît. Je regrette d'interrompre l'honorable député, mais il est presque 11 heures et il faut commencer les déclarations de députés. La parole est à l'honorable député de Bruce—Grey.



DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

[Traduction]

LES BÉNÉVOLES

M. Ovid L. Jackson (Bruce—Grey, Lib.): Monsieur le Président, je veux porter à votre attention et louer le travail des héros méconnus de notre pays, les quelque 5,3 millions de Canadiens qui ont donné plus d'un milliard d'heures de travail à des organismes bénévoles et à des groupes communautaires.

En cette Journée internationale des volontaires pour le développement économique et social, le monde entier rend hommage aux gens exceptionnels qui offrent leur temps et leur énergie pour le bien commun.

Ces Canadiens exceptionnels ne se demandent pas ce que leur générosité peut leur rapporter, mais bien de quelle façon ils peuvent aider. Quant aux cyniques qui demandent ironiquement quelle différence cela peut bien faire, il faut leur répondre que c'est plus que ce que l'on pourrait jamais évaluer. Comme l'a dit un jour Henry David Thoreau, la bonté est le seul investissement qui rapporte toujours.

Qu'ils axent leurs efforts sur la sensibilisation publique, la collecte de fonds ou l'administration, qu'ils dispensent des soins personnalisés à des aînés ou à de jeunes enfants victimes de violence familiale, les bénévoles laissent une marque indélébile dans la vie des démunis.

Notre pays doit beaucoup aux bénévoles...

 

. 1100 + -

Le vice-président: Le député de Blackstrap.

*  *  *

LE RÉGIME DE PENSIONS DU CANADA

M. Allan Kerpan (Blackstrap, Réf.): Monsieur le Président, durant le débat d'hier sur le projet de loi C-2, qui est la pire ponction fiscale survenue au Canada, le secrétaire parlementaire a déclaré que chaque dollar qu'une jeune personne investit dans le RPC lui rapporterait la somme mirobolante de 1,80 $ après seulement 30 ans d'incertitude. Sensationnel!

Si un jeune avait un dollar à investir, ce qui, de toute façon, est peu vraisemblable puisque le fardeau fiscal que les libéraux nous imposent lui aura déjà vidé les poches, mais si jamais il lui arrivait de trouver quelque part une misérable pièce d'un dollar, il devrait bien réfléchir avant de l'investir. Les jeunes ont-ils avantage à verser leur argent dans le régime du gouvernement fédéral, qui accuse déjà une dette de 500 milliards de dollars, et espérer en obtenir un rendement de 1,80 $ à condition d'être très chanceux? Ne seraient-ils pas plus avisés d'investir leur argent ailleurs?

Même à un taux de rendement de seulement 5 p. 100, un dollar investi devrait rapporter au moins 4 $ au bout de 30 ans. De surcroît, cet investissement serait fait dans une banque ou une coopérative de crédit sûre où l'investisseur pourrait vérifier son investissement quand il le voudrait.

Il n'est pas nécessaire d'être un génie pour voir quel est le meilleur placement.

*  *  *

LE CENTRE PRÉPARATOIRE À L'EMPLOI POUR FEMMES D'OXFORD

M. John Final (Oxford, Lib.): Monsieur le Président, au moment où nous nous souvenons des victimes du massacre de Montréal, je voudrais vous faire part d'une histoire encourageante concernant des femmes dans ma circonscription.

Le Centre préparatoire à l'emploi pour femmes du comté d'Oxford aide les femmes à réintégrer le marché du travail. La majorité de celles qui viennent y chercher de l'aide sont des prestataires de l'aide sociale. Le centre, qui est subventionné par le ministère du Développement des ressources humaines, a néanmoins créé une entreprise de confection de robes pour accroître ses revenus.

Le centre forme des femmes en design et couture et, avec l'aide d'un entrepreneur de Hamilton, vend ses vêtements partout au Canada. Le centre cible le marché de la mode pour femmes de forte taille et ses produits, dont la vignette indique «Celebrating Size», sont les plus en demande dans les catalogues.

J'ai participé à l'inauguration du nouvel établissement de vente au détail de Woodstock. Les femmes étaient visiblement fières de ce qu'elles venaient de réaliser. Je suis heureux que le Centre préparatoire à l'emploi pour femmes ait ainsi contribué à la création de quelque 30 000 nouveaux emplois à temps plein pour les Canadiennes en novembre.

*  *  *

[Français]

LA VIOLENCE FAITE AUX FEMMES

M. Paul Mercier (Terrebonne—Blainville, BQ): Monsieur le Président, à la veille du huitième anniversaire de la tragédie survenue à l'École polytechnique de Montréal, le 6 décembre 1989, c'est avec tristesse que nous nous rappelons cet événement qui a fauché brutalement 14 jeunes femmes à la suite de la folie meurtrière d'un individu déséquilibré.

Le Québec et l'ensemble de la communauté internationale ont été bouleversés par une pareille tuerie. Cette douloureuse tragédie a provoqué une prise de conscience à travers le pays. Le ruban que je porte est un symbole qui rappelle aux hommes et aux femmes que nous devons tous contribuer à mettre un terme à la violence envers les femmes.

Nous nous rappellerons toujours les Geneviève, Annie, Hélène, Barbara, Anne-Marie, Maude, Maryse, Annie, Sonia, Barbara, Anne-Marie, Michèle, Maryse et Nathalie.

Aux familles et aux amis de ces jeunes femmes et à toutes les autres femmes victimes de violence, nous disons que nous partageons leur tristesse et que nous admirons leur courage.

*  *  *

[Traduction]

LES BANQUES ALIMENTAIRES

Mme Carolyn Parrish (Mississauga-Centre, Lib.): Monsieur le Président, la Daily Bread Food Bank est la plus grande banque alimentaire du Canada. Elle est un organisme de charité non confessionnel sans but lucratif qui lutte contre la faim dans la région du Grand Toronto. Avec ses 800 bénévoles dévoués, Daily Bread survit grâce aux dons de particuliers, de sociétés, de fondations et de groupes communautaires. Elle ne reçoit aucune subvention de l'État.

Environ 1 200 000 repas sont distribués tous les mois par l'entremise de 170 programmes alimentaires comme les banques d'alimentation de quartier, les petits-déjeuners pour écoliers, les centres de jour et les refuges pour sans-abri. Trente-sept pour cent des personnes qui ont recours aux banques alimentaires sont des enfants, et 33 p. 100 sont des femmes, dont un bon nombre sont victimes de violence familiale ou d'une rupture.

Soixante-cinq pour cent des ressources des banques alimentaires viennent de l'industrie alimentaire, de fabricants, de grossistes et d'agriculteurs qui donnent leurs surplus.

J'invite les députés à recueillir des dons et des aliments pour les démunis, car la période des Fêtes s'en vient à grands pas.

*  *  *

LA VIOLENCE FAITE AUX FEMMES

Mme Karen Redman (Kitchener-Centre, Lib.): Monsieur le Président, samedi le 6 décembre marquera le huitième anniversaire du massacre de Montréal où 14 femmes ont été tuées à l'École polytechnique.

En cette Journée nationale de commémoration et d'activités concernant la violence dirigée contre les femmes, rappelons-nous cette tragédie et les effets qu'elle a eus sur les 14 victimes, leurs familles et les nombreuses femmes au Canada et dans le monde entier qui ont été victimes d'actes violents.

En plus d'avoir adopté la Loi sur les armes à feu et modifié le Code criminel, le gouvernement fédéral a travaillé avec tous les secteurs de la société pour sensibiliser les gens et promouvoir des changements institutionnels relativement à la violence faite aux femmes et aux enfants.

 

. 1105 + -

Tous les membres de la société, hommes et femmes, doivent faire partie de la solution pour mettre fin au cycle de la peur, de l'isolement et du désespoir dans lequel vivent les femmes à cause du spectre de la violence.

Notre société en souffrira si cette violence n'est pas éradiquée. Nous devons...

Le Président: La parole est au député de Crowfoot.

*  *  *

LA VIOLENCE FAITE AUX FEMMES

M. Jack Ramsay (Crowfoot, Réf.): Monsieur le Président, le 6 décembre 1989, 14 innocentes jeunes femmes ont inutilement perdu la vie dans le massacre le plus sanglant de l'histoire du Canada. Aujourd'hui, mes collègues réformistes et moi croyons que tous les députés à la Chambre expriment leur sympathie aux familles de ces victimes qui, huit ans après leur décès, pleurent toujours la perte d'un être cher qui n'a jamais pu exploiter pleinement tout son potentiel.

Nous vivons dans un monde de plus en plus violent où la valeur de la vie humaine diminue rapidement. Le meurtre de Reena Virk est un triste rappel de la dérive croissante des jeunes Canadiens vers la violence. La peine de deux ans imposée à Robert Latimer, peu importe ses motivations, rabaisse la valeur de la vie de sa fille et de la vie de tous les Canadiens.

Le gouvernement devrait faire tout ce qui est en son pouvoir pour mettre fin aux meurtres insensés et à la violence contre les femmes et les membres les plus vulnérables de notre société, nos enfants et nos petits-enfants. Pourtant, le gouvernement a introduit les peines d'emprisonnement avec sursis qui permettent à des centaines de délinquants violents, y compris des violeurs, de circuler en toute liberté. Le gouvernement est aussi favorable aux libérations de fin de semaine non surveillées pour les pédophiles. C'est trahir la mémoire des victimes du massacre de 1989 et c'est inacceptable.

*  *  *

LA VIOLENCE FAITE AUX FEMMES

Mme Marlene Catterall (Ottawa-Ouest—Nepean, Lib.): Monsieur le Président, le 6 décembre, il y a sept ans, Peter Gzowski a commémoré le premier anniversaire du massacre de Montréal en présentant, à la date et à l'heure où a eu lieu le massacre, un documentaire sur l'horrible violence et les abus que les femmes et les filles subissent chaque jour dans différentes collectivités du Canada. Ce fut un brutal rappel que le meurtre des 14 jeunes étudiantes n'était pas un incident isolé, mais une manifestation particulièrement écoeurante d'une maladie qui afflige notre société.

Contrairement à la tragédie de l'École polytechnique, la plupart des actes de violence, de harcèlement criminel et d'agression sexuelle sont commis par des hommes qui sont censés aimer ces femmes.

Aujourd'hui, nous nous souvenons de 14 jeunes filles dont nous ne profiterons jamais de l'esprit, de la vitalité et de l'intelligence. Nous devons à leur mémoire de nous dévouer pour l'éradication du poison qui contamine notre société, de cette violence qui continue de priver les femmes d'une vie sûre, productive et heureuse tout simplement parce qu'elles sont des femmes.

*  *  *

DIANE FRANCIS

Mme Madeleine Dalphond-Guiral (Laval-Centre, BQ): Monsieur le Président, nous vivons dans une démocratie où chacun a le droit d'exprimer son opinion, mais cela m'a vraiment attristée lorsque j'ai lu la chronique de Diane Francis dans le Financial Post du 2 décembre. Qu'elle choisisse d'être fédéraliste, je n'ai rien contre cela, mais il y a des limites à dire n'importe quoi au nom de l'intérêt suprême du Canada.

En lisant que le gouvernement de Lucien Bouchard appuie des actes et des groupes politiques qu'il dénonce publiquement, je me suis demandée jusqu'où Mme Francis était prête à aller dans sa campagne de salissage contre le Québec. Nous avons eu la Chine de Mao, la Russie de Staline et, selon Diane Francis, nous avons maintenant le Québec de Bouchard.

Quoi qu'elle en pense, elle nuit à tous les Québécois, y compris les fédéralistes. Et plus je lis les éditorialistes et les chroniqueurs du Canada anglais, plus je me demande si la désinformation et la stalinisation des chefs souverainistes font maintenant partie des valeurs fondamentales canadiennes. C'est honteux.

*  *  *

[Français]

LA VIOLENCE FAITE AUX FEMMES

Mme Eleni Bakopanos (Ahuntsic, Lib.): Monsieur le Président, demain, nous nous souviendrons des 14 jeunes femmes qui ont perdu la vie, il y a huit ans, à l'École polytechnique de Montréal.

Comme toutes les victimes de crimes, ces jeunes femmes et leurs familles n'ont pas demandé de faire partie du système judiciaire. Cet événement a marqué de façon majeure plusieurs lois adoptées par notre gouvernement, tels le projet de loi C-68 sur les armes à feu, le projet de loi C-27 et le projet de loi C-55, pour n'en nommer que quelques-unes.

[Traduction]

Les réunions fédérales-provinciales-territoriales des ministres de la Justice qui ont eu lieu à Montréal cette semaine montrent encore une fois notre volonté de travailler avec nos homologues provinciaux pour répondre aux préoccupations des Canadiens concernant cette question et d'autres.

J'invite mes collègues à allumer une bougie demain à l'occasion de la Journée nationale de commémoration et d'activités concernant la violence dirigée contre les femmes, à la mémoire des 14 jeunes femmes qui ont perdu la vie sans raison de façon aussi violente.

*  *  *

LA VIOLENCE FAITE AUX FEMMES

M. Chuck Cadman (Surrey-Nord, Réf.): Monsieur le Président, demain, 14 familles pleureront le 8e anniversaire de la tragédie de l'École polytechnique. Le gouvernement n'a pas ménagé les belles paroles au sujet de la nécessité de protéger les femmes et les enfants, mais avons-nous vraiment fait des progrès à cet égard?

Le mois dernier, un homme de 31 ans, Tony Pitcher, a reçu une condamnation avec sursis de quatre mois, sans emprisonnement, pour avoir agressé sexuellement une jeune fille pendant une longue période. Il peut aller tout seul chez son médecin, chez son dentiste, à son travail et à ses séances de counseling.

 

. 1110 + -

A-t-on tenu compte de la victime? A-t-on tenu compte de la collectivité? Comment une peine aussi indulgente nous permet-elle de dénoncer ce genre de crime et quel effet dissuasif peut-elle avoir?

Le bilan du gouvernement au chapitre des condamnations avec sursis est pitoyable. De nombreux députés d'en face ont participé à l'adoption de cette loi en 1995. La condamnation avec sursis n'a jamais été limitée aux contrevenants non violents, malgré tous les incidents de violence contre des femmes et des enfants qui se sont produits depuis plus de deux ans. Comment punit-on le contrevenant? En le renvoyant chez lui.

À la mémoire de toutes les victimes de violence, j'implore le gouvernement de corriger cette erreur des plus graves.

*  *  *

[Français]

LA VIOLENCE FAITE AUX FEMMES

M. Jacques Saada (Brossard—La Prairie, Lib.): Monsieur le Président, nous commémorons aujourd'hui le massacre de l'École polytechnique. Je veux signaler que l'une des victimes était résidante de mon comté, à Brossard, Nathalie Croteau.

Le gouvernement fédéral a pris de nombreuses mesures pour s'attaquer à ce fléau: une loi sur le contrôle des armes à feu; des modifications au Code criminel, notamment le projet de loi C-27; l'augmentation d'environ 30 millions de dollars par an les fonds consacrés au financement d'initiatives communautaires axées sur la prévention du crime; et à compter de 1997-1998, et pour cinq ans, le gouvernement du Canada consacrera sept millions de dollars par an à des activités visant à prévenir la violence familiale.

Ces mesures ne sont qu'un bref échantillon de ce que le gouvernement du Canada a entrepris pour éradiquer ce fléau. Elles sont le fruit d'une intense collaboration entre Justice Canada, Santé Canada et Condition féminine Canada, notamment.

Il faut commémorer, bien sûr, mais il faut aussi et surtout continuer d'agir.

*  *  *

[Traduction]

LA VIOLENCE FAITE AUX FEMMES

Mme Michelle Dockrill (Bras d'Or, NPD): Monsieur le Président, il y a 8 ans, 14 femmes ont été tuées à l'École polytechnique de Montréal. Je prends la parole aujourd'hui pour honorer leur mémoire et celle d'autres femmes un peu partout dans le pays qui ont perdu la vie, victimes de la violence.

À la suite d'un projet de loi d'initiative parlementaire présenté par l'ancienne députée néo-démocrate Dawn Black, les députés de tous les partis représentés à la Chambre ont déclaré le 6 décembre Journée nationale de commémoration et d'activités concernant la violence dirigée contre les femmes.

Pourtant, cette semaine nous avons été témoins à la Chambre d'un comportement machiste, violent et conflictuel du type même de celui auquel les députés de la Chambre se sont engagés à mettre fin. Un tel comportement est inacceptable, que ce soit dans cette Chambre, ou partout ailleurs au Canada.

Je demande à tous les députés de méditer sur les vies perdues à Montréal et de renouveler l'engagement qu'ils ont pris de mettre fin à toutes les formes de violence.

*  *  *

[Français]

LA VIOLENCE FAITE AUX FEMMES

M. Eugène Bellemare (Carleton—Gloucester, Lib.): Monsieur le Président, en 1991, les députés de la Chambre des communes ont unanimement convenu de désigner une journée nationale pour nous rappeler notre devoir collectif de faire respecter le droit des femmes à une vie exempte de toute forme de violence.

Le 6 décembre, à l'occasion de la Journée nationale de commémoration et d'action contre la violence faite aux femmes, nous nous rappelons le destin tragique des 14 jeunes femmes assassinées en 1989 à l'École polytechnique, pour l'unique raison qu'elles étaient des femmes.

Je tiens à louer le courage et la dignité des survivantes d'actes de violence et à faire l'éloge des nombreux groupes de défense, parents et amis, dont le soutien est inestimable pour les femmes victimes de cet odieux fléau.

Nous devons travailler ensemble pour mettre fin à toute forme de violence à l'égard des femmes.

*  *  *

[Traduction]

LES ARMES À FEU

M. Mark Muise (West Nova, PC): Monsieur le Président, le gouvernement est en train de mettre la touche finale à son système d'enregistrement des armes à feu.

Le règlement d'application du projet de loi C-68 ne permettra pas d'atteindre le but préconisé par le gouvernement, qui est de réduire les crimes commis au moyen d'une arme à feu. Le système national d'enregistrement, qui engage la responsabilité des propriétaires d'armes à feu respectueux de la loi, ne réduira pas la criminalité, parce que ceux qui prévoient commettre un crime n'enregistreront pas leur arme.

On estime que plus de 500 millions de dollars seront consacrés à la mise en oeuvre des mesures prévues pour le contrôle des armes à feu, malgré les doutes formulés quant à l'efficacité de l'enregistrement obligatoire. Cette somme importante ne réduira pas, ou si peu, la criminalité avec violence.

Le Parti conservateur croit qu'il serait beaucoup plus efficace de modifier la Loi sur les jeunes contrevenants, d'adopter une loi sur les empreintes génétiques et de raffermir les dispositions du Code criminel concernant l'emploi d'armes à feu à des fins criminelles.

Au moment de commémorer le massacre perpétré à Montréal, le gouvernement devrait commencer à prendre des mesures contre les causes fondamentales de la violence.

*  *  *

LA VIOLENCE FAITE AUX FEMMES

M. Mac Harb (Ottawa-Centre, Lib.): Monsieur le Président, aujourd'hui nous nous souvenons de toutes les femmes qui ont perdu la vie, tragiques victimes de brutalités et d'actes violents. En effet, c'est un 6 décembre que 14 étudiantes ont été abattues gratuitement à l'École polytechnique de Montréal.

En tant que société, nous avons un rôle à jouer pour prévenir les actes violents, quels qu'ils soient. D'un bout à l'autre du Canada, cette journée est consacrée à la réflexion sur la violence faite aux femmes et aux mesures pour la contrer.

Au nom de mes collègues de la Chambre, j'aimerais féliciter les nombreuses et excellentes organisations qui, dans ma circonscription et partout au Canada, oeuvrent en vue d'éliminer la violence faite aux femmes. Beaucoup a déjà été fait, mais il reste encore beaucoup à faire.

*  *  *

 

. 1115 + -

TREVOR ANDREW

M. Scott Brison (Kings—Hants, PC): Monsieur le Président, Trevor Andrew, de Falmouth, en Nouvelle-Écosse, dans la circonscription de Kings—Hants, a récemment remporté la première place, assortie d'un chèque de 50 000 $US, lors d'une compétition de planche à neige à Stockholm, en Suède.

M. Andrew a commencé à skier à l'âge de 9 ans et, maintenant âgé de 18 ans, il a connu une ascension rapide dans l'un des sports dont la popularité augmente le plus rapidement dans le monde. Il s'est mérité le championnat canadien à deux reprises avant de remporter la coupe du monde dans cette discipline.

Au 5 novembre, la Fédération internationale du ski le classait au troisième rang dans le monde. M. Andrew participera probablement aux Jeux olympiques d'hiver de 1998, où les compétitions de planche à neige deviendront pour la première fois une épreuve olympique.

Nous rendons aujourd'hui hommage à Trevor Andrew, un titulaire de laissez-passer de la station de Ski Martock de Windsor, en Nouvelle- Écosse. Trevor est un pionnier dans sa discipline. Nous lui adressons nos meilleurs voeux à lui et à sa famille. C'est un Canadien et un Néo-Écossais remarquable qui fait un excellent ambassadeur du Canada partout dans le monde. (c.l. Questions orales)



QUESTIONS ORALES

[Traduction]

LA FISCALITÉ

M. Jim Hart (Okanagan—Coquihalla, Réf.): Monsieur le Président, les Canadiens en ont assez des impôts élevés qu'ils ont à payer. Ils en ont assez également de voir que leur revenu net a diminué sous le gouvernement libéral actuel.

Le ministre des Finances peut-il dire aujourd'hui aux Canadiens quand leurs impôts vont baisser?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, les impôts ont déjà baissé. En effet, le ministre du Développement des ressources humaines a annoncé il y a une semaine que les cotisations à l'assurance-emploi diminueraient de 1,4 milliard de dollars. Dans le budget de 1997, nous avons réduit les impôts de plus de 2 milliards de dollars sur une période de trois ans, en venant en aide aux étudiants et aux personnes handicapées physiquement. En même temps, nous avons mis plus d'argent entre les mains des familles avec des enfants.

La véritable question qu'il faut se poser, c'est pourquoi le Parti réformiste a voté contre ces réductions d'impôts.

M. Jim Hart (Okanagan—Coquihalla, Réf.): Monsieur le Président, un récent sondage révèle aujourd'hui que les Canadiens ne toléreront plus l'arrogance du gouvernement libéral. Le ministre des Finances prétend qu'il a apporté de l'aide. Jetons donc un coup d'oeil sur les résultats: 86 mois avec un taux de chômage supérieur à 9 p. 100 et un nombre sans précédent de faillites au Canada, soit le pire bilan depuis les années 30 sous le gouvernement libéral actuel.

Je le demande encore une fois au ministre des Finances, quand le gouvernement va-t-il accorder des allégements fiscaux aux Canadiens?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, le député aurait peut-être dû jeter un coup d'oeil aux nouvelles de ce matin. Il parle de chômage; or, le fait est que 34 000 nouveaux emplois ont été créés le mois dernier.

Certains députés d'en face ont dit qu'un million d'emplois seraient créés d'ici l'an 2000. Je suis heureux d'annoncer que plus d'un million de nouveaux emplois ont été créés depuis que nous sommes arrivés au pouvoir.

M. Jim Hart (Okanagan—Coquihalla, Réf.): Monsieur le Président, je ne crois pas l'affirmation du ministre des Finances, et les Canadiens non plus. S'il avait lu les nouvelles ce matin, il aurait constaté que les Canadiens comprennent clairement le lien entre les impôts libéraux élevés et la création d'emplois au Canada. Les Canadiens savent que les impôts élevés tuent les emplois.

Je le demande encore une fois au ministre des Finances, au nom de tous les Canadiens, quand allons-nous obtenir les réductions d'impôts que nous voulons et dont nous avons besoin pour que notre économie se mette à croître?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, il est bien évident qu'avoir à poser trois questions excède les capacités du député.

J'ai déjà répondu à ces deux questions. Nous avons réduit les impôts et le Parti réformiste a voté contre. L'économie canadienne a produit plus d'un million de nouveaux emplois, dont 34 000 le mois dernier. C'est un bilan dont nous sommes fiers.

M. Rob Anders (Calgary-Ouest, Réf.): >Monsieur le Président, hier soir, le gouvernement libéral mesquin a effacé tout espoir de joie des fêtes pour les Canadiens. Tard hier soir, le gouvernement libéral a adopté un projet de loi instaurant la plus importante ponction fiscale jamais enregistrée au Canada, soit une hausse de 73 p. 100 des charges sociales au titre du RPC. Cette augmentation entrera en vigueur au moment même où les Canadiens se souhaiteront «Bonne Année».

Un de ces trouble-fêtes libéraux peut-il expliquer aux Canadiens pourquoi leur opinion importe si peu? Pourquoi les libéraux refusent-ils d'accorder aux Canadiens l'allégement fiscal demandé pour Noël?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, d'une part, l'augmentation des cotisations au Régime de pensions du Canada sera versée dans le compte d'épargne-placement des Canadiens et, d'autre part, elle servira à combler le passif non capitalisé de 600 millions de dollars.

 

. 1120 + -

Si le député est contre l'augmentation des impôts, pourrait-il expliquer sa position à la députée de Calgary—Nose Hill, qui voulait que l'on compense ce passif en augmentant de 25 p. 100 l'impôt des particuliers?

M. Rob Anders (Calgary-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, le premier ministre, rival du ministre des Finances à la direction du parti, a déclaré à Southam News qu'il ne se préoccupe pas du fait que les Canadiens veulent voir leurs impôts diminuer. Il est le vrai Père Noël et il sait que l'équilibre est le meilleur cadeau à offrir aux petits enfants canadiens. Est-ce qu'une ponction de dix milliards de dollars, adoptée en pleine nuit, représente l'équilibre?

Les travailleurs canadiens ne sont pas de petits enfants naïfs. Nous voulons des réductions d'impôt et nous les voulons maintenant.

Pourquoi le premier ministre ne cesse-t-il pas de jouer les trouble-fêtes, en exigeant toujours plus des Canadiens, et pourquoi ne nous accorde-t-il pas l'allégement fiscal dont nous avons tant besoin?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, le député parle de dix milliards de dollars. Il vaudrait mieux savoir précisément d'où provient ce chiffre. Il a été tiré du programme du Parti réformiste. Il représente une réduction de trois milliards de dollars dans les paiements de péréquation aux citoyens du Manitoba et de la Saskatchewan et une réduction de trois milliards de dollars dans les pensions de sécurité de la vieillesse. Ce sont des chiffres tirés directement du budget des contribuables des réformistes. Cela représente aussi une compression de 3,5 milliards de dollars dans les paiements de péréquation pour les soins de santé et l'éducation.

Voilà le programme du Parti réformiste. Voilà la source du chiffre de dix milliards de dollars.

Pourquoi ne se lèvent-ils pas pour défendre le fait qu'ils...

*  *  *

[Français]

LA DÉCLARATION DE CALGARY

M. Pierre Brien (Témiscamingue, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Affaires intergouvernementales.

Hier, le Parti libéral endossait dans la joie la pseudo-consultation que fera le Parti réformiste au Québec sur la déclaration de Calgary. Or, à la sortie de la Chambre, le ministre des Affaires intergouvernementales avouait que cette consultation pouvait apporter une certaine confusion sur la portée de la déclaration de Calgary.

Le ministre reconnaît-il maintenant que la déclaration de Calgary nage dans la confusion et la division, parce que tout le monde veut sa part du gâteau: le Parti réformiste, les autochtones, les francophones hors Québec et maintenant, même le Saskatchewan Party?

L'hon. Stéphane Dion (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada et ministre des Affaires intergouvernementales, Lib.): Monsieur le Président, il est assez intéressant de voir à quel point le Bloc et le gouvernement péquiste sont inquiets à propos de la déclaration de Calgary.

En fait, elle est la preuve à quel point les Canadiens, les Québécois et les autres Canadiens partagent des valeurs. Et le fait qu'ils sont capables de s'entendre sur la base de ces valeurs démontrent que nous n'avons pas à nous séparer et que nous devons rester unis.

M. Pierre Brien (Témiscamingue, BQ): Monsieur le Président, maintenant que le ministre a fini par reconnaître devant les journalistes la confusion qui règne autour de la déclaration de Calgary, il est sûrement capable de nous éclairer sur un autre aspect confus.

Reconnaît-il qu'il y a confusion entre sa position et celle des réformistes, puisque d'un côté, le ministre veut constitutionnaliser le caractère unique du Québec et que, de l'autre, le chef du Parti réformiste demande à ses membres de s'opposer à toute idée s'approchant d'une clause de société distincte?

L'hon. Stéphane Dion (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada et ministre des Affaires intergouvernementales, Lib.): Monsieur le Président, comme je l'ai dit hier, le désaccord que nous avions était sur la notion de statut spécial. La déclaration de Calgary explique clairement que ce n'est pas un statut spécial.

Mais puisqu'on parle de confusion, parlons de la question référendaire de 1995.

Des voix: Oh, oh!

L'hon. Stéphane Dion: Cette question parlait d'une entente, et 43 p. 100 des électeurs ne savaient pas de quelle entente il s'agissait. C'était l'entente entre les trois partis signataires de cette entente. Seulement 10 p. 100 connaissaient l'existence du projet de loi dont on parlait dans la question et, finalement, 49 p. 100 des électeurs du oui croyaient que le Québec deviendrait souverain...

Des voix: Oh, oh!

Le vice-président: À l'ordre, s'il vous plaît. L'honorable député de Lac-Saint-Jean a la parole.

*  *  *

LE FONDS DU MILLÉNAIRE

M. Stéphan Tremblay (Lac-Saint-Jean, BQ): Monsieur le Président, on a encore une belle réforme du fédéralisme renouvelé, puisque ce matin, on apprend que le gouvernement s'apprêterait à hausser de un à trois milliards les sommes destinées au Fonds du millénaire. Trois milliards en nouveaux dédoublements, en violation flagrante des compétences du Québec et en perte d'efficacité.

Le ministre des Affaires intergouvernementales peut-il s'engager à remettre au Québec la part qui lui revient de ces trois milliards, comme le fédéral l'a toujours fait depuis 30 ans avec le programme de prêts et bourses?

L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, on doit se demander pourquoi le Bloc québécois s'oppose à l'amélioration du niveau d'éducation de tous les Canadiens, y inclus les Québécois.

M. Stéphan Tremblay (Lac-Saint-Jean, BQ): Monsieur le Président, même M. Trudeau n'aurait pas voulu s'ingérer dans des champs de compétence provinciale. Je me demande à quoi servent les discours du Trône quand on sait qu'en 1996, le gouvernement s'engageait à offrir des clauses de retrait aux provinces, lorsqu'il s'ingérait dans des domaines de compétence provinciale.

 

. 1125 + -

Le ministre refuse-t-il de nous dire dès maintenant si, oui ou non, le fédéral remettra au gouvernement du Québec sa juste part du Fonds du millénaire, puisque le gouvernement du Québec, lui, a déjà fait part de son intention d'utiliser ce droit?

L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, le Fonds du millénaire n'est pas une ingérence dans la juridiction de la province de Québec. C'est dans le même ordre d'idées que les bourses du Conseil de recherche médicale.

Le gouvernement du Québec n'a jamais été opposé à de telles bourses et je me demande, encore une fois, pourquoi le Bloc québécois s'oppose à l'amélioration du niveau d'éducation des Québécois et de tous les Canadiens.

*  *  *

[Traduction]

LES BANQUES

L'hon. Lorne Nystrom (Qu'Appelle, NPD): Ma question s'adresse au ministre de l'Industrie, monsieur le Président.

Hier, à la Chambre, en réponse aux 7,4 milliards de bénéfices des banques, le ministre, dans sa générosité, a annoncé qu'il y aurait un calculateur sur le site Web de son ministère pour que les gens puissent magasiner et trouver la banque qui offre les frais de service les plus bas.

La question que je lui pose ce matin est très simple. Comment ce calculateur sur Internet va-t-il aider les millions de Canadiens qui vivent dans la pauvreté?

L'hon. John Manley (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, je crains que le député ne comprenne pas très bien l'intérêt de la concurrence dans notre société.

Il s'inquiète des frais qu'exigent les banques. Que ferait-il à la manière socialiste? Il veut intervenir. Il veut nationaliser les banques. Je suppose qu'une banque administrée par les NPD aurait des frais inférieurs. Je ne sais pas.

Je pense que la meilleure façon de faire baisser les frais de service est d'encourager la concurrence. Nous nous assurons que les Canadiens puissent facilement et directement comparer toutes les offres des banques, afin de trouver celle qui fournit le service le plus économique pour eux. C'est ainsi que l'on fait baisser les frais de service.

L'hon. Lorne Nystrom (Qu'Appelle, NPD): Que voilà une réponse stupide, monsieur le Président.

Le vice-président: Je sais que les députés des deux côtés ne voudraient pas se lancer dans des accusations pour ce qui est de savoir si une question ou une réponse est intelligente ou non. Je pense que le député sait cela, qu'il respectera les règles de la Chambre à cet égard et qu'il évitera ce genre de langage.

L'hon. Lorne Nystrom: Monsieur le Président, si les personnes à faible revenu de ce pays ont du mal à payer les 8, 9 ou 12 dollars de frais de service que la banque exige, le ministre pourrait-il nous expliquer comment elles pourront se payer un ordinateur, puis acquitter des frais d'abonnement à Internet de 15 ou 20 dollars par mois, pour pouvoir trouver la banque qui offre les frais de service les plus bas? Comment ces personnes pourraient-elles payer cela si elles ont du mal à payer les frais bancaires pour commencer?

Pourrait-il répondre à cette question?

L'hon. John Manley (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, je pense que le député est complètement perdu dans toutes les questions qu'il essaie de présenter.

En fait, je suis sûr que s'il est vraiment préoccupé par ces questions il va appuyer le programme du gouvernement qui vise à faire du Canada le pays le plus réseauté au monde. Il appuiera l'idée de relier toutes les collectivités rurales et éloignées du Canada d'ici la fin de l'année prochaine. Il appuiera l'idée de faire en sorte que tous les Canadiens aient accès à l'autoroute de l'information au meilleur prix possible.

Cela fait partie de la dissémination de l'information qui est si importante pour que tous les Canadiens puissent fonctionner dans la nouvelle économie, indépendamment de leurs revenus.

*  *  *

LES PÊCHES

M. Bill Matthews (Burin—St. George's, PC): Monsieur le Président, j'ai une question à poser au ministre des Pêches et des Océans.

Des milliers de pêcheurs et d'employés d'usines de transformation du poisson de l'Atlantique sont en chômage parce qu'ils n'ont pas de poisson à pêcher ni à transformer. Le ministre peut-il confirmer à la Chambre que des pays étrangers comme le Japon, la Russie, la France, Cuba et les îles Féroé se sont vu attribuer des quotas de pêche à l'intérieur de la zone des 200 milles par le ministre des Pêches et des Océans?

L'hon. David Anderson (ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Monsieur le Président, le député a raison de dire que nous avons de graves problèmes sur la côte est.

Toutefois, un bon nombre de stocks sont en bon état. Le député n'ignore pas, par exemple, que les débarquements dans l'Atlantique ont été l'an dernier, en dollars, les deuxièmes plus importants jamais vus.

Je signalerai, toutefois, en ce qui concerne les flottes étrangères, que lorsqu'il n'y a pas d'entreprise ou de pêcheur canadien qui veut pêcher une espèce disponible déterminée, nous permettons effectivement à des flottes étrangères, conformément au droit international, de venir la pêcher.

La raison en est bien simple. Si nous ne le faisons pas, nous ne réussirons pas à invoquer le droit international, en ce qui concerne le nez et la queue du Grand banc...

Le vice-président: Le député de Burin—St. George's.

M. Bill Matthews (Burin—St. George's, PC): Monsieur le Président, le poisson dont je parle est à l'intérieur de la zone des 200 milles.

Je demanderai ceci au ministre des Pêches et des Océans: pourquoi ces pays étrangers ont-ils des quotas de pêche pour la morue, le saumon, le calmar, le thon, le merlu argenté, l'argentine, le turbot et le capelan, pendant que nos propres pêcheurs n'ont pas de poisson à pêcher et que nos employés d'usines de transformation du poisson n'ont pas de poisson à transformer?

 

. 1130 + -

Le ministre sait que je lui ai fait une demande à l'égard de 5 000 tonnes d'argentine afin de redonner du travail aux gens de Burgeo. Le Japon et la Russie en attrapent à l'heure actuelle 8 000 tonnes.

Pourquoi le ministre permet-il aux étrangers de prendre le poisson, alors que c'est nous qui devrions le pêcher et le transformer?

L'hon. David Anderson (ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Monsieur le Président, il est parfaitement légitime de s'inquiéter au sujet des pêcheurs étrangers. Je signale cependant que le niveau de la pêche à l'intérieur de la zone des 200 milles est probablement à l'heure actuelle de 4 p. 100 inférieur à ce qu'il était dans les années 80, lorsque le parti du député était au pouvoir.

Je signale aussi que si nous ne permettions pas aux pêcheurs étrangers de pêcher les stocks qui sont délaissés par les pêcheurs canadiens, nous ne pourrions pas protéger les stocks de morue et de poisson de fond sur le nez et la queue du Grand banc. Nous ne pouvons pas invoquer le droit international seulement lorsque cela fait notre affaire et nous attendre à ce que les autres pays nous approuvent.

*  *  *

LA FISCALITÉ

M. Gerry Ritz (Battlefords—Lloydminster, Réf.): Monsieur le Président, depuis 86 mois, notre taux de chômage est de 9 p. 100 et nos taux d'impôt sur le revenu sont les plus élevés de tous les pays du G7. Les gens d'en face pensent peut-être que ce ne sont que des chiffres, mais, dans nos circonscriptions, les familles ont du mal à joindre les deux bouts.

Les impôts excessifs des libéraux empêchent les entreprises canadiennes de livrer concurrence à l'échelle mondiale et les gens ordinaires de trouver du travail. Les Canadiens ont parlé clairement.

Le gouvernement pourrait-il arrêter de bricoler son programme et accorder maintenant un allégement fiscal aux Canadiens?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, j'ai déjà montré comment le gouvernement, avant même d'avoir éliminé le déficit, a commencé à réduire les impôts sur le revenu.

Selon la position officielle du Parti réformiste, il ne doit pas y avoir la moindre réduction de l'impôt sur le revenu tant qu'il y a un déficit. Le député serait-il en train de dire à la Chambre et à tous les Canadiens que les réformistes ont fait volte-face, de sorte qu'avant d'avoir éliminé le déficit, nous devrions entamer le processus de réduction des impôts, qu'ils sont d'accord avec nous pour commencer à réduire les impôts sur le revenu?

M. Gerry Ritz (Battlefords—Lloydminster, Réf.): Monsieur le Président, les libéraux eux-mêmes ont dit qu'ils avaient équilibré les livres et que le temps était venu de réduire les impôts sur le revenu des particuliers. Ces impôts ont augmenté de 12 milliards de dollars depuis l'arrivée au pouvoir des libéraux en 1993. Le revenu disponible de la famille moyenne au Canada a baissé de 3 000 $ par rapport à 1993.

Quand le ministre va-t-il se lever pour accorder un allégement fiscal aux Canadiens?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, la richesse des ménages canadiens est en hausse. Elle a augmenté sensiblement depuis notre arrivée au pouvoir.

Des voix: Oh, oh!

L'hon. Paul Martin: Les chiffres le prouvent. Les députés d'en face ont peut-être du mal à les comprendre, mais ce sont bien là les chiffres de Statistique Canada et le député aurait intérêt à les examiner.

Je voudrais poser une question. Le Parti réformiste a-t-il fait volte-face. Croit-il maintenant qu'il faut réduire les impôts sur le revenu avant que le déficit soit éliminé? Si oui, pourquoi les députés réformistes n'ont-ils pas le courage de se lever et de dire publiquement qu'ils ont de nouveau viré capot?

*  *  *

[Français]

LA VIOLENCE FAITE AUX FEMMES

Mme Caroline St-Hilaire (Longueuil, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse à la secrétaire d'État responsable de la Situation de la femme.

Au Canada, plus de 51 p. 100 des femmes ont été victimes de violence physique au sens du Code criminel. Les tragiques événements de l'École polytechnique sont un rappel douloureux de cette triste réalité. Il est de notre devoir de combattre la tolérance trop grande de la société à l'égard de la violence envers les femmes.

Le gouvernement s'engage-t-il à atteindre l'objectif de tolérance zéro face à la violence faite aux femmes?

[Traduction]

L'hon. Hedy Fry (secrétaire d'État (Multiculturalisme) (Situation de la femme), Lib.): Monsieur le Président, je me réjouis de voir que la députée d'en face s'intéresse beaucoup à la question. Le gouvernement est fermement déterminé à réduire la violence faite aux femmes.

D'abord, il y a l'arme la plus puissante de notre arsenal, à savoir la Loi sur le contrôle des armes à feu. Ensuite, nous avons consacré 32 millions de dollars aux programmes de prévention des crimes contre les femmes. L'an dernier, nous avons ajouté sept millions de dollars au budget déjà important consacré à la lutte contre la violence faite aux femmes. Cet argent ira notamment aux programmes dans le secteur du logement.

Malgré cela, nous avons accompli bien des choses dans le domaine des lois et nous avons l'intention d'accomplir bien...

Le vice-président: La députée de Longueuil.

[Français]

Mme Caroline St-Hilaire (Longueuil, BQ): Monsieur le Président, j'ai hâte de voir la secrétaire d'État défendre les femmes au lieu de défendre son gouvernement.

Un rapport du ministère de la Justice indique que les mesures adoptées en 1993 pour contrer le harcèlement criminel n'ont pas eu d'impact. Sur 630 cas étudiés, 474 se sont soldés par un non-lieu.

Est-ce que la secrétaire d'État et son gouvernement peuvent s'engager à donner suite aux recommandations de ce rapport?

[Traduction]

L'hon. Hedy Fry (secrétaire d'État (Multiculturalisme) (Situation de la femme), Lib.): Monsieur le Président, ces deux dernières années, nous avons renforcé certaines lois, dont celle interdisant le harcèlement criminel.

 

. 1135 + -

Nous travaillons aussi à un projet de suppression du NAS qui confère une nouvelle identité aux femmes faisant l'objet de harcèlement criminel pour qu'elles puissent commencer une nouvelle vie sans craindre d'être harcelées à nouveau.

Condition féminine Canada aide des regroupements populaires à combattre la violence faite aux femmes.

M. Jack Ramsay (Crowfoot, Réf.): Monsieur le Président, demain, c'est la Journée de commémoration et d'action pour mettre fin à la violence faite aux femmes. Une des mesures les plus désastreuses que le gouvernement a prises a été d'étendre le bénéfice des condamnations avec sursis à ceux qui commettent des infractions violentes contre les femmes et les enfants.

Eric Robertson a commis une infraction sexuelle contre 10 jeunes filles âgées de quatre à 18 ans et a obtenu une condamnation avec sursis.

Je demande à la porte-parole en matière de justice qui est présente à la Chambre aujourd'hui quand elle s'engagera à limiter immédiatement la condamnation avec sursis aux cas d'infractions non violentes.

Mme Eleni Bakopanos (secrétaire parlementaire du ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je remercie le député de sa question.

Pourquoi le député ne choisit-il pas, un jour comme celui-ci, de ne plus s'opposer à la Loi sur le contrôle des armes à feu? Ce serait un geste bien plus utile.

M. Jack Ramsay (Crowfoot, Réf.): Monsieur le Président, la députée siégeait au comité permanent lorsque la GRC et d'autres témoins experts ont déclaré que le système d'enregistrement des armes à feu, tel que proposé, ne serait pas fiable et que son utilisation représenterait un risque non seulement pour la police, mais également pour la population.

La députée limitera-t-elle la condamnation avec sursis aux délinquants non violents?

Mme Eleni Bakopanos (secrétaire parlementaire du ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, permettez-moi de ne pas partager l'avis du député. J'ai siégé au comité et, lors de ces discussions, la GRC n'a pas dit exactement ce que vient de rapporter le député.

Les députés devraient appuyer la Loi sur le contrôle des armes à feu, surtout à l'occasion de la journée où nous commémorons des morts aussi violentes.

*  *  *

[Français]

LE CENTRE CANADIEN DE LUTTE CONTRE LES AGRESSIONS SEXUELLES

M. Michel Bellehumeur (Berthier—Montcalm, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse à la ministre de la Justice.

Dans une note qu'il signait le 5 juin dernier, le précédent ministre de la Justice prenait l'engagement de financer, à raison de un million de dollars par année pendant cinq ans, le Centre canadien de lutte contre les agressions sexuelles. Aujourd'hui, on laisse entendre au Centre qu'il n'obtiendra pas le financement promis.

La ministre de la Justice peut-elle nous dire si le gouvernement a toujours l'intention d'honorer son engagement et de verser au Centre le financement promis?

Mme Eleni Bakopanos (secrétaire parlementaire du ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je répondrai dans le courant de la semaine prochaine.

M. Michel Bellehumeur (Berthier—Montcalm, BQ): Monsieur le Président, qu'on se comprenne très bien. L'ancien ministre de la Justice a signé une lettre à l'effet qu'il donnait un million de dollars sur cinq ans au Centre. L'organisme attend cet argent.

Ma question est très claire: est-ce que la ministre de la Justice peut nous dire aujourd'hui si, oui ou non, le gouvernement va honorer la signature d'un ancien ministre de la Justice et versera l'argent au Centre? C'est cela, ma question.

Mme Eleni Bakopanos (secrétaire parlementaire du ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je peux dire à cette Chambre que c'est en train d'être étudié, et aucune décision n'a encore été prise. Si je comprends bien, personne n'a signé pour engager le gouvernement en ce qui concerne ce Centre. On a plusieurs demandes de ce type, et la décision du gouvernement sera bientôt prise.

*  *  *

[Traduction]

LES SEAFORTH HIGHLANDERS

M. Art Hanger (Calgary-Nord-Est, Réf.): Monsieur le Président, au cours du récent sommet de l'APEC tenu à Vancouver, les Seaforth Highlanders locaux, qui devaient servir de garde d'honneur, ont été remplacés parce qu'un bureaucrate a décidé qu'ils n'avaient pas l'air assez canadiens. Ce bureaucrate est rattaché au Cabinet du premier ministre. Il s'agit de Jean Carl, un membre du personnel du premier ministre.

Les Highlanders forment l'un des plus fiers régiments du Canada. Le premier ministre peut-il expliquer à la Chambre pourquoi les Highlanders n'ont pas l'air assez canadiens et s'excusera-t-il pour cet affront incroyable fait à ce grand régiment?

M. John Richardson (secrétaire parlementaire du ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, je tiens à préciser que les membres du régiment étaient venus vêtus comme il fallait. Cependant, le régiment qui les a remplacés était un régiment canadien.

Je tiens aussi à déclarer qu'ils ont fait de l'excellent travail, comme ils l'ont déjà prouvé à plusieurs autres occasions un peu partout au Canada.

M. Art Hanger (Calgary-Nord-Est, Réf.): Monsieur le Président, il est évident que le secrétaire parlementaire n'est pas au courant de la situation.

J'ai rencontré M. Smokey Smith, l'un des deux seuls récipiendaires de la Croix de Victoria encore vivants. Je sais que le premier ministre et d'autres membres du Cabinet l'ont également rencontré. Smokey Smith est fier d'appartenir aux Seaforth Highlanders, fier de son régiment et fier d'avoir représenté et défendu le Canada.

 

. 1140 + -

Le premier ministre présentera-t-il des excuses à Smokey et à chacun des membres des Seaforth Highlanders, qui ont risqué leur vie pour défendre la liberté au Canada?

M. John Richardson (secrétaire parlementaire du ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, je tiens à préciser que le sergent Smokey Smith est l'un des plus grands héros de notre époque.

Je rappelle que lui et les Seaforth Highlanders, un grand régiment de la côte ouest, se sont fort bien acquittés de leur mission en Italie au cours de la Deuxième Guerre mondiale et ont mérité de nombreux honneurs de guerre.

Toutefois, le régiment qui a remplacé les Highlanders était bien préparé pour la tâche et était disponible.

*  *  *

[Français]

LE BILINGUISME

Mme Suzanne Tremblay (Rimouski—Mitis, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse à la ministre du Patrimoine canadien.

La hausse du taux de bilinguisme au Canada masque en fait un recul du français sur toute la ligne. En fait, le dernier recensement indique une baisse du nombre de francophones unilingues. De toute évidence, c'est au détriment de la francophonie que le bilinguisme progresse au Canada.

Que faudra-t-il à la ministre pour reconnaître les faits et demander au premier ministre de chercher une solution à ce problème, de concert avec ses homologues des provinces à majorité anglophone?

L'hon. Sheila Copps (ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, j'ai déjà dit à la députée que nous faisons, de concert avec tous nos homologues, les efforts pour nous assurer qu'il y a de l'enseignement en langue minoritaire à travers le Canada. Malheureusement, le seul gouvernement qui n'a pas participé et qui ne veut pas participer à cet exercice, c'est le gouvernement du Québec.

Cela dit, je trouve fort intéressant l'intérêt porté par la députée, parce que dans le document sur la politique du Bloc québécois, il n'y a pas un mot sur les francophones hors Québec.

*  *  *

[Traduction]

LA VIOLENCE FAITE AUX FEMMES

M. Bill Graham (Toronto-Centre—Rosedale, Lib.): Monsieur le Président, des députés ont posé des questions aujourd'hui au sujet de la violence contre les femmes. Si les femmes étaient financièrement indépendantes, nous savons que bien souvent elles n'auraient pas à supporter cette souffrance.

La secrétaire d'État responsable de la Situation de la femme pourrait-elle dire à la Chambre ce que le gouvernement fédéral fait pour promouvoir l'égalité des femmes au travail et quels programmes il a créé pour aider les femmes à progresser professionnellement?

L'hon. Hedy Fry (secrétaire d'État (Multiculturalisme) (Situation de la femme), Lib.): Monsieur le Président, je suis très heureuse que le député ait indiqué que la violence faite aux femmes était liée à la question de leur indépendance économique.

Conscient de cette réalité, le gouvernement a pris des mesures pour aider les femmes à poursuivre des études postdoctorales dans le prochain millénaire, où la technologie représentera une source d'emplois durables pour les femmes. Le gouvernement a déjà pris des mesures pour permettre aux femmes qui reçoivent des prestations d'assurance-emploi et de maternité de recevoir une formation pendant une période d'au plus cinq ans en vue de retourner sur le marché du travail.

Mais surtout, la pérennité du Régime de pensions du Canada offira aux mères une option qui reconnaîtra que les femmes...

Le vice-président: Le député de Peace River.

*  *  *

LE COMMERCE

M. Charlie Penson (Peace River, Réf.): Monsieur le Président, je voudrais savoir ce que nous obtenons pour nos milliards de dollars. Nous savons qu'on demande au Canada un milliard de dollars pour le dernier renflouement des pays asiatiques par le FMI, mais qu'obtenons-nous en retour?

Les Japonais vont-ils réduire leurs droits de douane de 20 p. 100 sur l'huile de colza? Qu'en est-il des Coréens avec leurs droits de douane de 13 p. 100? Qu'a fait le gouvernement pour exiger une réduction des droits de douane sur nos produits dans ces pays?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, à la suite des négociations du FMI avec la Corée, il va y avoir une restructuration en profondeur de l'économie de ce pays.

Le Canada fait partie intégrante du monde commerçant. Nous faisons partie de l'Asie. Nous sommes également un membre important du G7. Lorsque cette organisation investit dans un projet, et en même temps, lorsque les pays dans cette région du monde avec laquelle nous commerçons beaucoup, font la même chose, il incombe au Canada d'appuyer le système commercial mondial et les pays qui éprouvent des difficultés.

M. Charlie Penson (Peace River, Réf.): Monsieur le Président, je pense que les Canadiens vont remarquer que le ministre n'a donné aucune réponse dans son petit exposé. Il est important de noter que le FMI va effectuer d'autres renflouements de pays de l'Asie du Sud-Est. On va demander au Canada une plus grande contribution.

Qu'obtenons-nous en retour? N'exigeons-nous pas une réduction des droits de douane élevés sur nos produits? Une dévaluation de 30 p. 100 de la monnaie dans beaucoup de ces pays rend nos exportations plus coûteuses et nous sommes encore confrontés à des droits de douane de 20 p. 100. Que fait le gouvernement à ce sujet?

 

. 1145 + -

M. Julian Reed (secrétaire parlementaire du ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, le Canada apporte son aide au Fonds monétaire international chaque fois qu'un problème se pose. Nous jugeons que nous devons le faire, car nous sommes une nation commerçante.

Les économies des pays connaissent des hauts et des bas. Elles ont tendance à croître et à décroître. Lorsque l'occasion se présente, le Canada est là, avec le Fonds monétaire international, pour apporter son aide.

*  *  *

LES PÊCHES

Mme Michelle Dockrill (Bras d'Or, NPD): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Pêches et des Océans.

Nous savons tous que le but de la Stratégie du poisson de fond de l'Atlantique était de former les pêcheurs. Lorsque le MPO a récemment eu l'occasion d'offrir des emplois pour la conduite d'une étude, aucun participant à la Stratégie n'a toutefois été embauché. Pourquoi n'a-t-on embauché aucun participant à la Stratégie pour mener cette étude, alors que ceux qui ont pris part à la Stratégie ont justement été formés à cette fin?

L'hon. David Anderson (ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Monsieur le Président, ce que la députée a omis de dire, c'est que les gens qui participent aux pêches indicatrices sont des pêcheurs de l'Atlantique.

De toute évidence, nous aurions pu transférer le travail d'un groupe à l'autre. Cela aurait été possible, mais l'autre groupe se serait alors plaint d'avoir été privé du travail au profit de l'autre.

Comme les activités de pêche indicatrice sont plutôt rares, il y aura inévitablement des gens qui estimeront qu'on aurait dû les leur confier à eux plutôt qu'à d'autres.

Je puis donner à la députée l'assurance que les pêches indicatrices sont pratiquées par des pêcheurs compétents. L'information recueillie est extrêmement importante pour l'évaluation des stocks de poisson dans l'Atlantique nord, et nous avons l'intention de poursuivre ces pêches.

Mme Michelle Dockrill (Bras d'Or, NPD): Monsieur le Président, cela va directement à l'encontre de ce que les fonctionnaires du MPO ont dit. Ils ont dit que trop peu de temps était prévu.

Voilà qui explique pourquoi un si grand nombre de participants à la Stratégie n'ont pas reçu de recyclage. C'est parce que le gouvernement a administré la Stratégie de manière incompétente.

Quand le gouvernement reconnaîtra-t-il que la Stratégie a échoué parce que les libéraux l'ont mal gérée et quand mettra-t-il en place un véritable programme de recyclage pour les pêcheurs de l'est du Canada?

L'hon. David Anderson (ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Monsieur le Président, la question de la députée part du principe que nous devrions renoncer à déployer tout effort relatif aux pêches et donner aux gens une formation dans un autre domaine. Je serais curieux de savoir ce qui se passerait si la députée adoptait cette position et qu'elle retournait dans sa circonscription pour dire à ses électeurs qu'il n'y a plus aucun espoir dans le domaine des pêches et qu'ils doivent se tourner vers autre chose.

Nous avons établi la Stratégie il y a quatre ans parce que nous croyions important de prévoir un programme de soutien du revenu pour des gens qui, sans y être pour rien, se sont retrouvés dans l'incapacité de pêcher. La députée n'est peut-être pas d'accord, mais nous estimions important d'épauler ces gens, de les aider, et nous continuerons de le faire.

*  *  *

LE DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES

M. Norman Doyle (St. John's-Est, PC): Monsieur le Président, j'ai une question à poser au ministre du Développement des ressources humaines.

Le ministre est sûrement au courant de la controverse qu'il a créée chez les exploitants de foyers de soins spéciaux à Terre-Neuve. Le ministre a accordé une subvention d'un demi-million de dollars à un partisan libéral pour ouvrir un nouveau foyer, même si les foyers existants à Terre-Neuve ont un taux d'inoccupation élevé.

Pourquoi le ministère accorderait-il une subvention de 500 000 $ dans une industrie aussi concurrentielle où le taux d'inoccupation est élevé, où les entreprises existantes n'ont même pas...

Le vice-président: Le ministre du Développement des ressources humaines.

L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, le projet auquel le député fait allusion a été évalué par le gouvernement provincial ainsi que par les fonctionnaires du ministère du Développement des ressources humaines. Ils ont jugé que le projet serait très utile à la population du secteur. De plus, on a eu recours à un appel d'offres.

M. Norman Doyle (St. John's-Est, PC): Monsieur le Président, étant donné le niveau élevé de controverse entourant cette affaire de favoritisme, le ministre accepterait-il de geler cette subvention jusqu'à ce qu'une enquête approfondie ait été faite et jusqu'à ce que l'industrie ait été consultée à ce sujet?

L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, une enquête approfondie a déjà été faite. Elle a été faite par la province et par le ministère du Développement des ressources humaines. Le processus a été très transparent.

*  *  *

LE LOGEMENT

M. Derek Lee (Scarborough—Rouge River, Lib.): Monsieur le Président, l'un des domaines où le savoir-faire des Canadiens est reconnu mondialement est la construction de maisons efficaces au plan énergétique. Étant donné que la communauté internationale se réunit à Kyoto pour parvenir à une entente sur les émissions de gaz à effet de serre, qui sont causées surtout par les pertes énergétiques, que fait le gouvernement pour accroître les exportations canadiennes en matière de technologie du logement sur les marchés mondiaux?

 

. 1150 + -

L'hon. Alfonso Gagliano (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, je suis fier de faire savoir à la Chambre que, cette semaine, la SCHL a annoncé la création du Centre canadien d'exportation pour l'habitation. Ce centre aidera les Canadiens à exporter des produits de la technologie canadienne du logement. Or, comme chacun sait, les exportations sont créatrices d'emplois, et cela est une priorité du gouvernement.

*  *  *

LA LOI SUR LE TABAC

M. Maurice Vellacott (Wanuskewin, Réf.): Monsieur le Président, le supposé ministre de la Santé, un ancien avocat, réussit fort bien à faire traîner son gouvernement devant les tribunaux, ce qui s'est traduit par le versement d'honoraires faramineux aux avocats dans l'affaire bidon Airbus, sans parler de l'obstruction dans l'enquête Krever et les tergiversions relatives aux victimes de l'hépatite C, qui vont aussi nous coûter cher.

Si le gouvernement tente d'exempter la course automobile de la Loi sur le tabac, d'autres groupes accourront devant les tribunaux. Il se sait. Quel argument invoquera donc le gouvernement à ce moment-là pour exempter un événement, mais pas d'autres?

L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, étant donné que le député porte une si grande attention aux activités des avocats, il devrait savoir que le gouvernement est actuellement devant les tribunaux où il défend vigoureusement la Loi sur le tabac.

La Loi sur le tabac fait l'objet de contestations de la part des fabricants de tabac. Ces derniers prétendent que la loi est anticonstitutionnelle. Nous soutenons qu'elle est tout à fait valide. Le tribunal tranchera. Une chose est claire: la Loi sur le tabac place le Canada à l'avant-garde dans le monde dans la lutte contre le tabagisme chez les jeunes, sous forme de mesures vigoureuses et efficaces, et nous en sommes fiers.

*  *  *

[Français]

LE COMMERCE D'ARMES

M. Daniel Turp (Beauharnois—Salaberry, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Affaires étrangères.

Hier, le ministre, à la Chambre, a laissé entendre ceci, et je le cite:

[Traduction]

«Le contrôle des exportations d'armes à feu est plus rigoureux au Canada que dans n'importe quel autre pays du monde occidental.»

[Français]

Si ces contrôles sont si sévères, comment le ministre explique-t-il que des ventes d'armes de près de deux millions de dollars aient été autorisées vers l'Indonésie, alors qu'Amnistie Internationale affirme qu'au Timor oriental «plusieurs personnes ont été tuées par les forces de sécurité dans des circonstances suspectes»?

[Traduction]

L'hon. Lloyd Axworthy (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, dans le cadre de nos mesures de contrôle des exportations, nous faisons une évaluation attentive de toutes les pièces et de tous les objets pour déterminer s'ils pourraient servir dans des guerres civiles ou dans la destruction de sociétés organisées. S'il s'agit simplement d'une pièce d'équipement—il peut s'agir de bottes de caoutchouc ou d'appareils électroniques pour navire—il est clair que ce n'est pas visé par les interdictions. Il s'agit de matériel défensif et non pas offensif.

Je serais très heureux d'offrir au député une séance complète d'information sur la législation relative au contrôle des importations et des exportations pour qu'il comprenne comment les choses fonctionnent.

*  *  *

LA DÉFENSE NATIONALE

M. Dick Proctor (Palliser, NPD): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de la Défense.

Le ministre sait que l'impossibilité d'atteindre les objectifs financiers en 1994 et en 1995 avait entraîné la décision de procéder à quelques compressions de dernière minute. Sommes-nous devant une version gouvernementale du massacre des innocents où les innocents seraient les employés civils de la Défense?

Le ministre confirmera-t-il que 3 800 postes dans les catégories du soutien administratif, du soutien logistique et du génie seront coupés à Gagetown, Borden, Wainwright, Shilo et Montréal?

M. John Richardson (secrétaire parlementaire du ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, je ne peux pas me prononcer sur les chiffres, mais je peux dire que les Forces armées canadiennes traversent une période de restructuration dans la foulée des réductions d'effectifs. Nous concentrons nos bases pour les rendre plus efficientes et pour nous permettre de dépenser les fonds publics plus sagement.

M. Bill Casey (Cumberland—Colchester, PC): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de la Défense nationale.

En tant que membre du gouvernement en 1993, qui a eu le courage de commander des hélicoptères pour ensuite voir le gouvernement libéral annuler sa commande, je me suis vraiment régalé aujourd'hui en lisant dans le Globe and Mail un article cinglant sur les hélicoptères. Selon cet article, le gouvernement n'a pas le courage de commander des hélicoptères et, bien que le EH-101 soit indubitablement le meilleur hélicoptère, il ne veut pas passer commande pour des raisons politiques.

Le ministre va-t-il aujourd'hui prouver que le Globe and Mail a tort, que le gouvernement a le courage d'acheter des hélicoptères et annoncer aux Canadiens qu'il va commander de nouveaux hélicoptères avant que d'autres Sea King ne s'écrasent?

L'hon. Alfonso Gagliano (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, quatre compagnies ont proposé de nous vendre des hélicoptères. Le gouvernement étudie la question. Tous les facteurs sont pris en considération. Nous voulons veiller, si nous achetons des hélicoptères, à ce que les contribuables canadiens en aient pour leur argent. Dès qu'une décision aura été prise, nous l'annoncerons immédiatement.

Le député ne devrait peut-être pas croire tout ce qu'on dit dans les journaux.

*  *  *

 

. 1155 + -

LA PAUVRETÉ CHEZ LES ENFANTS

M. Andrew Telegdi (Kitchener—Waterloo, Lib.): Monsieur le Président, Campagne 2000 a rapporté la semaine dernière que le nombre d'enfants vivant dans la pauvreté est en train d'augmenter. Aujourd'hui, le Parlement a été mis en demeure d'éradiquer la faim chez les enfants.

Ma question s'adresse au ministre du Développement des ressources humaines. Comment se fait-il que, dans un pays aussi riche que le Canada, tant d'enfants vivent dans la pauvreté et partent à l'école le ventre vide?

L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, je remercie le député pour sa question sur ce problème très important de la pauvreté chez les enfants.

Il est crucial pour l'avenir du Canada de veiller à ce que les enfants aient un bon départ dans la vie. La prestation nationale pour enfants est et demeurera une importante priorité pour notre gouvernement. Le budget de 1997 reflète notre engagement, avec un premier versement de 850 millions de dollars en faveur des enfants pauvres. Il y a un autre versement de 850 millions de dollars à venir sous cette législature.

Avec nos partenaires provinciaux, ce n'est pas un programme mais une stratégie globale que nous mettons en place afin d'améliorer le bien-être des enfants, avec l'appui de Campagne 2000. C'est une méthode qui a déjà fait ses preuves.

*  *  *

L'IMMIGRATION

M. Allan Kerpan (Blackstrap, Réf.): Monsieur le Président, cette semaine, le vérificateur général a appris aux Canadiens quelque chose qu'ils savaient déjà. Il a déclaré que la Commission de l'immigration et du statut de réfugié était lente, croulant sous la paperasserie et marquée par les nominations partisanes. Il a dit qu'il fallait deux ans et demi pour régler une revendication du statut de réfugié.

Le gouvernement pense-t-il vraiment que deux ans et demi, c'est un délai acceptable pour régler une revendication? Beaucoup de Canadiens veulent savoir ce que fera le gouvernement à ce sujet.

Mme Maria Minna (secrétaire parlementaire du ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Monsieur le Président, j'ai été contente de voir paraître le rapport du vérificateur général. En fait, le point de vue et les recommandations du vérificateur général correspondent à ce que fait déjà la ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration. La ministre a mis sur pied un groupe de travail chargé d'examiner la législation afin de trouver une manière d'améliorer le processus et le système.

Le vérificateur général a aussi dit très clairement que des solutions à l'emporte-pièce ne suffiraient pas, parce qu'il s'agit d'une situation complexe. Certaines de ses recommandations sont déjà appliquées au ministère.

*  *  *

[Français]

L'AIDE AU DÉVELOPPEMENT

Mme Monique Guay (Laurentides, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse à la ministre de la Coopération internationale et ministre responsable de la Francophonie.

Selon la norme reconnue, les pays industrialisés doivent consacrer un minimum de 0,7 p. 100 de leur produit national brut à l'aide publique au développement. Or, il s'avère que le gouvernement fédéral ne consacrera même pas 0,3 p. 100 de son PNB à cette fin en 1997-1998.

Comme des coupes budgétaires supplémentaires de 159 millions de dollars sont prévues pour 1998, doit-on comprendre qu'à ce rythme, l'objectif visé par la ministre à l'aide au développement est de 0,0 p. 100 pour l'an 2000?

L'hon. Diane Marleau (ministre de la Coopération internationale et ministre responsable de la Francophonie, Lib.): Monsieur le Président, comme on l'a constaté à plusieurs reprises, nous avons comme objectif de retourner vers le 0,7 p. 100 du produit national brut. C'est dommage, mais l'ACDI a dû faire sa part pour aider dans notre lutte contre le déficit.

Puisque les choses vont beaucoup mieux aujourd'hui, j'ai bon espoir que nous pourrons, sans attendre trop longtemps, voir un retour à cette politique.

*  *  *

[Traduction]

LE REVENU NATIONAL

Mme Louise Hardy (Yukon, NPD): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre du Revenu national.

Depuis trois ans, on enregistre un nombre record de vérifications faites par Revenu Canada des déclarations de revenus des habitants du Yukon. La déduction pour les habitants du Nord et la déduction pour frais de déplacement d'employés habitant des régions éloignées sont la raison d'être de ces vérifications massives. Ces déductions sont un symbole de la responsabilité du gouvernement, qui doit reconnaître le problème du coût de la vie plus élevé dans le Nord et aider à le réduire.

Le ministre peut-il expliquer pourquoi le gouvernement dépense des millions de dollars à vérifier les déclarations de Canadiens du Nord à faible revenu sans faire le moindre effort pour empêcher les fraudes fiscales et contrer les échappatoires dont profitent les Canadiens à revenu élevé et les entreprises fructueuses?

L'hon. Alfonso Gagliano (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, le ministre du Revenu national a dû s'absenter pour des raisons de représentation officielle. Je lui ferai part de la question. Je suis sûr qu'il aura une réponse valable à donner à son retour à la Chambre.

*  *  *

LA FISCALITÉ

M. Rick Borotsik (Brandon—Souris, PC): Monsieur le Président, j'ai une question pour le ministre des Finances à qui je demande une simple réponse. Pas d'effets oratoires, s'il vous plaît.

Nous savons que le Canada est le pays du G7 où les impôts sur le revenu des particuliers sont les plus élevés.

 

. 1200 + -

Un sondage publié aujourd'hui révèle que les Canadiens veulent moins d'impôts. Au Québec, les libéraux veulent rembourser la dette, mais les membres du Cabinet ne veulent que dépenser, dépenser, dépenser. Qui le ministre des Finances, le Père Noël des finances, écoute-t-il, les Canadiens, ses collègues du Cabinet ou les libéraux du Québec?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, le premier ministre, le Cabinet, le caucus, le Parti libéral, tous écoutent les Canadiens.

*  *  *

[Français]

LE PRIVILÈGE PARLEMENTAIRE AU CANADA

Le vice-président: J'ai l'honneur de déposer à la Chambre, dans les deux langues officielles, la deuxième édition du livre Le privilège parlementaire au Canada par Joseph Maingot, ancien légiste et conseiller parlementaire à la Chambre des communes.

[Traduction]

Je suis certain que les députés se joindront à moi pour féliciter M. Maingot, qui est présent à la tribune à l'occasion de la publication de cet ouvrage, qui sera très précieux pour les parlementaires et pour tous ceux qui s'intéressent au Parlement et à nos institutions nationales.

Des voix: Bravo!

*  *  *

[Français]

RECOURS AU RÈGLEMENT

DEMANDE DE DÉPÔT DE DOCUMENTS

M. Michel Bellehumeur (Berthier—Montcalm, BQ): Monsieur le Président, dans le but d'aider le gouvernement relativement à la question que j'ai posée plus tôt, lors de la période des questions orales, j'aimerais avoir le consentement unanime de la Chambre pour déposer en cette Chambre des directives ministérielles, et surtout la lettre signée, en juin 1997, par l'ancien ministre de la Justice qui octroyait à l'Association canadienne des centres d'aide aux victimes d'abus sexuels un million de dollars sur une période de cinq ans.

J'ai ici la lettre signée par le ministre. Je demande le consentement unanime de cette Chambre pour la déposer.

Le vice-président: Est-ce que l'honorable député de Berthier—Montcalm a le consentement unanime de la Chambre pour déposer ce document?

Des voix: Oui.

Des voix: Non.

Le vice-président: Il n'y a pas de consentement unanime.

Mme Suzanne Tremblay (Rimouski—Mitis, BQ): Monsieur le Président, j'invoque le Règlement.

Comme mon collègue de Berthier—Montcalm, je demande le consentement unanime de la Chambre pour déposer une partie de la plate-forme électorale du Bloc québécois, dans sa version intégrale, pour toutes les parties où nous parlons des communautés francophones et acadienne, alors qu'on nous accuse, depuis plusieurs jours dans cette Chambre, de ne pas en avoir parlé.

Le vice-président: Est-ce que l'honorable députée a le consentement unanime de la Chambre?

Des voix: Non.

Mme Suzanne Tremblay: Je n'ai même pas fini.

Le vice-président: À l'ordre, s'il vous plaît. L'honorable députée doit s'asseoir quand le Président est debout. Je regrette, mais il n'y a évidemment pas le consentement unanime de la Chambre pour que l'honorable députée puisse déposer son document.

Mme Suzanne Tremblay: La vérité leur fait peur.

Une voix: Non, c'est non.

Le vice-président: À l'ordre, s'il vous plaît. L'honorable whip du Bloc québécois invoque le Règlement.

M. Stéphane Bergeron (Verchères, BQ): Monsieur le Président, tout comme mes collègues viennent de le faire, j'aimerais demander le consentement unanime de cette Chambre pour déposer, et j'imagine que cette fois le Parti libéral sera d'accord, un extrait du livre rouge du Parti libéral faisant état des communautés francophones du Canada, et qui est très pauvre...

Des voix: Non.

Le vice-président: À l'ordre, s'il vous plaît. Je crois que c'est évident qu'aujourd'hui, il n'y a pas d'accord à la Chambre pour déposer beaucoup de documents. Peut-être que les recours au Règlement peuvent cesser à ce moment-ci.

Je crois que la Présidence a un avis d'une question de privilège.

*  *  *

[Traduction]

QUESTION DE PRIVILÈGE

LA SÉCURITÉ

M. Andrew Telegdi (Kitchener—Waterloo, Lib.): Monsieur le Président, je donne préavis que je soulèverai la question de privilège à propos de la sécurité physique des députés.

Hier, la Chambre a été témoin d'un incident.

Une voix: La question est réglée.

 

. 1205 + -

M. Andrew Telegdi: La question n'est pas réglée.

Monsieur le Président, si vous pouviez demander aux réformistes de se conformer à leur programme de respect de la loi et de s'en tenir au...

Le vice-président: À l'ordre, s'il vous plaît. Si le député veut soulever la question de privilège, je lui demanderais de le faire sans s'occuper des interjections, qui sont assez courantes. Je suis prêt à écouter la question de privilège, mais je le prierais d'être bref.

M. Andrew Telegdi: Monsieur le Président, on trouve la description de ma question de privilège au commentaire 99 dans la Jurisprudence parlementaire de Beauchesne, qui vous renseignera au sujet de la sécurité des députés à la Chambre. On trouve aussi des éléments pertinents à la page 234 dans Le privilège parlementaire au Canada de Maingot et dans les dispositions du Code criminel portant sur les agressions et les menaces. Monsieur le Président, j'aimerais bien que vous-même et vos collègues à la présidence étudient ces documents.

Il faut déterminer si nous pouvons accepter que soient proférées en cette Chambre des menaces d'agression physique, contraires non seulement aux codes susmentionnés, mais aussi à la Constitution du pays.

Il faut déterminer si un député peut se lever en cette enceinte sans être menacé d'agression physique et de violence.

L'incident d'hier n'a pas été saisi par les caméras comme celui du 4 février. Avant de se prononcer sur ce dernier, le Président avait assuré la Chambre qu'il examinerait tous les faits et la bande vidéo, mais la question générale de la menace de violence physique et d'agression n'a pas été étudiée.

Si nous voulons poursuivre nos travaux en cette Chambre, la présidence doit garantir la sécurité des députés et la Chambre ne peut pas, et ne devrait pas, tolérer les récidivistes. Cette Chambre est fondée sur la représentation et chaque député devrait avoir le droit de se lever et de parler sans craindre d'attaque contre sa personne.

Voilà ma question de privilège; j'espère que la présidence se prononcera à ce sujet en analysant surtout le sens que donne le Code criminel aux termes «menace» et «agression».

M. Ken Epp (Elk Island, Réf.): Monsieur le Président, je voudrais dire, avec tout le respect que je vous dois, que lorsque la présidence a traité de cette question, hier, elle a dit que l'affaire était close. Je m'en souviens distinctement.

De plus, le député réformiste en cause n'est pas ici, ni la personne du Parti conservateur également en cause. Je pense qu'il est ridicule de poursuivre cette affaire.

M. Dick Proctor (Palliser, NPD): Monsieur le Président, j'étais à la Chambre, hier, lorsque la présidence s'est prononcée et je ne suis pas du tout d'accord avec ce que vient de dire le député d'Elk Island.

Ce que j'ai entendu la présidence dire, hier, c'est que l'affaire était close pour aujourd'hui, qu'il avait l'intention d'examiner l'enregistrement et les bleus au sujet des remarques des deux «combattants» et qu'il rendrait sa décision après cela.

Cette affaire est loin d'être close et elle ne devrait pas l'être. Néanmoins, nous attendrons la décision de la présidence.

Je voudrais dire que je suis d'accord avec ce qu'a dit mon collègue libéral.

[Français]

M. Michel Guimond (Beauport—Montmorency—Orléans, BQ): Monsieur le Président, à mon tour, je veux informer cette Chambre que j'étais présent lorsque ces événements disgracieux sont survenus, hier après-midi. Je comprends aussi que notre Président n'a pas statué de façon définitive sur le sujet. Il a mentionné qu'il lirait les «bleus», qu'il consulterait les bandes vidéo et qu'il rendrait ensuite sa décision.

Il sera aussi beaucoup plus facile de faire d'autres commentaires pertinents lorsque les députés de Sherbrooke et d'Okanagan—Shuswap seront présents. Mais j'aimerais que vous statuiez que le dossier n'est pas complètement clos.

 

. 1210 + -

[Traduction]

M. Derek Lee (Scarborough—Rouge River, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais faire quelques observations au sujet de cette question de privilège. Je considère que c'est une affaire sérieuse. Je crois savoir que la présidence est en train de l'examiner. J'espère qu'elle n'y verra pas simplement une occasion de faire régner l'ordre à la Chambre.

Ce qui semble s'être passé hier, c'est une série d'actes et de paroles qui, à mon avis, visaient à intimider un député pendant qu'il parlait. Quant à moi, je dirais respectueusement que, sur l'échelle de Richter, c'est beaucoup plus qu'une question concernant l'ordre. C'est la liberté d'expression de nous tous à la Chambre qui est en cause. Il y a peut-être lieu de considérer l'incident d'hier comme une atteinte à la liberté d'expression. Si le député qui avait alors la parole y a perçu de l'intimidation—et j'ai eu le loisir de revoir son intervention et il a employé le terme intimidation—et s'il y avait intimidation, elle a donc été perçue à juste titre. Sans faire appel aux définitions du Code criminel, je ferai remarquer que la Chambre s'est dotée d'un code de conduite que nous devons respecter.

Je rappellerai au Président l'incident qui s'est produit à la 34e législature. Un député avait alors gêné dans ses mouvements le sergent d'armes qui portait la masse. Il a dû répondre de son geste devant les tribunaux. Quelle que soit sa décision, j'aimerais que la présidence y voit une occasion de régler cette question une fois pour toutes afin que de tels incidents de se reproduisent plus.

M. Ken Epp: Monsieur le Président, pour mettre les choses au clair, je vais citer un extrait du hansard. Le Président a dit: «D'après ce que le député a dit, je ne suis pas sûr qu'il s'agisse d'une question de privilège...Je consulterai les bleus et j'écouterai la bande. Au besoin, j'en reparlerai à la Chambre». Voilà pour la décision. Puis il a ajouté: «Nous en avons fini avec cette question de privilège.»

C'est pourquoi, monsieur le Président, j'estime que vous vous devez de régler cette affaire, et nous attendrons que le Président revienne à la Chambre une fois qu'il aura fait ce qu'il a dit qu'il ferait.

Le vice-président: La présidence craint que nous nous engagions ici dans un débat. J'ai entendu quelques avis à ce sujet. J'aimerai aller consulter un moment, puis je reviendrai à la Chambre pour faire connaître ma décision.

M. Bill Casey (Cumberland—Colchester, P.C.): Monsieur le Président, il ne s'agit pas d'un détail négligeable, mais d'une question très grave, surtout pour les députés qui siègent de ce côté-ci. Le député en question a écrit: «J'estime que la violence a parfois sa place.» Il a écrit cela à une organisation féminine et il a même recommandé que nous envisagions...

Des voix: Oh, oh.

Le vice-président: La question soulevée par le député de Kitchener—Waterloo porte sur la sécurité des députés pendant leur participation aux délibérations de la Chambre. Il a dit que les députés ne doivent pas se sentir menacés par d'autres personnes dans le cours de leur travail à la Chambre.

Il ne fait pas de doute que le député a soulevé une question préoccupante pour la Chambre, pour les députés et, chose certaine, pour la présidence. En ce sens, l'affaire est très grave. Cependant, la présidence ne perd pas de vue le fait qu'il existe un dispositif de sécurité pour veiller sur la Chambre pendant ses travaux. Le sergent d'armes prend place ici même et peut intervenir en cas de désordre grave à la Chambre. C'est d'ailleurs là une de ses fonctions, parmi d'autres.

Je sais que les députés ont une grande confiance envers le sergent d'armes et en sa capacité de contenir comme il se doit les personnes qui pourraient se laisser emporter. Il peut compter sur une foule de personnes pour l'aider et qui peuvent se présenter ici en moins de temps qu'il ne faut pour le dire, si cela était nécessaire.

La présidence est bien consciente de la nécessité d'assurer la protection des députés et elle a pris des dispositions. Il existe un service pour aider la Chambre au besoin.

 

. 1215 + -

En invoquant le Règlement, le député de Kitchener—Waterloo a soulevé une préoccupation. Je tiens à lui donner l'assurance que la présidence prend très au sérieux la sécurité des députés. C'est une question que la présidence ne perd pas de vue et dont elle continuera de se soucier, tout comme le sergent d'armes qui est présent à la Chambre.

Je ne crois pas que le député de Kitchener—Waterloo ait soulevé aujourd'hui une question de privilège à laquelle le dispositif de sécurité présent à la Chambre ne puisse répondre.

En ce qui concerne l'incident d'hier, Son Honneur le Président a pris la question en délibéré, comme le député d'Elk Island nous l'a si bien fait remarquer. Le vice-président des comités pléniers, qui était ici à ce moment-là, a dit que, à son avis, l'affaire n'était pas close à certains égards, et qu'il étudierait la question avec le Président.

Je ne doute pas que le Président, en étudiant la transcription et les enregistrements, tiendra compte des observations que les députés ont faites à la Chambre aujourd'hui. Je ne manquerai pas de les lui signaler. Je ne pense pas, toutefois, qu'il faille poursuivre ce débat. La sécurité de tous les députés est assurée par la présidence, et celle-ci maintiendra cette protection. Je crois que nous pouvons nous en tenir là pour aujourd'hui.

[Français]

M. Stéphane Bergeron (Verchères, BQ): Monsieur le Président, sans vouloir intervenir directement sur la question, puisque vous venez de rendre une décision, j'aimerais néanmoins soulever un point ici en cette Chambre en disant que j'apprécie grandement que la Présidence ait eu la délicatesse d'entendre les points de vue des collègues puisque, hier, ceux-ci n'avaient pas eu l'opportunité de le faire.

Bien entendu, la Présidence a indiqué à cette Chambre qu'elle entendait revoir les «bleus» et les bandes vidéo. Mais le problème, c'est que, probablement, ni sur les «bleus» ni sur les bandes vidéos, sera-t-il possible de voir ou d'entendre ce qui a pu se passer en cette Chambre à ce moment-là. De là l'importance de pouvoir entendre les collègues qui étaient présents au moment dont il est question, et peut-être en appeler à tous les collègues, en appeler à la retenue et au bon sens de tous les collègues pour respecter la dignité de cette Chambre.

Monsieur le Président, je soumets à votre attention mon inquiétude, parce que nous avons eu, à deux reprises, en l'espace de deux jours, des incidents déplorables commis par des collègues, qui portent atteinte, je pense, à la dignité de cette Chambre, et qui constituent un outrage à l'institution.

Le vice-président: La Présidence a entendu les propos de l'honorable whip du Bloc québécois et j'ai entendu tous les députés qui se sont exprimés aujourd'hui.

[Traduction]

Je sais que les enregistrements ne montrent pas toujours tout, mais le député doit savoir qu'il y a toujours quelqu'un qui préside les travaux de la Chambre. Le vice-président des comités pléniers était ici et a été témoin des incidents. D'autres députés étaient également présents et ont vu ce qui s'était passé.

[Français]

Tous les députés ont la possibilité de communiquer avec le Président pour expliquer ce qu'ils ont vu, ce qui a été dit, tout ce qu'on veut. Je suis certain que si le Président, en préparant sa décision sur cette question, a besoin de renseignements de la part d'autres députés, on peut l'appeler.

Pour le moment, je crois que le sujet est clos. J'ai déjà indiqué qu'il n'y a pas aujourd'hui une question de privilège sur le fait que les députés, ici, sont en danger. Ce n'est pas cela. Nous avons un système en place pour protéger tous les députés et nous pouvons continuer de le faire.

M. Stéphane Bergeron: Monsieur le Président, je voudrais ajouter quelque chose.

Le vice-président: Si c'est sur le même point, je ne veux pas continuer le débat. Nous avons passé presque 20 minutes sur ce sujet.

Je donne la parole au whip du Bloc québécois, s'il s'agit d'un nouveau point.

M. Stéphane Bergeron: Monsieur le Président, je tiens simplement à bien me faire comprendre.

Mon intervention ne relevait pas de la question de la sécurité qui a été soulevée par notre collègue. Je voulais simplement faire état de mon inquiétude quant au respect de cette institution qu'est la Chambre des communes et en appeler à la bonne volonté et au bon vouloir de tous mes collègues en cette Chambre pour respecter la dignité de cette institution.

 

. 1220 + -

Le vice-président: J'apprécie l'intervention de l'honorable député à cet égard. Je crois que tous les députés veulent protéger la réputation de cette Chambre, et nous continuerons de travailler pour le faire. Je remercie l'honorable député.



AFFAIRES COURANTES

[Traduction]

RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS

M. Peter Adams (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, conformément au paragraphe 36(8) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, la réponse du gouvernement à 12 pétitions.

*  *  *

JOURNÉE NATIONALE DE COMMÉMORATION ET D'ACTION CONTRE LA VIOLENCE FAITE AUX FEMMES

L'hon. Hedy Fry (secrétaire d'État (Multiculturalisme) (Situation de la femme), Lib.): Monsieur le Président, le 6 décembre, les Canadiennes et les Canadiens d'un bout à l'autre du pays s'uniront pour marquer la Journée nationale de commémoration et d'action contre la violence faite aux femmes.

C'est un jour de deuil en souvenir des 14 jeunes filles qui ont perdu la vie d'une manière si tragique en 1989, précisément parce qu'elles étaient des femmes. C'est une journée pour accorder une pensée spéciale aux nombreuses femmes qui continuent à vivre et à mourir dans le silence et dans la violence.

Plus du tiers des femmes canadiennes ont été victimes d'agression sexuelle et une femme sur deux a été victime de violence physique et sexuelle telle qu'elle est définie dans le Code criminel.

La violence systémique à l'endroit des femmes est un abus de pouvoir fondamental. Il s'agit d'une violation des droits de la personne. C'est une cause et une conséquence de l'inégalité des femmes.

Pendant des années, les groupes de femmes ont oeuvré pour mettre en valeur cet enjeu aux yeux du grand public. La violence faite aux femmes était un point important à l'ordre du jour de la récente conférence fédérale-provinciale-territoriale des ministres chargés de la Situation de la femme.

[Français]

Mais la tournure tragique des événements qui se sont produits à l'École polytechnique de Montréal, le 6 décembre 1989, a secoué la nation.

Ainsi, durant les huit années qui se sont écoulées depuis, nous avons ensemble adopté une stratégie pour mettre fin à la violence, fondée sur la reconnaissance, le soutien et la prévention.

[Traduction]

Nous avons fait des progrès. La législation sur le contrôle des armes à feu y est pour beaucoup. Une femme est tuée par balle tous les six jours dans une résidence privée par un membre de la famille ou un ami proche. La législation contre le harcèlement avec menaces, les engagements de ne pas troubler l'ordre public, l'utilisation de l'ADN en preuve, le refus d'accorder une libération conditionnelle aux délinquants sexuels connus et l'ajout de 7 millions de dollars l'année dernière aux sommes déjà importantes dépensées par les différents ministères fédéraux sont des exemples d'initiatives qui ont été prises. En outre, Condition féminine Canada finance différentes initiatives holistiques et communautaires visant à prévenir la violence.

Mais la violence n'a pas cessé et est devenue systémique. J'applaudis le YMCA pour avoir distribué le macaron représentant une rose, le 6 décembre, dans le but de promouvoir la lutte contre la violence dans nos collectivités.

Je vois des signes d'encouragement dans le soutien grandissant que nous accorde le secteur privé à ce qui a trait à cet enjeu. Et je trouve une source d'inspiration dans le grand nombre d'activités commémoratives entreprises à travers le pays telles que le dévoilement du monument «Marker of Change» en Colombie-Britannique.

En cette Journée nationale de commémoration, je mets au défi les Canadiennes et les Canadiens de mettre en commun leur volonté de faire du Canada un lieu plus sûr pour nos mères, nos soeurs et nos filles.

M. Keith Martin (Esquimalt—Juan de Fuca, Réf.): Monsieur le Président, au nom du Parti réformiste, je voudrais dire que samedi, le 6 décembre, les Canadiens de tout le pays célébreront la Journée nationale de commémoration et d'activités concernant la violence faite aux femmes. On a instauré cette journée après le meurtre insensé de 14 jeunes femmes à l'École polytechnique de Montréal, le 6 décembre 1989.

Depuis cette terrible journée, on déploie des efforts pour s'attaquer à la violence contre les femmes, mais on est loin d'obtenir les succès voulus. La violence demeure une réalité.

Elle prend de nombreuses formes. Elle est non seulement physique, mais également sexuelle et psychologique. De plus, la violence touche les femmes, mais également les hommes et les enfants. En fonction de mon expérience au sein d'un service d'urgence où nous devions soigner les victimes de violence, je ne peux que penser à quel point il est tragique que nous n'ayons pas fait davantage pour empêcher que ces situations ne continuent de se produire.

Pour y parvenir, nous devons repenser notre position sur la violence. Il faut reconnaître que la violence touche les deux sexes. Elle touche les hommes et les femmes, les jeunes et les vieux, les riches et les pauvres. En d'autres termes, c'est un problème de société qui touche tous les gens, quel que soit leur sexe. Il suffit de se rappeler la situation tragique au Maple Leaf Gardens, au cours de l'année qui vient de s'écouler.

Il faut également mettre en oeuvre des initiatives judiciaires, comme renforcer les lois contre le harcèlement criminel, établir une banque de données génétiques solide, imposer des peines plus sévères aux délinquants violents et garder en prison ceux qui posent un danger pour les autres dans notre société.

Il faut également empêcher que ces tragédies ne se produisent. Cela exige d'intervenir aux premiers stades et de s'occuper des enfants durant leurs huit premières années pour prévenir les situations afin que ces gens n'éprouvent pas des problèmes psychiques qui les conduisent à maltraiter d'autres personnes de façon haineuse. Il est essentiel que cela se produise si nous voulons rendre justice à la mémoire de ces 14 femmes innocentes qui sont mortes de façon insensée en 1989.

 

. 1225 + -

Nous devons unir nos efforts pour mettre en oeuvre des initiatives qui donnent des résultats. Engageons-nous aujourd'hui à honorer ces jeunes femmes qui ont trouvé la mort, ainsi que toutes les victimes de violence dans tout le pays qui sont tuées, mutilées et confrontées à des tragédies. Il faut agir dès aujourd'hui.

Nous n'oublierons pas. Nous ne devons pas oublier. Nous devons agir.

[Français]

Mme Caroline St-Hilaire (Longueuil, BQ): Monsieur le Président, je tiens d'abord à vous dire à quel point ces tragiques événements me touchent profondément. En effet, je tiens à rappeler que ce sont des femmes de ma génération dont il est question aujourd'hui.

Je remercie la secrétaire d'État de sa touchante déclaration. Il est rassurant de constater que le gouvernement se sent concerné. J'aimerais d'ailleurs voir la secrétaire d'État se lever plus souvent à la Chambre pour défendre les intérêts des femmes.

Permettez-moi de dire aux parents et amis des victimes de Polytechnique ainsi qu'à toutes les autres victimes de violence qu'en cette Journée nationale de commémoration et d'action contre la violence faite aux femmes nos pensées les plus sincères les accompagnent.

Aujourd'hui, c'est plus qu'une journée où l'on se remémore les victimes, c'est une journée d'action. J'enjoins chacun et chacune à parler de la violence faite aux femmes, à la dénoncer et à contribuer à ce que la société ne tolère plus de pareils gestes. La violence faite aux femmes doit égaler «tolérance zéro».

Ma collègue parlait tout à l'heure de progrès dans la lutte à la violence. Bien que je lui accorde certains progrès qui soient existants, ils sont bien maigres. Tant que les femmes ne pourront pas vivre en toute sécurité, et ne serait-ce qu'une seule femme qui soit victime de violence, la lutte devra continuer.

Ma collègue parle de progrès, et également de mesures apportées par son gouvernement. Je ne crois pourtant pas avoir entendu le terme «mesures concrètes». Elle parle de l'ajout de sept millions de dollars pour la prévention de la violence familiale, mais elle oublie de dire qu'il y a sept ministères qui se partagent cette enveloppe. Si nous faisons le compte, nous remarquerons que c'est nettement insuffisant. Elle parle de législation contre le harcèlement avec menaces, mais oublie encore de dire que la législation est à peine appliquée et que le secteur judiciaire ne possède même pas les ressources pour traiter ces cas de manière sensible et efficace.

Tout cela pour dire que la route est encore longue. La lutte contre la violence faite aux femmes est un combat de tous les jours. Plus que cela, en plus de traverser les frontières, ce drame qu'est la violence dépasse les générations, dépasse aussi les sexes. Il n'appert plus seulement aux femmes et aux groupes de femmes de mener la bataille, nous devons tous nous unir, hommes et femmes de toutes les générations, pour vaincre solidairement ce fléau qu'est la violence faite aux femmes.

[Traduction]

Mme Louise Hardy (Yukon, NPD): Monsieur le Président, je suis honorée de traiter de cette mesure aujourd'hui. Je me souviens de l'endroit où je me trouvais lorsque le massacre de Montréal s'est produit et du choc terrible que j'ai alors ressenti. C'était le même choc que celui que j'ai éprouvé lorsque j'ai appris les meurtres de Susan Klassen, Miranda Peters et, semaine après semaine, non seulement de femmes, mais également d'enfants, qui ont été assassinés par des gens auxquels ils faisaient confiance et qu'ils aimaient.

Cela en dit long sur l'acuité du problème.

La violence à laquelle nous devons faire face est structurelle. Elle est si profondément enracinée que, dans notre système de justice, on invoque souvent la provocation pour excuser la violence conjugale, en disant qu'une présumée insulte suffit à provoquer et à excuser le meurtre d'une femme par son mari en colère.

Lorsque le gouvernement dépense 50 millions de dollars pour l'APEC, invitant des représentants de pays où il y a des violations flagrantes des droits de la personne, et seulement 200 000 $ pour soutenir des groupes de femmes ou des groupes autochtones qui luttent en faveur des droits de la personne et de la sécurité des femmes dans leurs collectivités, nos paroles et nos gestes sont contradictoires.

Le problème est si profondément ancré que, au cours de la dernière semaine, cette Chambre même a été témoin de trois incidents où des actes de violence ont été commis et des menaces proférées. Un député du Parti libéral a invité une députée néo-démocrate à aller régler ses comptes avec lui à l'extérieur de la Chambre.

Si nous voulons vraiment changer la situation, nous devons donner l'exemple ici. Nous devons le donner dans nos orientations.

Dans notre société, les femmes doivent faire face quotidiennement à la pauvreté, à des salaires moindres, à des sévices physiques, à des agressions sexuelles et même au meurtre. Pour changer cette situation, nous devons reconnaître le rôle incommensurable des femmes en tant que main-d'oeuvre non rémunérée et offrir des pensions publiques raisonnables à celles qui restent au foyer pour élever leurs enfants. Nous devons reconnaître que cette mesure prévient la violence.

Il faut assurer l'équité salariale. Nous devons veiller à que la richesse soit répartie équitablement.

 

. 1230 + -

Nous devons prendre nos décisions en fonction du bien-être des familles, des femmes, de nos soeurs et de nos enfants, plutôt qu'en fonction des caprices immoraux d'un marché libre.

M. Mark Muise (West Nova, PC): Monsieur le Président, comme la députée du Yukon vient de le mentionner, le 6 décembre 1989 restera à jamais gravé dans la mémoire de nombreux Canadiens. Ce jour a été marqué par tant de tristesse et d'incrédulité qu'un événement aussi tragique puisse se produire, et au Canada par-dessus le marché.

Tous les députés le savent, la violence faite aux femmes est monnaie courante, mais il aura fallu cette tragédie pour que nous prenions conscience de l'étendue du problème. Comme d'autres députés l'ont dit à la Chambre, c'est vraiment cet événement qui a galvanisé le pays et le gouvernement pour agir.

Au nom de mon parti, j'offre nos pensées et nos prières aux familles et aux victimes de la tragédie de l'École polytechnique de Montréal, ainsi qu'à tous ceux que touchent la violence faite aux femmes.

Je reconnais que nous avons fait des progrès pour éliminer la violence faite aux femmes, mais il reste tellement plus à faire. Comme je l'ai dit dans une autre déclaration, je ne crois pas que la loi actuelle sur le contrôle des armes à feu fasse quoi que ce soit pour empêcher la répétition d'un crime aussi terrible.

[Français]

L'élimination de la violence est un sujet qui nous préoccupe tous énormément, puisque chaque femme est la fille, la soeur ou la mère de quelqu'un. C'est un peu à propos que les trois femmes les plus importantes de ma vie, mon épouse et mes deux filles, sont dans la tribune aujourd'hui. En leur nom, et au nom de mon parti, je m'engage à travailler avec le gouvernement, afin de rendre le Canada un lieu plus sûr pour toutes les Canadiennes et tous les Canadiens.

*  *  *

[Traduction]

LES COMITÉS DE LA CHAMBRE

LE SYSTÈME SCOLAIRE DE TERRE-NEUVE

M. Gerry Byrne (secrétaire parlementaire du ministre des Ressources naturelles, Lib.): Monsieur le Président, conformément aux ordres de renvoi adoptés par la Chambre des communes le 28 octobre 1997 et par l'autre endroit le 5 novembre 1997, le comité mixte spécial a étudié les différents aspects du projet de résolution concernant la modification de la clause 17 des Conditions de l'union de Terre-Neuve avec le Canada à l'égard du système scolaire de Terre-Neuve.

Le 3 décembre 1997, le comité a adopté son rapport, dans lequel il recommande aux deux Chambres du Parlement d'adopter la résolution concernant la modification de la clause 17. J'ai l'honneur de déposer ce rapport dans les deux langues officielles.

M. Peter Goldring (Edmonton-Est, Réf.): Monsieur le Président, je voudrais commenter le dépôt du rapport sur la modification de la clause 17.

Au nom du parti de l'opposition officielle, je signale que nous avons annexé au rapport du comité un rapport dissident dans lequel nous exprimons nos réserves. Il faut bien préciser que le Parti réformiste du Canada ne tient aucunement à gêner la réforme et l'amélioration d'une institution fédérale ou provinciale. Au contraire, il encourage et appuie de telles initiatives.

Cependant, il est ressorti très clairement des audiences du Comité spécial mixte de la Chambre et du Sénat qu'au moins un des groupes minoritaires, les pentecôtistes, ne voulait pas que la majorité abolisse le droit de sa minorité consacrée dans la Constitution en 1987.

Cette question nous inquiète. Nous nous demandons même si la modification proposée ne créerait pas un précédent. La création et l'avenir du Canada se fondent sur le merveilleux caractère multiculturel de notre pays, sur le fait que des habitants de tous les coins de la planète sont venus s'établir au Canada.

Nous avons inscrit les droits des minorités dans notre Constitution afin de bien illustrer la diversité du Canada. Les députés doivent sérieusement se demander si ce projet d'abolition des droits des minorités ne nous mènera pas sur une pente glissante, s'il ne signifiera pas le commencement de la fin de la protection des droits des minorités.

J'exhorte tous les députés à voter selon leur conscience. En tant que parlementaires, nous avons l'énorme responsabilité de défendre...

Le vice-président: À l'ordre. Le député a le droit de faire une déclaration résumant brièvement le rapport minoritaire, mais je crois que nous débordons un peu de ce cadre.

[Français]

INDUSTRIE

M. Eugène Bellemare (Carleton—Gloucester, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter, dans les deux langues officielles, le quatrième rapport du Comité permanent de l'industrie.

 

. 1235 + -

[Traduction]

Conformément à son ordre de renvoi du mardi 25 novembre 1997, votre comité a étudié le projet de loi C-17, Loi modifiant la Loi sur les télécommunications et la Loi sur la réorganisation et l'aliénation de Téléglobe Canada, et a convenu le jeudi 4 décembre 1997 de faire rapport du projet de loi avec des propositions d'amendement.

PROCÉDURE ET AFFAIRES DE LA CHAMBRE

 

M. Ken Epp (Elk Island, Réf.) propose: Que le 13e rapport du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre, présenté le mercredi 26 novembre 1997, soit adopté.

—Monsieur le Président, je voudrais informer la Chambre que je partagerai mon temps de parole avec mon collègue, le député de North Vancouver.

En proposant l'adoption du 13e rapport du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre, je voudrais demander fermement aux simples députés de défendre leurs droits et leurs obligations qui consistent à présenter les préoccupations de leurs électeurs et de Canadiens d'un bout à l'autre du pays.

On nous demande de renouveler le mandat du sous-comité de la 35e législature. Il est instructif de lire la motion qui a précédé cette étude.

    Que le Comité entreprenne l'étude des affaires émanant des députés qui font l'objet d'un vote pour déterminer s'il convient de permettre à toutes ces affaires ou à un plus grand nombre d'entre elles de faire l'objet d'un vote, qu'il examine le traitement des projets de loi émanant des députés à l'étape de l'étude par les comités.

Le comité a, essentiellement, examiné les recommandations du comité précédent, apporté quelques modifications mineures et présenté son rapport. À l'heure actuelle, il y a quatre grands obstacles à franchir avant qu'une initiative parlementaire puisse prendre force de loi dans notre pays.

Le premier obstacle est le tirage au sort. Je dois admettre qu'en raison du grand nombre d'initiatives proposées, il n'y a pas vraiment moyen de régler ce problème de façon pratique, outre le fait d'augmenter le nombre d'articles à inscrire à l'ordre de priorités au nom de multiples comotionnaires. J'ajouterai qu'il est possible que le grand nombre d'initiatives soit dû au système de loterie. Plus on achète de billets, plus on a de chances de gagner. Si cela était modifié, le volume diminuerait.

Le deuxième obstacle est le recours au comité pour déterminer quelles motions pourront faire l'objet d'un vote. Ce sous-comité fonctionne à l'heure actuelle par consensus. Dans mon esprit, il est discutable qu'un membre de ce sous-comité ait le pouvoir d'opposer son veto à ce qu'une initiative parlementaire d'un autre député puisse faire l'objet d'un vote. Tel est le mode de fonctionnement du comité.

Quand les députés présentent leurs d'initiatives parlementaires, ils demandent presque toujours le consentement unanime de la Chambre pour qu'ils puissent faire l'objet d'un vote. Invariablement, un député refusera, et le consentement unanime ne sera pas accordé. Qu'un député puisse refuser le consentement unanime n'est pas moins discutable qu'un des cinq membres du comité puisse opposer son veto à une initiative d'un député.

Le troisième obstacle à surmonter, c'est évidemment l'appui qu'il faut obtenir d'une majorité de députés à la Chambre et, en particulier, la mainmise des ministres dont il faut triompher. J'insiste là-dessus: en particulier, la mainmise des ministres dont il faut triompher. Nous répétons sans cesse que les initiatives parlementaires font l'objet de votes libres. En réalité, les ministres peuvent même décider si elles se rendront ou non à la Chambre. C'est là que réside leur mainmise.

Le dernier obstacle à surmonter, c'est que le projet de loi survive à l'étude du comité. Nous avons vu maints projets de loi mourir à l'étape de l'étude en comité tout simplement parce que le comité s'organisait pour ne pas les étudier. Le rapport du comité traite de certains de ces obstacles, mais il ne contient aucune recommandation sur son mandat original, c'est-à-dire l'augmentation du nombre de mesures pouvant faire l'objet d'un vote. Le comité ne s'est pas acquitté de la tâche première qui lui incombait.

Il faut aussi que les députés sachent que, lorsque j'ai proposé d'annexer un rapport minoritaire, le Comité de la procédure et des affaires de la Chambre s'y est opposé. Nous donnons donc aux députés des deux côtés de la Chambre l'occasion de s'exprimer sur cette question. J'espère que tous les députés appuieront la démarche que nous entreprenons aujourd'hui.

 

. 1240 + -

Pendant la première session de la 35e législature, 505 motions ont été présentées dans le cadre des initiatives parlementaires, et 12 ont été adoptées, c'est-à-dire 2 p. 100. Sur les 266 projets de loi d'initiative parlementaire qui ont été présentés, trois ont reçu la sanction royale, c'est-à-dire 1 p. 100.

Pendant la deuxième session de la dernière législature, 355 motions ont été présentées, et sept ont été adoptées, autrement dit, 2 p. 100 encore une fois. Sur les 344 projets de loi présentés, six ont reçu la sanction royale, c'est-à-dire 2 p. 100.

À notre avis, toutes les initiatives parlementaires devraient pouvoir faire l'objet d'un vote. Pour commencer, on pourrait au moins accroître le nombre de mesures pouvant faire l'objet d'un vote. Cela pourrait être fait en consacrant plus de temps chaque semaine aux initiatives parlementaires et en réduisant la durée du débat sur chaque motion pouvant faire l'objet d'un vote.

En conclusion, j'attire l'attention de tous les députés sur le fait que le comité précédent avait sollicité les commentaires écrits de tous les députés. Quarante-cinq ont répondu et la grande majorité ont exprimé leur frustration concernant la question des affaires pouvant faire l'objet d'un vote.

Je vous cite un de ces mémoires: «Il est inacceptable que, sous le régime d'une règle étrange et archaïque de la Chambre des communes, un seul député puisse à lui seul faire rejeter un projet de loi d'initiative parlementaire jouissant d'un large soutien.»

Les députés devraient aussi savoir que toutes les modifications au Règlement, y compris celles qui concernent les affaires parlementaires, doivent être approuvées par le Cabinet. À moins que les simples députés fassent front commun, il est peu probable qu'il y ait quelque changement et nous continuerons de consacrer temps et efforts aux affaires parlementaires sans véritable possibilité de modifier les lois.

J'exhorte tous les députés à s'unir sur cette question des plus démocratiques.

M. Ted White (North Vancouver, Réf.): Monsieur le Président, le député d'Elk Island a fait de l'excellent travail pour exprimer la frustration ressentie par beaucoup de députés, et peut-être même la majorité d'entre eux, en ce qui concerne le traitement réservé aux initiatives parlementaires.

Je sais que ce problème ne touche pas seulement le Parlement canadien, mais les autres parlements partout dans le monde. Ce sentiment de frustration est tout à fait justifié non seulement du point de vue de la justice au sein du régime canadien, mais aussi en comparaison avec les règles en vigueur dans les autres parlements. Beaucoup d'entre eux ont fait des changements pour améliorer la fonction relative aux initiatives parlementaires et pour donner plus de pouvoir aux simples députés.

Je lisais récemment un article du département de sciences politiques de l'Université Queen's, qui a paru dans l'édition de novembre 1997 de la publication Policy Options. Cet article était signé par le professeur C.E.S. Franks. Ce dernier écrivait que les simples députés ont moins de pouvoir au Canada que dans la plupart des autres régimes parlementaires, qu'ils n'ont normalement pas d'influence au Parlement, mais que leur position pourrait et devrait être renforcée.

Une façon de renforcer la position et l'influence des simples députés serait de réformer totalement la façon dont les initiatives parlementaires sont traitées à la Chambre des communes.

Cependant, comme le député d'Elk Island l'a expliqué, le 13e rapport du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre ne nous donne guère plus qu'une faible lueur d'espoir de voir des changements majeurs à cet égard.

Un bref coup d'oeil sur les projets de loi et motions d'initiative parlementaire dont la Chambre est actuellement saisie semble appuyer la position selon laquelle au moins la moitié de ces projets de loi et motions ont été rédigés par de simples députés qui cherchent vraisemblablement à reconnaître les démarches ou les efforts de leurs électeurs pour qu'on fasse quelque chose au sujet d'une loi ou d'une situation particulière. Ces mesures semblent porter sur des questions que le gouvernement refuse généralement de reconnaître comme étant des problèmes ou ne veut simplement pas inclure dans son programme législatif et qui, pourtant, revêtent une importance indéniable pour le Canadien moyen.

Les projets de loi et motions d'initiative parlementaire présentés à la Chambre durant la présente législature et la précédente portent, entre autres, sur les peines consécutives, l'élimination de l'article 745 du Code criminel, le droit d'accès des grands-parents aux enfants de parents séparés ou divorcés, l'obligation de rendre compte des organisations qui reçoivent des fonds publics comme les organismes de charité, et les droits des victimes. Ce sont toutes des questions susceptibles d'obtenir l'appui d'un grand nombre de députés et qui sont certainement déjà appuyées par la population en général, les électeurs et les contribuables qui paient la note pour ce que nous faisons ici.

 

. 1245 + -

Malheureusement, comme le faisait remarquer le député d'Elk Island et comme tous les simples députés le savent déjà, même si un député a suffisamment de chance pour que son projet de loi ou sa motion sorte gagnante du tirage au sort, il lui restera encore à surmonter de formidables obstacles pour obtenir la sanction royale, ce qui est à peu près impossible.

Une fois le tirage au sort effectué et les projets de loi et motions choisis, il n'existe aucune garantie qu'ils feront l'objet d'un vote.

De nombreux députés soupçonnent le gouvernement d'imposer son programme législatif par le biais de ce comité. Durant la dernière législature, une députée ministérielle a même dit qu'il s'agissait d'un comité fantôme puisqu'il se réunit à huis clos et s'écarte ensuite des décisions qu'il a prises.

Il est vrai que le comité de tient pas de procès-verbaux et ne justifie pas ses décisions, ce qui suffit à susciter la méfiance, le mécontentement et l'irritation parmi les députés.

Cette situation n'est pas inévitable cependant. En certains endroits, le pourcentage de projets de loi d'initiative parlementaire qui font l'objet d'un vote est beaucoup plus élevé et en Nouvelle-Zélande, par exemple, tous les projets de loi d'initiative parlementaire font l'objet d'un vote.

Il est indéniable que le fait que les projets de loi ou les motions fassent l'objet d'un vote accroît considérablement le sentiment de satisfaction des députés qui les présentent, même s'ils ne sont pas adoptés. À peu près tout le monde accepte le résultat démocratique d'un débat sérieux suivi d'un vote. Que l'on vote contre le projet de loi, le député peut l'accepter, mais que l'on ne laisse nulle possibilité de se prononcer, c'est désastreux.

Il y a plusieurs moyens d'éliminer cette injustice, par exemple, en faisant en sorte que tous les projets de loi et motions d'initiative parlementaire fassent l'objet d'un vote. C'est vrai que, dans ce cas, un nombre moins grand d'initiatives parlementaires seraient débattues à la Chambre mais la plupart des députés—la majorité, voire la totalité—seraient prêts à accepter ce compromis en échange de la possibilité pour la Chambre de se prononcer sur les projets de loi qu'ils présentent.

Un autre moyen serait d'expédier le vote plus ou moins rapidement. Par exemple, les motions simples, d'une ligne, pourraient faire l'objet d'un débat d'une heure, suivi d'un vote et, au besoin, de leur renvoi à une sorte de comité. C'est une façon de procéder pour les motions simples. On pourrait encore, au besoin reporter le vote à un autre jour. On pourrait aussi réorganiser les travaux de la Chambre de façon à ce que la journée du vendredi, par exemple, soit entièrement consacrée à l'examen des initiatives parlementaires. Peut-être qu'un plus grand nombre d'initiatives pourraient être traitées si la plupart ou la totalité des projets de loi pouvaient faire l'objet d'un vote.

Une autre solution serait d'établir un système où il appartiendrait à chaque député de recueillir un nombre minimum de signatures pour que leur projet de loi puisse faire l'objet d'un vote. Ce serait une façon d'évaluer ce que vaut le projet de loi ou la motion et d'améliorer la qualité des initiatives parlementaires présentées à la Chambre.

Toutes ces solutions et d'autres encore seraient probablement très bonnes. Il suffit d'un peu d'imagination pour faire une meilleure place aux initiatives parlementaires. Après tout, le gouvernement peut toujours empêcher qu'un projet de loi ou une motion ne reçoive la sanction royale. Il n'a donc rien à perdre en donnant aux députés la petite satisfaction de voir leurs projets de loi et leurs motions débattus et faire l'objet d'un vote.

Compte tenu de tout ceci, je propose:  

    Que la motion soit modifiée en supprimant tout le texte après le mot «Que» et en le remplaçant par ce qui suit: «le 13e rapport ne soit pas maintenant agréé, mais qu'il soit renvoyé au Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre avec instruction de le modifier de manière à recommander que toutes les affaires émanant des députés fassent l'objet d'un vote et que des mesures appropriées soient prises pour réserver plus de temps à la Chambre pour ces affaires.»

Le président suppléant (M. McClelland): La présidence est d'avis que la motion est recevable

 

. 1250 + -

[Français]

M. Stéphane Bergeron (Verchères, BQ): Monsieur le Président, sans vouloir entrer dans le débat sur le fond de la question qui a été soulevée par notre collègue, j'aimerais peut-être soumettre à l'attention des collègues de cette Chambre qu'il y a un problème concernant le processus qui a été mis de l'avant par nos collègues du Parti réformiste sur ce dossier au niveau du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre.

Il y a eu discussion de cette affaire au sous-comité des affaires émanant des députés. Alors que s'élaborait le rapport du sous-comité des affaires émanant des députés, le député de Elk Island a peu ou pas émis de commentaires. Lorsque le rapport du sous-comité des affaires émanant des députés a été soumis à l'attention des membres du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre, on a appris sur le moment que le député d'Elk Island souhaitait y joindre un rapport minoritaire, rapport minoritaire qui n'avait jamais fait l'objet de discussion ou d'entente entre les membres du sous-comité.

Alors, vous comprendrez que la réaction naturelle et obligée des membres du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre a été de dire qu'il y avait eu un vice de procédure, un vice de forme, puisque le député arrive avec des suggestions qu'il n'avait jamais même pris la peine de soumettre à l'attention de ses collègues au sous-comité des affaires émanant des députés.

Pourquoi accorder au député d'Elk Island le privilège, parce qu'il s'agit bien d'un privilège qui est reconnu par les Règlements de cette Chambre, de déposer un rapport dissident, une opinion dissidente, alors que cette opinion n'a jamais été exprimée aux membres du sous-comité des affaires émanant des députés? Si on doit ou si on veut soumettre ou joindre à un rapport une opinion dissidente, encore faut-il que le député en question ait pu faire état de son opinion dissidente à ses collègues. Autrement, comme je le signalais tout à l'heure, il y a virtuellement un vice de forme.

Évidemment, nous avons réagi comme il se doit, et ce, indépendamment de la valeur probablement très louable des arguments avancés par notre collègue d'Elk Island. Nous avons pris la décision de ne pas accepter que son rapport ou son opinion dissidente soit jointe au rapport qui sera soumis à l'attention de cette Chambre.

Donc, je pense que notre collègue d'Elk Island ne fait qu'ajouter l'insulte à l'injure en se présentant sur le parquet de cette Chambre pour demander aux collègues d'accepter l'opinion dissidente qui a été refusée par le Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre et qui n'a jamais fait l'objet d'aucune discussion au sous-comité des affaires émanant des députés.

Conséquemment, j'invite tous les collègues de cette Chambre à s'opposer à cette motion et, encore une fois, je tiens à le préciser sans égard à la valeur des opinions ou des suggestions émises par le collègue et au droit tout à fait légitime de toutes les formations politiques en cette Chambre d'émettre, le cas échéant, des opinions dissidentes à un rapport qui est produit par un comité.

Alors, voilà un peu le résumé de mon intervention. Mais quels qu'aient pu être les motifs derrière l'attitude du député d'Elk Island dans la définition des suggestions qui sont les siennes, il demeure que, sur le fond, il y a également, pour ma part, un certain nombre de désaccords avec ce qu'il propose. Comme je ne fais porter mon intervention que sur la forme, je vais donc m'arrêter ici et inviter les collègues à voter contre cette motion.

 

. 1255 + -

[Traduction]

Le président suppléant (M. McClelland): La Chambre est-elle prête à se prononcer?

Des voix: Le vote.

Le président suppléant (M. McClelland): Le vote porte sur l'amendement. Plaît-il à la Chambre d'adopter l'amendement?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Le président suppléant (M. McClelland): Que tous ceux qui sont en faveur de l'amendement veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le président suppléant (M. McClelland): Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le président suppléant (M. McClelland): À mon avis, les non l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:  

Le président suppléant (M. McClelland): Conformément à l'article 45 du Règlement, le vote par appel nominal est reporté au lundi 8 décembre, à l'heure normale de l'ajournement.

M. Bob Kilger (Stormont—Dundas, Lib.): Monsieur le Président, vous constaterez qu'il y a consentement unanime pour que le vote soit plutôt reporté au mardi 9 décembre 1997, à la fin de l'étude des initiatives ministérielles.

Le président suppléant (M. McClelland): Est-ce d'accord?

Des voix: D'accord.

*  *  *

PÉTITIONS

LA PAUVRETÉ

M. Derek Lee (Scarborough—Rouge River, Lib.): Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, j'ai le plaisir de présenter une pétition signée par plus de 2 300 personnes d'un bout à l'autre du Canada. Les organisateurs de la pétition, des représentants des banques d'alimentation et de groupes nationaux de lutte contre la faim, sont présents à la tribune. Alors que la pauvreté et la faim sont devenus une réalité quotidienne pour beaucoup de Canadiens, les pétitionnaires rappellent l'engagement du Canada, aux termes de la convention des Nations Unies sur les droits culturels, sociaux et économiques, à assurer aux Canadiens un niveau de vie décent.

Par conséquent, les pétitionnaires demandent au Parlement de restaurer les normes nationales en matière d'assistance sociale, de voir à ce que ces normes soient respectées en transférant les fonds nécessaires aux provinces, et de mener la lutte contre la faim et la pauvreté au Canada.

LES ARMES À FEU

M. Bill Casey (Cumberland—Colchester, PC): Monsieur le Président, je suis très fier de présenter une pétition aujourd'hui. Conformément à l'article 36 du Règlement, elle est dûment approuvée et certifiée conforme. C'est avec fierté, mais avec beaucoup de regret, que je présente cette pétition. Elle concerne une personne à qui une arme à feu a enlevé la vie.

En octobre 1996, un individu a plaidé coupable d'avoir tué son voisin avec un fusil 303 à canon scié. Après avoir caché le corps, il a retenu la mère de sa victime en otage à la pointe de son fusil. Contrairement à la loi fédérale, qui dit que quiconque est reconnu coupable de négligence criminelle entraînant la mort, quand la mort a été causée par une arme à feu, est obligatoirement passible de quatre ans de prison, cet individu n'a été condamné qu'à deux ans de prison.

Par conséquent, les pétitionnaires, à qui je me joins, demandent humblement que le Parlement prenne les mesures nécessaires pour pouvoir intervenir, à l'échelle du pays, dans les cas où l'esprit et la lettre de la loi ne sont pas respectés.

LA PEINE DE MORT

M. John Duncan (Île de Vancouver-Nord, Réf.): Monsieur le Président, je présente une pétition qui porte le nom de 37 habitants de la région de Campbell River, dans ma circonscription. Les pétitionnaires demandent au Parlement de tenir un référendum exécutoire sur le rétablissement de la peine de mort pour meurtre au premier degré.

*  *  *

 

. 1300 + -

[Français]

QUESTIONS AU FEUILLETON

M. Peter Adams (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je suggère que toutes les questions soient réservées.

Le président suppléant (M. McClelland): Est-on d'accord?

Des voix: D'accord.

[Traduction]

Le président suppléant (M. McClelland): Je désire informer la Chambre qu'en raison de la déclaration ministérielle, les Initiatives ministérielles seront prolongées de 11 minutes.



INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Français]

LOI MARITIME DU CANADA

 

La Chambre reprend l'étude de la motion: Que le projet de loi C-9, Loi favorisant la compétitivité du réseau portuaire canadien par une rationalisation de la gestion, prévoyant la création des administrations portuaires et l'aliénation de certains ports, régissant la commercialisation de la Voie maritime du Saint-Laurent et des traversiers et des questions connexes liées au commerce et au transport maritimes, modifiant la Loi sur le pilotage et abrogeant et modifiant certaines lois en conséquence, soit lu pour la troisième fois et adopté.

Le président suppléant (M. McClelland): Nous reprenons le débat avec l'honorable député de Beauport—Montmorency—Orléans qui dispose de 40 minutes.

M. Michel Guimond: Quarante minutes?

Le président suppléant (M. McClelland): Je m'excuse, 30 minutes.

M. Michel Guimond (Beauport—Montmorency—Orléans, BQ): Monsieur le Président, je croyais que j'avais récupéré dix minutes par l'opération du Saint-Esprit, parce qu'il me semblait que j'avais déjà pris dix minutes sur les 40 minutes qui me sont allouées. Donc, pour les 30 prochaines minutes, je continuerai mes explications.

Juste avant qu'on suspende pour la période des questions orales, je disais que dans un but non partisan, j'avais choisi d'exprimer mon discours en faisant état des points avec lesquels notre parti est d'accord sur le projet de loi C-9.

J'ai eu le temps de mentionner, mais je le rappelle rapidement, que ce projet de loi donnera un niveau élevé d'autonomie aux administrations portuaires locales. Pourquoi ai-je mentionné cela? J'aimerais être clair, sans toutefois faire allusion au processus de désignation des administrateurs. Je dois dire toutefois que si le pouvoir de décision est ramené dans les régions, dans les communautés portuaires, il sera beaucoup plus facile de prendre des décisions qui tiendront compte des besoins locaux et régionaux.

C'est dans cette foulée que notre parti est aussi d'accord avec l'abolition de la société de la Couronne qui s'appelait Ports Canada. Vous vous rappellerez, monsieur le Président, et je le répète parce que ce n'était peut-être pas vous qui occupiez le fauteuil à ce moment-là, mais lors de mon discours en deuxième lecture, j'avais mentionné que le mot Ports Canada devrait être réécrit, parce qu'il possède la même étymologie: ça s'appelle Ports Canada, p-o-r-t-s, mais on aurait dû lire, à la place, Porcs Canada, p-o-r-c-s, parce que c'était une institution qui avait besoin, effectivement—et puis tant qu'à être dans le bacon, on va continuer—de dégraissage.

Je me rappelle très bien avoir fait comparaître au comité M. Arnold Masters, le président de Ports Canada. Je l'avais littéralement cuisiné, grillé au sujet de ses comptes de dépenses. Je me rappelle, entre autres, l'avoir questionné sur ses activités à Edmonton, alors qu'il avait loué une chambre—et vous êtes vous-même un député d'Edmonton, monsieur le Président—au Fantasy Hotel dans le West Edmonton Mall. Apparemment, c'est un hôtel très particulier. Ce même M. Arnold Masters...

M. Michel Bellehumeur: Une chambre à thème.

M. Michel Guimond: Mon collègue de Berthier—Montcalm me suggère une chambre à thème. Effectivement, M. Masters avait loué une chambre qui s'appelait la Truck Room. Savez-vous ce qu'est la Truck Room, au West Edmonton Mall, au Fantasy Hotel? Tu couches littéralement dans une boîte de pick-up. Ils ont installé un lit king dans une boîte de pick-up. Et comme par hasard, cette chambre comporte un bain tourbillon, un jacuzzi pouvant accommoder six personnes. Le tarif de cette chambre, louée par M. Masters, président de Ports Canada, est de 280 $ la nuit. C'est sûr qu'en regardant cela avec du recul, on a tendance à trouver ça drôle.

 

. 1305 + -

Il semble que dans cette Chambre, il y a des personnes qui trouvent cela drôle. Mais quand j'ai constaté ce compte de dépenses, j'avais envie de pleurer, j'avais envie de m'arracher les cheveux. Comment M. Masters, président de Ports Canada, pouvait-il concilier la location d'une telle chambre aux frais des contribuables? Ce sont les payeurs de taxes, les personnes ordinaires qui payaient pour certains de ces plaisirs, sans présumer ce qu'on fait dans un jacuzzi de six personnes, mais on ne prend pas son bain tranquillement en lisant son journal dans un jacuzzi pour six personnes. De toute façon, poser la question, c'est y répondre.

Je pourrais aussi parler d'un tournoi de golf que M. Masters organisait, toutes dépenses payées, pour les utilisateurs du port de Montréal, et d'autres utilisateurs de ports, à sa résidence secondaire du Vermont. Le président de Ports Canada avait une résidence dans le Vermont, il ne résidait pas au Canada.

Effectivement, ce projet de loi comporte l'abolition de Ports Canada. Notre parti est entièrement d'accord, et c'est une bonne décision.

Ce projet de loi prévoit aussi que les corporations portuaires locales devront présenter un plan détaillé d'utilisation des sols. Je soumets qu'il s'agit aussi d'une excellente décision et que cela correspond vraiment à la volonté de ce gouvernement de faire en sorte que les ports soient près de leurs milieux, soient rattachés à leurs milieux.

Je peux dire que ce projet de loi contient un autre élément avec lequel nous sommes d'accord. Il crée une société sans but lucratif pour gérer la Voie maritime du Saint-Laurent. Encore une fois, il s'agit d'une bonne décision, et je félicite le ministre, ainsi que le secrétaire parlementaire, le député d'Hamilton-Ouest, pour avoir prévu cette disposition.

Par contre, j'émets un bémol à l'effet qu'il faudra s'assurer, étant donné qu'il s'agit d'une institution, d'équipements que nous partageons avec les Américains, il faudra s'assurer que les Américains assument leur juste part dans l'entretien de la Voie maritime du Saint-Laurent, étant donné qu'ils en sont un utilisateur important, primordial. La question demeure encore. Ce projet de loi dit que les équipements et l'entretien devraient être partagés, mais il faudra regarder quelle sera la méthode de partage.

Étant donné que parfois, le Canada est littéralement asservi aux États-Unis, quand on voit l'actuel premier ministre jouer au golf avec le président des États-Unis, il y a des choses dont ils peuvent discuter au cours d'une partie de golf, assis sur le kart, ou au 19e trou devant un scotch bien arrosé. Nous devons être prudents—je ne veux pas faire un discours anti-américain—mais il faudra s'assurer que les Américains, dans l'entretien de la Voie maritime du Saint-Laurent, paient leur juste part d'entretien.

Je suis persuadé que le whip du gouvernement, qui est concerné par la Voie maritime du Saint-Laurent puisqu'il est député de Cornwall, est d'accord avec moi pour que les Américains assument leur juste part.

Un autre point avec lequel nous sommes d'accord, et là, je devrais continuer de faire preuve de ma modestie habituelle pour dire que je suis très heureux de voir que le gouvernement a accepté de maintenir le pilotage au Canada, malgré le lobby des armateurs.

Un sous-comité a étudié l'avenir du réseau de la Voie maritime et des Grands Lacs; ce sous-comité était présidé par mon collègue, le député libéral de Thunder Bay. Nous sommes allés rencontrer les Américains, le secrétaire parlementaire s'en rappelle sûrement, puisqu'il nous accompagnait à ce moment-là. Lors du dépôt du rapport de ce sous-comité, il y avait une disposition qui, encore une fois, m'a fait dresser les cheveux sur la tête, celle permettant aux capitaines étrangers de naviguer dans nos eaux sans pilote compétent à bord. C'était une aberration monumentale.

Le capitaine qui vient du Bahrein, qui ne parle ni français ni anglais, qui vient naviguer sur le Saint-Laurent, qui passe par la traverse nord de l'île d'Orléans, dans mon comté, lui, il pouvait venir sans être accompagné d'un pilote. Le fleuve Saint-Laurent a accueilli, il y a environ deux ans, l'Alexita, un bateau battant pavillon suédois avec, à son bord, un million et demi de barils de pétrole.

 

. 1310 + -

Si on avait suivi les recommandations de la majorité libérale à ce sous-comité, cela aurait donné l'autorisation d'amener ce bateau sans pilote compétent à bord. Je veux vous dire que je ne suis pas un environnementaliste à outrance ou un environnementaliste extrême. Je ne suis pas un extrémiste de l'environnement, mais je pense que j'ai toujours posé la question à savoir si on a les moyens de se payer un Exxon Valdez dans l'archipel Montmagny, sur les rives du Cap-Tourmente dans mon comté ou encore sur les rives de l'île d'Orléans ou en face de Québec. A-t-on les moyens de se payer un Exxon Valdez?

J'ai débattu de mes arguments pour faire en sorte que le pilotage, dans le cas du Québec et du Bas-Saint-Laurent, par nos pilotes francophones expérimentés puisse être maintenu. Je remercie, et je le dis sans partisanerie encore une fois, le gouvernement d'avoir accepté les arguments du Bloc québécois et, dans ce projet de loi, le pilotage est maintenu.

Dans la deuxième partie de mon exposé, j'aimerais faire ressortir les points de désaccord que nous avons vis-à-vis ce projet de loi. Premièrement, on sait que ce projet de loi prévoit un désaisissement du fédéral dans les ports. Donc, d'un côté, le fédéral sort de l'administration plutôt quotidienne pour donner plus d'autonomie aux corporations portuaires locales. J'ai dit qu'au niveau de l'augmentation du niveau d'autonomie qu'il n'y a pas de problèmes, que ça va. Par contre, le fédéral, d'un côté, se désaisit, mais de l'autre côté, il continue d'avoir la mainmise sur la nomination des administrateurs. Donc, c'est bien entendu que nous ne pouvons être en accord avec le fait que le ministre continuera de nommer un nombre important d'administrateurs dans les corporations portuaires.

Le gouvernement aurait dû utiliser exactement le même processus que celui qu'il y a eu lors de la commercialisation des aéroports. Il peut certes nommer un ou deux représentants, mais non un nombre élevé de représentants et de continuer d'avoir la mainmise. Les nominations dans les conseils d'administration locaux de ports représentent un bel outil de patronage, une belle source de patronage. Je pourrais mentionner que, dans le port de Québec, immédiatement après l'élection du 25 octobre 1993, on a vu les gens qui avaient été nommés par les conservateurs se faire littéralement liquider et remplacer par, entre autres, M. René Paquette, qui est président du conseil d'administration du port de Québec, un organisateur libéral reconnu. Au port de Québec, on a la candidate libérale défaite aux élections de 1993, Mme Margo Brousseau, défaite par mon ex-collègue, le député de Louis-Hébert, Philippe Paré. Immédiatement après l'élection, il y a eu une petite nomination politique. Donc, je pense que le gouvernement aurait dû avoir beaucoup plus de transparence et accepter que le milieu désigne ses représentants.

Je vais vous parler d'un autre point avec lequel nous sommes en désaccord. Étant donné que j'ai débattu de cette question à l'étape du comité, je ne l'ai pas rapporté à l'étape de la troisième lecture ou à l'étape du rapport, mais on aurait dû prévoir de plus grandes qualités professionnelles pour ces administrateurs et non uniquement leur carte de membre du parti au pouvoir. On aurait dû prévoir que les administrateurs aient des compétences reconnues dans certains domaines. C'est dans cette foulée que j'avais dit qu'étant donné qu'un objectif de la présente loi est de fournir un niveau élevé de protection de l'environnement, il serait approprié que des administrateurs ayant des qualifications dans cette discipline soient acceptables comme administrateurs.

Par ailleurs, les représentants d'une Chambre de commerce ou de l'industrie touristique pourraient être fort utiles si l'on veut prioriser le marché des croisières, par exemple, à Québec, et l'exigence de posséder une expérience importante reliée au fonctionnement d'un port pourrait limiter l'accès à une telle ressource. De plus, une expérience en aménagement du territoire devrait être acceptable dans les cas où l'intégration d'un port à son milieu comporte des éléments critiques comme c'est le cas de celui de la région de Québec. Donc, on aurait dû prévoir une extension des qualités professionnelles pour faire partie d'un conseil d'administration d'une corporation portuaire locale.

 

. 1315 + -

De plus, un des points de désaccord que nous avons vis-à-vis de ce projet de loi et que nous soumettons bien humblement, c'est que le fonds d'amélioration des ports, annoncé par le ministre et confirmé en comité, de 125 millions de dollars à la grandeur du Canada, à mon sens et au sens de notre parti, est nettement insuffisant. On sait qu'il y aura des travaux majeurs dans plusieurs ports, et je pense qu'on n'ira pas bien loin avec 125 millions. Si on voulait, à lui seul, le port de Québec pourrait utiliser amplement ces 125 millions.

On se rappellera que M. Jean Pelletier, l'actuel chef de cabinet du premier ministre, alors candidat libéral du comté de Québec aux élections de 1993, était allé rencontrer les membres du conseil d'administration du port de Québec avec son équipe de candidats et de candidates. Il avait dit: «Si on prend le pouvoir, nous, les libéraux, en 1993, on vous donnera au moins 125 millions pour tout refaire vos installations qui, à certains endroits, tombent littéralement en ruine.»

Les libéraux ont pris le pouvoir, M. Pelletier n'a pas été élu, et on n'a jamais vu de trace d'un fonds d'amélioration pour le port de Québec.

De toute façon, nous soumettons que 125 millions à la grandeur du Canada, c'est nettement insuffisant.

De plus, ce projet de loi ne prévoit pas qu'il y aura des garanties que le gouvernement ne fera pas de ponctions en cas de surplus accumulé. Sous le règne des conservateurs, il y a eu l'exemple du port de Québec, et ça s'est fait aussi à Trois-Rivières et à Montréal. Le port de Québec avait, dans ses caisses, pour bonne gestion, 33 millions. Et le gouvernement conservateur, dans le temps, avec le président du Conseil du Trésor, M. Gilles Loiselle, était venu faire deux ponctions: une ponction de 23 millions et une ponction de 10 millions.

Autrement dit, c'est l'exemple d'une société de la Couronne qui a été pénalisée pour avoir fait de la bonne gestion. Juste ces 33 millions, placés à 10 p. 100 d'intérêt, suffisaient pour faire la gestion courante du port de Québec, soit 3,3 millions. On n'avait pas besoin de demander de l'argent frais du gouvernement. On est venu siphonner ça, et c'est parti, envolé en fumée.

Ce projet de loi ne prévoit pas qu'il n'y aura plus de telles ponctions lorsque l'économie aura des ralentissements dans le futur. On ne l'espère pas, mais c'est au cas où ça arrive.

Autre chose, et c'est pour ça que nous avons déposé la motion no 2 à l'étape du rapport: la question du périmètre de port demeure litigieuse. On aurait voulu qu'il soit possible, dès l'adoption de la loi, d'exclure de toute opération portuaire certaines parties de port. Bien entendu, vous vous doutez bien que ce que je visais par là, c'est le périmètre de la baie de Beauport, qui est un instrument récréo-touristique pour la région de Québec et qui, malheureusement, fait partie du périmètre du port de Québec.

On ne sait jamais quand les gens de la baie de Beauport vont se faire inviter, par la Corporation du port de Québec, et s'entendre dire: «Sortez vos instruments. On amène les bulldozers et on prolonge un quai, parce qu'on a eu un contrat avec une compagnie de conteneurs.» C'est inquiétant, et j'aurais aimé que le gouvernement puisse accepter notre amendement à la motion no 2. Malheureusement, cela n'a pas été fait.

La dernière sauvegarde que j'ai, c'est lors de l'élaboration des lettres patentes, j'ose espérer que le gouvernement pourra entendre la voix d'une région comme celle de Québec et faire en sorte que la baie de Beauport puisse être assurée, à long terme, d'avoir des opérations récréo-touristiques, et ce, pour le bien-être de toute la grande région de Québec. Donc, la seule espérance que j'ai, c'est lors de l'élaboration des lettres patentes.

L'autre point de désaccord, nous aurions aimé que chacune des municipalités où il y a un périmètre de port puisse désigner un représentant. Mon collègue du Parti réformiste, dans son discours, hier, en deuxième lecture, disait: «Oui, mais là, s'il y a 12 municipalités, il y aura 12 représentants, et on aura des conseils d'administration de 20 ou 25 personnes.» À ce sujet, j'aurais été prêt, si le gouvernement avait démontré une certaine ouverture d'esprit dans ce sens, à appuyer un nombre maximum de représentants provenant du milieu municipal. On sait comment ça va se passer: un représentant de la plus grosse municipalité siégera au conseil d'administration, donc ses intérêts seront exprimés. Les autres municipalités dont le territoire portuaire à l'intérieur de leurs limites est moindre n'auront pas de voix. Il faudra qu'elles aillent vers la plus grosse municipalité en demandant de faire entendre leur voix.

 

. 1320 + -

Donc, ce n'est qu'une question d'équité. On aurait dû prévoir plus d'une municipalité pour agir à titre d'administrateur sur les corporations portuaires locales.

Le dernier point est vraiment capital. Je considère que ce gouvernement a fait une erreur sérieuse lorsqu'il a refusé notre amendement d'hier, en deuxième lecture et à l'étape du rapport, pour donner la possibilité aux employés des nouvelles corporations portuaires locales et aux employés de la Voie maritime du Saint-Laurent—le gouvernement a omis de le faire—de participer au régime de retraite de la fonction publique du Canada. Je considère qu'il s'agit d'une guerre de tordage de bras entre le Conseil du Trésor et le ministère des Transports. Vous vous doutez bien qu'il y a certains fonctionnaires qui nous parlent.

Quand je lance cela, vous pouvez peut-être penser que parce que je suis un député du Bloc québécois, je fais la chasse aux sorcières et je fabule. Je veux juste vous dire que je ne fabule pas. Je suis informé qu'il y a eu une guerre de pouvoir entre les fonctionnaires du Conseil du Trésor et les fonctionnaires du ministère des Transports. Alors que le ministère des Transports voulait que ses employés de la société des nouvelles corporations puissent continuer à adhérer au régime de retraite, la directive est venue—je ne suis pas capable d'affirmer qu'elle est venue directement du président du Conseil du Trésor ou du secrétaire du Conseil du Trésor, M. Peter Harder—de refuser, que ces employés devront sortir du régime de retraite de la fonction publique et s'acheter un régime de retraite.

Comme je l'ai mentionné hier, je ne suis pas un actuaire, mais je sais fort bien qu'acheter un régime de retraite pour un petit groupe—et j'invite les employés de la Voie maritime du Saint-Laurent à aller voir leur député, le député de Stormont—Dundas et whip du gouvernement, et d'aller le leur dire—, lorsque 575 employés s'achètent un régime de retraite, ce n'est pas le même coût que lorsque l'on fait partie du gros régime de la fonction publique du Canada. Ce n'est pas le même coût actuariel. On n'a pas besoin d'être actuaire pour comprendre cela.

Ce que je dis, c'est qu'à long terme, le pouvoir de négociation de ces employés avec de petites entités sera affecté. Je sais que le secrétaire parlementaire du ministère des Transports, tout à l'heure, quand il interviendra sur le débat et dans une certaine mesure répondra à mon discours, va dire que le député de Beauport—Montmorency—Orléans est alarmiste, qu'il fait de la chasse aux sorcières. On a, par la motion no 21, demandé l'engagement à chacune des corporations d'avoir un régime de retraite comparable. De quoi a-t-il peur? Oui, comparable, mais à quel coût? J'aimerais que le gouvernement nous prouve que cela va coûter net exactement la même chose.

Il faut peut-être qu'au comité on fasse venir des actuaires pour expliquer au gouvernement qu'avoir un régime de retraite pour un petit groupe, ce n'est pas qu'il soit comparable au niveau des bénéfices. La question n'est pas au niveau des bénéfices, mais acheter une rente de retraite pour un petit groupe, alors qu'il y a une rente de retraite dans un groupe de 200 000 à 300 000 employés, comme la loi de la fonction publique le prévoit, ce n'est pas le même coût. C'est pour cela que je dis qu'à long terme, le pouvoir de négociation des employés dans les ports et des travailleurs et travailleuses à la Voie maritime du Saint-Laurent sera affecté par cette décision, et je soumets bien humblement que l'amendement qui a été adopté hier par le gouvernement, majoritairement, même s'il a le critère de comparabilité, ne passe pas ce test.

En terminant, je pense que j'ai eu l'occasion de m'exprimer. Je remercie tous les députés pour leur attention. Je remercie le whip du gouvernement d'avoir assuré le maintien de la discipline de son côté. Je ne veux pas recommencer un débat, mais on voit que le gouvernement a un bon whip, un whip qui se fait respecter et qui mérite le respect. Je ne sais pas si le fait d'avoir des félicitations d'un député du Bloc québécois l'aide, mais je fais simplement prouver que je ne suis pas ultra partisan. Je pense que je suis capable de reconnaître certaines choses, vous avez vu la façon dont j'ai parlé.

 

. 1325 + -

Vous lirez cela dans l'avion, monsieur le Président, en retournant à Edmonton. Vous regarderez de quelle façon j'ai articulé mon discours. J'ai fait part des points avec lesquels nous sommes d'accord, j'ai fait part des points avec lesquels nous sommes en désaccord. Et pour toutes ces raisons, je vous informe que, malheureusement, notre parti devra voter contre la troisième lecture de ce projet de loi.

[Traduction]

M. Dick Proctor (Palliser, NPD): Monsieur le Président, je suis heureux de prendre part au débat au nom du caucus du Nouveau Parti démocratique.

Pendant le temps dont je dispose, je voudrais me concentrer sur cinq points qui nous préoccupent à propos du projet de loi C-9. Le premier, c'est la perte d'un système national, intégré et cohérent, de services portuaires et de transport maritime. Nous nous inquiétons aussi de la police des nouveaux ports, de leur privatisation, du financement et des dépenses d'immobilisation, et finalement du régime de retraite des employés.

Avant d'entrer dans le vif du sujet, je voudrais d'abord revenir sur ce que disait le ministre des Transports lorsqu'il a parlé du projet de loi C-9 plus tôt aujourd'hui. Il a reconnu que les membres du comité permanent avaient été d'une aide précieuse. J'ai ensuite entendu le député de Cypress Hills—Grassland se lamenter du fait qu'aucun amendement de l'opposition n'avait été accepté.

Avant cela, j'étais sur le point d'encourager le ministre responsable des transports d'avoir un mot avec son collègue responsable de la Commission canadienne du blé, parce que c'est certainement le traitement que nous avons eu lorsque le projet de loi sur la Commission est venu devant le Comité permanent de l'agriculture.

En tant que nouveau député à la Chambre, je serais enclin à pencher du côté du député de Cypress Hills—Grassland et à dire que les comités sont une vaste blague. J'invite les députés de la majorité à se demander si on ne pourrait pas les rendre plus utiles à l'avenir.

Le Nouveau Parti démocratique est opposé au projet de loi C-9 pour différentes raisons. Je voudrais profiter de cette occasion pour vous dire pourquoi. Comme je l'ai dit, je voudrais d'abord parler de la perte d'un système national, intégré et cohérent, de services portuaires et de transport maritime.

Ce que nous craignons c'est que le projet de loi C-9 crée un ensemble hétéroclite de ports administrés par des sociétés privées. Étant donné que les nouveaux mandats sont axés sur l'autonomie financière, il est peu probable que ces ports soient intégrés à une stratégie nationale cohérente visant à combler nos besoins en matière de transport et de développement régional. Nous obtiendrons plutôt un groupe d'activités locales dissociées de tout plan national ou vision d'ensemble.

Je rappelle aux députés à la Chambre les propos qu'a tenus le député de Regina—Lumsden—Lake Centre plus tôt cette semaine, lorsqu'il a déclaré que le Canada était le seul pays de l'OCDE à n'avoir aucune stratégie ou vision nationale à court terme en matière de transport. En bout de ligne, la privatisation proposée aura des impacts négatifs sur bon nombre des travailleurs actuels du réseau portuaire et de l'industrie maritime en général.

Malgré les assurances du gouvernement quant à la sécurité d'emploi, il est probable que l'adoption d'une méthode de gestion nouvelle et plus strictement commerciale fera disparaître des emplois chez les débardeurs et les employés des services administratifs qui travaillent maintenant pour la Société canadienne des ports. On a vu des cas semblables, par exemple les différents modes de prestation des services dans le secteur militaire, causés aussi par ces poussées de privatisation qui atteignent le gouvernement de temps à autre.

L'exemple de bien d'autres secteurs nous porte à croire que, à court terme, les facteurs financiers l'emporteront sur la protection des emplois et des conditions de travail équitables.

Alors que la productivité et le total des mouvements prendront de plus en plus d'importance, qui assurera le bien-être du personnel demeuré au service des organisations portuaires? Toute réduction des effectifs augmente inévitablement la pression sur les employés qui restent. Cette tension additionnelle se traduit souvent par une hausse des accidents de travail. Ce projet de loi ne renferme aucune disposition sur ce problème potentiel.

En ce qui concerne le maintien de l'ordre dans les nouveaux ports, la proposition de supprimer la police des ports dans la nouvelle entité nous semble des plus déraisonnables. Les agents de sécurité des entreprises privées ne sont pas des agents de la paix et ne jouissent pas des pouvoirs traditionnellement attribués aux policiers.

 

. 1330 + -

Il est probable que le trafic de stupéfiants, qui est déjà un problème important et qui prend de l'ampleur, n'ira absolument pas en diminuant et pourrait même être encore plus important à la suite de l'adoption de ce projet de loi.

En fait, je veux rappeler à la Chambre ce que le président de l'Association canadienne des policiers a déclaré plus tôt cette année. Neal Jessop a dit alors que l'abolition de la police de Ports Canada va ouvrir toutes grandes les portes au trafic de stupéfiants d'armes et d'autres produits de contrebande pour le crime organisé. Il a ajouté que ce qui passe par les ports finira dans nos rues, dans tout le pays. Ce qu'il n'a pas précisé, bien entendu, et qu'on doit ajouter, c'est que cela entraînera une augmentation des effectifs policiers, un accroissement des coûts et des tragédies personnelles.

La privatisation des ports nationaux et la dissolution de la police de Ports Canada vont porter un dur coup à la lutte contre le crime organisé chez nous. Ces mesures adoptées par le gouvernement ont considérablement contrecarré, selon nous, les efforts déployés pour réprimer le crime organisé.

Ceux qui sont chargés de l'application de la loi savent pertinemment que le crime organisé et les bandes de malfaiteurs prospèrent dans nos ports. La décision du gouvernement fédéral de démanteler les corps policiers des ports et de privatiser les ports va ouvrir la porte aux activités très destructrices comme le trafic de stupéfiants et d'armes, le vol d'automobiles, la contrebande d'alcool et de tabac, dont j'ai parlé.

Le corps policier de la Société canadienne des ports a été formé il y a presque 30 ans, en 1968. C'était une force policière hautement spécialisée et dévouée, qui possédait les compétences et les pouvoirs requis pour combattre le crime organisé, la contrebande et les activités des gangs dans les ports.

D'autres instances aux États-Unis et ailleurs ont fait l'essai de plans de privatisation semblables pour les ports et les corps policiers des ports, mais elles ont dû réviser leurs décisions parce que l'activité criminelle avait augmenté et elles ont rétabli des forces policières spécialisées dans les ports afin de reprendre le contrôle.

Nous remarquons qu'avec ce projet de loi, le Canada s'engage dans une voie très différente et absurde selon nous. Il convient de noter qu'avec le retrait de la police de Ports Canada du port de Vancouver, beaucoup de dossiers et d'enquêtes portant sur le crime organisé et les activités des gangs ont été interrompus ou compromis.

Sur la côte opposée, à Halifax, dans quelques semaines, on va démanteler la police des ports. Nous pouvons être sûrs que le crime organisé attend simplement ce jour avec impatience.

En d'autres termes, avec la privatisation de nos ports nationaux, le gouvernement déroule le tapis de bienvenue pour les gangs et le crime organisé. Il met du même coup nos collectivités et nos citoyens en danger.

La privatisation de nos ports va dans le sens du retrait de la présence fédérale d'autres domaines préoccupant les habitants côtiers. La privatisation s'inscrit dans un programme en cours dans le cadre duquel le gouvernement se retire de tout un éventail d'activités et de services essentiels au bien-être des collectivités, et nous nous inquiétons dans le cas présent des collectivités côtières.

Les compressions dans les services de recherche et de sauvetage de la Garde côtière, ainsi que l'automatisation des phares étaient des signes avant-coureurs de la privatisation des ports. On estime qu'il y a environ 500 ports publics au Canada et on peut supposer sans crainte de se tromper que ce sont les collectivités ayant des ports plus petits que ceux de Vancouver, d'Halifax et Montréal qui seront le plus durement touchées par ce projet de loi.

La question qu'il faut se poser est la suivante: Pourquoi le gouvernement libéral cesse-t-il de répondre aux besoins légitimes de nos petites collectivités côtières?

Par ailleurs, le projet de loi ne comporte pas de dispositions au sujet du financement et des immobilisations qui serait nécessaires pour construire plus tard de nouvelles installations portuaires. Le mémoire de la Commission de développement du port de Halifax est très instructif sur ce point et il vaut la peine d'en citer un long passage:

    Le financement nécessaire pour la construction d'installations portuaires importantes ne peut être arrangé en partie, si tant est qu'il puisse l'être, dans le secteur privé. Aucun prêteur ou investisseur du secteur privé ne peut avancer la plupart de ce financement moyennant des engagements de l'utilisateur qui peuvent ou non se concrétiser une fois les installations achevées, et s'ils se concrétisaient par la suite, qui peuvent ou non se poursuivre jusqu'à ce que le financement ait été remboursé. Dans un tel scénario, le financement ne peut provenir que des gouvernements qui ont les ressources financières nécessaires et peuvent justifier la prise des risques commerciaux associés dans le but de promouvoir l'économie de leurs électeurs.

Si le projet de loi C-9 avait été en vigueur à la fin des années 1960, Halifax n'aurait jamais été en mesure de construire et d'équiper ne serait-ce qu'un quai à conteneurs, et le port serait depuis longtemps tombé en désuétude.

 

. 1335 + -

Ces ports devraient-ils être privatisés? Seront-ils tenus de divulguer leurs plans de dépenses en capital pour que la collectivité locale puisse en prendre connaissance et avoir son mot à dire? Il ne faut pas laisser régner le genre de secret qui entoure habituellement les activités d'investissement des entreprises privées dans le contexte des ports, où toute une gamme de groupes publics ont un intérêt vital dans la situation financière de leur port. Pourquoi le gouvernement n'a-t-il pas décidé de faire de la divulgation publique autorisée de tous les plans financiers une condition préalable au transfert des ports au secteur privé?

Je voudrais toucher un mot sur la pension, car la première version de ce projet de loi ne prévoyait pas le maintien du régime de pensions dans le cas des employés des ports cédés.

Notre caucus a présenté au comité un amendement prévoyant le maintien de la pension. Les employés des ports font partie de ce système depuis maintenant des décennies et ils se sont dévoués pour atteindre le succès que les ports ont connu au cours des années. Il serait des plus injustes que ces employés perdent leurs prestations de retraite.

Ces employés, qui ont préparé leur retraite en fonction de ce régime, devraient pouvoir continuer d'y adhérer. Cependant, notre motion a malheureusement été rejetée. Un député du Bloc a présenté une motion semblable à l'étape du rapport, motion que nous avons été heureux d'appuyer, mais, encore une fois, elle a été rejetée. Les libéraux ont ensuite présenté une motion prévoyant des prestations comparables aux employés. Naturellement, elle a été adoptée. C'est certes mieux que rien, mais nous voulions, comme les bloquistes, que cette motion fasse davantage pour protéger les prestations des employés.

Voici les principales préoccupations que nous avons au sujet du projet de loi: l'échec du système portuaire national, intégré et cohérent, la surveillance des nouveaux ports, leur privatisation, la préoccupation au sujet du financement et des dépenses en capital, et le régime de retraite des employés ayant de longs états de service dans les ports.

En raison des lacunes que nous trouvons dans le projet de loi, nous voterons contre. Nous estimons que le Canada a besoin d'un système de transport intégré sur le plan national, ce qui ne sera pas possible avec les ports privatisés.

M. Bill Casey (Cumberland—Colchester, PC): Monsieur le Président, je me suis vivement intéressé à l'étude du projet de loi C-9, qui deviendra la Loi maritime du Canada, et des modifications que cette mesure apportera. Personnellement, j'aurais apprécié avoir plus de temps, vu je connaissais pas le projet de loi qui avait déjà fait l'objet d'une étude pendant trois ans, au cours de la dernière législature. Nos délibérations ont duré quelques semaines à peine. Je le regrette parce que nous n'avons pu rencontrer tous ceux que nous aurions voulu entendre. Le processus a néanmoins été intéressant. J'ai trouvé cela stimulant.

Nous allons appuyer ce projet de loi en principe, même si, comme tous les projets de loi, il n'est pas parfait.

Cette mesure comprend quatre parties principales. La première regroupe tous les ports selon trois catégories. La deuxième traite de la nouvelle Administration de la voie maritime du Saint-Laurent, qui aura une incidence considérable. La troisième modifie les activités de pilotage. Ces modifications sont minimes, mais elles sont trop peu nombreuses. La quatrième élimine la police des ports.

Tous les ports au Canada seront désignés et classés selon trois catégories. La première catégorie comprend les ports rentables, ou ceux qui réalisent des profits. Ces ports sont autonomes et capables de survivre. Ils font partie d'une catégorie.

La deuxième catégorie est celle des ports régionaux. Par définition, ces ports ne sont pas rentables. Le gouvernement fédéral doit s'en départir et les céder à des groupes d'usagers, à la province ou aux municipalités, par exemple. L'approche est très intéressant parce qu'aucune formule n'est définie pour cette catégorie. On négociera au cas par cas.

La troisième catégorie comprend les ports des régions éloignées, dont le gouvernement fédéral garde la responsabilité.

Ce projet de loi nous préoccupe à cause de la désignation des ports régionaux. Cette désignation soulèvera une multitude de problèmes. Il sera notamment question des ports de Pugwash, Parrsboro et Shelburn en Nouvelle-Écosse.

Le port de Shelburne, par exemple, a souffert de l'effondrement de l'industrie de la pêche. Les habitants déploient des efforts extrêmement efficaces pour remplacer la pêche afin de rendre leur port rentable. Quand j'ai appelé le maire Comeau de Shelburne, il était au Massachussetts en vue de conclure un accord concernant un service de traversier entre cet État américain et Shelburne.

Les habitants ont conclu des ententes pour que des paquebots de croisière fassent escale à Shelburne. Ils ont trouvé de nombreuses activités commerciales pour maintenir leur port. Mais ce n'est pas suffisant pour que le port soit rentable.

 

. 1340 + -

Les autorités locales auront besoin d'aide pour faire la transition entre la structure actuelle où le port est la propriété du gouvernement fédéral et le statut de port régional.

Quand je suis allé voir le maire de Parrsboro pour savoir quelle incidence ces changements auraient sur le port local, j'ai constaté qu'il n'était pas au courant de ces changements. Il ne savait même pas qu'il y avait un processus en cours. Il n'avait jamais entendu parler de la Loi maritime du Canada. Les autorités locales vont avoir un tas de décisions à prendre et je vais tâcher de les aider à les prendre dans toute la mesure du possible.

Pugwash est un autre petit port dans ma circonscription. Il est actuellement en train de passer par le même processus.

Aussi serviables que puissent être les fonctionnaires du ministère des Transports, les autorités portuaires, les autorités locales et les gens concernés ne comprennent pas le processus. À mesure que ce processus se déroule et a des répercussions pour les localités, j'espère que le gouvernement prendra le temps d'aider les gens et les localités à établir la structure appropriée. Une décision erronée maintenant pourrait causer beaucoup d'ennuis plus tard. Il y a des fonds...

Le président suppléant (M. McClelland): Excusez-moi. Avant que la présidence donne la parole au whip en chef du gouvernement, je voudrais reconnaître que la présidence a oublié de demander si les députés avaient des questions à poser ou des commentaires à faire à la suite de l'intervention du député de Palliser. Si le député de Palliser écoute, nous avions convenu précédemment de renoncer aux dix minutes réservées aux questions et commentaires. Aurait-il l'obligeance de confirmer?

M. Dick Proctor: Oui, monsieur le Président.

Le président suppléant (M. McClelland): Je m'en excuse auprès du député de Palliser.

Le whip en chef du gouvernement invoque le Règlement.

M. Bob Kilger (Stormont—Dundas, Lib.): Monsieur le Président, il y a eu des consultations entre les partis et un formidable effort de coopération pour faciliter la conclusion du débat de troisième lecture sur le projet de loi C-9.

Je demanderais le consentement de la Chambre, par le truchement de la présidence, pour ne pas tenir compte de l'heure et me permettre de proposer:  

    Qu'à la conclusion du débat d'aujourd'hui à l'étape de la troisième lecture du projet de loi C-9, mais au plus tard à 14 heures, toutes questions nécessaires pour disposer de cette étape de l'étude du projet de loi soient réputées mises aux voix, et que le vote par appel nominal soit réputé demandé et reporté au mardi 9 décembre 1997, à la fin de la période prévue pour les ordres émanant du gouvernement.

Je crois que cela permettra au député de Cumberland—Colchester de terminer son intervention.

[Français]

Le député du Bloc québécois de Terrebonne—Blainville voulait intervenir pendant quelques minutes. Ensuite, je crois que le secrétaire parlementaire voulait dire quelques mots à cet égard, ce qui terminerait le débat à l'étape de la troisième lecture.

[Traduction]

(La motion est adoptée.)

Le président suppléant (M. McClelland): Reprise du débat. Le député de Cumberland—Colchester.

M. Bill Casey: Monsieur le Président, je vous remercie. Quelqu'un d'autre veut-il m'interrompre? Je ne voudrais pas oublier personne.

Monsieur le Président, je poursuis et je serai bref. Ce qui nous inquiète le plus, c'est que les ports régionaux n'ont pas eu l'occasion de témoigner devant le comité. Ils sont pourtant les plus touchés par ces décisions et la plupart d'entre eux n'ont aucune idée de ce qui les attend. J'espère que nous tous, en tant que députés, les aiderons à vivre cette transition.

Le processus aura d'énormes répercussions sur bien des ports. Le secrétaire parlementaire a accepté de rencontrer avec moi et avec le député de South Shore des représentants de Shelburne afin de discuter du cas de Shelburne et de veiller à ce que les personnes touchées profitent de tous les programmes possibles pendant la période de transition. J'invite d'ailleurs tous les ports et toutes les collectivités qui seront touchées par ce projet de loi à communiquer avec nous. Nous les aiderons.

Plusieurs problèmes que nous relevons dans ce projet de loi ont déjà été mentionnés par les orateurs précédents. Il y a notamment l'abolition du service de police portuaire. Ce n'est pas tellement l'abolition du service comme tel qui nous déplaît, mais plutôt le fait qu'il n'existe aucun plan stratégique pour remplacer le service et s'occuper des agents visés. Car cela touche encore des gens.

Ma collègue de Saint John, qui a su avec éloquence défendre les services de police portuaire et leur position, n'est pas ici aujourd'hui. Je voudrais la remercier pour les efforts qu'elle a déployés, car elle se porte constamment à la défense des gens qui connaissent des problèmes, peu importe de quoi il s'agit. La police portuaire traversait une période difficile et elle a fait l'impossible pour l'aider.

En ce qui concerne la réglementation du pilotage, comme l'a dit un autre orateur, il s'agit d'un monopole. Il n'y a pas de concurrence. Tout ce secteur est géré de près. Cela entre complètement en contradiction avec le reste du projet de loi, qui vise à rendre le processus plus efficace, plus commercialisé, plus libre dans les décision locales, mais le problème de pilotage demeure. C'est un secteur très fermé et il n'y a pas de concurrence.

Un autre problème réside dans la pension de retraite des employés. Conformément à cette loi, nous proposons à l'instar d'autres députés un amendement prévoyant que la pension de retraite soit aussi accordée aux employés qui ont perdu leur emploi et qui ont toujours versé des cotisations de retraite.

 

. 1345 + -

Le gouvernement s'est engagé à réaliser cela au moyen de quelque procédé transitoire. Toutefois, lorsque l'amendement a été présenté, il ne visait que les gens des ports viables qui passaient aux autorités portuaires canadiennes. Encore là, les gens des ports régionaux n'ont pas de prestations de retraite. Nous allons continuer d'insister pour obtenir cela et d'espérer que les députés, le ministre et le secrétaire parlementaire nous y aideront.

Un autre amendement que nous avions proposé visait à remettre le port de Hamilton sur un pied d'égalité avec tous les autres ports du Canada. Même si notre amendement a été retiré, le gouvernement en a tout de suite présenté un autre concernant cette question.

Pour la troisième fois, je répète que notre principale préoccupation réside dans les répercussions sur les ports régionaux qui, par définition, ne sont pas viables. Le gouvernement a dit que ces ports ne sont plus viables, et qu'il ne veut donc avoir plus rien à faire avec eux. On va les remettre à des groupes d'utilisateurs. On va les remettre aux municipalités ou aux provinces. Cela aura de graves conséquences pour les petits ports.

Je dirai pour terminer que nous allons appuyer la Loi maritime du Canada. Je le ferai avec plaisir.

Je tiens à féliciter les membres du personnel de Transports Canada qui ont accompli de l'excellent travail en négociant des ententes avec les ports. Leur compétence me renverse. Ils ont apporté des changements importants dans les collectivités, ils ont su collaborer avec les collectivités, les gouvernements et les populations locales et ils ont fait un travail magnifique en transférant ces ports.

Nous, du caucus conservateur, allons aider les ports régionaux à s'adapter au changement. Des ports parmi ceux que j'ai contactés ne savaient rien de ce projet de loi. Ils n'étaient pas au courant de ce qui leur arrivait. Certains ne comprenaient absolument rien au processus. D'autres avaient tout compris de travers. Certains étaient résignés au changement, mais ne savaient pas qu'ils avaient accès à des programmes d'aide du gouvernement.

Au nom des députés conservateurs, je tiens à inviter tous les ports qui éprouvent des problèmes, qui ne comprennent pas le processus ou la façon de bénéficier des programmes d'aide à nous contacter. Nous nous ferons un plaisir de les aider.

[Français]

M. Paul Mercier (Terrebonne—Blainville, BQ): Monsieur le Président, le gouvernement a procédé, ces derniers temps, à trois privatisations dans le domaine du transport.

Il y a d'abord eu celle des aéroports de Montréal, dont la gestion a été confiée à ADM, Administration des aéroports de Montréal, Ottawa gardant la propriété des installations. Il y a eu ensuite les installations au sol de la navigation aérienne, dont la gestion a été confiée à Nav Canada, compagnie qui a été créée à cette intention, la propriété étant cette fois cédée à Nav Canada. Maintenant, l'objet du projet de loi C-9 est de céder la gestion des ports maritimes à des organismes privés.

Monsieur le Président, je serais très heureux si mes collègues d'en face voulaient bien m'écouter. Je pense que ma demande n'est pas agréée, mais je continue quand même.

[Traduction]

Le président suppléant (M. McClelland): Le député nous a demandé d'avoir la courtoisie de prêter attention à ses observations.

[Français]

M. Paul Mercier: Monsieur le Président, je commencerai donc par ADM. ADM a été dotée d'un conseil d'administration de sept membres nommés par des organismes régionaux, et le gouvernement n'y a aucun représentant. Ces sept membres constituent un conseil d'administration doté de tous les pouvoirs. C'est un organisme tout à fait autonome.

En ce qui concerne Nav Canada, c'est un organisme dans lequel la propriété a été cédée à Nav Canada même, ce qui n'est pas le cas de ADM, et je n'en parlerai pas aux fins de ce que je veux démontrer à la fin de mon exposé.

Par contre, si je considère les ports dont le projet de loi C-9 fait l'objet, ils seront dotés de structures qui comprendront des conseils d'administration comprenant entre sept et onze membres, dont le représentant de la province, et le représentant de la ou des municipalités seront élus par la province et les municipalités. Et les autres, donc de cinq à neuf, seront nommés par le gouvernement sur consultation, mais consultation seulement, des organismes du milieu.

 

. 1350 + -

Je trouve intéressant de comparer la structure donnée à ADM et la structure donnée aux ports maritimes. Entre ports aériens et ports maritimes, dont Ottawa garde la propriété, l'analogie est évidente et on peut s'interroger sur la raison qui a présidé à la différence essentielle qui existe entre le degré d'autonomie laissée d'une part à ADM, qui est totale, et laissée d'autre part aux ports, qui est très limitée.

Pourquoi est-ce qu'ADM a reçu tant de pouvoirs? Pourquoi est-ce qu'ADM a reçu une autonomie complète alors que les ports maritimes, eux, n'en bénéficieraient pas? Je crois en connaître la raison. C'est que les aéroports de Montréal constituaient une patate chaude. Un gouvernement libéral avait créé l'aéroport de Mirabel, et puis on se trouvait dotés de deux aéroports et on ne réunissait pas Mirabel à Montréal par le rail ou par la route, de sorte que cette double structure nuisait à la compétitivité et il fallait donc en fermer un. Sous la pression d'Air Canada, c'était Mirabel qu'il fallait fermer. Or, c'était là une patate chaude dont le gouvernement ne tenait pas à assumer la responsabilité. Voilà pourquoi, à mon avis, ADM a été doté de tellement de pouvoirs.

L'opération chirurgicale consistant à retirer les vols internationaux à un aéroport qui avait été créé au coût de milliards de dollars pour assumer les vols internationaux, Ottawa voulait pouvoir s'en laver les mains. C'est effectivement ce qu'elle a fait. Toutes les questions que j'ai posées ici en Chambre concernant Mirabel, le ministre des Transports, quel qu'il soit, répondait toujours «ADM a tous les pouvoirs.» En d'autres mots, le ministre des Transports, en bon disciple de Ponce Pilate disait: «Je me lave du sang de ce juste», et ce juste, c'était Mirabel. C'est extrêmement facile.

Alors, ceci pour conclure qu'une fois de plus, entre la logique tout court et la logique politicienne, il y a une différence dans ce gouvernement.

[Traduction]

Le président suppléant (M. McClelland): Tel que convenu, la parole est au secrétaire parlementaire du ministre des Transports pour reprendre le débat.

M. Stan Keyes (secrétaire parlementaire du ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, à l'automne 1994, Transports Canada a entrepris de modifier la politique maritime canadienne, et, aujourd'hui, soit seulement un peu plus de trois ans plus tard, j'ai l'espoir que la Chambre des communes adoptera le projet de loi C-9, la Loi maritime du Canada.

Je tiens à remercier l'actuel ministre des Transports et ses prédécesseurs, les membres actuels du Comité permanent des transports et leurs prédécesseurs ainsi que des centaines de représentants de l'industrie, des travailleurs et des ports d'avoir contribué à l'élaboration de cette politique et de continuer de le faire. Je voudrais toutefois souligner les efforts personnels de l'actuel ministre des Transports, de la sous-ministre, Margaret Bloodworth, et du sous-ministre adjoint, Politiques, Louis Ranger.

Je voudrais aussi souligner le travail de l'ancien sous-ministre des Transports, M. Nick Mulder, qui a eu le courage, il y a quelques années, d'amorcer ces changements à la loi maritime, avant de passer sagement à d'autres défis à l'extérieur du gouvernement, laissant ainsi à d'autres le gros du travail. C'est Nick Mulder qui a engagé M. Neil MacNeil, qui s'est attelé dès le départ à la tâche de l'élaboration de la politique maritime.

Neil MacNeil, l'actuel président de la Société canadienne des ports, et David Cuthbertson, son vice-président exécutif, ont aidé à l'établissement d'un consensus sur ces modifications dans l'industrie et les collectivités. Ils sont maintenant chargés de la dissolution de la Société canadienne des ports et de l'établissement des nouvelles administrations portuaires canadiennes. Je sais que je parle au nom des responsables des ports et des usagers en félicitant Neil et David de ce qu'ils ont fait et en les remerciant de leur aide.

Je serai bref parce que je sais que le débat sur le projet de loi C-9 doit prendre fin à 14 heures et que je veux laisser quelques minutes au député de Wentworth—Burlington, qui attend patiemment pour prendre la parole.

Les députés de l'opposition pensent peut-être que les délibérations du comité ont été trop courtes. Je tiens à leur rappeler que ce sont les membres du comité qui ont décidé de ne pas entendre de nouveau les témoins et que, à cet égard, certains députés de l'opposition ont voté comme les représentants du parti ministériel.

 

. 1355 + -

Ce sont les témoins eux-mêmes, les représentants des collectivités et des sociétés, les exploitants de ports, les utilisateurs, les actionnaires et les personnes concernées qui sont venus nous dire ceci: «Vous nous avez déjà consultés à deux occasions. Le comité nous a consultés à propos de la politique maritime. Les représentants du ministère nous ont ensuite consultés à ce sujet, puis les membres du Comité des transports. Nous vous avons expliqué notre point de vue à trois occasions. Vous connaissez nos besoins et vous savez ce que nous voulons.»

Après toutes ces consultations, qui se sont étirées sur un an et demi, nous avons présenté le projet de loi C-44, qui correspond en tous points au projet de loi C-9 dont la Chambre est saisie. Il y a donc eu des consultations. Elles ont été exhaustives et, sincèrement, tout ce qui a été accompli à la suite des consultations sur le projet de loi C-44 a été le résultat du travail énorme de toutes les parties visées par le projet de loi et des compromis qu'ils ont faits.

Après avoir consulté pendant des années les expéditeurs, les transporteurs et les autres paliers de gouvernement au sujet du projet de loi, nous avons constaté un appui massif dans le secteur maritime. Nous avons donc présenté de nouveau le projet de loi parce que nous savons que le milieu visé l'appuie et qu'il souhaite son adoption le plus tôt possible.

Une fois le projet de loi adopté, le secteur maritime sera plus fort et efficace et il améliorera la performance commerciale du Canada à l'échelle internationale. Cela se traduira par une plus grande croissance économique et de nouveaux emplois pour les Canadiens.

Comme je veux laisser quelques minutes à mon collègue, je vais maintenant conclure en remerciant tout ceux qui ont participé à l'élaboration du projet de loi. Nous avons réussi encore une fois. Lorsque nous nous serons prononcés sur cette mesure mardi et que le Sénat en sera saisi, j'espère que celui-ci jugera opportun de tenir compte des demandes du secteur maritime et qu'il adoptera sans délai le projet de loi C-9.>

M. John Bryden (Wentworth—Burlington, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux d'avoir quelques minutes pour parler du projet de loi C-9. J'aimerais attirer l'attention de la Chambre et des Canadiens sur deux innovations majeures que contient ce projet de loi.

Tout d'abord, il s'agit d'un pas de géant vers la responsabilisation des institutions indépendantes du gouvernement. Les mécanismes de responsabilisation des nouvelles administrations portuaires sont beaucoup plus poussés que tout ce qui existait sous le régime des commissions portuaires et dans bien d'autres types d'organisation.

Deuxièmement, je crois que le projet de loi marque un changement d'attitude des gouvernements précédents et du gouvernement actuel envers le favoritisme politique. Les commissaires des ports nommés indirectement par un ministre régional sont remplacés par des directeurs nommés par les administrations portuaires, et différentes mesures ont été prévues pour équilibrer les pouvoirs afin que les directeurs nommés par le gouvernement se conduisent de façon responsable.

Avec l'ancienne façon de procéder aux nominations aux commissions portuaires, la commission portuaire de ma région était composée d'un commissaire nommé par la ville et de deux commissaires nommés par le gouvernement fédéral. Avec le nouveau système, l'administration portuaire de la ville de Hamilton sera composée d'une personne nommée par le gouvernement fédéral, une par le gouvernement provincial, une par l'administration municipale, ainsi que de quatre directeurs dont les noms auront été recommandés par les utilisateurs régionaux. Le ministre écoutera donc les utilisateurs de la région, qui proposeront les noms de personnes compétentes.

Le projet de loi explique clairement le niveau de compétence exigé des gens qui veulent devenir directeurs de l'administration portuaire. Il s'agit là d'un grand pas en avant. Les directeurs seront soustraits à toute influence politique. C'est un changement capital.

J'ai le regret de dire que, dans l'histoire des commissions portuaires canadiennes, il y a trop d'exemples de commissaires qui se sont sentis menacés ou qui sont tombés sous l'influence de politiciens locaux. Le projet de loi changera tout cela. Il s'agit d'une grande amélioration. Il contient un code de conduite et il prévoit les réunions annuelles, les rapports financiers et l'obligation de rendre des comptes au public. Je crois que tous les partis à la Chambre, y compris le Bloc québécois, devraient appuyer le projet de loi. Je suis convaincu que tous les Canadiens l'appuieront aussi.

*  *  *

[Français]

LES COMITÉS DE LA CHAMBRE

M. Bob Kilger (Stormont—Dundas, Lib.): Monsieur le Président, vous constaterez qu'il y a consentement unanime pour la motion suivante:  

    Que les membres de la Chambre des communes du Comité mixte spécial chargé d'examiner et d'analyser les questions des ententes concernant la garde, les droits de visite et l'éducation des enfants après la séparation ou le divorce des parents soient les suivants: Eleni Bakopanos, Carolyn Bennett, Robert Bertrand, Sheila Finestone, Paul Forseth, Roger Gallaway, John Harvard, Nancy Karetak-Lindell, Judi Longfield, Eric Lowther, Gary Lunn, Caroline St-Hilaire, Diane St-Jacques, Peter Mancini, Richard Marceau et Denis Paradis.

 

. 1400 + -

[Traduction]

Le président suppléant (M. McClelland): Le whip en chef du gouvernement a-t-il le consentement unanime?

Des voix: D'accord.

(La motion est adoptée.)

*  *  *

LOI MARITIME DU CANADA

 

La Chambre reprend l'étude de la motion: Que le projet de loi C-9, Loi favorisant la compétitivité du réseau portuaire canadien par une rationalisation de sa gestion, prévoyant la création des administrations portuaires et l'aliénation de certains ports, régissant la commercialisation de la Voie maritime du Saint-Laurent et des traversiers et des questions connexes liées au commerce et au transports maritimes, modifiant la Loi sur le pilotage et abrogeant et modifiant certaines lois en conséquence, soit lu pour la troisième fois et adopté.

Le président suppléant (M. McClelland): Conformément à l'ordre adopté plus tôt aujourd'hui, la motion de troisième lecture du projet de loi C-9, Loi maritime du Canada, est mise aux voix, et le vote par appel nominal est demandé et reporté au mardi 9 décembre 1997, à la fin de la période réservée à l'étude des initiatives ministérielles.

Comme il est 14 h 01, la Chambre passe maintenant à l'étude des initiatives parlementaires inscrites au Feuilleton d'aujourd'hui.



INITIATIVES PARLEMENTAIRES

[Traduction]

LA LOI SUR L'ACCÈS À L'INFORMATION

 

Mme Colleen Beaumier (Brampton-Ouest—Mississauga, Lib.) propose: Que le projet de loi C-208, Loi modifiant la Loi sur l'accès à l'information, soit lu pour la deuxième fois et renvoyée à un comité.

—Monsieur le Président, je suis heureuse de lancer le débat à l'étape de la deuxième lecture du projet de loi C-208, Loi modifiant la Loi sur l'accès à l'information. Ce projet de loi va au coeur de la loi en traitant de la question de l'obstruction au droit d'accès. Cette mesure législative fera aussi de l'obstruction un acte criminel pouvant entraîner des peines sévères.

En 1983, Pierre Trudeau a proclamé la nouvelle Loi sur l'accès à l'information. Il faut faire remarquer, à l'honneur du Canada, que ce genre de loi n'existe que dans douze pays dans le monde entier. Cependant, depuis son entrée en vigueur il y a quatorze ans, la bureaucratie gouvernementale a saboté le but visé dans cette loi.

Les témoignages présentés devant la commission d'enquête sur la Somalie et devant la commission Krever ont amené les Canadiens à croire qu'il n'est pas rare que des fonctionnaires perdent, détruisent ou falsifient des documents. Ce ne sont là que les deux cas les plus récents qui ont soulevé la colère du public.

Dans son rapport annuel de 1996-1997, le commissaire à l'information a fait des recommandations précises au sujet de la nécessité de prévoir des sanctions. Ces recommandations étaient issues des enquêtes effectuées par le commissaire à la suite de la commission d'enquête sur la Somalie et de la commission Krever, où la question de la falsification et de la destruction des documents a été soulevée.

Le commissaire John Grace indique ce qui suit:

    Ces cas lamentables de mesures prises par des fonctionnaires dans le but de détruire de l'information ont sonné l'alarme. Comme il a été recommandé dans le rapport annuel de l'an dernier, la Loi sur l'accès à l'information devrait prévoir une infraction pour les actions ou les omissions visant à contrecarrer les droits prévus par la Loi. De plus, les personnes qui commettent cette infraction devraient faire l'objet de sanctions plus graves que la seule dénonciation. À tout le moins, cette infraction devrait entraîner un emprisonnement maximal de cinq ans. Cette peine s'apparente à celle imposée en vertu de l'article 122 du Code criminel pour abus de confiance par un fonctionnaire public. Les enjeux sont trop élevés pour qu'on se contente d'une tape sur les doigts.

Le projet de loi imposerait justement les sanctions recommandées par le commissaire à l'information. Aux termes de l'article 67 de la loi, il est interdit d'entraver l'action du Commissaire à l'information ou des personnes qui agissent en son nom ou sous son autorité dans l'exercice des pouvoirs et fonctions qui lui sont conférés en vertu de la présente loi. Quiconque contrevient au présent article est coupable d'une infraction et passible, sur déclaration de culpabilité par procédure sommaire, d'une amende maximale de mille dollars.

Je n'ai pu trouver aucun cas où cette sanction ait été imposée. Il appartient au Parlement de donner du mordant à la loi, en y mettant des dispositions qui obligent à faire preuve de responsabilité et à rendre des comptes. Nous devons faire comprendre clairement que des actes de destruction de ce genre ne resteront pas impunis.

Le projet de loi C-208 ajoute aux sanctions déjà prévues à l'article 67 de la Loi sur l'accès à l'information en imposant une amende maximale de 10 000 $ et une peine d'emprisonnement d'au plus cinq ans, ou l'une de ces peines, à toute personne qui détruit, tronque, modifie ou falsifie un document ou ne conserve pas les documents «nécessaires».

 

. 1405 + -

Il s'agit ici d'une question d'obligation de rendre des comptes, de l'obligation de rendre des comptes qu'ont les députés. Sans possibilité d'accès à la vérité, comment pouvons-nous rendre des comptes à nos électeurs?

Quand j'ai posé ma candidature pour représenter les gens de ma circonscription, j'ai fait campagne en faveur d'un gouvernement plus ouvert et plus transparent. J'ai leur ai promis de leur faire au moins connaître la vérité sur les affaires publiques qui les préoccupaient. Je n'avais pas idée que la falsification de documents était un problème aussi répandu.

Ken Rubin, un Canadien dévoué connu pour être un défenseur des questions d'intérêt public et auquel je suis redevable en ce sens qu'il a bien voulu me faire partager les résultats de ses recherches, cite de nombreux exemples.

L'exemple le plus spectaculaire a été la destruction, en 1988, des dossiers du Comité canadien sur le sang. Ce n'est qu'après la publication du rapport du Commissaire à l'information, en janvier 1997, que M. Rubin a appris que la première de plusieurs demandes qu'il avait faites au cours de l'automne 1997 afin d'obtenir certains dossiers se rapportant aux banques de sang privées, et les demandes d'information qu'avait faites un reporter du Globe and Mail à propos de la sécurité des réserves de sang du Canada avaient été l'étincelle qui, malheureusement, avait incité Santé Canada à détruire les dossiers du Comité canadien sur le sang.

Le rapport final de la Commission Krever replace dans son contexte l'affaire de la destruction des dossiers du Comité canadien du sang. Les véritables victimes sont ceux et celles qui ont reçu des transfusions de sang contaminé. Dans bien des cas, elles étaient condamnées à mourir sans avoir pu lire la transcription des délibérations du comité chargé de cette affaire, donc sans savoir pourquoi rien n'avait été fait rapidement pour leur éviter cette infection.

Ayant présenté de nombreuses demandes d'accès à l'information concernant les événements de 1993 en Somalie impliquant les Forces canadiennes, M. Rubin s'est rendu compte qu'on faisait des efforts sans précédent pour détruire les documents qui auraient pu permettre à la Défense nationale d'offrir des réponses provisoires aux médias. Il s'est aussi rendu compte qu'on modifiait les dossiers de façon à induire la population en erreur, dans les rapports plus rapides aux médias, en réponse aux demandes du journaliste de la SRC. Cet autre incident bien connu de falsification des dossiers est étayé dans le rapport de 1997 de la Commission d'enquête sur la Somalie.

Il y a d'autres exemples de ce genre de choses. Des problèmes ont commencé à se poser dès le départ avec la Loi sur l'accès à l'information. Quand la loi a été proclamée, en 1983, M. Rubin et un journaliste du Kitchener-Waterloo Record ont livré un combat de cinq ans, aboutissant en 1989 à la Cour d'appel fédérale, pour obtenir le droit d'accès aux rapports d'Agriculture Canada sur l'inspection des viandes et la sécurité des différentes usines d'empaquetage des viandes.

Peu après avoir finalement gagné le droit à un accès plus approfondi aux rapports d'Agriculture Canada, il a constaté que les empaqueteurs s'étaient entendus pour modifier ces rapports, retranchant les observations souvent critiques et très valables des inspecteurs pour n'y laisser qu'une liste d'éléments à cocher sur des questions d'hygiène et de propreté.

J'en ai encore un autre exemple. En 1984, après avoir obtenu le droit de voir les procès-verbaux de la Commission de contrôle de l'énergie atomique des années 1975 à 1982, qui devaient servir à une série d'articles sur des questions propres à l'attitude de la commission face à la sécurité nucléaire, M. Rubin a constaté que la CCEA avait immédiatement réduit la portée des comptes rendus de ses réunions, épurant ainsi grandement ce qui était ensuite rendu public en tant que sommaire de ses délibérations.

En voici un autre exemple. Le 9 mars 1989, un représentant de Santé Canada qui travaille toujours au sein de ce ministère avait demandé à un scientifique qui relevait de lui de «bien vouloir détruire toutes les copies...» de l'ébauche d'un rapport critique qu'il avait rédigé, avant de continuer à collectionner les éléments de réponse à donner à la question de M. Rubin sur les prothèses mammaires Meme. Le rapport provisoire original avait été réalisé à partir de rapports et de communications avec des patientes ayant reçu cette prothèse, des fabricants de la prothèse et des spécialistes. Le document critiquait l'absence de moratoire du ministère sur l'utilisation de cet instrument médical et disait que ces implants «étaient impropres à l'implantation humaine». Nous avons vu les résultats de ce camouflage.

 

. 1410 + -

En voici un autre. Le 13 avril 1993, Transports Canada trouvait enfin une note de service très importante, datée du 11 août 1991, signée par le chef de l'équipe ayant procédé, en août 1991, à l'examen post-accident de Nationair. Cet examen avait été effectué après l'écrasement en juillet 1991 d'un DC-8 nolisé de Nationair. Il portait sur les carences passées de Nationair en matière de sécurité aérienne. Une note de service partiellement publique, manquante pendant longtemps, disait que l'examen avait découvert des choses «extrêmement inquiétantes».

Selon Transports Canada, cette note de service n'avait malheureusement pas été repérée lors d'une demande très précise faite en septembre 1991. Pourtant cette demande du rapport précisait même le nom de son auteur et indiquait qu'il avait rédigé la note de service sur son ordinateur à la maison.

Transports Canada a également procédé, confidentiellement, à des douzaines d'enquêtes sur la sécurité. Beaucoup ont été faites entre 1990 et 1994. Toutefois, lorsque M. Rubin a découvert leur existence et les a demandées, Transports Canada a répondu qu'il n'avait jamais pris la peine de conserver une copie.

Après que l'on ait poussé un peu l'affaire, Transports Canada à fini par accepter de demander aux compagnies aériennes qu'elles restituent les rapports que l'on avait fait sur elles, mais sans que le ministère atteste de leur véracité. La réponse des compagnies aériennes fut qu'elles avaient détruit leurs copies ou qu'elles ne les trouvaient pas. Les quelques rapports que l'on a pu trouver sont toujours secrets et font l'objet d'un procès à la cour fédérale.

Encore une fois, en 1989, lorsque M. Rubin a demandé à l'ACDI de lui fournir les prévisions quant aux effets des compressions budgétaires annoncées sur chacun des projets, on lui a répondu que les données avaient été effacées des ordinateurs pour faire place aux nouvelles prévisions budgétaires. Cette réponse est totalement insatisfaisante.

Dans les années 80, le ministère de la Défense nationale fournissait les listes de ses notes de synthèses à ceux qui les demandaient. Jusqu'à cette année, Santé Canada a toujours fourni les listes complètes des contrats de sa Direction générale de la protection de la santé. Ces listes ne sont plus produites, semble-t-il à cause d'un manque de ressources et parce qu'elles ne sont plus essentielles à la gestion. M. Rubin croit plutôt que ces index de documents de référence permettaient trop souvent la découverte d'activités importantes et embarrassantes pour les ministères. Je dois dire que je suis de son avis.

À l'heure actuelle, les ministères intimés comme ceux-là s'en tirent avec guère plus qu'une mauvaise publicité. Tant qu'il n'y aura pas de dispositions dans la loi pour veiller à ce que tous les ordres de gouvernement rendent des comptes, les Canadiens seront incapables de recevoir la protection législative qu'ils méritent. Ils seront également privés du droit de savoir pourquoi les décisions sont prises et si elles répondent bien aux problèmes qui les touchent.

L'existence de sanctions dans la loi aidera également à donner aux Canadiens une fonction publique plus compétente, qui sera au moins susceptible de commettre des oublis ou de faire preuve de négligence.

Dans ma vie, j'ai détenu notamment deux postes dont je suis extrêmement fière. Inutile de dire que mon poste actuel est l'un des plus privilégiés au Canada. L'autre poste en question était un poste de fonctionnaire. Le fait de servir leur pays au mieux de leurs compétences avec intégrité et honnêteté, donne aux gens un grand sentiment de fierté. Je n'étais pas la seule fonctionnaire à me sentir ainsi. En fait, tous mes collègues étaient parmi les gens les plus consciencieux du pays.

Je ne peux imaginer que mon service ait été unique. En fait, je sais qu'il n'en était rien. La fonction publique du Canada attire les meilleurs employés et il est inacceptable que quelques rares exceptions entachent la réputation de toute la fonction publique. Ce n'est pas juste à l'égard de ces employés dévoués ou des citoyens qui comptent sur eux.

 

. 1415 + -

Le projet de loi porte sur la protection des documents publics. Il donne les outils nécessaires pour éviter qu'on ne falsifie ou détruise un document à l'avenir. Cela renforcera la démocratie au Canada et permettra dans une large mesure de rétablir la confiance de la population en la protégeant contre des violations futures à la loi.

J'ai parlé aux députés de tous les côtés de ce projet de loi. Certains jugent qu'il ne va pas assez loin, alors que d'autres croient qu'il va peut-être trop loin. Dans l'ensemble, cependant, j'ai reçu un très fort appui.

Nous sommes tous ici pour servir nos électeurs. Les fonctionnaires doivent servir la population et s'ils trahissent sa confiance, ils doivent rendre des comptes. Si nous ne faisons rien, nous serons sûrement confrontés aux terribles conséquences de notre inaction.

Nous sommes encore une jeune nation bâtie sur la confiance. Le manque de confiance va affaiblir notre détermination de continuer de bâtir une société honnête et compatissante. J'exhorte tous les députés à souscrire au principe du projet de loi C-208 en le renvoyant au comité aux fins d'étude.

Ce faisant, nous montrerons aux Canadiens que nous attachons vraiment de l'importance à leur droit à l'accès à l'information et que nous sommes disposés à prendre des mesures fermes pour veiller à ce qu'il ne soit pas menacé.

M. Jack Ramsay (Crowfoot, Réf.): Monsieur le Président, je voudrais remercier la députée de Brampton-Ouest—Mississauga, et ce, non seulement pour avoir présenté ce projet de loi mais également pour les propos qu'elle a tenus à la Chambre aujourd'hui. Il faut la féliciter de cette initiative. Il faut également la féliciter pour la franchise dont elle a fait preuve en exposant tous les faits tels qu'ils sont à la Chambre.

Je reconnais que c'est un geste dénué de sectarisme. Nous avons tous pris un engagement envers nos électeurs: nous avons été élus pour protéger les droits des gens et nous mettrons tout en oeuvre pour ce faire. Ça me réjouit et m'encourage de voir la députée présenter ce projet de loi avec un tel souci d'en prouver le bien fondé.

Ce dont nous sommes témoins ici, c'est d'un effort, de la part des députés de l'opposition, pour instaurer un gouvernement plus transparent et plus honnête, un gouvernement qui parle davantage au nom des gens que nous représentons. Nous sommes témoins également d'une volonté, chez les ministériels qui tout aussi préoccupés par ces questions, de prendre les moyens d'instaurer un gouvernement qui soit plus transparent et nous garantisse, sans hésitation et sans équivoque, l'honnêteté et l'intégrité de la fonction publique.

Nous élisons des gouvernements pour qu'ils protègent nos droits et nos libertés, et non pas pour qu'ils nous en prive. Si voulons avoir un pays paisible et donc prospère, il nous faut rechercher d'abord et avant tout la vérité. De la vérité découle la justice, de la justice découle la paix et de la paix découle la prospérité.

S'il manque l'ingrédient essentiel de la formule, c'en est fait de la justice. C'en est fait de la tranquillité d'esprit. C'en est fait de la prospérité qui vient d'un pays ou de gens qui font confiance à leurs institutions, qui basent leurs actions sur la vérité, qui fondent leurs espoirs et leurs projets sur l'engagement, la conscience et la promesse que la vérité ne leur sera pas dissimulée.

La députée a mentionné un certain nombre de cas où des documents ont été trafiqués, voire dissimulés et difficiles à obtenir. Elle a mentionné l'enquête sur l'affaire de la Somalie et l'enquête Krever. Il s'agit là de cas très graves où des pertes de vie ont eu lieu. On a cherché à contrecarrer les efforts pour connaître la vérité. C'est répréhensible.

 

. 1420 + -

Je vois que la secrétaire parlementaire de la ministre de la Justice est présente. Il semble qu'elle soit disposée à traiter du projet de loi. Je ne peux m'empêcher de me demander ce qu'elle va dire. Je peux presque prédire qu'elle ne sera pas en faveur. Si je fais erreur, je serai agréablement surpris et je serai le premier à la féliciter si elle appuie le projet de loi.

Il semble inusité que le Cabinet hésite, alors qu'il est évident qu'un projet de loi de cette nature est nécessaire. La secrétaire parlementaire l'amendera peut-être pour le renforcer davantage. Si c'est le cas, elle aura l'appui des députés de ce côté-ci de la Chambre, certes de ceux de notre parti.

La députée qui a présenté le projet de loi a mentionné un certain nombre de cas qui indiquent qu'il est nécessaire. Des cas me viennent également à l'esprit. L'un d'eux est un incident déplorable qui s'est produit lorsque le gouvernement tentait d'expulser du Canada trois personnes soupçonnées d'être des criminels de guerre nazis. Malheureusement, comme les fonctionnaires qui s'occupaient du cas estimaient qu'il s'était écoulé trop de temps depuis, le sous-procureur général adjoint a commis un acte qui a été interprété comme une ingérence dans l'indépendance judiciaire du juge qui était saisi des trois causes.

Une de ces trois personnes soupçonnées d'être des criminels de guerre nazis était un homme qui s'appelait Tobiass. Dans son cas, les papiers d'immigration sur lesquels reposaient les arguments de la Couronne ont été détruits. Parmi ces documents se trouvait la déclaration suivante:

    Tous les dossiers pertinents du ministère de l'Immigration ont été détruits par ses fonctionnaires. En outre, il est impossible pour le gouvernement de fournir le moindre document établi par un des fonctionnaires qui ont interrogé M. Tobiass avant qu'il soit admis au Canada.

Si ce processus est le seul qui permet au gouvernement de débarrasser le pays de personnes soupçonnées d'être des criminels de guerre nazis, il est essentiel d'interdire la destruction de documents.

Il sera très intéressant de voir si les poursuites auront lieu. Elles ont été retardées pendant des mois, à cause de l'ingérence de M. Thompson. Je suivrai l'affaire de près pour voir comment la Couronne procédera contre M. Tobiass, vu que tous les documents ont été détruits.

Un projet de loi de ce genre est nécessaire. Il faut sensibiliser nos hauts fonctionnaires pour qu'ils sachent qu'en modifiant, détruisant ou cachant un document, ils se rendent coupables d'une infraction et s'exposent aux sanctions prévues dans le projet de loi.

J'appuie fermement cette mesure. La députée et ses collègues méritent des félicitations. J'espère que l'appui que la députée reçoit de son côté de la Chambre sera plus enthousiaste qu'il ne semble l'être aujourd'hui. C'est vendredi après-midi et de nombreux députés sont en route pour rentrer chez eux ou sont retenus par d'autres fonctions. Il est donc difficile de mesurer l'appui au projet de loi de la députée.

Néanmoins, il est très encourageant de voir un ministériel présenter ce genre d'initiative—qui vient habituellement de l'opposition—pour donner plus de transparence au gouvernement ou pour obliger davantage les fonctionnaires à rendre des comptes à tous les Canadiens et tous les parlementaires.

 

. 1425 + -

Je vois que mon temps de parole est presque écoulé. J'ai hâte d'entendre la secrétaire parlementaire de la ministre de la Justice nous dire si elle est disposée à appuyer ou à affermir le projet de loi ou tout simplement à le rejeter.

Le vice-président: Comme convenu, le débat reprend avec le député de Wentworth—burlington.

M. John Bryden (Wentworth—Burlington, Lib.): Monsieur le Président, j'appuie certainement le projet de loi et je remercie mes collègues qui m'ont donné l'occasion d'intervenir un peu plus tôt que prévu. Je vais être bref, mais j'ai quelque chose de spécial que je voudrais apporter au débat.

Dans une carrière antérieure, j'ai eu beaucoup l'occasion de recourir à la Loi sur l'accès à l'information. Il faut prévoir une peine de prison, qui fait défaut actuellement dans la loi, et je préférerais qu'on la fixe à deux ans plutôt qu'à cinq ans, parce que les agents chargés de l'accès à l'information font l'objet de pressions intenses de la part de leurs supérieurs lorsqu'on demande un document de nature délicate qui pourrait se révéler embarrassant. Il faut énormément de courage de la part d'un agent chargé de l'accès pour résister au genre d'intimidation qui vient des autorités quand elles leur disent tout simplement: «Vous ne voulez pas vraiment communiquer ce document. Ne le faites pas.»

Malheureusement, quand il n'y a pas de sanction, l'agent chargé de l'accès à l'information doit s'en remettre à ses principes. Je dois insister en ce qui concerne les femmes, car je me rappelle certains cas où les agents chargés de l'accès étaient des femmes qui ont vraiment pris des risques pour m'obtenir des documents. Le fait est qu'elles peuvent prendre des risques, mais elles courent le risque d'être punies plus tard.

Ce qu'il y a de bien à propos de la peine de prison, c'est que lorsque ces bureaucrates tyranniques font des pressions sur les agents chargés de l'accès à l'information en leur faisant savoir qu'ils ne devraient pas communiquer un document, les agents>n'ont qu'à leur dire: Envoyez-moi une note par écrit.» Si l'agent à l'accès retient le document et que l'on découvre plus tard que l'ordre était injustifié, c'est le supérieur hiérarchique qui ira en prison.

J'insiste, ce qu'il y a de bien à propos de la peine de prison, c'est qu'elle protège l'agent subalterne et laisse ce dernier exercer son jugement comme il faut sans intimidation venue d'en haut.

J'appuie entièrement le principe de cette mesure. Nous verrons que cela ouvrira les portes partout si nous pouvons faire inscrire dans la loi une peine de prison pour ceux qui défient la loi.

[Français]

Mme Madeleine Dalphond-Guiral (Laval-Centre, BQ): Monsieur le Président, c'est avec beaucoup d'intérêt que je vais parler aujourd'hui sur le projet de loi C-208, qui est un projet de loi qui veut modifier la Loi sur l'accès à l'information.

En guise d'introduction, je me permettrai de féliciter ma collègue de la majorité ministérielle, la députée de Brampton-Ouest—Mississauga, de présenter ce projet de loi. Il fait la démonstration très claire que les projets de loi d'initiative parlementaire sont essentiels à la vitalité de cette Chambre, et ce projet de loi en fait la démonstration.

Le texte qui est devant nous établit des sanctions contre quiconque falsifie ou détruit volontairement des documents officiels dans le but d'entraver le droit à l'accès à l'information prévue par la Loi sur l'accès à l'information.

Actuellement, la Loi sur l'accès à l'information ne prévoit pas de sanction sévère suite à ce type d'infraction. L'article 67 prévoit ce qui suit, et je vous le cite:

    67. (1) Il est interdit d'entraver l'action du commissaire à l'information ou de personnes qui agissent en son nom ou sous son autorité dans l'exercice des pouvoirs et fonction qui lui sont conférés en vertu de la présente loi.

C'est grave. Quelles sont donc les sanctions?

    (2) Quiconque intervient au présent article est coupable d'une infraction et passible, sur déclaration de culpabilité par procédure sommaire, d'une amende maximale de 1 000 $.

Aujourd'hui, 1 000 $, c'est bien peu de choses.

Le projet de loi C-208 se veut un peu plus réaliste. Il institue donc un acte criminel pour quiconque tente de détruire ou de falsifier des documents officiels ou encore, omet de conserver de tels documents. La peine encourue pour une telle infraction serait un emprisonnement maximal de cinq ans et une amende maximale de 10 000 $, ou l'une de ces deux peines. Déjà là on voit que les sanctions sont beaucoup plus sérieuses.

 

. 1430 + -

Ce projet de loi veut très clairement répondre, du moins en partie, aux inquiétudes qui ont été soulevées par le commissaire à l'information dans ses deux derniers rapports annuels. Mais je crois qu'il veut surtout répondre aux inquiétudes de la population canadienne et québécoise, notamment suite à l'enquête sur la Somalie, où on a réalisé, de façon absolument inquiétante, que la vérité avec un grand V n'était pas la réalité dans les officines gouvernementales.

En fait, la sensibilisation que cette enquête a apporté auprès de notre population rend impérative l'adoption d'un projet de loi comme celui qui est devant nous, le C-208.

Dans son rapport annuel de 1995-1996, le commissaire à l'information dénonçait avec vigueur le peu de mordant dans l'application de la Loi sur l'accès à l'information. Il s'exprimait ainsi: «Il est malheureux, après quelque 13 ans d'application de cette loi, de signaler quelques démarches navrantes entreprises pour faire obstacle au droit d'accès aux documents gouvernementaux, par la destruction et la falsification de documents et par le camouflage.» Il est à noter que le commissariat a fait enquête à l'égard de trois incidents sérieux durant l'année 1995-1996. Ce n'était que la pointe de l'iceberg.

Ainsi, à Transport Canada, un haut fonctionnaire—ils ne sont pas des dizaines de milliers—a ordonné à ses collaborateurs de détruire tous les exemplaires d'un rapport de vérification portant sur un projet qu'il savait faire l'objet d'une demande d'accès à l'information.

À la Défense nationale, un journaliste qui alléguait que des documents avaient été falsifiés avant de lui être communiqués en vertu de la Loi sur l'accès à l'information a demandé au commissaire de faire enquête. L'enquête a démontré que les allégations du journaliste étaient fondées. Non seulement les documents avaient-ils été falsifiés avant la communication, mais des ordres avaient été donnés par la suite pour détruire les originaux. Ces ordres venaient des autorités supérieures, ce qui est très inquiétant.

Le troisième exemple qui a été retenu par le commissaire à l'information parle de Santé Canada. Lors des travaux de la Commission Krever, des témoignages ont révélé que des enregistrements de réunions du Comité canadien du sang avaient été détruits à la fin des années 1980. «Le moment est venu de songer à modifier la Loi sur l'accès à l'information—dit le commissaire—afin qu'elle prévoie des sanctions en cas de violations flagrantes de ses dispositions. Une loi, ajoute-t-il, qui acquiert la réputation de ne pas avoir de mordant se retrouve rapidement vidée de son contenu, sinon complètement mise de côté.»

De là à dire que l'actuelle loi est presque sans signification, le pas est vite franchi.

Dans son rapport annuel de 1996-1997, le commissaire réaffirme sa position selon laquelle la loi actuelle n'est pas munie de mécanismes efficaces d'application. Traitant du cas spécifique du sang contaminé, le commissaire interpelle le législateur de la façon suivante: «Ces cas lamentables de mesures prises par des fonctionnaires dans le but de détruire de l'information ont sonné l'alarme. Comme il a été recommandé dans le rapport annuel de l'an dernier, la Loi sur l'accès à l'information devrait prévoir une infraction pour les actions ou les omissions visant à contrecarrer les droits prévus par la loi. [...] À tout le moins, cette infraction devrait entraîner un emprisonnement maximal de cinq ans», ce qui est repris dans l'actuel projet de loi.

Bref, combien de rapports de ce genre faudra-t-il que le commissaire rédige pour que le gouvernement et les députés de la Chambre se rendent compte qu'une réforme s'impose? Combien de temps devrons-nous attendre pour adopter de nouvelles sanctions qui devraient faire comprendre aux dirigeants, aux administrateurs et aux fonctionnaires que le droit d'accès à l'information n'est pas une chose banale, une chose négligeable et qu'on ne peut pas la fouler en toute impunité.

 

. 1435 + -

Le projet de loi C-208 est louable, et c'est avec enthousiasme que nous l'appuierons. Néanmoins, il faut préciser que cette réforme demeure incomplète à bien des égards. Mais nous savons tous que tout est toujours perfectible. Par exemple, il faut être conscient que les documents faisant l'objet d'une demande d'accès à l'information sont rarement détruits ou falsifiés par la main de celui ou celle qui va profiter réellement de leur disparition. En effet, dans bien des cas, ce sont des supérieurs ou des hauts fonctionnaires qui ordonneront que soient posés de tels gestes.

Le projet de loi, tel qu'il est rédigé actuellement, ne fait pas de distinction entre l'exécutant et le profitant. Ainsi, la Loi sur l'accès à l'information devrait interdire qu'un employeur ou une personne en position d'autorité au sein d'une institution fédérale exerce ou menace d'exercer quelque représailles que ce soit à l'endroit d'une personne qui refuse de procéder à la destruction ou à la falsification d'un document.

Un projet de loi complet devrait donc comprendre trois types d'infractions: la première, détruire ou falsifier des documents; la deuxième, ordonner la destruction ou la falsification desdits documents; et la troisième, user de représailles à l'endroit d'une personne qui refuse de donner suite à un ordre de destruction ou de falsification de documents.

Nous considérons que le projet de loi C-208 poursuit un objectif louable, et c'est pour cette raison que nous l'appuierons. C'est pour cette raison également que nous espérons avoir l'occasion de discuter éventuellement du projet de loi C-286 qui traite notamment de la falsification et de la destruction des documents, mais aussi de l'accès aux documents confidentiels du Conseil privé.

[Traduction]

Mme Louise Hardy (Yukon, NPD): Monsieur le Président, je prends la parole pour appuyer le projet de loi, qui fait ressortir l'une des raisons pour lesquelles il nous faut une réforme parlementaire qui donnerait plus de pouvoirs aux représentants élus des Canadiens et mette en place un système bien plus attentif aux besoins des citoyens plutôt qu'à la protection d'un appareil qui ne rend de comptes à personne.

Il faut renforcer la Loi sur l'accès à l'information pour arrêter les fonctionnaires d'empiéter sur le droit des Canadiens de connaître les faits et les chiffres véridiques concernant les analyses et les décisions politiques. Il faut prévoir de sévères sanctions pour punir ceux qui détruisent des renseignements publics et sabotent l'exercice du droit à l'information.

Il n'y a aucune sanction pour punir les contrevenants. Le gouvernement a fait la sourde oreille aux conseils du commissaire à l'information, John Grace. Dans ses deux derniers rapports, le commissaire a réclamé des sanctions. On n'a toujours donné aucune suite à ses recommandations.

Les Canadiens sont de plus en plus cyniques à l'égard des structures gouvernementales. Quand nous voyons ce que font certains bureaucrates ou fonctionnaires qui n'ont aucun compte à rendre et le secret qui entoure l'action gouvernementale, nous prenons conscience de la nécessité de réformer l'ensemble du système de gouvernement et de donner clairement à tous les citoyens toute l'information sur les modalités des décisions.

Il faudrait prévoir des sanctions non seulement pour ceux qui détruisent des renseignements, mais aussi pour ceux qui retardent l'accès à l'information et ceux qui commettent d'autres abus concernant l'accès à l'information.

Il faut élargir les pouvoirs du commissaire à l'information pour qu'il puisse mettre un terme aux manoeuvres qui permettent de contourner les obligations en matière d'accès à l'information. D'après mon expérience, il y a une tendance croissante à définir certains documents comme des documents de travail ou des ouvrages de consultants.

Quand j'ai demandé des documents, je me suis fait dire qu'ils étaient confidentiels. Or, ces mêmes documents avaient déjà été présentés publiquement à deux occasions. Il m'a fallu, pour obtenir gain de cause, écrire au ministre afin de lui faire part de cette décision. Comme tous les députés le savent, nous avons besoin d'information pour faire notre travail et il faut que nous puissions l'obtenir honnêtement et assez rapidement.

Il faut élargir la notion de documents publics si nous voulons avoir des citoyens bien informés au sujet de l'élaboration et de la mise en oeuvre de la politique.

Il faut aussi élargir la définition des documents visés par la Loi sur l'accès à l'information pour que cette loi s'applique à certaines sociétés d'État, aux documents d'accès restreint produits par les consultants et à d'autres rapports. Il faut appliquer des politiques qui protègent les fonctionnaires disposés à fournir de l'information sur des questions importantes pour les citoyens canadiens.

Il faut éliminer la politique qui vise à faire régner le secret à tous les niveaux.

 

. 1440 + -

Cette loi renforcera l'exercice de la démocratie au Canada, car la démocratie suppose des discussions plutôt que le recours à la force. Il nous faut de l'information pour prendre de bonnes décisions. La démocratie suppose aussi confiance du public, responsabilité et crédibilité, votre crédibilité et la mienne, celle des députés, car nous sommes tributaires de l'information que nous recevons des bureaucrates, qui sont le fondement de notre administration publique.

Pour conclure, j'exhorte tous les députés à appuyer le projet de loi, car cela montrera aux électeurs que nous sommes sincères dans notre travail, et sincères en leur donnant un accès à l'information aussi facile que le nôtre.

M. Mark Muise (West Nova, PC): Monsieur le Président, c'est avec plaisir que je prends aujourd'hui la parole au sujet du projet de loi C-208, Loi modifiant la Loi sur l'accès à l'information.

Il est bien connu que la Loi sur l'accès à l'information manque de mordant. En fait, le commissaire à l'information l'a lui-même signalé dans son dernier rapport.

Conformément au projet de loi C-208, est coupable d'une infraction quiconque dans l'intention d'entraver le droit d'accès prévu par la présente loi, détruit, tronque ou modifie un document, falsifie un document ou y fait une fausse inscription, ou ne conserve pas les documents nécessaires. Toute personne reconnue coupable est passible d'un emprisonnement maximal de cinq ans et d'une amende maximale de 10 000 $ ou de l'une de ces peines.

C'est une modification très simple qui va donner plus de mordant à la loi.

Cela fait quelque temps déjà que les Canadiens perdent confiance dans leurs institutions publiques et particulièrement dans le gouvernement. Les Canadiens ont besoin de savoir que leur gouvernement fédéral travaille vraiment pour leur compte et le fait vraiment bien. Autrement, ils ont l'impression que leur vote et leurs impôts sont en pure perte.

La Loi sur l'accès à l'information est un des instruments qui permettent à la population d'atteindre cet objectif et la modification proposée dans le projet de loi C-208 ne fait que contribuer à rendre la loi plus complète. La modification donnera plus de visibilité, d'accès et de mordant à la Loi sur l'accès à l'information en frappant de peines sévères les personnes qui font tout leur possible pour contrecarrer son application.

Cela ne veut pas dire qu'on n'aurait pas pu faire davantage pour améliorer la loi. Par exemple, on aurait pu prévoir des modifications qui permettent à la population d'avoir accès aux documents du Conseil privé, qui sont confidentiels à l'heure actuelle. En fait, beaucoup d'autres modifications reflétant les préoccupations et les attentes du commissaire à l'information auraient pu être déposées en même temps.

J'ai le plaisir de dire que le Parti progressiste conservateur du Canada va appuyer ce projet de loi d'initiative parlementaire et qu'il invite tous les autres partis à l'imiter. Nous estimons que ce projet de loi est un pas en avant, car il soumet le gouvernement à un plus grand examen du public et il donne aux Canadiens une meilleure impression de contrôle et d'identité à l'égard de leurs institutions publiques.

Mme Eleni Bakopanos (secrétaire parlementaire du ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je veux tout d'abord féliciter ma collègue, la députée de Brampton-Ouest—Mississauga, d'avoir permis la tenue d'un débat à la Chambre sur cette importante question, de se préoccuper constamment de la protection des droits des citoyens canadiens et de veiller, en tant que représentante de la population, à ce que le gouvernement fasse preuve de plus de transparence et qu'il rende davantage de comptes.

Je suis heureuse de pouvoir participer au débat sur le projet de loi C-208. Celui-ci propose d'inclure dans la Loi sur l'accès à l'information une infraction relative à la destruction de documents assujettis à la loi, destruction qui vise à entraver l'accès à ces documents.

Avant de parler des modalités du projet de loi, je veux dresser un aperçu général de la situation. Les Canadiens bénéficient de la Loi fédérale sur l'accès à l'information depuis 1983.

[Français]

Depuis quinze ans, les Canadiens jouissent d'un haut niveau d'accès à l'information de l'administration fédérale. À mon avis, il est important de signaler que le Canada est l'un des rares pays à avoir adopté de telles mesures législatives. Conformément à la loi, la règle prévoit qu'il y a lieu de donner accès à l'information de l'administration fédérale.

Le gouvernement peut uniquement invoquer certaines exceptions spécifiques et limitées pour refuser l'accès à l'information. Et dans les cas où le gouvernement refuse l'accès à l'information, la loi confère aux individus le droit de porter plainte auprès du commissaire à l'information et de faire réviser la décision du gouvernement par la Cour fédérale.

 

. 1445 + -

Le droit d'accès à l'information de l'administration fédérale est un droit fondamental dans un système démocratique. Selon la déclaration de la Cour suprême du Canada faite plus tôt cette année, le but primordial des mesures législatives concernant l'accès à l'information est de «faciliter la démocratie».

Pour reprendre les propos de la Cour, et je cite: «Les droits d'accès à l'information en la possession de l'État visent à améliorer le fonctionnement du gouvernement, à le rendre plus efficace, plus réceptif et plus responsable». Ceci est tiré du jugement Dagg c. Le ministre des Finances, 1997.

De fait, les ressortissants des États totalitaires ne jouissent pas de ces droits et, par conséquent, il leur manque un outil qui permettrait de responsabiliser le gouvernement.

[Traduction]

Cela ne veut pas dire que notre Loi sur l'accès à l'information ne peut être améliorée ou rajeunie. Je pense que la députée essaie de l'améliorer en proposant la modification énoncée dans le projet de loi C-208.

Certains pourraient dire que la protection actuellement prévue dans la loi laisse à désirer parce qu'elle ne prévoit aucune sanction pour la destruction ou la falsification délibérée d'un document. La loi prévoit une peine, mais elle s'applique à quiconque entrave le travail du commissaire à l'information.

La Loi autorise aussi le commissaire à divulguer au procureur général du Canada de l'information concernant la perpétration d'une infraction à toute loi canadienne par un fonctionnaire ou un employé d'une institution fédérale. Le projet de loi dont nous sommes aujourd'hui saisis propose d'inclure une infraction pour toute action que l'on peut légitimement considérer comme visant à entraver le but de la loi.

À l'instar de la députée, je crois donc que la Loi sur l'accès à l'information devrait prévoir une sanction pour la destruction délibérée de documents assujettis à la loi. Je pense que pareille action est inacceptable et qu'elle devrait donc être punie. Pour cette raison, j'appuie l'objectif général du projet de loi C-208. Vous ai-je surpris? Je n'appuie toutefois pas les modalités du projet de loi et je vais expliquer pourquoi.

[Français]

On pourrait soutenir que l'article 126 du Code criminel s'applique à une situation où une personne détruit volontairement un document dans le but d'entraver le droit d'accès prévu par la Loi sur l'accès à l'information. Selon l'article 126 du Code criminel, et je cite: «Quiconque, sans excuse légitime, contrevient à une loi fédérale en accomplissant volontairement une chose qu'elle défend [...] est coupable d'un acte criminel et passible d'un emprisonnement maximal de deux ans».

La sévérité de la peine prévue à l'article 126 pourrait amener certains à se demander s'il y a lieu de prévoir une peine dans la Loi sur l'accès à l'information dans les cas de destruction volontaire de documents visés par la loi. On envisage une peine spécifique qui ne serait pas tout à fait aussi sévère que celle figurant à l'article 126 pour la perpétration de cet acte criminel, à savoir un emprisonnement maximal de deux ans.

Je souscris à l'opinion selon laquelle la peine prévue dans le Code criminel est probablement trop sévère et, par conséquent, si l'on ajoute une peine spécifique dans la Loi sur l'accès à l'information, celle-ci devrait être moins sévère que la peine prévue actuellement à l'article 126 du Code criminel.

[Traduction]

Que propose-t-on dans le projet de loi C-208? Ce projet de loi crée une infraction pouvant entraîner un emprisonnement maximal de cinq ans, soit une peine plus sévère que celle que prévoit l'article 126. C'est pourquoi je ne puis appuyer ce projet de loi. Je sais que la députée veut faire ressortir que la destruction ou l'altération de documents sont des actes graves, et nous en convenons tous, mais il importe aussi de mettre tout cela en perspective.

À mon point de vue, une peine de cinq ans est une sanction trop lourde pour la destruction de documents. Cette infraction serait plus sévèrement punie que des voies de fait causant intentionnellement des lésions corporelles, qui est une infraction hybride passible d'une peine maximale de 18 moins, si on procède par voie de déclaration sommaire de culpabilité. La destruction de documents est certes un acte grave, mais qui ne se compare pas à des voies de fait causant intentionnellement des lésions corporelles.

 

. 1450 + -

[Français]

Je souhaite faire un autre commentaire au sujet de l'infraction prévue dans le projet de loi C-208. Lorsque l'infraction reprochée est un acte criminel, l'accusé peut choisir d'être jugé devant un juge et jury. Il s'agit d'un processus lent.

De plus, une personne accusée d'un acte criminel a droit à une enquête préliminaire, ce qui peut également ralentir le processus judiciaire.

À mon avis, la destruction de documents peut se comparer de façon plus opportune à l'infraction de méfait à l'égard d'un bien, prévue actuellement à l'article 430 du Code criminel. Il s'agit d'une infraction mixte, et la peine maximale dont est passible l'accusé, si la Couronne choisit de procéder par cet acte d'accusation, est un emprisonnement maximal de deux ans. Mais si la Couronne choisit de procéder par déclaration sommaire de culpabilité, la peine maximale est une amende de 2 000 $ ou un emprisonnement maximal de six mois, ou les deux.

[Traduction]

En guise de conclusion, j'estime que le fait de considérer comme une infraction la destruction délibérée de documents dans l'intention d'entraver le droit d'accès prévu à la Loi sur l'accès à l'information est une question qui devrait être étudiée dans le cadre de la réforme de ladite loi. J'estime que l'on peut dire que l'ajout d'une telle disposition renforcerait les principes de la transparence et de l'obligation de rendre compte, qui sont inhérents à la Loi sur l'accès à l'information.

Je crois aussi qu'il faudrait porter une attention particulière à la détermination d'une peine appropriée à l'infraction, qui devrait être proportionnelle aux peines infligées pour des infractions comparables.

M. Ken Epp (Elk Island, Réf.): Monsieur le Président, mon discours étant improvisé, j'aborderai le sujet du débat en termes généraux et parlerai de justice et des choses qu'elle nous commande de faire. Je ne connais pas les détails du projet de loi puisque je n'ai pas eu la chance de l'examiner en profondeur.

Je voudrais cependant parler des observations que la secrétaire parlementaire vient de faire. J'ai l'impression que depuis quatre ans, ou un peu plus, les libéraux ont pris l'habitude de rejeter à peu près toutes les motions d'initiative parlementaire, même celles qui sont pleine de bon sens et de bonnes idées et qui ont l'appui de nombreux Canadiens. Ils y trouvent habituellement des défauts de forme mineurs.

Par exemple, la secrétaire parlementaire a invoqué une différence de structure dans la détermination de peine applicable à une infraction comparativement à une autre. Elle a demandé pourquoi la peine proposée devrait être plus lourde que dans le cas d'une infraction criminelle encore plus grave aux yeux des Canadiens. On pourrait invoquer cet argument dans de nombreux cas.

Une personne qui, par exemple, omet de déclarer la vente d'un fusil de chasse, conformément à la nouvelle loi sur l'enregistrement des armes à feu, s'exposerait à une peine plus lourde qu'un jeune qui aurait tué quelqu'un. Il s'agit là aussi d'une aberration de la structure de détermination de peine, mais ce n'est pas une raison suffisante pour rejeter le projet de loi en bloc.

J'invite le gouvernement à appuyer ce projet de loi pour que, lorsque le comité l'étudiera, il puisse juger bon de modifier la structure de détermination de peine de manière à assurer la protection des Canadiens.

Qu'est-ce que la justice et sur quoi repose-t-elle? À mon avis, elle repose sur la vérité. Que ce soit dans une poursuite au civil ou au criminel, quelqu'un est accusé d'une infraction. Bien souvent, nous voulons simplement responsabiliser le gouvernement. Nous voulons savoir ce qui s'est passé, si une infraction a été commise et si quelqu'un a des comptes à rendre.

Je crois que nous faisons une grave erreur si nous entretenons des rapports tellement étroits avec le gouvernement, que ce soit dans le domaine de la justice ou ailleurs, qu'il devienne impossible de mettre la vérité à jour. Si un fonctionnaire du gouvernement ou de quelque autre organisme commet un acte préjudiciable à une autre personne et que cet acte constitue une infraction punissable en vertu de la loi, il devrait faire l'objet d'accusations. Essentiellement, il est ici question de l'altération de documents demandés aux ministères fédéraux en vertu de l'accès à l'information. Pourquoi, dites-moi, voudrions-nous soutenir un système obligeant à produire des documents falsifiés? Il devrait y avoir de très lourdes pénalités et d'excellents dissuasifs contre la falsification de documents.

 

. 1455 + -

Un journaliste, un représentant de l'opposition officielle ou d'un autre parti d'opposition, voire un député ministériel devraient pouvoir obtenir des documents qui disent la vérité lorsqu'ils demandent des renseignements sur une situation donnée. C'est ce qui est au coeur du débat ici.

J'exhorte le gouvernement à appuyer le renvoi du projet de loi à un comité afin que nous puissions en retravailler les éléments qu'il n'appuie peut-être pas totalement. Adoptons ce projet de loi qui servirait bien les Canadiens, les contribuables et les victimes.

Monsieur le Président, je ne sais pas ce que vous lisez pour vous endormir, mais, l'autre soir, j'avais comme lecture de chevet l'accord intervenu entre l'ancien premier ministre et le ministère de la Justice dans l'affaire Airbus. J'ai trouvé un passage particulièrement intriguant. On disait «Les parties s'entendent» et la suite nous apprenait qu'il s'agissait d'un accord conclu strictement par la GRC et par personne d'autre.

Des mots comme cela éveillent toujours un peu la suspicion chez moi. Si on dit la vérité, pourquoi faut-il se mettre d'accord? C'est comme si nous convenions de dire quelque chose qui n'est pas tout à fait vrai, mais qui nous permet d'échapper à un litige. Cela ne devrait pas exister. Nous devrions être honnêtes et transparents. Nous devrions échanger franchement entre nous en toutes circonstances.

J'hésite à me servir de cet exemple car il est très vieux. En fait, je ne veux pas être précis. Je le mentionnerai de façon générale. Il y a plusieurs années, lorsque j'ai demandé à obtenir des informations, le ministère m'a fait parvenir un document dont une grande partie avait été effacée au point qu'il m'était impossible d'avoir accès à la vérité. J'étais incapable de concilier les faits qui nous troublaient parce que je n'arrivais pas à obtenir la vérité.

Le président du Conseil du Trésor a bien sûr expliqué que les renseignements qui avaient été effacés l'avaient été pour de justes raisons, mais que c'était un détail technique, ce sur quoi nous n'étions pas d'accord. Le résultat est que l'on nous avait caché la vérité. Nous n'avons jamais pu connaître la vérité. On nous l'a camouflée. On a effacé les faits.

Nous sommes fermement convaincus que, quelle que soit la question dont il s'agit, si nous voulons que la justice l'emporte, nous devons pouvoir déterminer qui a fait ceci, qui a fait cela, quand cela a été fait et où. On devrait fournir des réponses à toutes ces questions qui sont parfaitement sérieuses. Il est intolérable qu'on modifie des documents uniquement pour protéger la carrière d'un politicien, par exemple, qui ne veut pas faire face aux conséquences. On devrait faire montre d'une franchise et d'une transparence entières pour donner accès à l'information que réclament les citoyens, les journalistes et d'autres.

D'un point de vue très général, le système judiciaire et le gouvernement en général ont une obligation. Quand ils ont fait campagne aux élections générales de 1993, les libéraux ont promis de rétablir la confiance des Canadiens dans l'intégrité de leur gouvernement. Telle était leur promesse.

Ils ont maintenant, avec ce projet de loi, une autre occasion d'essayer de tenir cette promesse, que, j'ose le dire, on n'a pas encore vraiment commencé à tenir à cette étape-ci.

 

. 1500 + -

Ils ont l'occasion de dire oui, nous prendrons toutes les mesures possibles pour veiller à ce que les demandes d'accès à l'information permettent d'en arriver à la vérité. C'est absolument indispensable. Une occasion se présente au gouvernement libéral. Je l'exhorte à la saisir.

J'ai un autre point à soulever à cet égard. J'espère sincèrement que tous les députés, y compris les députés libéraux, évalueront ce projet de loi à son mérite et qu'ils voteront vraiment en fonction de leurs convictions personnelles et non selon la ligne de parti.

Le président suppléant (M. McClelland): L'heure réservée à l'étude des initiatives parlementaires est maintenant écoulée, et l'article retombe au bas de la liste de priorité du Feuilleton.

Comme il est 15 h 01, la Chambre s'ajourne à 11 heures lundi, conformément au paragraphe 24(1) du Règlement.

(La séance est levée à 15 h 01.)