AANR Réunion de comité

37^e LÉGISLATURE, 2^e SESSION

Comité permanent des affaires autochtones, du développement du Grand Nord et des ressources naturelles

TÉMOIGNAGES

TABLE DES MATIÈRES

Le mercredi 29 janvier 2003

¹

1540

Le président (M. Raymond Bonin (Nickel Belt, Lib.))

Le président

Mme Terri Brown (présidente, Association des femmes autochtones du Canada)

¹

1555

º

1600

Le président

M. Brian Pallister (Portage—Lisgar, Alliance canadienne)

Mme Terri Brown

º

1605

M. Brian Pallister

Mme Terri Brown

M. Brian Pallister

Mme Terri Brown

Le président

M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ)

º

1610

Mme Terri Brown

Le président

M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD)

º

1615

Mme Terri Brown

M. Pat Martin

Mme Terri Brown

M. Pat Martin

Mme Terri Brown

M. Pat Martin

Mme Terri Brown

Le président

M. Charles Hubbard (Miramichi, Lib.)

Mme Terri Brown

M. Charles Hubbard

Mme Terri Brown

M. Charles Hubbard

º

1620

Mme Terri Brown

M. Charles Hubbard

Mme Terri Brown

M. Charles Hubbard

Mme Terri Brown

M. Charles Hubbard

Mme Terri Brown

M. Charles Hubbard

Le président

M. Maurice Vellacott (Saskatoon—Wanuskewin, Alliance canadienne)

Mme Terri Brown

M. Maurice Vellacott

Mme Terri Brown

M. Maurice Vellacott

Mme Terri Brown

M. Maurice Vellacott

Mme Terri Brown

M. Maurice Vellacott

Le président

M. Claude Bachand

Le président

M. Pat Martin

Mme Terri Brown

M. Pat Martin

Mme Terri Brown

M. Pat Martin

Mme Terri Brown

M. Pat Martin

Mme Terri Brown

M. Pat Martin

Mme Terri Brown

M. Pat Martin

Mme Terri Brown

M. Pat Martin

Le président

Mme Karen Redman (Kitchener-Centre, Lib.)

º

1625

Mme Terri Brown

Mme Karen Redman

Mme Terri Brown

Mme Karen Redman

Mme Terri Brown

Le président

Mme Terri Brown

Le président

º

1630

M. Roger Obonsawin (sénateur, Association nationale des centres d'amitié)

Le président

M. Roger Obonsawin

º

1635

º

1640

º

1645

º

1650

Mme Jocelyn Formsma (présidente du Aboriginal Youth Council, Association nationale des centres d'amitié)

º

1655

Le président

M. Brian Pallister

»

1700

M. Roger Obonsawin

M. Brian Pallister

M. Roger Obonsawin

M. Brian Pallister

M. Roger Obonsawin

M. Brian Pallister

M. Roger Obonsawin

Le président

M. Claude Bachand

»

1705

Le président

M. Claude Bachand

M. Roger Obonsawin

Le président

M. Pat Martin

»

1710

M. Roger Obonsawin

M. Pat Martin

M. Roger Obonsawin

M. Pat Martin

Le président

M. Charles Hubbard

»

1715

M. Roger Obonsawin

M. Charles Hubbard

M. Roger Obonsawin

M. Charles Hubbard

M. Roger Obonsawin

M. Charles Hubbard

M. Roger Obonsawin

M. Charles Hubbard

M. Roger Obonsawin

M. Charles Hubbard

M. Roger Obonsawin

M. Charles Hubbard

M. Roger Obonsawin

M. Charles Hubbard

M. Roger Obonsawin

»

1720

Le président

M. Maurice Vellacott

M. Roger Obonsawin

M. Maurice Vellacott

M. Roger Obonsawin

M. Maurice Vellacott

M. Roger Obonsawin

M. Maurice Vellacott

M. Roger Obonsawin

M. Maurice Vellacott

M. Roger Obonsawin

M. Maurice Vellacott

M. Roger Obonsawin

Le président

M. Claude Bachand

M. Roger Obonsawin

M. Claude Bachand

Le président

M. Julian Reed (Halton, Lib.)

M. Roger Obonsawin

M. Julian Reed

M. Roger Obonsawin

»

1725

Le président

M. Roger Obonsawin

Le président

M. Roger Obonsawin

Le président

Mme Jocelyn Formsma

Le président

---

CANADA

Comité permanent des affaires autochtones, du développement du Grand Nord et des ressources naturelles

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NUMÉRO 017

l

2e SESSION

l

37e LÉGISLATURE

---

TÉMOIGNAGES

Le mercredi 29 janvier 2003

[Enregistrement électronique]

¹  (1540)  

[Traduction]

    Le président (M. Raymond Bonin (Nickel Belt, Lib.)): Le Comité est prêt à commencer mais nos témoins ne sont pas arrivés. Je crois comprendre qu'ils sont en route.

    Chers collègues, ce retard est malheureux, mais nous finirons à l'heure prévue.

    La séance est suspendue jusqu'à l'arrivée des témoins.

¹  (1539)  

---

¹  (1550)  

    Le président: Nous reprenons nos délibérations sur le projet de loi C-7, Loi concernant le choix des dirigeants, le gouvernement et l'obligation de rendre compte des bandes indiennes et modifiant certaines lois.

    Nous sommes heureux de recevoir aujourd'hui Terri Brown, présidente de l'Association des femmes autochtones du Canada.

    Nous avons pris du retard et nous devrons avoir terminé à 16 h 30. Nous disposons donc de près de 40 minutes. Je vous invite à présenter votre exposé immédiatement.

    Mme Terri Brown (présidente, Association des femmes autochtones du Canada): Merci beaucoup, et bon après-midi. Je voudrais m'excuser pour mon retard cet après-midi—nous avions une urgence à régler. Je vous remercie de l'occasion qui m'est donnée de vous présenter cet exposé.

    L'Association des femmes autochtones du Canada est une organisation nationale sans but lucratif qui a été constituée en personne morale en 1974. Elle regroupe des associations des provinces et des territoires du Canada et fonctionne selon le principe du grandmothers' lodge traditionnel en vertu duquel les membres collectivement, notamment les tantes, les mères, les grands-mères et les membres de la famille reconnaissent, respectent, promouvoient, défendent et améliorent nos lois autochtones ancestrales, nos croyances spirituelles, nos langues et les traditions que nous a données le Créateur.

    L'un des objectifs de notre association est de donner une voix nationale aux femmes autochtones; d'aborder les questions d'une façon qui reflète les besoins changeants des femmes autochtones au Canada; d'aider et de promouvoir des objectifs communs d'autodétermination et d'autonomie pour les Autochtones dans nos rôles de mères et de dirigeantes; de promouvoir l'égalité des chances pour les femmes autochtones dans les programmes et activités; de faire valoir les problèmes et les préoccupations des femmes autochtones; et de cultiver et d'enseigner les caractéristiques qui sont uniques à notre culture et à nos traditions historiques.

    Nous avons déjà exprimé nos préoccupations relativement à la Loi sur la gouvernance des Premières nations. Au cours de l'exposé que j'ai présenté précédemment au Comité, j'ai fait ressortir les préoccupations en ce qui concerne le ministre des Affaires indiennes, Robert Nault, en ce qui a trait à la marginalisation des groupes de femmes autochtones et à l'appui de l'Association nationale des femmes autochtones qui vient tout juste d'être créée en lui fournissant des fonds et en nommant ses membres au Comité consultatif ministériel mixte dans le cadre de l'initiative sur la gouvernance des Premières nations.

    Nous mettons en doute la motivation d'AINC de financer si rapidement cette nouvelle organisation de femmes autochtones, semble-t-il trois semaines seulement après sa création. Nous mettons également en doute le mandat de cette organisation—comment elle peut prétendre représenter maintenant les femmes autochtones sur des questions nationales, sans avoir une représentation régionale ou un nombre d'adhérentes adéquat.

    Nous sommes fermement convaincues que les perspectives des femmes autochtones doivent être prises en compte dans le contexte de tout changement proposé à la Loi sur les Indiens ou du nouveau projet de loi sur la gouvernance. Depuis trop longtemps, les femmes autochtones sont doublement désavantagées et victimes de discrimination en raison de leur race et de leur sexe. En tant qu'organisme national dûment mandaté par tous nos groupes membres pour représenter les questions et les préoccupations qui intéressent les femmes autochtones, nous avons fait ressortir les préoccupations et les questions suivantes, et nous avons formulé un certain nombre de recommandations. Je n'aurai cependant pas le temps de lire tout mon mémoire, mais je suis sûre que vous le lirez.

    Les femmes des Premières nations sont depuis trop longtemps exclues des cercles du pouvoir. L'exclusion s'est faite en faveur des hommes et a perpétué la désintégration des rapports harmonieux entre les hommes et les femmes au sein des sociétés autochtones. Une telle conduite est injustifiable. Même si le colonialisme est à la source de l'irrespect que nous avons appris à manifester envers les femmes, nous ne pouvons lui attribuer les gestes conscients que nous posons aujourd'hui. La génération actuelle des hommes des Premières nations doit assumer une part de responsabilité dans les activités auxquelles elle participe.

    Le processus de consultation n'a pas du tout été concluant pour les femmes autochtones. Le MAIN a consulté moins de 1 p. 100 de la population autochtone. Nous ne savons pas qui étaient ces gens et s'ils étaient ou non en fait des Premières nations. Bon nombre était des employés du ministère et ont été comptés parmi ceux ayant été consultés.

    Au fil des ans, nous avons mis en doute l'obligation redditionnelle. Les élections et l'entité légales sont des problèmes au sein de nos collectivités, mais nous n'allons pas accorder à ces questions la priorité par rapport aux membres, à l'autonomie nationale, et aux droits relatifs aux biens patrimoniaux. Si nous ne faisons pas avancer ce dossier et si nous n'éliminons pas la discrimination à l'égard des femmes autochtones en raison de leur race et de leur sexe, nous n'aurons fait absolument aucun progrès.

    Si nous ne rétablissons pas nos rôles en tant que femmes autochtones, nous avons peu d'espoir pour demain. Au fil des ans, l'Association des femmes autochtones a présenté des exposés à maintes reprises au sujet du projet de loi C-31 et des droits relatifs aux biens matrimoniaux. Dans le cadre du processus actuel, cependant, nous n'avons reçu aucune ressource pour nous aider à élaborer une position globale, de sorte que je ne suis pas en mesure de vous présenter cela aujourd'hui, étant donné que nous manquons de ressources. Cependant, je voudrais vous expliquer brièvement la position que nous avons élaborée relativement à la Commission canadienne des droits de la personne.

¹  (1555)  

    Dans un rapport que nous avons préparé, nous disons que la Commission canadienne des droits de la personne a un rôle à jouer pour l'avancement de l'égalité des femmes autochtones. Par ailleurs, l'absence de toute protection réelle des femmes autochtones dans la Loi canadienne sur les droits de la personne envoie un message important selon lequel il serait acceptable de continuer à faire de la discrimination contre les plus vulnérables.

    Les enjeux sont élevés. Sans une protection véritable des droits de la personne, les femmes autochtones ont recours au statut aux termes du projet de loi C-31. Le fait de vivre hors réserve ou dans les réserves sera exclu des discussions et des négociations qui mèneront à une nouvelle génération de gouvernements autochtones. Cette discrimination que l'on faisait par le passé, qui se poursuit toujours, empoisonnera l'avenir. Sans protection des droits de la personne, les femmes autochtones se retrouveront devant un choix difficile: entamer des poursuites aux termes de la Charte ou n'avoir aucun droit.

    J'aimerais vous expliquer brièvement quelques-unes de nos recommandations relativement à la Loi canadienne sur les droits de la personne. Dans le paragraphe qui suit, l'Association des femmes autochtones du Canada recommande certaines modifications à apporter à la Loi canadienne sur les droits de la personne et à d'autres mesures.

    Premièrement, l'abrogation de l'article 67 de la Loi canadienne sur les droits de la personne.

    Deuxièmement, afin de protéger les droits autochtones traditionnels de l'effet d'une Loi canadienne sur les droits de la personne qui ne compterait pas l'article 67, l'inclusion dans la Loi d'une disposition semblable à l'art. 25 de la Charte : «le fait que la présente loi garantit certains droits ne porte pas atteinte aux droits—ancestraux, issus de traités ou autres—des peuples autochtones du Canada».

    Je ne lirai pas tout.

    Quatrièmement, il faudrait ajouter aux motifs énumérés dans la Loi canadienne sur les droits de la personne la résidence hors réserve—le fait de ne pas être Indien inscrit—et le statut conféré par la Loi C-31, dans une formulation conforme aux autres dispositions de la Loi mais qui vise bien les types de discrimination dont parle l'étude.

    Sixièmement, la Loi canadienne sur les droits de la personne devrait s'appliquer aux conseils de bandes, à leurs codes d'appartenance, et aux actions du gouvernement fédéral en vertu de la Loi sur les Indiens. La loi devrait également prévoir une disposition type qui rendrait la Loi canadienne sur les droits de la personne applicable aux ententes d'autonomie gouvernementale à moins que des mesures pour protéger les droits de la personne soient mis en œuvre en vertu de l'entente.

    La dernière recommandation dont j'aimerais vous parler est la septième, qui est très importante pour l'Association des femmes autochtones du Canada. Je vais vous la lire:

L'Association des femmes autochtones du Canada recommande, à long terme, qu'une Déclaration autochtone des droits à portée nationale soit rédigée par la base, notamment l'Association ainsi que des organisations représentant des Indiens hors réserve et non inscrits. Cette Déclaration s'appliquerait aux gouvernements des Premières nations, et pourrait également s'appliquer aux gouvernements fédéral et provinciaux, vu le rôle des gouvernements dans le maintien de l'inégalité des autochtones et la dévolution constante de la responsabilité pour les autochtones du gouvernement fédéral aux gouvernements provinciaux.

    Nous avons une position très bien élaborée qui peut être présentée comme faisant partie de notre position. Cependant, comme je l'ai déjà mentionné, nous n'avons pas élaboré une position très ferme sur d'autres parties de la Loi sur la gouvernance des Premières nations, étant donné le manque de ressources. C'est en partie parce que nous n'avions pas en jeu des questions que nous considérons comme étant très importantes pour les femmes autochtones au Canada.

    Je vais donc m'arrêter ici. Je suis certaine que vous aurez des questions à me poser.

º  (1600)  

    Le président: Merci beaucoup.

    Nous allons faire un premier tour de table de cinq minutes par intervenant. Cela signifie que chaque partie pourra poser une question. Tel que nous l'avons convenu, l'opposition officielle disposera de sept minutes.

    Monsieur Pallister.

[Français]

    M. Brian Pallister (Portage—Lisgar, Alliance canadienne): Merci, monsieur le président.

[Traduction]

    Merci beaucoup, madame Brown, pour votre exposé.

    Je voudrais tout d'abord vous remercier, vous et votre organisation, de l'excellent travail que vous avez fait depuis des années pour défendre les intérêts des femmes autochtones. Certains des changements qui ont été apportés se font fait attendre longtemps. Mais si ces changements ont été apportés, c'est grâce au travail que font des organisations comme la vôtre. Donc, je pense que les femmes autochtones et tous les Canadiens doivent vous en être reconnaissants.

    L'égalité des chances pour les femmes autochtones est une question que l'Alliance canadienne a à coeur. Nous avons élaboré des positions qui appuient celles de votre organisation et qui y sont pratiquement identiques, pour ce qui est de préconiser la mise en place de régimes de biens matrimoniaux dans les réserves.

    Comme vous , nous aimerions régler le problème de la Loi canadienne sur les droits de la personne. Comme vous le savez, elle n'est pas abrogée par ces propositions. Un certain nombre de gens ont exprimé des préoccupations sur le plan technique, je suppose, pour ce qui est des raisons pour lesquelles il devrait en être autrement.

     Ce qui nous préoccupe, c'est que lorsque des femmes doivent défendre leurs droits devant un tribunal, notamment aux termes de la Loi canadienne sur les droits de la personne, qu'elles soient Autochtones ou non, la question du recoupement de leur revendication est importante. En d'autres termes, il est très difficile pour une femme de prouver qu'elle est victime de discrimination uniquement en raison de son sexe. Avec les clauses d'interprétation que le gouvernement propose, il sera toujours difficile de le faire pour une femme autochtone. L'article 67 n'est pas vraiment abrogé. Même s'il y a apparence que cela puisse protéger les femmes autochtones, ce n'est pas le cas, en ce sens que si une femme autochtone allait devant le Tribunal des droits de la personne, elle devrait faire valoir qu'elle est victime de discrimination en raison de son sexe; sinon, l'usage prévaudrait. C'est ce que nous croyons comprendre à ce moment-ci.

    Hier, lors de sa comparution devant votre comité, la Commission canadienne des droits de la personne a dit être préoccupée par la nature du libellé et la confusion qui pourrait en résulter, etc. Nous sommes très préoccupés et nous voulons travailler avec vous pour promouvoir l'égalité des femmes autochtones. Partagez-vous cette préoccupation, selon laquelle cela ne permettrait pas d'atteindre cet objectif, que cela en fait embrouillera tout simplement les choses en quelque sorte?

    Mme Terri Brown: Oui, nous partageons certainement cette préoccupation, car pour les femmes autochtones, ce n'est pas simplement le fait de supprimer cet article qui mettra fin à nos problèmes.

    Par le passé, ce n'est pas venu non plus de nos hommes autochtones. Cela a commencé avec la Loi sur les Indiens. À présent, nous avons demandé que tous les articles discriminatoires soient éliminés de la Loi sur les Indiens et cela n'a pas été fait, naturellement.

    Nous savons très bien que l'abrogation de l'article 67 ne va pas résoudre nos problèmes non plus, car il s'agit d'une question extrêmement complexe. Ce n'est pas seulement de la discrimination fondée sur le sexe. La race joue un rôle très important dans la discrimination dont nous sommes victimes et il y a beaucoup de racisme au pays. Cela ne va donc pas régler le problème pour nous si l'on parle uniquement de la discrimination fondée sur le sexe.

º  (1605)  

    M. Brian Pallister: Vous êtes très au courant, beaucoup plus que bien d'autres, des cas réels, d'exemples réels de discrimination. Dans l'exercice de mes fonctions, je suis en train de me familiariser de plus en plus avec certains exemples très malheureux et très douloureux de femmes qui ont été victimes de discrimination—dans les réserves, en particulier.

    J'ai demandé à plusieurs reprises à des témoins qui ont comparu devant notre comité ce qu'ils pensaient du concept d'un agent de redressement nommé par le chef. Je pense que vous savez pourquoi cette question me préoccupe. Bon nombre des femmes qui se sont adressées à mon bureau ou qui m'ont parlé personnellement n'ont tout simplement pas l'impression que cela pourrait fonctionner. À de nombreuses reprises, leurs préoccupations concernaient directement les pouvoirs exercés par le chef. Aux termes de cette proposition, l'agent de redressement ne serait pas seulement nommé par un chef en conseil, mais il relèverait généralement de ce dernier et son principal pouvoir serait de demander au chef de revenir sur sa décision. Nous ne pensons pas que cela constitue un bon modèle.

    Nous demandons depuis un certain temps que l'on crée un bureau d'ombudsman national, afin d'offrir un vrai recours, indépendant des pouvoirs des chefs en conseil. Approuvez-vous cette demande? Êtes-vous d'accord?

    Mme Terri Brown: Oui, c'est certainement une position que nous avons adoptée au fil des ans, c'est-à-dire d'avoir un bureau d'ombudsman pour régler ces problèmes.

    M. Brian Pallister: Très bien. Je vous remercie.

    Nous allons poursuivre, et je voudrais encore une fois que si vous pensez que nous pouvons vous aider de quelque façon que ce soit, ce sera certainement un honneur pour nous de le faire.

    Mme Terri Brown: Merci.

[Français]

    Le président: Monsieur Bachand.

    M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ): Merci, monsieur le président.

    J'ai une petite remarque à faire pour meubler la bande sonore. Je veux juste mentionner au président que le document a été distribué en anglais seulement et que j'aurais apprécié être consulté avant la distribution du document. Vous connaissez mon ouverture d'esprit légendaire; je ne m'y serais certainement pas opposé. Cependant, on en est rendu à distribuer les documents sans même me consulter. Alors, c'était très important que je fasse cette mise au point.

    Je veux vous dire aussi que je suis heureux de revenir pour un après-midi aux Affaires autochtones, parce que j'ai été ici pendant sept ans. J'ai connu Mme Brown avant vous, Mme Marilyn Buffalo et plusieurs femmes qui étaient préoccupées par la question des femmes.

    Maintenant, plus ça change plus c'est pareil. Ça fait deux ans que je ne suis pas venu, mais on en est, dirait-on, un peu au même point. J'aimerais entendre vos réflexions là-dessus, madame Brown, parce que nous, les parlementaires, sommes souvent confrontés... Je connais toute la dynamique aussi du colonialisme et ce qu'on vous a imposé depuis que les Blancs sont arrivés ici. Ça, je le comprends, mais comme législateurs, on est parfois mal pris quand, sur des questions autochtones, on a recours, par exemple, aux instances démocratiques des bandes autochtones ou des réserves autochtones.

    Je me rappelle de faits, entre autres, où le chef de bande ou le chef de la réserve prenait certaines décisions avec son comité et qu'ensuite les groupes de femmes arrivaient pour dire que ça n'avait pas de bon sens. Je comprends aussi que la présence des femmes dans les milieux décisionnels comme en politique, même pour nous, les Blancs, c'est problématique. On n'a même pas 20 p. 100 de femmes présentes à la Chambre, je crois. On en a d'excellentes, mais, malheureusement, on n'arrive pas à se rapprocher du 50 p. 100.

    Alors, moi, je suis un peu embêté quand souvent il y a une décision démocratique d'une communauté autochtone et que les groupes de femmes arrivent en disant que ça ne peut pas marcher et qu'il faut changer cela. Ce genre de situation nous met tous un peu dans l'embarras en tant qu'élus. Il est mal aisé, à ce moment-là, de dire à des groupes, à des groupes de pression qui ont quand même leur importance, à mon avis, qu'on ne les écoutera pas ou qu'on ne peut pas les écouter parce que les instances démocratiques de leur réserve ont pris une décision.

    C'était comme ça il y a deux ans et, si je comprends bien le raisonnement actuel, c'est encore comme ça. La discrimination à l'égard des femmes existe à l'intérieur même de leurs propres instances autochtones.

    Est-ce que je me trompe quand je dis ça, ou si vous pensez que la situation a changé depuis deux ans?

º  (1610)  

[Traduction]

    Mme Terri Brown: J'espère avoir compris votre question.

    Au fil des ans, naturellement, le changement a été très lent pour les femmes autochtones, et ce, pour de nombreuses raisons. L'une de ces raisons est que les femmes autochtones ne peuvent plus jouer le rôle de décisionnaires et de dirigeantes au sein de nos collectivités. Nous ne pouvons cependant pas blâmer uniquement les dirigeants autochtones. Cela est attribuable en partie au colonialisme, particulièrement à la Loi sur les Indiens, la mesure législative la plus raciste et la plus sexiste qui ait jamais existé sur la planète, plus raciste et sexiste qu'il m'ait été donné de voir. Cette loi est très discriminatoire.

    Par ailleurs, il y a également l'héritage des églises et du gouvernement, qui a détruit nos cultures et le rôle des femmes, de sorte que nous sommes gravement désavantagées dans notre propre pays, sur nos propres terres, dans nos propres communautés. Cela s'est fait sur une période de 500 ans. Initialement, ce sont les gouvernements coloniaux qui ont rédigé les lois nous régissant et qui ont fait en sorte que cela n'était plus de notre ressort.

    À l'heure actuelle, nos peuples en sont arrivés à un point où certaines personnes croient en fait en ce qui est écrit. Par exemple, le système électoral était quelque chose de tout à fait étranger pour nous. Nous avions un système tout à fait différent, une structure sociale très différente selon laquelle les femmes n'étaient pas particulièrement victimes de discrimination, selon laquelle nous avions un rôle à jouer au niveau de la santé, de l'éducation et de tous les aspects sociaux dans nos collectivités, et ce rôle a été sérieusement miné. Nous ne pouvons donc pas dire que c'est parce que les dirigeants autochtones sont racistes ou qu'ils font de la discrimination à notre égard; c'est parce que les lois avec lesquelles nous avons été obligés de vivre pendant de nombreuses années ont vraiment fait beaucoup de dommages chez nos dirigeants et dans nos collectivités.

    C'est une très longue histoire, et il est très difficile pour moi de vous entendre en parler et dire que vous connaissez tous les problèmes entourant le colonialisme. Il est difficile pour moi d'entendre qu'il est acceptable que l'on puisse tout simplement balayer du revers de la main. C'est difficile pour moi, en tant qu'Autochtone, d'entendre ce genre de commentaires et de trouver cela acceptable dans cette salle. Je tenais à le dire.

    Cela étant dit, je vais passer à la question suivante.

    Le président: Par souci d'équité envers M. Bachand cependant, en tant que président de longue date de ce comité, je peux affirmer que si quelqu'un comprend quelque chose à ces questions, c'est bien lui. Il ne fait plus partie du comité, mais lorsqu'il en était, c'était le mieux renseigné de tous.

    Cela vous réconfortera peut-être de savoir qu'il s'est efforcé de comprendre ces questions. Je prends rarement la défense de nos membres, mais ici, honnêtement, par souci d'équité...

    Monsieur Martin.

    M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD): Merci madame Brown de votre exposé.

    Le ministre Nault a trouvé peu d'organismes autochtones bien disposés à l'endroit du projet de loi C-7. En fait, ainsi que vous le savez sans doute déjà, presque tous les dirigeants autochtones canadiens ont vigoureusement condamné ce document, à cause du processus désastreux qui l'a vu naître et aussi de la possibilité qu'il ne reconnaisse pas les droits historiques, issus de traités, etc..., qu'il les compromette. Ils estiment également que le ministre s'est montré rigide et est même allé jusqu'à l'intimidation à l'endroit de ceux qui n'étaient pas de son avis.

    Un mémoire présenté au Cabinet a d'ailleurs cité l'opposition de votre groupe. On y trouve, et je cite:

    «L'Association des femmes autochtones du Canada est opposée à l'initiative. Il a donc été décidé de créer l'Association nationale des femmes aborigènes du Canada afin qu'elle participe au projet de gouvernance des Premières nations».

    C'était un extrait d'un mémoire au Cabinet, sur lequel le ministre Nault s'est appuyé pour faire accepter son projet à ses propres collègues ministériels.

    Estimez-vous qu'il y a un lien direct entre le fait qu'on ait mis fin à vos subventions et qu'on ait créé une nouvelle association de femmes autochtones en raison de votre opposition au projet de gouvernance des Premières nations? Estimez-vous qu'il y a un lien direct entre ces deux choses, qu'on a cherché à vous punir en quelque sorte d'avoir refusé votre assentiment à ce projet de loi insatisfaisant?

º  (1615)  

    Mme Terri Brown: Tout à fait. Nous estimons qu'il y a certainement un lien entre notre position et ce qui s'est passé par la suite. À l'origine, notre opposition n'était pas totale. Nous tenions plutôt à ce qu'on discute des enjeux qui nous tenaient à coeur, et nous n'avons pas réussi. Nous n'étions pas assez bien organisées pour nous exprimer d'une seule voix à l'époque. Nous voulions recevoir du soutien afin de tenir des réunions et de consulter nos membres en bonne et due forme, puis en tirer une position très ferme. Nous avons demandé qu'on suspende l'initiative afin que nous disposions de trois ou quatre mois pour décider de l'orientation à prendre. À l'époque, à bien des égards, notre position s'alignait sur celle de l'Assemblée des premières nations. Le projet était nettement insuffisant dès son lancement, et il a fait l'objet de très peu de consultations.

    Nous avons donc demandé qu'il y ait une suspension, mais je pense que le bureau du ministre Nault en a conclu par erreur que nous ne tenions pas à participer au processus. En fait, nous n'étions simplement pas tout à fait sûres de notre position. Nous n'étions pas en mesure de nous prononcer, et cela a causé un malentendu. Seulement trois semaines après notre assemblée générale annuelle tenue à Edmonton, un nouveau groupe de femmes autochtones a été mis sur pied et il a reçu des sommes considérables.

    M. Pat Martin: Savez-vous de quel montant il s'agit, madame Brown?

    Mme Terri Brown: Nous avons entendu dire que ce groupe a reçu 400 000 $.

    M. Pat Martin: Pour ma part, on m'a dit que les sommes étaient encore plus élevées.

    Mme Terri Brown: On ne nous a pas donné tous les renseignements là-dessus.

    Lorsque la deuxième étape a commencé, nous étions prêtes à donner notre accord, nous tenions à participer davantage et avons donc envoyé un mémoire très étoffé qui reflétait la position de notre groupe.

    Toutefois, au bureau du ministre, on a estimé que nous n'étions plus un groupe vraiment représentatif, du fait qu'il en existait un autre qui...

    M. Pat Martin: Oui, un groupe de marionnettes, de personnes manipulées, je vois de quoi il s'agit.

    Mme Terri Brown: Notre crédibilité a été mise en doute à cause de ce nouveau groupe et on nous a demandé de montrer des preuves que nous étions toujours un groupe crédible.

    Je me suis donc adressée à mon conseil et j'ai dit qu'il nous fallait une motion ou quelque chose d'autre, une déclaration forte, que l'on a produite, et j'ai rédigé une lettre disant que ceci est la position de... Je pense qu'il y avait quelques groupes qui, d'après ce qu'ils pensaient, étaient membres de l'autre groupe, ce qui n'était pas le cas à l'époque.

    Pour abréger, à la fin, il y a eu d'autres entourloupettes et ils ont dit qu'ils n'avaient pas reçu notre proposition. Nous leur avons prouvé qu'elle leur avait été présentée et ils ont dit: «Vous n'avez pas fourni de preuves que vous êtes un groupe crédible. Nous n'avons pas reçu votre lettre». C'est à ce moment-là que nous avons fourni toute cette documentation d'appui.

    Au bout du compte, 10 mois s'étaient écoulés, un an, l'argent arrivait et d'autres choses se passaient.

    Ils nous ont offert 50 000 $ il y a quelques mois pour que nous développions notre position. Nous avons dit à ce moment-là que ce n'était pas assez. Nous étions frustrés par le processus et des lettres se perdaient et des propositions...tout ça. Restons-en là.

    Le président: Merci.

    Monsieur Hubbard.

    M. Charles Hubbard (Miramichi, Lib.): Merci, monsieur le président et merci à vous, madame Brown, d'être venue.

    Je crois savoir que votre groupe a reçu du financement à long terme du ministère.

    Mme Terri Brown: Pas du ministère. Nous n'avons jamais reçu de fonds importants du ministère des Affaires indiennes qui auraient permis de changer quoi que ce soit dans la vie des femmes autochtones.

    M. Charles Hubbard: Estimez-vous donc, vu ce que vous avez présenté aujourd'hui, que vous avez été insuffisamment financées...

    Mme Terri Brown: Désolée, je ne peux pas vous entendre.

    M. Charles Hubbard: ...que vous avez été insuffisamment financées pour comparaître devant le comité, pour présenter à notre ministre vos observations et vos préoccupations?

    Par exemple, vous avez parlé de la Loi sur les droits de la personne, d'un ombudsman. D'autres groupes sont venus et ont parlé des agents d'application, qui ont discuté du projet de loi en général.

    Quels sont les éléments du projet de loi qui sont les plus faibles selon vous et que le ministre doit renforcer?

º  (1620)  

    Mme Terri Brown: Il est faible depuis le début parce que nous sommes convaincues que l'élaboration des lois doit se faire à partir de la base. Nous voulons être consultées—c'est pourquoi nous demandons qu'une commission autochtone soit créée—que les femmes participent à l'élaboration de la loi et que cela ne nous soit pas imposé comme la Loi sur la gouvernance, pour laquelle nous n'avons pas reçu de fonds et n'avons pas pu élaborer de position juridique forte.

    M. Charles Hubbard: Vous n'avez donc pas vraiment étudié le texte d'une manière qui vous permette de dire au comité ce qui est bon et ce qui est mauvais; vous n'estimez pas être en mesure de faire valoir votre position.

    Mme Terri Brown: Je pense que le ministre Nault a financé des groupes de femmes du pays, à raison de 5 000 $ pour présenter un bout de papier qui expose leurs positions, mais nous n'avons pas reçu de fonds pour préparer quoi que ce soit de sérieux.

    M. Charles Hubbard: Dans ce cas, avez-vous des recommandations à faire au comité? Vous parlez de méthode, mais le comité ne s'occupe pas de la méthode mais plutôt...

    Mme Terri Brown: Oui, c'est ça.

    M. Charles Hubbard: ...de ce que vous approuvez ou désapprouvez.

    Mme Terri Brown: Non, c'est ça, non, nous n'avons pas de recommandations précises.

    M. Charles Hubbard: Merci, monsieur le président, je ne prendrai pas davantage de temps.

    Le président: Faisons un tour de deux minutes. Il s'agit de deux minutes pour la question et la réponse combinées. J'espère que mes collègues ne prendront pas toute une minute pour poser les questions; cela nous permettra d'entendre votre réponse.

    Monsieur Vellacott.

    M. Maurice Vellacott (Saskatoon—Wanuskewin, Alliance canadienne): Merci.

    Madame Brown, êtes-vous du même avis que le CCMC qui estime que la question des biens matrimoniaux devrait être un élément clé de la réforme? Dans l'affirmative, je vous demanderai en complémentaire s'il serait possible d'aborder la question de quelque manière que ce soit dans le projet de loi C-7?

    Mme Terri Brown: C'est une question qui nous tracasse depuis des années, les biens matrimoniaux, parce que les femmes autochtones en réserve n'ont actuellement pas ces droits. Nous avons fait certains travaux sur la question et nous pouvons présenter notre position.

    M. Maurice Vellacott: Est-ce une question cruciale?

    Mme Terri Brown: Oui. C'est un des thèmes que l'on a demandé d'examiner, tout comme le projet de loi C-31.

    M. Maurice Vellacott: Avez-vous des documents que vous pourriez nous remettre, après la réunion peut-être?

    Mme Terri Brown: Oui.

    M. Maurice Vellacott: Je ne sais pas si cela peut être déposé ici ou quelle autorisation il faut, mais ce serait très bien de pouvoir en disposer.

    Mme Terri Brown: Volontiers.

    M. Maurice Vellacott: Merci.

    Le président: Merci. Envoyez-le à la greffière, qui le communiquera à tous les membres du comité.

    Monsieur Bachand.

[Français]

    M. Claude Bachand: J'ai fini.

[Traduction]

    Le président: Monsieur Martin, vous avez deux minutes.

    M. Pat Martin: Merci.

    Je note que votre organisation ne faisait pas partie du comité consultatif ministériel conjoint. Vous n'avez pas été invitées à y siéger, n'est-ce pas?

    Mme Terri Brown: C'est juste.

    M. Pat Martin: Si vous en aviez fait partie et aviez pu passer l'année à examiner la teneur éventuelle du projet de loi C-7, auriez-vous fait les recommandations concernant certains des points soulevés par le représentant spécial, nommé en mai 2000 je crois par le ministre, pour examiner les questions concernant les femmes autochtones?

    Auriez-vous recommandé d'inclure les recommandations du représentant spécial dans le projet de loi C-7?

    Mme Terri Brown: Oui.

    M. Pat Martin: Cela aurait été une bonne chose?

    Mme Terri Brown: Oui.

    M. Pat Martin: Je vois. Mais vous n'avez pas été autorisées à siéger au comité consultatif ministériel conjoint?

    Mme Terri Brown: Non, nous n'y avons pas participé.

    M. Pat Martin: Et depuis combien de temps votre association est-elle le porte-parole des femmes autochtones du Canada?

    Mme Terri Brown: Depuis 28 ans.

    M. Pat Martin: Vingt-huit ans, donc. Et depuis combien de temps cette nouvelle association nationale des femmes aborigènes existe-t-elle?

    Mme Terri Brown: Treize mois, je crois.

    M. Pat Martin: Treize mois. Et il vous a fallu prouver que vous êtes une association légitime avant de recevoir des fonds pour participer?

    Mme Terri Brown: Oui.

    M. Pat Martin: Et l'autre association a reçu une somme indéterminée. Merci.

    Le président: Merci beaucoup.

    Madame Brown, je vous remercie de votre excellent exposé. Avez-vous quelque chose à dire pour terminer? Il nous reste du temps.

    Je vais d'abord donner la parole à Mme Redman pour deux minutes.

    Mme Karen Redman (Kitchener-Centre, Lib.): Merci. Je serai brève.

    Ma question fait suite à celle de M. Martin, madame Brown. Je serais curieuse de savoir ce que vous avez dû faire pour établir la légitimité de votre association. Qu'est-ce que le gouvernement a exigé de vous?

º  (1625)  

    Mme Terri Brown: Il m'a demandé de retourner présenter ceci au conseil en entier et de faire adopter une résolution disant que nos membres appuyaient toujours notre groupe. Trois régions étaient en cause et j'ai dû m'assurer qu'elles appuyaient publiquement l'Association des femmes autochtones.

    Mme Karen Redman: Pour poursuivre dans la même veine, ces demandes étaient-elles relativement raisonnables, et faisables, et conformes au processus normal établi dans votre organisation pour élaborer une motion, une résolution ou une position?

    Mme Terri Brown: C'était une demande très inhabituelle, parce que je suis une représentante élue des femmes autochtones du pays, c'est une organisation très connue, et il est bien connu que nous tenons des assemblées annuelles où nous élisons la dirigeante. C'est donc comme si on demandait à Matthew Coon Come, je suppose, de prouver sa crédibilité; c'est bizarre de bien des points de vue.

    Mme Karen Redman: Donc, normalement, vous ne retourneriez pas en arrière pour énoncer à nouveau une position, car je suppose que c'est bien ce que l'on vous demandait de faire. Normalement, vous ne feriez pas avaliser par votre organisation ou les membres les positions que vous préconisiez. Au lieu de cela, est-ce que la motion ou la position serait tout simplement présentée telle quelle? Comment procédez-vous pour établir une position?

    Mme Terri Brown: Eh bien, si nous élaborons une position quelconque, notre conseil d'administration l'approuve ordinairement. Mais c'est inhabituel de demander à une présidente de prouver qu'elle a l'appui des gens qui l'ont élue.

    Le président: Merci.

    Vous avez cinq minutes pour le mot de la fin.

    Madame Brown, vous avez la parole.

    Mme Terri Brown: Très bien.

    Je veux revenir encore une fois sur mon mémoire. Il renferme beaucoup de recommandations et je vous invite à le lire, surtout en ce qui a trait à la Loi canadienne sur les droits de la personne. Je veux seulement vous rappeler que l'Association des femmes autochtones demeure un groupe très actif et représentatif des femmes autochtones d'un bout à l'autre du pays. Je reçois constamment des appels de femmes des quatre coins du pays qui sont très préoccupées par cette loi sur la gouvernance des Premières nations, parce qu'elle suscite beaucoup, beaucoup de questions.

    Premièrement, elles ne comprennent pas le processus. Elles n'ont pas le sentiment d'avoir été bien consultées. En fait, nous avons toutes les même point de vue: Nous croyons que l'on ne nous a pas consultées ou qu'on ne nous a pas donné l'occasion d'élaborer une position ferme.

    Les femmes autochtones, bien sûr, se sont organisées au fil des années pour déposer des plaintes dans le domaine des droits de la personne et pour s'adresser aux instances internationales, aux Nations Unies. Ce n'est pas comme si nous avions toujours eu beaucoup de financement et de ressources. Nous fonctionnons essentiellement grâce au bénévolat de nos groupes membres et nous n'avons pas beaucoup d'argent non plus. Je tiens donc à le dire très clairement, à l'intention des gens qui pourraient trouver inhabituel que nous n'ayons pas une position ferme ou que nous ne sachions pas ce que nous voulons.

    Nous sommes vraiment marginalisées dans notre pays. Nous n'avons pas beaucoup de ressources. En fait, nous n'avons pas beaucoup de temps à consacrer à une éventuelle réflexion sur les immenses problèmes que nous avons dans notre communauté, en matière de pauvreté, de chômage et de nombreux problèmes sociaux. Nous n'avons pas beaucoup de temps à perdre en réunion pour élaborer des positions.

    Quoi qu'il en soit, je vous remercie de m'avoir donné cette occasion d'intervenir. Je vous souhaite le meilleur succès.

    Le président: Merci beaucoup.

[Français]

    Monsieur Bachand, pour votre information, le document a circulé en anglais seulement. Je ne m'en suis pas aperçu, mais le comité a adopté un règlement en vertu duquel tout document ne peut être distribué que s'il est disponible dans les deux langues. On s'excuse.

[Traduction]

    Je souhaite maintenant la bienvenue au sénateur Roger Obonsawin, de l'Association nationale des centres d'amitié, et à Jocelyn Formsma, présidente du Aboriginal Youth Council.

    Je vous remercie de témoigner devant nous. Nous vous invitons à faire un exposé, après quoi il y aura une période de questions et réponses.

    Je tiens à préciser que quand nous disons que les tours de parole durent quatre minutes, cela comprend quatre minutes à la fois pour les questions et les réponses. J'encourage toujours mes collègues à poser des questions brèves.

    Veuillez faire votre exposé.

º  (1630)  

[Français]

    M. Roger Obonsawin (sénateur, Association nationale des centres d'amitié): Bon après-midi, membres du comité. Premièrement, je voudrais vous demander si vous avez reçu la version française de notre rapport, car je ne l'ai envoyé que dimanche soir.

    Le président: Oui.

[Traduction]

    M. Roger Obonsawin: [Le témoin s'exprime dans sa langue autochtone]

    Bon après-midi, mesdames et messieurs les membres du comité.

    Tout d'abord, j'aimerais reconnaître et remercier les Algonquins, car nous nous trouvons présentement sur leur territoire. J'aimerais ensuite exprimer ma gratitude à l'Association nationale des centres d'amitié qui m'a demandé de parler en son nom. Je voudrais aussi remercier le comité permanent de me permettre d'aborder la question très importante dont nous sommes saisis aujourd'hui, à savoir le projet de loi C-7, Loi sur la gouvernance des Premières nations.

    M. Nault a déclaré le 18 avril 2002:

Ne vous y trompez pas, notre relation avec les Premières nations fait l'objet d'une véritable transformation. Le moment des grands changements est venu, des changements qui mettront entre les mains des Premières nations les outils nécessaires à l'autosuffisance économique. Des changements qui s'appuient sur le fait que le cycle de l'aide sociale ne fonctionne pas et doit être éliminé. Des changements qui ouvrent la porte au développement économique et non à la dépendance économique.

    Eh bien, le ministre Nault a raison, pour une fois.

    Cependant, les Premières nations et le Canada sont à la croisée des chemins. Par contre, nous sommes dans cette situation depuis des décennies, et le Canada ne semble pas vouloir apporter les changements nécessaires pour faire progresser la situation. Je me suis donc posé la question suivante: «Pourquoi le Canada introduit-il cette loi, ainsi que d'autres lois, maintenant?». La réponse est très claire. Depuis le début des années 80 et l'arrêt Guérin rendu par la Cour suprême sur l'obligation fiduciaire du Canada envers les peuples autochtones, le gouvernement fédéral analyse et met en place des options qui permettraient de réduire la responsabilité financière courante, ainsi que toute responsabilité éventuelle possible. C'est pourquoi je crois que la Loi sur la gouvernance et toute législation ultérieure s'y rattachant font partie des efforts que le Canada déploie pour atteindre cet objectif. Plus important encore, l'adoption de cette loi et les lois ultérieures proposées n'entraîneront que d'autres problèmes et, à long terme seront plus coûteuses pour le Canada et pour les peuples autochtones.

    Il est très clair que le Canada ne peut pas continuer de microgérer les affaires autochtones. Le colonialisme ne fonctionne pas? Vous devez laisser les Premières nations trouver leurs propres solutions aux problèmes auxquels elles font face. Vous devez nous laisser faire des erreurs. N'essayez pas de trouver des solutions à notre place, à coup de lois. Laissez-nous être nous-mêmes. Laissez-nous nous occuper de nos affaires, car vous vous en mêlez, que ce soit à l'aide de lois, de politiques ou de programmes, vous ne faites que de la microgestion. Si le gouvernement ne nous permet pas de trouver nos propres solutions, nous ne réglerons jamais le problème.

    Le ministre Nault a indiqué que certaines Premières nations désirent certains éléments, comme des institutions financières, la gestion des terres et la reddition de comptes. Offrez-leur ces éléments. Par contre, n'utilisez pas de lois, car elles ont un impact sur toutes les Premières nations.

    Malgré les nombreuses difficultés, un certain nombre de Premières nations se sont engagées à chercher leurs propres solutions et leurs propres réponses en matière de gouvernance et de développement économique. C'est le cas de la Nation Pimicikamik crie de Cross Lake, au Manitoba. J'ai donné cet exemple à l'un des membres du comité, John Godfrey, à l'émission CounterSpin. Cette nation a mis en place une structure de gouvernance qui propose le niveau de reddition de comptes le plus élevé parmi toutes les autres structures de gouvernance, autochtones ou non, au Canada.

º  (1635)  

    Ils l'ont fait sans que le gouvernement fédéral ait à légiférer ou à fournir des fonds. De ce fait, leur structure n'est ni consacrée ni reconnue par le Canada. Les Affaires indiennes n'en tiennent pas compte. Mais ce qui reste important, c'est que les Autochtones de Cross Lake la reconnaissent, comme en attestent les 93 p. 100 de participation des membres de la réserve et hors réserve aux élections de la bande. Les Autochtones ont donc confiance en leur structure, qui assure l'imputabilité tout en les obligeant à changer. Ils se retrouvent au sein d'une structure sociale, plutôt qu'au sein d'une structure fondée sur les normes et les cultures de la communauté.

    En plus de la nation crie Pimicikamak, je voudrais mentionner de nombreuses premières nations qui se sont engagées à trouver leurs propres solutions en matière de développement économique. Ce sont des Premières nations qui endossent activement les recommandations et le cadre proposés par l'économiste Fred Lazar, de l'Université York. J'aimerais que les documents du rapport de M. Lazar soient déposés en annexe à mon intervention, puisque ce rapport propose des solutions de remplacement à l'actuel projet de loi.

    Ce sont des Premières nations qui s'orientent vers la mise en oeuvre de ces recommandations. À leur côté, on trouve les grands organismes autochtones nationaux ainsi que de nombreux organismes régionaux, y compris l'Association nationale des centres d'amitié. Je vous ai remis des exemplaires du rapport de M. Lazar.

    Je considère donc que cette loi sur la gouvernance des Premières nations ne vise pas à conférer des pouvoirs aux groupes autochtones ni à améliorer l'imputabilité. Elle vise à renforcer le contrôle des autorités fédérales sur les Premières nations. Or, on sait que le colonialisme ne fonctionne pas.

    Comme l'a dit M. Lazar, le débat entourant la loi sur la gouvernance et les mesures législatives ultérieures ne porte pas sur l'imputabilité considérée en tant que progrès vers l'indépendance économique. Le vrai débat porte tout simplement sur la constitution des Premières nations. Pour se constituer, elles ont besoin d'être souveraines. L'un ne va pas sans l'autre.

    Le projet de recherche à Harvard auquel le ministre Nault a fait référence montre clairement que la souveraineté est l'élément clé du développement économique des communautés et des nations autochtones. Si l'on retient cette hypothèse, comme le fait M. Lazar, ou si on lui reconnaît du moins quelque mérite, les Premières nations peuvent, individuellement ou conjointement, créer ces institutions par elles-mêmes et définir la gouvernance et les structures juridiques nécessaires. Pour cela, elles n'ont pas besoin qu'Ottawa adopte des lois.

    Contrairement à ce que dit le ministre Nault, la Loi sur la gouvernance des Premières nations n'est pas une loi autonome. On ne peut la considérer sans considérer également l'autre loi, et il va falloir le répéter bien des fois avant qu'on en ait terminé. Je vais répéter le même message à chaque fois qu'une nouvelle mesure législative sera déposée. De quel droit pouvez-vous légiférer sur la façon dont je dois mener ma vie, sur mon identité en tant qu'Autochtone? De quel droit le Parlement du Canada est-il investi dans ce domaine? Vous êtes venus dans mon pays et vous voulez me dire qui je suis? Vous n'en avez pas le droit. Ce droit nous appartient.

    J'affirme que la Loi sur la gouvernance fait partie d'un ensemble de mesures législatives qui vont avoir conjointement pour effet de municipaliser les Premières nations. J'ai ici un exemplaire d'un bulletin publié par notre organisme, Anasazi, volume 7 no 1, qui décrit les effets de la Loi sur la gouvernance et des mesures qui l'accompagnent. Vous pourrez en obtenir copie:

    «La Loi sur la gouvernance va s'appliquer en tant que mesure impérative pour imposer des gouvernements municipaux locaux aux communautés des Premières nations. Ces administrations locales ne sont habilitées qu'à prendre des arrêtés et sont formellement assujetties aux lois provinciales.»

    Les dispositions de la Loi sur les Indiens en matière d'immunité fiscale vont disparaître. On veut par là doter les conseils municipaux de leurs propres sources de revenus et permettre au gouvernement fédéral de retirer progressivement ses fonds spéciaux. L'impôt sur le revenu ne tardera pas à s'appliquer, comme on l'indique à la page 15 de ce rapport.

º  (1640)  

    De plus, Paul Martin, lorsqu'il était ministre des Finances, a déclaré dans le Toronto Sun du 21 décembre 1994—je m'en souviens parfaitement—«le fait de forcer les Autochtones à payer des impôts sur le revenu fait partie du processus menant à l'autonomie gouvernementale... c'est évidemment relié à l'autonomie gouvernementale». Voilà ce qu'il a dit. M. Nault dit aujourd'hui que ce sont des lois distinctes qui n'ont pas de rapport entre elles.

    À qui pensez-vous avoir affaire? Nous avons nos avocats. Nous ne sommes pas nés de la dernière pluie. Nous comprenons ce qui se dit. Nous pouvons l'analyser. Nous pouvons comprendre tout cela. Nous savons définir des politiques. À qui pensez-vous avoir affaire lorsque vous venez nous dire de telles choses?

    «Dans les nouvelles municipalités créées, des programmes et services futurs proviendront des mêmes sources que ceux des autres Canadiens, c'est-à-dire des provinces.»

    «La Loi sur la gouvernance est reliée à d'autres lois récentes, comme la Loi sur la gestion des terres, qui devient aussi automatiquement non optionnelle. On explique cette situation par le fait que les municipalités sont établies sur plusieurs terres publiques (prévues pour les bureaux municipaux, les parcs, etc.) et privées (appartenant à des propriétaires qui paient des taxes foncières).

    «Les terres privées possèdent un titre en pièce simple. Elles peuvent donc être vendues, louées ou utilisées comme biens affectés en garantie pour des prêts bancaires. En raison d'une même politique de gestion des terres aux États-Unis, certains prêteurs ont obtenu des terres pour cause de non-remboursement de prêts. Cette politique a aussi permis de morceler certaines réserves, car les terres privées étaient souvent vendues à des allochtones.»

    La nation Menominee, par exemple, n'avait pas de terres. Ses membres se sont trouvés disséminés dans différentes villes aux États-Unis. Cette loi est une première mesure visant à obtenir le même résultat.

    Lorsque le ministre Nault parle d'offrir la terre promise aux Premières nations en leur proposant l'autonomie gouvernementale, on peut conclure qu'il utilise une définition de la gouvernance qu'on trouve dans différents dictionnaires de droit.

    Le Dictionary of English Law (Jovite, 1965) définit la gouvernance comme étant «une forme de principes fondamentaux par lesquels une nation est gouvernée, les agents responsables des principes régissant un État».

    Le Dictionary of Canadian Law (Dukelow and Nuse, 1990) définit la gouvernance comme suit: «Le gouvernement du Canada ou toute province, et comprend tout ministère, commission, conseil ou direction de ce gouvernement».

    Au Canada, le gouvernement fédéral et les gouvernements provinciaux sont souverains dans leurs champs de pouvoirs constitutionnels respectifs. Il est clair que le gouvernement fédéral ne songe pas à offrir ce type d'autonomie protégée constitutionnellement aux Premières nations. C'est bien ce qu'indique la Loi sur la gouvernance des Premières nations.

    Au regard de cette analyse, il est clair qu'en raison de l'arrêt Corbière, les peuples autochtones vivant dans les centres urbains ont des droits semblables aux droits des personnes vivant dans les réserves. En limitant ces droits aux structures de gouvernement municipal plutôt qu'en établissant des structures de nation souveraine, on élimine les droits des Autochtones et issus de traités, autant dans la réserve que hors de celle-ci. Cette situation provoquera une hausse de la migration vers les centres urbains, et de la pauvreté.

    Je crois que cette loi et les lois qui l'accompagnent provoqueront une situation où les conseils dans les réserves et les conseils et organismes autochtones situés dans les villes—comme ceux qu'on voit apparaître actuellement à Winnipeg, à Toronto et à Vancouver—vont se retrouver dans une situation où ils devront continuer à gérer la misère.

    Voilà ce dont il est question. On ne nous donne pas les ressources qui nous permettraient d'instaurer notre propre gouvernance, car ce sont les provinces et le gouvernement fédéral qui en disposent. Nous n'avons pas accès aux ressources nécessaires à l'administration de notre propre gouvernance. Nous n'avons droit qu'à l'aumône avec laquelle nous devons gérer notre misère.

    Il suffit d'examiner les politiques américaines de résiliation mises en oeuvre au milieu des années 50 et au début des années 60. Elles ont eu des résultats si désastreux qu'on les a supprimées au milieu des années 60. Malgré tout, le gouvernement libéral et le ministre des Affaires indiennes ont introduit des politiques semblables dans le livre Blanc de 1969 et ce, cinq ans après que le gouvernement américain y eut renoncé à cause de leur inefficacité.

º  (1645)  

    Mais nous avons suffisamment parlé des problèmes. Quelles sont les solutions? Je crois que la cause de votre comité serait bien mieux servie s'il était en mesure de se pencher sur les solutions, plutôt que de réagir à une loi que beaucoup ne respecteront même pas.

    Quelles sont donc les solutions à la gouvernance des Premières nations et à l'autonomie économique? Il est clair que ces solutions doivent se fonder sur l'autodétermination des Autochtones dans un champ de souveraineté défini.

    La solution à nos problèmes n'est pas l'autonomie gouvernementale, c'est plutôt l'autodétermination, le droit d'un peuple à élaborer ses propres formes de gouvernance et d'institutions politiques, sans ingérence ni coercition externes.

    Or, si vous dites que le ministère des Affaires indiennes n'est pas coupable d'ingérence ou n'a pas recours à la coercition pour définir nos gouvernements et nos modes d'administration, vous êtes bien naïfs. Nous avons entendu des exemples de coercition lorsque vous avez reçu l'Association des femmes autochtones du Canada. Vous financez les groupes qui vous appuient et étranglez ceux qui ne vous appuient pas.

    Le ministère des Affaires indiennes est en situation de conflit d'intérêts et ne devrait même pas participer à l'élaboration de projet de loi ou d'initiatives concernant les peuples autochtones. Il faut l'écarter du processus. D'autres l'ont recommandé, notamment la CRPA.

    Il existe des solutions claires aux problèmes de dépendance économique. Voici quelques solutions recommandées dans les rapports précédents présentées au Parlement et au gouvernement—y compris les rapports de la CRPA, de Penner, de Coolican, et d'Oberle. Il y a eu tellement de rapports, nous avons été étudiés en long et en large. En voici un autre exemple. Attaquons-nous aux vrais enjeux.

    Dans le volume 7 numéro 2 de notre bulletin, aux pages 15 et 16, vous trouverez une autre politique à quatre piliers qui pourrait remplacer la politique courante du gouvernement fédéral baptisé «Rassembler nos forces». Nous n'avons pas besoin d'une loi sur la gouvernance des Premières nations ou d'autres lois qui s'ensuivront.

    Nous avons besoin d'une loi régissant les relations entre les Premières nations et le Canada, ce que recommande la CRPA. Il nous faut resserrer la relation entre les peuples autochtones et non autochtones dans un esprit de compréhension mutuelle, avant d'imposer de nouvelles règles aux Autochtones. Ces derniers risquent de se révolter tout simplement. C'est une recommandation qui a été formulée à maintes reprises.

    D'autres ingérences ou coercitions de la part d'AINC s'avèrent inutiles; nous avons besoin d'un ministre d'État pour les relations autochtones, qui négociera de nouvelles modalités. C'est une autre recommandation clef de la Commission royale sur les peuples autochtones.

    Nous ne devrions pas avoir à négocier avec les Affaires indiennes en ce qui concerne notre relation; ce ministère nous contrôle. C'est comme si un détenu menait des négociations avec le directeur de prison en vue de sa libération. C'est la commission des libérations conditionnelles qui s'occupe de cela.

    Nous n'avons pas besoin de traités prétendument modernes qui nous aliènent nos terres et nos droits. Nous avons besoin d'un ombudsman, comme je l'ai déjà dit, relevant du Parlement, pour protéger l'esprit et le but des traités conclus avec l'État, et pour arbitrer les différends entre les peuples autochtones et le gouvernement. C'est une recommandation clef du rapport Penner. Elle a été ignorée.

    AINC ne doit pas s'immiscer davantage dans notre processus électoral. Nous avons besoin d'une relation de travail plus serrée entre les organismes autochtones urbains, comme les centres d'amitié, et les réserves, afin d'aider les personnes vivant dans les centres urbains à rester en contact et à participer aux processus électoraux dans leurs collectivités, tel que l'exige l'arrêt Corbière. Les centres d'amitié sont très bien placés pour assurer ce lien.

    D'autres ingérences d'AINC s'avèrent inutiles pour l'élaboration ou l'approbation de codes orientant la reddition de comptes. Nous avons besoin de structures de supervision autochtones qui se fondent sur les approches historiques entre les nations, tel que proposé par la CRPA; je pense, par exemple, à la Nation ojibway, à la Nation crie, etc.

    Nous n'avons pas besoin d'officialiser des gouvernements municipaux sur le contrôlé des provinces. Nous avons besoin d'une gouvernance autonome des Premières nations. disposant d'un mécanisme fort et efficace pour régler les différends, en se fondant sur les normes culturelles et les traditions de la nation, tel qu'identifié dans le Harvard Project on First Nations, aux États-Unis.

º  (1650)  

    Je voudrais conclure en rappelant aux membres du comité permanent comment a été imposée la Loi sur les Indiens aux Six Nations du territoire de Grand River. En 1924, le gouvernement canadien avait obligé cette communauté autochtone à accepter la Loi sur les Indiens ainsi qu'une structure du conseil de bande, et cela malgré l'opposition des gouvernements traditionnels populaires déjà constitués. La confrontation qui en a résulté a entraîné la mort de plusieurs manifestants sous les balles de la GRC. La collectivité ne s'est jamais complètement remise de cela, pas plus que de ce qui lui a ainsi été imposé. Beaucoup de gens ne reconnaissent toujours pas la Loi sur les Indiens alors qu'ils reconnaissent plutôt les modes traditionnels de gouvernance.

    Il n'y a pas eu que les Six Nations qui, à l'époque, s'étaient opposées à la loi: cette opposition était manifeste un peu partout au Canada. Aujourd'hui, l'opposition des Autochtones à la loi sur la gouvernance ainsi qu'aux autres mesures législatives proposées est toute aussi répandue partout au Canada. Je peux moi-même en attester--les Six Nations sont également contre. Continuer à ignorer cette opposition augure mal pour le Canada, peu importe la façon dont nous définissons ou finançons nos structures représentatives.

    Imaginez un seul instant ce que nous aurions pu faire, collectivement, si vous nous aviez aidés au lieu d'avoir essayé de nous dicter qui nous étions et quelles devaient être nos solutions. Vous devriez arrêter de gaspiller temps, effort et argent dans des initiatives qui ne font que perpétuer le colonialisme. Ainsi, nous pourrions trouver nos propres solutions à nos propres problèmes, et par conséquent mieux rendre compte aux nôtres et, plus important encore, renforcer nos communautés sur le plan économique, social et culturel.

    J'ai dû endurer la Loi sur les Indiens et accepter son imposition. Je n'étais pas né en 1924 lorsqu'elle a été imposée aux Six Nations, mais j'ai dû en subir les effets depuis ma naissance. Et maintenant, ce sont nos jeunes gens qui vont devoir subir les lois que vous adoptez aujourd'hui.

    Je vais maintenant céder la parole à la déléguée des jeunes qui va vous livrer le point de vue de ceux-ci.

    Mme Jocelyn Formsma (présidente du Aboriginal Youth Council, Association nationale des centres d'amitié): Je vous remercie.

    Je voudrais pour commencer remercier mon sénateur, Roger Obonsawin.

    Je m'appelle Jocelyn Formsma et je suis la présidente du Conseil des jeunes autochtones de l'Association nationale des centres d'amitié. Ce conseil est ouvert à tous les peuples autochtones. On trouve à notre conseil des Inuits, des Métis, ainsi que des membres de droit et de fait des Premières nations. À l'heure actuelle, toutes les provinces et toutes les régions, y compris l'Est et le Nord, sont représentées au conseil.

    Nous essayons de formuler des recommandations, de jouer en quelque sorte le rôle d'organisme consultatif pour l'ANCA et de faire valoir les préoccupations des jeunes. Nous nous efforçons d'être les porte-parole des jeunes Autochtones des villes qui sont membres des centres d'amitié partout au Canada.

    En tant que représentante de mon conseil, je suis mandatée pour faire valoir les préoccupations et les questions qui interpellent mes membres. Je ne connais guère le contexte politique général de la Loi sur la gouvernance des Premières nations et je ne veux d'ailleurs pas le connaître car ce n'est pas mon travail. Mais ce que je sais, c'est que lors de notre dernière assemblée générale annuelle, le Forum de la jeunesse comportait un atelier sur la Loi sur la gouvernance des Premières nations. Parmi les 150 jeunes gens qui étaient présents et qui venaient de toutes les régions du Canada, seul un tout petit pourcentage savaient de quoi il s'agissait ou même qu'il allait y avoir une Loi sur la gouvernance des Premières nations. Ils étaient encore plus rares à savoir de quoi parlait cette loi, ce qu'elle contenait et ce qu'elle allait représenter pour les membres des Premières nations.

    Lors de notre assemblée générale annuelle, nous avons adopté une résolution disant que les nôtres devaient être mis au courant de cette loi et devaient pouvoir être informés à son sujet afin de pouvoir décider en toute connaissance de cause de l'accepter ou non. C'est ce que nous avons fait et nous avons essayé de transmettre cette information à nos membres.

    Les jeunes gens auxquels j'ai parlé dans ma communauté n'ont pas le sentiment d'avoir l'information nécessaire. Ils ne comprennent pas de quoi il s'agit et ils ne font guère confiance au gouvernement, surtout quand celui-ci vient nous dire: « Faites-nous confiance, nous essayons de faire changer les choses pour les améliorer », alors même qu'ils ne participent pas au processus, et qu'ils ont le sentiment de n'avoir été ni intégrés, ni adéquatement consultés.

    Tous ceux à qui j'ai parlé ont le sentiment de ne pas avoir pu vraiment participer à l'élaboration de cette loi et que celle-ci est en train de leur être imposée de force. En bout de ligne, ce que le peuple nous dit, c'est qu'il n'aime pas cela et qu'il faut autre chose pour qu'ils puissent l'accepter.

    Je pense que c'est là également ma position sur ce sujet. Je défends les jeunes et les communautés. J'estime qu'il est nécessaire qu'ils participent, qu'ils soient informés et qu'ils soient renseignés à chaque étape du processus, et je ne pense pas que cela ait été le cas.

    Je vous remercie.

º  (1655)  

    Le président: Merci beaucoup.

    Avant de passer aux questions, je crois devoir préciser que notre comité n'est pas un comité du gouvernement, ni un comité du ministre ni un comité du premier ministre. C'est un comité de la Chambre des communes. Pour préciser qui nous sommes, notre comité est constitué de représentants de cinq partis politiques différents qui travaillent en équipe. Le président de la Chambre des communes nous a confié une tâche. Nous pouvons aborder d'autres questions, mais nous sommes saisis d'un projet de loi qui comprend 59 articles, lesquels devront être traités un à la fois à la fin de nos délibérations.

    Nous invitons des témoins qui sont des experts dans ce domaine, comme vous l'êtes tous, pour qu'ils puissent nous aider dans nos travaux. Nous en sommes au troisième jour de nos audiences publiques. Il y a toutefois peu d'exposés qui ont traité de dispositions précises du projet de loi, ce à quoi nous sommes limités comme comité. Je tiens à ce que ce soit clair, car on vous posera des questions. Nous avons besoin de votre aide. Nous avons besoin de l'aide de tous les témoins pour améliorer ce projet de loi, pour améliorer ses dispositions législatives. Si nous pouvons en améliorer quelques-unes ou le projet de loi dans son ensemble, nous aurons la fierté d'avoir fait du bon travail. Mais nous avons besoin de votre aide à tous.

    Nous passons aux questions et le temps de parole sera de cinq minutes.

    Est-ce que M. Pallister voudrait commencer? Vous avez sept minutes, parce que vous représentez l'opposition officielle.

    M. Brian Pallister: Merci beaucoup de votre exposé, monsieur le sénateur. Je vous sais gré de vos remarques, et je comprends votre frustration. Mais comme le président du comité vient de l'expliquer, on nous a confié la tâche difficile d'étudier le contenu du projet de loi et de tenter de l'améliorer.

    Vos suggestions se fondent sur une toute nouvelle approche, soit la reconnaissance de la souveraineté. C'est un débat qui a cours dans bien des régions du pays actuellement, mais nous ne pouvons nous y engager sur cette tribune-ci. J'espère que vous comprenez cela et que vous savez que je veux faire tout ce que je peux pour que ce projet de loi soit le moins nuisible possible.

    Il ne fait aucun doute que les modèles de gouvernance qu'ont utilisés bien des Premières nations dans le passé étaient bien meilleurs, du moins à l'époque, que ce que nous avons pu élaborer depuis. Vous l'avez souligné éloquemment dans votre allocution.

    Vous avez parlé d'un ombudsman, et c'est une idée que nous, l'opposition officielle, préconisons depuis un certain temps avec l'appui de plusieurs organisations autochtones. Vous le savez sans doute. Nous croyons que cela permettra aux Autochtones d'avoir voix au chapitre, notamment ici même, à la Chambre des communes. Nous continuerons de promouvoir cette idée, surtout que ce projet de loi propose la création d'un poste d'ombudsman dans chaque collectivité autochtone, ce qui ne marchera tout simplement pas, à notre avis.

    Peut-être devrais-je vous laisser nous en dire plus long. Ce rôle d'ombudsman existait-il traditionnellement dans vos collectivités? Pourriez-vous nous donner plus de détails? J'aimerais que vous nous disiez s'il y a des précédents, que vous nous indiquiez pourquoi un ombudsman serait préférable au modèle proposé par le ministre dans cette mesure législative.

»  (1700)  

    M. Roger Obonsawin: Il y a différentes façon d'envisager l'ombudsman traditionnel, la tradition des Six Nations, où on avait un gardien de la foi qui assurait le maintien des normes et des valeurs de la communauté, par exemple, ou même les plus récents modèles de conseils communautaires et de justice réparatrice. On pourrait envisager différents modèles.

    Vous avez raison de dire que le principe n'est pas débattu au niveau communautaire, mais plutôt au niveau fédéral. Quand allons-nous traiter des véritables enjeux? Voilà pourquoi il faut un ombudsman, parce qu'il y aura des conflits entre les collectivités autochtones et non autochtones. Il y a déjà des conflits.

    M. Brian Pallister: Oui, et il y a des conflits entre différentes collectivités autochtones.

    M. Roger Obonsawin: En effet.

    À l'échelle nationale, il nous faudrait un arbitre impartial. Sinon, on se retrouvera constamment devant les tribunaux. C'est coûteux et ça ne mène nulle part. Cela ne fait que nous diviser davantage.

    M. Brian Pallister: C'est une source de frustration pour tous.

    Maintenant, rapidement... Je suis désolé de vous interrompre, mais j'ai très peu de temps.

    Passons maintenant à une autre question. Ces derniers mois, j'ai parlé à de nombreux aînés et j'ai beaucoup appris sur les traditions autochtones. Disons que c'est un début. Je crois savoir que, au sein de bien des nations, le pouvoir n'a jamais été aussi concentré qu'à l'heure actuelle. La Loi sur les Indiens a fini par créer un système très différent du mode traditionnel.

    Je viens des Prairies où le pouvoir était très décentralisé et où les gens se déplaçaient beaucoup. S'ils n'aimaient pas leurs dirigeants, ils en choisissaient d'autres, n'est-ce pas? Mais avec le régime actuel, c'est beaucoup plus difficile. L'un des problèmes fondamentaux c'est que, notre point de départ, c'est la situation actuelle, alors que si nous faisions preuve d'un peu d'imagination, nous pourrions prendre comme point de départ les façons de faire qui prévalaient dans le passé, à l'époque où le pouvoir était beaucoup moins centralisé. Beaucoup d'Autochtones, autant dans les réserves que hors réserve, me disent qu'ils se sentent impuissants parce que quelques personnes seulement ont tout le pouvoir.

    Le ministre a posé la question de pure forme: «Ce projet de loi n'est-il pas mieux que rien?». Si ce projet de loi accroît le pouvoir de quelques gens et marginalise davantage beaucoup d'autres personnes, la réponse à cette question n'est peut-être pas aussi évidente que le croit le ministre. Il existe des risques. J'aimerais savoir ce que vous en pensez.

    M. Roger Obonsawin: Je précise d'abord que je ne préconise pas le retour à certains des modèles traditionnels. Les modèles que nous devrions envisager sont les nouveaux modèles émergents. Le projet de loi, dans son ensemble, semble vouloir créer une structure d'entreprise. Or, ces structures ont été inefficaces même dans les collectivités non autochtones. À Toronto, par exemple, essayez d'obtenir des comptes de la ville de Toronto. C'est une lutte interminable. Pourtant, en théorie, la structure de reddition de comptes semble excellente.

    Il nous faut des lois qui régissent véritablement les normes de la collectivité. C'est là, à mon avis, qu'il faut mettre des efforts. Comme à...

    M. Brian Pallister: À Cross Lake.

    M. Roger Obonsawin: À Cross Lake. Mais cette bande a dû se soustraire à l'application de la Loi sur les Indiens et devra probablement se soustraire à l'application de cette loi-ci pour conserver ses structures. Il y a un conseil fiduciaire. L'administration de la bande ne gère pas les fonds. Elle doit s'adresser au conseil fiduciaire pour obtenir de l'argent pour ses déplacements. L'organe politique est donc totalement distinct du reste.

    M. Brian Pallister: Merci.

    Le président est sur le point de m'interrompre, alors je vous poserai très rapidement une question sur la décentralisation des pouvoirs. Cette question nous intéresse beaucoup. Nous estimons essentiel que la gouvernance se fasse à partir de la base. Êtes-vous d'accord?

    M. Roger Obonsawin: Oui.

[Français]

    Le président: Monsieur Bachand, vous avez cinq minutes.

    M. Claude Bachand: Merci, monsieur le président.

    D'abord, je veux souhaiter la bienvenue aux centres d'amitié autochtones. Je pense que vous jouez un rôle très important comme interface entre les Blancs et les autochtones. À l'époque où j'étais critique aux Affaires autochtones, j'ai fait le tour de plusieurs centres d'amitié autochtones et je trouvais qu'il y avait une atmosphère très intéressante, parce que c'était très ouvert. On accueillait des autochtones de toutes les nations, mais on sentait aussi qu'ils étaient bien impliqués dans la communauté blanche. C'était une preuve que les Blancs et les autochtones peuvent s'entendre.

    Par contre, à l'époque, le financement était très, très petit. Ces gens-là étaient toujours en train de courir pour obtenir de l'argent. Je me rappelle que le ministère des Affaires indiennes consacrait à peu près 95 p. 100 de son enveloppe aux autochtones sur réserve, mais pour lui, les autochtones hors réserve n'existaient presque pas.

    Je vous avoue que j'aurais aimé en connaître un peu plus sur votre point de vue sur les centres d'amitié autochtones, mais il n'en demeure pas moins que je pense que vous avez fait une présentation très intéressante. Étant député du Bloc québécois, c'est sûr que les notions d'autodétermination et d'autonomie gouvernementale m'intéressent au premier chef.

    J'ai toujours senti, autant à Québec qu'à Ottawa, que la question de l'autodétermination des autochtones était un sujet un peu tabou. Autant au Québec qu'au Canada, les gens ont peur qu'il y ait un énorme gruyère au Canada et un énorme gruyère au Québec, où les différentes communautés autochtones seraient complètement autonomes à l'intérieur d'une province ou du Canada. Ce sont des notions que j'ai vues partout.

    J'ai entendu aussi des nations autochtones de l'Ouest qui disaient ne vouloir parler que d'autodétermination, strictement, et non pas d'autonomie gouvernementale. Elles veulent retourner à leurs façons de se gouverner elles-mêmes comme elles l'ont toujours fait.

    Par contre, ce que je veux soulever avec vous, c'est la question de l'autodétermination. Si on est entièrement indépendant d'un pays ou d'une province, il faut qu'on ait une base territoriale suffisamment grande pour assurer son autosuffisance économique. Là est tout le problème.

    Je trouve qu'à Québec, on commence à avoir le tour avec la question des Cris, la question des Innus. Par contre, cela demeure de l'autonomie gouvernementale et non pas de l'autodétermination.

    J'aimerais vous entendre sur l'importance d'être complètement autonome. Pour avoir droit à l'autodétermination, il faut que ce soit accompagné aussi d'une solution territoriale suffisante pour assurer votre autosuffisance.

    À l'intérieur de cela, un système de taxation autochtone ne pourrait-il pas être admissible et suffire, un peu comme les Nisga'as ont admis la taxation, de toute façon?

    Si vous n'avez pas le temps de répondre à ma question aujourd'hui, j'aimerais qu'on puisse s'en reparler. Je pense que c'est une discussion qu'on ne peut pas avoir en moins de cinq minutes, surtout que j'en ai déjà pris quatre.

»  (1705)  

    Le président: Ça ne sera pas possible si vous continuez.

    M. Claude Bachand: Alors, allez-y, monsieur Obonsawin.

    M. Roger Obonsawin: Premièrement, on ne pouvait pas présenter le rapport auquel j'ai fait référence. Ce n'était pas possible de le distribuer. Mais j'espère que je peux vous envoyer les rapports individuellement. Le rapport de l'économiste se penche sur cette question et sur celle des ressources.

    Tous les gouvernements du Canada ont des revenus provenant des ressources. On essaie d'établir le gouvernement d'une nation. Ce sont nos ressources, mais on ne peut pas s'en servir. Alors, les taxes vont au Canada ou aux provinces. On devrait avoir une juridiction là-dessus. C'est la raison pour laquelle il est nécessaire d'avoir une loi sur les relations entre les Premières nations et le Canada, parce qu'il va y avoir beaucoup de conflits. Ce sont les questions sur lesquelles on devrait se pencher. Comment allons-nous vivre ensemble au Canada et s'entendre entre nations? Pour moi, la question est là. La question n'est pas de savoir s'il faut plus de lois pour les autochtones.

    Le président: Merci.

[Traduction]

    Monsieur Martin, vous avez la parole.

    M. Pat Martin: Merci. Je vous remercie tous les deux de vos mémoires très réfléchis.

    Vous avez commencé vos remarques en citant le ministre Nault qui a déclaré que «notre relation avec les Premières nations a fait l'objet d'une véritable transformation». Je suis d'accord, sauf que le ministre Nault nous ramène 50 ans en arrière. Il a su comme pas un offusquer et aliéner les dirigeants des Premières nations de toutes les régions du pays avec son approche très maladroite et ce projet de loi.

    Je vous remercie d'avoir abordé quelques questions très précisément. Vous êtes les premiers à avoir soulevé le risque que courent les Premières nations de voir leur gouvernement transformé en municipalité. J'aimerais que vous nous en disiez un peu plus long à ce sujet, ainsi que sur la possibilité que vous perdiez vos avoirs si vous deviez vous constituer en société.

    Ainsi, si vous empruntez de l'argent à une banque pour construire une usine de traitement des eaux usées et que vous ne pouvez rembourser votre prêt, la banque pourrait saisir non seulement les installations mais aussi l'assise territoriale. J'aimerais avoir vos remarques là-dessus.

    Par ailleurs, puisque le projet de loi C-7 ne met en oeuvre aucune des recommandations de la Commission royale, pourriez-vous nous dire dans quelle mesure il empiète sur les compétences autochtones en prévoyant la création d'institutions gouvernementales, la tenue d'élections, etc.?

    La Commission royale sur les peuples autochtones a recensé certaines compétences autochtones traditionnelles sur lesquelles le projet de loi C-7 empiète, de l'avis de bien des gens.

    Pourriez-vous donc nous parler de la municipalisation, du risque associé à la constitution en société et des domaines de compétence traditionnels dans lesquels le gouvernement du Canada n'a pas le droit de légiférer?

»  (1710)  

    M. Roger Obonsawin: Il est difficile pour moi de traiter de la question de la municipalisation dans le seul contexte de la loi sur la gouvernance. Ce sont les effets combinés de cette loi et d'autres lois, telles que la Loi sur la gestion des terres des Premières nations, qui sont inquiétants et qui nous amènent vers la municipalisation des réserves.

    Nous savons que M. Nault nous ramène à 1969, au livre blanc. Ce n'est pas le programme de M. Nault, c'est celui du premier ministre Chrétien. Il a la ferme intention de le mettre en oeuvre. Il commet l'erreur d'agir pour les Indiens et non pas avec les Indiens. Tant qu'il n'aura pas compris cela, nos problèmes persisteront.

    C'est ça qu'il faut régler. On croit qu'en éliminant les droits ancestraux et issus de traités, on réglera les problèmes des Indiens. Les Indiens seront comme les autres. Tous les Canadiens seront égaux. Peut-être bien, mais nous serons des égaux sans argent ni soins de santé. Ce n'est pas cela l'égalité. Que les choses soient bien claires.

    Quelle était votre autre question sur les compétences des provinces?

    M. Pat Martin: Ma question portait sur les compétences des Autochtones qui ont été recensées dans le rapport de la Commission royale.

    M. Roger Obonsawin: Aux États-Unis, où les Premières nations ont compétence en matière fiscale, par exemple, il y a de bons exemples. Les Premières nations aux États-Unis peuvent lever des impôts et ont pu ainsi assurer leur propre développement économique. C'est un budget à base zéro ou dépendant de paiements de transfert qui permet néanmoins à ces Premières nations d'agir de façon directe dans ces domaines. Et elles s'en portent très bien. Les Premières nations qui n'ont pas ces compétences s'en sortent moins bien. C'est un fait.

    Voilà le genre de questions qu'il faut examiner. Pouvons-nous avoir compétence à l'égard de nos propres ressources et de nos taxes et impôts?

    Chez les Six Nations, où se trouve notre bureau, la vente de cigarettes Sago et le prélèvement de la taxe sur ces cigarettes a été un enjeu important. Maintenant, Sago est assujetti à la réglementation fédérale même pour l'exportation. Sago verse environ 80 millions de dollars chaque année en taxes au gouvernement fédéral. Qu'est-ce que les Six Nations en retirent? Cinquante millions de dollars par année. Mais si les Six Nations pouvaient prélever cet argent directement, vous pourriez réaliser des économies. À l'heure actuelle, nous versons les recettes fiscales au gouvernement fédéral, qui nous en redonne une part. Ce n'est pas cela qui rehaussera notre fierté et notre amour-propre.

    Il faut encourager nos entreprises à apporter leur contribution. Il faut voir les structures différemment.

    M. Pat Martin: Vous avez raison.

    Vous avez parlé de la Nation crie de Cross Lake. Ils ont maintenant, avec le gouvernement néo-démocrate, des intérêts financiers dans le prochain barrage hydroélectrique. Plutôt que d'avoir quelques emplois qu'on aura bien voulu leur réserver, ils seront propriétaires d'un tiers du barrage. Ils retireront des recettes de chaque kilowatt d'hydroélectricité de ce barrage qui sera vendu. Ça, c'est ce que j'appelle du développement économique.

    Le président: Merci beaucoup.

    Monsieur Hubbard, vous avez la parole.

    M. Charles Hubbard: Merci, monsieur le président. Il se pourrait que nous partagions nos cinq minutes.

    Premièrement, monsieur le sénateur, nous avons entendu de nombreuses plaintes. Tout le monde se plaint du fait que la Loi sur les Indiens remonte à 1876, en tout cas, à cette époque-là, alors que nous sommes maintenant au XXIe siècle.

    Vous semblez nous dire que la Loi sur les Indiens serait préférable à ce nouveau projet de loi sur la gouvernance. Préconisez-vous le statu quo pour encore 25 à 50 ans?

»  (1715)  

    M. Roger Obonsawin: Non. Plutôt, j'estime que, peu importe la mesure législative qu'on adoptera, les collectivités autochtones s'en détacheront progressivement. Elles en feront peu de cas, comme bien des membres des Six Nations l'ont toujours fait.

    Vous savez, très peu de gens participent aux élections de conseils de bande, où il y a toujours des conflits, par opposition aux régimes traditionnels de gouvernement. Ce que je préconise, c'est qu'on laisse aux collectivités le soin de se diriger elles-mêmes, que ce soit dans le cadre d'un gouvernement traditionnel ou d'un gouvernement plus moderne.

    M. Charles Hubbard: Le projet de loi C-7 permet à chaque collectivité de se doter de son propre code, de ses propres méthodes d'organisation, d'élection des dirigeants et des conseils, et de gestion des terres. Est-ce que cela ne leur donne pas une marge de manoeuvre suffisante pour...?

    M. Roger Obonsawin: Cela leur donne une marge de manoeuvre, mais cela ne règle pas le problème fondamental. Aux États-Unis, lorsqu'on a donné aux Autochtones la marge de manoeuvre qu'il leur fallait pour élaborer leurs propres codes, il y a eu une meilleure reddition de comptes, comme c'est le cas à Cross Lake. Ce qu'il faut, c'est un encadrement, et je l'ai mentionné.

    Comme l'a fait remarquer la Commission royale, on ne peut pas avoir 610 Premières nations avec chacune une forme de gouvernement distinct. Cela ne marcherait pas. Chaque première nation ne compte pas suffisamment de membres. Il faut se tourner vers un modèle permettant de regrouper plusieurs nations. Ainsi, la Nation Ojibway compte beaucoup de réserves. Elle pourrait se charger de l'encadrement et de l'établissement des principes de fonctionnement et de reddition de comptes.

    M. Charles Hubbard: Croyez-vous que les Premières nations du Canada seraient en mesure de mettre un tel modèle en oeuvre? Est-ce que les Micmacs de la région de l'Atlantique, ou les Ojibway, voudraient le faire?

    M. Roger Obonsawin: C'est de plus en plus fréquent, et les Premières nations qui le font se font pénaliser par le gouvernement fédéral.

    Vous avez fait allusion aux Micmacs. Justement, c'est ce que fait la Première nation de l'Acadie, et elle est pénalisée par Revenu Canada qui leur dit qu'ils ne peuvent fonctionner ainsi. La Première nation de Cross Lake s'est fait dire par le ministère des Affaires indiennes qu'elle ne peut fonctionner ainsi. Mais ça ne les empêche pas de le faire, et de faire des émules.

    Si ce projet de loi est adopté, ainsi que le projet de loi suivant... Ce serait peut-être une bonne chose, après tout, car les autres possibilités n'intéressent personne. Les Autochtones veulent être maîtres de leur gouvernement.

    M. Charles Hubbard: Vous dites qu'il existe déjà des codes, qu'on en a déjà élaborés. Si ces codes existent sous une forme qui puisse nous être présentée, pourraient-ils être transmis au comité et...

    M. Roger Obonsawin: La Première nation de Cross Lake...

    M. Charles Hubbard: Y en a-t-il d'autres?

    M. Roger Obonsawin: Ces codes ont été très bien conçus.

    M. Charles Hubbard: Selon vous, ces codes cadreraient-ils avec le projet de loi C-7?

    M. Roger Obonsawin: Non, parce que les principes du projet de loi C-7 ne le permettraient pas.

    M. Charles Hubbard: Quels principes du projet de loi C-7?

    M. Roger Obonsawin: À Cross Lake...

    M. Charles Hubbard: Mais quelles sont les dispositions du projet de loi qui empêcheraient certaines Premières nations de mettre en place ce que vous proposez?

    M. Roger Obonsawin: Il s'agit d'un projet de loi fédéral. Il émane d'une autre sphère de compétence, et c'est là le problème. Je vous en donnerai un exemple. Comment pouvez-vous intégrer les divers types de structures dans le cadre de ce projet de loi?

    À Cross Lake, on a un conseil de la jeunesse, un conseil des femmes et un conseil des aînés qui siègent tous au Conseil de fiducie en compagnie d'un représentant de Royal Trust. Ils doivent administrer les fonds que reçoit cette collectivité. Avec le projet de loi C-7, le ministère des Affaires indiennes réagira immédiatement en disant: «Cela ne cadre pas avec cette loi. Vous n'avez pas prévu de dispositions permettant de tenir compte de ce type de structure.» Il ne permet pas la souplesse dont on a besoin pour faire ce genre de choses en fonction des normes communautaires.

    Ce n'est pas une question d'obligation de rendre compte. Le conseil de bande ne peut même pas dépenser de l'argent sans passer par ce conseil de fiducie. C'est donc là que se situe vraiment l'obligation de rendre compte.

»  (1720)  

    Le président: Merci beaucoup.

    Nous avons du temps pour un tour de deux minutes.

    M. Vellacott.

    M. Maurice Vellacott: Je dois poser à M. Obonsawin un feu roulant de questions parce que je suis intrigué par la distinction qu'il fait entre les bandes et les Premières nations.

    Par exemple, combien de membres compte la bande de Cross Lake, approximativement?

    M. Roger Obonsawin: Je ne sais plus. Je crois que c'est un peu plus de 300.

    M. Maurice Vellacott: Membres de la bande?

    M. Roger Obonsawin: Oui.

    M. Maurice Vellacott: Et combien y a-t-il de familles? Combien y aurait-il de noms différents?

    M. Roger Obonsawin: Je l'ignore. Je connais mieux la bande des Six Nations qui compte 21 000 membres. Elle a aussi une tradition culturelle.

    M. Maurice Vellacott: Là où je veux en venir, c'est que je constate, d'après mes conversations avec les Autochtones d'un bout à l'autre du pays, la difficulté qu'ils éprouvent à séparer l'administration de l'aspect politique, surtout lorsqu'il s'agit d'une petite bande. Il ne s'agit même pas d'une première nation étant donné que d'autres bandes constituent cette première nation, mais d'une entité séparée, qui s'en trouve éloignée physiquement. Alors, que peut-on faire? Devons-nous opter pour un plus grand modèle comme celui d'une première nation plutôt que celui d'une bande, quelque 600 régimes différents?

    M. Roger Obonsawin: Remplacer le mot réserve par le mot première nation ne fait pas de cette réserve une nation. C'est une fausse appellation. La nation est la Nation Ojibway. Elle crée des structures fondées sur les normes culturelles des Ojibways. En vertu de ces structures, les bandes sont devenues un organe administratif, au sein de la collectivité, chargé d'exécuter les programmes et les services. Donc on sépare effectivement les deux. Il faut donc envisager la séparation, mais pas selon la perspective d'une petite bande comme Cross Lake, comme vous le dites.

    M. Maurice Vellacott: Vous êtes donc en train de dire qu'il y a des bandes qui s'occupent à la fois de l'aspect administratif et de l'aspect politique. C'est là où semble résider une partie de la difficulté.

    M. Roger Obonsawin: C'est exact, et aussi de développement économique. Les bandes participent de trop près au développement économique et détruisent ensuite l'entrepreneur autochtone.

    M. Maurice Vellacott: Vous préféreriez donc qu'il s'agisse d'une collaboration de la part d'un certain nombre de bandes qui constitueraient une Première nation.

    M. Roger Obonsawin: C'est une possibilité, mais c'est ce qu'a recommandé la Commission royale. Le ministre Nault n'en a tenu aucun compte.

[Français]

    Le président: Monsieur Bachand.

    M. Claude Bachand: Monsieur le président, je dois dire que c'est vrai qu'il y a 600 communautés, mais je pense que la Commission royale sur les peuples autochtones reconnaissait aussi qu'il avait de 50 à 60 nations au Canada, dont, par exemple, les Cris du Québec, les Innus du Québec ou les Mi'kmaqs de l'Est du Canada. Ce sont des nations. Si je vous comprends bien, pour ce qui est de l'établissement d'un gouvernement, c'est beaucoup plus facile de le faire par nation que de le faire uniquement par bande, parce qu'il y en a 600 et que là, ça devient vraiment compliqué.

    Ce que j'ai toujours remarqué aussi à l'époque en ce qui a trait à la question autochtone--dites-moi si c'est encore comme ça aujourd'hui--, c'est que quand il est question de toucher à la Loi sur les Indiens, les autochtones s'objectent, parce que selon eux, tant qu'ils n'ont pas atteint l'autonomie gouvernementale ou l'autodétermination, ça reste leur seule protection.

    Je veux savoir si c'est toujours le cas. C'est finalement pour cette raison que les autochtones s'objectent à une modernisation d'une loi à laquelle ils n'ont jamais consenti et qu'ils trouvent très colonialiste. Mais en attendant, pour eux, c'est la seule protection, et tant qu'il n'y aura pas de négociations sur la base des nations où on va reconnaître qu'ils ont une certaine autosuffisance économique et une autonomie gouvernementale suffisamment grande, ils veulent garder la Loi sur les Indiens comme protection.

    Est-ce que c'est toujours comme ça?

    M. Roger Obonsawin: C'est toujours comme ça, oui, parce que c'est la seule protection qui existe.

    M. Claude Bachand: D'accord.

[Traduction]

    Le président: Monsieur Reed, à vous.

    M. Julian Reed (Halton, Lib.): Je vous remercie, monsieur le président.

    Sénateur, vous nous présentez une vision juste, à titre d'expert en la matière, de l'avenir que souhaitent les nations. J'aimerais vous poser une simple question à propos de la valeur de ce projet de loi. Peut-il être considéré comme un moyen de concrétiser cette vision?

    M. Roger Obonsawin: Je ne vois pas comment.

    M. Julian Reed: Non?

    M. Roger Obonsawin: Tout d'abord, nous consacrons beaucoup de temps, d'énergie et d'argent à ce projet de loi.

    Une analyse économique a été faite. Des discussions auront lieu sur la Loi sur les institutions financières. Nous sommes en train d'empêcher ces nations d'obtenir leurs propres caisses populaires, sans loi. Les lois ne sont pas nécessaires pour faire ce genre de chose. Parallèlement, il faut auparavant établir des structures de gouvernance appropriées.

    Pourquoi? Il est possible de le faire sans avoir à passer par les structures fédérales--d'autres le font--et d'opter pour sa propre notation des obligations. On se trouve à mettre sur pied une autre structure qui n'est pas vraiment nécessaire. Tel qu'il est structuré à l'heure actuelle, ce projet de loi va freiner le développement au lieu de le favoriser.

»  (1725)  

    Le président: Je vous remercie, monsieur Obonsawin et madame Formsma. Nous vous invitons à nous présenter votre mot de la fin. Il vous reste environ cinq minutes.

    M. Roger Obonsawin: Je prendrai deux minutes et en laisserai trois pour la jeune femme.

    Je comprends ce que vous dites, monsieur le président, à savoir que le rôle du comité n'est pas celui du Parlement. Ce qui me préoccupe, et lorsque j'ai abordé la question de votre rôle, c'est le collectif. Ce projet de loi finira par être soumis au Parlement. J'ai accepté le fait qu'il sera adopté, je dois l'avouer. Nous sommes en train de préparer des stratégies afin d'élaborer des solutions de rechange sans l'ingérence du Parlement. C'est ce dont je parlais, à propos des jeunes, du collectif, du présent Parlement. Le projet de loi sera adopté. Je l'ai accepté. En venant ici j'ai l'impression que j'éclairerai peut-être quelques personnes, mais nous allons nous mettre au travail de toute façon.

    C'est tout ce que j'avais à dire et je tiens à vous remercier du temps que vous m'avez consacré.

    Il y a des renseignements supplémentaires qui sont disponibles. Nous ne les avions pas traduits en français donc nous ne pouvions pas vous distribuer les bulletins. Ils sont maintenant disponibles, si cela vous intéresse.

    Le président: Avant que vous partiez, madame Formsma... Nous aimerions vraiment prendre connaissance des documents que vous nous avez offerts. Si vous les remettez à la greffière ou les lui envoyez par la poste, elle les fera traduire et elle les distribuera à tous les membres.

    M. Roger Obonsawin: Je tiens à signaler que le rapport Fred Lazar est en train d'être traduit mais je n'ai pas pu l'obtenir à temps pour la présente réunion. Donc, lorsque nous en aurons la version française, je le mettrai aussi à votre disposition.

    Le président: Merci beaucoup.

    Mme Formsma.

    Mme Jocelyn Formsma: J'aimerais tout simplement dire qu'en tant que jeune personne, il est très intéressant pour moi d'être ici. Je suis en train d'apprendre beaucoup de choses à propos de la façon dont les choses se font au gouvernement, du lobbying et ainsi de suite. Je dois dire qu'en tant que jeune personne, il est extrêmement important que j'apprenne ce genre de choses.

    J'aimerais vraiment vous inciter à utiliser les ressources qu'offrent les jeunes et à inviter les jeunes à la table chaque fois que vous le pouvez. Il s'agit d'une très bonne expérience et je sais que dans cinq ou dix ans, j'aurai un avantage sur un grand nombre de mes collègues parce que je connais déjà les processus en vigueur au gouvernement.

    Je tiens donc à vous remercier de m'avoir invitée aujourd'hui et je me ferai un plaisir de revenir dans un avenir rapproché.

    Le président: Merci beaucoup. Vous représentez très bien vos membres. Il ne vous faudra pas 10 ans avant de devenir une experte; vous y êtes déjà.

    Collègues, nous allons suspendre la séance pendant trois minutes, après quoi nous reviendrons à huis clos pour discuter des travaux futurs.