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Publications de la Chambre

Les Débats constituent le rapport intégral — transcrit, révisé et corrigé — de ce qui est dit à la Chambre. Les Journaux sont le compte rendu officiel des décisions et autres travaux de la Chambre. Le Feuilleton et Feuilleton des avis comprend toutes les questions qui peuvent être abordées au cours d’un jour de séance, en plus des avis pour les affaires à venir.

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36e Législature, 2ième Session

HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 75

TABLE DES MATIÈRES

Le jeudi 30 mars 2000

VAFFAIRES COURANTES

. 1005

V«DES RÉSULTATS POUR LES CANADIENS ET LES CANADIENNES»
VL'hon. Lucienne Robillard
VLA PARTIE III DU BUDGET DES DÉPENSES
VL'hon. Lucienne Robillard
VRÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS
VM. Derek Lee
VPÉTITIONS
VLe cancer du sein
VM. Tom Wappel

. 1010

VL'Irak
VM. Svend J. Robinson
VLa Chine
VM. Svend J. Robinson
VLa Loi sur le divorce
VM. Paul Forseth
VL'étiquetage des aliments transgéniques
VM. Yves Rocheleau
VL'Irak
VM. Peter Adams
VL'étiquetage des aliments transgéniques
VM. Paul Mercier
VQUESTIONS TRANSFORMÉES EN ORDRES DE DÉPÔT DE DOCUMENTS
VM. Derek Lee
VQUESTIONS AU FEUILLETON
VM. Derek Lee

. 1015

VRECOURS AU RÈGLEMENT
VL'utilisation d'objets
VL'hon. Lorne Nystrom
VM. Rob Anders
VINITIATIVES MINISTÉRIELLES
VLOI SUR LA PROTECTION DES RENSEIGNEMENTS PERSONNELS ET LES
VProjet de loi C-6—Motion d'attribution de temps
VL'hon. Don Boudria

. 1020

. 1105

(Vote 1258)

VAdoption de la motion

. 1110

VDeuxième lecture et adoption des amendements du Sénat
VM. Bob Kilger
VMotion
VL'hon. Lorne Nystrom

. 1115

. 1120

VM. Rob Anders

. 1125

VM. Lynn Myers

. 1130

. 1135

VM. Scott Brison

. 1140

. 1145

. 1150

. 1155

VM. Lynn Myers

. 1200

VM. John Cannis

. 1205

VM. Lynn Myers

. 1215

. 1220

. 1225

. 1230

. 1235

VM. André Harvey
VM. Rahim Jaffer

. 1240

VM. Benoît Sauvageau

. 1245

VM. Rahim Jaffer

. 1250

. 1255

. 1300

. 1305

VM. Philip Mayfield

. 1310

VM. Pat Martin

. 1315

VM. Roy Bailey
VM. Reg Alcock

. 1320

. 1325

. 1330

. 1335

VM. Roy Bailey

. 1340

VM. Philip Mayfield

. 1345

VM. Yves Rocheleau

. 1350

. 1355

VDÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS
VBUILDING DUFFERIN TOGETHER
VM. Murray Calder
VLA FISCALITÉ
VM. Derrek Konrad

. 1400

VL'INDUSTRIE DU MULTIMÉDIA
VM. Bernard Patry
VLES TAXES SUR L'ESSENCE
VM. Guy St-Julien
VLA FONDATION DE RECHERCHE SUR LE SYNDROME DE DOWN
VMme Sophia Leung
VLA ROUTE 97
VM. Werner Schmidt
VLES CHEVALIERS DE COLOMB
VM. Eugène Bellemare

. 1405

VLA COMPAGNIE CELANESE
VMme Pauline Picard
VLE TRANSPORT AÉRIEN
VM. Claude Drouin
VLE SÉNAT
VM. Eric Lowther
VBOMBARDIER
VMme Marlene Jennings
VLES PÊCHES
VM. Peter Stoffer

. 1410

VLE DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES
VMme Christiane Gagnon
VLE DOCTEUR JAMES LANGSTAFF
VM. Bryon Wilfert
VL'IMMIGRATION
VM. David Price
VL'IMMIGRATION
VM. Leon E. Benoit
VLE REGISTRE DES ARMES À FEU
VM. Mark Muise

. 1415

VQUESTIONS ORALES
VLE DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES
VMme Deborah Grey
VL'hon. Jane Stewart
VMme Deborah Grey
VL'hon. Jane Stewart
VMme Deborah Grey
VL'hon. Jane Stewart
VMme Diane Ablonczy

. 1420

VL'hon. Jane Stewart
VMme Diane Ablonczy
VL'hon. Jane Stewart
VM. Gilles Duceppe
VL'hon. Jane Stewart
VM. Gilles Duceppe
VL'hon. Jane Stewart

. 1425

VM. Paul Crête
VL'hon. Jane Stewart
VM. Paul Crête
VL'hon. Jane Stewart
VLA SANTÉ
VMme Alexa McDonough
VL'hon. Herb Gray
VMme Alexa McDonough
VL'hon. Herb Gray
VLA JUSTICE
VM. Peter MacKay

. 1430

VL'hon. Anne McLellan
VM. Peter MacKay
VL'hon. Anne McLellan
VLE DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES
VM. Monte Solberg
VL'hon. Jane Stewart
VM. Monte Solberg
VL'hon. Jane Stewart
VM. Michel Gauthier

. 1435

VL'hon. Jane Stewart
VM. Michel Gauthier
VL'hon. Jane Stewart
VLA SOCIÉTÉ POUR L'EXPANSION DES EXPORTATIONS
VM. Deepak Obhrai
VL'hon. Pierre S. Pettigrew

. 1440

VM. Deepak Obhrai
VL'hon. Pierre S. Pettigrew
VLE PRIX DE L'ESSENCE
VM. Pierre Brien
VL'hon. Jim Peterson
VM. Pierre Brien
VL'hon. Jim Peterson
VLA SANTÉ
VM. Bob Mills

. 1445

VL'hon. Herb Gray
VM. Bob Mills
VL'hon. Herb Gray
VLA COMPAGNIE CELANESE
VMme Pauline Picard
VL'hon. Jane Stewart
VL'ASSURANCE-EMPLOI
VM. Charles Hubbard
VL'hon. Jane Stewart

. 1450

VLA SANTÉ
VM. Grant Hill
VL'hon. Herb Gray
VM. Grant Hill
VL'hon. Herb Gray
VL'ENVIRONNEMENT
VM. Dennis Gruending
VL'hon. David Anderson
VM. Dennis Gruending

. 1455

VL'hon. David Anderson
VLA SANTÉ
VM. Greg Thompson
VL'hon. Jim Peterson
VM. Greg Thompson
VL'hon. Jim Peterson
VL'ENVIRONNEMENT
VMme Karen Kraft Sloan
VL'hon. Ralph E. Goodale

. 1500

VLES TRAVAUX DE LA CHAMBRE
VM. Chuck Strahl
VL'hon. Don Boudria
VINITIATIVES MINISTÉRIELLES
VLOI SUR LA PROTECTION DES RENSEIGNEMENTS PERSONNELS ET LES
VProjet de loi C-6. Deuxième lecture et approbation des amendements du Sénat
VM. Yves Rocheleau

. 1505

. 1510

. 1515

VVOIES ET MOYENS
VAvis de motion
VL'hon. Jim Peterson
VLOI SUR LA PROTECTION DES RENSEIGNEMENTS PERSONNELS ET LES
VProjet de loi C-6. Deuxième lecture et approbation des amendements du Sénat
VM. Paul Crête

. 1520

VM. Michel Bellehumeur

. 1525

. 1530

. 1535

. 1540

VM. Stéphan Tremblay

. 1545

VM. John Bryden

. 1550

. 1555

. 1600

. 1605

VM. Roy Bailey

. 1610

VM. Howard Hilstrom

. 1615

VM. Paul Crête

. 1620

. 1625

. 1630

VLA SANCTION ROYALE
VLe président suppléant (M. McClelland)
VINITIATIVES MINISTÉRIELLES

. 1635

VLOI SUR LA PROTECTION DES RENSEIGNEMENTS PERSONNELS ET LES
VProjet de loi C-6. Deuxième lecture et approbation des amendements du Sénat
VM. René Laurin

. 1640

VM. Stéphan Tremblay

. 1645

VM. Odina Desrochers

. 1650

. 1655

. 1700

. 1705

VSANCTION ROYALE

. 1720

VINITIATIVES MINISTÉRIELLES
VLA LOI SUR LA PROTECTION DES RENSEIGNEMENTS PERSONNELS ET
VProjet de loi C-6. Deuxième lecture et adoption des amendements du Sénat
VVote par appel nominal réputé exigé et reporté
VINITIATIVES PARLEMENTAIRES
VLA LOI DE L'IMPÔT SUR LE REVENU
VProjet de loi C-205. Deuxième lecture
VMme Jocelyne Girard-Bujold

. 1725

. 1730

VM. Rick Limoges

. 1735

. 1740

VM. Leon E. Benoit

. 1745

. 1750

VL'hon. Lorne Nystrom

. 1755

. 1800

VM. Peter MacKay

. 1805

. 1810

VM. Odina Desrochers

. 1815

. 1820

VMOTION D'AJOURNEMENT
VLa justice
VM. Roger Gallaway

. 1825

VM. Reg Alcock

(Version officielle)

HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 75


CHAMBRE DES COMMUNES

Le jeudi 30 mars 2000

La séance est ouverte à 10 heures.



Prière


AFFAIRES COURANTES

 

. 1005 +

[Français]

«DES RÉSULTATS POUR LES CANADIENS ET LES CANADIENNES»

L'hon. Lucienne Robillard (présidente du Conseil du Trésor et ministre responsable de l'Infrastructure, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter un document, au nom du gouvernement, dans les deux langues officielles, intitulé «Des résultats pour les Canadiens et les Canadiennes: Un cadre de gestion pour le gouvernement du Canada».

*  *  *

LA PARTIE III DU BUDGET DES DÉPENSES

L'hon. Lucienne Robillard (présidente du Conseil du Trésor et ministre responsable de l'Infrastructure, Lib.): Monsieur le Président, j'ai aussi l'honneur de déposer, au nom de mes collègues, la partie III du Budget des dépenses qui comprend les rapports sur les plans et priorités de 84 ministères et organismes.

Ces documents seront distribués aux membres des comités permanents afin de faciliter leur examen des pouvoirs de dépenser sollicités dans la partie II du Budget des dépenses.

*  *  *

[Traduction]

RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS

M. Derek Lee (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, conformément au paragraphe 36(8) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, la réponse du gouvernement à 15 pétitions.

*  *  *

PÉTITIONS

LE CANCER DU SEIN

M. Tom Wappel (Scarborough-Sud-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, j'ai une pétition signé par un bon nom d'électeurs de l'Ontario.

La pétition signale qu'au chapitre de l'incidence du cancer du sein, le Canada arrive au second rang au monde après les États-Unis et que ce pays qui a des normes obligatoires d'assurance de la qualité des mammographies depuis octobre 1994.

 

. 1010 + -

Les pétitionnaires exhortent donc le Parlement à promulguer une loi visant à créer un organisme administratif indépendant chargé de l'établissement et de la mise en application de normes obligatoires et uniformes d'assurance et de contrôle de la qualité des mammographies au Canada.

L'IRAK

M. Svend J. Robinson (Burnaby—Douglas, NPD): Monsieur le Président, j'ai l'honneur ce matin de présenter deux pétitions. La première a trait à la question des sanctions économiques imposées à l'Irak. Elle est signée par des habitants de la Nouvelle-Écosse.

Les pétitionnaires font remarquer que les sanctions ont provoqué de graves pénuries de nourriture, d'eau potable et de médicaments; que les services d'adduction d'eau et d'hygiène sont dans un tel qu'ils contribuent à répandre la maladie; que, selon les estimations des Nations Unies, plus d'un million de personnes sont mortes, pour la plupart des enfants âgés de moins de 5 ans; et que les sanctions, même après la mise sur pied du programme d'échange de pétrole contre des vivres, continuent, selon l'UNICEF, de provoquer la mort de 250 personnes par jour.

Les pétitionnaires exhortent donc le Parlement de mettre fin à la participation canadienne, personnel et matériel militaires compris, au blocus de l'Irak, et d'amener le gouvernement canadien à exercer son influence diplomatique pour que l'ONU mette fin aux sanctions économiques contre l'Irak.

LA CHINE

M. Svend J. Robinson (Burnaby—Douglas, NPD): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter une autre pétition signée par des résidents de ma propre circonscription, Burnaby—Douglas, ainsi que d'autres endroits en Colombie-Britannique, concernant la question de la liberté religieuse en Chine.

Les pétitionnaires font remarquer que le Falun Gong est une pratique Qi-gong favorisant la santé physique et mentale, les pratiquants étant guidés par trois principes: Vérité, Compassion et Tolérance, et s'efforçant de devenir des êtres meilleurs et des citoyens responsables.

Les pétitionnaires font aussi remarquer que le gouvernement chinois a mené une campagne contre le Falun Gong et son fondateur. Ils se disent gravement préoccupés au sujet de certains abus à l'égard du Falun Gong.

Ils demandent au Parlement de presser le gouvernement chinois de remettre immédiatement en liberté tous les pratiquants du Falun Dafa arrêtés en Chine, de lever l'interdiction de pratiquer le Falun Gong, de retirer le mandat d'arrêt international lancé contre M. Li Hongzhi, et de recourir au dialogue pour rechercher une solution pacifique.

LA LOI SUR LE DIVORCE

M. Paul Forseth (New Westminster—Coquitlam—Burnaby, Alliance canadienne): Monsieur le Président, j'ai une pétition signée par 2 283 Canadiens mécontents qui demandent au gouvernement de reconnaître le travail du Comité mixte spécial sur la garde et le droit de visite des enfants.

Les pétitionnaires demandent au Parlement de modifier immédiatement la Loi sur le divorce, en tenant compte des recommandations du comité mixte spécial et du rapport minoritaire du Parti réformiste.

Les pétitionnaires sont mécontents de l'inaptitude dont fait preuve la ministre de la Justice en ce qui concerne la Loi sur le divorce et du fait qu'elle refuse d'apporter les changements nécessaires avant 2002.

[Français]

L'ÉTIQUETAGE DES ALIMENTS TRANSGÉNIQUES

M. Yves Rocheleau (Trois-Rivières, BQ): Monsieur le Président, je veux présenter une pétition signée par environ 50 citoyens et citoyennes des comtés de Champlain et de Saint-Maurice, qui est la circonscription du premier ministre. Cette pétition s'ajoute à toutes celles déjà présentées sur le sujet des organismes génétiquement modifiés.

Ces citoyens demandent au Parlement l'adoption rapide d'une législation rendant obligatoire l'étiquetage de tous les aliments qui sont en totalité ou en partie génétiquement modifiés.

[Traduction]

L'IRAK

M. Peter Adams (Peterborough, Lib.): Monsieur le Président, j'ai en main une pétition signée par un grand nombre de citoyens de la région de Peterborough qui sont préoccupés par les sanctions contre l'Irak.

Les pétitionnaires soulignent qu'un très grand nombre de civils ont été blessés, que des enfants ont souffert depuis l'opération Tempête du désert en raison des sanctions et que le pétrole est l'une des sources de revenu de l'Irak qui pourraient servir à aider les enfants.

Les pétitionnaires savent que le Canada aide les enfants iraqiens, dans le cadre d'efforts humanitaires, mais ils demandent au Parlement canadien d'exiger la levée immédiate des sanctions contre l'Irak et l'apport d'un soutien considérable aux civils en Irak, particulièrement aux enfants.

[Français]

L'ÉTIQUETAGE DES ALIMENTS TRANSGÉNIQUES

M. Paul Mercier (Terrebonne—Blainville, BQ): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, deux pétitions provenant de citoyens de mon comté demandant au Parlement l'adoption rapide d'une législation rendant obligatoire l'étiquetage de tous les aliments qui sont en totalité ou en partie génétiquement modifiés.

*  *  *

[Traduction]

QUESTIONS TRANSFORMÉES EN ORDRES DE DÉPÔT DE DOCUMENTS

M. Derek Lee (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, nous avons une réponse supplémentaire à la question no 10. Si cette question était transformée en ordre de dépôt de documents, le document pourrait être déposé immédiatement.

Le vice-président: Est-on d'accord?

Des voix: D'accord. .[Texte]

Question no 10—M. Gilles Bernier:

    À l'égard de la tournée ministérielle effectuée au Québec du 22 au 24 septembre 1999 par le ministre de Travaux publics et des Services gouvernementaux, le ministre du Revenu national, le Président du Conseil du Trésor, le Secrétaire d'État (Sciences, Recherche et Développement) et le Secrétaire d'État (Sport amateur), le gouvernement voudrait-il informer la Chambre du coût de ce voyage en précisant le coût du transport de chacun des ministres, de son personnel de soutien et des fonctionnaires de son ministère qui l'accompagnaient vers le point de départ de la tournée, à l'aller, de leurs déplacements pendant la tournée et de leur transport vers le point de départ, au retour; de leurs frais d'hébergement et de télécommunications; et du coût de leurs repas, loisirs et consommations alcooliques?

(Le document est déposé.)

*  *  *

[Traduction]

QUESTIONS AU FEUILLETON

M. Derek Lee (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je demande que les autres questions restent au Feuilleton.

Le vice-président: Est-on d'accord?

Des voix: D'accord.

*  *  *

 

. 1015 + -

RECOURS AU RÈGLEMENT

L'UTILISATION D'OBJETS

L'hon. Lorne Nystrom (Regina—Qu'Appelle, NPD): Monsieur le Président, hier, tout de suite après le vote, mon collègue, le whip du Nouveau Parti démocratique, a invoqué le Règlement au sujet de notre collègue de Calgary-Ouest qui s'est levé pour voter à la Chambre et qui a brandi une pancarte sur laquelle figurait un message. Cela va à l'encontre de notre Règlement.

Le whip de notre parti voulait que vous jugiez si oui ou non cela était approprié, ou si oui ou non ce vote pourrait compter et que vous précisiez la conduite que les députés devraient avoir à la Chambre à l'avenir. Si on permet cela à un député, d'autres députés pourraient alors se sentir libres de faire la même chose.

M. Rob Anders (Calgary-Ouest, Alliance canadienne): Monsieur le Président, plus de garanties d'emprunt. Je m'opposais au projet de loi. Je voulais que tout le monde sache pourquoi. Je suis persuadé que mes collègues néo-démocrates et moi-même avons des valeurs différentes. Si j'avais tenu une pancarte qui disait qu'il fallait s'en prendre aux riches, il est probable que le NPD n'y aurait vu aucune objection.

Je ne pense pas que la demande soit suffisante pour qu'on construise ces navires. Ainsi, les garanties d'emprunt ne sont pas vraiment sensées. Qu'on le veuille ou non, en politique il y a la droite et la gauche, mais sur le plan économique, la distinction se fait entre ce qui est bon et ce qui ne l'est pas.

Le vice-président: La présidence prend très au sérieux l'utilisation d'objets. Depuis de nombreuses années, on a choisi à la Chambre d'appliquer une règle voulant que les députés ne puissent pas utiliser d'objets. Parfois, les députés réussissent à le faire parce qu'on ne le remarque pas ou parce que la présidence ne comprend que trop tard que c'est ce qu'un député s'apprête à faire.

En ce qui concerne son explication tout à fait insuffisante de sa conduite, je tiens à dire au député de Calgary-Ouest que le problème s'est déjà posé. Lorsque j'occupais le fauteuil, j'ai été confronté au fait qu'il brandissait des pancartes, surtout dans le cadre de votes à la Chambre.

Comme le député et tous les députés le savent, des rappels au Règlement ne sont généralement pas permis dans le cadre de votes. C'est pour cette raison que le député d'Acadie—Bathurst n'a pu pousser plus loin la question hier soir. Une fois le vote terminé, le député de Calgary-Ouest avait quitté la Chambre et j'ai donc demandé que l'étude de la question soit remise à plus tard.

Hier soir, c'était la seconde fois que je devais personnellement avertir le député et je sais qu'un autre président a eu ce problème. Ce n'est pas une chose que la présidence peut tolérer à la légère, car, comme le député de Regina—Qu'Appelle l'a déclaré, si un député peut brandir une pancarte, alors d'autres députés peuvent le faire également. Selon moi, c'est tout à fait inapproprié et cela n'a pas sa place à la Chambre. Nous sommes ici pour remplir une fonction législative et non faire de la publicité. Si le député veut faire connaître son point de vue sur le projet de loi, il peut le faire en participant au débat, soit en prononçant un discours ou en formulant des questions ou des observations relativement au discours d'un autre député. Je l'invite à faire cela s'il veut faire connaître son point de vue. Ou, mieux encore, il peut faire part de sa position dans le bulletin parlementaire qu'il peut envoyer quatre fois par année à ses électeurs.

La présidence tient à préciser que si des députés persistent à utiliser des pancartes durant un vote ou à vouloir se livrer à toute autre démonstration inappropriée de ce genre à la Chambre, la présidence n'hésitera pas à demander au greffier de rayer le nom du député en faute de la liste de ceux qui ont voté et de continuer à le faire si la conduite du député ne change pas et, au besoin, à prendre d'autres mesures.

J'espère qu'il ne sera pas nécessaire de revenir sur cette question. Du point de vue de la présidence, c'est tout à fait inapproprié.



INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Traduction]

LOI SUR LA PROTECTION DES RENSEIGNEMENTS PERSONNELS ET LES DOCUMENTS ÉLECTRONIQUES

PROJET DE LOI C-6—MOTION D'ATTRIBUTION DE TEMPS

L'hon. Don Boudria (leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je propose:

    Que relativement au projet de loi C-6, Loi visant à faciliter et à promouvoir le commerce électronique en protégeant les renseignements personnels recueillis, utilisés ou communiqués dans certaines circonstances, en prévoyant l'utilisation de moyens électroniques pour communiquer ou enregistrer de l'information et des transactions et en modifiant la Loi sur la preuve au Canada, la Loi sur les textes réglementaires et la Loi sur la révision des lois, au plus un jour de séance supplémentaire soit accordé aux délibérations à l'étape de l'étude des amendements apportés par le Sénat; et que 15 minutes avant l'expiration du temps prévu pour les affaires émanant du gouvernement au cours du jour de séance attribué pour l'étude de cette étape de ce projet de loi, toute délibération devant la Chambre soit interrompue, s'il y a lieu, aux fins de cet ordre et, par la suite, toute question nécessaire pour disposer de l'étape à l'étude à ce moment soit mise aux voix immédiatement et successivement, sans plus ample débat ni amendement.

 

. 1020 + -

[Français]

Le vice-président: Plaît-il à la Chambre d'adopter cette motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Le vice-président: Que tous ceux qui sont en faveur de cette motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le vice-président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le vice-président: À mon avis, les non l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

Le vice-président: Convoquez les députés.

 

. 1105 + -

(La motion, mise aux voix, est adoptée par le vote suivant:)

Vote no 1258

POUR

Députés

Alcock Anderson Assad Assadourian
Augustine Axworthy Baker Bakopanos
Barnes Bélair Bélanger Bellemare
Bennett Bertrand Bevilacqua Blondin - Andrew
Bonin Boudria Bradshaw Brown
Bryden Bulte Caccia Calder
Cannis Caplan Catterall Cauchon
Chamberlain Chan Charbonneau Chrétien (Saint - Maurice)
Clouthier Coderre Collenette Comuzzi
Cullen DeVillers Dhaliwal Discepola
Drouin Duhamel Easter Eggleton
Finlay Folco Fontana Fry
Gagliano Gallaway Godfrey Goodale
Gray (Windsor West) Grose Guarnieri Harb
Harvard Hubbard Ianno Iftody
Jennings Jordan Keyes Kilger (Stormont – Dundas – Charlottenburgh)
Knutson Kraft Sloan Lastewka Lee
Leung Limoges Longfield MacAulay
Mahoney Malhi Manley Marleau
Martin (LaSalle – Émard) Matthews McCormick McGuire
McKay (Scarborough East) McLellan (Edmonton West) McTeague McWhinney
Mifflin Mills (Broadview – Greenwood) Mitchell Murray
Myers Nault O'Brien (London – Fanshawe) O'Reilly
Pagtakhan Paradis Parrish Patry
Peric Peterson Pettigrew Phinney
Pillitteri Pratt Proud Proulx
Provenzano Redman Reed Richardson
Robillard Saada Scott (Fredericton) Sekora
Serré Sgro Shepherd Speller
St. Denis St - Julien Stewart (Brant) Stewart (Northumberland)
Szabo Telegdi Thibeault Torsney
Ur Valeri Volpe Whelan
Wilfert Wood – 130


CONTRE

Députés

Abbott Alarie Anders Asselin
Bailey Bellehumeur Benoit Bergeron
Bernier (Bonaventure – Gaspé – Îles - de - la - Madeleine – Pabok) Bernier (Tobique – Mactaquac) Bigras Borotsik
Brien Brison Cadman Cardin
Chatters Chrétien (Frontenac – Mégantic) Dalphond - Guiral de Savoye
Debien Desjarlais Desrochers Dockrill
Dubé (Madawaska – Restigouche) Duceppe Dumas Duncan
Earle Elley Epp Forseth
Gagnon Gauthier Gilmour Girard - Bujold
Goldring Grewal Grey (Edmonton North) Gruending
Guay Guimond Harvey Hill (Macleod)
Hill (Prince George – Peace River) Hilstrom Hoeppner Jaffer
Johnston Keddy (South Shore) Konrad Lalonde
Laurin Lebel Lill Loubier
Lowther MacKay (Pictou – Antigonish – Guysborough) Marceau Marchand
Mark Martin (Winnipeg Centre) Mayfield McDonough
Ménard Mercier Meredith Mills (Red Deer)
Morrison Muise Nystrom Obhrai
Pankiw Perron Price Proctor
Ritz Robinson Rocheleau Sauvageau
Schmidt Solberg Stinson Stoffer
Strahl Thompson (New Brunswick Southwest) Tremblay (Lac - Saint - Jean) Tremblay (Rimouski – Mitis)
Turp Vellacott Wasylycia - Leis White (Langley – Abbotsford)
White (North Vancouver)  – 93


«PAIRÉS»

Députés

Copps Nunziata


 

Le vice-président: Je déclare la motion adoptée.

 

. 1110 + -

[Traduction]

DEUXIÈME LECTURE ET ADOPTION DES AMENDEMENTS DU SÉNAT

La Chambre reprend l'étude, interrompue le 14 février, de la motion relative aux amendements apportés par le Sénat au projet de loi C-6, Loi visant à faciliter et à promouvoir le commerce électronique en protégeant les renseignements personnels recueillis, utilisés ou communiqués dans certaines circonstances, en prévoyant l'utilisation de moyens électroniques pour communiquer ou enregistrer de l'information et des transactions et en modifiant la Loi sur la preuve au Canada, la Loi sur les textes réglementaires et la Loi sur la révision des lois.

M. Bob Kilger (Stormont—Dundas—Charlottenburgh, Lib.): Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Des discussions ont eu lieu entre tous les partis et, conformément au paragraphe 45(7) du Règlement, vous constaterez qu'il y a consentement pour la motion suivante. Je propose:  

    Qu'à la conclusion du présent débat sur l'étude des amendements du Sénat au projet de loi C-6, Loi sur la protection des renseignements personnels et sur les documents électroniques, tous votes par appel nominal pour disposer de ladite motion soient réputés demandés et différés à la fin de la période prévue pour les ordres émanant du gouvernement le mardi 4 avril 2000.

[Français]

Le vice-président: Le whip en chef a-t-il le consentement unanime de la Chambre pour proposer cette motion?

Des voix: D'accord.

Le vice-président: Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

(La motion est adoptée.)

[Traduction]

L'hon. Lorne Nystrom (Regina—Qu'Appelle, NPD): Monsieur le Président, je désire parler du projet de loi C-6 concernant le commerce électronique sur lequel se penche aujourd'hui la Chambre.

Comme nous le savons tous, ce projet de loi a déjà franchi l'étape de la troisième lecture à la Chambre des communes et notre parti l'a appuyé à l'étape de la troisième lecture. À notre avis, c'est là la voie à suivre.

Le projet de loi reçoit l'appui de bon nombre de groupes de consommateurs et d'autres groupes et organismes de partout au pays, dont l'Association des libertés civiles de la Colombie-Britannique. C'est un projet de loi qui est perçu comme allant dans la bonne direction. Il établit un cadre législatif régissant le commerce électronique, le commerce sur l'Internet et le commerce en direct au pays et il traite de questions comme celles de la protection de la vie privée et de la sécurité des particuliers qui font des transactions au moyen de l'Internet.

Le projet de loi est de nouveau devant la Chambre parce que le Sénat s'est penché sur cette mesure législative et y a présenté des amendements, en particulier un amendement concernant les dossiers médicaux. C'est effectivement un bon amendement que nous appuyons, puisqu'il prévoit l'inclusion des dossiers médicaux dans cette mesure législative. C'est également là la voie à suivre.

Il m'est très difficile de dire ce que je viens de dire parce que, à mon avis, le Sénat ne devrait pas modifier une mesure législative adoptée par la Chambre des communes pour la très simple raison qu'il n'est pas élu, qu'il n'est pas démocratique et qu'il n'a pas à justifier de ses interventions à qui que ce soit. Le Sénat est un organisme non élu constitué de copains et d'amis du premier ministre du Canada. Par conséquent, je ne suis pas très disposé à appuyer quoi que ce soit qui a été fait par le Sénat, même si c'est un bon amendement à ce projet de loi. Monsieur le Président, je sais que vous éprouvez le même sentiment parce que vous êtes un vrai démocrate.

Il est très malheureux que le pays compte un organisme législatif non élu, un organisme législatif qui dépensera 60 millions de dollars au cours de la prochaine année financière et qui n'a de comptes à rendre à personne au pays, à la Chambre ou où que ce soit ailleurs au sujet de la façon dont il dépensera cet argent. J'avais ces réserves lorsque j'ai pris la parole afin de me prononcer en faveur de l'amendement soumis aujourd'hui à la Chambre.

Après sept ans de pouvoir, le Parti libéral, qui à une époque critiquait vertement un Sénat non élu, est désormais très silencieux à ce sujet. Chaque fois que le Sénat demande une hausse de ses crédits, les députés libéraux acquiescent. Je vois le député de Saint-Boniface qui est membre du Cabinet. Je suis convaincu qu'à une époque il aurait pris la parole pour se plaindre de la présence d'un organisme législatif non élu au pays.

Le Sénat n'est pas une commission ordinaire comme la Commission canadienne du blé, le CRTC, la Commission canadienne des transports, ou tout autre organisme semblable. C'est un organisme législatif qui peut apporter des modifications aux lois sans rendre de comptes. C'est un vestige du siècle dernier, du vieux régime britannique, d'un régime dont nous devrions nous défaire en abolissant le Sénat.

À mon avis, mon bon ami de Calgary-Ouest interviendra probablement dans quelques minutes et tiendra bon nombre de propos fort similaires au sujet du Sénat et du fait qu'il propose des amendements et des mesures législatives. Le député de Saskatoon—Humboldt lui emboîtera peut-être aussi le pas.

 

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J'attends ces discours avec impatience. Je vois que les députés commencent à s'énerver et à s'agiter. Ils sont prêts à prendre la parole pour dire quelques mots sur le projet de loi à l'étude.

Ceci dit, nous appuyons l'amendement ainsi que le projet de loi. Le commerce électronique prend une part de plus en plus importante dans notre pays et dans le monde. Nous sommes passés d'une société agricole à une société industrielle. Nous vivons maintenant dans une société qualifiée de postindustrielle ou une ère technique, électronique ou numérique, comme on voudra, qui progresse à pas de géants.

À l'heure actuelle, elle ne représente encore qu'une très petite part de notre économie. On estime aujourd'hui que 3 milliards de dollars de biens et services seront vendus par le biais du commerce électronique en l'an 2000. Cela représente moins de 1 p. 100 des 600 milliards de dollars de biens et services qui seront achetés par les consommateurs canadiens durant l'année 2000. Ce montant est faible, proportionnellement, mais il va augmenter très rapidement au cours des jours, des semaines et des années à venir. Il est très important que nous ayons une loi sur le commerce électronique.

Monsieur le Président, je suis certain que vous serez très intéressé d'apprendre que la première province du pays à avoir adopté une loi portant sur le commerce électronique est la Saskatchewan. Le ministre de la Justice, M. Chris Axworthy, s'en est occupé. Lorsqu'il était député de la Chambre des communes, M. Axworthy s'asseyait trouvait juste derrière le député de Burnaby et moi. La question du commerce électronique, de la protection des renseignements personnels et de la sécurité des consommateurs qui se servent d'Internet pour acheter des biens et services le préoccupait au plus haut point. C'est le premier ministre à avoir proposé un projet de loi dans ce domaine qui a été adopté au Canada. Je le répète, c'est une autre première pour le gouvernement de la Saskatchewan.

Quand on pense au commerce électronique, on se rend compte que le monde est de plus en plus petit. En effet, nous vivons dans une société mondialisée. Le temps est venu non seulement de nous pencher sur les questions de sécurité et de protection des renseignements personnels en ce qui touche le commerce électronique, mais également de reconnaître que nous vivons dans une société mondialisée.

Il est devenu évident que le commerce s'est mondialisée. Les grandes sociétés opèrent à l'échelle mondiale. D'un autre côté toutefois, bon nombre d'organisations n'ont pas changé. Par exemple, il n'existe pas de normes internationales dans le domaine de l'environnement, du travail ou des programmes sociaux.

À l'avenir, bon nombre des mesures qui étaient prises jusqu'à présent par l'État-nation le seront désormais par la communauté internationale. C'est un changement très important. Je suis sûr que le député de Calgary-Ouest aimerait dire quelques mots à ce sujet lorsqu'il prendra la parole dans quelques minutes.

Cela m'amène à la question de la taxe Tobin. La Chambre a fait un pas dans la bonne direction, il y a un an, en donnant son aval, le 23 mars, par 164 voix contre 83, à l'idée d'une taxe minime, dite la taxe Tobin, qui serait imposée sur les transactions de devises afin d'essayer de mettre un peu d'ordre dans les taux de change et la valeur des devises sur le marché international. Les recettes serviraient à établir un fonds de développement international qui financerait des projets dans le tiers monde ayant trait à la remise en état de l'environnement et à l'élimination des mines terrestres ainsi qu'à d'autres initiatives en faveur des êtres humains partout dans le monde.

Une majorité impressionnante de députés ont donné leur appui. Le vote portait sur ma motion d'initiative parlementaire, qui a reçu un appui enthousiaste de la part des ministériels, de tous les députés néo-démocrates présents, d'un conservateur, d'un ou deux réformistes et d'environ une douzaine de bloquistes. Bien que le Parti réformiste et le Parti conservateur aient massivement rejeté ma motion, elle avait quand même des partisans parmi leurs députés. Cela indique que le problème s'aggrave dans le monde entier et que nous devons remettre un peu d'ordre sur le marché international et le réglementer pour le plus grand bien de la communauté internationale.

Maintenant que le Parlement s'est exprimé, il est important que le ministre des Finances, le premier ministre, les autres ministres et les députés qui interviennent dans les forums internationaux expriment la volonté du Parlement et s'en fassent les champions.

Je suis certain que, en véritables démocrates qu'ils sont, les députés réformistes, qui se targuent d'être fidèles à la base, au peuple canadien, se feraient les champions sur la scène internationale de la volonté du Parlement et de la taxe Tobin. Je suis impatient d'entendre le député de Calgary-Ouest nous parler, ainsi qu'à des gens du monde entier, de la taxe Tobin ou de la légère taxe qu'il préconise sur la spéculation sur les opérations de change internationales.

 

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Il s'agit là de l'expression de la volonté du Parlement. Notre institution s'est prononcée à une large majorité, deux contre un, en faveur d'une légère taxe sur la spéculation sur les opérations de change. Cette taxe d'environ 0,1 p. 100 ou de 1 $ par 1 000 $ permettrait de ralentir les vastes opérations de change qui s'effectuent dans le monde et de constituer un fonds international pour aider à affronter d'importants problèmes de développement avec lesquels le monde entier est aux prises aujourd'hui.

Il faudra nous attaquer à ces problèmes à l'avenir. Ces problèmes préoccupent les Églises du monde entier. Ils préoccupent les jeunes. Il faudra les régler si nous voulons que les habitants du globe vivent dans la paix et l'harmonie. Voilà pourquoi le projet de loi dont la Chambre est saisie est positif, qu'il constitue un bon départ et qu'il va dans la bonne direction.

Comme je l'ai dit plus tôt, c'est le gouvernement de la Saskatchewan qui a fait preuve de leadership à cet égard. Son assemblée législative a été la première du pays à adopter un projet de loi prévoyant un cadre juridique pour le commerce électronique. La Chambre des communes lui emboîtera rapidement le pas en adoptant un projet de loi qui protégera les renseignements personnels et la sécurité des personnes qui utilisent le commerce électronique. Profitons de ce débat pour examiner d'autres questions internationales qui sont importantes pour l'évolution de l'humanité.

M. Rob Anders (Calgary-Ouest, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je n'ai pu m'empêcher de remarquer que le député a relevé le fait que ce projet de loi a été modifié par un Sénat nommé et non élu. Le premier ministre a parlé du statut du Sénat lors de sa campagne à la direction en 1990. À cette date, il avait dit qu'il ferait tout son possible pour transformer le Sénat. Il avait affirmé vouloir lui aussi que le Sénat soit élu. Il avait même fait cette déclaration à Calgary.

Un siège se libérera au Sénat pour l'Alberta le 31 mars. Bert Brown a reçu plus de votes que tout autre politicien fédéral de l'histoire canadienne; il a été dûment élu par la population de l'Alberta dans le cadre de la deuxième élection sénatoriale jamais tenue au pays. Je me demande si le député croit que Bert Brown aimerait pouvoir occuper son siège au Sénat en attendant ce vote. Que pense exactement le député de toute cette idée d'assemblée non élue, regroupant des membres nommés qui ont perdu tout contact avec les aspirations des Canadiens ordinaires?

Le député et moi-même avons essayé de convoquer des représentants devant le Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre pour tenir le Sénat responsable de ses augmentations colossales, qui sont bien supérieures à celles de la fonction publique, du gouvernement du Canada, du Parlement et de la Chambre des communes. J'aimerais connaître l'opinion du député sur les dépenses considérables du Sénat et l'absence totale de reddition de comptes de sa part.

L'hon. Lorne Nystrom: Monsieur le Président, je conviens certainement avec le député de Calgary-Ouest qu'il y a eu des dépenses frivoles à l'autre endroit. Je n'ai pas les estimations sous les yeux, mais si ma mémoire est bonne, le budget du Sénat devrait augmenter de 21 ou 25 p. 100 au cours du prochain exercice. À ce que je sache, cette hausse est nettement supérieure à toute autre dans les ministères ou les agences du gouvernement. Et le Sénat fait cela sans rendre de comptes à personne.

Il y a à peu près un an, quelques-uns d'entre nous, y compris le député qui vient de parler, ont essayé de faire comparaître le président du Comité sénatorial permanent de la régie interne devant le comité approprié de la Chambre des communes, pour justifier ses estimations. Après tout, c'est ce que font les ministères, que ce soit ceux de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, de l'Industrie, DRHC ou un autre. Bien sûr, le sénateur s'y est opposé, disant qu'ils n'avaient à rendre de comptes à personne à la Chambre des communes. Il est incorrect et inacceptable que le Sénat bénéficie de cette hausse de fonds sans devoir rendre de comptes. J'en conviens avec le député.

Là où je ne suis pas d'accord avec lui, c'est quand il dit vouloir réformer le Sénat pour qu'il soit élu, alors que, moi, je préconise son abolition. L'opinion publique à cet égard est divisée actuellement: la moitié des Canadiens voudraient abolir le Sénat et l'autre moitié, le réformer. Le débat doit continuer. Depuis quelques années, l'opinion publique penche de plus en plus vers l'abolition plutôt que, comme avant, vers la réforme. Le débat vaut la peine d'être poursuivi.

 

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Il y a une chose avec laquelle je suis d'accord et c'est que le Sénat tel qu'il existe actuellement devrait disparaître. Tous les sondages que j'ai vus montrent qu'environ 5 p. 100 des Canadiens appuient le Sénat dans sa forme actuelle. Ce 5 p. 100 est formé des sénateurs, de leurs familles, de leurs amis et de quelques autres, mais pas beaucoup plus.

Le député m'a interrogé au sujet de Bert Brown. Je suis certain que Bert Brown accepterait de siéger au Sénat. Pourquoi ne le voudrait-il pas? Mais ce n'est pas l'avenue à emprunter, car l'endroit ne devrait pas être réformé ni élu, mais aboli. Je suis aussi préoccupé par la solution albertaine, qui veut que le gouvernement provincial tienne des élections pour un Sénat dont les pouvoirs et la composition resteraient les mêmes.

Par exemple, le Nouveau-Brunswick compte dix sénateurs, l'Alberta et la Colombie-Britannique, chacune six seulement. Si l'on commence à élire les sénateurs en gardant la structure et la composition actuelles du Sénat, qu'arrivera-t-il si l'Ontario et le Québec se mettent à faire la même chose? Ils ont 24 sénateurs chacun. Je crois que nous serions tout à coup aux prises avec un Sénat qui serait légitime parce qu'élu, et l'Ontario aurait 24 sénateurs, alors que l'Alberta, la Saskatchewan, la Colombie-Britannique et le Manitoba n'en auraient que six chacun.

Nous aurions alors un Sénat très injuste qui serait fixé en permanence dans notre structure. Ce Sénat serait élu et, partant, plus difficile à changer et à abolir, parce qu'il aurait été légitimé du fait que ses membres auraient été élus.

La solution albertaine se trouverait aussi à légitimer les pouvoirs actuels du Sénat. La plupart des gens ne se rendent pas compte que, conformément à notre Constitution, le Sénat a presque autant de pouvoirs que la Chambre des communes. Il ne les utilise pas parce que les sénateurs sont nommés et non légitimes. S'ils étaient élus tout en gardant les mêmes pouvoirs, nous aurions deux Chambres très fortes. Il y aurait saturation entre les deux Chambres, et la représentation au Sénat serait inégale, les 600 000 Canadiens du Nouveau-Brunswick étant représentés par dix sénateurs et les trois millions au moins de Britanno-Colombiens, par seulement six.

Je dirai respectueusement que tel est le risque que M. Klein prend en Alberta en voulant élire les sénateurs sans modifier la représentation ni les pouvoirs de cette Chambre. C'est presque anti-Saskatchewan et anti-Alberta, compte tenu des déplacements de population.

M. Lynn Myers (Waterloo—Wellington, Lib.): Monsieur le Président, j'ai écouté avec intérêt les observations du député d'en face au sujet du projet de loi C-6, de l'importance de cette mesure et de la protection de l'information attribuable au leadership exercé par le gouvernement dans ce domaine extrêmement important.

Je rappelle au député, au cas où il l'ignorerait, car je les écoutais, et ils en avaient long à dire, lui et le député d'en face dont j'oublie le nom du parti, je crois que c'est l'Alliance, qui s'est aussi appelé le Parti de l'alliance conservatrice réformiste, et avant cela le Parti réformiste, au sujet...

M. Jim Pankiw: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je précise, à l'intention du député d'en face, que mon parti s'appelle l'Alliance canadienne.

Le vice-président: Le député a tout à fait raison. Ce parti s'appelle l'Alliance canadienne.

M. Lynn Myers: Monsieur le Président, je sais que c'est le nom de ce parti, du moins pour le moment. Nous verrons ce que les tribunaux décideront au sujet de la décision de M. Kingsley et du tribunal supérieur. Nous verrons où cela conduira.

Quoi qu'il en soit, je voulais dire, relativement à ce très important projet de loi, que le Sénat joue un rôle d'une grande importance. Il a recommandé d'appliquer une exemption au secteur de la santé pendant un certain temps, de sorte qu'il serait assujetti aux règles non pas à compter de janvier 2001, mais un an plus tard. En tant que président du comité de la santé, constitué de représentants de tous les partis, cela m'apparaît très important. Il est grandement important que le Sénat joue un rôle aussi utile dans ce débat fort intéressant.

J'ai trouvé des plus intéressants les propos que tenait récemment le député de Calgary-Ouest au sujet du Sénat. Je me souviens qu'il n'y a pas si longtemps le parti d'en face, quel que soit son nom, avait promis un nouveau départ au Parlement. Il s'agit des gens qui, durant...

M. Philip Mayfield: J'invoque le Règlement, monsieur le Président. Quoi que le député cherche à prouver, le Président de la Chambre a indiqué que la désignation de notre parti à la Chambre est l'Alliance canadienne. J'aimerais que le député en tienne compte.

 

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Le vice-président: Je suis certain que le député essaie de le faire, peut-être est-il un peu mêlé. Le député de Waterloo—Wellington sait que ce parti s'appelle l'Alliance canadienne, et je suis certain qu'il s'efforcera de se souvenir d'utiliser cette désignation.

M. Howard Hilstrom: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement sur le même point. Pourriez-vous demander au député s'il sait effectivement que notre parti s'appelle l'Alliance canadienne?

Le vice-président: Il n'appartient pas au Président de poser des questions. Je crois que votre parti a fait valoir son point.

Je demanderais au député de Waterloo—Wellington d'être bref parce que je veux aussi donner du temps au député de Regina—Qu'Appelle pour répondre.

M. Lynn Myers: Monsieur le Président, je peux vous garantir que ce ne sont pas mes idées qui sont confuses, mais bien celles de mes vis-à-vis. Ils ne semblent pas vraiment savoir où ils s'en vont relativement à cette importante question.

M. Howard Hilstrom: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Notre vis-à-vis prétend encore qu'il ignore le nom de notre parti et ainsi, il affirme qu'il y a confusion dans son esprit. Je pense que vous devez le remettre dans le droit chemin, monsieur le Président.

Le vice-président: Je pense que le député l'a très bien fait.

M. Lynn Myers: Nos vis-à-vis sont certes susceptibles, n'est-ce pas?

Le député de Calgary-Ouest a participé à tout le cirque lorsque le sénateur Thompson se trouvait au Mexique. Les intéressés ont marché avec des sombreros sur la tête dans les couloirs sacrés du Parlement alors que de la sauce de burrito et toutes sortes de miettes tombaient sur le plancher de notre grande démocratie. Il faisait partie de ce cirque. Il a dénigré notre grand Parlement. Voilà ce qu'on fait les gens qui devaient apporter un nouveau départ, une nouvelle façon de faire au Parlement. C'est incroyable.

Où était le chef de ce parti, le député de Calgary-Sud-Ouest, lorsque nous avons voté sur le Traité nisga'a et sur le projet de loi C-20 sur la clarté? Il se prélassait sur les plages du Mexique.

Des voix: Oh, oh!

Le vice-président: À l'ordre, s'il vous plaît. Je sais que le député essaie d'être utile, mais les questions et observations doivent concerner le discours du député de Regina—Qu'Appelle qui ne faisait pas partie de cette marche. Il semble s'éloigner quelque peu du sujet. Nous pourrons peut-être avoir une question rapide et ensuite une réponse rapide du député de Regina—Qu'Appelle.

M. Lynn Myers: Monsieur le Président, je voudrais poser à mon collègue néo-démocrate la question suivante. Il a parlé du Sénat. Est-il d'accord avec le député de Calgary-Ouest qui a exigé la démission du sénateur Keon, de l'institut de cardiologie, lorsqu'il s'est trouvé dans une situation quelque peu délicate. J'étais à l'institut de cardiologie il n'y a pas si longtemps en tant que président du Comité permanent de la santé. Le député est-il d'accord avec ce député-là?

Je voudrais également lui demander si oui ou non il est d'accord avec moi pour dire que nos vis-à-vis ont été étrangement silencieux lorsque leur propre député de Crowfoot s'est retrouvé lui-même dans l'eau chaude. Pourquoi nos vis-à-vis sont-ils silencieux lorsque quelqu'un...

Des voix: Oh, oh!

Le vice-président: Je crois que la question a assez duré.

L'hon. Lorne Nystrom: Monsieur le Président, si je peux essayer de répondre à mon vis-à-vis, je tiens à préciser que je ne parle pas des gens siégeant à l'autre endroit.

Des voix: Oh, oh!

Le vice-président: À l'ordre, s'il vous plaît. Le député de Regina—Qu'Appelle a la parole.

L'hon. Lorne Nystrom: Monsieur le Président, je n'ai pas dit un mot du sénateur Keon, qui est un brillant chirurgien cardiaque. Je ne m'en suis pris à la prestation personnelle de personne, ni ici ni à l'autre endroit. Je m'attaque plutôt à une institution qui n'est pas élue, qui n'est pas démocratique et qui n'a pas de comptes à rendre à la population, c'est-à-dire à l'institution du Sénat. J'invite le député à se joindre à nous dans cette lutte.

Environ 95 p. 100 des Canadiens rejettent l'actuel Sénat. Le député devrait demander l'avis de ses électeurs. Ils ne mâcheront pas leurs mots pour lui dire qu'ils n'appuient pas le Sénat non élu que nous avons. Ce n'est pas une assemblée démocratique. S'il reflétait fidèlement l'opinion des habitants de Welland, il dirait la même chose aux Communes.

Qu'il aille sur la rue Principale de Welland et qu'il demande aux dix premières personnes qu'il rencontrera si elles sont en faveur de l'actuel Sénat non élu. Je serais bien étonné que quelqu'un réponde oui. Ils veulent soit l'abolition, soit la réforme du Sénat. Ils n'acceptent pas l'institution telle qu'elle est. Le député devrait le savoir, s'il est le moindrement en prise sur l'opinion de ses électeurs.

 

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M. Scott Brison (Kings—Hants, PC): Monsieur le Président, je suis heureux de prendre la parole pour discuter des amendements proposés au projet de loi C-6, qui concerne le commerce électronique.

Des possibilités importantes s'offrent maintenant aux Canadiens, à l'aube de ce nouveau siècle. À mon avis, les Canadiens feront face à des possibilités comme jamais nous n'en avons vu dans ce nouveau monde interdépendant. Les changements qui surviennent actuellement à l'échelle mondiale sous la forme de progrès technologiques relatifs à Internet rivaliseront avec tous les progrès technologiques de l'histoire de l'humanité. En comparaison, les autres progrès technologiques, dont le chemin de fer, l'avion et même le téléphone, sembleront sans importance.

Voilà le genre de défis et de possibilités auxquels nous faisons face à titre de Canadiens habitant un pays de plus en plus branché. Dans une large mesure, notre pays est branché en raison de l'intérêt et de l'esprit novateur des Canadiens et, de bien des façons, malgré le malaise, l'inattention et les efforts persistants du gouvernement qui ont pour effet d'entraver et d'empêcher l'adaptation technologique des Canadiens à de nouveaux véhicules comme Internet, ainsi que leur exploitation.

J'ai été consterné par le congrès libéral national auquel j'ai récemment assisté à titre d'observateur pour mon parti. J'ai aussi fait des commentaires pour Radio-Canada et CTV. J'étais là pendant tout le week-end et je me sentais un peu comme un rabbin qui se serait infiltré à un congrès de l'OLP.

Le moins que l'on puisse dire, c'est que ce fut une expérience intéressante, mais j'ai été déçu par ce que j'ai appris à cette occasion des dirigeants du Parti libéral. Sincèrement, je me serais attendu à ce que le premier ministre ait une idée plus juste de ce qui se passe dans le monde, relativement à certaines de ces nouvelles technologies.

Vendredi soir, le chef du Parti libéral, le premier ministre...

M. Bob Speller: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je me demande si le député pourrait nous dire en quoi cela se rapporte au projet de loi à l'étude. Il parle d'un congrès de parti auquel il a de toute évidence été heureux d'assister, mais en quoi cela se rapporte-t-il au débat?

Le président suppléant (M. McClelland): Le député a tout à fait raison. Lorsque je suis arrivé au fauteuil, j'ai dû demander au vice-président sur quoi portait le débat parce qu'il me semblait que rien ne se rapprochait de près ou de loin du projet de loi à l'étude. Par conséquent, je demande aux députés de s'en tenir au sujet du débat.

M. Scott Brison: Monsieur le Président, je remercie aussi le député pour une autre de ses savantes suggestions dont il a l'habitude pour nous ramener au sujet du débat.

Ce que je disais, c'est que, le vendredi soir, lors de ce congrès, le premier ministre du Canada a parlé de la nouvelle économie en des termes qui m'ont troublé. Il a dit que le commerce électronique était un problème. Il a déclaré qu'il nous fallait régler ce problème. Pour lui, le commerce électronique n'offre pas de nouvelles possibilités, mais il constitue un problème. Il n'a pas dit comment le gouvernement du Canada pouvait aider les Canadiens à se tailler une place dans ce meilleur des mondes et dans cette nouvelle économie excitante, mais il a parlé de trouver des solutions au problème que pose le commerce électronique.

Le projet de loi démontre dans une certaine mesure que le gouvernement est beaucoup plus à même de s'occuper de réglementer et de mettre en oeuvre les règlements que de saisir les possibilités offertes par le commerce électronique, ce qui exigerait qu'il réduise les obstacles qui empêchent nos citoyens et nos entreprises de participer pleinement, et avec succès, à l'économie mondiale de plus en plus branchée et numérisée.

 

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Le gouvernement avance à pas de tortue quand il s'agit de s'attaquer à des problèmes fiscaux qui nuisent à la compétitivité canadienne, mais il fonce à vive allure quand il s'agit de réglementer. Je pense que cela en dit long sur un gouvernement quand il s'empresse d'adopter des règlements tout en tardant à supprimer des barrières qui nuisent à la liberté commerciale et à la création d'occasions d'affaires.

Le projet de loi aborde d'importantes questions concernant la protection des renseignements personnels sur Internet au Canada. La bataille entre les renseignements personnels et la protection se poursuit constamment en ce qui concerne le commerce électronique sur Internet. Ces questions ont été partiellement réglées par le gouvernement. J'estime que les amendements provenant de l'autre endroit étaient acceptables et utiles. Encore une fois, le Sénat a fourni du travail constructif sur un projet de loi de la Chambre des communes.

Il semble que, de façon répétée, nous voyions ce genre d'interaction constructive entre les deux Chambres. Il importe de ne pas oublier qu'il y a une raison derrière la structure et la nature actuelles du Sénat. Parfois, quand je discute de questions de cette importance avec des membres de la Chambre haute, je me rends compte de l'incroyable niveau de connaissances et d'expertise qu'on trouve à l'autre endroit sur certaines de ces questions de plus en plus complexes, qu'il s'agisse de commerce électronique ou de questions financières plus traditionnelles. À bien des égards, le Comité sénatorial des banques possède un niveau d'expertise beaucoup plus élevé que celui du Comité des finances de la Chambre des communes. En fait, les membres du Comité sénatorial des banques s'y connaissent bien plus en finances que ceux du Comité des finances des Communes. Je suis moi-même membre de ce comité et je puis témoigner de l'excellence des membres du comité de l'autre endroit.

Il incombe au gouvernement d'utiliser les lois et les règlements pour protéger les droits et les privilèges des consommateurs. Nous appuyons ce projet de loi et ces amendements. Cependant, je m'inquiète de ce que le gouvernement semble plus enclin à réglementer plutôt qu'à ouvrir des perspectives.

Une entreprise canadienne ayant réussi dans le secteur du commerce électronique est Zero-Knowledge, qui a récemment recueilli d'importants capitaux et qui procède maintenant à un placement initial de titres sur le marché américain. Cette entreprise exerce son activité dans le domaine de la protection des renseignements personnels sur Internet.

Lorsqu'on regarde la question de la protection des renseignements personnels sur Internet, si ce service peut être assuré de plus en plus par des entités du secteur privé comme Zero-Knowledge, j'exhorte le gouvernement, le ministère de l'Industrie et le Comité de l'industrie à examiner certaines des options offertes par le secteur privé. Il n'est pas toujours nécessaire d'être assujetti à une lourde réglementation pour assurer ce genre de service de protection des renseignements personnels. Parfois, des entreprises comme Zero-Knowledge, qui est une réussite au Canada, peuvent fournir les outils nécessaires aux consommateurs.

La question des renseignements sur la santé est particulièrement importante, dans la mesure où nous voyons des sociétés comme Healthion et Dr. Koop.com s'intéresser à ce domaine, où nous voyons l'intégration continue de l'électronique dans les hôpitaux et où nous verrons apparaître, avec le temps, les technologies qui donneront aux professionnels de la santé la capacité de faire des diagnostics et de traiter des maladies par voie électronique, notamment sur Internet.

Dans ma province, la Nouvelle-Écosse, il y a de jeunes entreprises qui sont en train de développer un niveau d'expertise de plus en plus élevé dans ces domaines, des sociétés comme Techknowledge et Caduceus. Elles mettent au point des technologies qui permettront aux professionnels de la santé d'offrir des services plus complets aux patients, et ce, de façon plus rentable en bout de ligne.

 

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Lorsqu'il est question de la santé, la protection des renseignements personnels est évidemment très importante. Encore une fois, j'exhorte le gouvernement à examiner toutes les options offertes par le secteur privé en matière de protection des renseignements personnels au lieu de toujours se tourner vers la réglementation.

En examinant les questions dont nous sommes saisis aujourd'hui et qui ont trait au commerce électronique, il y a certains principes de base que nous ne devons pas oublier. Premièrement, à ce moment-ci, c'est le secteur privé qui joue le rôle de leader pour ce qui est du commerce électronique et d'Internet. Le rôle du gouvernement devrait être réduit au minimum et on devrait éviter les restrictions inutiles dans ce domaine. La confidentialité est importante, et on sait qu'il y a des entreprises du secteur privé qui offrent des produits pouvant assurer cette confidentialité.

Dans le domaine du commerce électronique et d'Internet, le Canada connaît de grands succès, entre autres bid.com et certaines technologies habilitantes. À Saint John, au Nouveau-Brunswick, il y a, par exemple, iMagicTV, qui est en train de mettre au point une technologie capable de transmettre des signaux de télévision au moyen de fils de cuivre classiques. Je crois que cette technologie a déjà été mise à l'essai dans certaines régions du Nouveau-Brunswick et le sera sous peu à Halifax. Elle révolutionnera le domaine et sera facilement commercialisable.

L'automatisation de nos marchés financiers a vu l'émergence de diverses entreprises telles que E-TRADE Canada, une société canadienne, ou le service bancaire d'investissement convivial comme Yorkton Securities au Canada et Whit Capital aux États-Unis.

Nous avons fait des pas de géant dans le secteur du capital-risque par commerce électronique. Qu'on songe à Digital Harbour ou à EcomPark, des sociétés qui assurent le soutien financier dont les entrepreneurs qui font des affaires sur Internet ont besoin pour passer à l'étape suivante et, souhaitons-le, avoir accès aux offres publiques. À cet égard, je verrais bien CDNX devenir le Nasdak du Canada.

Toutes ces opportunités existent à l'heure actuelle et contribuent déjà aux succès des experts canadiens en technologie, qu'il s'agisse de Leitch Technology ou de Versus Technology. Qu'il s'agisse d'un chef de file dans un domaine plus traditionnel ou dans la technologie, comme Nortel et JDS Uniphase, toutes ces grandes réalisations ont été rendues possibles parce que les Canadiens et les entreprises de notre pays sont innovateurs et que leurs créations sont extraordinaires, intéressantes et fructueuses.

Malheureusement, je m'inquiète du fait que nous ne soyons pas dirigés par un gouvernement innovateur. Comme je l'ai dit tout à l'heure, j'ai été étonné d'entendre le premier ministre dire que le commerce électronique est un problème. Il ne semble pas voir qu'en fait, le commerce électronique offre plutôt des possibilités.

Si nous examinons dans quelle mesure le gouvernement souscrit à certains des principes fondamentaux de la nouvelle économie, particulièrement en ce qui concerne les impôts, nous pouvons constater que nous accusons du retard par rapport aux autres pays.

Les députés d'en face peuvent bien examiner le dernier budget et dire qu'il prévoit certaines réductions d'impôts, mais il demeure qu'avant le récent budget, le Canada était le pays du G-7 où les impôts des particuliers étaient les plus élevés et il occupait le deuxième rang des pays membres de l'OCDE où les impôts des sociétés sont les plus élevés. Après le budget, les Canadiens paieront encore les impôts les plus élevés des pays du G-7 et, après la mise en application de toutes les mesures fiscales, soit dans cinq ans, le Canada se classera au quatrième rang des pays membres de l'OCDE où les impôts des sociétés sont les plus élevés, si, bien entendu, aucun autre des 31 pays ne réduit ses impôts sur les sociétés. En fait, 27 d'entre eux ont déjà annoncé des plans de réduction de ces impôts.

Les députés d'en face peuvent bien dire que nous sommes sur la bonne voie. Toutefois, une tortue allant dans la bonne direction sur l'autoroute n'en sera pas moins une victime de la route. Nous ne pouvons nous permettre une nanoseconde de retard dans l'environnement mondial et l'autoroute numérique qui s'y rattache.

 

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Je m'inquiète du fait qu'au moment où d'autres pays font des bonds gigantesques, nous continuons à faire de petits pas au Canada. Ce style de gestion étapiste, myope et fondé sur les sondages retarde le Canada à une époque où d'autres gouvernements sont de plus en plus innovateurs, notamment celui de l'Irlande.

En Irlande, le PIB par habitant a augmenté de 92 p. 100 au cours des dix dernières années. Je crois que le PIB par habitant a augmenté d'environ 20 p. 100 aux États-Unis et d'un pourcentage à peu près équivalent au Royaume-Uni. Pendant cette période, le PIB par habitant du Canada a augmenté de 5 p. 100.

Dans les années 90, le revenu disponible des Canadiens a chuté d'environ 8 p. 100 alors que celui des Américains a augmenté de 10 p. 100. De nouveau, la richesse étant relative, à une époque où les particuliers des autres pays s'enrichissent, ceux du Canada s'appauvrissent.

Ces phénomènes se reflètent sur le dollar canadien. Depuis 1993, le dollar canadien a perdu près de 10 p. 100 de sa valeur sous ce gouvernement. Chaque fois que le dollar canadien recule, cela correspond à une réduction du niveau de vie des Canadiens.

Tous ces éléments sont signe d'un problème plus vaste, soit l'inaptitude du gouvernement à adhérer aux nouvelles économies et à saisir les occasions, au lieu de se contenter des défis ou des problèmes que comportent ces nouvelles économies. Le gouvernement est incapable de présenter le genre de politiques qui atténuera les obstacles qui empêchent les Canadiens de participer pleinement à cette économie et d'y connaître du succès.

Bien qu'il soit difficile d'appliquer l'exemple irlandais au Canada dans l'ensemble, de grandes possibilités se dessinent lorsqu'on fait une comparaison directe de ce qui peut se faire dans le Canada atlantique avec l'exemple irlandais. Nous pourrions étudier l'incidence d'une réduction des impôts sur les sociétés et même des impôts sur les gains en capital, expressément dans le Canada atlantique, et peut-être du redressement au fil des ans de notre système de péréquation qui présente actuellement des obstacles et qui limite les provinces bénéficiaires. Ce sont là certaines des choses sur lesquelles nous devons nous pencher.

Avec Internet et le commerce électronique, les frontières ont perdu une partie de leur utilité. C'est un défi à relever. Il semble que le rôle des gouvernements perd de l'importance dans la vie des gens à mesure qu'Internet et d'autres moyens les relie entre eux. Cela est à la fois positif et négatif.

C'est positif en ce sens qu'à mesure que les individus sont reliés entre eux, il sera plus difficile pour les pays ou pour les dirigeants des pays de se faire la guerre. Il va être de plus en plus difficile pour certains groupes de convaincre les gens qu'ils haïssent d'autres groupes sur la base de l'ethnicité ou de la langue s'ils sont déjà liés avec eux par Internet.

Pour les dirigeants mondiaux du type de Milosevic, de Karadzic et Tudjman, en Yougoslavie, il sera de plus en plus difficile de se faire la guerre à mesure que les gens se sentiront libres d'agir et seront reliés entre eux.

Ne disons donc pas toujours d'Internet et du commerce électronique que c'est un problème. Parlons plutôt des nouvelles perspectives qu'ils offrent. Parlons du marché libre qui fonctionnera beaucoup mieux qu'il ne l'a jamais fait lorsque les individus, libérés des frontières, auront accès à la même information et, sur la base de cette information, à des prix flexibles et à la possibilité de commercer. C'est une époque passionnante.

Encore une fois, je reconnais que cette mesure législative est, sur le plan de la réglementation, un pas dans la bonne direction. Toutefois, j'aimerais que le gouvernement voie davantage les possibilités qu'offre le commerce électronique au lieu de ne voir que les problèmes. Arrêtons de nous interposer et donnons la possibilité au Canada d'être mondialement compétitif.

 

. 1155 + -

M. Lynn Myers (Waterloo—Wellington, Lib.): Monsieur le Président, j'ai écouté avec intérêt les propos du député d'en face. Il avait des points intéressants à soulever, ou du moins c'est ce qu'il croyait.

J'aimerais rappeler que c'est notre premier ministre qui a été le premier à annoncer cette importante initiative en octobre 1998. Le dossier a par la suite été mis au point et soumis à la Chambre et au Sénat. J'ai été assez heureux d'entendre le député affirmer que le Sénat avait eu un rôle à jouer. Je crois que nous savons tous que c'est le cas, avec raison d'ailleurs en ce qui touche ses recommandations, particulièrement dans le domaine de la santé. À titre de président du Comité permanent multipartite de la santé, je suis heureux qu'il ait fait ces recommandations.

J'ai trouvé assez intéressants les commentaires du député qui a affirmé que le gouvernement fait reculer le Canada dans ce domaine. J'ai pensé alors que s'il y a quelqu'un qui fait reculer le Canada aujourd'hui, ce serait plutôt M. Clark. M. Clark est le chef du Parti conservateur. Quand la question du projet de loi C-20 sur la clarté référendaire est venue sur le tapis, où se trouvait M. Clark? Pourquoi n'a-t-il pas défendu le Canada? Il était invisible. Pourquoi n'est-il pas prêt à défendre le Canada sur cette importante question?

Que fait M. Clark dans le dossier des soins de santé en Alberta et du projet de loi 11 déposé par M. Klein? M. Clark se rallie à M. Klein pour proclamer l'importance des services médicaux à but lucratif au Canada. Il devrait avoir honte. Ce n'est pas nous qui faisons reculer le Canada, mais bien les gens de l'autre côté, et en particulier M. Clark.

Le député pourrait-il nous faire ses commentaires sur deux points en rapport avec le projet de loi C-6? Pourrait-il nous parler du rôle du commissaire à la protection de la vie privée et qu'il nous dise s'il est d'avis que les dispositions contenues dans le projet de loi C-6 relativement au commissaire à la vie privée peuvent servir de contrepoids à cet important projet de loi sur la protection de la vie privée? Est-il d'accord pour dire que la révision unique prévue après une période de cinq ans est importante et nécessaire selon les discussions tenues à la Chambre et selon ce que les Canadiens de partout au pays attendent, demandent ou désirent?

J'aimerais beaucoup entendre les commentaires du député sur la révision unique, ainsi que sur le rôle du commissaire à la protection de la vie privée.

M. Scott Brison: Monsieur le Président, comme toujours, je sais gré au député de ses observations non sectaires et constructives. Je voudrais parler des premières observations qu'il a faites au sujet de la position de mon parti et de notre chef, M. Clark, sur le projet de loi C-20.

Le fait est que le très honorable Joe Clark n'a pas à recevoir de leçons sur les questions d'unité nationale d'un jeune blanc-bec du gouvernement libéral. Le niveau presque toxique d'arrogance qui émane d'en face encourage les députés de ce côté-ci, car il présage de grands changements.

Avant l'apparition de grands changements et le déclin d'une entité, qu'il s'agisse d'une société ou, en l'occurrence, d'un gouvernement, il y a toujours un niveau presque toxique d'arrogance. Les gens sont convaincus que leurs actions sont bonnes parce qu'ils agissent. Je suis ravi de voir que c'est ce qui est en train de se produire. À mon avis, c'est le gène d'arrogance pratiquement surdéveloppé des députés d'en face qui permettra un jour à ceux de ce côté-ci de saisir des occasions formidables.

Lorsque M. Charest était chef de notre parti et qu'un poste s'est libéré à la direction du Parti libéral fédéraliste au Québec, pas un seul député d'en face n'avait suffisamment de compétences en leadership pour se rendre au Québec et y diriger les fédéralistes. Ils ont dû se tourner vers le Parti progressiste conservateur, parce que nous comptions davantage de gens compétents et que Jean Charest jouissait d'une plus grande crédibilité pour diriger les libéraux du Québec que le parti d'en face et ses 160 drôles de députés.

 

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D'autre part, je crois que les meilleures idées fédéralistes à Ottawa aideront Jean Charest à devenir le prochain premier ministre du Québec. Elles représentent l'approche la plus importante et la plus sensée. Nous devons travailler avec le premier fédéraliste du Québec, c'est-à-dire Jean Charest. Je crois que le projet de loi C-20 émascule encore davantage le leadership provincial du Parti libéral du Québec. Cette mesure nuit à nos partenaires fédéraux au Québec et mine les efforts de Jean Charest pour devenir le prochain premier ministre du Québec. Au lieu de s'en tenir à un pragmatisme à court terme dicté par les sondages, les libéraux feraient mieux d'exercer un leadership qui garde le Canada uni, et éviter de prononcer des discours anti-Québec qui divisent les Canadiens et font mal au Canada.

Le second point concerne le projet de loi du gouvernement Klein sur les soins de santé. Les libéraux donnent de ce projet de loi une image très négative, affirmant qu'il conduira à un système de soins de santé à deux vitesses. Il faut attribuer ce discours soit à leur ignorance ou à une intention délibérée de tromper les Canadiens au sujet des intentions du gouvernement Klein en matière de santé. J'espère que les libéraux ne tentent pas de tromper les Canadiens en présentant le projet de loi du gouvernement Klein comme une mesure démoniaque. J'espère qu'il ne tente pas d'étiqueter cette initiative par souci d'anti-américanisme.

Comme le savent les députés, le patriotisme est le dernier refuge des fripouilles. Ceux qui condamnent l'américanisation des soins de santé feraient bien de jeter un coup d'oeil sur le système canadien de soins de santé, pour voir ce qu'ils en ont fait depuis quelques années. Le gouvernement et le premier ministre ont été les docteurs Kevorkian de notre système de soins de santé. Le premier ministre a fait tout ce qu'il a pu pour l'euthanasier. Ces mêmes libéraux pompeux et arrogants se tapent sur la poitrine comme Tarzan et se dandinent à Ottawa comme des coqs, fiers de ce qu'ils ont fait du système de soins de santé. En réalité, ils l'ont détruit.

En tentant d'appliquer la stratégie de la corde raide et en tenant tête aux provinces, qu'il s'agisse de Ralph Klein, du Québec ou de toute autre province qui essaie d'appliquer une approche nouvelle à certaines des questions complexes devant lesquelles leur gouvernement les a placés, les libéraux adoptent une attitude ridicule, qui tient de la rhétorique et qui est dangereuse pour le Canada.

Le plus tôt nous nous débarrasserons d'eux et les remplacerons par un bon gouvernement progressiste conservateur, le mieux ce sera pour tous les Canadiens.

M. John Cannis (secrétaire parlementaire du ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais répondre au député en lui disant que son parti et lui devraient avoir honte d'avoir traité le premier ministre et le gouvernement de Dr Kevorkian. Les députés de son parti n'arrivent même pas à se décider quant à la manière de voter sur le projet de loi sur la clarté. Ils changent d'avis chaque jour.

Les Dr Kevorkian sont les conservateurs—les Brian Mulroney, les Kim Campbell, les Jean Charest—qui ne sont même pas parvenus à équilibrer un budget en neuf ans. Ils en ont eu l'occasion. Ils nous ont laissé un pays qui a été tristement décrit comme une pseudo-république bananière du tiers monde. Aujourd'hui, je peux regarder le député droit dans les yeux et lui dire que notre pays se distingue.

J'étais en Allemagne où le ministre des Finances a dit ceci: «Quel miracle la manière dont vous avez changé les choses». Voilà ce qu'a fait ce gouvernement pour notre pays. Il lui a apporté des excédents, des budgets équilibrés et des emplois avec la dignité qu'ils donnent aux ménages. Oui, nous essayons de rétablir le système de soins de santé qu'ils avaient commencé à détruire.

M. Scott Brison: Monsieur le Président, je remercie le député de sa question facile. Je présume qu'il a essayé de m'aider et non de me gêner en faisant ce genre d'intervention étourdie.

Le fait est que le gouvernement progressiste conservateur, le gouvernement Mulroney, a réduit le déficit calculé en pourcentage du PIB de 9 p. 100 en 1984 à environ 5 p. 100 lorsqu'il a quitté le pouvoir. Ce dont a hérité le gouvernement Mulroney, c'était de problèmes énormes. Cela me rappelle ces paroles d'une vieille chanson country and western: «J'ai besoin d'un espace de 40 acres pour pouvoir faire faire demi-tour à ma semi-remorque.» Il a fallu neuf ans simplement pour ralentir le Canada qui fonçait à vive allure dans la mauvaise direction.

 

. 1205 + -

Pendant cette période, le gouvernement a non seulement réduit le déficit comme pourcentage du PIB, mais aussi apporté certains des changements structurels les plus importants et les plus visionnaires dans l'économie depuis 50 ans, notamment le libre-échange, la TPS, la déréglementation des services financiers, des transports et de l'énergie. Ce sont ces politiques qui ont aiguillé le Canada vers le XXIe siècle.

Je voudrais avoir l'occasion de demander au député quelle était sa position sur le libre-échange et la TPS. Corrigez-moi si je me trompe, mais je crois que le député était, comme la plupart des députés libéraux, violemment opposé à certaines de ces initiatives.

Je demande à tous les députés, et surtout à ceux d'en face, de se rappeler l'intransigeance dont ils faisaient preuve dans leur opposition à certains de ces changements visionnaires. Aujourd'hui, la revue The Economist affirme que c'est grâce à ces changements structurels apportés par le gouvernement précédent que nous devons l'élimination du déficit du Canada. Nous le devons non aux libéraux qui pontifient en face, mais...

Le président suppléant (M. McClelland): Je suis désolé, mais le temps de parole du député est terminé.

Avant de passer au député suivant, je rappelle à tous, puisque d'autres députés sont certainement aussi perdus que la présidence en ce moment, que nous discutons en fait du projet de loi C-6 proposé par le ministre de l'Industrie et intitulé Loi sur la protection des renseignements personnels et les documents électroniques. Si cela intéresse quiconque le moindrement, j'ai le texte des amendements à l'étude qui ont été proposés par le Sénat.

M. Lynn Myers (Waterloo—Wellington, Lib.): Monsieur le Président, je puis vous assurer que je m'intéresse beaucoup à ce très important projet de loi C-6. À titre de président du Comité de la santé, je me suis beaucoup intéressé aux amendements que le Sénat a recommandés concernant ce domaine très important en ce qui a trait à la protection des renseignements personnels et autres questions dans un domaine très mondialisé et très commercialisé.

Je tiens cependant à dire au député de Kings—Hant, qui a fait des observations à propos du Dr Kevorkian, de l'euthanasie et autres sujets, qu'il vaut beaucoup mieux que nous parlions de ce genre de problèmes plutôt que de la mort lente de l'ère Mulroney et de la question de savoir qui et quoi les conservateurs représentaient en termes de strangulation de notre grand pays.

Je tiens également à lui faire remarquer que j'ai trouvé très agréable de me faire traiter de «jeune chiot» par lui; il est préférable d'être un jeune chiot plutôt qu'un vieux chien. Sous la direction de Joe Clark, les conservateurs ne valent guère mieux qu'un vieux chien édenté. Je puis assurer à la Chambre que ce chien ne chassera pas.

Le projet de loi C-6 est une mesure très importante. Il a d'abord été annoncé par le premier ministre en octobre 1998, et il met en évidence la volonté du gouvernement du Canada de présenter des mesures législatives qui revêtent de l'importance pour tous les Canadiens, où qu'ils habitent dans notre grand pays. Je ferai remarquer, en guise d'information générale, qu'environ 80 p. 100 des Canadiens estiment que le gouvernement a un rôle clé et de premier plan à jouer dans ce domaine très important. Il importe de noter...

M. Philip Mayfield: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je n'ai pas fait de diplôme en mathématiques, mais je n'arrive même pas à compter 20 députés, encore moins 20 libéraux, en train d'écouter cette merveilleuse intervention. Ce serait une bonne idée que les collègues du député soient ici pour écouter ce qu'il a à dire.

Le président suppléant (M. McClelland): Le député de Cariboo—Chilcotin a signalé l'absence de quorum.

Et les députés ayant été comptés:

Le président suppléant (M. McClelland): Convoquez les députés.

 

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Et la sonnerie s'étant arrêtée:

Le président suppléant (M. McClelland): Il y a quorum.

M. Lynn Myers: Monsieur le Président, cela a pris du temps, mais je pense que ça valait la peine d'attendre pour écouter mon discours. Je vous sais gré d'avoir convoqué plusieurs députés qui vont pouvoir l'apprécier.

Je disais que le projet de loi C-6 est une importante mesure législative qui s'appliquera au Canada à tous les domaines du secteur privé assujettis à la réglementation fédérale. Il s'appliquera également aux sociétés d'État. Il couvrira les entités fédérales qui ne sont pas déjà couvertes par la législation fédérale existante sur la protection de la vie privée.

Je veux également rappeler que ce point est très important car il touche à l'essence même de l'objet du projet de loi. Dans l'échange de renseignements personnels et privés d'une province à l'autre ou d'un pays à l'autre, le projet de loi cherche à réglementer cette activité et à mettre en place un système garantissant la protection de ces renseignements. C'est très important. Je crois que les Canadiens, où qu'ils se trouvent au Canada, veulent que nous jouions un rôle primordiale dans ce domaine.

Je pense l'avoir déjà dit avant qu'on vérifie s'il y avait quorum, mais je tiens à le répéter et à le souligner de nouveau que 80 p. 100 des Canadiens ayant répondu à un sondage récent ont dit qu'ils voulaient que nous adoptions une mesure législative de ce genre. Je pense que ce sondage est très représentatif de ce que les Canadiens veulent. C'est important en ce sens que nous devons agir rapidement et conformément aux désirs des Canadiens; le projet de loi est le signe de la volonté du gouvernement canadien d'intervenir dans ce dossier urgent et extrêmement important d'une manière conforme aux valeurs des Canadiens.

 

. 1220 + -

Quand j'ai lu le projet de loi je l'ai trouvé, et à juste titre, convivial. C'est un document que les Canadiens, où qu'ils se trouvent au Canada, peuvent écouter et comprendre.

Quand j'ai lu le projet de loi et que je l'ai étudié de près, j'ai constaté qu'il ne serait ni lourd ni pesant pour l'industrie, spécialement les PME. Les PME sont des moteurs pour le Canada. Il faut éviter de mettre en place une mesure encombrante qui gêne leur capacité de faire ce qu'elles font le mieux, c'est-à-dire manifester l'esprit d'entreprise et réaliser des profits. Les profits réalisés grâce à l'entrepreneurship, c'est ce qui fait la grandeur du Canada. Par suite de leurs efforts et de leur entrepreneurship, les PME créent des emplois et favorisent ainsi l'économie.

L'économie tourne à plein gaz ces temps-ci au Canada, grâce à la saine gestion et aux excellentes politiques fiscale et monétaire du gouvernement qui prend les bonnes décisions. Il est donc logique d'adopter ce projet de loi. Il souligne l'engagement du gouvernement à travailler pour que les Canadiens obtiennent non seulement ce qu'ils veulent, mais ce qu'ils méritent. Cette mesure va améliorer leur vie et celle de leurs familles. Elle fait partie de ce que nous, les députés ministériels, voulons donner à tous les Canadiens, peu importe où ils vivent dans ce beau pays.

Le député de Calgary-Nord-Est fait du chahut comme les députés du Parti réformiste le font souvent. Je trouve cela déplorable. Je suppose que ce parti a changé de nom deux fois. D'abord il a troqué le nom de Parti réformiste pour celui de CCRAP, puis c'est devenu aujourd'hui le parti de l'alliance. Peu importe le nom que ces députés se donnent, ce sont toujours les mêmes idées recyclées. Cela se comprend, quand on sait qui sont les gens d'en face et ce qu'ils représentent.

Je pense honnêtement que les Canadiens rejettent les idées extrémistes de ce parti. Les Canadiens s'opposent à toutes les tentatives que fait ce parti pour s'en prendre au tissu social du Canada, pour diviser la population, opposer les régions, déchirer les communautés, les groupes et les Canadiens. Le Canada, ce n'est pas cela. Le Canada est au-dessus de cela.

J'ai écouté lundi dernier la grande tirade du député de Calgary-Nord-Est. De tels propos viennent de ceux-là mêmes qui proposaient un nouveau départ pour le Parlement, une nouvelle façon de faire les choses. Les membres de ce parti proposaient, disaient-ils, une nouvelle approche. Le député m'a accusé, entre autres choses, de ne pas être chrétien et de ne pas suivre les enseignements du Christ. Je rejette ces propos. Je suis en fait un chrétien pieux, mais là n'est pas la question; ce contre quoi je m'insurge, c'est le genre d'insanité que le député d'en face essaie de colporter.

Que celui qui n'a pas péché lance la première pierre. Les députés d'en face qui vivent dans des bulles de verre devraient surveiller ce qu'ils font et la manière dont ils le font. Je pense—et le député devrait écouter attentivement pour une fois—qu'il est écrit ce qui suit dans un ouvrage très important: Ne jugez point, afin que vous ne soyez point jugés.

Le député devrait réfléchir longuement au venin qu'il est prêt à cracher. Il devrait réfléchir longuement avant de porter des jugements sur les autres. C'est tellement caractéristique du groupe de vierges offensées qui se trouvent en face de nous, quel que soit le nom de leur formation. C'est tellement caractéristique de ce que sont et de ce que représentent ces extrémistes. Les gens de leur acabit et ceux qui s'associent à eux comprennent parfaitement qu'ils n'iront nulle part rapidement.

Les Canadiens sensés, bienveillants et tolérants ne se laissent pas leurrer par ce parti, quel que soit son nom. Ils voient clair et savent qui sont ces députés et ce qu'ils représentent.

 

. 1225 + -

Je veux revenir sur la question dont nous sommes saisis, le projet de loi C-6, et sur l'importance de cette mesure dans les priorités du gouvernement du Canada, pour ce qui est de garantir aux Canadiens la sécurité et la confidentialité des renseignements personnels.

Le gouvernement a pris soin de présenter un projet de loi tenant compte des préoccupations du gouvernement du Québec. Nous avons essayé, et je pense que nous avons fort bien réussi, à compléter les dispositions législatives du Québec dans ce domaine, pour ce qui est de la couverture des renseignements personnels échangés à l'échelle internationale et interprovinciale.

Le gouvernement du Canada s'est engagé à travailler assidûment et intensément dans tous les secteurs qui touchent le gouvernement du Québec car il y a eu de bonnes notes à cet égard. Grâce à une solide coopération fédérale-provinciale par rapport à cet important projet de loi C-6, nous allons agir de façon constructive. Après tout, c'est ce que souhaitent les Canadiens.

On peut parler longuement à la Chambre des communes. On peut parler de ce que le gouvernement fédéral devrait faire ou ne pas faire. On peut parler des grandes questions qui interpellent le Canada, mais les Canadiens de toutes les régions de notre merveilleux pays s'attendent à ce que les gouvernements de tous ordres travaillent en collaboration. Ils s'attendent à ce que le gouvernement fédéral joue souvent un rôle de chef de file.

Prenons les soins de santé, par exemple. Les Canadiens veulent que le gouvernement fédéral joue un rôle de chef de file dans ce domaine et qu'il collabore de façon constructive avec ses partenaires provinciaux et territoriaux et tous les autres intervenants. C'est ce que les Canadiens souhaitent, non pas seulement dans le dossier de la santé, mais dans celui du cybercommerce et dans tous les autres dossiers d'importance, car les Canadiens sont des gens qui préfèrent le partenariat et la coordination à toute politique de blâme et d'accusation comme celle que pratique M. Harris à l'heure actuelle dans le dossier des soins de santé.

Imaginez un peu ce que fait M. Harris. Cette façon de proférer des accusations par rapport aux soins de santé est absolument scandaleuse. C'est déplorable. Les Canadiens s'attendent à mieux que cela de la part de leurs premiers ministres. Les partenaires provinciaux et territoriaux devraient pouvoir se réunir et s'entendre. Au lieu de pratiquer la politique de la réprobation, ils devraient préconiser la politique de l'espoir.

La politique de l'espoir souligne ce que tous les Canadiens, où qu'ils vivent au Canada, veulent, c'est que les gouvernements travaillent de concert. Ils veulent que leurs dirigeants politiques travaillent ensemble de façon constructive pour que tout soit pour le mieux en fin de compte. Pourquoi le veulent-ils?

Parce que les Canadiens savent que le Canada est un pays aux vastes dimensions disposant d'énormes ressources humaines et physiques. Mais ils savent aussi qu'il n'est pas très peuplé et que, par conséquent, il incombe aux gouvernements, où qu'ils soient au Canada, de travailler ensemble pour que la façon de faire canadienne soit respectée, pour que les inestimables valeurs, symboles et institutions du Canada soient en fin de compte respectés d'une manière qui soit conforme à ce à quoi les Canadiens s'attendent de leurs dirigeants et de leurs gouvernements.

Je voudrais dire quelques mots sur le code qu'on trouve dans le projet de loi C-6 ainsi que sur les dix principes qui le sous-tendent. Ces dix principes sont les suivants.

Le premier est l'obligation de rendre compte. L'obligation de rendre compte est très importante. Les Canadiens s'attendent de leurs gouvernements qu'ils inscrivent, dans toute loi, ce principe ainsi que celui de la transparence d'une manière qui soit conforme à ce en quoi nous croyons en tant que gouvernement. Tous les Canadiens s'attendent à cela, et à bon droit.

Le deuxième principe concerne la détermination des fins de la collecte et consiste à veiller à ce que cela soit fait d'une manière qui convienne au genre de renseignement recueilli. Encore une fois, les Canadiens s'attendent à ce que cela soit fait dans ce très important aspect de la protection des renseignements personnels. Je pense que c'est important et que le gouvernement doit se conformer à ce principe.

 

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Le troisième concerne le consentement. Le consentement de l'intéressé est nécessaire parce que la protection des renseignements personnels est un droit au Canada. Les Canadiens tiennent à ce principe. Ils s'attendent à ce que leur consentement soit demandé avant que des renseignements les concernant soient divulgués. Je pense que cela montre exactement ce que le gouvernement est prêt à adopter comme code et comme dix principes.

Le quatrième principe a trait à la limitation de la collecte. La collecte de renseignements se limitera à ce qui est nécessaire aux fins de l'identification d'organismes ou autres et sera faite à des fins licites. Cela aussi est un important principe qui souligne la détermination du gouvernement à faire ce qui s'impose dans ce très important domaine.

Le cinquième principe est la limitation de l'utilisation, de la communication et de la conservation. Il importe, en effet, pour les Canadiens que cela soit un principe du code. On ne doit conserver les renseignements personnels qu'aussi longtemps que nécessaire pour la réalisation des fins déterminées. Cela aussi est important.

Le sixième principe est l'exactitude. Les Canadiens s'attendent à ce que les renseignements fournis soient exacts. Des mécanismes sont prévus pour les corriger au besoin. Les Canadiens s'attendent à ce que l'exactitude fasse partie de ce projet de loi extrêmement important.

Le septième principe réside dans des mesures de sécurité. Les renseignements personnels doivent être protégés au moyen de mesures de sécurité correspondant à leur degré de sensibilité. Cela souligne aussi l'engagement du gouvernement fédéral à s'assurer que des mesures de protection soient en place et qu'un système de freins et de contrepoids fasse partie de ce projet de loi très important.

Le huitième principe est la transparence. Une organisation doit faire en sorte que des renseignements précis sur ses politiques et ses pratiques concernant la gestion des renseignements personnels soient facilement accessibles à toute personne. Je le répète, cela fait partie de la transparence. Cela fait partie de la responsabilité. Cela souligne aussi le désir du gouvernement de s'assurer que cela soit vraiment en place.

Le neuvième principe est l'accès aux renseignements personnels. Une organisation doit informer toute personne qui en fait la demande—et c'est important—de l'existence de renseignements personnels qui la concernent, de l'usage qui en est fait et du fait qu'ils ont été communiqués à des tiers, et lui permettre de les consulter. Il sera aussi possible de contester l'exactitude et l'intégralité des renseignements et d'y faire apporter les corrections appropriées. C'est important et, je le répète, les Canadiens veulent que cela fasse partie de la loi. Il est très important que nous soyons disposés à respecter ce principe.

Enfin, le numéro dix est la possibilité de porter plainte à l'égard du non-respect des principes. Encore là, une personne devrait être en mesure de se plaindre du non-respect des principes que j'ai mentionnés auprès de la personne ou des personnes responsables de leur application au sein de l'organisation. Ce principe aussi est un bon principe, et il fait partie de l'approche du gouvernement du Canada.

Pris ensemble, ces dix principes sont très importants et indiquent bien jusqu'où le gouvernement est prêt à aller. Je crois que, en définitive, c'est dans le meilleur intérêt de tous les Canadiens.

Je veux parler un peu de l'important rôle que le commissaire à la protection de la vie privée joue dans ce projet de loi majeur. Je crois que nous devons tous, en tant que représentants de toutes les régions du Canada, bien comprendre que le rôle du commissaire à la protection de la vie privée sera conforme à ce que les Canadiens attendent et désirent, et auquel, d'ailleurs, le commissaire les a déjà habitués. Je crois qu'il est important dans un secteur aussi délicat de respecter les valeurs des Canadiens. Nous devons donc agir rapidement et adopter le projet de loi le plus tôt possible.

Nous avons prévu un examen de la loi dans cinq ans. Selon moi, cela aussi est important et souligne une fois de plus la volonté du gouvernement de bien faire les choses.

 

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J'exhorte donc tous les députés à appuyer le projet de loi C-6, à reconnaître ce qu'il fait et à admettre que c'est une bonne mesure législative qui s'inscrit dans la droite ligne de la déclaration que le premier ministre a faite en octobre 1998. Les Canadiens se reconnaîtront dans cette loi et ils l'appuieront.

Je demande à tous les députés d'agir vite et d'adopter le projet de loi le plus tôt possible sachant que c'est la chose à faire.

[Français]

M. André Harvey (Chicoutimi, PC): Monsieur le Président, je vais en profiter pour interpeller mon collègue.

Beaucoup de députés de l'Ontario sont nerveux; il se passe beaucoup de choses au pays. Ce gouvernement a une très mince majorité, après avoir obtenu presque 100 p. 100 des sièges en Ontario. J'aurais tendance à conseiller à mon collègue de contrôler son mépris.

Dans son discours et dans une question adressée à un de mes collègues de cette Chambre, il y a quelques minutes, je l'ai entendu parler de notre chef, dire que notre parti était comme un chien malade. Je pense que le député doit être très prudent, parce que des gouvernements renversés lors d'élections, il y en a eu plusieurs.

Le député n'est pas en Chambre depuis longtemps, je le comprends, mais je lui conseille de retenir un peu son mépris envers les partis d'opposition. Il pourrait avoir de grosses surprises.

Dans cet esprit, j'ai envie de lui demander ce qu'il a l'intention de faire après les prochaines élections.

[Traduction]

M. Lynn Myers: Monsieur le Président, je dirai au député d'en face que je comprends la sensibilité que ressentent les conservateurs lorsqu'il est question du leadership de M. Joe Clark. Et ils ont raison d'éprouver ce sentiment.

Je pense à l'importance pour le Canada du projet de loi C-20, le projet de loi sur la clarté, aux jours et nuits que nous avons passés à voter. Je me sentais tellement fier, fatigué, oui, mais tellement fier de participer à cette grande période de notre histoire, suivant la voie tracée par le premier ministre et le ministre des Affaires intergouvernementales pour gouverner ce pays d'une manière qui correspond à ce que les Canadiens attendent. J'étais fier de contribuer à l'adoption de ce grand projet de loi.

M. André Harvey: C'est terrible. C'est le début de la fin.

M. Lynn Myers: Le député d'en face peut dire ce qu'il veut, mais son chef a agi de façon absolument honteuse en appuyant les séparatistes. C'est ce que M. Mulroney a fait. C'est une période honteuse de notre histoire que celle où M. Mulroney a tendu la main aux séparatistes. Il a essayé de créer une alliance et on sait ce qui lui est arrivé. Le député a parlé de ce qui m'arrivera après les prochaines élections. Il devrait plutôt se demander ce qui arrivera aux conservateurs après les prochaines élections.

Nous savons ce qui est arrivé lorsqu'ils se sont rapprochés des séparatistes. Ils ont été réduits à deux sièges. Pourquoi? Parce que les Canadiens n'acceptent pas ce genre d'absurdité. Ils ne l'acceptent pas parce que cela ne correspond pas du tout au parti de sir John A. Macdonald. Cela ne correspond pas du tout au parti de Cartier. Cela ne correspond pas du tout à ce que les Canadiens veulent et à ce à quoi ils croient.

Nous, du parti ministériel, gouvernerons d'une manière qui correspond à ce que les Canadiens attendent. Les gens veulent un Canada fort et uni.

Où est M. Joe Clark et pourquoi ne prend-il pas la défense du Canada?

M. Rahim Jaffer (Edmonton—Strathcona, Alliance canadienne): Monsieur le Président, j'aimerais poser une question plus précise au député afin de l'amener à parler du projet de loi à l'étude plutôt que de le laisser pérorer, comme il vient de le faire, sur les supposés mérites de son gouvernement.

J'aimerais qu'il situe ce projet de loi dans le contexte des préoccupations que les provinces ont exprimées, notamment en ce qui concerne les questions de compétence.

 

. 1240 + -

Mes collègues du Bloc québécois et un certain nombre de provinces ont fait valoir que ce projet de loi pouvait constituer une tentative pour empiéter dans un domaine de compétence provinciale tel que la gestion de dossiers médicaux et d'autres formes de renseignements vraiment importants.

Dernièrement, le ministre de l'Industrie a reçu une lettre du gouvernement albertain critiquant le gouvernement à propos de ce projet de loi. On lui reprochait notamment les faits suivants: il n'y a pas eu suffisamment de consultation au sujet du projet de loi à l'étude; le groupe de travail fédéral-provincial-territorial ne s'est pas réuni une seule fois en un an; et les hauts fonctionnaires ont demandé à maintes reprises que le groupe reprenne les discussions sur des questions touchant le projet de loi et les règlements qui s'imposeraient s'il était adopté.

Le député est peut-être en mesure d'assurer la Chambre que son gouvernement s'engage à s'attaquer aux problèmes de compétence qui pourraient découler de ce projet de loi. À la lumière des critiques que les gouvernements provinciaux ont formulées à son adresse, le gouvernement s'engage-t-il, si ce projet de loi est adopté, à tout mettre en oeuvre pour résoudre les problèmes de compétence qui pourraient en découler, surtout en ce qui a trait à la confidentialité?

M. Lynn Myers: Monsieur le Président, si le député avait écouté ce que j'ai dit, il aurait su que j'ai parlé du Québec et de ses réserves.

Une voix: Il n'a pas parlé du Québec.

M. Lynn Myers: Le député du Bloc soutient qu'il n'a pas parlé du Québec. En fait, c'est lui qui a soulevé la question. Il a dit que le Bloc avait exprimé certaines réserves.

Ce que je veux faire remarquer, et ce n'est pas seulement au sujet du Québec et de l'Alberta, c'est que nous, du côté de la partie gouvernementale, avons bien mis les points sur les i en ce qui concerne la question de savoir si ce projet de loi était ou non constitutionnel et respectait ou non les compétences des provinces. En fait, ce projet de loi n'empiète sur aucun champ de compétence provincial. Nous l'avons bien précisé.

N'est-il pas typique de la part du député de l'autre côté de poser des questions que le Bloc pourrait avoir envie de poser? N'est-ce pas typique de la part de son parti qui, il n'y a pas longtemps, à son congrès à London, en Ontario, a choisi de confier la responsabilité de prononcer le discours d'ouverture à M. Biron, un séparatiste?

Pensez-y un peu. Nous avons dans l'ouest un parti réformiste populiste, qui tout à coup s'est métamorphosé pour devenir l'Alliance canadienne et qui a choisi un séparatiste pour prononcer le discours d'ouverture de son congrès.

M. Roy Bailey: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Nous sommes en train de débattre d'un projet de loi précis. Le député d'en face, devant un nombre pour le moins incroyable de ses collègues, use d'une arrogance qui risque de coûter la vie à son parti. Il use, en s'attaquant à mes collègues, de cette même arrogance qui a coûté la vie à bien des partis...

Le président suppléant (M. McClelland): Je crois que nous nous engageons un peu dans un débat. Passons à la question suivante.

[Français]

M. Benoît Sauvageau (Repentigny, BQ): Monsieur le Président, il me fait plaisir de poser une question au député de Waterloo—Wellington. Je vais la poser lentement parce que je crois qu'il a de la difficulté à entendre ou à comprendre, je ne sais lequel des deux.

Mon collègue réformiste parlait de l'Alberta. L'Alberta, ce n'est pas une ville dans la province de Québec. L'Alberta, ce n'est pas une ville peuplée de séparatistes qui naissent séparatistes et meurent séparatistes. L'Alberta, c'est une province dans votre beau grand pays.

La question de mon collègue réformiste concernait l'Alberta. Ce n'est pas séparatiste, ce n'est pas méchant et cela ne le fera pas mourir la nuit.

Mon deuxième commentaire sera dans le même ordre d'idées que celui de mon ami réformiste. Il concerne la juridiction des provinces. Je vais rappeler—j'ose espérer que je vais le lui rappeler, sinon le lui apprendre—au député de Waterloo—Wellington, qu'il existe au Québec, depuis plus de cinq ans, une loi appelée la Loi sur la protection des renseignements personnels. Cette loi est reconnue de par le monde comme étant une loi qui fonctionne bien.

 

. 1245 + -

Au Québec—c'est vrai qu'il y a des souverainistes dans cette province, je dois le confirmer—il y a le Barreau du Québec. Ce n'est pas un groupe de séparatistes. Je veux simplement l'expliquer pour que le député comprenne bien. Le Barreau du Québec, ce sont des avocats, souverainistes ou non, qui se sont regroupés au sein d'un organisme qu'on appelle le Barreau et qui administre des lois. Il est contre le projet de loi C-6.

Il y a aussi la Chambre des notaires. Peut-être y a-t-il quelques «méchants» souverainistes qui s'y sont immiscés, mais elle n'est pas un groupe de séparatistes. Elle s'oppose au projet de loi C-6. La CSN—il y en a un peu plus au sein de cette organisation—, l'Assemblée nationale et d'autres organismes s'opposent au projet de loi C-6.

J'aimerais que mon collègue de Waterloo—Wellington me dise ce qu'il pense de l'unanimité au Québec et en Alberta—qui n'est pas une ville du Québec, soit dit en passant—contre le projet de loi C-6.

[Traduction]

M. Lynn Myers: Monsieur le Président, je n'ai vraiment pas besoin que le député d'en face me donne une leçon de géographie, pas plus qu'une leçon d'orthographe ou d'élocution en parlant lentement.

Ce que je demanderais au député, en revanche, pour parler de géographie, c'est de prendre le temps, un jour, de se déplacer partout dans ce grand pays qu'est le nôtre pour comprendre exactement ce que cela signifie d'être Canadien, où subsistent les valeurs du Canada et où elles font partie intégrante de notre grand pays.

[Français]

M. Benoît Sauvageau: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je n'ai pas réussi à apprendre par coeur le Montpetit-Marleau, mais dans le Beauchesne, si je ne m'abuse, le commentaire 416 prévoit que le député doit répondre sur le sujet qui est débattu à la Chambre et non pas sur des niaiseries comme il le fait.

[Traduction]

M. Lynn Myers: Monsieur le Président, le député a la détente rapide. J'étais sur le point de répondre à la question. Il est très intéressant de constater à quel point les députés du Bloc sont susceptibles, et ce ne peut être que parce qu'ils ne savent plus pourquoi ils sont ici, au Parlement.

Pour lui répondre de façon directe, s'il avait écouté et s'il avait prêté attention à ce que se disait le ministre, il saurait que ce dernier a annoncé publiquement, en déposant le projet de loi C-6, que ce projet de loi ne s'appliquerait pas au Québec, qui a une mesure législative similaire en place. Cela sera fait par décret lorsque le projet de loi entrera en vigueur.

Le député prétend protéger les intérêts de ses électeurs. Il prétend protéger les Québécois où qu'ils vivent. Pourquoi ne fait-il pas son travail pour savoir ce qui se passe exactement? Je trouve honteux qu'il fasse ce qu'il fait.

M. Rahim Jaffer (Edmonton—Strathcona, Alliance canadienne): Monsieur le Président, il est étrange que, quand nous posons des questions, le député d'en face continue de dire: «Si l'opposition avait écouté». C'est très difficile d'écouter les jérémiades du député. Nos paupières s'alourdissent et nous avons tendance à nous assoupir parce que le gouvernement et le député répètent toujours le même discours. Ils n'apportent rien de nouveau, malheureusement, rien de perspicace, rien qui ait la vision stimulante que la plupart des députés de l'opposition officielle ne cessent de proposer à la Chambre. Monsieur le Président, je sais que vous savez cela et que vous y accordez de l'importance.

Je suis fier de prendre la parole aujourd'hui au sujet du projet de loi C-6, car j'ai eu l'occasion, avant mon collègue, le député de Peace River, qui s'occupe maintenant du dossier de l'industrie, de travailler en comité sur ce projet de loi lorsqu'il portait le numéro C-54. J'ai aimé travailler sur ce projet de loi, surtout parce qu'il visait à combler les écarts entre les champs de compétences, comme on en voit souvent au Canada, et qu'il avait des répercussions au niveau international.

Lorsqu'on se penche sur la protection des renseignements personnels, que ce soit dans le domaine du commerce électronique ou pour tout autre type d'information, on se rend compte que le commerce électronique entraîne l'échange d'une vaste quantité d'information par différents canaux comme les médias, Internet ou d'autres voies de communication. Des renseignements délicats sont souvent transférés non seulement à l'intérieur d'une ville ou d'un pays, d'une province à l'autre, mais aussi mondialement. C'est pourquoi ce projet de loi revêt une importance unique pour les Canadiens. En fait, nous faisons preuve de leadership.

 

. 1250 + -

Alors que je siégeais au comité, j'ai félicité le ministre de l'Industrie d'avoir présenté un projet de loi qui dénote une certaine initiative. Dans le cadre de mes voyages et de mes entretiens avec diverses personnes dans des industries reliées au commerce électronique et à la protection de renseignements personnels, j'ai découvert que de nombreux autres pays comptaient sur le Canada pour qu'il donne l'exemple au reste du monde.

Nous critiquons sans cesse le gouvernement pour son refus de répondre à de nombreuses préoccupations non seulement des provinces, mais également de l'opposition. Au comité, j'ai présenté de nombreux amendements qui auraient renforcé le projet de loi en ce qui a trait aux documents touchant la santé et la protection des renseignements personnels sur la santé. Malheureusement, même si de nombreux députés d'en face auraient appuyé en paroles ces amendements, ils n'en ont rien fait et cela a été très décevant.

Cependant, sauf erreur, dans le cadre de ce projet de loi, le gouvernement peut très bien créer sur les plans civil et criminel un cadre juridique et un régime de réglementation pour permettre au commerce électronique d'être florissant au Canada. Toute loi régissant l'utilisation à des fins commerciales des renseignements personnels et délicats est importante et nécessaire pour créer un contexte commercial sain et stable au Canada. Il n'incombe pas au gouvernement de favoriser les affaires en créant des programmes interventionnistes coûteux pour les contribuables et en grande partie inefficaces. Étant donné la croissance qu'on constate dans le domaine du commerce électronique, le gouvernement a, sans aucun doute, un rôle à jouer pour ce qui est de mettre en place un cadre pour réglementer les renseignements délicats transférés par ces voies.

Même si nous souscrivons à ce projet de loi en principe et essaierons de l'améliorer dans le cadre du débat ici à la Chambre et au comité, nous, de l'opposition officielle, avions des critiques précises dont je voudrais vous faire part maintenant.

Nous voulions que le projet de loi soit divisé en deux parties. Dans l'état actuel des choses, le gouvernement a amalgamé les dispositions relatives au commerce électronique et à la protection des renseignements personnels. Il aurait été préférable de s'entendre avec les provinces et d'agir de concert avec elles, au lieu d'utiliser les dispositions de la Constitution concernant le commerce pour légiférer unilatéralement.

Lorsque des objections ont été faites au ministre au sujet de la compétence des provinces, il a eu le bon sens de dire que, même si le projet de loi fédéral allait régir la protection des renseignements personnels et le commerce électronique à l'échelle nationale, il encouragerait les provinces qui le désiraient à se doter d'une loi forte en matière de protection des renseignements personnels. Aux termes de la Constitution, la protection des renseignements personnels est un sujet de compétence provinciale. Le Québec possède déjà une loi forte sur la protection des renseignements personnels. Si d'autres provinces voulaient emboîter le pas et adopter une loi sur la protection des renseignements personnels plus énergique que cette loi fédérale, le ministre a dit que celle-ci s'appliquerait à titre de complément de la législation provinciale.

Cela m'a procuré une certaine satisfaction, surtout après avoir parlé à certains de mes homologues de l'Alberta. Je leur ai dit que ce projet de loi avait un rôle à jouer en matière de réglementation de la protection des renseignements personnels et du commerce électronique, aux niveaux national et international. J'ai toutefois encouragé mes collègues, en particulier ceux de l'Alberta, à légiférer pour combler les lacunes, le cas échéant, de la loi fédérale et tenter d'adopter des lois plus fortes, qui pourraient même s'inspirer de la loi du Québec. En effet, cette province possède une loi forte en matière de protection des renseignements personnels. L'Alberta pourrait donc adopter une loi adaptée à ses besoins propres.

Mes homologues m'ont encouragé et m'ont dit qu'ils projetaient de le faire à l'automne. Depuis, je sais que les travaux ont beaucoup avancé en ce domaine et en Alberta en particulier.

 

. 1255 + -

Le gouvernement albertain a aussi exprimé de nombreuses préoccupations et critiques, en particulier en ce qui concerne la difficulté de traiter avec le gouvernement fédéral pour parvenir à un consensus. Cette préoccupation semble malheureusement être commune à tout le monde. Le problème s'est posé pour de nombreux projets de loi dont la Chambre a été saisie et dans de nombreux autres cas où le gouvernement a tenté de saisir la Chambre de projets de loi sans consultation démocratique préalable, et souvent sans consensus national. Ce gouvernement ne se préoccupe pas beaucoup des provinces. S'il s'en préoccupait, il serait beaucoup plus facile de constituer un consensus. Toutefois, dans son arrogance, il n'entend tout simplement pas le faire, comme mon collègue l'a mentionné plus tôt.

Pour en revenir à certaines de ces critiques, l'opposition officielle a appuyé la partie du projet de loi concernant le commerce électronique. Cette section s'impose afin de faciliter le commerce découlant des nouvelles technologies et de la croissance du fret aérien. Il réduit le délai de paiement des fournisseurs parce que ceux-ci peuvent avoir recours aux signatures électroniques. C'est un aspect qui sera étoffé dans ce projet de loi.

Un des aspects dont nous souhaitions voir le renforcement dans la première section du projet de loi est celui de la protection de la vie privée, plus particulièrement en vue de mieux protéger les dossiers médicaux. Comme je l'ai mentionné, lorsque j'ai siégé au comité, je me rappelle avoir présenté bon nombre d'amendements qui ont été appuyés par divers organismes, particulièrement dans le domaine des soins de santé. Je me rappelle que l'Association dentaire canadienne, l'Association médicale canadienne et bon nombre d'autres groupes souhaitaient vraiment que soient renforcées dans ce projet de loi les mesures concernant les dossiers médicaux, et plus particulièrement la question de la protection de la vie privée.

Lorsque j'ai présenté ces amendements au comité, j'ai été très déçu de constater que celui-ci, pour quelque raison que ce soit, ne voulait pas prendre d'engagements à l'égard des soins de santé. Nous avons vu que c'est manifestement le cas dans la façon dont sont financés les soins de santé, car les réductions des transferts aux provinces ont été très radicales à ce chapitre. C'est pourquoi nous éprouvons les problèmes actuels, où les provinces cherchent à combler la différence découlant des coupes du gouvement.

Il n'aurait presque rien coûté au gouvernement de renforcer les mesures concernant la protection des dossiers médicaux dans ce projet de loi, mais il a refusé de le faire. Dans le cadre de ce débat entourant les amendements apportés à ce projet de loi par le Sénat, je sais au moins que ce dernier a effectivement ajouté une mesure visant à régler le problème des renseignements personnels en matière de santé. Il a inclus une définition distincte et détaillée des renseignements personnels en matière de santé au lieu de noyer cette notion dans celle des renseignements personnels. C'est au moins un pas dans la direction des mesures que nous voudrions faire adopter. Nous espérons que cette mesure sera appuyée par la Chambre, car elle contribue à améliorer légèrement le projet de loi.

Je tiens également à parler des critiques des provinces, qui ont été fort nombreuses pendant ce processus. Je citerai des critiques comme je l'ai fait lorsque j'ai demandé au député d'en face de répondre à certaines des préoccupations soulevées par le gouvernement de l'Alberta. Je citerai certains des autres problèmes éventuels que pourrait poser cette mesure législative selon les provinces.

Avant de passer aux critiques, le second amendement proposé par le Sénat prévoit un moratoire d'un an avant que la loi s'applique aux renseignements personnels sur la santé. Cette disposition est similaire au délai d'un an accordé aux industries réglementées par les provinces. C'est un pas dans la bonne direction, mais le gouvernement de l'Alberta a exprimé des réserves à cet égard.

De l'avis du Sénat, plus vite cette mesure législative sera en place, le mieux ce sera. Les deux moratoires sont quelque peu regrettables du fait qu'ils créent un régime de mise en oeuvre temporairement non uniforme pour le commerce électronique et la documentation électronique.

Les organisations et les entreprises sous réglementation fédérale seront les premières à être assujetties à la loi, et un an plus tard ce sera le tour des entreprises réglementées par les provinces et des organisations oeuvrant dans le domaine de la santé. Il est malheureux que le gouvernement n'ait pas fait son travail auprès des gouvernements provinciaux et des défenseurs des renseignements personnels sur la santé avant d'avoir imposé l'attribution de temps pour accélérer le débat à l'étape de la troisième lecture à la Chambre des communes. Quoi qu'il en soit, le Parti réformiste se réjouit de voir que les renseignements personnels sur la santé seront mieux protégés pour une fois, grâce au Sénat.

Je vais en venir aux critiques, particulièrement celles qui ont été formulées par certaines provinces, l'Alberta notamment.

 

. 1300 + -

J'en ai parlé brièvement un peu plus tôt. Il me semble que ce gouvernement, particulièrement en ce qui concerne la promotion de la démocratie, la recherche de consensus et l'utilisation de la Chambre des communes comme forum où tenir des débats sains, même si ça signifie critiquer un projet de loi pour l'améliorer, est tellement arrogant qu'il refuse souvent tout débat à la Chambre.

Depuis que je suis ici, il a imposé l'attribution de temps pour presque chaque projet de loi. Si nous passions un peu plus de temps sur certains projets de loi qui, selon moi, pourraient devenir de très bonnes mesures législatives, et si tous les députés de l'opposition participaient de façon équitable et démocratique, ce projet de loi et d'autres similaires pourraient réellement être améliorés. Le gouvernement ferait bien de le permettre.

Une motion d'attribution de temps a été proposée à l'étape de la troisième lecture de ce projet de loi. Elle a aussi été proposée dans bon nombre d'autres cas. Elle a été proposée quand le projet de loi C-20 se trouvait au comité, ce que je trouve révoltant. Le gouvernement bloque ou gêne le processus démocratique par son mépris pour la Chambre des communes qui est à la base de la démocratie.

Je suis un jeune député qui essaie de rendre ce pays meilleur et plus démocratique et qui tente d'obtenir la participation des parlementaires et de tous les Canadiens à cet égard. J'aimerais savoir comment on peut faire croire aux Canadiens que l'on respecte la démocratie et que les députés peuvent faire un travail utile lorsque le gouvernement refuse même de s'engager dans le processus démocratique à ce niveau très fondamental de représentation. En tout cas, nous espérons que le gouvernement pourra en tirer une leçon et qu'il sera prêt à écouter certaines des préoccupations des provinces.

Le gouvernement de l'Alberta se préoccupe au plus haut point de la protection des renseignements personnels dans le domaine du commerce électronique. Il a toujours des réserves concernant les lacunes du projet de loi C-6, la portée des consultations pour savoir si les entreprises commerciales sont prêtes, les questions de compétence, le champ d'application de la future loi et la similitude de certaines de ses dispositions avec des dispositions législatives provinciales.

J'espère que le ministre était sincère lorsqu'il a promis d'aligner le projet de loi sur les lois provinciales. C'était là une des préoccupations que le gouvernement de l'Alberta avait soulevées dans sa lettre au ministre.

Je me souviens que le député d'en face a souligné en répondant à une question précédente que tout ce qui se trouvait dans ce projet de loi relevait de la compétence du gouvernement fédéral et que rien n'entrait en conflit avec quelque règle constitutionnelle que ce soit en rapport avec les provinces. Il est cependant évident que le gouvernement de l'Alberta, tout comme mes collègues du Bloc Québécois et le gouvernement du Québec, diffèrent totalement d'opinion à ce sujet.

Je veux citer une lettre du gouvernement de l'Alberta, plus précisément de deux ministres, le ministre des Relations internationales et intergouvernementales et le ministre des Affaires municipales. La lettre dit qu'il y a dans cette loi fédérale une tendance inquiétante à utiliser des dispositions similaires à l'article substantiellement similaire visant à étendre la portée de la loi fédérale à des domaines de compétence provinciale. La lettre allait même jusqu'à dire que, si le projet de loi est adopté, le gouvernement de l'Alberta sera forcé d'envisager d'en contester la constitutionnalité afin de préserver le pouvoir que lui reconnaît la Constitution. Il est évident que les provinces ont de vives inquiétudes à propos du problème de compétence.

Quand nous avons étudié le projet de loi, nous nous sommes efforcés de bien faire connaître nos préoccupations et d'amener le gouvernement à y réagir. Le député d'en face soutient à la Chambre que le projet de loi ne présente aucun problème de compétence et que le gouvernement a bien étudié la question et s'est engagé à traiter avec les provinces; c'est absolument faux, surtout quand on considère que plusieurs provinces disent qu'elles contesteront la constitutionnalité du projet de loi à moins qu'on n'y apporte des améliorations. Le député est toujours prompt à accuser les partis d'opposition de ne pas avoir bien étudié la question, mais il devrait l'étudier lui-même. Le gouvernement refuse de le faire et continue plutôt de tenir le même discours creux que nous entendons constamment.

Le gouvernement provincial a par ailleurs déploré dans sa lettre au ministre de l'Industrie que la consultation sur le projet de loi avait laissé à désirer et que cela continue jusqu'à présent. Le groupe de travail fédéral-provincial-territorial ne s'est pas réuni depuis plus d'un an. Les hauts fonctionnaires du gouvernement de l'Alberta ont demandé à plusieurs reprises, en vain, que le groupe se réunisse à nouveau pour discuter des questions liées au projet de loi et au règlement connexe qui serait nécessaire si le projet de loi était adopté. Ils ont précisé que ni le ministre ni le ministère n'étaient disposés à entamer des discussions sérieuses avec leurs homologues des provinces sur les problèmes très sérieux que ce projet de loi soulève, mais qu'il ne règle pas. Ils disent n'avoir toujours pas reçu d'éclaircissements sur la façon dont le ministère entend s'attaquer efficacement aux problèmes en suspens, comme ceux qui concernent les renseignements personnels sur la santé.

 

. 1305 + -

Il s'agit d'un extrait d'une lettre datée du 16 mars 2000. Cette lettre date de seulement deux ou trois semaines, ce qui montre que le gouvernement albertain est toujours préoccupé par ces problèmes.

Les amendements proposés par le Sénat ont renforcé les dispositions concernant les documents portant sur la santé, ce qui pourrait à tout le moins satisfaire le gouvernement albertain. Mon collègue de Peace River et moi discuterons avec nos homologues de l'Alberta de leurs dernières opinions sur ce projet de loi. Au moins, nous nous dirigeons dans la bonne voie.

Le gouvernement doit nous donner une sorte d'engagement. Bien franchement, aucun député de l'opposition ne croit vraiment le gouvernement lorsqu'il dit qu'il va collaborer avec les provinces. Comme je l'ai dit déjà, dans bien des domaines, notamment l'accord de Kyoto, d'autres projets de lois et maintenant le projet de loi C-6, on a fait des voeux pieux et on s'est engagé en théorie à collaborer avec les provinces et à travailler sérieusement dans le contexte des compétences provinciales. Cependant, comme en témoignent les propos du gouvernement de l'Alberta, en plus d'un an, le groupe de travail ne s'est même pas donné la peine de rencontrer les représentants de la province pour discuter de certaines préoccupations.

On peut seulement imaginer que, si le gouvernement avait effectivement procédé à cette consultation, ce projet de loi aurait peut-être pu régler certains problèmes soulevés par le gouvernement de l'Alberta et il serait peut-être meilleur. Ce serait triste que, non seulement le Québec, mais aussi l'Alberta s'engage dans une contestation officielle en vertu de la Constitution pour préserver les pouvoirs de la province dans le cadre de ce projet de loi. Ce serait bien déplorable, surtout que ce projet de loi aurait pu planter le décor à l'échelle internationale pour l'élaboration d'une première mesure législative mondiale en matière de commerce électronique et de protection des renseignements personnels.

C'est très important de soulever ces questions aujourd'hui. Nous oublions souvent à quel point il importe que le gouvernement concentre mieux ses efforts lorsqu'il cherche à dégager un consensus autour d'un projet de loi en particulier, surtout lorsque celui-ci porte un mandat fédéral mais touche les compétences provinciales. C'est évident pour mes collègues du Québec, qui sont nombreux à critiquer ce projet de loi à cause du champ de compétences, et c'est évident aussi pour mes collègues de l'Alberta qui formulent les mêmes critiques, à savoir que le gouvernement n'a pas réussi à obtenir un consensus des provinces sur ce qui est probablement l'une des principales mesures législatives du début du XXIe siècle.

J'invite tous les députés à prendre le temps d'examiner attentivement les amendements du Sénat. Je crois qu'ils vont dans le bon sens. De toute évidence, ce projet de loi est valable, mais voyons si nous pouvons l'améliorer, en cette dernière étape de son étude. Espérons que le gouvernement va ouvrir les yeux, essayer de collaborer avec toutes les composantes du pays, et essayer d'unir le pays au lieu de le diviser comme il le fait constamment.

M. Philip Mayfield (Cariboo—Chilcotin, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je félicite mon collègue de son exposé sur les amendements que le Sénat a apportés au projet de loi.

Le député a dit que, dans ce dossier, le gouvernement fédéral n'avait pas été très coopératif dans ses discussions avec les provinces sur une question qui relève généralement de leur compétence, notamment en ce qui concerne la protection des renseignements personnels. Il est vrai, toutefois, que certains aspects de la protection de ces renseignements sont de ressort fédéral. Je songe à des institutions relevant des autorités fédérales comme les banques, aux communications interprovinciales, à la protection des biens personnels, à la transmission de listes constituées à partir d'accords de prêt-bail ou de vente.

Mon collègue pourrait-il nous donner son opinion sur la façon dont le gouvernement fédéral s'occupe de la protection des renseignements personnels dans les institutions fédérales?

 

. 1310 + -

M. Rahim Jaffer: Monsieur le Président, je remercie mon collègue de sa question, qui est fort pertinente. C'est l'une des raisons qui ont incité l'opposition officielle à appuyer les principes du projet de loi.

En réalité, comme le député l'a fait remarquer, il y a des questions de protection des renseignements personnels qui tombent dans le champ de compétence des autorités fédérales, surtout en ce qui concerne les institutions fédérales et l'échange d'information entre ces institutions.

Chose curieuse, à propos de la protection des renseignements personnels dans les institutions fédérales, sans même parler des domaines provinciaux sur lesquels j'ai formulé des critiques, il y a eu beaucoup de critiques sur la façon dont le gouvernement essaie de dégager des consensus. La situation ne change guère en ce qui concerne l'arrogance et le refus de consulter pour améliorer les conditions à la Chambre et au Canada.

Je sais que ce projet de loi suscite beaucoup de critiques, ou du moins de craintes. Au cours de l'étude sur les règlements s'appliquant à ces institutions, de nombreuses banques et d'autres entreprises ayant recours à Internet, du moins en ce qui concerne la protection de renseignements personnels, critiquent le gouvernement parce qu'elles ont l'impression qu'il ne veut pas les entendre, et surtout qu'il ne veut pas savoir ce qu'elles ont fait pour garantir la protection de renseignements personnels.

Quand j'ai siégé au comité, j'ai été étonné de voir comme un grand nombre de ces organisations étaient disposées à témoigner devant le comité de leurs responsabilités envers leurs clients. Dans bien des cas, ces entreprises ont affaire quotidiennement avec des renseignement personnels sur leurs clients et, afin de garder la confiance de ces derniers, elles doivent garantir la protection des renseignements personnels les concernant.

Elles avaient donc espéré qu'aux fins de ce projet de loi, le gouvernement les consulte pour savoir ce qu'elles avaient fait pour gagner la confiance de la population en matière de protection des renseignements personnels. Cet espoir a été déçu. Les gens d'en face ont fait la sourde oreille à un grand nombre de leurs propositions en vue d'améliorer le projet de loi. C'est pourquoi nous sommes tellement sceptiques à l'endroit du gouvernement, quant au traitement qu'il réserve aux intéressés dans ce projet de loi.

M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD): Monsieur le Président, je tiens à remercier le député pour son excellente allocution. Il est le premier intervenant aujourd'hui à avoir vraiment parlé du projet de loi C-6, et cela fait du bien. Je nourris une réserve à l'endroit du projet de loi C-6 et je voudrais savoir si le député croit que le projet de loi C-6 satisfait effectivement à cette préoccupation bien légitime.

En cette époque de rationalisation des organismes publics et de privatisation en bloc de nombreux aspects du gouvernement, de nombreux gouvernements provinciaux privatisent leurs services informatiques, les organismes, par exemple, qui tiennent les dossiers médicaux ou d'emploi ou d'autres renseignements du genre.

Au Manitoba, ces services ont été confiés à un organisme qui les a lui-même donnés en sous-traitance à une entreprise de Dallas, au Texas, de telle sorte que, désormais, tout mon dossier médical est gardé par une entreprise de Dallas, au Texas, dont je ne connais même pas le nom, deux ou trois étapes plus loin que l'organisme original.

C'est un problème très grave, car il y a manifestement des gens qui aimeraient savoir qui garde les dossiers médicaux des Canadiens. Dans le cas d'une compagnie pharmaceutique qui fait de la recherche ou même d'une personne qui postule un emploi, l'employeur pourrait vouloir savoir si elle souffre d'une affection grave qui la rendrait moins intéressante comme employé.

Y a-t-il quelque chose dans le projet de loi C-6 qui protège les Canadiens contre cette tendance à privatiser les archives publiques? Y a-t-il quelque chose qui garantit que celles-ci ne se retrouveront pas encore plus loin ni ne seront mal utilisées ou exploitées? Si le député appuie le projet de loi C-6, croit-il que celui-ci répond à cette préoccupation bien réelle?

M. Rahim Jaffer: Monsieur le Président, je pense que le député néo-démocrate a posé une excellente question. Je me souviens que, lorsque nous avons étudié cette question en comité, la même préoccupation a été soulevée par un certain nombre de personnes qui s'inquiétaient particulièrement, comme le député l'a mentionné, de ce transfert au secteur privé de documents de nature délicate actuellement entre les mains d'organismes publics.

Le député et moi ne sommes peut-être pas du même avis, à tout le moins par rapport à une partie de la philosophie sous-jacente à cette tendance que nous constatons, mais je vais essayer de répondre à sa question, celle de savoir si le projet de loi étend la protection des renseignements personnels, dans le cas où cette situation persiste, à quiconque gère les renseignements en question.

 

. 1315 + -

À ma connaissance, lorsque nous avons examiné cette question au sein du comité, c'était le cas. L'objectif consistait à renforcer la protection des renseignements personnels, notamment dans le cas où des documents de nature délicate sont en cause, qu'ils soient gérés par le secteur public ou privé, et à faire en sorte que les mêmes règles s'appliquent, notamment lors du transfert de ces renseignements. Dans bien des cas, des règlements très sévères s'appliquent actuellement en ce qui concerne la protection des renseignements personnels, dans le cas où ceux-ci sont vendus à d'autres organisations, notamment s'ils sont considérés comme étant confidentiels. À cet égard, l'orientation proposée dans le projet de loi me satisfait. Je pense qu'elle règle le problème soulevé par le député.

Ce que je vais répéter, et je l'ai déjà mentionné au député auparavant, c'est que nous ne devons pas nécessairement craindre certaines entreprises privées qui s'occupent de renseignements de nature délicate, étant donné qu'elles sont tenues à la confidentialité et qu'elles dispensent un service. Si elles veulent rester en affaires et avoir la confiance de la population, elles doivent veiller à respecter rigoureusement les règlements en vigueur.

M. Roy Bailey (Souris—Moose Mountain, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je voudrais remercier le député d'Edmonton de sa proposition, de son point de vue et de l'honnête et franche façon dont il a non seulement présenté son point de vue, mais encore répondu aux questions.

Je me réjouis qu'il ait compris, contrairement au député qui a pris la parole avant lui, qu'on peut améliorer ce projet de loi de bien des façons et qu'il faut sans doute encore l'améliorer. Je rejette le point de vue du député de Waterloo—Wellington selon lequel le gouvernement n'a rien laissé au hasard. J'estime qu'en ce qui concerne un projet de loi comme celui-là, si le gouvernement fédéral veut obtenir des appuis d'un bout à l'autre du pays, il n'y a rien de mal à ce qu'il le soumette au jugement des Canadiens et qu'ils leur demandent pourquoi ils ne l'ont pas approuvé et comment on pourrait l'améliorer. En excluant de ce processus tout simple les Canadiens qui seront les plus touchés par cette mesure, le gouvernement fédéral montre qu'il saisit mal la nature d'un pays aussi grand que le Canada.

Le député ne croit-il pas, en ce qui concerne ce genre d'information, qu'il vaudrait mieux que le gouvernement commence par consulter les autres gouvernements du pays? Ne devrait-il pas les laisser étudier le projet de loi pour qu'ils puissent ensuite présenter des recommandations, lesquelles seraient étudiées à la Chambre? Du point de vue constitutionnel ou autre, est-ce que ce serait possible?

M. Rahim Jaffer: Monsieur le Président, il n'y aurait absolument rien de mal à cela. Le député pose une question tout à fait légitime.

Je l'ai dit, il semble que le gouvernement refuse de traiter avec les provinces en toute sincérité. Il parle constamment du respect des domaines de compétence des provinces, mais dans la pratique, c'est une autre paire de manches.

J'ai repris l'exemple donné par le gouvernement de l'Alberta de ce groupe de travail créé pour tenter de régler les questions de compétence provinciale et de combler les lacunes des lois provinciales sur la protection de la vie privée. Le fait que le gouvernement soit resté toute une année sans convoquer ce groupe qu'il avait lui-même mandaté pour tenter de parvenir à un consensus et régler les problèmes en collaboration avec les provinces me fait douter qu'il tienne sincèrement à parvenir à ce consensus et à régler les questions liées aux domaines de compétence provinciale.

J'espère, mais j'en doute fort, que le gouvernement sera assez sage pour s'ouvrir les yeux et essayer d'améliorer encore le projet de loi en demandant leur point de vue aux gens qui pourraient apporter une contribution positive.

M. Reg Alcock (secrétaire parlementaire du président du Conseil privé de la Reine pour le Canada et ministre des Affaires intergouvernementales, Lib.): Monsieur le Président, c'est avec beaucoup d'intérêt et d'enthousiasme que je prends la parole pour participer à ce débat. Le mot enthousiasme est peut-être trop fort compte tenu de la nature du débat qui s'est déroulé ce matin.

Je veux revenir sur une remarque qui a été faite tout à l'heure pendant la période réservée aux questions et aux observations. La question du traitement de ces renseignements et de leur importance dans la croissance et le fonctionnement de notre économie au cours des quelque dix prochaines années est cruciale.

 

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J'appuie certaines des choses qui se sont dites durant l'échange de questions et de réponses que je viens d'entendre et, franchement, je félicite les députés d'avoir débattu le projet de loi comme tel. Ce matin, à la Chambre, j'étais vraiment découragé de voir que nous ne parlions pas du tout du projet de loi, que nous nous en servions pour jouer le genre de jeux qui se jouent à la Chambre.

C'est une question extrêmement importante. J'ai passé énormément de temps à l'étudier et à y réfléchir. Je veux partager certains aspects de mon travail sur cette question avec mes collègues. Je tiens à rappeler une chose aux députés, notamment au député de Souris—Moose Mountain qui, je crois, a tout à fait raison. C'est une question à multiples facettes, et ce projet de loi sur la protection des renseignements personnels n'en aborne qu'une seule, et la Chambre n'a pas fini d'en entendre parler au cours de la prochaine décennie. C'est une question qui, selon moi, va transformer en profondeur l'exercice de la démocratie au Canada.

Il y a quelques semaines à peine, j'ai prononcé un discours à Ottawa où je disais que, si le gouvernement n'arrête pas très bientôt sa politique en matière de technologies de l'information, on n'arrivera jamais à faire avancer l'appareil gouvernemental à cet égard. D'entrée de jeu, je dirais ceci: il ne faut pas croire que notre gouvernement sera le seul à en subir les conséquences. C'est une question qui intéresse les démocraties du monde entier.

J'ai oeuvré pendant 20 ans dans ce domaine et pendant 13 ans au sein d'un groupe de recherche qui s'est donné pour mission d'examiner ces enjeux. On a constaté à la fin des années 1980 que, même s'il s'est ouvert aux technologies de l'information, même s'il a investi dans l'achat d'ordinateurs, la connectivité, les réseaux à grande vitesse et ainsi de suite, le gouvernement n'a pas apporté les changements structurels que nous avons vu s'opérer dans le secteur privé.

Si on regarde ce qui s'est passé dans le secteur privé depuis les années 1960, on peut constater que ce sont les très grandes organisations qui ont ouvert le bal en adoptant des ordinateurs centraux et en entreprenant l'automatisation de certains aspects opérationnels. La véritable explosion s'est produite dans les années 1980, avec l'implantation de l'ordinateur personnel, qui a permis aux sociétés de mettre la technologie à la disposition de leurs employés à peu de frais.

L'une des choses que nous observons avec la technologie, c'est qu'après une certaine période, l'organisation commence à changer—pas seulement du point de vue du barème des coûts ni de la façon d'assurer les services, mais elle entame une réorganisation fondamentalement structurelle. C'est un phénomène intéressant.

Ceux qui s'intéressent à la question ont constaté que les organisations s'amincissent, que leur structure devient plus mince, qu'elles délèguent la responsabilité de prendre certaines décisions au point de contact avec les consommateurs qui transmet au centre d'autres informations. La haute direction prend des décisions qui autrement auraient été prises par des cadres intermédiaires, bref il y a moins de cadres intermédiaires qu'avant. Nous le voyons.

Prenons le gouvernement. Au cours de la même période, le gouvernement a dépensé des centaines de millions de dollars pour se doter des toutes dernières techniques d'information. Or, nous n'avons constaté aucun des changements courants dans le secteur privé.

Ce n'est pas pour dire que le gouvernement n'a pas eu recours à la technologie. Nous pouvons envoyer dix millions de chèque sans difficulté. Nous pouvons faire d'importantes opérations comme des transactions. Les ministères sont un peu remaniés, mais essentiellement leur structure est la même qu'elle a été ces 20 ou 30 dernières années. La façon dont fonctionne aujourd'hui cet endroit n'est pas tellement différente de la façon de faire d'autrefois. En revanche, le monde extérieur a énormément changé.

Bill Gates, dans son dernier livre, dit dans le chapitre d'introduction que les années 80 étaient la décennie de la qualité, les années 90 celles de la restructuration et la décennie que nous entamons, celle de la vélocité. Ce qu'il veut dire, c'est que les changements se produisent si rapidement dans le secteur privé que le défi de toute organisation dépendant de l'économie est de faire face à l'évolution constante et au changement. Nous devons être capables de gérer cela en l'intégrant dans notre environnement habituel pour réussir.

 

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J'aime le cadre qu'il propose pour cela. Nous avons beaucoup entendu parler de qualité dans les années 80. Le Dr Denning a voyagé dans le monde entier et il y a eu de nombreux travaux sur le mouvement misant sur la qualité au gouvernement.

La question fondamentale avec le mouvement axé sur la qualité était la capacité de se doter de réseaux peu coûteux assez puissants pour recueillir des informations et les renvoyer en temps réel à l'endroit où se prennent les décisions. Si, dans une chaîne d'approvisionnement ou une chaîne de production, on constatait un défaut dans le rendement, le processus pouvait être modifié pendant le fonctionnement afin d'améliorer la qualité. Nous avons vu arriver les normes ISO-9000, 9001 et 9002, lorsque les organisations ont mieux réussi à se diriger vers des opérations exemptes de défauts.

Cela a également ramené énormément d'information au point de prise des décisions. L'information en elle-même présente des caractéristiques qui méritent réflexion. Cela nous amène à la décennie de la restructuration. La grande différence a été que, vers la fin des années 80, lorsqu'on a commencé à mettre des réseaux en place, ils ne rapportaient pas seulement les informations d'une chaîne de production, mais de nombreuses chaînes. Tout à coup, on pouvait accumuler les informations si on disposait de la puissance et des outils nécessaires, et on pouvait voir son organisation de façon différente. Pour la première fois, on pouvait véritablement visualiser son organisation. Cela permettait de faire des changements, de recevoir des informations en retour et de voir ce qui se passait. De la même manière, nous changerions le système de production de façon à être capables d'examiner et de changer la structure de l'organisation.

On retrouve une étude très intéressante à ce sujet dans un livre publié par MIT en 1990 qui traitait de la question de la mise en réseau et de la mise au point des outils nécessaires pour nous aider à considérer l'organisation d'une façon permettant de la changer.

Qu'est-il arrivé au gouvernement? À quoi correspond le mouvement axé sur la qualité au gouvernement? Quel est le système qui permet d'évaluer l'interaction avec un client, qu'il s'agisse d'un contribuable qui transmet sa déclaration de revenus, d'un bénéficiaire de l'assurance-emploi ou d'une personne qui dépose une plainte. Quelles sortes de réactions obtenons-nous sur la façon dont les cas sont traités? Que fait-on pour améliorer la qualité de cette interaction pour que les clients obtiennent un meilleur service? Il y a bien eu quelques tentatives dans ce sens, mais elles n'ont pas remporté tellement de succès jusqu'à maintenant, même s'il existe une école de pensée à ce propos.

J'ai déjà parlé de l'absence de toute apparence de restructuration. Au gouvernement, réorganisation a tendance à signifier privatisation. Bon nombre de députés de la Chambre ont participé aux travaux du Comité des transports que j'avais l'honneur de présider lorsqu'il a été chargé d'étudier la privatisation des ports.

Il y certains arguments avec lesquels j'étais d'accord à ce moment et auxquels j'ai repensé depuis. On a avancé par exemple que nous devions rendre les ports indépendants du gouvernement pour leur permettre d'innover plus rapidement, d'apporter des changements en temps réel et de s'ajuster aux conditions locales afin de répondre aux demandes de changements croissantes. C'est la question de la vélocité qui nous rattrapait.

Nous avons fini par séparer les ports du gouvernement. Nous avons privatisé les compagnies aériennes, les ports et tout ce que nous avons pu privatiser. En d'autres termes, nous avons dit en fait que le gouvernement était trop lent et qu'il était incapable de fonctionner dans le monde d'aujourd'hui. Nous perdons quelque chose en ne tentant pas de voir comment ces outils pourraient nous venir en aide.

Plus nous recueillons de renseignements, plus nous sommes en mesure de considérer l'organisation d'une façon holistique. J'aimerais présenter un autre argument avant de tenter de faire une synthèse.

 

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Un économiste canadien du nom d'Harold Innis a publié un grand nombre de travaux dans les années 30 et 40. Il a commencé par faire des études économiques générales, mais une étude sur l'industrie forestière l'a amené à s'intéresser aux journaux, qui sont parmi les plus grands consommateurs de produits forestiers, ce qui l'a ensuite amené à étudier la communication. Je crois qu'il est l'un des plus brillants penseurs que le Canada ait produits. Ses travaux ont été à la base de ceux qu'a effectués plus tard Marshall McLuhan, qui a été beaucoup plus célèbre que M. Ennis, mais je crois que c'est vraiment M. Ennis qui a montré la voie à suivre.

Il a remarqué qu'au cours de l'histoire, les cultures et groupes dominants ont été capables de monopoliser la connaissance et l'information. Ils ont gardé le contrôle en monopolisant l'information jusqu'à ce qu'un autre groupe arrive avec une nouvelle technologie qui les faisait tomber de leur piédestal. Par le passé, de telles situations provoquaient des guerres, des conquêtes, etc.

M. Ennis a aussi remarqué que, grâce à l'arrivée de systèmes, qui ont commencé à briser ces monopoles, l'exemple classique étant l'arrivée de la presse à imprimer, on pouvait tout à coup obtenir de l'information à peu de frais. Davantage de personnes y avaient accès, ce qui a contribué à l'instruction des gens. Les livres n'étaient plus uniquement rédigés à la main par des prêtres. Des livres pouvaient être distribués à une masse de gens. Beaucoup de personnes pouvaient s'instruire.

C'est intéressant. Il y a des gens, comme moi, qui établissent une distinction entre la disponibilité de l'information et la capacité de s'instruire et la montée des démocraties modernes telles que nous les voyons.

Ceux d'entre nous qui sont ici depuis aussi longtemps que moi se rappelleront qu'à la fin des années 60 et au début des années 70, il était largement question des problèmes que posaient les dictatures en Amérique du Sud. Quelqu'un a écrit un livre que je possède toujours et que j'aime beaucoup. Il a dit que si nous voulons mettre un terme au problème des dictatures et des régimes oppressifs, nous devrions envoyer à la population des livres plutôt que des fusils. Si nous les instruisons, ils règleront tous les autres problèmes. Quand beaucoup de gens ont accès à l'information et ont une base commune d'entente, ils prennent leur propre vie en main.

Pensez-y un instant. Il existe un exemple moderne de cette situation. Un homme du nom de Peter O'Toole de l'Université de la Californie a rédigé un article dans lequel il soutient que le mur de Berlin est tombé à cause des télécopieurs. Le gouvernement de l'Allemagne de l'Est n'était plus en mesure de contrôler l'information, de sorte que les gens ont pu s'organiser et communiquer comme ils n'avaient jamais pu le faire auparavant. Au bout d'un certain temps, une population capable de communiquer ne peut être contrôlée. Elle ne peut plus être opprimée de la même façon.

La même chose s'est produite en Chine. J'ai passé beaucoup de temps en Chine au cours des dernières années et j'ai toujours été quelque peu stupéfié, et le terme est poli, par leur interruption occasionnelle du service Internet. Une énorme lutte est en cours en Chine entre ceux qui voudraient moderniser le pays et ceux qui voudraient conserver le vieux système. J'ai tout récemment pris connaissance d'un article précisant qu'ils veulent construire un pare-feu sur Internet pour empêcher les Chinois d'avoir accès à des renseignements perturbateurs.

Il est amusant de constater que pendant que je lisais cet article j'ai eu un de ces éclairs instructifs. Sous bien des rapports, nous ne sommes pas différents. Je fais ici preuve de beaucoup de prudence et je précise que le «nous» s'entend des démocraties modernes comme l'Europe, les États-Unis et le Canada. Nous avons tendance à permettre à un petit groupe de centraliser trop de renseignements au sujet du fonctionnement du gouvernement et de l'exercice du pouvoir au pays.

Je soutiens et je crois fermement qu'une des raisons pour lesquelles nous avons été incapables de réussir à mettre en place des outils d'information au gouvernement, c'est que nous ne nous sommes pas attaqués à un des problèmes sous-jacents, soit leur effet de démocratisation.

Je serais disposé à discuter à un autre moment de la démocratie directe, car il y a là à mon avis tout un sujet de débat. Je suis de ceux qui croient que c'est inévitable d'une certaine façon. Toutefois, même maintenant, une partie de la résistance qui se manifeste n'est pas différente.

Si nous nous reportons à l'histoire, lorsque les nobles se sont adressés au roi Jean et lui ont dit qu'il devait leur accorder plus d'attention, ils avaient bénéficié d'un bon système depuis quelques siècles, jusqu'à ce que les paysans commencent à acquérir un peu plus de connaissances et d'instruction et à être mieux organisés. Ils ont indiqué qu'ils voulaient aussi avoir leur mot à dire et les Communes ont vu le jour.

 

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Au fur et à mesure que la classe moyenne s'est développée et s'est enrichie, les femmes ont commencé à s'éduquer. Tout à coup, elles se sont demandé pourquoi il fallait accepter une situation aussi insensée et c'est de là qu'est né le mouvement des suffragettes. La même chose s'est produite avec les autochtones et tout récemment avec l'apartheid. C'est une question d'éducation et d'accès qui, selon moi, a une très grande force.

Je ne veux pas dire que ce qui se produit au Canada ou aux États-Unis ressemble à quelque chose d'aussi grave et inadmissible que l'apartheid, mais il n'en demeure pas moins que, dans un certain sens, on décide de tout contrôler et de tout posséder.

Je prétends que c'est la raison pour laquelle on ne peut intégrer la technologie de l'information à l'appareil gouvernemental, car cela bouleverse trop de choses, ce qui sera toujours le cas tant qu'on ne modifiera pas le paradigme fondamental.

Je vais dire à la Chambre à quel moment la question de la protection de la vie privée s'est posée. Lorsque nous avons examiné la question de savoir comment nous pourrions intégrer cela, on n'a cessé de nous répéter que la protection de la vie privée était la raison pour laquelle on ne pouvait procéder ainsi. C'est cette notion qui va nous empêcher d'aller de l'avant. J'ai toujours pensé que c'était simplement la sécurité. Je n'ai pas peur des pirates informatiques. Nous pouvons assurer la sécurité des données dans une large mesure. Pour moi, c'est un faux problème.

Nous avons réuni un groupe de fonctionnaires de divers ministères qui réfléchissaient à cette question et qui desservaient beaucoup de clients. Nous avons fait appel à des experts, notamment au commissaire à la protection de la vie privée, M. Phillips, qui est selon moi un penseur extrêmement important sur cette question, ainsi qu'à d'autres députés et sénateurs et nous avons réfléchi à la question en atelier.

Il en est ressorti, chose très importante selon moi, que le problème n'en est pas un de sécurité. Les gens reconnaissent que nous pouvons faire cela. On se préoccupe plutôt des droits. Il est question des droits de la personne. Il faut savoir quels sont nos droits par rapport au gouvernement. Tant qu'on n'aura pas répondu à cette question, on refusera de collaborer à cela. Une fois de plus, cela a un effet de démocratisation. Les gens sont prêts à nous donner des renseignements, mais ils veulent d'autres renseignements en retour. C'est ce qui pose un défi pour nous. Je crois que la Chambre devra le relever, ainsi que le gouvernement.

Le gouvernement hollandais m'a récemment invité à parler de la question, car la Communauté européenne éprouve exactement le même problème.

Le projet de loi a ceci d'intéressant qu'il n'est pas une mesure du secteur privé, mais le même problème se pose. Lorsque le ministère de l'Industrie s'est engagé dans cette voie, j'ai discuté avec le ministre. Je lui ai dit que nous avions besoin d'une loi en matière de protection des renseignements personnels. Il a répliqué: «Nous voulons que la réglementation soit légère. Nous voulons faire comme les États-Unis. Nous voulons avoir un système facultatif.»

Étant donné tous ces arguments absurdes pour ou contre l'intervention de l'État que l'on entend dans certains des débats idéologiques qui se tiennent ici, le ministère avait décidé de ne pas imposer de réglementation, en suivant le modèle facultatif, jusqu'à ce que les gens qui étaient à l'avant-garde du monde du commerce électronique fassent savoir que, si nous n'avions pas un régime convenable de protection des renseignements personnels, le public n'embarquerait pas. Le public est une force très puissante quand il a affaire au gouvernement, et sa force est la même quand il a affaire aux entreprises: «Je ne serai pas client de votre entreprise à moins d'avoir des garanties quant à la façon dont je serai traité.» Ce sont donc les gens du commerce électronique qui nous ont persuadés de revenir sur la décision de ne pas imposer de réglementation. Ils ont besoin d'une réglementation parce que leur commerce est axé sur les consommateurs et que ces derniers exigent une protection.

Il s'agit d'une mesure législative importante. Elle ne va pas jusqu'au bout, mais elle revêt une importance fondamentale pour faire progresser le Canada davantage, non pas seulement pour favoriser le commerce électronique, mais pour faire comprendre et utiliser ces outils d'information très puissants et faire comprendre le rapport entre les particuliers et les grandes organisations puissantes, car je pense que nous tous à la Chambre voulons que le contrôle demeure entre les mains des citoyens.

Je n'irai pas plus loin, monsieur le Président. On pourrait peut-être me poser une question ou deux, et je suis disposé à élaborer sur les sujets que j'ai abordés.

M. Roy Bailey (Souris—Moose Mountain, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je félicite le député de Winnipeg-Sud. Il a fait un excellent exposé. Il est dommage qu'il n'y ait pas plus de gens pour pouvoir l'écouter.

Il a été rafraîchissant d'entendre aujourd'hui un discours prononcé par un intellectuel, qui a traité de cette question sans débiter des sottises, contrairement à ce que certains ont fait ce matin à la Chambre. Je l'en remercie.

Le député a examiné longuement la question. Qu'il me corrige si je me trompe, mais il me semble que des problèmes surgiront au fur et à mesure que la situation évoluera. N'allons-nous pas devoir sensibiliser les gens, comme le député l'a dit, aux mesures que nous pouvons prendre pour protéger la réputation des personnes en question, leurs comptes de banque et tout le reste? Nous devons établir une certaine confiance dans le système, et nous pouvons appliquer la nouvelle technologie pour qu'elle contienne également une touche personnelle.

 

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Chaque fois que nous adoptons des technologies de ce genre, il semble que les gens ordinaires qui ne les connaissent pas bien déplorent le fait que les appels téléphoniques où ils doivent appuyer sur plusieurs boutons avant d'obtenir la communication ou les messages reçus par télécopieur soient très impersonnels.

Le député ne convient-il pas qu'il incombe au gouvernement de sensibiliser les gens, puis de donner un visage humain aux communications qu'il effectue avec eux?

M. Reg Alcock: Monsieur le Président, je me suis tout de suite souvenu de l'époque où, lorsqu'une boîte vocale nous répondait au téléphone, nous nous disions: «J'en ai assez! je ne veux pas parler à une machine.» Aujourd'hui, lorsque nous appelons quelqu'un qui n'a pas de boîte vocale, nous sommes contrariés parce que nous ne pouvons pas laisser de message. Comme quoi notre conception des choses change.

Le député soulève un très bon point. Lorsqu'il parlait de boutons et de boîte vocale, je ne suis pas sûr s'il parlait plus particulièrement du service que le gouvernement fournit aux citoyens. Je suis tout à fait d'accord avec lui sur ce point.

J'aime toujours à le rappeler; j'ai travaillé avec de nombreux techniciens et avec le personnel responsable de la politique de l'information du gouvernement canadien et je crois qu'ils font de leur mieux pour modifier le point de vue des gens sur cette question. Selon moi, la question revêt une importance beaucoup plus fondamentale qu'on ne le croit.

C'est pourquoi elle pose tant de problèmes au gouvernement. Si la chose était facile à faire nous l'aurions déjà faite, ou quelqu'un d'autre avant nous. Cela dit, j'éprouve beaucoup de sympathie pour les fonctionnaires parce qu'ils sont constamment soumis aux caprices de cet endroit et aux contraintes des débats animés qui caractérisent toute démocratie. C'est pourquoi ils ont tendance à instituer des systèmes, des règles, entre autres pour se protéger eux-mêmes.

Le député et moi-même ferions la même chose si nous étions soumis aux mêmes pressions. Il ne s'agit pas d'une critique. Dans un système très rigide, comme un ordinateur, il se produit une sorte de dédoublement. Il y a un ensemble rigide de règles et un système très rigide. Puis, du jour au lendemain, nous créons des systèmes de service qui font exactement le contraire de ce que nous voulons.

Je parie que les dossiers du député regorgent d'exemples de ce genre. Je sais que c'est mon cas. J'ai commencé à rédiger des chroniques sur le gouvernement bête. J'espère qu'au fil des années nous constaterons un changement, à mesure que notre conception des choses évoluera.

Le député a soulevé un point tout à fait justifié au sujet de l'éducation. Nous sommes tous en territoire vierge et nous commençons à peine à nous y retrouver. Nous croyons comprendre le système parce que nous voyons des boîtes, mais ces boîtes ne sont que des collecteurs. Le véritable pouvoir réside dans l'information fondamentale et dans l'utilisation qu'on en fait. Elle nous apprendra des choses étonnantes au sujet du gouvernement et de notre pays.

M. Philip Mayfield (Cariboo—Chilcotin, Alliance canadienne): Monsieur le Président, j'aimerais remercier mon collègue libéral pour son attachement évident à ce sujet et pour sa connaissance de ce dernier.

Il a dit de notre commissaire à l'information, M. Phillips, qu'il était l'un des penseurs importants sur le sujet et je suis d'accord avec lui.

Il fut un temps où nous avions des réserves, comme le disait M. Phillips, au sujet du fait que les renseignements personnels étaient transmis d'un bout à l'autre du continent. Autant que je le sache, on n'a pas vraiment cherché à protéger, comme il le recommandait, le droit à la vie privée.

La technologie évolue dans les deux sens. Cela ne fait pas tellement longtemps que j'ai entendu parler pour la première fois de vol d'identité et que je me suis fait expliquer en quoi ça consistait. Maintenant, c'est quelque chose dont on entend parler assez régulièrement. Vu cet état de fait, je me demande si le député voit dans ce projet de loi les outils de base nécessaires pour protéger les citoyens contre les atteintes que cela pourrait porter à leur vie et à leur famille.

Je pense que c'est un aspect très précis et très important et j'aimerais entendre ce que le député a à dire sur la manière dont le projet de loi protégera les citoyens contre cela.

 

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M. Reg Alcock: Monsieur le Président, le député a soulevé une question importante. Je vais la traiter de deux façons. Je lui dirai que les histoires qu'on lit, au sujet par exemple du pouvoir incroyable des pirates de l'informatique et de l'étendue de tous ces problèmes imaginaires, ainsi que les portraits effrayants qu'on en fait, ne sont pas attestées dans la réalité. Cela ne veut pas dire pour autant que le problème n'existe pas. Le député a abordé un dossier qui est d'une importance incroyable et qui pose toutes sortes de défis concernant la manière dont on communique par voie électronique. Comme dans le cas de toutes les nouvelles technologies, il y a une crainte d'un scénario genre Guerre des étoiles dont les médias semblent se délecter.

Est-ce que le projet de loi résout tous ces problèmes? Non, certainement pas. Je connais probablement cette question aussi bien que quiconque à cet endroit ou dans cette ville, mais je continue de faire de nouveaux liens en explorant ce sujet. Ce que le projet de loi fait, c'est qu'il établit une structure fondée sur un concept juste. Il établit que les citoyens ont le droit d'être informés. Il ne faut pas oublier qu'il s'agit de renseignements qui, dans une large mesure, sont recueillis avec l'assentiment des personnes concernées.

Le secteur de la santé est intéressant. Le Sénat a proposé une modification que je peux appuyer. La question, c'est de savoir si l'information est vraiment fournie volontairement. Nous allons consulter un médecin qui nous dit qu'il doit nous faire subir un test. Allons-nous refuser? Nous n'avons d'autre choix que d'accepter de faire connaître cette information. C'est principalement le secteur commercial qui est visé. Ce n'est pas comme l'information que nous n'avons pas d'autre choix que de fournir au gouvernement.

Le concept sur lequel repose le projet de loi est juste. J'ai le droit d'être informé des motifs pour lesquels cette information est demandée. J'ai le droit de les empêcher de partager cette information avec d'autres, sauf dans certaines conditions qu'on m'a communiquées. Cela confère aux consommateurs énormément de pouvoir.

Il faudra que le monde entier apprenne à composer avec le problème particulier de l'usurpation d'identité. Nous pouvons faire certaines choses. J'ai remarqué qu'un certain nombre d'entreprises travaillent maintenant avec des infrastructures clés qui leur permettent de connaître la provenance de telle ou telle chose. Il y a des façons d'établir à cette fin des systèmes de courrier électronique sûrs. La Société canadienne des postes travaille actuellement sur un de ces systèmes, et il y a d'autres exemples semblables dans le secteur privé.

Le député de Huron—Bruce a soulevé un problème classique, celui de la présence de pornographie juvénile sur le Web et des mesures à prendre pour en limiter ou en empêcher la prolifération. C'est une tâche très difficile. Comment pouvons-nous faire cela si la photo est prise dans un pays, qu'elle se trouve sur serveur dans un autre pays, que le paiement est traité dans un troisième pays et que le destinataire est quelqu'un dans un quatrième pays? À mon avis, il y a des problèmes que nous devrons examiner dans des forums internationaux si nous voulons réussir à les résoudre un jour.

[Français]

M. Yves Rocheleau (Trois-Rivières, BQ): Monsieur le Président, c'est pour moi un plaisir et un honneur d'avoir à intervenir, au nom du Bloc québécois, dans le cadre du débat sur le projet de loi C-6, qui était auparavant le projet de loi C-54.

Le projet de loi C-6 vise à faciliter et à promouvoir le commerce électronique en protégeant les renseignements personnels recueillis, utilisés ou communiqués dans certaines circonstances, en prévoyant l'utilisation de moyens électroniques pour communiquer ou enregistrer de l'information et des transactions et en modifiant la Loi sur la preuve au Canada, la Loi sur les textes réglementaires et la Loi sur la révision des lois.

Nous abordons aujourd'hui une question fondamentale dans une société comme la nôtre qui peut se prétendre civilisée. Nous abordons en même temps ce qui est un peu la rançon de la modernité et du progrès, où avec des moyens extrêmement sophistiqués sur le plan technologique, nous pouvons nous immiscer maintenant dans ce qui est considéré comme étant la vie privée des gens, et ce de façon très subtile, très insidieuse et, disons-le, très dangereuse.

 

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Quand nous parlons de ce genre de sujet, le débat est d'une hauteur très respectable. Il faut être conscient que l'on s'abreuve ici à la Déclaration des droits de l'homme, adoptée, il y a 50 ans, par l'Organisation des Nations Unies et à laquelle le Canada a adhéré. On y précise que chacun à le droit à la vie, à la liberté, à la sécurité de sa personne, et elle prévoit également ceci:

    Que nul ne serait l'objet d'immixtion arbitraire dans sa vie privée, sa famille, son domicile ou sa correspondance, ni d'atteinte à son honneur et à sa réputation.

On s'abreuve en même temps à la Charte québécoise des droits et libertés de la personne qui dit que: «Toute personne a droit au respect de sa vie privée.»

Pour donner une idée de l'ampleur de la question et des enjeux éminemment importants qui sont ici, j'aimerais citer un passage très important d'une déclaration qu'a faite le directeur exécutif de la Commission de la protection de la vie privée du Québec, M. Julien Delisle, résumant ainsi les enjeux auxquels nous sommes confrontés aujourd'hui. Ces propos, tenus en 1996, sont toujours d'actualité:

    La protection de la vie privée n'est ni plus ni moins que la notion que nous ne pouvons vivre dans une société libre en démocratie sans avoir à protéger notre intimité.

    Il y a dix ans, on pouvait très bien vivre incognito. C'était l'époque où l'entreprise privée ainsi que le secteur gouvernemental avaient accès à bon nombre de renseignements personnels nous concernant, mais non reliés et en bribes décousues.

    L'ampleur croissante de l'information et de la télécommunication a carrément chambardé cet équilibre précaire en éliminant deux mécanismes naturels de protection de la vie privée: le volume de papier et l'impossibilité de recouper des renseignements de divers dossiers ou de divers organismes.

Nous sommes donc ici devant une loi très importante qui a fait l'objet de débats, ici, à la Chambre des communes, et qui a été déplacée, comme le veut la procédure, dans l'autre Chambre, communément appelée le Sénat. Cette autre Chambre a elle aussi abordé la question avec des témoins, comme le Comité permanent de l'industrie l'a fait. En fin de compte, le Sénat, ayant fait biaiser le débat du côté de la santé, de l'avis d'un très grand nombre, on n'en ressort qu'avec une plus grande confusion.

De nombreux experts ont été entendus, notamment des avocats, qui se sont penchés sur la question. Leurs avis étaient tellement partagés et discordants—en tout respect pour les avocats, et nous en comptons un bon nombre, peut-être un peu trop, au sein du Bloc québécois—qu'ils en sont sorti faisant en sorte que le débat est plus confus qu'auparavant, les opinions étant souvent plus discordantes les unes que les autres, pour ne pas dire contradictoires.

Donc, l'expérience vécu à ce pallier d'intervention nous ramène à la case départ. Cela signifie, dans notre esprit, qu'il y a un vice de forme fondamental dans le cheminement de cette intention gouvernementale fédérale qui fait en sorte qu'on bafoue une nouvelle fois, sans vergogne et avec mépris, la Constitution du Canada qui est censée présider aux agissements de ce gouvernement, comme des gouvernements provinciaux.

Ce n'est pas nous qui le disons, c'est ni plus ni moins que le Conseil du patronat, qui est l'un des nombreux appuis que le gouvernement du Québec a reçus, et dont j'énumérerai la liste plus loin. Le Conseil du patronat, qui n'a pourtant pas beaucoup d'atomes crochus avec le gouvernement du Québec actuel, on le sait, l'a appuyé, et le Québec a reçu des appuis circonstanciels, intelligents, nuancés.

Ces réflexions ont amené le Conseil du patronat à déclarer ce qui suit quand il a comparu devant le Comité permanent de l'industrie:

    Dans la mesure où la compétence constitutionnelle attribuée aux provinces par l'article 80.13 de l'Acte de l'Amérique de Nord britannique en matière de protection des renseignements personnels et de respect de la vie privée ne fait pas de doute, et que le législateur québécois a déjà édicté sa loi en la matière, il est à prévoir que de nombreux conflits juridictionnels émergeront.

C'est ce qu'affirme le Conseil du patronat, et il y a tout lieu de croire qu'il est dans la bonne voie quant à la vision des choses.

 

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Il y a un autre témoignage d'une personne très compétente, soit M. Jacques Frémont, un constitutionnaliste renommé de l'Université de Montréal, qui comparaissait lui aussi devant le Comité permanent de l'industrie. Il affirmait ce qui suit, et je cite:

    Le projet de loi C-54, devenu C-6, selon moi, viole l'esprit et la lettre du partage des compétences tel qu'on doit le comprendre dans ce pays. Il met de l'avant une approche arrogante et importune à l'égard des compétences provinciales. La protection de la vie privée est une compétence essentiellement du principe des provinces. Au Québec, par exemple, c'est la propriété et les droits civils. C'est le Code civil. C'est la loi québécoise qui s'applique en plus des chartes canadiennes et québécoises.

Ceci nous permet d'affirmer qu'il y a, à sa face même, un vice de forme quant à la présentation de ce projet de loi qui, dans une certaine mesure, pourrait être qualifié d'anticonstitutionnel en ne respectant ni la lettre ni l'esprit de l'article 92.13 de la Constitution.

De plus, le projet de loi fait ce que j'appelle une enjambée très grave dans ce que vivaient jusqu'à maintenant les provinces canadiennes qui s'étaient manifestées dans ce domaine, comme le prévoit la Constitution. C'est à l'article 3 qu'on retrouve cette enjambée. L'article 3 du projet de loi se lit comme suit, et je cite:

    La présente partie a pour objet de fixer, dans une ère où la technologie facilite de plus en plus la circulation et l'échange de renseignements, des règles régissant la collecte, l'utilisation et la communication de renseignements personnels d'une manière qui tient compte du droit des individus à la vie privée à l'égard des renseignements personnels qui les concernent et du besoin des organisations [...]

Et c'est là que c'est nouveau. Je continue la citation:

      [...] de recueillir, d'utiliser ou de communiquer des renseignements personnels à des fins qu'une personne raisonnable estimerait acceptables dans les circonstances.

Ce qu'il faut retenir de cet article, c'est que loin de reconnaître le caractère fondamental du droit à la vie privée, on met maintenant ce droit dans la balance avec celui des entreprises de faire des affaires. C'est là une enjambée très grave, pour ne pas dire affairiste, qui s'inscrit très bien dans le courant actuel du néolibéralisme, où les citoyens ne comptent plus, où ils ne sont intéressants pour le système économique que comme consommateurs et où...

Le Président: Je regrette de devoir interrompre l'honorable député. Il lui reste encore 11 minutes, mais comme il est presque 14 heures, nous allons maintenant passer aux déclarations des députés.



DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

[Traduction]

BUILDING DUFFERIN TOGETHER

M. Murray Calder (Dufferin—Peel—Wellington—Grey, Lib.): Monsieur le Président, le XXIe siècle nous présente quantité de possibilités et de défis stimulants. Les progrès technologiques touchent tous les aspects de la vie d'aujourd'hui, qu'il s'agisse de la taille de notre population, de l'état et de l'utilisation du territoire, de la santé et de la médecine, de la rapidité et de la facilité avec lesquelles nous communiquons entre nous sur de grandes distances. Les collectivités doivent établir de solides partenariats et faire des investissements stratégiques pour répondre à ces besoins changeants.

Je me réjouis du fait que les habitants, les dirigeants locaux et les gens d'affaires de ma circonscription auront l'occasion, ce week-end, d'échanger des idées sur des approches novatrices qui bénéficieront à nos collectivités. Le Sustainable Communities Symposium, qui a pour thème «Building Dufferin Together», fournira une tribune où l'on pourra discuter et échanger des idées sur un large éventail de sujets, comme l'agriculture, l'environnement, le développement économique, les loisirs, l'éducation, le patrimoine et la conservation.

Il existe nombre d'excellents exemples de projets et de concepts d'initiative communautaire dans ma circonscription et dans tout le Canada. Il est plus que jamais important de mettre nos idées et nos ressources en commun pour que les collectivités canadiennes puissent profiter encore longtemps...

Le Président: Le député de Prince Albert a la parole.

*  *  *

LA FISCALITÉ

M. Derrek Konrad (Prince Albert, Alliance canadienne): Monsieur le Président, lundi soir, j'ai parlé à un jeune homme de ma circonscription au sujet d'une question qui revient toujours. Ce jeune homme, comme bien d'autres, est victime de l'industrie du divorce.

Il a des enfants et, jusqu'à maintenant, il a pu demander l'équivalent de conjoint dans sa déclaration de revenus pendant que sa femme et lui vivaient séparés. Maintenant, sa femme demande le divorce ainsi que la garde des enfants. Toutes les forces s'acharnent donc contre lui. Non seulement il perdra l'exemption fiscale, mais encore sa femme réclamera un soutien supplémentaire. Les parents peuvent certes divorcer, mais ils ne peuvent pas se soustraire à leurs responsabilités envers leurs enfants.

 

. 1400 + -

Je voudrais faire ressortir l'injustice suivante. Alors que les enfants de cet homme n'obtiendront qu'une légère hausse du soutien qui leur est accordé, le ministre des Finances prélèvera presque 2 000 $ d'impôts supplémentaires sur le revenu du père de ces enfants.

Ce n'est pas un cas isolé. Cela n'arrive que trop souvent et c'est une honte nationale. Le gouvernement doit agir dès maintenant pour le bien des enfants de parents divorcés et des deux parents.

*  *  *

[Français]

L'INDUSTRIE DU MULTIMÉDIA

M. Bernard Patry (Pierrefonds—Dollard, Lib.): Monsieur le Président, j'aimerais prendre les quelques instants qui me sont accordés pour souligner une excellente initiative qu'a prise notre gouvernement afin de soutenir davantage le développement prometteur de l'industrie du multimédia au Québec.

Lundi dernier, le ministre du Revenu national et secrétaire d'État responsable de l'Agence de développement économique du Canada a annoncé un investissement supplémentaire de 800 000 $ au Fonds d'expérimentation en multimédia, ce qui porte notre contribution totale à 2,3 millions de dollars.

Ce fonds, entièrement destiné à soutenir les jeunes créateurs et entrepreneurs lors de l'étape cruciale de prédamarrage de leurs projets novateurs, a déjà permis à plus de 40 jeunes entrepreneurs de mener leurs projets à l'étape finale de la commercialisation.

Les premiers résultats obtenus laissent déjà présager l'émergence de plusieurs cas de réussite dans un secteur d'activités qui promet une croissance exceptionnelle.

Voilà un engagement clair de notre gouvernement envers l'avenir des jeunes au sein de la nouvelle économie mondiale.

*  *  *

LES TAXES SUR L'ESSENCE

M. Guy St-Julien (Abitibi—Baie-James—Nunavik, Lib.): Monsieur le Président, le ministre des Finances du Canada, et député libéral de LaSalle—Émard, est prêt à baisser les taxes sur l'essence pour les consommateurs canadiens, à la condition que toutes les provinces canadiennes acquiescent dans le même sens.

Pourquoi le premier ministre du Québec, Lucien Bouchard, refuse-t-il de baisser les taxes sur le carburant, surtout que le gouvernement québécois reçoit 1,5 milliard de dollars de ces taxes par année, ceci de la part des Québécois?

Messieurs Bouchard et Landry, vous êtes bienvenus à Ottawa pour discuter de ce problème au nom des consommateurs. Ensemble, baissons les taxes sur l'essence, sur le diesel et sur l'huile à chauffage.

*  *  *

[Traduction]

LA FONDATION DE RECHERCHE SUR LE SYNDROME DE DOWN

Mme Sophia Leung (Vancouver Kingsway, Lib.): Monsieur le Président, en ma qualité de députée de Vancouver Kingsway, j'ai le plaisir d'informer que la Fondation de recherche sur le syndrome de Down a annoncé la semaine dernière qu'elle a recueilli un montant de 3,5 millions de dollars en vue de la construction de nouvelles installations à Vancouver. Ce nouveau centre sera le premier du genre en Amérique du Nord.

Permettez-moi de féliciter tous les bénévoles, le personnel et les généreux donateurs qui ont fait de ce projet communautaire une réalité. Leur travail et leur dévouement sont une source d'inspiration pour nous tous.

*  *  *

LA ROUTE 97

M. Werner Schmidt (Kelowna, Alliance canadienne): Monsieur le Président, dernièrement, j'ai demandé au ministre des Transports de se joindre à moi et aux dirigeants communautaires du sud de la Colombie-Britannique pour favoriser la croissance et le développement de cette région dynamique et progressive du Canada.

En intégrant la route 97 au réseau routier national, surtout entre Osoyoos à la frontière américaine et au point d'intersection de la route 1 à Monte Creek, le ministre ferait la démonstration que la route est un corridor commercial extrêmement important menant à la Colombie-Britannique.

La route 97 est l'une des plus importantes de l'Amérique du Nord, puisqu'elle mène de l'Alaska à la Californie et qu'elle relie les particuliers et les entreprises de la vallée d'Okanagan à d'autres régions dynamiques et progressistes du Canada et des États-Unis.

Vu son importance, ce tronçon de la route 97 doit être intégré au réseau routier canadien. C'est une initiative importante que nous devons tous poursuivre avec vigueur.

*  *  *

[Français]

LES CHEVALIERS DE COLOMB

M. Eugène Bellemare (Carleton—Gloucester, Lib.): Monsieur le Président, le 22 février 2000, les Chevaliers de Colomb célébraient le centenaire de la fondation du Quatrième Degré de leur ordre.

La mission de cet organisme fraternel et familial est, entre autres, de promouvoir le patriotisme au sein du mouvement et dans la communauté.

[Traduction]

Jeudi dernier, mon collègue, l'honorable Don Boudria, et moi-même avons reçu des membres des Chevaliers de Colomb sur la colline du Parlement pour marquer cet événement important. Lors de la cérémonie officielle, nous leur avons remis le drapeau canadien qui flottait en haut de la Tour de la Paix le jour du 100e anniversaire d'existence du quatrième degré de cet ordre.

[Français]

Ce drapeau sera fièrement mis en montre en permanence au Musée des Chevaliers de Colomb, à New Haven, au Connecticut.

Au nom de tous mes collègues de la Chambre, je tiens à féliciter les Chevaliers de Colomb à l'occasion du centenaire de la fondation du Quatrième Degré de leur ordre.

 

. 1405 + -

[Traduction]

Le Président: Je vous rappelle aimablement, chers collègues, qu'il ne faut pas nous identifier les uns les autres par nos noms mais bien par les noms de nos circonscriptions.

*  *  *

[Français]

LA COMPAGNIE CELANESE

Mme Pauline Picard (Drummond, BQ): Monsieur le Président:

Allô?
Allô, allô, Jane, quelles nouvelles?
Tout va très bien, Madame la Marquise!
Pourtant il faut, il faut que l'on vous dise,
On déplore un tout petit rien.
Un incident, une bêtise:
La fermeture de Celanese!
Mais à part ça, Madame la Marquise,
Tout va très bien.

Allô, allô, Jane, quelles nouvelles?
La Celanese est donc fermée?
Que prendrons-nous dans l'escarcelle
Pour soutenir les mises à pied?
Notre grande caisse si peu garnie?
Expliquez-moi, car je chancelle,
Comment cela s'est-il produit?
Eh bien! Voilà, Madame la Marquise:
Les subventions sont détournées.
Les milliards partis, quoiqu'on en dise
Et les travailleurs, écoeurés,
Attendent debout dans la brise
La démission de la Marquise.
Mais à part ça, Madame la Marquise,
Tout va très bien, tout va très bien!

*  *  *

LE TRANSPORT AÉRIEN

M. Claude Drouin (Beauce, Lib.): Monsieur le Président, quelle surprise! Jeudi dernier, Air France a imposé l'utilisation de l'anglais dans les communications entre les pilotes et ses contrôleurs aériens.

Pourtant, au Québec et à Ottawa, le bilinguisme ne peut être remis en cause. Le gouvernement libéral à Ottawa avait imposé le français dans les airs en 1976. Nous en sommes toujours fiers aujourd'hui.

Espérons que le gouvernement séparatiste à Québec et le Bloc à Ottawa vont appuyer le gouvernement du Canada afin que le français garde sa place dans les airs.

*  *  *

[Traduction]

LE SÉNAT

M. Eric Lowther (Calgary-Centre, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le sénateur albertain Ron Ghitter démissionne. Il donne au premier ministre la possibilité de tenir une promesse électorale qu'il a faite au sujet du Sénat.

Il y a quelque temps, le premier ministre a envoyé un groupe de travail en Alberta pour tenter de savoir pourquoi les Albertains ne votaient pas pour lui. La réponse est bien simple, c'est que les Albertains n'ont pas l'impression que le premier ministre les écoute.

Ils ont été piqués, par exemple, qu'en plein milieu de la campagne visant à élire un sénateur, le premier ministre choisisse un homme qui n'était même pas inscrit sur leurs bulletins de vote. Ne se laissant pas démonter pour autant, les Albertains ont donné à M. Bert Brown le plus grand nombre de votes jamais obtenu par un politicien fédéral.

La semaine dernière, à Calgary, le premier ministre a demandé à M. Brown s'il voulait être nommé au Sénat. En toute humilité, M. Brown a répondu: «Oui, au nom des Albertains et des Canadiens».

Le premier ministre devrait faire preuve de respect envers les Albertains, l'ensemble des Canadiens et M. Brown et avoir le courage d'écouter et d'innover en appelant Bert Brown au Sénat du Canada.

*  *  *

[Français]

BOMBARDIER

Mme Marlene Jennings (Notre-Dame-de-Grâce—Lachine, Lib.): Monsieur le Président, les bonnes nouvelles économiques continuent. Hier, Bombardier dévoilait un contrat record de près de trois milliards de dollars pour la vente de 94 avions Regional Jet. Ce contrat se traduit par la création de 1 000 emplois dans la région de Montréal.

Bombardier a également signé une entente de principe de deux milliards de dollars américains avec deux transporteurs affiliés à Delta Airlines.

Bombardier entend ainsi créer 600 emplois à son usine Canadair de Montréal, ainsi que 400 autres dans son réseau de fournisseurs concentrés autour de la métropole québécoise.

Cette commande phénoménale démontre clairement que le Canada et le Québec ont relevé le défi de la spécialisation dans les petits avions à réaction.

Notre gouvernement canadien se réjouit d'une aussi bonne nouvelle qui renforce la tendance voulant que la confiance s'est bel et bien installée dans l'économie canadienne.

*  *  *

[Traduction]

LES PÊCHES

M. Peter Stoffer (Sackville—Musquodoboit Valley—Eastern Shore, NPD): Monsieur le Président, il y a deux jours, j'ai pris la parole à la Chambre pour rappeler au ministre des Pêches et des Océans que le vérificateur général avait déclaré que son ministère gérait la pêche aux crustacés comme il avait géré l'industrie du poisson de fond avant que les stocks de morue ne s'effondrent, ce qui, en passant, a coûté des milliards de dollars aux contribuables.

J'ai également rappelé au ministre que, selon les scientifiques de son propre ministère, les stocks de crabe des neiges de Terre-Neuve pourraient être complètement décimés dans trois ans.

Enfin, n'oublions pas le homard et la décision dans l'affaire Marshall. La saison de la pêche ouvre très bientôt et le ministre se contente encore de vagues déclarations, les mêmes déclarations vagues qu'il faisait avant la décision de la Cour suprême.

Tout d'abord, il y a eu le saumon de la côte ouest, ensuite le saumon de la côte est, après cela la morue et maintenant c'est peut-être le tour du crabe des neiges. Le homard est-il le suivant sur la liste?

Lorsqu'on lui a demandé comment il protégerait nos précieuses ressources marines, le ministre a répondu: «Lorsque les libéraux sont au pouvoir, tout va bien». J'espère sincèrement que les Canadiens n'auront pas à déplorer la destruction d'une autre ressource océanique fragile et qu'ils ne devront pas payer encore une fois pour les pots cassés.

*  *  *

 

. 1410 + -

[Français]

LE DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES

Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ): Monsieur le Président, le 17 janvier 2000, la ministre du Développement des ressources humaines rendait publique une vérification interne dévastatrice pour son ministère. Celle-ci remettait en question la qualité de la gestion pendant le règne de son prédécesseur, soit l'actuel ministre du Commerce international.

Pour le premier ministre, il s'agit d'un petit problème de 251 $. Deux mois plus tard, on constate que les subventions accordées par Développement des ressources humaines Canada font l'objet de nombreuses enquêtes policières, dont trois dans le comté du premier ministre; qu'une subvention de 150 000 $, destinée au comté de Rosemont, a abouti dans le comté de Saint-Maurice, mais on ne sait pas à quoi a servi l'argent; que le vérificateur général qualifie cette situation comme étant l'une des plus graves dont il ait eu connaissance depuis qu'il est en poste.

Mais le plus grave, c'est que le premier ministre ait nommé Mel Cappe, le sous-ministre responsable de ce fouillis administratif, comme premier fonctionnaire de l'appareil gouvernemental. Assez, c'est assez.

Les citoyens sont outrés, ils veulent un grand ménage, et ça presse.

*  *  *

[Traduction]

LE DOCTEUR JAMES LANGSTAFF

M. Bryon Wilfert (Oak Ridges, Lib.): Monsieur le Président, je me lève aujourd'hui pour rendre hommage à un père fondateur de Richmond Hill, un vrai gentleman et un médecin de campagne, le docteur James Langstaff, qui est décédé chez lui dimanche.

Diplômé de la Faculté de médecine de l'Université de Toronto en 1935, il a tenu, pendant un certain temps, un petit hôpital dans sa maison. Le soin des malades 24 heures sur 24 s'ajoutant à une pratique chargée, la tâche se révélait très lourde, de sorte qu'il a décidé de faire campagne en faveur de la construction d'un nouvel hôpital, le York Central Hospital, à Richmond Hill. Il en a été le premier médecin-chef pendant quatre ans.

C'est en 1838 qu'un premier docteur Langstaff avait ouvert sa pratique sur la rue Yonge, dans la maison où James a vu le jour, a grandi et est mort. En fait, la seule fois que James Langstaff a changé d'adresse, il n'a pas déménagé, c'est la maison qui l'a fait.

Pendant 162 ans, il y a eu un docteur Langstaff à Richmond Hill. J'offre mes sympathies à sa femme, à ses enfants et à ses nombreux amis. Il nous manquera.

*  *  *

[Français]

L'IMMIGRATION

M. David Price (Compton—Stanstead, PC): Monsieur le Président, le Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration a travaillé fort depuis novembre dans le dossier de la sécurité des frontières et de l'arrivée des migrants sans statut au Canada.

Le rapport déposé à la Chambre mercredi dernier contenait deux amendements que j'avais proposés: premièrement, la prise, dès l'arrivée, de la photo et des empreintes digitales du demandeur de statut de réfugié; deuxièmement, que le gouvernement continue de chercher à conclure des ententes pour le retour en toute sécurité de certaines personnes dans leur pays. On demandait que les progrès soient rapportés au Comité et à cette Chambre.

Des passages de la nouvelle Loi sur l'immigration ont fait l'objet d'une fuite au début de mars, une fuite qui m'inquiète. J'espère que tout le travail accompli par le comité, les amendements proposés et la comparution des témoins n'auront pas été faits en vain.

La ministre respectera-t-elle le rapport du Comité permanent déposé le 22 mars?

*  *  *

[Traduction]

L'IMMIGRATION

M. Leon E. Benoit (Lakeland, Alliance canadienne): Monsieur le Président, voyons un peu comment le gouvernement a traité jusqu'à maintenant la question de l'immigration illégale.

Huit mois après l'arrivée par bateau de 600 immigrants clandestins, seulement 5 p. 100 des cas étaient clos. Le gouvernement envoie-t-il un message clair et fort disant qu'il ne tolère pas l'entrée illégale d'immigrants? Non, bien au contraire. Il permet à 80 p. 100 des immigrants illégaux de rester au Canada, qu'ils aient été acceptés ou non à titre de réfugiés. Le gouvernement semble faciliter la tâche aux passeurs en permettant à certains groupes venant de pays particuliers de rester au Canada indépendamment de la situation.

Alors que d'autres pays respectent soigneusement la définition de réfugié, établie par l'ONU, le gouvernement n'hésite pas à lui donner un sens beaucoup plus large.

Aussi incroyable que cela puisse paraître, le gouvernement accorde la pleine protection de la Charte même à ceux qui cherchent à entrer au Canada.

En fait, ce dur gouvernement est en train de mettre en place un système où les resquilleurs et les passeurs doivent se frotter les mains de contentement alors que les véritables réfugiés restent sur le carreau.

*  *  *

LE REGISTRE DES ARMES À FEU

M. Mark Muise (Ouest Nova, PC): Monsieur le Président, la Cour suprême du Canada est en train de délibérer de la légalité de la loi controversée du gouvernement sur le contrôle des armes à feu, ceci suite à la contestation de cette loi par les gouvernements de plusieurs provinces et territoires, dont celui de ma province, la Nouvelle-Écosse.

Cette contestation est fondée sur le fait que les dispositions relatives à l'enregistrement de la Loi sur les armes à feu empiètent sur la compétence des provinces en matière de droit à la propriété et de droits civils.

Le registre des armes à feu créé par les libéraux coûte cher aux contribuables et est un terrible gaspillage. La Loi sur les armes à feu ne réduira pas la criminalité au Canada. Les personnes qui ont l'intention de commettre un crime ne vont pas enregistrer leurs armes. Tout ce que fait l'enregistrement des armes à feu, c'est pénaliser les propriétaires d'armes à feu responsables.

 

. 1415 + -

Le gouvernement libéral a dit que le nouveau registre coûterait 85 millions de dollars. À ce jour, il a coûté plus de 300 millions. Je me demande dans quelle mesure nos rues ne seraient pas plus sûres aujourd'hui si le gouvernement avait utilisé cet argent pour accroître les services policiers au lieu de le gaspiller pour ce registre.

Il est temps que le gouvernement reconnaisse cette erreur coûteuse de sa part et élimine ce registre totalement inutile.



QUESTIONS ORALES

[Traduction]

LE DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES

Mme Deborah Grey (chef de l'opposition, Alliance canadienne): Monsieur le Président, hier, nous avons demandé à la ministre du Développement des ressources humaines d'expliquer pourquoi ni elle ni son prédécesseur n'avait fait quoi que ce soit pour régler les graves problèmes d'éthique signalés dans le rapport de vérification de 1998. Elle a répondu qu'il y avait 18 mois de cela, autrement dit, qu'elle s'en fichait carrément.

Elle ne devrait pas s'en ficher parce ce que c'est son gouvernement qui était au pouvoir durant les cinq années qui ont précédé cette vérification. C'est lui qui a créé le problème et n'a rien fait pour le régler.

Pourquoi les questions d'éthique ne préoccupent-t-elle pas ce gouvernement?

L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, au contraire, les questions d'éthique préoccupent notre gouvernement au plus haut point. À mon avis, les mesures que nous avons prises pour donner suite au rapport de vérification que j'ai reçu en tant que ministre correspondent exactement à ce qu'il faut faire dans une telle situation. Nous avons eu l'information, nous l'avons rendue publique, nous avons dit aux Canadiens que nous améliorerions notre façon de fonctionner et, de mon point de vue, c'est exactement ce qui devrait être fait.

Mme Deborah Grey (chef de l'opposition, Alliance canadienne): Monsieur le Président, il y a une petite histoire ici. La ministre a dit qu'elle voulait rendre le rapport public et qu'elle l'a fait. En réalité, nous avons dû attendre un mois après la date limite prescrite par la loi avant d'avoir ce rapport de vérification. Ce n'est pas comme si elle avait montré ce rapport à tout le monde pour se vanter.

Ce rapport de vérification interne contenait une mise en garde concernant de graves problèmes d'éthique au ministère. Je vous en cite un extrait: «Les employés n'étaient pas convaincus de pouvoir rapporter, sans crainte de représailles, des manquements possibles à l'éthique.» Il n'y a pas là de quoi se vanter. Ces employés avaient peur.

En quoi est-il utile à la ministre de forcer des employés honnêtes à se taire?

L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, regardons certaines autres choses qu'on pouvait lire dans ce rapport. Par exemple, on y disait: «Les cadres supérieurs ont pris des mesures pour éclaircir les rôles et responsabilités dans les secteurs où des faiblesses ont été décelées.» Nous continuons de bâtir une fonction publique solide.

Ce qui est intéressant, à mon avis, c'est que, jour après jour, les députés d'en face continuent de nous critiquer parce que nous avons pris des mesures, parce que nous avons rendu public un rapport de vérification et parce que nous avons mis en oeuvre une nouvelle stratégie qui changera la relation que nous avons avec les Canadiens.

Que veulent-ils?

Mme Deborah Grey (chef de l'opposition, Alliance canadienne): Monsieur le Président, ce que nous voulons, c'est que les fonctionnaires honnêtes puissent être fiers du travail qu'ils font sans ingérence politique.

On disait dans le rapport de vérification que «contrôle» semblait être un gros mot. On y disait aussi: «Les faiblesses que notre vérification spéciale a révélées laissent supposer que les vieilles vertus que sont la prudence, la probité, l'économie, l'efficience et l'efficacité ne sont pas enracinées aussi profondément qu'elles devraient l'être à DRHC», ou probablement aussi profondément qu'elles l'étaient auparavant. Les choses sont bien différentes maintenant.

La ministre a répondu qu'elle trouverait des méthodes de contrôle modernes. Quelle est au juste la plus importante de ces méthodes modernes? Est-ce l'incompétence? Est-ce la favoritisme? Est-ce le gaspillage? Ou est-ce ce gâchis que le gouvernement...

Le Président: La ministre du Développement des ressources humaines a la parole.

L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, ce qui est important pour moi, c'est de donner suite à l'information que je reçois.

Repassons les faits encore une fois. Une vérification interne a été effectuée par les employés du ministère du Développement des ressources humaines, ce qui est en soi un mécanisme de contrôle, la preuve d'un comportement conforme à l'éthique. Dans le contexte de notre ministère, nous avons rendu ce rapport de vérification public et y donnons suite.

L'opposition voudrait-elle que nous agissions autrement?

Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, Alliance canadienne): Monsieur le Président, il y a 18 mois, un terrible rapport de vérification interne de DRHC n'y allait pas par quatre chemins pour dire que le ministère laissait beaucoup à désirer du point de vue de la prudence, de l'honnêteté, de l'économie, de l'efficience et de l'efficacité. Pourtant, les libéraux ont dissimulé cette vérification accablante, et la ministre a nié à plusieurs reprises l'existence de problèmes graves.

Pourquoi les Canadiens feraient-ils confiance à un gouvernement qui a caché si longtemps ces problèmes consternants?

 

. 1420 + -

L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, pourquoi les Canadiens feraient-ils confiance à une opposition qui refuse de parler de ce qui est bon dans ce rapport de vérification et qui se complaît dans tout ce qui est négatif? Pourquoi ne disent-ils pas que nous avons très bien conçu et mis en place la Subvention canadienne pour l'épargne-études, ou que nous assurons les services avec constance même lorsqu'il faut apporter des modifications d'importance aux programmes et à l'organisation, ou encore que nous savons résoudre les problèmes qui ont des répercussions sur le fonctionnement du ministère, une fois qu'ils ont été décelés? Pourquoi n'ont-ils pas parlé du bon travail accompli par le ministère pour donner suite aux résultats de l'examen des programmes?

Il y a toujours deux côtés à la médaille. Nous voudrions que l'opposition reconnaisse aussi ce qu'il y a de bon dans ce rapport.

Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, Alliance canadienne): Monsieur le Président, la ministre doit être la seule personne sur la planète à trouver quelque chose de constructif dans le manque de prudence, d'honnêteté, d'économie, d'efficience et d'efficacité.

Ce qui ne va pas, c'est que les libéraux n'ont pas levé le petit doigt pour régler le problème. Ce n'est qu'avec des mois de retard et sous la menace d'une divulgation qu'ils ont admis avoir manqué à leur devoir. Rien n'avait changé entre la première vérification et l'éclatement du scandale, il y a quelques semaines.

Je pose de nouveau ma question. Comment les Canadiens peuvent-ils faire confiance à un gouvernement qui les a laissés tomber?

L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, je me demande quel genre d'alliance peut bien être l'Alliance canadienne. Est-ce une alliance qui doit permettre de reprendre ceux qu'on avait expulsés du parti?

Quand j'entends ces questions, j'ai l'impression que c'est une alliance fondée sur la destruction, le négativisme et l'élitisme. C'est flagrant, jour après jour.

Des voix: Oh, oh!

Le Président À l'ordre, s'il vous plaît. Le chef du Bloc québécois a la parole.

[Français]

M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, hier, la ministre du Développement des ressources humaines a reconnu que le fait pour une compagnie de se placer sous la protection de la Loi sur la faillite constituait un manquement au contrat signé par son ministère.

Or, c'est le cas de la compagnie Placeteco, en vertu de l'article 10.1 du contrat. La ministre nous a parlé de l'article 10.2, et on va en parler. Cet article permet à la ministre de produire un avis de manquement ou d'exiger un plan de redressement.

La ministre a-t-elle demandé un plan de redressement? A-t-elle produit un avis de manquement, comme c'était son devoir en vertu de l'article 10.2 dont elle nous parlait? C'est une question claire, j'espère obtenir une réponse claire.

[Traduction]

L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, aux paragraphes 10.1 et 10.2 du contrat, il est question de faillite et de faillite potentielle. Ce qui est clair, c'est que le gouvernement dispose d'options à cet égard. Nous examinons soigneusement les dossiers et les résultats escomptés et nous prenons nos décisions.

Grâce au maintien du partenariat avec ces entreprises, 170 personnes, dont 92 de la circonscription bloquiste de Trois-Rivières, ont gardé leur emploi.

Le député est-il en train de dire qu'il préférerait que ces gens-là n'aient pas d'emploi?

[Français]

M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, d'abord, Placeteco est dans Saint-Maurice. Il y avait 81 emplois, il en reste 78. Qu'elle arrête de mêler les affaires. Le prêt était fait à Placeteco.

La ministre a décidé de ne pas se servir de l'article 10.2. Elle a plutôt décidé de nommer Gilles Champagne, un ami du premier ministre, comme fiduciaire du Développement des ressources humaines. Gilles Champagne qui, lui, est avocat de Gauthier, qui va racheter Placeteco. C'est un autre ami du premier ministre. Champagne et Gauthier étaient aussi créanciers de la faillite. Il est difficile de faire mieux comme «set-up».

Pourquoi la ministre a-t-elle choisi un plan de petits amis du premier ministre, plutôt que de faire son devoir et d'exiger un plan de redressement, comme son titre l'invite à le faire?

[Traduction]

L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, je me demande ce que le député d'en face dirait aux 170 personnes qui ont gardé leur emploi grâce à cette relation. Aurait-il dit: «Désolé, mais vos emplois ne comptent pas; désolé, mais vous ne comptez pas»?

Qu'on pense à Placeteco ou à Techni-Paint, deux entreprises qui faisaient partie du contrat original, n'oublions pas que 170 personnes ont du travail. Pour nous, c'est un résultat positif.

 

. 1425 + -

[Français]

M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ): Monsieur le Président, la ministre n'a aucune crédibilité dans sa défense. Les faits sont clairs: non seulement la subvention accordée à Placeteco n'a créé aucun emploi, il en a même perdu.

Mais ce qui est plus grave dans ce dossier, c'est que tout a été fait à l'encontre même du devoir de la ministre: protéger l'argent des contribuables.

Devant tous ces faits avancés et accablants, pourquoi la ministre ne se prévaut-elle pas de l'article 10.04 du contrat qui l'autorise encore aujourd'hui à rappeler la subvention versée à Placeteco?

[Traduction]

L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, pourquoi le député ne demande-t-il pas à son collègue, le député de Trois-Rivières, s'il aurait voulu que nous fassions cela?

[Français]

M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ): Monsieur le Président, la ministre continue à tenter de détourner l'attention pour éviter le grave cas de Placeteco qui implique les amis du premier ministre.

Si la ministre refuse de se prévaloir de l'article 10.04 du contrat, n'est-ce pas parce que le contrat ne veut plus rien dire, puisque la ministre ne s'est pas prévalue en temps utile des dispositions qui pouvaient lui permettre une gestion décente de cette subvention?

[Traduction]

L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, je me permets de rappeler encore une fois les faits. Nous avons effectivement suivi ce dossier de très près. Un service administratif de niveau supérieur a effectivement examiné ce dossier. On a effectivement commis des erreurs administratives, dont j'ai parlé un certain nombre de fois à la Chambre. Ce qui importe surtout, c'est que des hommes et des femmes de la circonscription de Saint-Maurice et de la circonscription de Trois-Rivières ont encore un emploi grâce au partenariat que nous avons forgé avec le secteur privé, le gouvernement québécois et les localités ainsi qu'avec vous.

*  *  *

LA SANTÉ

Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, la rencontre de Markham façonnera à très long terme l'avenir des soins de santé au Canada.

Selon les provinces, le gouvernement fédéral doit fournir plus d'argent. D'après le gouvernement fédéral, il faut un plan. Pourquoi le gouvernement ne reconnaît-il pas que nous avons besoin de ces deux choses? Il faut un plan pour rétablir le financement des soins de santé. Il faut un plan pour adapter les soins de santé au XXIe siècle, en respectant l'engagement de conserver un système public à une seule vitesse et à but non lucratif.

Au moment où les Canadiens ont si désespérément besoin de ces deux choses, pourquoi le gouvernement n'a-t-il fourni aucune d'entre elles?

L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, comme d'habitude, les prémisses de la question de la députée sont fausses.

Je citerai une publicité du gouvernement fédéral parue hier: «Les Canadiens et les Canadiennes savent que leurs gouvernements doivent travailler ensemble à mettre au point un plan. Le gouvernement du Canada investira plus de fonds dans les soins de santé dès que les gouvernements auront mis au point un plan commun visant à renforcer le système de santé à court terme et pour l'avenir. Le gouvernement du Canada fera sa part.» Ce sont les faits.

Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, avec des réponses semblables, il n'y a pas à se demander pourquoi les Canadiens craignent profondément que la rencontre de Markham donne naissance à une médecine commerciale.

Au moment où un si grand nombre de problèmes clés demeurent irrésolus, qu'il s'agisse de privatisation, de soins à domicile, d'assurance-médicaments, de soins primaires ou de prévention, la réussite de la rencontre des ministres de la Santé est tributaire de ce que le gouvernement fédéral mettra sur la table.

Comment le gouvernement fédéral peut-il prétendre faire preuve de leadership dans la lutte contre ces problèmes s'il laisse son carnet de chèques à la maison?

L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, il ne faut pas se surprendre que le NPD soit sur le point de disparaître de la scène politique. Il est tout simplement débranché. Il n'écoute tout simplement pas.

Je viens tout juste de dire que, si l'on met au point un plan commun visant à renforcer le système de santé, le gouvernement du Canada fera sa part. Si je reprends la publicité du gouvernement, cela veut dire que «le gouvernement du Canada investira plus de fonds dans les soins de santé dès que les gouvernements auront mis au point un plan commun». Notre slogan est: «Les soins de santé: des solutions plutôt que des querelles».

C'est ce que nous demandons aux provinces, soit de se joindre à nous pour trouver les solutions qui s'imposent afin de maintenir notre système de soins de santé à une seule vitesse financé par l'État, un des hauts faits de la vie canadienne.

*  *  *

LA JUSTICE

M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Monsieur le Président, hier soir, dans le cadre de l'émission Fifth Estate à la télévision anglophone de Radio-Canada, les Canadiens ont été renversés d'apprendre l'histoire de Stephen Truscott, qui a peut-être été condamné pour meurtre par erreur, sur la foi de preuves minces et douteuses. Il semble que les enquêteurs ont adapté les preuves au crime. Une grande partie de ce qui a mal tourné est attribuable au traitement de l'affaire par certains membres des forces armées canadiennes et de la Police provinciale de l'Ontario.

 

. 1430 + -

Le ministre de la Défense nationale va-t-il demander à ses fonctionnaires de procéder à une analyse exhaustive de tous les dossiers concernant le rôle du ministère de la Défense nationale dans l'affaire Stephen Truscott?

L'hon. Anne McLellan (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, comme je l'ai indiqué hier à la Chambre, M. Truscott et son avocat n'ont pas communiqué avec nous. Lorsqu'ils le feront, nous examinerons très sérieusement leurs allégations ou observations.

M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Monsieur le Président, cette remarque est encourageante car, comme nous le savons, l'affaire Truscott inquiète bien des gens et entache tout le système de justice pénale.

L'argumentation contre Truscott était fondée sur des témoignages ambigus, circonstanciels et incompatibles fournis par des enfants, ainsi que sur l'impossibilité de faire l'examen médical de la victime et de M. Truscott lui-même.

Il semble évident que, outre les nouvelles preuves, les irrégularités entourant l'enquête et le procès subséquent justifient amplement la tenue d'une enquête complète. Dans l'intérêt de la justice, et pour rassurer la population, la ministre de la Justice s'engage-t-elle à ce que son ministère amorce une enquête publique dès qu'il aura reçu la demande de M. Truscott?

L'hon. Anne McLellan (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, j'espère que le député sait que nous prenons très au sérieux toute allégation de condamnation injustifiée. Si M. Truscott, ou son avocat, me fait part d'allégations de la sorte, je peux vous assurer que nous les examinerons rapidement et sérieusement.

*  *  *

LE DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES

M. Monte Solberg (Medicine Hat, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le plan d'action en six points de la ministre ne contient aucune disposition de protection pour les employés du ministère du Développement des ressources humaines qui désirent donner l'alerte au sujet de pratiques non conformes à l'éthique. Selon le rapport de vérification, sept employés sur dix au sein de ce ministère se sont abstenus de dénoncer les pratiques de ce genre, par crainte de représailles.

Si la ministre tient tellement à faire le ménage dans son ministère, pourquoi son plan d'action ne prévoit-il rien pour protéger les employés qui veulent dénoncer les actes répréhensibles?

L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, j'encourage les employés à le faire si cela peut permettre d'apporter des améliorations.

Je rappelle au député que mon ministère a cerné des lacunes dans le cadre de la vérification interne et que nous les avons rendues publiques. Le député croit-il que les attaques quotidiennes qu'il lance contre mon ministère, qui a déjà pris des mesures correctives, vont encourager les employés à intervenir?

M. Monte Solberg (Medicine Hat, Alliance canadienne): Monsieur le Président, qu'on ne s'y trompe pas, je blâme la ministre et non pas ses employés pour les problèmes qu'éprouve son ministère.

Soixante-dix pour cent des employés du ministère craignent de perdre leur emploi s'ils révèlent des pratiques répréhensibles au sein du ministère. Ce ministère gère des dizaines de milliards de dollars par année et il faut mettre en place tous les mécanismes de protection nécessaires pour assurer une bonne utilisation de l'argent des contribuables. Comment la ministre peut-elle espérer que son plan fonctionnera si les employés ont peur de dénoncer les pratiques répréhensibles dans son ministère?

L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, les employés n'ont pas craint de parler des secteurs où des améliorations pouvaient être apportées. C'est précisément le but des vérifications.

Selon nous, la force d'un gouvernement se mesure à son niveau de transparence et de responsabilité. Nous agissons précisément dans cette optique. Les députés de l'opposition ont une attitude destructrice lorsque, chaque jour, ils pointent du doigt le ministère du Développement des ressources humaines et ses employés, minent leur confiance et sapent leurs relations avec les communautés. Cette attitude est dévalorisante, négativiste, et cela est nuisible.

Le Président: Encore une fois, je rappelle aux députés que les microphones sont installés sur deux bureaux. Il est parfois difficile d'entendre la réponse de la ministre ou la question qui lui est posée. Je fais appel à la collaboration des députés.

[Français]

M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, nos questions à la ministre du Développement des ressources humaines portent sur le versement d'une subvention de 1,2 million de dollars à Placeteco dans le comté du premier ministre, pas d'autre entreprise que celle-là.

On sait qu'il y a un million de dollars qui a été versé à la banque, et on a perdu trace de 200 000 $. Ce sont les questions qu'on pose.

Je demande à la ministre: est-ce que la principale erreur dans le dossier Placeteco qui a été faite par la ministre, ce n'est pas le conflit d'intérêts qui découle du triple rôle de Gilles Champagne, l'ami du premier ministre qui est le fiduciaire du gouvernement, un créancier de la compagnie et l'avocat de celui qui a acheté la compagnie...

Le Président: L'honorable ministre du Développement des ressources humaines a la parole.

 

. 1435 + -

[Traduction]

L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, je vais répéter une fois de plus et dire à la Chambre que nous avons en effet examiné ce dossier. Nous l'avons fait avec nos partenaires afin de garantir que les factures exigées pour les investissements avaient bien été obtenues.

Nous savons également que des employés travaillent dans cette entreprise ainsi que dans l'ancienne filiale de la même compagnie située à Trois-Rivières. Selon nous, continuer d'investir dans cette entreprise est ce qu'il convient de faire.

[Français]

M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, on ne parle pas de Trois-Rivières. La ministre mélange intentionnellement les dossiers. On parle de Placeteco; c'est assez clair.

Une voix: P-l-a-c-e-t-e-c-o.

M. Michel Gauthier: Placeteco a eu 1,2 million du gouvernement. C'est de cela dont on parle.

Voici la question que je pose à la ministre: où est passé ce montant de 1,2 million? Où sont les factures? Où est la vérité dans ce dossier?

Des voix: Oh, oh!

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît. La ministre du Développement des ressources humaines a la parole.

[Traduction]

L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, j'aimerais le répéter,...

Mme Suzanne Tremblay: Montrez-les nous afin que nous puissions vérifier.

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît.

L'hon. Jane Stewart: Monsieur le Président, je rappellerais au député que l'un de ces partenaires était le gouvernement du Québec.

[Français]

Mme Harel a dit ceci: «Ce projet répond aux priorités du Québec en matière de création d'emplois et il a fait l'objet d'une consultation préalable entre nos deux organisations. Je concours à ce que versiez, sur trois années, cette aide financière.»

Des voix: Oh, oh!

Une voix: C'est une magouille!

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît. Nous allons écouter la réponse de la ministre.

[Traduction]

L'hon. Jane Stewart: Monsieur le Président, ce que je dis, c'est que, tout comme les autres partenaires, nous pensons qu'il s'agissait d'un bon investissement. Nous l'avons encore confirmé en procédant à un examen administratif des dossiers, en déterminant que les factures appropriées pour appuyer les investissements étaient claires et en aidant pendant un certain temps les gens des circonscriptions où sont établies ces compagnies, afin que les entreprises puissent se stabiliser, croître et se développer.

*  *  *

LA SOCIÉTÉ POUR L'EXPANSION DES EXPORTATIONS

M. Deepak Obhrai (Calgary-Est, Alliance canadienne): Monsieur le Président, quand une entreprise américaine est criblée de dettes et que son propre gouvernement cesse de lui fournir des fonds, vers qui doit-elle se tourner pour obtenir une ligne de crédit dont elle a désespérément besoin? Vers la Société pour l'expansion des exportations. Le Canada peut lui venir en aide.

Les fonctionnaires de la SEE ont confirmé ce matin qu'il n'y a pas de limite aux prêts qu'elle accorde à Amtrak. Pourquoi le gouvernement continue-t-il de faire à Amtrak des chèques en blanc avec l'argent des contribuables? Pourquoi?

L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, je veux être bien clair à propos de ce dossier. Le gouvernement ne fait pas de chèque en blanc, contrairement à ce que prétend l'opposition.

La SEE est un organisme indépendant. Le gouvernement aide les exportateurs canadiens à exporter partout dans le monde. Dans le cas qui nous intéresse, la SEE compte Amtrak parmi ses clients, comme l'a dit la SEE, depuis 1985. Cette entreprise achète de bons produits canadiens, ce qui a pour effet de créer des emplois au Canada dans le secteur des transports.

 

. 1440 + -

M. Deepak Obhrai (Calgary-Est, Alliance canadienne): Monsieur le Président, organisme indépendant mon oeil. La SEE signe des chèques plus vite que la ministre du Développement des ressources humaines après avoir bu sa cinquième tasse de café. Si un milliard de dollars pour Amtrak ne suffit pas, pourquoi pas 145 millions de dollars de plus pour faire bonne mesure? Il y a encore beaucoup d'argent dans la caisse d'où provient cette somme, et la confidentialité est garantie.

Le gouvernement continue de faire des chèques en blanc à Amtrak. Pourquoi?

L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, la SEE existe depuis 56 ans. Elle a aidé les Canadiens à exporter pour plus de 300 milliards de dollars de biens et de services partout dans le monde. Il n'y a pas de chèque en blanc en l'occurrence.

Toutes les transactions que la SEE effectue dans son compte de société se font au taux d'intérêt commercial, et la SEE a fait des bénéfices de 118 millions de dollars l'année dernière. La SEE est bien dirigée et bien gérée et elle aide les exportateurs canadiens.

Des voix: Oh, oh!

Le Président: Cela fait deux ou trois fois que je rappelle les députés à l'ordre depuis le début de la période des questions. Si les députés ne veulent pas participer à la période des questions, qu'ils aient l'obligeance d'attendre dans les antichambres jusqu'à ce que nous ayons terminé. Ces cris ne peuvent pas continuer. Non, ça ne peut pas continuer.

*  *  *

[Français]

LE PRIX DE L'ESSENCE

M. Pierre Brien (Témiscamingue, BQ): Monsieur le Président, on sait que la hausse du prix de l'essence permet au gouvernement fédéral d'encaisser encore plus de revenus en vertu des taxes, lui qui récolte déjà plus de cinq milliards de dollars par année, sans compter les impôts des grandes pétrolières.

Ma question s'adresse au ministre des Finances. Lui qui se cache maintenant derrière les provinces pour justifier son inaction, peut-il nous dire ce qu'il entend faire de concret pour venir en aide aux consommateurs?

L'hon. Jim Peterson (secrétaire d'État (Institutions financières internationales), Lib.): Monsieur le Président, nous sommes tous bien heureux que l'OPEP ait déjà annoncé une augmentation de la production. Il est évident que la question des taxes est une question pour les provinces et pour le gouvernement fédéral parce s'il y a quelques niveaux de gouvernement, il n'y a qu'un contribuable.

Nous avons vu la coopération entre le gouvernement fédéral et les provinces dans beaucoup de domaines, comme par exemple avec le Programme d'infrastructures, avec la prestation pour les enfants, avec une taxe sur le revenu au lieu d'une taxe sur la taxe. C'est la coopération fédérale-provinciale...

Le Président: L'honorable député de Témiscamingue a la parole.

M. Pierre Brien (Témiscamingue, BQ): Monsieur le Président, quand cela fait son affaire, le gouvernement fédéral n'hésite pas à bulldozer les provinces, mais quand il peut agir lui-même, dans ses propres champs de juridiction, en baissant la taxe et en réglant la question de la concurrence, il ne fait rien.

Pourquoi cette politique de deux poids, deux mesures?

L'hon. Jim Peterson (secrétaire d'État (Institutions financières internationales), Lib.): Monsieur le Président, si l'honorable député aimerait discuter de la question des baisses de taxe sur l'essence, peut-être qu'il devrait le faire avec M. Landry.

Deuxièmement, on doit reconnaître aussi dans ce domaine le rapport exceptionnel du caucus libéral, dont le président était le député de Pickering—Ajax—Uxbridge. Le rapport a mentionné qu'en 1992, il y a eu une baisse de deux cents le litre au Nouveau-Brunswick et que cette baisse n'était pas...

Le Président: L'honorable député de Red Deer a la parole.

*  *  *

[Traduction]

LA SANTÉ

M. Bob Mills (Red Deer, Alliance canadienne): Monsieur le Président, il y a deux semaines, le ministre de la Santé s'est lancé dans une campagne de salissage en Alberta. Maintenant, c'est le premier ministre qui se mêle de faire de la propagande en Ontario.

Comment le gouvernement peut-il faire preuve d'autant d'arrogance en prétendant vouloir trouver des solutions aux problèmes dans le domaine de la santé quant il continue de se chamailler avec les provinces?

 

. 1445 + -

L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, le député vit toujours dans le monde chimérique du Parti réformiste.

La publicité du gouvernement fédéral ne fait que rétablir la vérité en réponse à une publicité trompeuse diffusée par le gouvernement de l'Ontario. Pourquoi le député ne veut-il pas l'admettre? C'est pourtant là la réalité.

M. Bob Mills (Red Deer, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le député ne peut même pas se rappeler de notre nom officiel.

Le ministre de la Santé prétend qu'il n'y a pas d'argent pour le système de santé qui est en piteux état. Peut-être pourrait-il en glisser un mot au ministre des Finances qui affirme qu'il a de l'argent à verser si les provinces sont prêtes à subir le harcèlement des libéraux.

Le ministère du Développement des ressources humaines est mal géré. Le régime de soins de santé fonctionne au petit bonheur. Et pendant ce temps, que fait le gouvernement? Il tient les provinces en joue.

Pourquoi le ministre des Finances ne demande-t-il pas tout simplement une subvention à la ministre de DRHC?

L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, en écoutant les propos de mon collègue, je comprends pourquoi les Canadiens se demandent toujours si ce nouveau groupe est bien un parti ou tout simplement de la merde comme l'acronyme anglais C-C-R-A-P pourrait le laisser croire.

Des voix: Oh, oh!

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît.

*  *  *

[Français]

LA COMPAGNIE CELANESE

Mme Pauline Picard (Drummond, BQ): Monsieur le Président, la Celanese de Drummondville ferme ses portes demain. Parmi les 310 travailleurs qui perdront leur emploi, 55 d'entre eux ont plus de 55 ans. Pour eux, les mesures actives ne sont pas une solution.

Comment la ministre du Développement des ressources humaines peut-elle se croiser les bras devant ces travailleurs qui se retrouvent sans emploi, sans programme de soutien, eux qui ont contribué toute leur vie à la caisse de l'assurance-emploi sans jamais retirer un cent? Qu'est-ce qu'elle va faire pour eux?

[Traduction]

L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, je sais que l'usine Celanese ferme ses portes, mais je tiens à dire que nous ne nous croisons pas les bras.

Je rappelle à la députée que nous avons transféré notre programme de mesures actives, d'une valeur de 2,9 milliards de dollars sur cinq ans, au gouvernement du Québec. Il dispose maintenant des ressources voulues pour prêter assistance.

En ce qui concerne les travailleurs âgés, nous collaborons avec les provinces et investissons 30 millions de dollars dans l'élaboration de projets pilotes, province par province. Je demanderais à la députée de s'entretenir avec ses homologues du Québec et de veiller à ce que ces employés puissent bénéficier des possibilités offertes par ces projets.

*  *  *

L'ASSURANCE-EMPLOI

M. Charles Hubbard (Miramichi, Lib.): Monsieur le Président, je ne sais pas si vous avez déjà entendu parler du trou noir. Il est peut-être ici aujourd'hui.

Quoi qu'il en soit, au Nouveau-Brunswick, les travailleurs saisonniers n'ont aucun revenu entre la période où ils reçoivent leurs prestations d'assurance-emploi et celle où la saison de travail commence.

Je voudrais demander aujourd'hui à la ministre s'il existe des mesures spéciales pour aider ces personnes qui se retrouvent dans un trou noir, dans cette période où ils n'ont aucun revenu pour subvenir aux besoins de leur famille.

L'hon. Jane Stewart (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, j'ai été ravie de me rendre à Miramichi et dans la péninsule acadienne avec le député.

Je me suis entretenue avec des travailleurs saisonniers qui se trouvent dans une situation difficile parce qu'ils ont un emploi saisonnier.

Le député sait, tout comme la Chambre, que nous avons signé avec le Nouveau-Brunswick une entente sur le développement du marché du travail en 1997.

Jusqu'ici, nous avons investi dans cette province 253 millions de dollars pour aider les habitants, dont les travailleurs saisonniers, à se trouver du travail. Au cours des deux prochaines années, la province recevra 80 millions de dollars par année pour ces initiatives.

 

. 1450 + -

Le taux de chômage est passé de 12,1 p. 100 à 9,7 p. 100 au Nouveau-Brunswick. Il est évident que le gouvernement néo-brunswickois a les moyens nécessaires pour prendre des mesures d'intervention sur le marché du travail et appliquer des mesures ciblées pour s'attaquer aux difficultés du marché du travail dans cette province.

*  *  *

LA SANTÉ

M. Grant Hill (Macleod, Alliance canadienne): Monsieur le Président, alors que les ministres provinciaux de la Santé se réunissent avec leur homologue fédéral, les provinces veulent la réponse à une question, à savoir: Pourquoi, dans le cadre de ses priorités, le gouvernement fédéral a-t-il dépensé plus pour les subventions et les contributions que pour les soins de santé? Pourquoi agit-il ainsi?

L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, le député met vraiment à côté de la plaque. L'année dernière, nous avons consacré 11,5 milliards de dollars aux soins de santé. Dans le budget de cette année, nous y avons affecté 2,5 milliards de dollars. De plus, on verse des milliards de dollars en péréquation et en ajustements au titre du plafonnement du RAPC pour résoudre ce problème.

Le député est carrément dans l'erreur. Nous investissons des sommes très importantes dans les soins de santé par l'intermédiaire des provinces, mais pourquoi des provinces comme l'Ontario ne consacrent-elles pas cet argent aux soins de santé?

M. Grant Hill (Macleod, Alliance canadienne): Monsieur le Président, permettez-moi de citer une activiste objective pour ce qui est des soins de santé: «Le total des transferts, ce qui comprend les transferts de fonds et les points d'impôt, est encore inférieur en termes réels, par habitant, au montant des transferts d'il y a sept ans, lorsque le gouvernement actuel est arrivé au pouvoir.»

Qui a dit cela? L'épouse du vice-premier ministre.

Pourquoi nos vis-à-vis ne disent-ils pas...

Le Président: Je ne suis pas certain de comprendre où réside la responsabilité administrative. L'honorable vice-premier ministre a la parole.

L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, le député et son parti ont prouvé qu'ils ne vivent même pas dans le XXe siècle. Ils veulent revenir au XIXe siècle. Les épouses ne sont pas le prolongement de leurs maris. Elles ont des carrières indépendantes et, si ma femme parle au nom de l'association des soins de santé qu'elle représente, nous devrions être disposés à accepter cela au XXIe siècle.

Le député devrait suivre des séances de sensibilisation avant d'intervenir...

Des voix: Bravo!

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît.

*  *  *

L'ENVIRONNEMENT

M. Dennis Gruending (Saskatoon—Rosetown—Biggar, NPD): Monsieur le Président, un navire baptisé le Wan Lay a quitté le Japon à destination du port de Vancouver. Il transporte 90 tonnes de déchets militaires toxiques contenant des BPC qui doivent être acheminés vers le nord de l'Ontario.

Ces déchets proviennent d'une base militaire américaine au Japon, mais les Américains n'en veulent pas sur leur sol parce qu'ils sont trop toxiques. Le gouvernement de l'Ontario a été on ne peut plus clair: il n'en veut pas non plus.

Le ministre de l'Environnement va-t-il intervenir pour empêcher que cette cargaison de déchets toxiques soit déchargée dans le port de Vancouver?

L'hon. David Anderson (ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement de l'Ontario, comme le député l'a dit si justement, a déclaré hier qu'il n'accepterait pas ces déchets en Ontario. Avant cela, nous avions contacté le ministère de la Défense des États-Unis. Ce navire sera au large de la côte ouest dans une semaine environ. Nous comptons d'ici-là avoir réglé cette affaire avec les États-Unis.

Je peux garantir au député que, si le niveau de contaminants de cette cargaison dépasse les limites autorisées par la réglementation canadienne, nous ne l'accepterons pas au Canada et elle devra être renvoyée au Japon.

M. Dennis Gruending (Saskatoon—Rosetown—Biggar, NPD): Je m'en réjouis, monsieur le Président, mais permettez-moi de poser une question de nature plus générale. Les Canadiens veulent savoir pourquoi ils se retrouvent avec les déchets de la Guerre froide; d'abord le plutonium extrait d'anciennes ogives nucléaires et maintenant les déchets toxiques provenant d'une base militaire américaine outre-mer. Nos lois environnementales permettent à des compagnies de s'installer ici alors que c'est illégal pour elles de le faire aux États-Unis.

 

. 1455 + -

Le ministre s'engage-t-il à améliorer la législation environnementale du Canada de façon à mettre fin à cette tendance troublante qui fait de nous le dépotoir de déchets toxiques du monde?

L'hon. David Anderson (ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, le député n'est peut-être pas au courant que nous avons modifié la Loi canadienne sur la protection de l'environnement qui avait été adoptée en 1992. L'examen que nous en avons fait a pris plusieurs années. La loi révisée qui entre maintenant en vigueur améliorera grandement le régime en place au siècle dernier. Je me ferai un plaisir de l'appliquer aux cargaisons de ce genre.

*  *  *

LA SANTÉ

M. Greg Thompson (Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest, PC): Monsieur le Président, hier le ministre des Finances s'est dit déçu parce que son budget avait suscité peu de questions ces dernières semaines, mais sa déception n'est rien en comparaison de celle des Canadiens face à ce budget. L'affectation de 2,5 milliards de dollars aux soins de santé au Canada permettra le maintien du système de santé pendant trois jours en moyenne dans chaque province.

Après sept années au pouvoir, le gouvernement n'a-t-il rien de mieux à offrir que de permettre le fonctionnement du système de santé canadien pendant à peine trois jours?

L'hon. Jim Peterson (secrétaire d'État (Institutions financières internationales), Lib.): Monsieur le Président, dans le budget de l'an dernier, nous avions affecté 11,5 milliards de dollars aux transferts aux provinces. Dans le dernier budget, nous avons prévu un montant additionnel de 2,5 milliards de dollars. Cela représente une hausse de 25 p. 100 sur deux ans.

De plus, nous avons invité les provinces à étudier la question avec nous. Si nous arrivons à sauver les principes de l'assurance-maladie, il y aura encore plus d'argent sur la table.

Les Canadiens ne veulent pas que les gouvernements provinciaux et fédéral se chamaillent. Ils veulent des soins de santé de qualité au Canada.

M. Greg Thompson (Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest, PC): Monsieur le Président, bien sûr, nous voulons tous des soins de qualité pour les Canadiens. Les ministres de la Santé et les premiers ministres le reconnaissent. Mais le gouvernement se dérobe à la responsabilité qui lui a été confiée il y a sept ans. Il a fallu sept ans aux ministériels pour se rendre compte qu'il y avait un problème, et on continue à pointer du doigt, à crier des noms et à blâmer autrui.

Je rappelle au ministre que son gouvernement a retiré 30 milliards de dollars du système. Il a une mémoire sélective. La réalité est que le gouvernement a retiré tellement d'argent du système qu'il l'a étouffé. Il l'a tué. Nous voulons qu'il soit remis en état.

L'hon. Jim Peterson (secrétaire d'État (Institutions financières internationales), Lib.): Monsieur le Président, je ferai remarquer au député que nos transferts aux provinces, ou le TCSPS, atteignent maintenant un montant sans précédent de 31 milliards de dollars. De plus, nous transférons le montant de péréquation le plus élevé de tous les temps, c'est-à-dire de près de 10 milliards de dollars. Cela représente plus de 40 milliards de dollars. Quand on pense que le montant total des dépenses provinciales en matière de soins de santé est d'environ 56 milliards de dollars, ce n'est pas rien.

Comme je l'ai déjà dit, nous voulons collaborer en harmonie avec les provinces pour faire mieux encore.

*  *  *

L'ENVIRONNEMENT

Mme Karen Kraft Sloan (York-Nord, Lib.): Monsieur le Président, les changements climatiques sont l'un des plus importants problèmes auxquels le Canada et les autres pays du monde sont confrontés. Je sais que, ces deux derniers jours, les ministres fédéral, provinciaux et territoriaux de l'Énergie et de l'Environnement ont discuté de ce problème à Vancouver.

Le ministre des Ressources naturelles peut-il informer la Chambre de la teneur de ces entretiens?

L'hon. Ralph E. Goodale (ministre des Ressources naturelles et ministre responsable de la Commission canadienne du blé, Lib.): Monsieur le Président, nous avons eu des discussions utiles avec les provinces. Ensemble, nous allons au-delà des cadres et des stratégies pour dresser, d'ici l'automne, des plans portant notamment sur l'échange de droits d'émission et qui permettront de tester le principe des crédits pour pouvoir agir rapidement.

Le gouvernement du Canada va plus loin. Nos émissions se situeront non pas à 6 p. 100, mais à 20 p. 100 en-dessous du niveau atteint en 1990. Nous atteindrons cet objectif non pas d'ici 2010, mais d'ici 2005. En plus, nous avons prévu à cette fin 625 millions de dollars dans le dernier budget.

*  *  *

 

. 1500 + -

LES TRAVAUX DE LA CHAMBRE

M. Chuck Strahl (Fraser Valley, Alliance canadienne): Monsieur le Président, le leader du gouvernement à la Chambre pourrait-il faire le point sur les travaux prévus pour le reste de la journée et particulièrement pour la semaine prochaine? J'espère que l'Alliance canadienne obtiendra une journée d'opposition pour pouvoir demander des comptes au gouvernement pendant au moins une journée.

L'hon. Don Boudria (leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, cette question est certainement la plus précise de la semaine; je répondrai avec autant de précision.

Cet après-midi, nous terminerons l'étude des amendements du Sénat au projet de loi C-6 sur le commerce électronique.

Demain, nous débattrons, en deuxième lecture, du projet de loi C-26, la loi sur les transports aériens.

Lundi, nous aborderons l'étude, à l'étape du rapport, du projet de loi C-23, la Loi sur la modernisation de certains régimes d'avantages et d'obligations.

Et voici l'annonce que notre collègue d'en face attend: mardi prochain sera un jour désigné.

À compter de mercredi, nous procéderons à la deuxième lecture du projet de loi C-22 qui traite du blanchiment d'argent et nous étudierons ensuite le projet de loi C-25, Loi modifiant la Loi de l'impôt sur le revenu, la Loi sur la taxe d'accise et la Loi d'exécution du budget de 1999. Nous passerons ensuite au projet de loi C-19 sur les crimes de guerre et nous reviendrons au projet de loi C-23 en troisième lecture.



INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Français]

LOI SUR LA PROTECTION DES RENSEIGNEMENTS PERSONNELS ET LES DOCUMENTS ÉLECTRONIQUES

 

La Chambre reprend l'étude de la motion relative aux amendements apportés par le Sénat au projet de loi C-6, Loi visant à faciliter et à promouvoir le commerce électronique en protégeant les renseignements personnels recueillis, utilisés ou communiqués dans certaines circonstances, en prévoyant l'utilisation de moyens électroniques pour communiquer ou enregistrer de l'information et des transactions et en modifiant la Loi sur la Preuve au Canada, la Loi sur les textes réglementaires et la Loi sur la révision des lois.

M. Yves Rocheleau (Trois-Rivières, BQ): Monsieur le Président, je disais donc, avant la période des questions orales, qu'il y avait une enjambée assez importante dans ce projet de loi C-3, découlant du projet de loi C-54. Auparavant on ne reconnaissait que le caractère fondamental du droit à la vie privée.

Avec le projet de loi C-6, nous faisons un saut qui permet maintenant de reconnaître le besoin des organisations de recueillir ces informations, d'utiliser ou de communiquer des renseignements personnels à des fins qu'une personne raisonnable estimerait acceptables dans les circonstances. C'est bon de le répéter, parce que cela transfère de façon très importante la préoccupation et la responsabilité de ce qui était auparavant du domaine de la vie privée et cela devient des renseignements qui peuvent être utiles aux entreprises.

 

. 1505 + -

Cela s'inscrit dans la foulée qui fait en sorte que les sociétés comme telles, composées des individus, et les individus eux-mêmes perdent de plus en plus de pouvoir et de respect dans notre vie de société.

Le gouvernement du Québec et la société québécoise n'acceptent pas ce projet de loi. Dans ce domaine, comme dans beaucoup d'autres, il y a un consensus faisant en sorte que l'initiative fédérale est dénoncée par tout ce qui bouge, par tous ceux qui s'intéressent à cette question au Québec.

Quand on dit «par tout ce qui bouge», ce ne sont pas les derniers venus. Je les nomme, et ce n'est pas une liste exhaustive. Il y a le Barreau du Québec, qui n'est pas près, sauf dans des circonstances propices, du gouvernement du Québec. La Chambre des notaires s'est opposée de façon énergique à ce projet de loi, ainsi que l'Action Réseau Consommateur, le Conseil interprofessionnel du Québec, la Commission d'accès à l'information. Le gouvernement du Québec lui-même s'est prononcé, de façon formelle, par la bouche de deux de ses ministres, contre ce projet de loi.

Une chose m'a particulièrement frappé dans cette coalition—appelons cela la Coalition patronale-ouvrière—c'est de voir le Conseil du patronat qui, lui, sauf circonstances propices, n'est pas près du gouvernement, et la Confédération des syndicats nationaux, la CSN qui, elle, a plutôt tendance à être près du gouvernement, s'associer dans un même mouvement de dénonciation. Il y a de quoi s'interroger quand on est de bonne foi.

C'est peut-être cela qu'il faut questionner au gouvernement fédéral, dans ce dossier comme dans d'autres: sa bonne foi. Avec les dénonciations tout à fait raisonnables qui ont été faites, et compte tenu de la loi québécoise en ce domaine, loi qui est là depuis 1994, qui a fait ses preuves depuis six ans maintenant et est reconnue à travers le monde, loi qui a été éprouvée, cette loi-là aurait dû servir de matériau de base pour la loi fédérale, mais il n'en est rien.

Il faut se demander pourquoi le fédéral fait la sourde oreille dans un contexte semblable. Il y a peut-être des raisons. Je suis certain que nombreux sont ceux qui partagent cette vision au Québec, en faisant l'effort intellectuel de se demander où on s'en va, pourquoi le fédéral insiste-t-il pour présenter un tel projet de loi?

Il faut se dire que cela s'inscrit dans une opération, une vision, une façon nouvelle de faire les choses dans ce nouveau Canada qui est en train de se bâtir actuellement, dans ce «nation building» canadien que l'on fait ici en catimini. On en a parlé, il y a un an ou deux.

Les provinces canadiennes ont donné leur aval au gouvernement fédéral pour s'immiscer, avec l'Union sociale, dans des champs qui leur sont pourtant reconnus par la Constitution. Seul le Québec s'y est opposé, et vertement, par la bouche de son premier ministre, M. Bouchard. Mais le gouvernement fédéral continue.

C'est inquiétant. Il y a des éléments qui nous permettent de penser que cela s'inscrit dans l'implantation de cette Union sociale.

J'en veux pour preuve un témoignage rendu devant le Sénat, d'un représentant de la British Columbia Civil Liberties Association, qui dit ce qui suit:

    En Ontario et dans d'autres provinces, on s'affaire présentement à la rédaction de dispositions législatives en vertu desquelles on expropriera les renseignements sur la santé stockés dans toutes les sources existantes pour créer un dossier médical électronique pour chaque Canadien.

    De concert avec les provinces, le gouvernement fédéral envisage de créer ce qu'on appelle le «Système national d'information sur la santé», dans lequel ces dossiers médicaux électroniques circuleront, de concert avec d'autres renseignements, sous la gouverne de quiconque aura été choisi pour en assurer la garde.

    C'est parce que le projet de loi C-6 menace de contrecarrer ce plan que des intervenants du secteur de la santé ont exercé des pressions aussi résolues sur le Sénat et l'autre endroit [...]

c'est-à-dire la Chambre des communes.

 

. 1510 + -

Quand quelqu'un qui a sans doute de l'information privilégiée emploie une expression comme «Système national d'information sur la santé», il y a quelque chose qui se cache derrière cela. Toujours en termes de vocabulaire, on dit que, si une province veut passer une loi dans le domaine des renseignements personnels, cette loi provinciale devra être une loi, et je cite, «essentiellement similaire à la loi fédérale». Donc, le fédéral se donne un rôle sans en avoir le mandat et la légitimité constitutionnelle.

Il faut se souvenir qu'en vertu de l'article 92.13, c'est là une juridiction clairement reconnue comme appartenant aux provinces. Les provinces anglophones du Canada laissent au fédéral le soin d'agir librement, alors qu'il s'agit là d'un domaine qui leur appartient, et le fédéral dit que les provinces devront faire des lois essentiellement similaires à la sienne.

Donc, on est en train de bâtir un modèle, un «pattern» pour parler comme Molière, pour que cela se passe au goût du fédéral dans ce pays, et ce, de plus en plus, et lentement mais sûrement. On veut faire en sorte que dans les années à venir—ça prendra 5, 10 ou 20 ans—les choses se décideront ici à Ottawa et non plus dans les capitales provinciales. Les provinces seront toutes considérées sur un pied d'égalité, le Québec y compris, et deviendront, lentement mais sûrement, de grosses MRC, des municipalités régionales de comté.

Le choix qui va clairement s'offrir aux Québécois sera, ou de devenir un pays authentique souverain qui va maîtriser sa destinée et son avenir, ou une simple province comme les autres où le peuple québécois ne sera pas reconnu.

Ce qui nous fait dire qu'il s'agit là d'un projet de mieux en mieux articulé, insidieusement articulé, en catimini, non transparent, n'ayant pas le courage d'être défendu sur la place publique par les dirigeants canadiens actuels, c'est quand on voit les initiatives qu'il prend, par exemple, dans le domaine de la Loi sur les jeunes contrevenants, où il y a une loi québécoise exemplaire qui va être piétinée par les initiatives d'Ottawa, et quand on le voit s'immiscer dans les Instituts de recherche en santé auxquels il tient mordicus. C'est le Bloc québécois qui l'a testé dans sa volonté.

Alors qu'on peut convenir que sur le plan de la recherche, le fédéral a une forme de légitimité, il tient toujours à parler de «questions liées à la santé». Il tient à ce vocabulaire de «questions liées à la santé» au lieu de limiter son intervention à la recherche en santé, comme le Bloc québécois l'aurait souhaité.

C'est très significatif, et on sent, malgré la faiblesse ou les cachotteries que font les dirigeants fédéraux, qu'il y a une volonté de mieux en mieux articulée de bâtir un nouveau pays à peu près en catimini.

On le voit avec les bourses du millénaire. Le domaine de l'éducation est bien géré, au Québec, avec un système de prêts et bourses unique au Canada. Le fédéral, bafouant le Québec encore une fois, le méprisant et mettant de côté la structure québécoise et le modèle québécois, se permet d'intervenir dans un champ de compétence qui n'est pas le sien.

On le voit avec l'aide aux itinérants qui s'adresse directement aux citoyens. On le voit dans le domaine des soins à domicile qui s'adressent directement aux citoyens, soins qui sont de prérogative provinciale. Ce sont des secteurs sacrés au Québec, qui sont bien gérés, en plus, par les Québécois. Le fédéral intervient par son pouvoir de dépenser.

Donc, il s'agit là d'un projet insidieux qui trace la voie à un nouveau pays, ce qui est tout à fait d'actualité dans la problématique soulevée par le projet de loi C-20, notamment. Pour mieux mater le Québec, le fédéral passe une loi, mais quand c'est pour le reconnaître comme société distincte, c'est coquille vide, parce qu'en aucun cas on n'a invoqué la société distincte.

Ni avec les itinérants, ni avec les bourses du millénaire, ni avec les jeunes contrevenants, ni avec les instituts, on a dit: «Le Québec a un statut particulier, c'est une société distincte», une société distincte qui a fait l'objet, non pas d'une loi ici, mais d'une motion. Pour mater le Québec, on adopte une loi qui s'appelle C-20.

La société distincte est là, à condition qu'elle ne soit qu'une coquille vide, parce que le Canada anglais n'accepterait pas une société distincte. C'est de cela dont se complaît à parler le premier ministre suite à ses engagements de Verdun où il a lâchement laissé tomber le Québec, comme son prédécesseur M. Trudeau à l'époque. Il faut s'en rappeler. Il faut avoir des notions d'histoire, parce que les enjeux sont trop importants.

 

. 1515 + -

On ne peut pas traiter les questions à la pièce et à la petite semaine. Il faut savoir où s'en va le Conseil privé, il faut parler du Conseil privé. Il faut parler de ce qui est le cerveau du Canada actuellement, qui fait en sorte qu'on méprise la Constitution du Canada. On méprise l'existence du peuple québécois, on ne la reconnaît pas. C'est une illustration de plus qu'on en fait aujourd'hui avec ce projet de loi sur les renseignements personnels.

J'espère que la population du Québec va prendre conscience de ce genre de gestes, qui n'ont l'air de rien, mais qui sont remplis de signification.

*  *  *

[Traduction]

VOIES ET MOYENS

AVIS DE MOTION

L'hon. Jim Peterson (secrétaire d'État (Institutions financières internationales), Lib.): Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Conformément au paragraphe 83(1) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer un avis de motion des voies et moyens portant mise en oeuvre de certaines dispositions du budget déposé au Parlement le 28 février 2000. Je demande que l'étude de la motion soit inscrite à l'ordre du jour. Je demande aussi, vu le peu de désaccord qu'a suscité le budget à la Chambre des communes, que nous procédions aux trois lectures dès maintenant.

Le président suppléant (M. McClelland): Nous allons seulement déposer l'avis de motion des voies et moyens car nous devons nous réserver du temps pour le débat.

*  *  *

[Français]

LOI SUR LA PROTECTION DES RENSEIGNEMENTS PERSONNELS ET LES DOCUMENTS ÉLECTRONIQUES

 

La Chambre reprend l'étude de la motion relative aux amendements apportés par le Sénat au projet de loi C-6, Loi visant à faciliter et à promouvoir le commerce électronique en protégeant les renseignements personnels recueillis, utilisés ou communiqués dans certaines circonstances, en prévoyant l'utilisation de moyens électroniques pour communiquer ou enregistrer de l'information et des transactions et en modifiant la Loi sur la preuve au Canada, la Loi sur les textes réglementaires et la Loi sur la révision des lois.

M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ): Monsieur le Président, je désire féliciter le député de Trois-Rivières pour son discours.

En regardant les notes sur le projet de loi C-6, je me demandais et je lui demande également comment il se fait que ce Parlement puisse adopter une loi qui a reçu la désapprobation du Conseil du patronat du Québec, de la Confédération des syndicats nationaux, du Barreau du Québec, de la Chambre des notaires du Québec, de l'Action Réseau Consommateur, du Conseil interprofessionnel du Québec, de la Commission d'accès à l'information du Québec et du gouvernement du Québec lui-même?

Le Québec a pris une avance, depuis plusieurs années, dans la protection des renseignements personnels. Alors, comment se fait-il que ni la Chambre des communes, ni le Sénat, qui a réétudié le projet de loi et qui a porté une attention particulière aux questions de la santé n'ont pas retenu toutes les représentations faites par le Québec?

Est-ce que ce n'est pas une manifestation insidieuse que le gouvernement fédéral a très bien compris que toute la question de la protection des renseignements personnels est liée à la culture d'une société?

Ce qu'il veut, c'est mouler une culture unique, la culture canadienne. Nous autres, on aura simplement à passer par là, on n'a pas d'autres choix: si on est dans le système canadien, on doit se conformer à cette vision des choses même si, au Québec, on a une loi en vigueur depuis déjà plusieurs années qui remplit très bien ses objectifs, qui n'a pas une approche purement commerciale mais une véritable approche de protection des renseignements personnels.

J'invite le député de Trois-Rivières à me faire part de ses commentaires là-dessus.

M. Yves Rocheleau: Monsieur le Président, je remercie mon cher collègue de Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques de sa question.

Je pense que mon collègue soulève un problème très important qui devrait être au coeur d'un futur débat quant à l'avenir du Québec, comme pays souverain, dans le cadre de la fédération canadienne, parce que, on le voit—et j'ai essayé de l'exprimer tantôt dans mon discours—le gouvernement fédéral ne se montre pas aussi acharné en maintenant le cap sur la centralisation, sur l'intervention indue et quasi anticonstitutionnelle.

Quand on sait que la Constitution est claire et que l'article 92.13 le dit, le Conseil du patronat en parle, le Barreau du Québec en parle, et les intervenants majeurs qui se préoccupent de ce genre de question le dénoncent, le gouvernement fédéral maintient quand même sa position. Il refuse, non seulement, de retirer son projet de loi, mais il refuse même de faire une exclusion au moins pour le Québec.

Il serait peut-être temps de parler de société distincte. Pourquoi ne le fait-il pas? C'est là que cela interpelle tous les Québécois. Je vois le ministre du Commerce international—un bon Québécois—qui devrait se sentir interpellé par les attitudes de son gouvernement qui nie le caractère distinct du Québec, malgré la motion sur la société distincte.

Cette motion est une coquille vide, parce que si le gouvernement fédéral était cohérent avec sa propre démarche, il s'empresserait, dans le dossier des renseignements personnels, dans le dossier des jeunes contrevenants, dans le dossiers des Instituts de recherche en santé, dans le dossier des itinérants, etc., conséquent avec lui-même, de se demander si le concept de la société distincte, qu'il a mis de l'avant, s'applique.

 

. 1520 + -

S'il ne le fait pas, cela veut dire qu'il n'y croit pas. S'il n'y croit pas, cela veut dire qu'il croit à la centralisation, et c'est cela la voie de l'avenir. Si j'étais Canadien, je serais centralisateur.

Une voix: Vous l'êtes.

M. Yves Rocheleau: Je suis québécois, moi, sans aucune confusion. Je suis ici par accident.

Si j'étais canadien, je serais fédéraliste et je serais centralisateur. Je serais fédéraliste à la Pierre Elliott Trudeau, pour faire un gouvernement central fort, capable de prendre des décisions pour accentuer la compétitivité du Canada face à l'étranger. C'est là la logique.

C'est une quasi-nécessité pour les autres provinces, mais c'est là le drame pour le Québec et pour le peuple québécois, soit d'être pris dans cet engrenage infernal où, minoritaires que nous sommes en termes de représentation, nous ne pouvons jamais avoir le haut du pavé et faire en sorte que cesse cet engrenage qui est en train de nous broyer.

Si nous ne nous prenons pas en main, il faut appeler les choses par leur nom, c'est la minorisation du Québec, c'est la louisianisation du Québec qui s'en vient. Ce n'est pas gratuit, comme n'est pas gratuite la situation actuelle.

Il y a un processus dont on n'a pas le courage de parler chez les dirigeants, et je pense ici au ministre du Commerce international. Il y a un processus qui se fait ici à Ottawa, qui est enclenché pour centraliser les pouvoirs, pour faire du Canada un État unitaire, non pas au détriment de l'Alberta, de l'Ontario et de la Nouvelle-Écosse, mais au détriment du Québec, qui n'est pas une province, mais là où il y a un peuple, et c'est tout l'enjeu de la question.

M. Michel Bellehumeur (Berthier—Montcalm, BQ): Monsieur le Président, pour comprendre le débat d'aujourd'hui, il faut expliquer pourquoi ce projet de loi revient du Sénat.

Le ministre a présenté ce projet de loi C-6 que nous avons adopté à toute vapeur. Cela s'est fait très rapidement dans cette Chambre pour toutes sortes de motifs, dont sans doute certains motifs politiques des libéraux d'en face. C'est quand même un projet de loi qui a soulevé au Québec beaucoup d'interrogations.

Beaucoup de gens ont dit haut et fort que ce projet de loi était non seulement inefficace, mais inopportun, compte tenu qu'il y a des choses qui se font au Québec.

Je ne veux pas répéter ce qu'on dit mes autres collègues du Bloc québécois, mais ils ont touché un point important, soit la constitutionnalité du projet de loi. Si je peux utiliser ce terme en cette Chambre, on a quasiment plaidé. Peut-être que si les sénateurs avaient voulu faire un travail productif, ils auraient dû travailler cela encore davantage et tenter de convaincre les libéraux d'en face, compte tenu qu'ils sont également majoritaires au Sénat. Ils auraient pu réveiller cette Chambre. Bien souvent, c'est le Sénat qui dort, mais dans ce dossier, c'est probablement le gouvernement d'en face qui dort, ou bien c'est à bon escient qu'il le fait, pour nuire encore une fois au Québec.

Le point constitutionnel important a été soulevé par des témoins qui ont comparu devant le comité. Je vais lire un passage du témoignage de Jacques Frémont, constitutionnaliste à l'Université de Montréal. Il disait ceci:

    Le projet de loi C-54, selon moi, viole l'esprit et la lettre du partage des compétences, tel qu'on doit le comprendre en ce pays. Il met de l'avant une approche arrogante et importune à l'égard des compétences provinciales.

Je pense que c'est assez clair. Ce n'est pas un député du Bloc québécois qui le dit, ce n'est pas un méchant souverainiste, c'est un professeur émérite qui a ses lettres de noblesse dans le domaine constitutionnel.

Il continuait en disant:

    La protection de la vie privée est une compétence essentiellement de principe des provinces. Au Québec, par exemple, c'est la propriété et les droits civils, c'est le Code civil, c'est la loi québécoise qui s'applique en plus des chartes canadienne et québécoise.

 

. 1525 + -

Ce n'est pas quelqu'un qui est impliqué directement dans le dossier. C'est un professeur, qui a étudié ce projet de loi avec toute son expérience, qui arrive à cette conclusion.

Le Conseil du patronat du Québec est venu dire à peu près la même chose dans des termes différents. Je cite un passage de leur témoignage:

    Dans la mesure où la compétence constitutionnelle attribuée aux provinces par l'article 92(13) de l'Acte de l'Amérique du Nord Britannique en matière de protection des renseignements personnels et de respect de la vie privée ne fait pas de doute, le législateur québécois a déjà édicté sa loi en la matière. Il est à prévoir que de nombreux conflits juridictionnels émergeront.

Les représentants du Conseil du patronat sont venus dire au gouvernement de ne pas légiférer dans ce domaine parce que cela ne lui appartient pas, Toutefois, comme toujours, il l'a fait quand même, avec des objectifs quelquefois louches. Dans ce cas, c'est assez frappant.

On aurait pu penser que les sénateurs auraient examiné cette question. S'ils l'ont fait, cela ne paraît pas dans les amendements qu'ils proposent aujourd'hui.

Au Québec, on l'a dit à plusieurs reprises mais c'est bon de le répéter, on a déjà une loi semblable qui a fait ses preuves depuis cinq ou six ans, une loi extrêmement efficace qui protège tous les renseignements personnels des Québécois et des Québécoises sur le territoire du Québec. Cette loi est reconnue et sert d'exemple dans le monde entier.

Lorsque j'ai fait des vérifications auprès de l'Assemblée nationale, on me disait que plusieurs autres assemblées et gouvernements ont demandé des copies de la loi. Ils ont demandé sur quelle philosophie s'appuyait la loi et comment elle fonctionnait concrètement. Je pense que la loi que nous avons au Québec est un exemple.

Si le fédéral avait suivi comment on le fait au Québec, ce serait un moindre mal. Mais non, c'est une loi qui empiète et qui vient aussi apporter des difficultés d'interprétation sur un dossier donné.

Il faut être clair. La loi fédérale envahit des champs de juridiction du Québec. Prenons un cas concret. Quelle loi va s'appliquer à une entreprise québécoise qui a des renseignements sur la vie des personnes? Est-ce que ce sera la loi fédérale ou la loi provinciale? Est-ce que les deux lois s'appliqueront?

C'est un peu ce que les témoins sont venus dire, à savoir que la façon dont on va appliquer les deux législations n'a pas de bon sens.

Je vais donner des exemples de double emploi qui vont créer éventuellement des conflits importants. En bout de ligne, ce seront les contribuables qui vont payer.

Je vais donner un exemple en matière de consentement individuel. Alors que la loi québécoise prévoit que ce consentement doit être manifeste, libre, éclairé et donné à des fins spécifiques—c'est assez bien encadré—, le projet de loi C-6 que nous avons devant nous stipule qu'il peut varier selon les circonstances. C'est un vocabulaire assez différent. Donc cela peut varier d'une circonstance à l'autre et devrait être explicite lorsque les renseignements personnels sont susceptibles d'être considérés comme sensibles. Il y a une différence énorme uniquement sur cette partie importante relativement au fait de donner notre consentement sur des renseignements personnels.

C'est un projet de loi volumineux. Je ne lirai pas tous les articles, parce qu'on en a déjà discuté amplement depuis qu'on parle de ce projet de loi. Toutefois, comment les tribunaux vont-ils interpréter cela? C'est toujours ma préoccupation, surtout à titre de critique de la justice. Je pense que ce ne sera pas clair.

 

. 1530 + -

Le Sénat a étudié ce projet de loi, qu'il nous renvoie avec des modifications qui, somme toute, ne changent rien, mais absolument rien. Qu'est-ce que cela fait de plus? Cela retarde son entrée en vigueur d'un an, au seul niveau de la santé.

Monsieur le Président, j'aimerais que vous me disiez si je disposais bien de 20 minutes, car on me fait signe qu'il ne me reste que deux minutes, alors que je croyais que j'avais 20 minutes.

Le Sénat propose plusieurs modifications. Il s'oppose unanimement au projet de loi C-6 dans sa forme actuelle, parfois pour des raisons qui sont tout à fait contradictoires, on se demande pourquoi.

Il estime également que ce projet de loi est mal rédigé; ce n'est pas surprenant, on l'a dit à plusieurs reprises. Il trouve également qu'il ne protège pas suffisamment les renseignements médicaux qu'il qualifie de plus sensibles que les autres. Cela aussi, nous l'avons dit à plusieurs reprises.

[Traduction]

Le président suppléant (M. McClelland): À l'ordre, s'il vous plaît. Le député de Berthier—Montcalm a raison. Il a une période de 20 minutes. La présidence a fait une erreur; je croyais que le temps était partagé avec le député de Trois-Rivières. Le Bloc aurait alors obtenu deux périodes.

Le député de Berthier—Montcalm dispose donc de 12 minutes encore; nous rétablirons de l'ordre dans tout cela par la suite.

[Français]

M. Michel Bellehumeur: Monsieur le Président, je vous remercie de ces clarifications. Je vais essayer de me replacer dans le sujet.

Ces amendements du Sénat nous démontrent que le travail qu'ils font est quelquefois très inefficace, on en a un bon exemple dans ce dossier.

Je pense qu'ils auraient pu envoyer un message beaucoup plus clair au gouvernement, relativement à ce projet de loi. Nous, les députés, avons eu des messages et le Sénat a probablement reçu les mêmes. Ils venaient de tous ceux qui, un jour ou l'autre, auront à appliquer cette loi ou qui auront à la subir.

Ils n'ont rien dit de tout cela. Eux, les fédéralistes de l'autre Chambre, auraient pu s'arrêter sur la flexibilité. C'est un terme à la mode présentement; on parle de flexibilité dans presque tous les projets de loi, et on en parle également dans cette loi.

Je vais vous citer quelques lettres qui vont vous montrer la flexibilité du gouvernement fédéral.

Le 19 octobre 1999, le ministre responsable de la loi québécoise en matière de renseignements personnels, M. David Cliche, et M. Robert Perreault—parce que ce sont ces deux ministres qui ont surveillé cette loi—écrivent au ministre de l'Industrie pour lui dire qu'au Québec, on a une loi, de faire attention de ne pas empiéter sur une juridiction qui appartient au Québec.

Je vous cite le deuxième paragraphe de cette lettre:

    En effet, à titre de ministre responsable de ce dossier, nous avons écrit à plusieurs reprises pour vous faire part de la position du Québec à cet égard. Sans réitérer l'ensemble de nos arguments, nous vous rappelons que ce projet de loi ne complétera pas la loi québécoise, mais la doublera.

Et les ministres demandent une rencontre d'urgence avec le ministre pour étudier le projet de loi et lui apporter des corrections, si nécessaire, ou même tenter de convaincre le ministre qu'il fait fausse route. Cela se passait le 19 octobre 1999.

 

. 1535 + -

Le 18 novembre 1999, le ministre écrivait à David Cliche et à Robert Perreault pour leur dire ceci:

    Je suis d'accord que nous devrions nous rencontrer, mais dans l'immédiat, il serait opportun que nos fonctionnaires travaillent ensemble afin de discuter de l'exemption qui s'appliquerait aux organisations visées par la Loi québécoise et de toute question technique relative au projet de loi.

C'était cela, son accusé de réception. Le 10 février 2000, le gouvernement du Québec écrivait au ministre fédéral de l'Industrie pour lui dire: Écoutez, on ne s'est pas rencontré et le projet de loi a été adopté. On a un problème. Vous nous dites qu'il y a quelqu'un qui s'occupe du dossier au niveau fédéral et que les fonctionnaires devraient se réunir pour parler des exemptions et des organisations québécoises auxquelles la loi ne s'appliquera pas.

On en est à cette étape-là. J'ai entendu un député libéral dire tantôt qu'au Québec, ils vont être exemptés. C'est la flexibilité de cette loi. Compte tenu qu'au Québec on a une loi, la loi fédérale ne s'appliquera pas. C'est faux, et j'espère que le député qui a dit cela ne l'a pas fait en toute connaissance de cause. J'ose espérer qu'il n'était pas informé.

À l'heure actuelle, les ministres compétents, autant au Québec qu'à Ottawa, ne se sont pas entendus, ne se sont même pas rencontrés, parce que le ministre arrogant d'en face n'a pas voulu rencontrer les ministres québécois pour discuter du dossier.

Cela fait en sorte qu'aujourd'hui, la loi fédérale s'appliquera au Québec. C'est seulement par décret que certains organismes québécois vont être exemptés de l'application de la loi. Il va falloir négocier à la pièce pour chaque organisme. Le ministre, le grand manitou de tout cela, va avoir la mainmise sur ce qui se passe. Il va dire oui ou non pour tel ou tel organisme si cela fait son bonheur. C'est cela, la flexibilité du gouvernement. Ce qui est le plus malheureux, c'est que ce n'est pas un cas isolé.

Au ministère de l'Industrie, la prétendue flexibilité qui n'existe pas n'est pas un cas isolé. Je le vois dans le propre ministère pour lequel je suis le critique pour mon parti, soit le ministère de la Justice.

Présentement, on étudie un projet de loi sur la justice pénale des adolescents pour remplacer la Loi sur les jeunes contrevenants. Encore là, la ministre nous a dit à plusieurs reprises à la Chambre: «Il y a toute la flexibilité voulue pour que le Québec continue à faire ce qu'il fait depuis les 30 dernières années. Le modèle québécois n'est pas en danger, la flexibilité existe.» Ce n'est pas vrai non plus. Ce n'est pas vrai lorsqu'on examine les projets de loi, autant au niveau du ministère de l'Industrie, du ministère de la Justice ou de celui d'autres ministères. C'est le mot à la mode présentement, la «flexibilité».

Ce n'est pas vrai que cela existe. S'il y en a une, elle est toujours du même côté. C'est toujours flexible à l'avantage du fédéral. Je pense que c'est bon de le noter et les sénateurs auraient pu, s'ils avaient été utiles, orienter ce gouvernement et lui dire: «Écoutez, la flexibilité dont vous parlez n'existe pas.» Ils ne l'ont pas fait. À quoi bon? Qu'est-ce qu'ils font comme travail dans l'autre Chambre? Les amendements qu'ils nous ont soumis ne change absolument rien dans l'application de la loi.

Je disais plus tôt que beaucoup de gens nous ont parlé et je présume qu'ils ont également parlé aux sénateurs. Leurs commentaires étaient très révélateurs et également très réfléchis. Ils avaient pris le temps d'examiner en profondeur le projet de loi. Je suis ici depuis 1993 et j'ai une grande admiration pour les gens qui viennent témoigner devant les comités.

 

. 1540 + -

Cela en dérange certains qu'on soit ici depuis 1993, mais vous allez nous voir pour quelques années, et ce, tant et aussi longtemps que les Québécoises et les Québécois n'auront pas dit oui à la souveraineté du Québec, surtout qu'on aura un mandat très clair de la population québécoise.

Une voix: Il faut qu'il y en ait beaucoup.

M. Michel Bellehumeur: À titre de député du Québec qui a remporté environ 60 p. 100 des voix lors de la dernière élection fédérale, je me sens beaucoup plus légitime que vous, mon cher monsieur, qui êtes rentré par la peau des fesses.

Je disais donc que j'avais beaucoup d'admiration pour les témoins qui, après avoir étudié un dossier ou un projet de loi en profondeur, viennent parler des conséquences de ce projet de loi. Ils disent au gouvernement: «Vous faites fausse route». Ils viennent le dire l'un après l'autre, et le fédéral continue, fait la sourde oreille, fait ce qu'il veut et adopte le projet de loi, tel quel, sans prendre en considération aucune remarque ou commentaire des témoins. Je dis que j'ai beaucoup d'admiration pour eux, parce qu'ils reviennent, chaque fois, en espérant que, cette fois-là, le gouvernement les écoutera.

Le Conseil inter-professionnel du Québec, qui regroupe 43 ordres de professionnels régis par le Code des professions du Québec, est venu dire non au gouvernement. Il lui a dit: «Ne faites pas ça.» Le Conseil du patronat est également venu témoigner. Le Barreau du Québec également a dit: «Vous faites fausse route avec un tel projet de loi.» La Chambre des notaires s'est également prononcée, de même que différentes autres associations.

Le gouvernement a fait ce qu'il voulait quand même. Je trouve fort déplorable que ce gouvernement ne soit pas à l'écoute de la population, surtout qu'il fasse cet affront, un affront supplémentaire, aux juridictions du Québec et au modèle québécois.

M. Stéphan Tremblay (Lac-Saint-Jean, BQ): Monsieur le Président, j'aimerais que mon collègue de Berthier—Montcalm nous dise si c'est la première fois qu'il voit le fédéral se foutre complètement du consensus québécois, selon son expérience, puisqu'il est ici depuis 1993.

M. Michel Bellehumeur: Monsieur le Président, c'est une question assez facile, parce que cela se produit très régulièrement, pratiquement tous les jours. On n'a qu'à écouter la période des questions orales et on voit fort bien que le gouvernement d'en face est très arrogant et qu'il refuse de répondre à nos questions.

Je vois le ministre du Commerce international qui rit. Si j'étais lui, je ne rirais pas trop avec tout ce qui se passe au ministère du Développement des ressources humaines, puisqu'il est le grand responsable de tout cela, même s'il se cache présentement. Si j'étais vous, je ne rirais pas, monsieur le ministre.

Cela étant dit, oui, effectivement, le gouvernement d'en face est très arrogant. Il fait à peu près ce qu'il veut devant des consensus quelquefois même canadiens.

Je vais donner un exemple très québécois, la Loi sur les jeunes contrevenants. Je vois ici deux députés du Québec. Je suis sûr et certain qu'ils ne me contrediront pas. Il y a un consensus extrêmement large sur cette loi. Je n'ai pas vu, à l'heure actuelle, un seul organisme réclamer des modifications à la Loi sur les jeunes contrevenants au Québec et, pourtant, le gouvernement d'en face s'apprête à faire des modifications extrêmement importantes pour dénaturer complètement l'approche et le modèle québécois qui existent depuis les 30 dernières années.

Que ce soit les avocats de la défense ou ceux de la Couronne, l'Institut Pinel, les commissions juridiques et même les juges—la magistrature est sortie de son droit de réserve habituel—tous sont venus dire au gouvernement: «Ne touchez pas à la Loi sur les jeunes contrevenants». Mais il le fait quand même.

Effectivement, c'est un gouvernement qui n'est pas à l'écoute de la population et j'ai bien hâte aux prochaines élections fédérales. À un moment donné, ils vont passer au «cash» comme leurs prédécesseurs. Avant les élections, il y a sûrement des choses qui vont se passer à la chefferie. On sait à quel point les libéraux discutent présentement. J'ai bien hâte de voir les députés québécois venir dans nos comtés et dire qu'ils ont pris la défense du Québec dans certains dossiers, alors qu'on leur demande d'intervenir et qu'ils se cachent. J'ai bien hâte de les voir défendre leur beau bilan au Québec.

 

. 1545 + -

M. John Bryden (Wentworth—Burlington, Lib.): Monsieur le Président, c'est un plaisir d'intervenir sur ce projet de loi et de dire qu'à mon avis, les bloquistes ont contribué beaucoup à ce débat très important. Je les en félicite.

[Traduction]

Je ne crois pas que nous devions trop nous en faire avec nombre des craintes que le Bloc québécois a exprimées à l'égard de la souveraineté du Québec dans cette affaire. Sa meilleure contribution a été d'analyser les lacunes de ce projet de loi qui vise à protéger les renseignements personnels.

Pour ma part, je considère ce projet de loi comme une mesure provisoire. Je ne crois pas qu'il règle le moindrement les vastes problèmes que pose la protection de la vie privée dans un monde où plusieurs milliers de ménages sont branchés, par l'intermédiaire d'Internet, à des sites qu'ils connaissent peu.

Prenons, à titre d'exemple, ce que vous pouvez faire, vous-même, monsieur le Président, au moyen de votre propre ordinateur. Vous pouvez naviguer sur le réseau et visiter des sites au Canada, aux États-Unis et ailleurs. Vous pouvez naviguer comme vous le voulez. J'ai à la maison un programme qui n'est pas de Windows. Il s'agit d'un programme de recherche informatisée. Grâce à ce programme, je peux, une fois que j'ai exploré le réseau, consulter les dossiers de base de l'ordinateur et voir jusqu'à un certain point tous les prétendus mouchards électroniques qu'ont laissés sur mon appareil les sites que j'ai visités, et aussi ce qu'on appelle des préférences.

Voici un exemple classique. J'utilisais un moteur de recherche, comme on le fait vous savez, pour trouver ceci et cela. J'ai trouvé un site intitulé «Redheads», qui n'affichait que de belles rousses. Je vous assure, monsieur le Président, qu'il ne s'agissait pas d'un site pornographique.

Or, pendant plusieurs semaines, des histoires de rousses ont surgi chaque fois que je me servais de moteurs de recherche. J'ai utilisé le programme de recherche, je suis allé dans la banque de données et j'ai constaté que, même s'il ne s'agissait pas d'un mouchard électronique, car c'est là quelque chose de tout à fait différent, il s'agissait quand même de données qui avaient été déposées dans mon ordinateur et qui l'amenaient à chercher des sujets sur les personnes rousses.

Lorsque j'ai analysé plus en profondeur cette banque de données particulière dans mon ordinateur, j'ai découvert qu'elle contenait une longue liste de sujets que j'aimais explorer sur Internet. En fait, je fais souvent des recherches à caractère scientifique, parce que je m'intéresse à certains domaines des sciences. La liste de mes prétendues préférences en faisait état.

Ce n'est pas tout. Si quelqu'un visite un site de nature boursière ou un site pornographique, toutes ces données sont enregistrées dans son ordinateur et lui commandent de faire apparaître certains types d'informations lorsque le moteur de recherche est utilisé.

Monsieur le Président, si ces prétendues préférences sont enregistrées sur son ordinateur, elles le sont sur d'autres. En fait, monsieur le Président, quand quelqu'un utilise des moteurs de recherche sur son ordinateur à la maison, il dresse un profil intime de sa personnalité qui est disponible non seulement au Canada, mais à l'échelle internationale.

 

. 1550 + -

Monsieur le Président, le problème avec ce projet de loi, c'est qu'il ne traite pas en profondeur des moyens à prendre pour filtrer ce genre d'informations. D'après ce que je vois, le projet de loi ne traite pas du problème de la diffusion de renseignements personnels qui sont transmis à l'étranger et qui sont, de toute évidence, utilisés à des fins commerciales.

Paradoxalement, monsieur le Président, le projet de loi tente d'imposer des restrictions pour ceux qui s'abonnent à un journal, par exemple, ou qui achètent certains produits comme des automobiles, etc. Le projet de loi limite dans une certaine mesure l'utilisation de ce genre de données. Par contre, à ma connaissance, il ne fait rien pour régler le problème plus grave du contrôle des renseignements personnels qui sont diffusés à l'échelle mondiale, sur Internet. Monsieur le Président, je pense que c'est là un problème fondamental et je ne suis pas certain qu'il existe une solution pour le résoudre.

Oui, nous sommes maintenant saisis d'un projet de loi qui a été créé avec les meilleures intentions du monde. Je l'ai étudié de façon assez approfondie. J'estime qu'il découle de la Loi sur la protection des renseignements personnels existante, qui concerne les documents entre les mains d'organismes gouvernementaux et portant surtout sur des fonctionnaires ou quiconque a affaire au gouvernement ou est à son service.

Monsieur le Président, c'est malheureux parce que ce projet de loi a désespérément besoin d'une refonte. Il ne reflète pas le monde en mutation où nous pouvons en savoir beaucoup sur les autres. Il eut mieux valu que le projet de loi vise plutôt les fournisseurs de services sur Internet et ceux qui peuvent intercepter des renseignements personnels et les vendre.

Monsieur le Président, au lieu de cela, il utilise essentiellement ce qu'on appelle, je crois une norme commerciale. Les entreprises qui recueillent des renseignements personnels d'ordre commercial sont censées se conformer à ces normes. Le premier principe, c'est qu'elles ont recueilli les renseignements et qu'elles ne doivent pas les transmettre sans le consentement des intéressés. Cependant, monsieur le Président, je ne vois toujours pas comment cette norme sera appliquée aux fournisseurs de services internationaux qui recueilleront des renseignements toutes les fois qu'une personne ira à l'étranger ou utilisera son ordinateur chez elle ou son portable au bureau. C'est très difficile de contrôler ces choses-là.

Par ailleurs, et c'est pourquoi je ne suis pas d'accord avec l'opposition, notamment le Bloc québécois, qui est contre le projet de loi, la mesure législative renferme des éléments très positifs. Elle favorise la transparence. Je sais que cela peut paraître étrange quand on parle d'un projet de loi sur la protection des renseignements personnels, mais il fait avancer considérablement la cause de la transparence au sein des organismes gouvernementaux. Monsieur le Président, pour la première fois, les sociétés d'État seront assujetties à une loi leur disant comment elles doivent utiliser l'information.

Monsieur le Président, actuellement, les sociétés d'État sont exemptées de la Loi sur l'accès à l'information. Une personne ne peut pas découvrir ce que fait une société d'État. Postes Canada, EACL et la Société Radio-Canada sont quelques-unes des nombreuses sociétés actuellement exemptées de la Loi sur l'accès à l'information. On ne peut pas obtenir les détails de leurs budgets. On ne peut pas savoir le salaire de leurs employés. On ne peut pas savoir s'il y existe des problèmes de népotisme et de favoritisme. On ne peut pas trouver ces choses. Je crois qu'il est impérieux de modifier la Loi sur l'accès à l'information pour corriger cette situation.

Ce qui est bien avec le projet de loi C-6, c'est que, pour la première fois, il assujettira certaines sociétés d'État aux règlements sur la protection de la vie privée. Mentionnons notamment Énergie atomique du Canada, la Société Radio-Canada, les nouvelles administrations portuaires récemment créées, ainsi que Marine Atlantique et VIA Rail. Le projet de loi s'occupe donc des entreprises de radiodiffusion, des entreprises financières et des entreprises de transport qui sont des sociétés mères.

 

. 1555 + -

Monsieur le Président, c'est là un très grand pas dans la bonne direction. Nous ne pouvons plus tolérer que des agences gouvernementales indépendantes utilisent l'argent des contribuables sans devoir leur rendre de comptes. Il nous est impossible de trouver quelque information que ce soit sur ces entreprises lorsque nous voulons examiner leurs livres, parce qu'ils ne nous sont pas ouverts.

Le projet de loi assujettit certains types de renseignements de nature personnelle qu'elles recueillent à la Loi sur la protection de la vie privée. Cependant, comme il est expliqué dans les notes que nous avons, je ne suis pas convaincu que nous disposions des instruments voulus pour vérifier si elles respectent bel et bien la Loi sur la protection de la vie privée, car elles échappent à la Loi sur l'accès à l'information.

Sur le plan symbolique, c'est merveilleux que le gouvernement pose un tel geste, mais il ne va pas assez loin. En regardant l'ensemble de ce projet de loi, je pense que nous devrions voir cela comme un effort de la part du gouvernement pour essayer de trouver une façon non seulement de donner plus de transparence à des documents gouvernementaux de toutes sortes, mais aussi de mettre en place un régime adéquat de protection des renseignements personnels. Mais il reste encore beaucoup à faire. Je crois que ce n'est là que la première étape.

Je devrais parler un peu des amendements qui nous sont revenus du Sénat. Ils portent sur la définition du terme renseignement personnel. Certaines personnes au Sénat ont exprimé des préoccupations du fait que la définition de ce terme serait beaucoup trop large.

Divers intervenants au Sénat ont demandé qu'on précise la définition du terme renseignement personnel en ce qui a trait aux renseignements sur la santé. Le problème est que, dans la loi existante, la définition de renseignement personnel est très large, monsieur le Président. Seuls notre nom et notre adresse sont précisés comme n'étant pas des renseignements personnels, alors que pratiquement tout le reste en est.

Je vous vois bâiller, monsieur le Président. Dois-je aller un peu plus vite? Je ferai de mon mieux. Je suis désolé, monsieur le Président, pardonnez-moi. Il doit y avoir une règle qui empêche un député d'attirer l'attention du pays sur le Président. Je vais avoir de graves problèmes. Je reviens tout de suite au débat.

La disposition sur les renseignements personnels qui nous vient du Sénat est une disposition très importante du projet de loi. Je crois que les sénateurs ont eu raison de contester cette disposition et de demander qu'elle soit plus clairement définie. La définition qui nous vient du Sénat élargit la notion de renseignement personnel pour inclure les renseignements sur la santé. Lorsque nous allons chez le médecin et que nous donnons des renseignements, ceux-ci devraient être considérés comme des renseignements personnels et devraient être protégés de façon explicite aux termes de ce projet de loi.

Je ne tiens pas à ce que le Sénat nous renvoie des projets de loi que nous lui avons transmis, mais j'estime qu'il a mis le doigt sur un point très important. La difficulté que j'ai, à propos des renseignements personnels, c'est que nous en donnons une définition trop large. En réalité, nous divulguons beaucoup de renseignements personnels dont nous ne nous soucions aucunement. J'en reviens à l'idée d'information commerciale. Lorsqu'un client achète des produits chez Radio Shack, on lui demande son nom et son adresse. Bien sûr, ces renseignements sont versés dans une banque de données qui constitue un profil personnel. Cela ne dérange pas la plupart des gens.

Le projet de loi porte précisément sur ce type d'information. Il dit qu'il faut la réglementer et qu'elle ne doit pas être communiquée sans notre consentement préalable. Je vous dirai, monsieur le Président, que personne ne se préoccupe de ce genre d'information. Personne ne tient à savoir quelle marque de voiture nous achetons. Quand nous achetons une Buick, une Volvo, une Audi ou une Ford bon marché, nous faisons savoir que nous avons acheté cette voiture chaque fois que nous la conduisons. Ce n'est pas un secret. J'ignore pourquoi ce genre de renseignement serait visé par la loi.

 

. 1600 + -

Par ailleurs, les sénateurs ont raison de dire qu'il y a certains renseignements personnels que nous tenons à préserver. Les renseignements médicaux sont de ceux-là. L'amendement me semble donc opportun, mais je serais allé plus loin. Il y a d'autres renseignements que nous aurions voulu protéger et assujettir expressément à un projet de loi comme celui-ci, les renseignements financiers.

Le problème, c'est qu'on n'en sait trop rien. Il y a toute une différence entre savoir combien d'argent vous avez dans votre compte de banque et combien d'argent vous avez sur votre carte de crédit, ou encore quel est votre degré d'endettement et quels achats vous faites. Pour ma part, je crois que le projet de loi aurait été beaucoup plus solide s'il avait précisé que les renseignements financiers doivent faire l'objet d'une protection particulière.

En ce qui a trait aux renseignements personnels, l'appartenance à une religion est également, à mon avis, un élément qui devrait être protégé. Le fait que vous apparteniez à telle ou telle religion, à telle ou telle confession, n'est pas le genre de renseignements personnels que l'on peut acheter ou vendre.

Je reviens à ma suggestion concernant Internet. Je vois que ça intéresse quelques députés du Parti réformiste.

M. Roy Bailey: De l'Alliance canadienne.

M. John Bryden: Ils sont pas mal nombreux, je m'en réjouis. Je sais qu'une partie de leur électorat—pas la totalité, et je ne voudrais pas trop entrer dans les détails—disons qu'un bon nombre des gens qui soutiennent le Parti réformiste appartiennent à des organisations chrétiennes fondamentalistes. Ils seraient consternés de savoir que leur appartenance religieuse est aisément identifiable par l'utilisation qu'ils font d'Internet.

Par exemple, comme je l'ai dit précédemment, monsieur le Président, où que vous alliez sur Internet, cela laisse une trace qui est enregistré non seulement dans votre ordinateur mais également dans d'autres ordinateurs. Ça peut être aux États-Unis ou ailleurs. J'ai remarqué, monsieur le Président, que votre appartenance religieuse, que vous soyez chrétien, musulman ou que sais-je encore, est précisée dans votre profil, selon la façon dont on fait la recherche sur Internet. Subitement, des gens des États-Unis ou de n'importe quel endroit dans le monde qui sont les maîtres de cette information peuvent établir un profil à votre sujet, peu importe où vous vous trouvez, parce que vous avez utilisé votre ordinateur pour accéder à divers sites liés à vos intérêts religieux.

Vous pouvez constater, monsieur le Président, que j'ai beaucoup travaillé avec Internet. Vous pouvez aussi faire la même chose si vous êtes un Canadien d'origine ethnique et que vous vous intéressez par exemple à l'Inde. Vous consultez divers sites qui se trouvent en Inde ou qui ont trait à des Indiens qui sont au pays depuis un certain temps, des organismes qui peuvent avoir pignon sur rue au Canada ou ailleurs. Vous consultez ces sites, monsieur le Président, et vous construisez un profil. Quelqu'un peut déterminer qui vous êtes.

Le fait que cette mesure législative ne porte pas sur ce genre de renseignements personnels et ne protège pas expressément ce genre de renseignements constitue selon moi une carence. La mesure législative ne va pas assez loin.

Je me suis intéressé à cette question pendant le débat en deuxième lecture. Je dois dire que le ministre a été très réceptif à ce genre de critique. Pendant un débat à la Chambre des communes, nous ne réussissons pas toujours à obtenir ce que nous voulons parce que, bien sûr, il faut du temps pour rédiger un amendement, et on n'en connaît pas l'incidence. Parfois, même si le ministre aime un amendement ou une proposition de l'opposition, sa mise en oeuvre immédiate est tout simplement impossible parce que l'on n'en connaît pas toutes les conséquences.

J'ai réussi à persuader le ministre d'accepter un amendement que j'ai proposé. Il portait sur la définition de l'expression «activité commerciale». Mon amendement a élargi cette définition afin qu'elle comprenne les organismes à but non lucratif et les partis politiques. J'ai agi de la sorte parce que je sais, comme bon nombre des députés et d'autres personnes, que de nombreux organismes de bienfaisance et même des partis politiques collectent des listes de campagne de financement. Lorsque vous leur faites un don, ils recueillent cette information et ils la transmettent à des fournisseurs centraux, à des rois de l'information des États-Unis qui s'en servent ensuite pour faire des campagnes de publicité directe, habituellement auprès des aînés et des gens vulnérables. Beaucoup de gens ont perdu énormément d'argent en raison de ce programme.

 

. 1605 + -

Le ministre a accepté un amendement soumettant ce genre d'activité aux dispositions de la mesure législative. C'est à mon avis très favorable, mais cela ne corrige en rien le problème lié aux gens qui ont recours à Internet et à ces tsars de l'information situés Dieu sait où, dans quelque centre hypermédia situé quelque part dans l'espace au-dessus du sud de la Californie. Ils recueillent cette information et ils savent ce qu'il en est de vous, monsieur le Président, de mes collègues députés et de moi. C'est une situation très dangereuse. Cette mesure législative va dans le bon sens, mais il reste encore beaucoup à faire.

M. Roy Bailey (Souris—Moose Mountain, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je n'ai pas saisi tout ce qu'a dit le député, dont j'aime toujours entendre les discours. Je voudrais seulement apporter une correction à ce qu'il a dit. Mon parti a un nouveau nom, c'est l'Alliance canadienne, dont nous sommes très fiers. J'admets que j'aurais probablement, moi aussi, commis la même erreur, étant donné la force de l'habitude.

J'ai pris bonne note de ce qu'a dit mon collègue. J'ai déjà été commissaire au recensement. Les députés savent bien ce que doit faire un commissaire lorsque des personnes omettent d'inscrire certains renseignements dans le formulaire de recensement, sous prétexte qu'il s'agit de renseignements confidentiels. J'étais parfois d'accord avec ces personnes, mais les questions figuraient tout de même au formulaire. Je me suis aussi occupé d'autres types d'enquêtes.

Le député ne croit-il pas que le gouvernement devrait toujours s'assurer que les renseignements qu'il demande aux personnes sont en tous points conformes à la loi qui va certainement être adoptée?

Je pose cette question parce que des résidents de la Saskatchewan qui traversent une période difficile ont récemment rempli des formulaires du programme ACRA. Ces gens avaient des craintes en raison d'une note en bas de page, qui indiquait qu'ils s'exposaient à des amendes s'ils fournissaient des renseignements inexacts. Par coïncidence ou non, ces gens ont fait l'objet d'une vérification de Revenu Canada peu après avoir rempli ces formulaires ou quelques mois plus tard.

Le député comprend-il où je veux en venir? Les formulaires du gouvernement seraient-ils tombés aux mains de Revenu Canada? Nous ne le saurons jamais. Lorsque le nombre de têtes de bétail que possède un agriculteur est recensé, comment les Canadiens peuvent-ils avoir l'assurance que cette information ne sera pas partagée?

Je sais que les formulaires sont précieux et utiles, tant pour le pays que pour le gouvernement. Cependant, comment garantir aux Canadiens que ces formulaires, une fois remplis, ne seront pas communiqués à d'autres ministères mais qu'ils seront rigoureusement conservés au service des statistiques, par exemple? C'est là la question importante et elle me préoccupe, parce que je ne suis pas tout à fait convaincu que les organismes gouvernementaux ne s'échangent pas de renseignements. J'aimerais savoir ce qu'en pense le député.

M. John Bryden: Monsieur le Président, à ma connaissance, Statistique Canada est visée par la Loi sur la statistique. Cette loi prévoit une confidentialité totale. C'est, en fait, une mesure législative fort intéressante, car cette confidentialité est censée durer indéfiniment.

Le député sait probablement qu'il y a tout un mouvement au Canada à l'heure actuelle qui cherche à rendre publics les résultats des très vieux recensements. Les données contemporaines de Statistique Canada sont complètement protégées. Le député devrait certes garantir à ses électeurs qu'ils n'ont pas à s'inquiéter, que ces renseignements sont protégés contre l'intrusion d'autres ministères. Autrement, si l'information recueillie par Statistique Canada n'est pas protégée, ce serait alors une grave violation. Je pense que nous devons prendre cela pour argent comptant.

Cependant, le député soulève une autre question connexe, à savoir tout le problème qui se pose lorsqu'un agriculteur, en Saskatchewan disons, doit s'inscrire à un programme gouvernemental d'aide en cas de catastrophe par exemple et doit alors divulguer des problèmes financiers, du fait même qu'il s'inscrit à ce programme. C'est le type de renseignements financiers dont je parlais. Il est tout à fait clair que lorsqu'on recueille des renseignements qui reflètent la situation financière d'une personne, ils doivent être protégés.

 

. 1610 + -

Je suis persuadé que des renseignements de ce genre sont protégés aux termes de la Loi sur la protection des renseignements personnels en ce qui concerne ce type de programme. Cependant, rappelez-vous que le projet de loi C-6 va au-delà du gouvernement et touche la collectivité en général et qu'on parle, en fait, de sociétés et d'entreprises privées.

C'est là où un problème se pose, du moins pour moi. Je pense que le député soulève là une question extrêmement grave, car un petit entrepreneur ou un agriculteur ou qui que ce soit d'autre peut éprouver des difficultés financières et faire alors des achats ou pas. Le fait de ne pas acheter est une forme d'information. Si une personne n'achète pas de grains de semence une année donnée, cela donne une bonne indication de ce qu'elle fait. Ce sont des renseignements financiers de ce type qui pourraient très bien circuler et qui pourraient permettre à des entreprises commerciales d'établir un profil de certains consommateurs. Ensuite, vous savez ce qui se produit, monsieur le Président. Les intéressés ne peuvent emprunter et ils sont pris à la gorge.

Je pense simplement que le député a soulevé une question extrêmement importante et, je le répète, je crois que ce projet de loi est une mesure provisoire. Je sais que le ministre écoute. Je pense que c'est un point qu'il faut examiner, car nous sommes tous conscients des problèmes que les gens éprouvent dans les Prairies et les intéressés ont besoin de la protection que leur offre une bonne loi sur la protection des renseignements personnels.

M. Howard Hilstrom (Selkirk—Interlake, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je suis d'accord sur la nécessité de protéger les agriculteurs et les individus au moyen de la Loi sur la protection des renseignements personnels et d'autres lois. Toutefois, je crois dans une certaine mesure que nous devons surtout nous protéger du gouvernement et l'empêcher de recueillir encore plus d'informations sur les activités des Canadiens moyens.

Beaucoup de fermiers dans ma circonscription m'ont appelé pour me dire qu'une personne qu'ils ne connaissaient pas leur avait téléphoné pour leur demander combien de vaches ils avaient, combien de veaux ils avaient, quelle quantité de grain ils avaient dans le silo, et ce qu'ils prenaient le matin au petit déjeuner. Beaucoup de gens ne savent pas qui les appelle et s'indignent de cette façon de recueillir des informations.

Le fait que des inconnus au Canada, aux États-Unis ou ailleurs, représentant on ne sait qui, téléphonent pour obtenir des renseignements est dans l'Ouest l'une des principales causes de mécontentement à l'égard du gouvernement. Statistique Canada et l'ensemble du gouvernement libéral devraient être soigneusement examinés pour voir exactement ce qu'il en est.

Je suis aussi indigné de voir ce que fait le député de Wentworth—Burlington. Il essaie de coller une étiquette à la nouvelle Alliance canadienne pour que le gouvernement libéral puisse continuer de berner les Canadiens.

Le député appuie-t-il la mesure législative du gouvernement concernant les prestations pour les couples de personnes de même sexe? Appuie-t-il le gouvernement libéral qui continue de promouvoir les avortements dans ce pays? A-t-il quelque chose à dire au nom des agriculteurs canadiens concernant le transport ferroviaire?

M. Wayne Easter: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Cela n'a rien à voir avec la mesure législative que nous examinons. D'où cela sort-il? Je pense que vous devriez rappeler le député à l'ordre.

Le président suppléant (M. McClelland): Si le député de Wentworth—Burlington avait besoin de quelqu'un pour le défendre, je serais certainement intervenu. Toutefois, connaissant le député de Wentworth—Burlington comme je le connais et étant assuré qu'il peut me tenir éveillé en tout temps, je n'ai pas estimé qu'il avait besoin de qui que ce soit pour le défendre. Il est tout à fait capable de se défendre tout seul. Nous allons donc laisser le député de Selkirk—Interlake terminer.

M. Howard Hilstrom: Monsieur le Président, la dernière chose que j'aimerais dire, c'est que ces statistiques qui sont recueillies permettent au gouvernement de promouvoir son programme social qui, pour de nombreux Canadiens, est extrémiste. J'aimerais qu'il réponde à cela.

 

. 1615 + -

M. John Bryden: Monsieur le Président, le député d'en face se plaint de ce que le gouvernement recueille des données avant d'accorder des subventions. C'est pourtant précisément ce que l'Alliance canadienne a à reprocher en ce qui a trait aux subventions de DRHC. Il est arrivé dans certains cas que les fonctionnaires de DRHC n'aient pas bien rempli leurs obligations, n'aient pas recueilli suffisamment de renseignements sur ceux qui devaient recevoir ces sommes d'argent, n'aient pas bien étudié les antécédents de ces personnes. C'est d'ailleurs ce qui explique les problèmes auxquels DRHCC fait face à l'heure actuelle. Si le gouvernement veut donner de l'argent, il doit commencer par savoir à qui l'argent sera remis et s'assurer que ces personnes y ont droit. Il doit donc poser des questions précises et directes.

Le problème, c'est que nous avons vécu une période difficile de rectitude politique au cours de laquelle trop de fonctionnaires se sont abstenus de poser les questions qu'ils auraient dû poser. Toute personne qui veut emprunter de l'argent à la banque doit répondre à certaines questions portant sur le nombre d'acres de terrain qu'elle cultive, les biens qu'elle possède, ainsi de suite.

Le projet de loi C-6 porte sur le fait que l'actuelle loi sur la protection de la vie privée protège ce genre de renseignements lorsque c'est le gouvernement qui les recueille. Dans le cas des entreprises privées, cette protection n'existait pas. Le député a tout à fait raison. Si les gens de sa collectivité répondent à des questions qui leurs sont posées au téléphone par des gens qu'ils ne connaissent pas, quelqu'un des États-Unis par exemple, cela cause un problème. Le projet de loi C-6 se penche sur ce problème, bien que, à mon avis, il ne soit pas assez explicite. Il devrait être plus dur, plus direct et plus précis qu'il ne l'est à l'heure actuelle.

Notre parti, de ce côté-ci de la Chambre, au moins, tient à ce que le gouvernement pose ces questions pénétrantes à toute société ou à toute personne à qui il va accorder de l'argent car il s'agit de l'argent des contribuables. Nous avons le droit de savoir comment cet argent sera dépensé. Si des gens veulent obtenir de l'argent du gouvernement, ils feraient mieux de produire des preuves qu'ils méritent cet argent.

Je soutiendrais que, sauf dans les cas où des renseignements sur la véritable situation financière d'une personne pourraient nuire à son avenir, ces renseignements devraient évidemment être protégés. J'aimerais que cette mesure protège ce genre de renseignements de façon plus précise. Elle va néanmoins dans la bonne direction.

Quant aux autres observations du député, elles s'écartent un peu du sujet. Je dois dire cependant que le projet de loi C-23 me paraît être une excellente mesure législative, étant donné surtout qu'elle définit enfin le mariage comme étant l'union légitime d'un homme et d'une femme à l'exclusion de toute autre personne. Le gouvernement a apporté là un excellent amendement.

[Français]

M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ): Monsieur le Président, je prends la parole aujourd'hui sur le projet de loi C-6. Je veux rappeler, au début de ce discours, une réalité qui est assez terrible.

Ce projet de loi n'a obtenu l'appui d'à peu près personne au Québec parce qu'il y a déjà une loi qui couvre la question de la protection des renseignements personnels. Elle est en vigueur depuis cinq ans et va beaucoup plus loin que le projet de loi actuel.

J'écoutais tantôt l'échange de propos entre mon collègue de l'Alliance canadienne et celui du Parti libéral. J'ai constaté toute la différence entre la société québécoise et celle du reste du Canada.

Le Québec s'est doté par consensus d'une loi sur la protection des renseignements personnels qui fait l'équilibre entre le fait de favoriser le commerce, mais qui assure aussi que les personnes soient protégées relativement aux informations qui les touchent. Cette loi est un modèle dans le monde. C'est l'une des premières qui s'est appliquée et c'est la plus équilibrée.

En même temps, ici, à la Chambre, des députés de l'Alliance canadienne disent: «C'est de l'intervention de l'État.» On comprend maintenant un peu plus pourquoi on arrive avec un projet de loi fade de la part du gouvernement fédéral. On présente un projet de loi qui va couvrir le commerce électronique, mais qui ne s'attaque pas directement à la protection des renseignements personnels. C'est probablement pour cela que le Conseil du patronat du Québec et la Confédération des syndicats nationaux, c'est à dire la CSN, soit les patrons et les syndiqués—il faut le faire—ont tous dit qu'ils étaient contre ce projet de loi.

 

. 1620 + -

Le Barreau du Québec et la Chambre des notaires du Québec, ceux qui dans leur vie quotidienne gèrent de l'information et des contrats, qui ont à conseiller les employeurs, les gens d'affaires et les industriels sur la façon de gérer leurs informations, ont dit que c'était un mauvais projet de loi et qu'on avait déjà une loi au Québec.

Pourquoi faire un dédoublement de ce genre? On va probablement se retrouver dans quelques années avec deux causes devant les tribunaux pour dire quelle loi a préséance et pour savoir ce qui se passe dans une situation donnée.

Même si le gouvernement fédéral décidait de reconnaître que la loi québécoise s'applique et que la loi fédérale ne s'applique pas, rien n'empêcherait un employeur ou une personne qui se sent lésée par la loi de prétendre que cette décision du gouvernement fédéral n'est pas acceptable. On se retrouvera dans un imbroglio juridique terrible.

À ceux qui sont opposés à la loi s'ajoute Action Réseau Consommateur. Ils ont très bien compris. La loi fédérale va protéger les gens qui font le commerce, mais elle n'assure pas une protection identique à celle assurée au Québec à tous les citoyens. Aujourd'hui, les gens qui s'occupent de consommation savent comment le télémarketing et la façon dont on utilise les nouvelles technologies pour rejoindre les gens sont importantes et comment il peut y avoir de l'abus en la matière.

Il y a également le Conseil interprofessionnel du Québec qui s'y oppose ainsi que la Commission d'accès à l'information du Québec. Cette dernière est composée d'experts qui ont développé par le passé une pratique intéressante sur la gestion des renseignements personnels. Ils ont fait une analyse de la situation et sont venus témoigner pour dire que ce projet de loi ne leur paraissait pas acceptable.

Le gouvernement du Québec, qui a assumé ses responsabilités en la matière, voit le gouvernement fédéral intervenir plusieurs années après qu'il se soit donné une loi qui fait l'affaire de l'ensemble du Québec. Il voit les complications administratives et juridiques qui découleront de ce dédoublement.

On ne sera pas étonné qu'à cette étape, ce projet de loi, qui était auparavant le projet de loi C-54 pour ensuite devenir le projet de loi C-6, n'a finalement pas fait l'objet de beaucoup de changements. Aujourd'hui, ce projet de loi fait l'objet d'amendements du Sénat. C'est pour cela qu'il revient à la Chambre des communes. Le Sénat a soumis à l'attention de la Chambre des amendements en vue de soustraire pour une année additionnelle le secteur de la santé de l'application de la partie de la loi portant sur la protection des renseignements personnels.

C'est un peu la preuve que ce projet de loi a été fait à la hâte et qu'il n'est pas fignolé. Même après que nous ayons eu le projet de loi C-54 et le projet de loi C-6, on hérite maintenant d'amendements apportés par le Sénat pour exempter le secteur de la santé, alors que dans la loi du Québec, ce problème est déjà réglé depuis plusieurs années.

On s'étonne un peu que le gouvernement fédéral n'ait pas pris ce modèle dès le départ. C'était déjà dans la loi du Québec. S'il voulait avoir une loi adéquate pour le reste du Canada, c'était la façon de faire.

La loi québécoise s'applique à tous les secteurs d'activités. Elle s'applique aussi au secteur de la santé. Elle est claire en matière de consentement. À son article 21, elle prévoit que les organisations peuvent transmettre des renseignements personnels dépersonnalisés, à l'insu d'un individu, après en avoir obtenu l'autorisation auprès de la Commission d'accès à l'information.

Si le ministre s'était inspiré de la loi québécoise pour rédiger son projet de loi sur la protection des renseignements personnels dans le secteur privé, il aurait pu éviter le cafouillage que l'on rencontre actuellement.

Le Bloc québécois va s'opposer aux amendements du Sénat, parce qu'ils ne modifient en rien le fond du projet de loi contre lequel le Bloc s'est opposé avec énergie afin de protéger le champ de compétence du Québec en cette matière.

Trois situations peuvent résulter de ces amendements: ils ne changeront rien puisqu'il n'y a aucun consensus et le cafouillage actuel, tel qu'il a été décrit au comité du Sénat, continuera à sévir; les futurs amendements seront conformes à la loi québécoise et n'entraîneront pas de problèmes particuliers au Québec; dans le pire des cas, les amendements proposés entreront en contradiction avec la loi québécoise et le fédéral établira une nouvelle fois des normes nationales dans un domaine éminemment provincial, ce qui entraînera du dédoublement et de la confusion.

 

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On s'est rendu compte, à la lecture des comptes rendus du Comité sénatorial permanent des affaires sociales, de la science et de la technologie, que les plus grands spécialistes interprètent la loi de manière tout à fait différente. Ce projet de loi a d'abord été rédigé pour les consommateurs, afin de développer leur confiance dans le commerce électronique, mais les grands avocats du Canada ont des interprétations diamétralement opposées du projet de loi. Comment les consommateurs vont-ils pouvoir s'y retrouver?

On note également que les délibérations du Sénat ont soulevé nombre de difficultés qui avaient déjà été identifiées par le Bloc québécois: chevauchement de juridictions, confusion, contradiction.

Enfin, le Bloc québécois note que le ministre a accepté de proposer des amendements à l'étape du rapport pour satisfaire le Service canadien du renseignement de sécurité et qu'il a annoncé qu'il acceptait ceux proposés par le Sénat pour répondre aux préoccupations du secteur de la santé.

Mais il a rejeté du revers de la main les nombreuses demandes du gouvernement québécois et de la société civile qui, unanimement, réclamaient l'exclusion du Québec du champ d'application de la loi afin d'éviter des problèmes constitutionnels et le dédoublement de la réglementation. En faisant cela, le ministre de l'Industrie agit comme son gouvernement et impose au Québec un autre coup de force.

On est devant un constat. On a eu l'imposition d'un bâillon pour ce projet de loi. Le gouvernement a décidé de faire son lit. Je pense que c'est un bel exemple pour les Québécois du genre de pays dans lequel ils vivent.

Il y a eu une décision de prise au gouvernement fédéral, celle de construire le Canada qu'il souhaitait pour l'ensemble du Canada, au détriment de toute autre forme de développement qu'on pouvait y voir. Même si la société québécoise se donne des moyens particuliers et même si elle est en avance dans plusieurs secteurs en matière sociale, le gouvernement fédéral ne réussit pas à avoir une approche assez souple pour permettre au Québec d'avoir l'oxygène nécessaire pour réaliser ses objectifs et mettre en place ses politiques, et le projet de loi C-6 en est un exemple.

Je fais référence à un document préparé par la députée de Mercier intitulé «C-6, un projet de loi qui veut favoriser le commerce électronique au détriment du droit à la vie privée». C'est vraiment l'esprit qu'on a retrouvé au niveau du projet de loi. Probablement la meilleure explication de cela, c'est que le projet de loi vient du ministère de l'Industrie.

Que ce ministère ait une approche commerciale, c'est tout à fait normal, mais on n'y retrouve pas l'équilibre et la balance qu'on retrouve dans la loi qui s'applique au Québec depuis plusieurs années et qui a fait de la protection des renseignements personnels un joyau de l'action gouvernementale au Québec. Cela permet d'avoir des décisions, avec une jurisprudence adéquate et appropriée, qui donnent des résultats intéressants.

Le projet de loi C-6 est une autre manifestation par laquelle le gouvernement fédéral décide qu'il veut imposer sa façon de voir et qu'il ne veut pas écrire formellement dans la loi fédérale que la loi du Québec aura préséance au Québec. Il y a un article dans ce projet de loi qui dit que lorsqu'il y a une loi équivalente, on pourra probablement en désigner une au Québec qui puisse être reconnue.

Mais au Sénat, on s'est rendu compte que: «Même si la loi québécoise est essentiellement similaire au projet de loi C-6 et qu'elle peut être désignée, étant donné que le projet de loi est énoncé dans un cadre différent de celui du projet de loi C-6, il serait utile de savoir sur quoi on s'est fondés pour prendre cette décision. En l'absence de tout critère dans la loi comme telle, nous sommes dans le noir le plus total.» C'est Mme Anita Finnberg, conseillère à la direction des Services légaux du ministère de la Santé de l'Ontario qui le dit.

Le sénateur Murray ajoutait: «Vous posez là une excellente question. Sur quoi se base le ministère, ou peut-être le ministre lui-même, pour dire que la loi québécoise serait admissible aux termes de l'article du projet de loi visant les lois provinciales essentiellement similaires?»

Même si le gouvernement fédéral disait: «On a décidé que la loi québécoise était suffisamment similaire et on la considère comme étant celle qui s'applique sur le territoire du Québec», on pourrait bien voir un avocat défendre les intérêts de son client et dire: «Même au Sénat, on a discuté, lorsqu'on a adopté le projet de loi, du fait que c'était très difficile d'identifier qu'une loi pouvait être considérée comme similaire. Il m'apparaît que dans le cas présent, le gouvernement fédéral a erré et que la loi québécoise n'aurait pas dû être considérée comme similaire. En conséquence, j'ai l'intention d'utiliser toutes les instances de cour.» Cela risquerait d'entraîner des frais importants.

 

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C'est probablement cette situation que le Conseil du patronat a vue dans le projet de loi actuel, lorsqu'il a mentionné y être opposé en disant: «S'il y a quelque chose dont on n'a pas besoin au Conseil du patronat, ce sont d'autres dédoublements, d'autres façons de faire qui font en sorte qu'on ne puisse pas fonctionner correctement et qu'on soit pris avec une bureaucratie inadéquate.»

Si cela n'avait été que de faciliter le commerce électronique, nous y aurions été évidemment tous favorables. Cependant, il faut que le pendant de cela, qui est la protection des renseignements personnels, soit bien développé, bien opérationnel et qu'on soit capables de s'assurer que la loi sera équilibrée et donnera une protection suffisante, autant aux consommateurs qu'à celui qui opère un commerce.

En conclusion, nous sommes devant un projet de loi qui a fait l'objet de beaucoup de débats à la Chambre, qui a été débattu sous la forme du projet de loi C-54 et maintenant du projet de loi C-6. Cependant, à toutes les étapes, nulle part a-t-on senti que c'était un projet de loi vraiment fignolé et qui atteindrait les résultats escomptés.

J'entendais justement le député qui m'a précédé conclure son intervention en disant que c'était un projet de loi transitoire—c'est un député de la majorité libérale qui parlait—qui aurait besoin de beaucoup d'améliorations.

On serait beaucoup mieux, à l'heure actuelle, d'envoyer le message suivant aux citoyens et aux citoyennes du Québec et du Canada: «On n'a pas encore fini correctement les travaux. On doit se pencher à nouveau là-dessus et arriver à quelque chose de plus équilibrée». Il ne faudrait pas adopter une loi qu'on dit être transitoire et qui devra faire l'objet de modifications dans deux, trois, quatre ou cinq ans.

Le domaine du commerce électronique a besoin de s'appuyer sur une législation souple qui, en même temps, donnera des messages clairs. C'est complètement le contraire de cela qu'on a devant nous. C'est un exemple d'intervention du gouvernement fédéral dans un secteur où les provinces pouvaient facilement prendre l'offensive comme le Québec l'a fait.

Si effectivement, dans le reste du Canada, on souhaitait avoir la même loi uniforme à la grandeur du pays, pourquoi ne pas avoir inscrit dans le projet de loi une disposition à l'effet qu'une province pourra être exemptée de l'application de la loi si elle en manifeste l'intention.

De cette façon, on aurait obtenu l'accord de tous les organismes qui se sont opposés au projet de loi, que ce soit le Conseil du patronat du Québec, la Confédération des syndicats nationaux, le Barreau du Québec, la Chambre des notaires, Action Réseau Consommateurs, le Conseil interprofessionnel, la Commission d'accès à l'information et le gouvernement du Québec.

Qu'on imagine le climat différent si, dans ce projet de loi, on avait écrit tel quel qu'étant donné que le Québec s'est doté d'une loi et que c'est sa juridiction, on allait respecter ce choix et permettre qu'elle soit appliquée. On aurait également pu dire qu'on irait chercher dans la loi du Québec tous les avantages qu'on peut y retrouver. On aurait évité ces amendements qui nous obligent à un débat sur les amendements proposés par l'autre Chambre pour exempter le secteur de la santé, alors que le Québec a déjà prévu dans sa loi une façon de faire pratique et fonctionnelle qui est opérationnelle depuis plusieurs années.

Le gouvernement fédéral, possiblement parce qu'il a une trop grand capacité de taxation, parce qu'il a développé une bureaucratie démesurée par rapport au mandat dont il a la responsabilité, se croit obligé de créer des projets de loi de ce type, alors qu'on n'en n'a pas nécessairement besoin. Il essaie surtout de les faire adopter avec un rouleau compresseur en oubliant qu'il y a dans la mosaïque canadienne un élément important, soit le Québec qui a sa personnalité propre, une approche différente et un Code civil différent. Plutôt que de tenir compte de cette situation, on décide de passer outre et d'imposer aux Québécois une loi fédérale dans un champ de juridiction qui est déjà très bien occupé par le Québec.

C'est pour l'ensemble de ces raisons que le Bloc québécois va voter contre le projet de loi C-6.



LA SANCTION ROYALE

[Français]

Le président suppléant (M. McClelland): À l'ordre, s'il vous plaît. J'ai l'honneur d'informer la Chambre que j'ai reçu le message suivant:

    Résidence du Gouverneur général
    Ottawa

    Le 30 mars

    Monsieur le Président,

    J'ai l'honneur de vous aviser que l'honorable Ian Binnie, juge puîné de la Cour suprême du Canada, en sa qualité de Gouverneur général suppléant, se rendra à la salle du Sénat, aujourd'hui, le 30 mars 2000 à 17 h 00, afin de donner la sanction royale à certains projets de loi.

    Veuillez agréer, Monsieur le Président, l'assurance de ma haute considération.

    Le secrétaire du Gouverneur général
    Judith A. LaRocque



INITIATIVES MINISTÉRIELLES

 

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[Français]

LOI SUR LA PROTECTION DES RENSEIGNEMENTS PERSONNELS ET LES DOCUMENTS ÉLECTRONIQUES

 

La Chambre reprend l'étude de la motion relative aux amendements apportés par le Sénat au projet de loi C-6, Loi visant à faciliter et à promouvoir le commerce électronique en protégeant les renseignements personnels recueillis, utilisés ou communiqués dans certaines circonstances, en prévoyant l'utilisation de moyens électroniques pour communiquer ou enregistrer de l'information et des transactions et en modifiant la Loi sur la preuve au Canada, la Loi sur les textes réglementaires et la Loi sur la révision des lois.

Le président suppléant (M. McClelland): Il est de mon devoir, conformément à l'article 38 du Règlement, de faire connaître à la Chambre la question qu'elle abordera au moment de l'ajournement, ce soir, à savoir: l'honorable député de Sarnia—Lambton, La justice.

M. René Laurin (Joliette, BQ): Monsieur le Président, l'occasion est trop belle pour que je la laisse passer sans la noter.

Le projet de loi à l'étude aujourd'hui entre en conflit avec une loi déjà existante au Québec, laquelle fait l'unanimité. Il n'y a pas très longtemps, on a vu un autre projet de loi qui faisait l'unanimité au Québec et que le gouvernement fédéral a tenté de saboter en lui imposant une autre façon de voir les choses. Il s'agit du projet de loi sur les jeunes contrevenants.

Tout le Québec, toutes les instances qui s'occupent des jeunes contrevenants sont unanimes pour dire que la loi existante au Québec donne des résultats, parce qu'elle est bien appliquée et qu'elle a démontré, de par son exercice, qu'on pouvait s'en servir de façon fructueuse pour la réadaptation des jeunes.

Pourtant, le Canada a présenté à la Chambre un projet de loi qui va uniformiser la façon de traiter les jeunes contrevenants. On veut les traiter d'une façon différente, selon une nouvelle philosophie qui n'a pas fait ses preuves. On aurait eu avantage, dans ce projet de loi, à avoir un article faisant en sorte que le Québec pourrait continuer d'appliquer sa loi qui est bonne.

Aujourd'hui, on arrive avec un autre projet de loi qui nous fait penser un peu à l'attitude d'Ottawa devant la loi québécoise sur les jeunes contrevenants. Le projet de loi C-6 ne convient pas au Québec, parce que nous avons déjà une loi existante qui protège bien nos citoyens.

On a suggéré au gouvernement fédéral de s'inspirer de la loi existante au Québec, d'y prendre ce qu'il y avait de bon, de le généraliser à d'autres provinces qui voudraient l'utiliser. Sinon, le Québec pourrait continuer d'utiliser cette loi à son bénéfice, sans faire aucune discrimination, sans faire de tort à aucune des autres provinces. Pourtant, ce n'est pas le cas.

Je voudrais donc poser une question à mon collègue de Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques. Selon lui, quelle est la philosophie derrière cette attitude du gouvernement fédéral qui fait en sorte qu'on essaie toujours d'imposer des lois différentes à celles du Québec qui, pourtant, fonctionnent bien?

M. Paul Crête: Monsieur le Président, je remercie mon collègue de son commentaire et de sa question.

C'est une bonne question, surtout si l'on réfléchit à ce qui se passe actuellement au gouvernement fédéral en ce qui a trait à la question de l'accès à l'information. Le commissaire à l'accès à l'information est venu témoigner au Comité du développement des ressources humaines pour dire que la gestion de l'information au gouvernement fédéral «était en état de crise». Ce sont les mots qu'il a prononcés.

Nous avons eu aussi le commissaire aux renseignements privés. J'avais proposé une motion, qui a été adoptée à l'unanimité de la Chambre, pour que les sociétés de la Couronne soient toutes couvertes par la Loi sur la protection des renseignements privés. Cela a été adopté ici, à l'unanimité, il y a plusieurs années. Depuis ce temps, le gouvernement fédéral se traîne les pieds et il ne s'est pas organisé pour que les sociétés de la Couronne soient couvertes par la Loi sur la protection des renseignements privés, même si cette motion a été adoptée unanimement.

Il faut voir cette situation dans toute sa perspective. Il y a aussi la façon dont le gouvernement fédéral a géré la question des numéros d'assurance sociale. On était rendus à un point où il y avait plus de centenaires au Canada qu'il ne peut y en avoir en Chine ou aux États-Unis, parce qu'il y avait un problème terrible de contrôle des numéros d'assurance sociale.

 

. 1640 + -

Toutes ces situations nous font voir qu'il n'est pas très favorable que le gouvernement fédéral se mêle de faire une loi dans ce secteur où son propre comportement n'est pas très acceptable.

En fait, le député de Joliette me demandait ce que reflétait cette situation.

Eh bien, je pense que cela reflète la vision d'un gouvernement central qui veut modeler la façon de voir les choses au Canada. Il n'y a qu'une seule façon de voir les choses, et c'est celle qui ressort des soucis, des préoccupations et des volontés de la haute bureaucratie fédérale, qui a sa vision du Canada et de la façon dont les choses devraient être faites et qui ne veut surtout pas s'arrêter, parce qu'il y a des gens qui ont déjà pensé à faire des choses aussi efficaces.

Dans le cas présent, on en voit un exemple patent. Le gouvernement du Québec a une bonne loi sur la protection des renseignements personnels. Elle a été adaptée, révisée et elle fonctionne. Elle est un joyau de législation; d'ailleurs, elle est citée en exemple un peu partout à travers le monde.

Le gouvernement fédéral n'a pas réussi à se décider, malgré les représentations faites par l'ensemble des intervenants québécois dans le domaine, des organismes qui connaissent le secteur de la gestion de l'information, tels que le Barreau du Canada, le Conseil du patronat, les syndicats, les organismes défenseurs des consommateurs, le gouvernement du Québec, la Commission d'accès à l'information.

Tous ces gens sont venus dire: «Cela ne nous dérange pas que vous fassiez une loi pour le reste du Canada qui soit selon ce que vous cherchez. Si vous voulez protéger plus le commerce électronique que les citoyens, c'est votre affaire, mais laissez notre loi s'appliquer chez nous.»

C'est le modèle que le gouvernement fédéral a refusé et c'est pour cela que le Bloc québécois va voter contre ce projet de loi.

M. Stéphan Tremblay (Lac-Saint-Jean, BQ): Monsieur le Président, mon collègue de Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques a parlé de dédoublement.

Je veux lui poser la question pour les gens qui nous écoutent: est-ce que ce dédoublement peut engendrer des coûts supplémentaires pour les contribuables québécois qui ont déjà une loi sur la protection des renseignements, maintenant qu'on voit le fédéral aller s'immiscer dans leur champ de compétence?

M. Paul Crête: Monsieur le Président, il y a deux situations qui peuvent se présenter: ou la loi sera reconnue comme similaire par le gouvernement fédéral ou elle ne le sera pas.

Dans les deux cas, il peut arriver qu'un citoyen ou un entrepreneur, quelqu'un du domaine du commerce électronique, par exemple, fasse une représentation juridique et aille en cour pour dire: «Le fait que le gouvernement fédéral a décidé de rendre cette loi similaire à celle du Québec ne m'apparaît pas acceptable. Les critères dans la loi n'étaient pas clairs et bien définis. Donc, je considère comme non avenue cette reconnaissance par le gouvernement fédéral et je souhaite que ce soit la loi fédérale qui s'applique, parce que la loi du Québec est plus contraignante pour moi.» Il peut arriver qu'on ait ce genre de situation, ce qui créerait des dédoublements.

Il y aussi l'autre situation où on va probablement adopter la loi. La majorité libérale semble vouloir nous l'imposer. Eh bien, il va y avoir une période où elle sera appliquée et où il n'y aura pas nécessairement eu de reconnaissance que la loi du Québec est similaire. Pendant cette période où les deux lois s'appliquent, on peut se ramasser avec un imbroglio juridique important.

En plus, l'ensemble des citoyens, aujourd'hui, dans notre société, font du commerce par l'entremise d'Internet. On ne sait pas quel genre de situation va se présenter. Quelle législation va s'appliquer dans une transaction de commerce électronique entre un client d'une entreprise établie au Québec faisant affaire avec une entreprise établie en Alberta, ou quelqu'un qui demeure au Nouveau-Brunswick et qui fait affaire avec une entreprise du Québec?

Ce n'est pas très clair, à moins qu'il y ait une reconnaissance précise du gouvernement fédéral, ce qui aurait dû être inscrit dans la loi. Cela aurait été clair et net, et n'aurait pas prêté à interprétation. Maintenant, on est devant un champ vague et confus qui va laisser place à des interprétations et à des coûts juridiques et, possiblement, en bout de ligne, à des citoyens lésés par une interprétation qui n'est pas favorable de façon satisfaisante à la protection des renseignements personnels, comme le permet la loi adoptée à l'Assemblée nationale du Québec, contrairement à celle que le Parlement fédéral se prépare à adopter.

 

. 1645 + -

M. Odina Desrochers (Lotbinière, BQ): Monsieur le Président, il me fait plaisir, encore une fois aujourd'hui, de prendre la parole au sujet de cet important projet de loi C-6. Encore une fois, il démontre que le gouvernement fédéral ne se mêle pas de ses affaires.

Depuis 1993, depuis que les libéraux fédéraux ont repris le pouvoir ici, dans cette Chambre, on remarque qu'ils ont multiplié leurs interventions pour envahir les champs de compétence provinciale. Avant d'aller plus loin, je vais vous dire de quelle façon je me sens encore bafoué aujourd'hui, à l'intérieur de ce Parlement, comment je vois que la démocratie est de moins en moins existante, alors qu'une autre motion de bâillon a été adoptée ce matin.

Cette motion de bâillon limite le débat à l'ensemble de la députation présente dans cette Chambre. De plus en plus, on sent que ce gouvernement a un agenda de centralisation, visant à anéantir presque les pouvoirs des provinces, puisqu'on ne respecte plus maintenant la Constitution canadienne.

Lorsqu'on regarde la série de projets de loi qui ont été adoptés depuis 1993, on réalise que cela devient dangereux. On se demande jusqu'où ira ce gouvernement pour réaliser son projet.

Ce projet date de l'époque où Pierre Elliott Trudeau a été élu, en 1968. L'actuel premier ministre était un de ses fidèles lieutenants. Ils ont amorcé cette démarche pour faire de ce pays un pays centralisé, un pays qui s'approprie les pouvoirs des provinces. Je ne vous ferai pas un rappel historique des moments sombres qui ont marqué la démocratie au Québec. Mais la même chose se produit encore avec le projet de loi C-6. Lorsqu'on écrira l'histoire de ce parti, on dira qu'il s'est continuellement acharné à envahir les champs de compétence des provinces.

De plus, s'il n'y avait que les députés du Bloc québécois qui avaient décrié cette situation dans le cadre du débat d'aujourd'hui sur le projet de loi C-6, peut-être qu'on pourrait dire que c'est en raison de notre particularité, de notre spécificité comme parti. Mais non, j'ai ici une liste de gens qui s'opposent à ce projet de loi.

De plus en plus, on réalise qu'au Québec, il y a des consensus de gens venant de tous les milieux qui s'associent pour s'opposer à un tel projet de loi. Je vais vous donner quelques exemples.

Il y a le Conseil du patronat, la Confédération des syndicats nationaux, mieux connue sous le nom de CSN, le Barreau du Québec, la Chambre des notaires du Québec, le Conseil interprovincial du Québec, la Commission de l'accès à l'information du Québec et, finalement, le gouvernement du Québec. On voit que patrons, syndicats, associations professionnelles et le gouvernement du Québec s'opposent à ce projet de loi C-6.

Encore une fois, pourquoi créer un précédent, alors que déjà, au Québec, on a en main les outils nécessaires pour faire ce travail? Pourquoi créer encore un outil, alors qu'au Québec, on a les outils nécessaires, et qu'ils sont plus performants que ce qui est proposé aujourd'hui dans ce projet de loi?

On réalise que ce gouvernement ne prend jamais le temps de consulter ses associés ou ses éventuels partenaires. Cela est aussi devenu la marque de commerce de ce gouvernement depuis 1993.

 

. 1650 + -

On n'a qu'à regarder de quelle façon l'actuel ministre de la Santé s'apprête à vouloir imposer sa vision nationale. Là encore, il va falloir que les différents ministres de la Santé des provinces et les premiers ministres se mettent ensemble et créent un consensus pour tenter de renverser cette invasion dans le secteur de la santé.

En ce qui concerne le projet de loi C-6, c'est la même chose. On va me dire que chaque fois que les députés du Bloc québécois prennent la parole, ils soulèvent de telles questions. Je suis souvent tenté de prendre le texte de la Constitution canadienne et de le distribuer à tous mes collègues libéraux de façon à ce qu'ils sachent que cette Constitution, leur Constitution, réserve des droits exclusifs aux provinces. On les a cependant oubliés et on essaie de plus en plus de ne pas respecter cette Constitution. Cela provoque des frictions et des conflits entre le Québec, les autres provinces et le gouvernement canadien.

Je voudrais parler de quelques-unes des modifications du projet de loi C-6, qui était auparavant le projet de loi C-54. Ce projet de loi est mort au Feuilleton suite à la prorogation de la première session de la présente législature. On se rappellera que ma collègue de Mercier avait travaillé très fort pour empêcher l'adoption du projet de loi. Le projet de loi C-6 nous revient avec des modifications proposées par le Sénat.

Le Sénat, je le rappelle, propose des modifications pour les raisons suivantes:

    Parce que le secteur de la santé s'oppose unanimement au projet de loi C-6 dans sa forme actuelle parfois pour des raisons tout à fait contradictoires; parce qu'il estime que le projet de loi tel que rédigé ne protège pas suffisamment les renseignements médicaux qu'il qualifie de plus sensibles que les autres et parce que la notion d'activités commerciales dans le cadre duquel s'applique le projet de loi est à peu près indéfinissable dans le secteur de la santé.

Cela signifie que les sénateurs de la Chambre haute ont été sensibilisés à ce projet de loi qui n'est pas du tout conforme à la réalité canadienne et québécoise.

Le ministre de l'Industrie, dans une motion qu'il déposait à la Chambre le 7 février dernier, signifiait son intention d'accepter certains amendements du Sénat. On a cru alors que le ministre allait répondre aux craintes qu'ont les différents intervenants qui auront à travailler avec les conséquences du projet de loi C-6.

Le projet de loi C-6 est quelque chose de fondamental. Lorsqu'on parle de renseignements personnels, avec l'évolution qu'on retrouve maintenant dans le secteur du multimédia, il faut se pencher sur cette question. On n'a pas les outils nécessaires pour se protéger parce que l'information circule à grande vitesse.

Il y a une vingtaine d'années, on a vu apparaître le télécopieur. Maintenant, on parle de radio numérique. On peut maintenant capter les émissions de télévision et de radio à travers le monde au moyen de coupoles. On a également toute la question de l'Internet.

C'est sûr que les gens sont de plus en plus inquiets lorsqu'ils ont affaire à ces nouveaux médias et ces nouvelles façons de communiquer comme Internet. Il s'interrogent véritablement à savoir si tout le bagage de renseignements et d'informations qu'ils possèdent sera protégé.

Depuis quelques temps, on remarque que de plus en plus de gens délaissent les méthodes traditionnelles pour faire des affaires. On y va via le réseau Internet. Lorsqu'ils voient un projet de loi qui vient enlever certaines choses que garantit la loi actuelle du Québec, ces gens-là sont inquiets.

 

. 1655 + -

C'est très difficile de comprendre l'attitude du gouvernement libéral qui, de mois en mois, multiplie ses efforts pour centraliser et presque anéantir les pouvoirs des provinces.

Que recherche ce gouvernement? Aucune législation actuellement débattue dans cette Chambre ne correspond à la réalité canadienne et québécoise. Tous les ministres, leurs employés, leurs recherchistes, tous ceux et celles qui gravitent autour de l'appareil gouvernemental, tous ceux et celles qui gravitent autour du gouvernement libéral, où vont-ils chercher ces idées? Pourquoi ne consultent-ils pas davantage les provinces et les gens concernés?

On a continuellement à se battre ici pour tenter de corriger des injustices qui sont de plus en plus flagrantes dans ce gouvernement. Récemment, on a vu le gouvernement imposer une loi, c'est-à-dire le projet de loi C-20. On a vu également le gouvernement tenter de s'immiscer dans les affaires de la santé avec le projet de loi C-13 et, aujourd'hui, avec le projet de loi C-6, on veut refaire ce que le Québec fait déjà.

Une autre loi qui me tient particulièrement à coeur est celle qui concerne les jeunes contrevenants où, là encore, c'est tout le monde au Québec, d'une façon unanime, qui s'oppose au projet de loi fédéral. Dans le fond, tout ce qu'il fait, c'est modifier substantiellement la Loi sur les jeunes contrevenants.

Le Québec applique véritablement cette loi et le gouvernement libéral fédéral va tenter, par des amendements, de s'immiscer et de changer les règles. Fondamentalement, le Québec et le Canada anglais sont fort différents et on le réalise encore avec cette législation qui concerne les jeunes contrevenants.

En ce qui a trait au projet de loi C-6, c'est la même chose. Pourquoi pénaliser l'État québécois qui est très à l'avant-garde? Pourquoi pénaliser le gouvernement du Québec qui met toujours des lois plus réalistes et plus conformes qui répondent véritablement aux besoins de la population du XXIe siècle? Pourquoi le gouvernement fédéral s'entête-t-il à enlever des droits au peuple québécois et à l'Assemblée nationale?

Depuis déjà deux ans, à la Chambre, que ce soit avec le projet de loi C-54 ou encore avec l'actuel projet de loi C-6, les députés qui s'opposent depuis le début à ce projet de loi n'ont pas bougé; ils ont continué à s'opposer ouvertement au projet de loi C-6, alors qu'en face, on continue à bulldozer en voulant faire adopter cette loi rapidement.

On réalise que ce gouvernement ne prend jamais le temps de consulter. Si on fait une consultation—et je m'en tiens toujours aux fameuses consultations auxquelles j'ai eu l'occasion de participer, c'est-à-dire à deux tournées pancanadiennes sur des consultations prébudgétaires—on réalise, lorsqu'on entend le ministre des Finances lire son budget, que c'est le ministre des Finances lui-même qui conseille fortement les gens qui sont à la tête du Comité permanent des finances d'écrire l'essentiel du rapport, ce qui n'est absolument pas conforme avec ce que les députés ont entendu et avec ce que la population, les groupes, les citoyens et les organisations ont demandé.

En plus de devenir de plus en plus antidémocratique, ce gouvernement n'est plus à l'écoute de la population. Le fossé s'élargit sans cesse entre le Québec et le Canada anglais et ce n'est pas en adoptant une loi comme le projet de loi C-6 qu'on va assister à un rapprochement entre les besoins du Québec et ceux du reste du Canada anglais.

 

. 1700 + -

Encore une fois, j'insiste fortement auprès du ministre de l'Industrie, auprès de ses collègues du Conseil des ministres, auprès des députés libéraux fédéraux du Québec qui, eux, devraient normalement comprendre la réalité québécoise mais ne la comprennent pas, pour qu'ils réfléchissent à ce qu'ils sont en train de faire.

Normalement, les députés libéraux du Québec devraient se lever ici dans cette Chambre pour dénoncer les intrusions fréquentes du gouvernement fédéral dans les juridictions du Québec. Eh bien non, ils sont muets; on ne les entend pas. Les seuls députés qui se lèvent en Chambre pour défendre les intérêts du Québec sont les députés du Bloc québécois.

Je pense qu'au cours des prochains mois, la population québécoise réalisera que seuls les députés du Bloc québécois sont en mesure de défendre les intérêts du Québec. Depuis mon entrée ici, à la Chambre, depuis juin 1997, je n'ai en mémoire aucun événement, aucune loi, aucun geste qui ait démontré que ce gouvernement avait de l'écoute à l'endroit du Québec.

Lorsqu'on dirige un État comme le Canada et qu'on n'est plus capable d'écouter les véritables besoins d'une population, c'est dangereux pour la démocratie. Ce gouvernement, en plus de ne pas être à l'écoute, multiplie les motions de bâillon par toutes sortes de procédures de la Chambre des communes. Il tente d'empêcher les gens de s'exprimer.

Encore une fois, l'Assemblée nationale du Québec devient de plus en plus consciente qu'il n'y a pas beaucoup de choses à faire ici dans cette Chambre pour le Québec. Continuellement, les gestes posés par le gouvernement libéral lui enlèvent des pouvoirs. Ils enlèvent des juridictions au Québec.

Je reviens encore sur le projet de loi C-6 qui n'est pas différent des autres projet de loi dont on débat ici dans cette Chambre. Ce projet de loi s'immiscera directement dans des législations qui sont normalement administrées par le Québec.

Lorsqu'on parle de renseignements, de protection de la vie privée et qu'on regarde de quelle façon le monde de l'informatique évolue sans cesse, il faut se protéger. Il faut prendre des moyens afin de ne pas vivre des drames. Le système pourrait causer des problèmes de renseignements, des fuites de renseignements. Il faut que chacune des entités qui utilisent les systèmes informatiques soit protégée contre l'ensemble des réseaux qui envahissent de plus en plus notre société.

En terminant, puisqu'il ne reste que quelques heures avant que ce projet de loi soit adopté, je demande au gouvernement libéral, pour une fois, d'être à l'écoute dans le cadre de son travail. Qu'il soit à l'écoute du Québec, mais aussi qu'il reconnaisse qu'il a eu tort de légiférer et de présenter une loi comme le projet de loi C-6. Il poserait un geste courageux si, aujourd'hui, il décidait de retirer ce projet de loi.

Même si on lance sans cesse des appels à nos collègues d'en face, on réalise que cela reste sans réponse. La population québécoise est de plus en plus consciente que lorsque les Québécois et les Québécoises s'adressent au gouvernement fédéral, il n'y a pas de réponse.

 

. 1705 + -

Les 26 députés libéraux fédéraux du Québec, non seulement ne donnent pas de réponse, mais ils demeurent muets.



SANCTION ROYALE

[Français]

L'huissier du bâton noir apporte le message suivant:

    Monsieur le Président, c'est le désir de l'honorable suppléant du Gouverneur général que cette honorable Chambre se rende immédiatement dans la salle de l'honorable Sénat.

En conséquence, le Président et les députés des Communes se rendent au Sénat.

 

. 1720 + -

[Traduction]

Et de retour:

Le vice-président: J'ai l'honneur de faire savoir à la Chambre que, lorsqu'elle s'est rendue au Sénat, il a plu au suppléant du Gouverneur général de donner, au nom de Sa Majesté, la sanction royale aux projets de loi suivants:

    Le projet de loi C-7, Loi modifiant la Loi sur le casier judiciaire et une autre loi en conséquence—Chapitre 1

    Le projet de loi C-202, Loi modifiant le Code criminel (fuite)—Chapitre 2

    Le projet de loi C-29, Loi portant octroi à Sa Majesté de crédits pour l'administration publique fédérale pendant l'exercice se terminant le 31 mars 2000—Chapitre 3

    Le projet de loi C-30, Loi portant octroi à Sa Majesté de crédits pour l'administration publique fédérale pendant l'exercice se terminant le 31 mars 2001—Chapitre 4

    Le projet de loi S-14, Loi modifiant la Loi constituant en personne morale le Conseil des anciens de la section canadienne de l'Église morave d'Amérique



INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Traduction]

LA LOI SUR LA PROTECTION DES RENSEIGNEMENTS PERSONNELS ET LES DOCUMENTS ÉLECTRONIQUES

 

La Chambre reprend l'étude de la motion concernant les amendements que le Sénat propose d'apporter au projet de loi C-6, Loi visant à faciliter et à promouvoir le commerce électronique en protégeant les renseignements personnels recueillis, utilisés ou communiqués dans certaines circonstances, en prévoyant l'utilisation de moyens électroniques pour communiquer ou enregistrer de l'information et des transactions et en modifiant la Loi sur la preuve au Canada, la Loi sur les textes réglementaires et la Loi sur la révision des lois.

Le vice-président: Conformément à l'ordre adopté plus tôt aujourd'hui, toute motion nécessaire pour mettre fin à l'étude de la motion concernant les amendements au projet de loi C-6 proposés par le Sénat est réputée avoir été mise aux voix et le vote par appel nominal est réputé avoir été exigé et reporté au mardi 4 avril 2000, à la fin de la période réservée aux initiatives ministérielles.  

[Français]

Comme il est 17 h 20, la Chambre abordera maintenant l'étude des affaires émanant des députés selon l'ordre indiqué au Feuilleton d'aujourd'hui.



INITIATIVES PARLEMENTAIRES

[Français]

LA LOI DE L'IMPÔT SUR LE REVENU

 

La Chambre reprend l'étude, interrompue le 14 février, de la motion: Que le projet de loi C-205, Loi modifiant la Loi de l'impôt sur le revenu (déduction des dépenses engagées par un mécanicien pour la fourniture d'outils nécessaires à son emploi), soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.

Mme Jocelyne Girard-Bujold (Jonquière, BQ): Monsieur le Président, il me fait plaisir de prendre la parole aujourd'hui sur le projet de loi C-205 présenté par mon collègue, le député de Beauport—Montmorency—Côte-de-Beaupré—Île-d'Orléans.

Lorsque mon collègue a déposé son projet de loi, en février dernier, nous étions à quelques semaines du dépôt du budget du ministre des Finances. À ce moment-là, mon collègue avait bon espoir que le ministre puisse répondre à ses attentes. Mais il ne s'est nullement engagé à modifier la Loi de l'impôt sur le revenu de façon à permettre aux techniciens de l'automobile de déduire de leur revenu le coût des outils qu'ils doivent acquérir, actualiser et maintenir en vertu de leurs conditions d'emploi.

Je le dis et je le répète, les techniciens du monde de l'automobile sont victimes d'une situation injuste qui les touche depuis trop longtemps. À ce titre, l'Association des industries de l'automobile du Canada a fait parvenir aux 301 députés de cette Chambre une lettre, le 17 février de cette année, demandant au gouvernement de corriger l'injustice à laquelle les mécaniciens canadiens doivent faire face.

Étant donné que le dernier budget du ministre des Finances n'a pas eu l'excellente idée de traiter de cette question, je doute fort qu'il ait pris le temps de lire les recommandations de ce groupe. Pour son bénéfice personnel, j'aimerais citer quelques passages fort intéressants de leur lettre qui, je l'espère, pourront éclairer le ministre des Finances, et je cite:

      [...] l'industrie du marché secondaire de l'automobile est très préoccupée, parce qu'il est fort possible que nous ne soyons pas en mesure de combler nos besoins futurs en matière de main-d'oeuvre. En effet, la situation fiscale met en jeu les efforts que nous déployons pour amener la relève à s'intéresser à d'excellents emplois de techniciens en entretien automobile.

Ce n'est pas moi qui parle, mais une association pancanadienne représentant les 140 000 mécaniciens canadiens. Selon elle, les jeunes fuient ce métier, étant donné que les conditions d'emploi n'y sont pas attrayantes.

En effet, un jeu d'outils de départ coûte au minimum 4 000 $, alors qu'un apprenti gagne moins de 25 000 $ par année. Au cours de leurs quatre premières années de travail, les techniciens investissent dans leurs outils environ 15 p. 100 de leur revenu net; je dis bien 15 p. 100 de leur revenu net.

J'aimerais—mais je pense que c'est beaucoup demander au ministre des Finances—qu'il se mette à la place de ces personnes. Je pense bien qu'il n'est pas au même niveau, mais je fais appel à son sentiment humain, et j'espère qu'il écoutera bien ce que je vais lui dire.

 

. 1725 + -

Cet apprenti gagne seulement 25 000 $ bruts. «Bruts», cela veut dire avant impôts, avant qu'il paie son loyer, avant qu'il paie sa nourriture, avant qu'il paie ses dettes d'études, s'il en a. Il lui reste peu d'argent quand tout cela a été déduit. Il doit en plus prendre 4 000 $ pour payer son coffre à outils.

On voit à quel point c'est inacceptable et injuste pour cette classe de travailleurs. Je crois qu'il s'agit d'une question de bon sens, et j'en appelle au bon sens des députés. Le ministre devrait faire preuve d'esprit d'ouverture dans ce dossier, surtout qu'il est au courant de cette injustice depuis plusieurs années. Ce n'est pas d'hier que ces gens-là vivent cette situation injuste et ce n'est pas d'hier que le ministre des Finances—cela fait sept ans qu'il est ministre des Finances—est courant, mais il n'a pas encore agi.

Pourrait-on me citer une autre profession où des travailleurs doivent faire face à une telle situation? J'aimerais qu'on me le dise. Il n'y en a pas, puisque les opérateurs de scie à chaîne, les musiciens et les artistes ont le droit de déduire le coût de leurs outils ou de leurs instruments.

Si vous me le permettez, je vais poursuivre la lecture de la lettre:

    La demande de techniciens en automobile augmente d'année en année parce que les Canadiens gardent leurs voitures de plus en plus longtemps en raison de leur durabilité accrue et d'autres facteurs. Les véhicules modernes sont également plus complexes que jamais et nécessitent les services de techniciens qualifiés.

Il faut bien se rendre compte que les outils que les techniciens de l'automobile doivent se procurer ne se résument pas à deux ou trois petits tournevis. Comme je l'ai mentionné précédemment, l'achat de leurs outils constitue des dépenses pouvant aller de 4 000 $ à plus de 30 000 $ pour ceux qui désirent se spécialiser.

Nous sommes présentement en train de discuter en deuxième heure de ce projet de loi. Cela m'a donc permis d'écouter avec une grande attention les objections du côté gouvernemental. Je dis bien gouvernemental, car il y a un consensus autour de cette question du côté de l'opposition. Quatre partis sur cinq sont en faveur des mesures préconisées dans le projet de loi de mon collègue, un appui représentant plus de 60 p. 100 de la population, si l'on se fie aux résultats électoraux de 1997.

Bien entendu, dans notre système, un parti peut obtenir une majorité des sièges, sans pour autant avoir obtenu une pluralité des voix. Le gouvernement devrait être sensible à cette situation. Mais on sait très bien où se trouve son sens de la démocratie si l'on se réfère à l'adoption, en quatrième vitesse, du projet de loi C-20: on a bousculé les règles de la Chambre pour déposer ce projet de loi en décembre, on a mis fin abruptement aux travaux du comité législatif chargé de l'étudier et on a imposé le bâillon pour accélérer son adoption. Enfin, pour la démocratie, ce gouvernement repassera.

Néanmoins, je m'éloigne du sujet qui nous préoccupe aujourd'hui. Je disais donc que le secrétaire parlementaire du ministre des Finances avait déclaré que ce projet de loi ne pouvait pas être adopté, parce que donner un tel traitement aux mécaniciens serait injuste, puisque les autres travailleurs ne pourraient pas en bénéficier.

À défaut de me répéter, j'aimerais lui rappeler que la situation des mécaniciens est totalement différente, étant donné les sommes astronomiques qu'ils doivent débourser comparativement à leur salaire. Qui plus est, je trouve cet argument totalement dénué de fondement, car on donne certaines déductions fiscales au musiciens, aux opérateurs de scie à chaîne et à certains employés de bureaux. Le gouvernement devrait se rendre compte qu'il est en train de se contredire lui-même sur cette question.

De plus, je sais qu'une des grandes craintes du gouvernement est que les mécaniciens se servent de certains de leurs outils à des fins personnelles. Bien entendu, il s'agit d'une question sur laquelle nous devons nous pencher. Malgré tout, je désire rappeler que même si les musiciens ont droit à des déductions fiscales pour l'achat de leurs instruments de musique, je serais bien surprise qu'ils ne s'en servent pas à des fins personnelles, tout comme les opérateurs de scie à chaîne ou les employés de bureaux qui doivent bien faire quelques besognes personnelles avec leur ordinateur portatif.

 

. 1730 + -

On ne peut donc pas garantir que les mécaniciens limiteront le maniement de leurs outils à leur simple travail. C'est tout à fait normal. Malgré tout, je crois que le fait de se cacher derrière un tel argument pour rejeter ce projet de loi revient à jouer à l'autruche.

Pour terminer, je veux mentionner que plus de 35 000 cartes postales ont été adressées au ministre des Finances. Compte tenu qu'il y a 140 000 mécaniciens au Canada, je crois que le message est clair. Ces derniers veulent de l'action. J'ose espérer que le gouvernement entendra raison sur cette question et j'attends avec impatience qu'il appuie le projet de loi de mon collègue de Beauport—Montmorency—Côte-de-Beaupré—Île-d'Orléans.

[Traduction]

M. Rick Limoges (Windsor—St. Clair, Lib.): Monsieur le Président, je suis toujours ravi de pouvoir discuter d'allégement fiscal. Ce sujet revêt une grande importance pour moi; c'est une cause que je défends passionnément au nom de tous les Canadiens.

Le projet de loi dont la Chambre est saisie ne doit pas être étudié isolément puisqu'il créera certainement un précédent que d'autres groupes suivront. Quand on parle d'allégement fiscal, il faut s'assurer que cet allégement est pratique et qu'il avantagera tous les Canadiens, en particulier ceux qui ont un revenu faible ou moyen et ceux qui ont des familles. Un allégement qui ne fait pas au moins cela est moins efficace et ne peut être une priorité.

[Français]

Même si nous avons maintenant des budgets équilibrés ou meilleurs et une économie vigoureuse, nos ressources financières ne sont pas inépuisables. Le gouvernement actuel s'est engagé à veiller à une utilisation rationnelle et consciencieuse de ces ressources dans l'intérêt du plus grand nombre possible de Canadiens.

[Traduction]

C'est pourquoi, dans la Mise à jour économique et financière de l'automne dernier, le ministre des Finances a énoncé clairement et concrètement les principes à observer pour fixer les priorités en ce qui concerne un allégement fiscal fédéral.

Premièrement, les réductions d'impôt doivent être équitables et profiter d'abord à ceux qui en ont le plus grand besoin, soit les Canadiens à revenu faible ou moyen, en particulier les familles ayant des enfants.

Deuxièmement, les allégements fiscaux d'application générale doivent d'abord viser l'impôt sur le revenu des particuliers.

Troisièmement, le régime d'impôt des sociétés doit être concurrentiel sur la scène internationale.

Dernièrement, les allégements fiscaux d'application générale ne doivent pas être financés par des emprunts.

En d'autres termes, le type et l'ampleur de toute mesure d'ordre fiscal que nous prenons doivent être gérés de manière à ne jamais mettre en danger le maintien de notre engagement permanent à équilibrer nos budgets. Ce sont ces principes qui régissent nos actes.

L'hon. Lorne Nystrom: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. J'ai beaucoup de respect pour vous, car vous êtes un Président très érudit. Il existe à la Chambre une ancienne règle dont vous êtes sûrement au courant. Lorsqu'un député prend la parole, il n'est pas censé lire un discours, mais il doit plutôt consulter ses notes de temps à autre. Je me demande si vous pourriez informer le député de cette pratique ancienne. Je sais que, fort de votre expérience, vous êtes en mesure de citer l'article pertinent du Règlement.

[Français]

Le président suppléant (M. Marceau): Je remercie l'honorable député de Regina—Qu'Appelle pour son intervention, mais je crois que le député de Windsor—St. Clair fait référence à ses notes de façon appropriée. Je pense qu'il mérite de pouvoir continuer son discours. J'espère que le député de Regina—Qu'Appelle l'écoutera de façon très attentive.

[Traduction]

M. Rick Limoges: Ces principes ont guidé nos actions et sont mis en relief dans le plan pluriannuel de réduction d'impôts annoncé dans le budget de février.

Toutefois, même avant cela, dans la mise à jour, nous avions annoncé des mesures pour offrir des avantages concrets à tous les employés canadiens, non seulement à un seul groupe comme les mécaniciens. Nous avons annoncé que, pour la sixième année d'affilée, les cotisations à l'assurance-emploi seraient réduites et passeraient de 2,55 $ à 2,40 $ pour l'an 2000. Ainsi, les employés et les employeurs réaliseront des économies supplémentaires de 1,2 milliard de dollars cette année, ce qui porte les économies totales annuelles à 5,2 milliards de dollars par rapport au taux en vigueur en 1994.

La mise à jour a été suivie du budget 2000 et de son plan de réduction d'impôts sur cinq ans. Ce plan vise à accorder des réductions d'impôt réelles et permanentes à tous les Canadiens, d'où des économies cumulatives d'au moins 58 milliards de dollars au cours des cinq prochaines années. Ce plan met particulièrement l'accent sur les familles ayant des enfants.

 

. 1735 + -

[Français]

Le plan est ancré par deux mesures qui rompent avec le passé pour mettre en oeuvre les deux modifications d'ordre structurel les plus importantes apportées au régime fiscal depuis plus de 10 ans.

Premièrement, le plan prévoit le rétablissement de la pleine indexation de l'impôt sur le revenu des particuliers, avec effet rétroactif au 1er janvier 2000. Cette mesure profitera à tous les Canadiens, en particulier aux personnes à faible revenu et à revenu moyen.

[Traduction]

Deuxièmement, le plan abaissera de 26 p. 100 à 23 p. 100 le taux d'imposition intermédiaire, et la première réduction de 2 p. 100 entrera en vigueur le 1er juillet 2000. Cela réduira l'impôt de neuf millions de Canadiens. Je suppose que bien des mécaniciens font partie de cette catégorie.

À ces changements se rattachent bien d'autres interventions qui contribueront à réduire le fardeau des travailleurs canadiens.

D'autres mesures réduiront l'impôt sur le revenu des particuliers au cours des cinq prochaines années; la somme que les Canadiens peuvent gagner en franchise d'impôt grimpera à au moins 8 000 $ et les seuils d'application des taux d'imposition intermédiaire et supérieur se situeront à 35 000 $ et 75 000 $ respectivement, ce qui, encore une fois, profitera à tous les Canadiens.

Pour aider les familles avec enfants, la prestation fiscale pour enfants sera bonifiée de 2,5 millions par année jusqu'en 2004, pour atteindre plus de 9 milliards de dollars annuellement. La prestation maximale atteindra 2 400 $ pour le premier enfant et 2 200 $ pour le deuxième.

Les réductions d'impôt à elles seules ne créeront pas de nouveaux emplois et ne feront pas augmenter les revenus à long terme. Une économie croissante et centrée sur l'innovation est un élément important de l'équation. Voilà pourquoi le plan quinquennal de réduction des impôts du budget de 2000 comporte des mesures additionnelles qui aideront les entreprises canadiennes à améliorer leur compétitivité internationale en rendant le régime fiscal plus propice aux investissements et à l'innovation. Ainsi on assurera la croissance continue et la création d'emplois dans le contexte d'une économie mondiale de plus en plus axée sur le savoir.

À cette fin, le plan propose d'abaisser le taux d'impôt des sociétés de 28 p. 100 à 21 p. 100 au cours des cinq prochaines années dans les secteurs les plus fortement imposés, la haute technologie par exemple; la première réduction amènera le taux à 27 p. 100 dès le 1er janvier 2001.

Pour aider les petites entreprises, à compter du 1er janvier 2001, le taux d'imposition des sociétés passera de 28 p. 100 à 21 p. 100 sur les revenus entre 200 000 $ et 300 000 $.

Ces mesures auront pour effet net de créer des emplois et d'améliorer la vie des Canadiens dans tout le pays.

Comme les députés peuvent le voir, l'objectif de réduction des impôts sur cinq ans est clair et concret: plus d'argent dans les poches des contribuables, une plus forte croissance économique et une meilleure création d'emplois.

Les impôts vont être réduits au total d'au moins 58 milliards de dollars, alors que l'impôt sur le revenu des particuliers aura baissé en moyenne de 15 p. 100 en 2004.

Même si ce plan fiscal profitera à tous les Canadiens, il tient particulièrement compte des besoins des Canadiens à faible et moyen revenus qui verront leurs impôts sur le revenu des particuliers baisser en moyenne d'au moins 18 p. 100. En particulier, on allégera le fardeau fiscal des familles avec enfants. Si on ajoute à cela l'accroissement des sommes versées au titre de la prestation fiscale canadienne pour enfants, les familles avec enfants verront leur impôt sur le revenu réduit de 21 p. 100 en moyenne.

En conséquence, l'allégement du fardeau fiscal immédiat aux termes du plan grossira avec le temps. Pensez par exemple qu'en 2001, une famille de quatre personnes ayant un revenu unique d'environ 32 000 $ touchera plus de prestations du gouvernement, grâce à la prestation fiscale canadienne pour enfants et au crédit pour TPS, qu'elle ne paiera d'impôt sur le revenu des particuliers. Ce que cela signifie, en fait, c'est que cette famille ne paiera pas d'impôt en chiffres nets. En 2004, cette famille pourrait gagner jusqu'à 35 000 $, soit 3 000 $ de plus, et ne toujours pas payer d'impôt.

Voici deux autres exemples de l'application de notre plan en matière fiscale. Durant la première année complète du plan, une famille de quatre ayant un revenu unique de 40 000 $ verra son impôt sur le revenu au niveau fédéral réduit d'au moins 17 p. 100. En 2004, elle profitera d'une réduction d'impôt d'au moins 48 p. 100, soit une économie de plus de 1 600 $ comparativement à ce qu'elle paierait sans ce plan.

Une famille de quatre typique à deux revenus totalisant 60 000 $ verra ses impôts réduits de près de 9 p. 100 en 2001 et de 1 546 $ en 2004. C'est une économie de 27 p. 100 par rapport à ce que cette famille aurait versé en l'absence du plan.

 

. 1740 + -

[Français]

La pleine indexation de l'impôt sur le revenu des particuliers va terminer les augmentations d'impôts automatiques et cachées qui résultent de ce qu'on appelle la dérive fiscale et l'érosion des avantages fiscaux qui caractérisent le régime fiscal du Canada depuis le milieu des années 1980.

Cela veut dire que des augmentations de salaire qui correspondent simplement au taux d'inflation ne pousseront plus automatiquement de nombreux contribuables dans une tranche d'imposition supérieure. Autrement dit, les contribuables ne verront plus leurs impôts augmenter quand le pouvoir d'achat réel de leur salaire n'a pas progressé.

[Traduction]

De plus, les avantages, comme la prestation fiscale canadienne pour enfants et le crédit pour TPS, vont augmenter automatiquement pour contrebalancer l'inflation.

M. Derrek Konrad: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je voudrais que la présidence se prononce sur la pertinence de parler de la prestation fiscale pour enfants, alors qu'il est question d'un allégement fiscal pour les outils des mécaniciens. Le député pourrait-il s'en tenir un peu plus au sujet dont nous sommes saisis?

[Français]

Le président suppléant (M. Marceau): Je pense que l'honorable député de Windsor—St. Clair faisait une analogie. Dans le temps qui lui est alloué, c'est une analogie parfaitement acceptable.

L'honorable député de Windsor—St. Clair a la parole. Il lui reste 45 secondes pour terminer son discours

[Traduction]

M. Rick Limoges: Sous la direction du premier ministre et du ministre des Finances, la situation financière de notre pays s'est redressée, à tel point que le gouvernement peut renforcer nos assises, cela grâce aux sacrifices consentis par les Canadiens de ma circonscription et de partout au Canada. Nous devons résister à la tentation, même si cela part d'une bonne intention, de préconiser des réductions d'impôt qui s'écartent du plan énonçant les mesures fiscales et les principes appliqués dans le budget 2000.

Je recommande à tous les députés de rejeter tout projet de loi qui ne s'appuie pas sur ces principes.

M. Leon E. Benoit (Lakeland, Alliance canadienne): Monsieur le Président, je suis heureux de participer au débat sur ce projet de loi qui propose d'établir une déduction pour les outils de mécanicien. Je suis reconnaissant au député bloquiste d'avoir proposé cette mesure.

Le projet de loi C-205 est une copie conforme d'une mesure d'initiative parlementaire que j'avais proposée lors de la dernière législature, le projet de loi C-366. À l'époque, j'avais reçu plus de 7 000 lettres de mécaniciens de partout au Canada qui s'intéressaient à cette mesure législative. Je suis certain que le député bloquiste a lui aussi reçu des milliers de lettres de Canadiens de toutes les régions de notre pays, à la suite du dépôt de son projet de loi.

La seule différence entre le projet de loi du député bloquiste et celui que j'avais présenté lors de la dernière législature, c'est que le montant des outils achetés par un mécanicien a été haussé, par rapport au 200 $ que je recommandais. Le coût des outils de mécanicien d'une valeur de moins de 200 $ peut être déduit en totalité. Pour les outils dont le coût est supérieur à 200 $, il y aura amortissement, et une déduction pour amortissement sera prévue aux fins de l'impôt sur le revenu. C'est le seul changement. C'est un excellent projet de loi, et je remercie sincèrement le député du Bloc de l'avoir présenté de nouveau.

Je suis très heureux que, cette fois-ci, le projet de loi puisse faire l'objet d'un vote. Quand j'ai présenté le même projet de loi au comité, celui-ci n'a pas, malheureusement, permis que le projet de loi soit soumis à un vote. J'estime que tous les projets de loi d'initiative parlementaire présentés à la Chambre devraient pouvoir faire l'objet d'un vote, notamment en ce qui concerne des mesures pratiques comme le présent projet de loi.

L'objet de ce projet de loi est de permettre aux mécaniciens de déduire le coût de leurs outils, à condition que ceux-ci soient une exigence d'emploi.

 

. 1745 + -

Le mécanicien doit acheter ses propres outils et les apporter au travail. Si les outils sont perdus ou endommagés, il doit payer de sa poche pour les remplacer.

À l'heure actuelle, les mécaniciens doivent débourser énormément d'argent, souvent de 15 000 $ à 30 000 $, après impôts, pour s'acheter des outils, car leur emploi exige qu'ils fournissent leurs propres outils.

Il est très important qu'on s'occupe de cette question. J'espère que, cette fois-ci, tous les partis appuieront pleinement cette mesure.

Les coûts dont j'ai parlé comprennent l'entretien des outils, la location d'outils lorsque les mécaniciens préfèrent louer plutôt que d'acheter et les primes d'assurance, car au prix où sont les outils, les perdre serait dévastateur. Perdre des outils d'une valeur de 30 000 $ serait assez dévastateur.

Les mécaniciens pourraient également déduire le coût de l'assurance. Ils pourraient demander l'amortissement fiscal pour les outils d'au-dessus de 250 $ et, partant, déduire sur plusieurs années le coût total des outils aux fins d'impôt. Tel est l'objet du projet de loi.

Quand j'ai présenté mon projet de loi C-366, j'ai reçu plus de 7 000 lettres de mécaniciens d'un bout à l'autre du pays. Sur le projet de loi dont nous sommes maintenant saisis, même s'il n'est pas de moi, j'ai reçu des centaines et des centaines de lettres supplémentaires. Nous ne les avons pas encore comptées, mais je remercie les mécaniciens et les propriétaires des entreprises qui ont pris la peine de nous écrire. Je sais que des doubles ont été envoyés au ministre des Finances. Celui-ci doit comprendre à quel point il est important de s'occuper de cette question.

Les députés de tous les partis politiques, à l'exception du Parti libéral, ont appuyé le projet de loi C-366. Le secrétaire parlementaire du ministre des Finances à l'époque avait sorti toute une liste de prétextes pour ne pas appuyer le projet de loi. À mon sens, ce n'étaient que des excuses.

Je veux reprendre ici cette liste et répliquer à ces excuses. Tout d'abord, je voudrais m'arrêter un peu à ce que les députés de tous les partis politiques ont eu à dire sur le projet de loi et ce qu'ils disent du projet de loi du député bloquiste à l'étude en ce moment.

Un député bloquiste a déclaré: «Je pense que ce projet de loi est bon pour l'économie et pour la création d'emplois. Le Bloc québécois et moi-même appuyons les mesures proposées dans le projet de loi.»

Un député néo-démocrate de la Saskatchewan a déclaré: «Je tiens à féliciter le député de Lakeland pour avoir présenté ce projet de loi et je tiens à lui dire, à lui ainsi qu'aux députés à la Chambre, que le Nouveau Parti démocratique appuie sans réserve son idée et appuiera son projet de loi.»

Un député du Parti progressiste conservateur du Manitoba a dit ceci: «Je veux remercier le député de Lakeland, qui a encore une fois présenté un projet de loi d'initiative parlementaire visant à corriger ce qui constitue à mes yeux une injustice et une iniquité qui perdure depuis trop longtemps.» Il a raison, cette injustice dure depuis trop longtemps.

Les députés réformistes appuyaient sans réserve le projet de loi. Le député de The Battlefords—Lloydminster et celui d'Elk Island ont déclaré que le projet de loi se faisait attendre depuis trop longtemps.

Nous passons ensuite au gouvernement, aux libéraux. Le secrétaire parlementaire nous a présenté toute une liste d'excuses et j'aimerais rappeler certaines des plus importantes. Il a dit: «Les mécaniciens ne sont pas les seuls à devoir engager d'importantes dépenses pour faire leur travail». Je suis d'accord. Il a raison à ce sujet. Les agriculteurs et d'autres gens d'affaires, tout comme les artistes, les musiciens et les opérateurs de scie à chaîne doivent également faire de grandes dépenses dans le cadre de leur travail.

Les agriculteurs sont bien sûr considérés comme des gens d'affaires et ils sont traités différemment, mais les artistes, les musiciens, les opérateurs de scies à chaîne et d'autres encore ont en fait le droit de déduire le coût d'achat du matériel dont ils ont besoin pour faire leur métier. Je crois que c'est là une question futile que le secrétaire parlementaire a soulevée.

Le secrétaire parlementaire a également dit: «Ce projet de loi d'initiative parlementaire accorderait également un dégrèvement fiscal à tous les mécaniciens, sans égard au montant de leurs dépenses, au lieu d'accorder un allègement à ceux qui doivent absorber des dépenses importantes.»

 

. 1750 + -

C'est une déclaration plutôt bizarre à mon avis. Les agriculteurs et les autres gens d'affaires, tout comme les autres personnes dont j'ai parlé, peuvent en fait déduire leurs dépenses, quelle qu'en soit l'importance. Ce critère ne permet pas de juger si l'une ou l'autre de ces personnes peut déduire une dépense aux fins d'impôts. C'est donc une déclaration assez bizarre.

Il a aussi affirmé: «Il faudrait prévoir des dispositions en vue de garantir un allègement fiscal uniquement pour les articles absolument nécessaires aux fins du travail et non pas ceux qui sont achetés pour usage personnel.» C'est vrai. C'est juste, mais c'est également le cas pour quiconque demande une telle déduction en vertu de notre régime fiscal. Autrement dit, il incombe à la personne qui demande une déduction fiscale de s'assurer qu'elle ne déduit que les dépenses admissibles en vertu de la loi. On s'attend à ce que les contribuables le fassent. Des vérifications de routine et des vérifications spéciales sont effectuées pour s'assurer que les gens sont honnêtes. Là encore, il s'agit d'une fausse excuse.

Le secrétaire parlementaire a invoqué, à mon avis, plusieurs autres excuses, mais, dans chaque cas, il y a des mesures que le gouvernement pourrait prendre s'il croyait devoir agir en ce sens.

Le secrétaire parlementaire avait alors dit, et j'entends aujourd'hui les mêmes arguments de l'autre côté, que pour différentes raisons, les mécaniciens ne pouvaient pas être autorisés à déduire le coût d'achat et d'entretien d'outils. Il est intéressant de rappeler que ce gouvernement, qui a augmenté les impôts année après année au cours des sept dernières années, soit depuis 1993...

M. Roy Cullen: Le gouvernement n'a jamais augmenté les impôts.

M. Leon E. Benoit: Monsieur le Président, peut-être pas cette année, mais c'est tout juste. Avant cela, le gouvernement a augmenté les impôts des Canadiens tous les ans. Chaque fois, il a invoqué la question de l'équité fiscale. Les libéraux disent souvent: «Nous augmentons les impôts de ce groupe de personnes d'un milliard de dollars, par souci d'équité». Pourquoi ne serait-il pas également possible de réduire les impôts par souci d'équité? C'est précisément ce que ferait ce projet de loi. Il permettrait de réduire les impôts en autorisant les mécaniciens, par souci d'équité fiscale, à déduire le coût des outils utilisés pour leur travail. Pourquoi le gouvernement ne peut-il pas comprendre que l'équité fiscale peut aussi s'appliquer par une réduction des impôts en faveur d'un groupe particulier?

Le gouvernement devrait comprendre que c'est précisément ce que ferait ce projet de loi, qui est une mesure équitable. L'information que j'ai obtenue en vertu de la Loi sur l'accès à l'information indiquait que le ministère des Finances refuse d'appliquer cette mesure parce que, selon lui, elle lui ferait perdre 60 millions de dollars par année. Pourquoi ne pourrions-nous pas appliquer cette réduction de 60 millions de dollars, par souci d'équité? Nous devrions laisser cet argent dans les poches des mécaniciens. Il y a longtemps que nous aurions dû le faire.

Le député d'en face trouve peut-être cela drôle, mais le gouvernement devrait être à l'écoute des quelque 7 000 mécaniciens et plus qui ont écrit pour réclamer l'équité fiscale. J'invite le gouvernement à appuyer le projet de loi, qui fera l'objet d'un vote.

L'hon. Lorne Nystrom (Regina—Qu'Appelle, NPD): Monsieur le Président, je voudrais dire un mot en faveur du projet de loi C-205.

Je signale d'entrée de jeu que j'ai fait inscrire au Feuilleton une motion très semblable qui autorisait les mécaniciens autonomes à déduire le coût de leurs outils comme dépense légitime.

Je vois que le secrétaire parlementaire du ministre des Finances en face et je suis sûr qu'il appuiera le projet de loi à l'étude, parce que je le vois hocher la tête.

 

. 1755 + -

Dans la loi de l'impôt sur le revenu actuellement en vigueur, on fait passablement de discrimination. Le mécanicien, l'homme de métier, le technicien, le technicien de l'automobile ou le menuisier qui travaille à son compte peut déduire le coût de ses outils, mais s'il travaille pour quelqu'un d'autre, il ne peut pas déduire ses outils.

Ça demande beaucoup d'argent pour devenir menuisier ou mécanicien. Acheter tout un coffre à outils, c'est une grosse dépense.

Dans la plupart des autres activités commerciales, on peut déduire ses dépenses légitimes. Qu'ils soient consultants dans une petite ou dans une grande entreprise, ces professionnels peuvent déduire les dépenses encourues dans l'exercice de leur travail. Les mécaniciens et les charpentiers disent qu'ils devraient jouir des mêmes droits que n'importe qui d'autre. Ils achètent des trousses d'outils et des outils afin de participer à une entreprise, afin d'être employé à un garage, charpentier ou quoi que ce soit.

Beaucoup d'entre nous ne savons pas à quel point il coûte cher d'acquérir une trousse d'outils de base. Il faut souvent payer un minimum de 5 000 $ ou 10 000 $. On me dit que le coût d'une trousse complète d'outils peut même atteindre 50 000 $ ou 60 000 $ pour certaines des occupations vers lesquelles se dirigent beaucoup de gens aujourd'hui.

Le Citizen d'Ottawa a fait une enquête sur ce qu'il en coûte d'entrer dans un métier. Le journaliste a parlé à Gene Myers, un étudiant au Collège Algonquin et un apprenti. Il lui a demandé combien cela coûterait d'acquérir la trousse d'outils de base nécessaire pour être mécanicien. Il avait dépensé 17 000 $ et il a dit que c'était le strict minimum pour les outils dont un apprenti avait besoin pour commencer à travailler à temps plein.

Ces prix sont approximatifs, mais j'ai pensé que je devrais en faire consigner quelques uns au compte rendu pour donner aux députés une idée de ce que certains jeunes sont tenus de payer afin d'entreprendre l'exercice d'un métier.

Pour les clefs à écrous, le coût s'élevait à 2 020 $. Je vois, monsieur le Président, que même vous êtes étonné par ce montant. C'est un montant exorbitant, et c'est une dépense très difficile à faire pour des gens qui entrent dans un métier. Les clefs sont catégorisées de cette façon. Deux ensembles de clefs pour écrous de dimensions normales coûtent 405 $ chacun, pour un total de 810 $. Deux ensembles de clefs pour écrous de dimensions métriques coûtent 405 $ chacun, pour un total de 810 $.

M. Howard Hilstrom: Qui nous a donné le système métrique?

L'hon. Lorne Nystrom: Le système métrique est apparu dans notre pays en raison des pressions exercées par quelques esprits conservateurs qui siégeaient dans le Cabinet de M. Trudeau, il y a plusieurs années. Voilà ce qui a provoqué la réaction du député de l'Alliance canadienne concernant le système métrique. Je pense du moins qu'il s'agit de l'Alliance canadienne et non de l'alliance conservatrice. Quoi qu'il en soit, c'est ainsi que nous avons eu le système métrique.

Deux jeux de clés spéciales de taille minimale coûtent 200 $ chacun, soit au total 400 $. Des clés dynamométriques coûtent 885 $: une clé de 3/8 po coûte 295 $, une clé de 1/4 po, 295 $ et une clé de 1/2 po, 295 $. Les douilles coûtent 2 000 $ au total. Il a dit qu'il existe au moins dix jeux de douilles de tailles différentes à 200 $ chacun. Des jeux de douilles pour compléter la collection coûtent 450 $; des jeux de 3/8 po, 150 $, de 1/4 po, 150 $, et de 1/2 po, 150 $; des douilles de boulon de roue coûtent 420 $; cinq tailles de douilles à 60 $ chacune, 300 $ de plus; quatre tailles à 30 $ chacune, 120 $; enfin six clés à rochet à 125 $ chacune coûtent 750 $.

Il a continué de donner la liste et le coût des outils nécessaires pour se constituer une trousse d'outils raisonnable.

Lorsqu'un mécanicien ou un menuisier dépense de telles sommes pour se lancer en affaires, nous pouvons soutenir qu'il serait raisonnable que le coût de ces outils soit déduit de son impôt sur le revenu. À mon avis, ce traitement n'est que juste et équitable, et j'espère que les ministériels accepteront cette proposition tout à fait raisonnable dont la Chambre est saisie aujourd'hui.

 

. 1800 + -

Beaucoup de mécaniciens et de menuisiers ont exercé des pressions sur moi au cours des années pour que cette proposition soit adoptée. Il y a environ deux ans, j'ai fait circuler une pétition dans un certain nombre de garages de Regina et des environs. Des centaines de signataires ont exhorté le gouvernement fédéral à modifier la Loi de l'impôt sur le revenu en ce sens.

Il est grand temps que la Chambre des communes écoutent les gens qui disent que c'est juste et que la Chambre des communes devrait le faire. Je suis heureux de noter une certaine solidarité entre les partis politiques qui semblent être tous en faveur d'une telle mesure.

Je présume que le Parti progressiste conservateur appuiera aussi cette mesure. Son distingué leader parlementaire nous le dira dans quelques instants. Je ne suis pas sûr à 100 p. 100 qu'il le fera, mais je pense que oui. Malgré toutes les pressions, Brian Mulroney, l'ancien héros du député, ne l'a pas fait quand il était premier ministre. J'espère que le Parti progressiste conservateur a maintenant compris et qu'il appuiera le projet de loi d'initiative parlementaire dont la Chambre est saisie aujourd'hui.

Je félicite le député d'avoir présenté ce projet de loi d'initiative parlementaire. Mais continuons. Voyons ce que dit le Parti progressiste conservateur. Que les cinq partis s'entendent pour modifier la loi et faire en sorte que le système soit plus juste et plus équitable pour un grand nombre de gens à travers le pays.

M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Monsieur le Président, je suis très heureux d'intervenir au sujet de cet important projet de loi d'initiative parlementaire.

J'ai bien aimé le préambule de l'illustre député du Nouveau Parti démocratique qui siège depuis fort longtemps à la Chambre. Il joue un rôle très utile lorsqu'il nous rappelle ce qui est survenu dans le passé. Il arrive certes que l'on retrouve chez le fils les péchés commis par le père.

C'est une mesure législative très importante parce qu'elle amène un changement très positif au sein d'un secteur qui a présentement fort besoin d'attention. Ce n'est pas différent d'autres secteurs et d'autres Canadiens dans l'ensemble qui sont aux prises avec le coût élevé des impôts perçus sur leur revenu. Les mécaniciens ne font pas exception à la règle.

Ce projet de loi, qui a recueilli beaucoup d'appui, et de façon non partisane dois-je m'empresser de l'ajouter, a aussi recueilli beaucoup de soutien partout au pays. Je félicite le député de Beauport—Montmorency—Côte-de-Beaupré—Île-d'Orléans pour le travail qu'il a accompli et le député de Lakeland, qui a présenté un projet de loi d'initiative parlementaire semblable. On pense qu'il se peut que le gouvernement soit à l'écoute, mais cela reste à voir.

Cette mesure législative repose en grande partie sur le gros bon sens face à un problème qui existe depuis longtemps, soit devant le fait que les mécaniciens sont aux prises avec des coûts de démarrage incroyables quand ils débutent dans leur profession. Comme il a été mentionné, selon des indications, le coût de démarrage moyen se situe entre 15 000 $ et 40 000 $ pour percer dans un secteur qui, comme d'autres secteurs, se dirige vers une profession plus technique et très spécialisée. Les outils eux-mêmes, soit les outils mécaniques et de base, sont très onéreux et, souvent, les outils mécaniques exigent beaucoup d'entretien courant.

Le projet de loi vise à accorder à un secteur dans le besoin un allégement fiscal qui est présenté de façon très simple et qui, à mon avis, repose sur le gros bon sens. C'est rare en cet endroit lorsqu'il est question d'une mesure législative.

À bien des égards, lorsque nous avons commencé à parler d'une modification de la Loi de l'impôt sur le revenu, ma réaction initiale a été de craindre un peu que nous empruntions de nouveau une voie plus compliquée que nécessaire. À l'exception de la Loi de l'impôt sur le revenu ou peut-être de la nouvelle Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents, le projet de loi doit rationaliser au lieu de multiplier les dispositions législatives et d'alourdir la bureaucratie, comme c'est trop souvent le cas.

Les députés du gouvernement qui sont intervenus sur ce projet de loi inciteraient les Canadiens à croire que le gouvernement actuel a déjà allégé considérablement le fardeau fiscal. On sait que rien ne saurait être plus éloigné de la vérité et qu'en fait, le dernier budget ne consent que d'éventuels avantages. Autrement dit, les avantages ne se concrétiseront pas avant quelques années, voire même pas avant des années après la fin du mandat du gouvernement en place.

 

. 1805 + -

Le projet de loi a pour objet d'aider concrètement les personnes employées à titre de mécanicien. En effet, un besoin se fait cruellement sentir dans ce domaine, parce que les outils mêmes sont considérés comme indispensables pour faire ce métier. Ils font intégralement partie de l'existence et de la profession de tout mécanicien. C'est un fait qui ressort clairement quand on pense à l'investissement proportionnel que fait un mécanicien et à la confiance qu'il met dans ses outils.

Comme je l'ai laissé entendre, le coût est extrêmement élevé, pouvant atteindre 40 000 $, de sorte qu'il est parfois supérieur au revenu annuel d'un mécanicien débutant.

Je suis d'avis qu'il faudrait uniformiser tout cela. Par exemple, les opérateurs de scie à chaîne et les musiciens peuvent déduire le coût de leur matériel et de leurs instruments. Pourquoi n'y aurait-il pas une déduction du même genre pour les mécaniciens? Il doit y avoir un certain degré d'uniformité et d'équité dans les industries en ce qui a trait à l'admissibilité à des déductions fiscales. Un peu comme dans les industries de la pêches et de l'agriculture, il doit exister un lien intrinsèque entre l'individu et les outils et la machinerie dont il a besoin pour faire son travail.

L'autre aspect très important de ce projet de loi, c'est qu'il concerne de près la question du travail, de l'emploi. À l'heure actuelle, les frais initiaux sont très élevés. Beaucoup de jeunes Canadiens qui peuvent décrocher un emploi après avoir reçu leur formation, soit dans un collège communautaire, soit par un programme d'apprentissage, doivent assumer des frais énormes qui dépassent largement leurs moyens. Par conséquent, la tendance observée dans d'autres professions, l'exode des cerveaux, se poursuit.

Les mécaniciens n'y échappent pas. Il semblerait que beaucoup de mécaniciens doivent prendre une décision déchirante: rester dans leur localité, dans leur pays, ou se rendre aux États-Unis ou ailleurs, où les avantages fiscaux sont plus généreux et où ils pourront peut-être mener une meilleure vie parce qu'ils peuvent garder ce qu'ils gagnent.

Le projet de loi concerne aussi la maximisation du potentiel en matière d'emploi, ce que le Parti progressiste conservateur appuie très solidement, pour dire le moins. Des études ont montré que, dans le secteur de la mécanique, on avait assisté à une grave baisse des inscriptions dans les établissements d'enseignement technique. J'estime que l'initiative de bonne foi proposée ici présente un certain intérêt pour régler ce problème.

La Corporation des associations de détaillants d'automobiles et d'autres organisations nationales ont appuyé ce projet de loi. Elles pensent que c'est une bonne idée. Elles sont intervenues auprès non seulement des députés de l'opposition, mais aussi des députés ministériels, et elles leur ont rappelé que cette mesure était en préparation depuis un certain temps. Le soutien est solide, et on demande que le gouvernement adopte cette initiative.

Nous constatons sans cesse que le gouvernement est à court d'idées, et c'est déplorable. Il se traîne dans la médiocrité. De plus en plus, les vraies initiatives viennent de l'opposition. Par conséquent, tout cela se transforme en effort empreint d'esprit de parti, ce qui est regrettable, car cela ne profite pas aux Canadiens. La présidence montre son approbation d'un signe de tête. Le gouvernement n'écoute pas les Canadiens et ne leur répond pas avec les initiatives et les changements qu'il faut apporter dans la loi.

Quant à la déduction fiscale pour les techniciens, cette idée a été présentée sur l'initiative de l'industrie elle-même et en raison des préoccupations croissantes face au traitement injuste infligé aux techniciens de l'automobile. Les groupes de travail composés d'associations de l'industrie automobile de tout le pays font front commun et appuient ce type d'initiative.

On ne peut pas refuser aux mécaniciens, pas plus qu'aux autres Canadiens, une forme d'allégement fiscal. Il s'agit là d'une approche qui s'impose et qui est pleine de bon sens. Les mécaniciens sont des Canadiens qui travaillent dur et qui veulent prendre part à la nouvelle économie et être capables de conserver l'argent qu'ils ont durement gagné. Il n'y a absolument aucune raison pour qu'ils ne puissent pas bénéficier des mêmes types d'allégements fiscaux que les autres industries.

 

. 1810 + -

La concurrence, l'attention grandissante au détail et la bureaucratie croissante auxquelles sont confrontées les petites entreprises sont d'autres freins à l'économie et à l'industrie de la mécanique elle-même. L'assurance, le coût de l'entretien d'un garage et des outils de travail constituent un fardeau pour lequel les mécaniciens, comme les autres, recherchent une forme d'aide. Elle pourrait être apportée par l'adoption d'une mesure législative de ce type.

En novembre 1998, l'industrie de l'automobile canadienne a comparu devant le Comité des finances à divers titres et sous diverses organisations et elle a fait des recommandations spécifiques très similaires à ce que prône cette mesure législative. Depuis 1992, tous ces groupes qui représentent des mécaniciens et des organismes de partout au Canada exhortent le gouvernement à emprunter cette voie.

J'ai rencontré des personnes comme Brad Smith, de Westville's Radco Enterprises, et Dan McDonald, de Scotia Diesel, à Antagonish. Ils ont tous deux manifesté très ouvertement et très honnêtement leur appui à ce type de loi, qui leur permettrait de garder leur argent durement gagné. Cela, nous le savons, favorisera la croissance en raison des retombées économiques positives.

Le Parti progressiste conservateur est tout à fait d'accord pour qu'on permette aux mécaniciens de déduire les dépenses qu'ils encourent pour l'achat et l'entretien de leurs outils et de leur atelier.

Nous appuyons le député qui a proposé ce projet de loi à la Chambre. Nous espérons que les députés du gouvernement essaieront de ne pas suivre la bonne vieille approche arrogante que nous avons trop l'habitude de les voir prendre. Le gouvernement ne propose aucune idée, aucune innovation et ne pose aucun geste constructif. Alors, l'opposition l'exhorte à appuyer le projet de loi.

Je félicite de nouveau tous les députés qui ont fait part de leur appui au projet de loi et j'encourage les prochains députés qui prendront la parole à faire de même.

[Français]

M. Odina Desrochers (Lotbinière, BQ): Monsieur le Président, cette situation qui prévaut un peu partout au Québec est un sujet qui me tient beaucoup à coeur. J'en entends parler, particulièrement dans ma circonscription, puisqu'il m'arrive fréquemment de croiser des mécaniciens dans des restaurants ou encore dans des garages et ils me parlent de cette injustice à leur endroit. Ils n'ont droit à aucune déduction de leur revenu imposable pour le coût des outils qu'ils doivent acheter pour exercer leur métier.

Lorsqu'on sait que d'autres corps de métiers ont droit à cette déduction, on réalise que ce gouvernement encourage les iniquités et qu'il a énormément de difficulté à agir et à faire avancer la société québécoise.

Dans le rapport de la tournée prébudgétaire de décembre 1997 à laquelle j'avais participé, on réalisait que le besoin était là. Les gens voulaient qu'on adopte rapidement une législation permettant aux mécaniciens d'avoir droit à ces déductions lorsqu'ils achètent leurs outils.

Aujourd'hui, on se retrouve dans cette Chambre, le 30 mars 2000, presque trois ans plus tard, et rien n'a été fait. Cela démontre encore une fois que ce gouvernement attend, attend et attend et laisse traîner des choses qui pénalisent énormément la population. Dans cette situation-ci, ce sont les mécaniciens.

Je suis très heureux d'appuyer ce projet de loi qui a été déposé par mon collègue de Beauport—Montmorency— Côte-de-Beaupré—Île-d'Orléans. Je remercie également l'ensemble des députés de l'opposition qui ont porté une oreille attentive aux revendications du Bloc québécois et qui appuient ce projet de loi qui, espérons-le, finira par avoir une certaine écoute du côté des libéraux fédéraux.

C'est la deuxième fois que je prends la parole sur cet important projet de loi. Lorsqu'on avait fait des demandes en ce sens en juin 1999, on parlait de plusieurs milliards de dollars de surplus pour le gouvernement. C'est ce que laissait entendre le ministre des Finances.

 

. 1815 + -

Maintenant que le ministre des Finances dispose de dizaines de milliards de dollars de surplus budgétaire—on a toujours de la difficulté à connaître les vrais chiffres, à être bien branchés sur la réalité économique canadienne—il devrait accéder à la demande qui est faite dans le projet de loi C-205.

Cette loi défend des principes auxquels je crois énormément. Je vais vous dire quels sont les objectifs et principes qu'il est important d'obtenir dans le cadre de cette législation.

Tout d'abord, il s'agit d'assurer aux mécaniciens un traitement fiscal équitable, un traitement identique à celui accordé aux agriculteurs, et en harmonie avec celui consenti aux opérateurs de tronçonneuse, aux artistes et aux musiciens.

Deuxièmement, ce projet de loi vise à soulager les mécaniciens de la charge financière qui leur est imposée, puisque leurs conditions d'emploi les obligent à acheter leurs outils. Il s'agit de coûts très élevés.

Imaginez un jeune mécanicien qui sort de l'école, qui a souvent une dette scolaire, eh bien, il doit acheter des outils qui coûtent des milliers et des milliers de dollars pour pouvoir se trouver du travail. À la fin de son année de travail, il n'a même pas le droit d'obtenir une déduction fiscale pour les nouveaux outils qu'il a acquis. À mon avis, c'est une injustice sociale.

Je poursuis en mentionnant un autre des objectifs que je défends. Ce projet de loi suggère d'atténuer la grave pénurie de main-d'oeuvre dans les métiers de l'automobile. On sait qu'actuellement, on a de plus en plus de difficulté à recruter des employés pour des métiers tels que mécanicien, électricien, plombier ou menuisier.

Dans ma région, la MRC de l'Érable, le CLD fait une large promotion pour tenter de trouver 300 personnes qui, dès demain matin, pourraient avoir du travail dans les industries de Plessisville, Princeville et Lyster.

J'apprenais également que la même situation prévaut à l'autre extrémité de mon comté, soit à Laurier-Station et à Saint-Apollinaire, où des manufactures recherchent également des gens qui sont en mesure de travailler.

Si le gouvernement ne fait pas les efforts nécessaires pour aider la relève, pour aider notre jeunesse, comment pouvons-nous assurer la viabilité d'une région comme celle de Lotbinière, et comment pouvons-nous assurer la viabilité de l'ensemble des régions du Québec?

Le problème décrit dans le projet de loi C-205 fait partie d'un ensemble de facteurs qui, année après année, pénalisent fortement nos régions. Malheureusement, les régions se vident sans cesse. Pensons à tous les efforts qui ont été déployés par nos ancêtres, par les pionniers et les pionnières, tous les efforts collectifs faits, tout le labeur, la fatigue que ces gens ont connus; par des interventions comme celle du gouvernement fédéral, on est en train de perdre ces acquis qui ont construit notre société au Québec.

Il serait temps qu'on se réveille, qu'on se prenne en main. Quand on parle des régions du Québec, chacune a sa richesse, chacune a sa beauté, chacune a sa particularité et ses caractéristiques. Dans chacune de ces régions, on trouve des automobilistes, des gens qui utilisent leurs voitures ou des camions. Il y a aussi la fierté d'avoir des garages dans chacune des municipalités.

Je ne veux pas être nostalgique, mais si on regarde ce qui se passait il y a 25 ans dans un village, dans une communauté rurale, on retrouvait des éléments essentiels qui facilitaient l'entraide et la vie économique locale. Il y avait le magasin général, le garage du coin, le petit restaurant, la caisse populaire, l'école élémentaire et secondaire et l'église.

 

. 1820 + -

Aujourd'hui, on réalise que la majorité des petits garages dans chacune des municipalités ont disparu. Pourquoi? Parce qu'on n'a pas établi des mesures et des législations permettant une certaine relève. Qu'est-ce que cette situation entraîne? Graduellement, les gens quittent ces villages pour aller s'installer dans des grands centres et doivent abandonner un patrimoine qu'ils avaient à coeur.

Il est grand temps que le gouvernement fédéral, à travers ses politiques de développement rural et régional, soit attentif à cette situation de plus en plus criante à la grandeur du Québec. Aujourd'hui, ce sont les mécaniciens. Demain, ce seront peut-être les électriciens. Si rien n'est fait, on verra malheureusement qu'il n'y aura uniquement que les grands centres de chacune des régions et de chacune des circonscriptions qui auront pu survivre à cette situation.

J'exhorte tous les libéraux fédéraux du Québec et de l'ensemble du Canada de s'associer à la démarche de mon collègue, de s'associer au soutien que nous ont donné les partis d'opposition, soit les progressistes-conservateurs, l'Alliance canadienne et le NPD, et comprendre qu'il y a un besoin criant.

Il y a urgence de régler cette situation pour corriger une fois pour toutes cette injustice qui touche ces gens importants que sont les mécaniciens. Ce sont des gens dont on est fiers et il faut les garder. Il faut soutenir leurs efforts pour travailler et continuer à construire avec nous les collectivités rurales et régionales du Québec.

[Traduction]

Le vice-président: Le temps réservé à l'étude des initiatives parlementaires est écoulé. L'article retombe au bas de la liste de priorité du Feuilleton.



MOTION D'AJOURNEMENT

[Traduction]

L'ajournement de la Chambre est proposé d'office en conformité de l'article 38 du Règlement.

LA JUSTICE

M. Roger Gallaway (Sarnia—Lambton, Lib.): Monsieur le Président, cette brève allocution fait suite à une question que j'ai posée, il y a plusieurs semaines, à la ministre de la Justice. La question était plus ou moins de savoir si les lignes directrices de 1997 sur la pension alimentaire pour enfants vise à créer une catégorie d'étudiants adultes qui sont entretenus par ordonnance du tribunal en tant qu'enfants du mariage.

Dans sa réponse, la ministre a déclaré que les ordonnances de ce genre n'étaient pas automatiques. Je suis certain que le secrétaire parlementaire, qui parle ici ce soir au nom de la ministre, reprendra cette idée que tout cela est à la discrétion des juges et que, conformément aux lignes directrices de 1997, une ordonnance n'est pas automatique lorsqu'on se présente devant un tribunal pour demander une pension pour un adulte. Même si l'adulte est appelé un enfant, il n'a pas droit à cette pension.

Si c'est exact, j'invite le secrétaire parlementaire, le ministère de la Justice ou quiconque nous regarde à la télévision à me donner un seul exemple d'un cas où un juge a exercé ce pouvoir discrétionnaire et a dit ceci: «Non, vous demandez une pension pour un enfant qui fréquente l'université et je ne vais pas vous l'accorder. Vous demandez les frais de scolarité, et je ne vais pas vous les accorder.» Qu'on me cite un seul cas!

Je puis dire aux députés que des questions très fondamentales entourent ces ordonnances et cette loi qui intéresse une fraction importante de la population canadienne. D'abord, quand un enfant cesse-t-il d'être un enfant, ou quand un enfant devient-il un adulte?

Comme on le sait, l'âge de la majorité est 19 ans au Canada, en général, et de 18 ans dans certaines provinces, mais c'est autour de cela. Nous savons qu'une personne de 19 ans peut se marier sans la permission de ses parents. Nous savons qu'une personne de 19 ans peut conclure des contrats et être liée par eux. Elle peut acheter une maison et toutes sortes de choses. Elle est adulte et peut faire tout ce qu'un adulte peut faire.

Et pourtant, dans une loi adoptée ici en 1997, les lignes directrices fédérales sur la pension alimentaire pour enfants affirment qu'un enfant du divorce a droit à une pension dans des circonstances qui s'appliquent en général à des études postsecondaires.

Trois ans après, que voyons-nous? D'abord, qu'une ordonnance est automatique, à savoir que, si le parent qui a la garde demande une pension devant un tribunal pour un enfant qui fréquente l'université, le parent qui n'a pas la garde doit payer ces dépenses. Mais surtout, nous sommes témoins de nombreux cas visant de prétendus enfants de 30 ans dont les études postsecondaires sont payées par le parent qui n'a pas leur garde. C'est le cas d'étudiants qui font un doctorat ou une maîtrise. Des juges qui exercent leur pouvoir discrétionnaire déclarent que des personnes approchant la quarantaine demeurent des enfants.

 

. 1825 + -

Comment est-ce possible? Quand on examine la législation canadienne, on constate les deux extrêmes. Nous savons qu'en vertu de la Loi sur les jeunes contrevenants, un jeune de 14 ans peut être considéré comme un adulte aux fins de la loi et nous savons aussi qu'en vertu de la Loi sur le divorce, une personne de 30 ans peut être considérée comme un enfant aux fins de la loi. Comment est-ce possible?

En second lieu, je veux parler de l'équité et de l'égalité, car c'est un sujet extrêmement important à cet endroit. En quoi peut-il être juste d'obliger un parent divorcé à payer, alors que, si son mariage subsistait toujours, il ne serait pas tenu de faire quoi que ce soit? Un millionnaire peut, pour autant que son mariage subsiste, dire à son enfant de 19 ans qu'il refuse de payer. Il arrive que des parents fassent cela. Par contre, un parent qui est divorcé n'a pas cette possibilité. Le tribunal ordonne au parent de payer pour cet enfant jusqu'à ce qu'il ait 30 ans. On attend de voir si l'âge limite grimpera encore davantage.

Je veux soulever un dernier point. L'application de la Loi sur le divorce sert-elle à créer une politique sociale? C'est exactement ce qui se produit dans ces circonstances.

M. Reg Alcock (secrétaire parlementaire du président du Conseil privé de la Reine pour le Canada et ministre des Affaires intergouvernementales, Lib.): Monsieur le Président, la question du député comporte plusieurs éléments et je crois qu'il serait bon de rappeler quelle mesure gouvernementale a donné lieu à sa question.

En 1997, le gouvernement a instauré les Lignes directrices sur les pensions alimentaires pour enfants, afin que le calcul des pensions alimentaires soit juste, prévisible et uniforme, dans l'intérêt des enfants. La Loi sur le divorce n'oblige pas nécessairement les parents à verser une pension alimentaire aux enfants majeurs, mais autorise les tribunaux à l'imposer par ordonnance s'il est raisonnable de le faire compte tenu des circonstances de la famille en cause.

Il faut préciser que cette politique n'est pas nouvelle. Les tribunaux imposaient le paiement de pensions alimentaires aux enfants majeurs bien avant la réforme des pensions alimentaires en 1997.

Le ministère surveille de près les lignes directrices fédérales sur les pensions alimentaires pour enfants; les recherches faites à ce jour montrent qu'elles atteignent leurs objectifs.

La ministre fera rapport au Parlement au sujet des lignes directrices d'ici le mois de mai 2002. Il convient peut-être de procéder maintenant à un examen plus complet du dossier pour voir si certains des points soulevés par le député font encore problème.

Il importe aussi de noter qu'il existe, dans la plupart des provinces et territoires, des lois autorisant les tribunaux à rendre de telles ordonnances lorsque les parents sont séparés. En fait, certaines lois l'autorisent même lorsque les familles sont encore intactes.

[Français]

Le vice-président: La motion portant que la Chambre s'ajourne maintenant est réputée adoptée. La Chambre demeure donc ajournée jusqu'à demain, à 10 heures, conformément au paragraphe 24(1) du Règlement.

(La séance est levée à 18 h 28.)