OGGO Réunion de comité

37^e LÉGISLATURE, 2^e SESSION

Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires

TÉMOIGNAGES

TABLE DES MATIÈRES

Le mardi 25 mars 2003

¿

0900

Le vice-président (M. Tony Valeri (Stoney Creek, Lib.))

M. Jean Mercier (professeur titulaire, Département des sciences politiques, Université de Laval, À titre individuel)

¿

0905

¿

0910

Le vice-président (M. Tony Valeri)

M. Jean Mercier

Le vice-président (M. Tony Valeri)

M. Jean Mercier

Le vice-président (M. Tony Valeri)

M. John Bryden (Ancaster—Dundas—Flamborough—Aldershot, Lib.)

Le vice-président (M. Tony Valeri)

M. Paul Forseth (New Westminster—Coquitlam—Burnaby, Alliance canadienne)

¿

0915

Le vice-président (M. Tony Valeri)

M. Robert Lanctôt (Châteauguay, BQ)

Le vice-président (M. Tony Valeri)

M. William Krause (président, Association des employé(e)s en sciences sociales)

¿

0920

¿

0925

Le vice-président (M. Tony Valeri)

M. William Krause

Le vice-président (M. Tony Valeri)

M. William Krause

Le vice-président (M. Tony Valeri)

M. Andrew Muller (président, «Society of Energy Professionals», Réseau des employés professionnels)

¿

0930

Le vice-président (M. Tony Valeri)

M. Paul Forseth

M. William Krause

M. Paul Forseth

M. Peter Engelmann (conseiller juridique, Engelmann-Gottheil, Association des employé(e)s en sciences sociales)

M. Paul Forseth

¿

0935

M. Andrew Muller

M. Steve Hindle (président, Institut professionnel de la fonction publique du Canada, Réseau des employés professionnels)

M. Paul Forseth

M. William Krause

M. Paul Forseth

M. Steve Hindle

M. Jean Mercier

M. Paul Forseth

M. Jean Mercier

M. Paul Forseth

¿

0940

Le vice-président (M. Tony Valeri)

M. Robert Lanctôt

M. William Krause

¿

0945

Le vice-président (M. Tony Valeri)

M. Claude Danik (directeur des services professionnels, Association des employé(e)s en sciences sociales)

M. Robert Lanctôt

M. William Krause

Le vice-président (M. Tony Valeri)

M. Tony Tirabassi (Niagara-Centre, Lib.)

¿

0950

M. Andrew Muller

M. Tony Tirabassi

M. Andrew Muller

M. Tony Tirabassi

M. Andrew Muller

M. Steve Hindle

M. Tony Tirabassi

M. Peter Engelmann

¿

0955

M. William Krause

Le vice-président (M. Tony Valeri)

M. John Bryden

M. William Krause

Le vice-président (M. Tony Valeri)

M. Claude Danik

M. John Bryden

À

1000

M. William Krause

Le vice-président (M. Tony Valeri)

M. Ken Epp (Elk Island, Alliance canadienne)

Le vice-président (M. Tony Valeri)

M. Ken Epp

M. Paul Forseth

M. Ken Epp

M. William Krause

M. Ken Epp

Le vice-président (M. Tony Valeri)

M. William Krause

M. Ken Epp

M. Andrew Muller

M. Ken Epp

À

1005

M. Andrew Muller

M. Ken Epp

À

1010

Le vice-président (M. Tony Valeri)

M. William Krause

Le vice-président (M. Tony Valeri)

M. Robert Lanctôt

À

1015

Le vice-président (M. Tony Valeri)

M. Steve Hindle

Le vice-président (M. Tony Valeri)

M. John Bryden

M. William Krause

M. John Bryden

M. William Krause

M. John Bryden

À

1020

M. William Krause

M. John Bryden

M. Peter Engelmann

M. John Bryden

M. Peter Engelmann

M. John Bryden

M. William Krause

M. John Bryden

M. William Krause

M. Peter Engelmann

M. John Bryden

M. William Krause

M. John Bryden

Le vice-président (M. Tony Valeri)

M. Paul Forseth

À

1025

Le vice-président (M. Tony Valeri)

M. William Krause

M. Paul Forseth

M. Steve Hindle

À

1030

M. Paul Forseth

À

1035

M. Jean Mercier

M. Paul Forseth

Le vice-président (M. Tony Valeri)

M. Robert Lanctôt

M. William Krause

M. Robert Lanctôt

M. William Krause

M. Robert Lanctôt

M. Peter Engelmann

À

1040

Le vice-président (M. Tony Valeri)

M. Claude Danik

M. Robert Lanctôt

M. Claude Danik

M. Robert Lanctôt

M. Claude Danik

M. Robert Lanctôt

M. Claude Danik

Le vice-président (M. Tony Valeri)

M. Tony Tirabassi

M. Jean Mercier

À

1045

M. Tony Tirabassi

Le vice-président (M. Tony Valeri)

M. Claude Danik

M. Tony Tirabassi

Le vice-président (M. Tony Valeri)

M. Paul Forseth

Le vice-président (M. Tony Valeri)

M. William Krause

À

1050

M. Paul Forseth

Le vice-président (M. Tony Valeri)

M. Steve Hindle

M. Paul Forseth

À

1055

M. William Krause

M. Steve Hindle

M. Paul Forseth

Le vice-président (M. Tony Valeri)

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CANADA

Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires

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NUMÉRO 023

l

2e SESSION

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37e LÉGISLATURE

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TÉMOIGNAGES

Le mardi 25 mars 2003

[Enregistrement électronique]

¿  (0900)  

[Traduction]

    Le vice-président (M. Tony Valeri (Stoney Creek, Lib.)): Je déclare la séance ouverte. Nous poursuivons notre examen du projet de loi C-25, Loi modernisant le régime de l'emploi et des relations de travail dans la fonction publique, modifiant la Loi sur la gestion des finances publiques et la Loi sur le Centre canadien de gestion et apportant des modifications corrélatives à d'autres lois.

    Nous recevons des témoins de l'Association des employé(e)s en sciences sociales, du Réseau des employés professionnels, ainsi que Jean Mercier, qui est professeur au Département de science politique de l'Université Laval. Peut-être pouvons-nous commencer par vous, monsieur Mercier, puis nous allons faire le tour de la table dans ce sens. Je vous prierais de commencer votre exposé en vous présentant.

    Monsieur Mercier.

[Français]

    M. Jean Mercier (professeur titulaire, Département des sciences politiques, Université de Laval, À titre individuel):

    Je veux vous remercier de l'invitation. Je remercie Mme Burke et Mme Croteau de m'avoir envoyé les documents. Je vais vous parler un petit peu de mon horizon.

    Je suis un professeur d'administration publique et de management public. J'ai été directeur de mon département pendant trois ans, ce qui me donne une petite expérience dans l'administration et le management. Je me suis intéressé, en termes de recherches subventionnées, aux comparaisons entre francophones et anglophones dans le management et à l'informatisation des processus administratifs.

    Je ne connais pas aussi bien le gouvernement fédéral que le gouvernement du Québec. Comme je vis à Québec, je connais un peu mieux le gouvernement provincial, mais je vais essayer de vous livrer le fond de ma pensée sur le projet de loi et les documents que j'ai vus concernant le projet de loi.

    On m'a demandé d'être le plus spécifique possible. Je vous dirai que pour un universitaire, c'est parfois un grand défi que d'être spécifique, mais je vais quand même essayer.

[Traduction]

    Je vais d'abord faire un résumé de mon exposé. Je sais que je dois me limiter à 10 minutes, je vais donc commencer tout de suite.

    J'ai quelques arguments principaux, quatre ou cinq. Le premier, c'est que le secteur public diffère du secteur privé et que le secteur public ne devrait pas essayer de reproduire tous les aspects du secteur privé.

    Deuxièmement, les chercheurs en économique ne recommandent pas unanimement des ententes avec le secteur privé. En fait, les gens qui se sont penchés sur la question du privé par rapport au public ont passé beaucoup de temps, toute leur vie, à y réfléchir et en arrivent à des conclusions très nuancées. Selon leurs recommandations le nouveau management public reste à être évalué. Nous favorisons ce mode d'administration depuis 12 ou 15 ans, mais il n'a toujours pas été évalué en profondeur.

    Je vais terminer par parler de la gestion du personnel, qui, je crois, est le thème qui vous intéresse le plus.

    Le secteur public est particulier et il attire un type de personnes en particulier. Je pense que c'est important.

¿  (0905)  

[Français]

C'est important en ce qui concerne les bonis, par exemple, ou les incitatifs au rendement. On peut penser que le secteur public attire des personnalités différentes et que ces personnalités sont peut-être moins intéressées par des questions comme les bonis et les primes de rendement que ne le sont les personnes du secteur privé. Je pense que fondamentalement, les personnes qui vont vers le secteur public sont intéressées par des questions à plus long terme et ont souvent une personnalité différente, et ce sera encore plus vrai dans les années à venir parce que, comme vous le savez, la démographie fait en sorte que les gens qui vont être dans le secteur public auront de plus en plus choisi d'aller dans ce secteur-là, parce qu'ils auront eu le choix.

    Il est donc important de considérer le type de personne qui va dans le secteur public. On a souvent abordé cette question-là du point de vue des compétences, mais ce n'est pas vraiment de cette façon qu'il faut l'aborder. C'est plutôt une question de personnalité.

    Donc, ma principale conclusion sur ce plan-là est que les salaires à court terme, les primes surtout, n'intéressent peut-être pas autant les gens qui vont dans le secteur public que les gens qui vont dans le secteur privé.

[Traduction]

    Deuxièmement, je vais répéter brièvement ce que j'ai dit plus tôt. Il n'y a pas de supériorité absolue du secteur privé sur le secteur public. Bien qu'on nous ait habitué à le penser depuis 15 ans, des économistes qui ont passé leur vie à étudier la question, et je voudrais mentionner les Américains Ronald Coase et Oliver Williamson, n'arrivent pas à cette conclusion, je l'ai déjà dit. Ils concluent plutôt que la société a besoin de divers types d'institutions, et que le secteur public appartient à un type d'institution en particulier. Il diffère des autres. Il a des caractéristiques qui lui sont propres. Ainsi, la fonction publique ne devrait pas essayer d'imiter le secteur privé à tous les égards. À certains égards, oui, et je vais y revenir un peu plus tard.

    Au cas où je l'oublierais, je veux souligner un élément qui semble sans rapport avec ce que je viens de vous dire, mais qui y est relié. Ainsi, les sondages réalisés dans le secteur public peuvent donner l'impression que les choses ne vont pas bien. J'aimerais ajouter que ces sondages sont souvent trompeurs si on les compare aux sondages réalisés dans le secteur privé, parce que les fonctionnaires disent plus franchement ce qu'ils pensent. Ils ont moins peur d'exprimer pleinement leur opinion, y compris leurs insatisfactions, selon le cas. Les personnes qui ne sont pas satisfaites dans le secteur privé, particulièrement dans les petites entreprises, s'en vont tout simplement, elles ne sont donc pas là pour répondre à des questions ou pour exprimer leur insatisfaction.

    Le grand inconvénient, le grand obstacle relativement au secteur privé, c'est ce que les économistes appellent les «coûts de transaction». Lorsqu'on a recours à la sous-traitance, qu'on confie une partie du travail à quelqu'un d'autre, il y a des coûts de transaction. Si quelqu'un fait un travail d'un type très interdépendant, comme c'est le cas de la plupart des missions du secteur public, les coûts de transaction s'accumulent nécessairement. C'est le grand inconvénient de la sous-traitance avec le secteur privé.

¿  (0910)  

[Français]

    Je regarde le temps qui passe. J'ai deux derniers points, à commencer par l'évaluation du nouveau management public. Beaucoup des recommandations nouvelles qu'on fait pour le secteur public viennent du nouveau management public. Ce nouveau management public a en fait été très peu évalué, même s'il s'intéresse beaucoup à l'évaluation lui-même. Beaucoup des données qu'on reçoit et qui sont critiques vis-à-vis du nouveau management public sont des données récentes, qui datent de deux ou trois ans.

    Ce qu'on peut retenir du secteur privé, par contre, c'est la flexibilité, et là, on aura peut-être des discussions avec d'autres experts qui sont ici aujourd'hui. Je pense qu'une des choses qu'on peut apprendre du secteur privé, c'est la flexibilité dans la gestion des ressources humaines.

    Je vais conclure sur la question de la gestion du personnel. Dans le secteur public, il y a toujours eu un équilibre entre le droit du personnel, le droit du public et le droit du gestionnaire. Je comprends la mesure législative qui est proposée comme étant un nouvel équilibre.

    Le vice-président (M. Tony Valeri): Monsieur Mercier,

[Traduction]

    Avez-vous quelque chose à dire sur le projet de loi lui-même? Y a-t-il des dispositions particulières du projet de loi que vous voudriez voir modifiées?

    M. Jean Mercier: Comme je vous l'ai dit, il est toujours difficile pour les universitaires d'être précis. Si vous me laissez deux ou trois minutes, j'aurai quelques arguments plus précis à vous présenter. Je pourrais soulever d'autres points plus tard.

    Le vice-président (M. Tony Valeri): Il vous reste quelques minutes, pourquoi ne les prendriez-vous pas?

    M. Jean Mercier: Je pense que l'interprétation de l'équilibre entre le secteur public et le secteur privé est pertinente dans la façon dont on examine ce projet de loi. Ce n'est peut-être pas pertinent pour l'étude de tous les articles, mais ce l'est dans la façon dont on envisage la question.

    Je vois ce projet de loi comme un nouvel équilibre entre les droits des employés, les droits de la direction et les droits du public, en ce sens qu'il augmente les droits du public. Il a pour but d'attribuer au public, aux clients pour ainsi dire, un rôle accru, et il en va de même du rôle des gestionnaires. Ce nouvel équilibre va nécessairement diminuer quelque peu certains droits procéduraux et certains aspects complexes de la procédure entourant la protection des employés. C'est la principale orientation que je vois dans ce projet de loi.

    Je ne suis peut-être pas d'accord avec tous les spécialistes de la question que vous avez consultés, mais en somme, j'estime que c'est une bonne idée. Le secteur public sera en mesure d'offrir aux gestionnaires une souplesse qui, bien qu'elle n'atteigne jamais celle des gestionnaires du secteur privé, ira quelque peu dans la même veine. Dans la mesure où vous voulez attirer des gestionnaires dans les prochaines années, les gestionnaires pourront aller à divers endroits. Ils auront un choix en raison des variations de la population. Le fait de leur octroyer une plus grande liberté dans leur mode de gestion les portera à envisager le secteur public, et si vous voulez attirer des gestionnaires, c'est une bonne chose.

    Voilà en quelques mots ce que j'avais à dire.

    Le vice-président (M. Tony Valeri): Merci.

    Avant que je cède la parole à l'Association des employé(e)s en sciences sociales, M. Bryden voudrait invoquer le Règlement.

    Monsieur Bryden.

    M. John Bryden (Ancaster—Dundas—Flamborough—Aldershot, Lib.): Merci, monsieur le président.

    Je veux simplement informer les membres du comité qu'à l'une de nos séances précédentes, j'ai donné un avis de motion visant à demander certains documents au commissaire à la protection de la vie privée, M. Radwanski, dont son compte de dépenses personnelles pour les deux dernières années, l'organigramme du Bureau du commissaire à la protection de la vie privée et une explication des raisons pour lesquelles il ne veut pas être assujetti à la Loi sur l'accès à l'information.

    La greffière m'a indiqué que malgré les réticences qu'il avait exprimées, le commissaire a répondu à ces demandes dans une certaine mesure et qu'elle a en main des documents qu'elle va faire circuler. J'aimerais d'abord examiner ces documents, monsieur le président, afin de déterminer si je devrais aller de l'avant avec les motions dont j'ai déjà donné avis.

    Je voulais simplement le dire officiellement afin que les autres députés soient au courant.

    Le vice-président (M. Tony Valeri): D'accord, merci.

    Monsieur Forseth.

    M. Paul Forseth (New Westminster—Coquitlam—Burnaby, Alliance canadienne): Merci.

    Lorsque les témoins comparaissent devant nous, je leur répète sans cesse qu'ils doivent être très précis dans leurs observations sur le projet de loi. À ce stade-ci, le concept de base et la philosophie du projet de loi ont déjà été adoptés à la Chambre des communes. Leurs commentaires à cet égard viennent donc trop tard.

    Nous devons maintenant examiner chaque article et déterminer quel mot il faut y ajouter, quel article. C'est le genre de témoignage dont nous avons besoin.

    Le temps file, j'espère donc que ces observations seront prises en compte dans les mémoires que nous allons recevoir aujourd'hui et à l'avenir. J'espère entendre aujourd'hui de bons conseils de la part des experts qui témoignent devant nous.

¿  (0915)  

    Le vice-président (M. Tony Valeri): D'accord.

    Monsieur Lanctôt.

[Français]

    M. Robert Lanctôt (Châteauguay, BQ): Je suis content que M. Forseth reprenne la demande que j'avais faite la dernière fois. Je trouve qu'on perd du temps. Ce n'est pas le témoin qui est une perte de temps, mais on n'en est plus à ce niveau-là; on est à un autre niveau. On parle du projet de loi C-25. Ce témoin aurait dû venir dans un contexte plus général, lorsqu'on parlait du renouvellement de la fonction publique et de la nouvelle culture.

    C'est pour cela que j'ai demandé, la dernière fois, de faire le filtrage des témoins. Tout le monde était en accord, mais cela n'a pas été fait. En fait, je pense qu'il n'y a pas eu de décision, et c'est ce qui est malheureux. On avait demandé à la greffière de téléphoner aux témoins pour leur demander de suggérer des modifications ou des ajouts au projet de loi C-25.

    Il faudrait avancer plus rapidement et ne pas devoir entendre encore 10 témoins nous faire un témoignage qui a quelque chose à voir avec le sujet, mais pas avec le projet de loi C-25. On n'a pas à travailler cet aspect, on l'a déjà travaillé. Peut-être qu'on va le retravailler après, si on veut continuer à parler et faire du blabla. Non, on n'en est pas là.

    Je suis content que l'Alliance canadienne fasse la même demande que celle que j'ai faite la dernière fois. Je répète qu'on est ici spécifiquement pour voir si on peut faire autre chose pour améliorer le projet de loi C-25. Je pense que ça fait 25 fois que j'entends le même discours sur la fonction publique. C'est malheureux pour vous, monsieur Mercier, mais j'aimerais qu'on fasse le filtrage à cet effet.

[Traduction]

    Le vice-président (M. Tony Valeri): Merci, monsieur Lanctôt.

    Je crois que tous les témoins peuvent attester que la greffière a communiqué avec eux et qu'elle leur a demandé d'être très précis dans leurs observations sur ce projet de loi, compte tenu des discussions que notre comité a déjà tenues. C'est la deuxième fois qu'une telle situation survient à notre comité. De toute évidence, la décision du comité est claire. Je n'hésiterai donc pas à inciter les témoins que nous accueillons ce matin à faire tout en leur pouvoir pour se conformer à la demande des membres du comité. Comme vous pouvez le voir, plus vous serez précis, plus vous pourrez contribuer à notre travail.

    Je cède la parole à M. Krause.

    M. William Krause (président, Association des employé(e)s en sciences sociales): Monsieur le président, merci beaucoup.

    Nous aimerions remercier le comité de nous avoir donné l'occasion de comparaître aujourd'hui comme témoin. Lorsque viendra le temps de répondre à vos questions, j'aurai l'aide de M. Claude Danik, directeur des services professionnels, et de M. Peter Englemann, notre conseiller juridique.

    Comme vous le savez, l'AESS représente quelque 8 500 employés qui offrent des services en sciences économiques et sociales aux Canadiens. Nous représentons notamment les attachés de recherche qui appuient le travail des comités parlementaires.

    Nous tenons à vous dire d'emblée qu'en général, nous appuyons les objectifs de ce texte de loi. Nous croyons en un régime de relations patronales-syndicales qui favorise un milieu de travail sain et productif. Nous appuyons un régime de négociation collective dans la fonction publique qui est essentiellement de nature non conflictuelle. De plus, nous appuyons la flexibilité dans le domaine de la dotation lorsqu'elle s'accompagne de mesures renforcées visant à préserver le régime du mérite.

    Bien que les mesures proposées dans ce projet de loi constituent un pas dans la bonne direction, nous demeurons préoccupés. Il est possible que certains de nos objectifs ne se réalisent pas parce que certaines améliorations s'imposent.

    Avant de parler de nos recommandations, nous aimerions commenter certaines parties du projet de loi qui reçoivent notre appui. Ces observations particulières s'ajoutent à celles qui sont présentées dans notre mémoire. Nous offrons nos excuses au comité. Inutile de dire que le délai que nous avons eu pour rédiger ce mémoire et nous préparer à comparaître devant vous a été plutôt court; par conséquent, nous avons omis certains éléments. Nous aimerions corriger cette situation maintenant.

    Nous constatons qu'en vertu de la Loi sur les relations de travail dans la fonction publique proposée, les griefs pour motif de discrimination peuvent être adressés à un arbitre de grief ou au Tribunal des droits de la personne. Nous croyons que cette mesure aura pour effet de donner un résultat plus rapide et plus efficace, et nos membres vous en remercient.

    Nous avons également constaté que l'article 51 proposé est privatif, en ce sens que les décisions de la Commission sont définitives et exécutoires. Nous croyons qu'il s'agit d'une mesure importante pour décourager les recours en justice inutiles. Aussi bien la gestion que les syndicats y trouvent leur compte.

    L'article 53 proposé crée un comité consultatif en matière de rémunération. Il s'agit effectivement d'une mesure souhaitable. Cependant, il pourrait être nécessaire d'apporter certaines précisions. On pourrait certainement préciser la composition de ce comité pour garantir son impartialité et son intégrité.

    Nous constatons également que l'article 226 confère à la Commission des relations de travail dans la fonction publique des pouvoirs de réparation, comme l'adjudication d'intérêts. Encore une fois, il s'agit d'un autre pas dans la bonne direction et nous vous en remercions.

    Encore une fois, je regrette que ces observations n'ont pas été consignées spécifiquement dans notre mémoire.

    Enfin, nous constatons que la paragraphe 37(1) de la Loi sur les relations de travail dans la fonction publique demeure inchangé. Cela signifie que le droit des employés de recourir à l'arbitrage ou à la grève comme méthode de résolution d'un différend en cas d'impasse dans les négociations est maintenu. Nos membres ont toujours eu recours à l'arbitrage comme méthode de résolution des différends avec leur employeur et nous sommes reconnaissants du fait que ce droit reste prévu dans la loi.

    Avant de présenter nos recommandations, j'aimerais faire état de deux sources de préoccupation qui, encore une fois, à cause des contraintes de temps, ne figurent pas dans notre mémoire. Elles sont importantes. L'article 41 proposé de la Loi sur les relations de travail dans la fonction publique autorise la commission à rejeter de façon sommaire toute affaire dont elle est saisie sans tenir d'audience. Le paragraphe 40(2) proposé lui accorde les mêmes pouvoirs dans le cas des demandes ou plaintes qu'elle juge frustratoire. Nous estimons que le pouvoir de discrétion prévu dans l'article 41 proposé est trop vaste et cette question préoccupe nos membres. Si une demande n'est pas frustratoire, elle devrait alors faire l'objet d'une audience.

    De la même manière, nous constatons que l'article 227 proposé de la Loi sur les relations de travail dans la fonction publique permet à l'arbitre de grief de trancher toute affaire dont il est saisi sans tenir d'audience, alors que l'article 228 proposé laisse entendre que les décisions peuvent être rendues sans motif. Nous croyons que des motifs présentés par écrit sont importants dans le règlement des demandes ou plaintes et pour empêcher qu'à l'avenir des cas semblables ne soient présentés inutilement. Des jugements par écrit sont à l'avantage des deux parties. Tant la gestion que les syndicats estiment que cela les aide à résoudre des points litigieux potentiels. Alors, nous sommes préoccupés par le fait que l'article 228 proposé laisse entendre que des décisions puissent être rendues sans qu'elles soient accompagnées d'un document présentant les motifs de cette décision.

    Nous allons maintenant passer à nos recommandations, mais je veux dire très clairement que nos suggestions ont pour but d'améliorer le projet de loi dans l'intérêt public, d'améliorer les relations patronales-syndicales et d'assurer une dotation efficace. On trouvera ces recommandations à partir de la page 10 de notre mémoire.

    Notre première recommandation est simple. Nous aimerions que l'article 8 proposé de la Loi sur les relations de travail dans la fonction publique soit modifié de manière que les comités de consultation soient établis de bonne foi. Nous avons proposé un libellé particulier à cet effet.

    Deuxièmement, nous aimerions que l'article 9 proposé soit modifié de manière à inclure un mécanisme de règlement des différends pour les initiatives d'amélioration conjointe. Sans une tel mécanisme, nous parlons simplement de consultation et non d'amélioration conjointe. Nous estimons qu'il est important que les parties à l'amélioration conjointe élaborent un mécanisme approprié de règlement des différends, tout en reconnaissant que de tels différends constitueraient l'exception et non la règle.

    Je ferai ici une légère digression pour vous parler de la situation qui existe à Industrie Canada qui a déjà élaboré une initiative d'amélioration conjointe.

¿  (0920)  

    Je préside à des réunions, avec Peter Harder. Nous avons déjà décidé d'un mécanisme de règlement des différends acceptable aux deux parties. Dans ce cas, il s'agit de la décision du sous-ministre. Alors, nous pensons qu'il est important qu'il y ait un mécanisme de résolution des différends pour s'assurer que les parties finissent toujours par en arriver à une entente.

    Pour revenir à nos recommandations, nous proposons que le paragraphe 76(1) proposé soit supprimé. Ce paragraphe permet à l'employeur de retenir les cotisations syndicales. Nous croyons qu'une autorité aussi grande peut mener à des abus, dans l'intention de nuire aux activités d'un organisme. Cette mesure aura vraisemblablement plus d'effets sur les petits syndicats et que sur les gros; néanmoins, il s'agit d'une source de préoccupation étant donné le grand nombre de petits syndicats dans la fonction publique.

    Nous croyons que l'article 11 de la Loi sur l'emploi dans la fonction publique actuellement en vigueur devrait être maintenu. Cet article oblige la commission à choisir les employés au sein de la fonction publique, sauf dans les cas où elle juge qu'il n'est pas dans le meilleur intérêt de la fonction publique de le faire.

    Notre recommandation donne la préférence à la dotation à l'interne. Nous croyons qu'il s'agit d'un élément important pour l'avancement de nos membres.

    Nous recommandons également que la Loi sur l'emploi dans la fonction publique soit étendue à tous les autres employés—par exemple, ceux de la Bibliothèque du Parlement ou ceux du Parlement. De nombreux employés du Parlement se plaignent du fait qu'il leur est interdit de poser leur candidature à des concours internes de la fonction publique fédérale. Certains de nos membres qui travaillent à la Bibliothèque du Parlement aimeraient jouir des mêmes droits que tous les autres employés du gouvernement.

    Nous recommandons également que le paragraphe 77(1) proposé de la Loi sur l'emploi dans la fonction publique soit modifié de manière à étendre le recours au Tribunal de la dotation aux nominations faites par les administrateurs généraux. De plus, nous recommandons que le paragraphe 77(1) proposé soit modifié de manière à inclure comme motif de plainte le défaut d'évaluer équitablement des qualifications par suite d'erreur, d'omission ou d'inconduite.

    Notre préoccupation ici s'appuie fermement sur le dernier sondage réalisé auprès des fonctionnaires fédéraux et qui révèle que 30 p. 100 des répondants ont exprimé leur inquiétude face au caractère équitable du processus de dotation. Nous pensons que des droits d'appel solides forceront les gestionnaires à faire les choses correctement.

    J'ajouterais que dans la formulation actuelle du projet de loi, sans notre recommandation, il est très vraisemblable qu'il y ait de la tricherie dans les concours ou les nominations. Il pourrait y avoir des erreurs grossières comme l'absence de pages dans le c.v. d'un employé. Il pourrait y avoir d'autres erreurs grossières qui influent sur le résultat final. Il s'agirait d'un motif d'appel, car les motifs d'appel sont limités à l'abus de pouvoir et au non-respect de la langue officielle du candidat.

    Alors, nous nous inquiétons du fait que ce processus pourrait devenir une source de préoccupation additionnelle pour la plupart des employés. Une fraction importante de l'effectif de la fonction publique estime déjà être traitée injustement. Nous croyons que le fait de réduire les motifs d'appel constituerait un pas dans la mauvaise direction.

    Enfin, j'aimerais vous faire une suggestion et, en même temps, corriger une erreur dans notre mémoire.

    Dans notre dernière recommandation, nous avons parlé de l'article 230 de la Loi sur l'emploi dans la fonction publique. Veuillez nous excuser, mais il s'agissait de l'article 230 de la Loi sur les relations de travail dans la fonction publique.

    Nous aimerions que la mention d'avis dans le libellé soit supprimée. Nous croyons que le licenciement ou la rétrogradation doivent toujours être fondés sur des motifs valables. L'article 230 proposé permettrait le licenciement ou la rétrogradation sur l'avis des administrateurs généraux. Évidemment, ce qui nous inquiète ici, si vous tenez compte des observations que j'ai faites un peu plus tôt, c'est qu'en vertu de l'article 230 proposé, il pourrait s'agir de l'avis de l'administrateur général et, en vertu de l'article 227 proposé, dont nous vous avons également parlé il y a un instant, il est possible qu'un arbitre de grief puisse trancher une question sans la tenue d'audience.

    Alors, le projet de loi ouvre la porte à la possibilité, en vertu de l'article 230 proposé, qu'un avis puisse servir à licencier un employé et qu'ensuite, un arbitre de grief puisse trancher la question sans la tenue d'audience. Nous croyons que tout cela est tout à fait inutile, parce que les commissions ont le pouvoir de rejeter toutes les questions qu'elles estiment frustratoires et il s'agit là d'un garde-fou important. Par conséquent, pour la protection de nos employés, nous croyons que toute allusion à un avis dans l'article 230 proposé doit être supprimée et nous vous proposons un libellé à cet effet.

    Cela conclut mes observations; j'ai tenté d'être bref, de m'en tenir aux faits et d'aller droit au but. J'aimerais vous remercier encore une fois.

¿  (0925)  

    Le vice-président (M. Tony Valeri): J'aimerais vous remercier de cet exposé très précis. Je pense que c'est exactement ce que le comité recherche pour l'aider dans l'étude de ce projet de loi.

    M. William Krause: J'aimerais encore une fois offrir mes excuses au comité pour le fait qu'en raison de la nature et de la taille de ce projet de loi, il a été difficile de préparer notre mémoire. Au cours de mon témoignage, j'ai fait état de plusieurs points qui ne figurent pas dans notre mémoire et j'espère que vous allez tenir compte de ces observations orales.

    Le vice-président (M. Tony Valeri): Elles figureront dans le compte rendu.

    Merci.

    M. William Krause: Merci,

    Le vice-président (M. Tony Valeri): Je me tourne maintenant vers l'Institut professionnel de la Fonction publique du Canada. Qui prendra la parole, monsieur Hindle ou monsieur Muller?

    M. Andrew Muller (président, «Society of Energy Professionals», Réseau des employés professionnels): Merci, monsieur le président.

    Bonjour à tous les membres du comité. Il s'agit effectivement d'un honneur et d'un privilège que de pouvoir me présenter aujourd'hui devant vous pour exprimer les vues de l'Institut professionnel de la fonction publique du Canada sur ce texte de loi de grande envergure portant sur la modernisation de la fonction publique.

    Je m'appelle Andrew Muller. Je suis président de la Society of Energy Professionals. Je suis accompagné par M. Steve Hindle, président de l'Institut professionnel de la fonction publique du Canada; de plus, j'aimerais saluer M. Bill Krause, président de l'AESS, qui est également présent ici. Son organisme est également membre du réseau. 

    Le Réseau des employés professionnels est un organisme-cadre national regroupant plusieurs syndicats qui représentent divers professionnels, techniciens et préposés à des fonctions de gestion dans les secteurs public et privé. Les syndicats membres du Réseau représentent en totalité 80 000 employés syndiqués partout au Canada. Au nombre de ces employés syndiqués, on compte des scientifiques, des ingénieurs, des gestionnaires intermédiaires et des experts des technologies de l'information dans l'industrie de télécommunications, des spécialistes financiers qui assument des fonctions de comptabilité professionnelle, des cadres intermédiaires et supérieurs de la fonction publique, etc.

    Au nom du Réseau, je suis heureux de présenter nos points de vue à l'égard d'un droit important lié à l'emploi qui, selon nous, a été omis dans le projet de loi C-25. Il est urgent d'offrir une protection complète aux fonctionnaires fédéraux qui rapportent, en toute légitimité, les actes fautifs qui se produisent dans leur milieu de travail. Ces dernières années, à maintes occasions, il aurait été dans l'intérêt public que les employés jouissent de cette protection, appelée communément la protection des dénonciateurs, car ils auraient ainsi pu légitimement exposer les abus sans avoir à craindre de représailles. Idéalement, une telle protection légale pour les dénonciateurs devrait être offerte dans les secteurs privé et public.

    Au Canada, les mesures législatives existantes ne prévoient pratiquement aucune protection juridique pour les travailleurs canadiens à cet égard. La seule protection offerte se limite à certaines questions visées par des lois spécifiques (par exemple, les lois portant sur la santé et la sécurité ou sur l'environnement). Le Canada traîne loin derrière dans le domaine de la protection des dénonciateurs si on compare nos lois à celles d'autres pays comme la Grande-Bretagne, la Nouvelle-Zélande, l'Australie et les États-Unis.

    Le Réseau sait qu'une politique interne a été adoptée par le gouvernement du Canada à la fin de 2001 pour protéger les employés de la fonction publique fédérale, intitulée officiellement «Politique sur la divulgation interne d'information concernant des actes fautifs au travail» et que M. Edward Keyserlingk a été nommé au poste d'agent de l'intégrité de la fonction publique. Même si nous reconnaissons qu'il s'agit là de premiers pas utiles pour protéger les fonctionnaires fédéraux dénonciateurs, le Réseau est d'avis qu'il faut une mesure législative spécifique à cet égard. 

    Nous croyons que le Parlement, dans le cadre de son étude du projet de loi C-25, dispose d'une excellente occasion pour intégrer des mesures législatives efficaces et générales en vue de protéger les dénonciateurs au sein de la fonction publique fédérale. Cela devrait constituer le point de départ d'une mesure législative sur les dénonciateurs au Canada, qui s'apparenterait aux mesures adoptées dans d'autres démocraties occidentales. C'est également là une occasion pour le Parlement de montrer la voie à suivre dans ce secteur et d'orienter les initiatives législatives futures applicables au secteur privé.

    La nécessité d'une protection pour les fonctionnaires fédéraux dénonciateurs est évidente et a d'ailleurs été reconnue par l'introduction de projets de loi d'initiative parlementaire à quelques occasions au cours des dernières années et de la politique gouvernementale en la matière il y a environ dix-huit mois. Il est maintenant temps de soutenir cette politique par une mesure législative.

    De l'avis du Réseau, l'une des principales lacunes du projet de loi C-25 est justement l'absence d'une protection pour les dénonciateurs. C'est là une omission importante dans un projet de loi visant à remanier en profondeur les lois et procédures régissant la fonction publique fédérale au Canada, et nous exhortons le Parlement à rectifier la situation.

    Merci, monsieur le président, nous serons heureux de répondre aux questions du comité.

¿  (0930)  

    Le vice-président (M. Tony Valeri): Merci.

    Nous allons commencer par un tour de sept minutes et M. Forseth sera le premier à prendre la parole. Nous disposons d'environ une heure et demie pour les questions, alors ce sera l'occasion de vraiment approfondir les questions traitées dans les exposés qui nous ont été présentés.

    Monsieur Forseth.

    M. Paul Forseth: Merci.

    Je veux d'abord faire une observation à l'Association des employé(e)s en sciences sociales. J'ai aimé votre exposé. À cette étape-ci, c'est exactement le genre de choses que nous devons examiner. Je suis à la page 19 de votre mémoire, votre paragraphe 82 d), où vous proposez le libellé suivant: «le défaut de la Commission ou de l'administrateur général d'évaluer équitablement des qualifications par suite d'erreur, d'omission ou d'inconduite.», et tout cela concerne le processus de traitement des plaintes devant le tribunal.

    Maintenant, vous parlez un critère particulier qui pourrait justifier l'intervention du tribunal, mais je me demande si vous avez examiné la suites des choses; dans l'éventualité où le tribunal juge qu'il y a une anomalie, de quels recours dispose-t-il? Quelle mesure d'action peut-il prendre en réalité? Pour moi, cela semble également une omission ou une lacune dans le projet de loi. Peut-être pourriez-vous commenter davantage cette question.

    M. William Krause: Je crois que le tribunal aurait l'autorité nécessaire pour renverser une nomination qui aurait été faite dans le cadre d'un processus jugé irrégulier; du moins, c'est ce que je pense.

    M. Paul Forseth: C'est ce que vous croyez, mais je pense que si vous examinez le projet de loi, vous n'en trouverez aucune indication. C'est ce qui me préoccupe.

    M. Peter Engelmann (conseiller juridique, Engelmann-Gottheil, Association des employé(e)s en sciences sociales): Cette observation est sensée. Je pense que le projet de loi devrait être plus précis quant aux mesures que peut prendre le tribunal. Une des principales préoccupations que nous avions, c'était l'absence de certains motifs d'appel et la quasi impossibilité de démontrer un abus de pouvoir. Mais je suis d'accord pour dire qu'il pourrait y avoir plus de précision sur les mesures de correction à prendre.

    M. Paul Forseth: Cela ressemble beaucoup à d'autres commentaires que j'ai reçus. Les gens disent : je suppose, j'espère, je penserais bien ou c'était comme cela. Eh bien, si ce n'est pas dans la loi, cela n'arrivera pas, surtout dans le nouveau régime où nous nous efforçons, dans le projet de loi, de prévoir dans les détails tout ce qui va se produire.

    Je m'adresse maintenant au Réseau des employés professionnels. J'ai aimé votre présentation. Fondamentalement, vous vous êtes concentrés sur une seule question et c'est aussi une approche qui est valable.

    J'ai eu un certain nombre de courtes conversations avec la ministre à différents moments au sujet de cette question particulière et la ministre est en fait assez fière de la politique de la note de service—ou je ne sais trop comment l'appeler—bien que je ne sois pas certain que les fonctionnaires à la grandeur du Canada la connaissent vraiment; une chose comme celle-là nécessite une éducation permanente. De façon générale, la politique existe, mais vous faites valoir le point qu'elle doit être fondée dans la loi. J'ai fait cette observation lorsque le projet de loi a été présenté à la Chambre et j'ai soulevé le même point que vous.

    Alors, fondamentalement, je suis d'accord avec l'idée que, oui, il doit y avoir un certain fondement dans la loi. La question, c'est de savoir avec quelle précision il faut en parler dans la loi. Deuxièmement, est-ce que des mesures de correction doivent être précisées ou devrait-on s'en tenir, dans le projet de loi, à mentionner qu'il y aura une soi-disant politique de dénonciation—je n'aime pas particulièrement ce terme—qui fournira les moyens et l'instrument pour régir le comportement de bonne foi lorsqu'il est exercé et qui offrira également une certaine protection à l'employé? Jusqu'où devons-nous aller dans le projet de loi, dans les détails ou une simple allusion au régime actuel ou une indication qu'il y en aura une politique à cet égard? Si cette politique n'a d'existence que dans une note de service, elle pourrait bien disparaître demain.

    Peut-être pourriez-vous commenter davantage.

¿  (0935)  

    M. Andrew Muller: Merci.

    Je vais demander à Dave Hindle de commenter.

    M. Steve Hindle (président, Institut professionnel de la fonction publique du Canada, Réseau des employés professionnels): Merci de la question.

    Il est assez clair que le Réseau des employés professionnels pense que la loi devrait traiter avec assez de détails de la protection qui sera offerte aux dénonciateurs dans la fonction publique fédérale et, par extension, aux dénonciateurs dans le secteur privé et ailleurs.

    Il est malheureux que nous soyons déjà rendus à un stade aussi tardif et il est fort peu probable que nous puissions aller bien loin avec un amendement qui préciserait ces détails ou que nous obtenions l'accord de la ministre. En faisant écho au propos de la ministre, je pense que s'il pouvait y avoir une mention dans la loi indiquant que l'employeur doit adopter une politique pour protéger les dénonciateurs qui agissent de manière légitime, cela aurait au moins pour effet d'amorcer le processus visant à assurer une protection, d'avoir cette question dans un cadre législatif et, enfin, de fournir un certaine base pour l'élaboration d'un texte de loi particulier visant à protéger les dénonciateurs.

    M. Paul Forseth: Peut-être que MM. Krause et Engelmann pourraient ajouter quelque chose sur le même point.

    M. William Krause: Je suis d'accord avec les observations de M. Hindle. Il est certain qu'il faut protéger les dénonciateurs et, de toute évidence, les politiques dans ce domaine seront bien accueillies par les employés. Je pense qu'il a été généralement démontré que toute la question de la dénonciation est une question qui touche les employés professionnels.

    M. Paul Forseth: Est-ce que l'un ou l'autre d'entre vous a des observations spécifiques concernant la politique interne existante? S'agit-il d'un bon modèle à suivre ou est-ce quelque chose d'incomplet?

    M. Steve Hindle: Nous croyons qu'il est encore trop tôt pour faire une critique valable, pour déterminer s'il s'agit d'un mécanisme approprié ou non.

    Nous vous dirions qu'il n'est pas approprié que cette question relève du Conseil du Trésor lui-même. Elle devrait au moins relever du Bureau du vérificateur général. Le vérificateur général est un agent du Parlement et jouit d'une certaine indépendance, non seulement au point de vue légal, mais également dans la perception du public. Nous pensons qu'à elle seule, cette mesure favoriserait grandement le recours aux services de l'agent de l'intégrité par les employés de la fonction publique et fournirait au gouvernement une certaine assurance que ces questions pourraient être traitées sans qu'elles soient automatiquement rendues publiques.

    M. Jean Mercier: Je vais essayer d'être aussi précis que possible sur cette question.

    M. Paul Forseth: Mais allez-y.

    M. Jean Mercier: Les cas individuels de dénonciation, peu importe s'il y a eu protection ou non par la loi, ne sont pas des histoires heureuses, si vous examinez l'histoire de ceux qui y ont eu recours et si vous suivez leur carrière.

    Merci.

    M. Paul Forseth: Le Citizen d'Ottawa rapporte parfois des cas célèbres. Il y a des cas absolument spectaculaires et parfois, les gens développent un complexe de persécution, ou je ne sais quoi, et pensent que le monde entier s'est retourné contre eux.

    Je pense que les députés ont vu ce genre de situation dans leur bureau de circonscription, où ils reçoivent des personnes qui ont des griefs ou d'autres plaintes. Souvent, il s'agit d'un ancien fonctionnaire qui se présente et qui traîne toute sa vie dans une boîte de carton contenant des dossiers, des lettres, de la correspondance, un scénario complet de conspiration. Leur vie entière semble s'être arrêtée et ils sont complètement dévorés par cette histoire, au point d'en avoir des troubles de la personnalité ou des troubles psychologiques.

    Mais je comprends, évidemment, et je suis d'accord avec M. Hindle pour dire que la politique interne est récente et que nous n'avons pas vraiment eu l'occasion de voir comment elle fonctionne. Je pense que ce sera un élément très important. Selon ce que nous apprendrons, le changement de culture ne consistera pas tellement à savoir ce que l'on retrouvera dans la loi, mais quelle sera l'attitude de tous les acteurs et de tous les intervenants, si nous voulons faire en sorte que ce projet de loi fonctionne ou non.

    Je pense que je vais m'arrêter ici.

¿  (0940)  

    Le vice-président (M. Tony Valeri): Merci, monsieur Forseth.

    Monsieur Lanctôt.

[Français]

    M. Robert Lanctôt: Merci, monsieur le président.

    C'est un plaisir d'entendre enfin deux organismes faire ce genre de suggestions. Par mes questions subjectives, je souhaitais voir les autres témoins les faire. Je suis content d'avoir un peu d'appui.

    Je vais commencer par les recours. Dans le projet de loi, je les trouvais et je les trouve encore très limités. Je vous félicite d'avoir soulevé ce point. Comme je vous le disais, ça fait du bien de se sentir appuyé par les employés, d'autant plus que les questions que j'ai pu poser visaient précisément à les protéger.

    Cependant, en ce qui a trait à la façon dont vous faites votre recommandation, suite à l'ajout de l'alinéa d), je me pose un peu la même question. Je suis content à l'idée d'ajouter quelque chose, mais encore une fois, il s'agit d'une façon limitative. Pour ma part--et j'aimerais entendre vos commentaires à ce sujet--j'envisagerais plutôt de rendre les recours beaucoup plus larges. C'est ce que vous faites, mais d'une façon limitative et exhaustive, encore une fois.

    Je me prépare à faire un amendement beaucoup plus large et j'aimerais d'abord entendre vos commentaires. Un amendement pourrait être proposé plutôt par des termes comme «notamment» ou des alignements généraux pouvant permettre aux employés de la fonction publique d'utiliser des recours qui ne soient pas limitatifs.

    J'aimerais entendre vos commentaires à ce sujet.

[Traduction]

    M. William Krause: Il s'agit d'une question délicate. D'une part, nous savons qu'il faut augmenter l'efficacité de notre processus de dotation. À vrai dire, le processus actuel ne fonctionne pas. Entre le moment où une mesure de dotation est entreprise et le moment où la personne occupe le poste, il peut s'écouler un an, le temps d'entendre un appel éventuel et de rendre une décision. Nous avons reconnu que cela ne répondait pas aux besoins de rapidité dans le domaine de la dotation. Si on regarde le rythme avec lequel les gens vont quitter la fonction publique et le rythme avec lequel se fera la dotation dans l'avenir, il est nécessaire d'accélérer les choses dans ce domaine.

    Nous avons essayé d'attirer l'attention sur des situations très raisonnables où des erreurs ou des omissions importantes peuvent être commises et où il peut se poser un problème d'inconduite. Nous sommes précis, parce que, très certainement, nous pensons qu'il faut avoir des motifs raisonnables pour faire appel dans ce domaine. Nous ne voulons pas de motifs de nature générale et étendue, parce que nous serions inondés d'appels par suite du processus de dotation. Cela aurait pour effet d'étirer le processus encore plus et ne permettrait pas de résoudre le problème que nous avons à l'heure actuelle.

    Alors, nous essayons d'en arriver à un juste milieu ici, mais nous pensons très certainement que nous avons soulevé des situations réelles—sérieuse incapacité d'évaluer par suite d'erreur, d'omission ou d'inconduite. Cela englobe tout ce qui relève de la fraude ou de la tricherie, toute omission importante de la part du jury qui participe à ce processus, comme le fait d'égarer des pages d'un c.v., ce qui est arrivé à certains de nos membres. Nous pensons qu'il s'agit d'un équilibre par rapport à ce que la loi cherche à réaliser du côté de la rapidité.

    Nous pensons également, grosso modo, que les employés considéreront que ce sont des motifs raisonnables. Le point de vue actuel de nos membres, c'est que l'abus de pouvoir et la langue ne sont pas les seuls motifs valables. Des erreurs graves sont commises et elles devraient certainement constituer des motifs d'appel.

    Vraiment, je n'ai pas à l'instant—pour répondre à votre question de manière brève—une suggestion de formulation qui serait générale et étendue. Je ne pense pas que cela nous mènerait dans la bonne direction, si nous en avions une.

¿  (0945)  

    Le vice-président (M. Tony Valeri): Monsieur Danik.

[Français]

    M. Claude Danik (directeur des services professionnels, Association des employé(e)s en sciences sociales): Si je peux ajouter à la réponse de M. Krause, je dirai que le principe que vous avez énoncé est très sain. Cependant, nos pratiques passées, en ce qui concerne les plaintes visant la dotation, et les éléments que l'on a ajoutés à l'article nous permettent précisément de défendre les intérêts des employés qui déposent des plaintes. D'après ce que l'association a pu observer, dans la majorité des cas, les problèmes de dotation font suite à des erreurs.

    Nous avons lu le libellé de l'article 82; c'était ce qui nous inquiétait le plus. Comme l'a raconté M. Krause, un des membres de notre association a soumis un curriculum vitae, mais le gestionnaire en a perdu les deux dernières pages. Il a fallu aller en Cour d'appel, si mes souvenirs sont exacts, pour défendre les intérêts de ce membre de notre association. Le cas, à cette étape, avait pris des proportions ridicules.

    En intégrant ce nouveau paragraphe, on a tout de même cru pouvoir récupérer tous les éléments pratiques qu'on utilise habituellement pour défendre les intérêts d'un membre.

    M. Robert Lanctôt: J'en suis très conscient et je vous en félicite, d'ailleurs. Mais ce qui me dérange un peu dans votre réponse, c'est que selon moi, cela revient à essayer de limiter des droits à cause d'une « procédurite ». Je sais que l'administration de la justice implique qu'on obtienne justice le plus rapidement possible, mais dans le cas présent, on est en train de faire indirectement ce qu'on ne devrait pas être obligés de faire, soit d'enlever des droits pour faire accélérer le processus. En tant qu'avocat, je vois là une contradiction énorme.

    Je vous dirais qu'il ne faut pas enlever des droits à quelqu'un pour arriver à un résultat. Il faut peut-être changer la modalité ou la façon de procéder, mais sans enlever des droits. En réduisant le plus possible les droits d'en appeler ou de contester, il y aura moins d'appels et moins de possibilités de contestations, et les choses se dérouleront plus rapidement. Pour ce faire, il reste qu'on limitera des droits.

    Vous avez beaucoup plus d'expérience que nous et vous êtes peut-être en mesure de déterminer précisément ce qu'il faut corriger de façon à obtenir un résultat rapidement sans pour autant enlever aux employés leur droit de contester. Vous avez une très vaste expérience et vous connaissez mieux que moi la jurisprudence en ce domaine. Vous savez aussi que certaines contestations ont pu être frivoles.

    Il est peut-être possible de s'arranger, en tenant compte de ce que sont des cas frivoles, pour ne pas indiquer cela dans la liste ou pour préciser des exceptions plutôt, soit de faire dans le général et dire qu'il s'agit d'une exception dès qu'il ne peut pas y avoir d'appel de telle ou telle façon. À ce moment-là, on aura plus droits.

    Mais il faut trouver un autre mécanisme. Je suis d'accord avec M. Krause pour dire que de devoir attendre un an ou deux pour combler un poste sans pour autant pouvoir le combler est d'un ridicule patent. Toutefois, il faut corriger l'outil de la « procédurite » plutôt que d'enlever des droits à des personnes.

    J'aimerais entendre vos commentaires.

[Traduction]

    M. William Krause: Il nous faudrait étudier ce projet de loi d'une manière beaucoup plus approfondie pour pouvoir faire une suggestion à cet égard. Comme je l'ai dit auparavant, nous essayons de trouver une façon d'équilibrer toute la question de la rapidité avec celle des droits de nos membres. Il est certain que nous sommes conscients que nous ne pouvons laisser la question totalement ouverte de manière que les droits de nos membres l'emportent constamment sur la question de la rapidité lorsqu'on pense qu'il faut plus d'un an avant que les nominations entrent en vigueur.

    Nous voulons être raisonnables dans nos observations et faire des suggestions là où nous croyons qu'il y a des faiblesses à corriger. Nous ne voulons en rien compromettre le processus de nomination au mérite. Les recommandations que nous avons présentées feront en sorte que nous continuerons de bénéficier d'un processus solidement fondé sur le principe du mérite et que nous verrons des nominations faites de manière raisonnable, avec un droit d'appel approprié. Les motifs que nous avons suggérés permettront de réaliser cet objectif sans entraîner de retards indus dans le processus.

    Le vice-président (M. Tony Valeri): Merci, monsieur Lanctôt.

    Monsieur Tirabassi.

    M. Tony Tirabassi (Niagara-Centre, Lib.): Merci, monsieur le président. J'aimerais d'abord remercier les témoins d'avoir comparu devant le comité.

    M. Muller a abondamment parlé des initiatives en matière de dénonciation qu'il aimerait voir inscrites dans la loi. M. Hindle a déjà comparu devant le comité sur cette même question et la vérificatrice générale a déjà comparu pour parler de la politique actuelle. Parmi les commentaires, on a dit que cette politique en était à ses premiers balbutiements, qu'elle n'avait pas encore un an et que, peut-être, nous devrions lui donner plus du temps.

    Si je vous ai bien compris, vous cherchez à obtenir qu'il soit fait mention de cette politique dans le projet de loi, de manière à lui donner une certaine reconnaissance. Est-ce exact?

¿  (0950)  

    M. Andrew Muller: Pas tout à fait. Nous recherchons une politique comme celle-là, mais en plus nous recherchons une politique qui exige que tous les employés au niveau fédéral l'appliquent. Cette politique ne s'applique pas à tous les employés à ce niveau.

    M. Tony Tirabassi: Vous avez indiqué dans votre document que d'autres pays avaient adopté une telle législation. Je pense que vous avez parlé de la Grande-Bretagne, de la Nouvelle-Zélande, de l'Australie et des États-Unis.

    Savez-vous si une politique a d'abord été mise à l'essai dans ces pays avant qu'ils n'adoptent une loi?

    M. Andrew Muller: Personnellement, je l'ignore.

    M. Tony Tirabassi: Vous ne le savez pas?

    Lorsque j'en entends parler, je me demande simplement s'il s'agit d'une loi ou d'une politique. Les effets de la dénonciation—ou peu importe comment vous voulez l'appeler—ou son arrière-goût dépendent de la décision qui a été prise. Certains estiment qu'ils ont été traités de manière équitable et d'autres, pour une raison quelconque, pensent qu'ils n'ont jamais été traités équitablement. C'est là que se trouve le défi d'essayer d'incorporer cette question dans une loi. Cela dépend vraiment de la façon dont les gens se sentent après avoir passé par ce processus.

    Pensez-vous qu'il est plus juste d'utiliser une loi qu'une politique? Avez-vous des observations à ce sujet?

    M. Andrew Muller: Je dirais que ce qui importe, ce n'est pas comment les personnes se sentent, mais que l'information soit rendue publique.

    En réalité, il y a deux volets à cette politique. Un des volets, c'est évidemment de protéger les personnes et de s'assurer qu'elles sont traitées de la manière la plus juste possible dans cette affaire. Mais je pense que le volet le plus important, c'est qu'elles fassent part de leurs préoccupations. S'il s'avère que leurs préoccupations n'étaient pas fondées, alors, cela devrait être correct aussi, mais s'il s'avère que nous sommes devant une situation du genre WorldCom ou Enron, alors, il faut que cette information se sache.

    Le problème avec la politique et les règles existantes, c'est qu'elles laissent très peu de recours et de protection aux gens et, par conséquent, ces derniers préfèrent se taire. Nous pensons, par conséquent, que l'effet d'inscrire cela dans la loi envoie un message clair qu'il y aura une protection.

    Comme nous l'avons dit plus tôt, nous n'avons peut-être pas un libellé précis pour la loi. Il pourrait être trop tard pour l'inclure dans le projet de loi, mais nous avons au moins besoin de faire allusion à la nécessité d'avoir une telle politique; d'établir des paramètres pour cette politique et ensuite, d'accorder aux gens une protection beaucoup plus concrète et leur donner la confiance nécessaire pour qu'ils dénoncent ces situations.

    M. Steve Hindle: Je crois que ceux qui considèrent que cette mesure législative offre une protection considéreront aussi qu'elle offre une solution au problème qu'ils ont cerné. La grande majorité des dénonciateurs souhaitent qu'un problème soit corrigé; ils ne cherchent pas à se faire de la publicité. Cette solution que procure le projet de loi et l'autorité qu'il confère d'ordonner des changements, donnera à ces gens l'assurance qu'il existe un mécanisme qui permet de corriger les lacunes qu'ils constatent.

    M. Tony Tirabassi: Ma prochaine question s'adresse à M. Krause. Elle concerne la page 20 de votre mémoire, où vous proposez des changements au paragraphe 77(1). En ce qui concerne la prise de mesures correctives lorsqu'une plainte est déposée, je me demande si vous avez eu l'occasion d'examiner le paragraphe 81(1) du projet de loi?

    Je sais qu'à deux reprises vous avez déclaré que votre mémoire a dû être préparé quelque peu rapidement, afin de pouvoir respecter la date de votre comparution devant le comité.

    M. Peter Engelmann: M. Forseth m'a posé une question à ce sujet.

    L'article 81 est assez large, et les restrictions énoncées à l'article 82 me préoccupent un peu.

    En général, il me semble que le projet de loi constitue une description plus précise de certains pouvoirs. Lorsque nous examinons les pouvoirs en matière d'arbitrage, nous examinons les pouvoirs du conseil d'administration en vertu de la Loi sur les relations de travail dans la fonction publique. Il s'agit donc d'une approche légèrement différente à l'égard du tribunal de la dotation.

    Vous voulez peut-être, ou non, être plus précis, mais, selon moi, les pouvoirs énoncés à l'article 81 sont larges. En outre, les restrictions décrites à l'article 82 me préoccupent.

¿  (0955)  

    M. William Krause: J'aimerais formuler d'autres commentaires.

    J'ai déjà eu connaissance d'activités de dotation dans le cadre desquelles il y a eu des manoeuvres frauduleuses ou de la tricherie. Cela est inacceptable, mais c'est arrivé. Selon l'article 82, le tribunal n'aurait pas l'autorité d'ordonner un nouveau processus de dotation. Cette restriction me préoccupe, car certains processus comportent de sérieuses lacunes, et font même l'objet de manoeuvres frauduleuses. Pourtant, le projet de loi ne prévoit aucune autorité permettant d'ordonner qu'un nouveau processus soit entamé. Pourquoi est-ce ainsi?

    Je trouve cela très restrictif et inacceptable.

    Le vice-président (M. Tony Valeri): M. Tirabassi dispose d'encore deux minutes. Voulez-vous que je vous les accorde, monsieur Bryden?

    M. John Bryden: Oui.

    Vos recommandations au sujet de l'article 11 m'intéressent, car je le considère comme l'un des articles clés du projet de loi. Je vais vous demander de justifier la proposition que vous avez faite de rétablir la disposition qui a été éliminée, c'est-à-dire celle prévoyant que la Commission a la responsabilité de veiller à ce que les nominations soient effectuées à même la fonction publique, comme le prévoyait à l'origine la Loi sur l'emploi dans la fonction publique. Cette disposition a été retirée de la loi pour donner notamment à la Commission davantage l'occasion d'embaucher des personnes provenant de l'extérieur de la fonction publique afin d'obtenir les meilleurs employés. À mon avis, il s'agit d'une concurrence saine.

    J'aimerais savoir pourquoi vous estimez que de lier les mains de la Commission de la fonction publique en rétablissant cette disposition... J'aimerais obtenir une explication.

    M. William Krause: C'est la disposition qui existe actuellement dans la loi, et il semble, selon nous, qu'elle fonctionne extrêmement bien. Nous avons remarqué que la Commission n'a pas les mains liées pour autant. Si elle estime qu'il vaut mieux avoir recours à la dotation externe, c'est ce qu'elle peut faire, comme elle le fait actuellement. De nombreuses personnes sont embauchées dans les catégories d'employés professionnels, que nous représentons. Notre organisation prend de l'expansion, car de nombreuses personnes nous arrivent des universités. Le libellé actuel de la loi ne nous pose aucun problème, car il permet l'embauche de personnes provenant de l'extérieur si, de l'avis de la Commission, cela vaut mieux.

    Le vice-président (M. Tony Valeri): Monsieur Danik, avez-vous des commentaires à formuler?

    Allez-y.

    M. Claude Danik: Je veux seulement ajouter aux propos de M. Krause que le nombre de membres de notre association a augmenté de 50 p. 100 au cours des cinq dernières années, ce qui indique qu'on a beaucoup fait appel à la dotation externe.

    Je veux aussi ajouter que la formulation actuelle permet la dotation externe, mais elle permet aussi de suivre un autre principe très important. Je vais lier mon commentaire à ce qu'a dit le professeur Mercier.

    Les employés de la fonction publique sont différents des employés du secteur privé. Ils prennent un engagement envers les Canadiens qui diffère passablement de l'engagement qu'un employé du secteur privé prend envers son employeur. L'engagement de servir les Canadiens que prennent les employés de la fonction publique a un corollaire. Ils entrent au service de la fonction publique en ayant une attente, et l'ancien article 11 permettait de respecter cette attente, c'est-à-dire la capacité de se bâtir une carrière au sein de la fonction publique. Cette attente ne signifie pas que les fonctionnaires ne quitteront jamais la fonction publique, mais plutôt qu'ils auront l'occasion de s'y bâtir une carrière.

    Si ce petit article est supprimé de la Loi sur l'emploi dans la fonction publique, nous nous retrouverons dans une situation dans laquelle on ne vérifiera pas d'abord si les talents et les capacités nécessaires à l'exercice d'une fonction peuvent être trouvés au sein de la fonction publique. Ce qui se produira, c'est que des gens de l'extérieur viendront enlever aux employés internes des possibilités de carrière. Cela s'est produit par le passé.

    M. John Bryden: C'est absolument le point que je veux faire valoir. Vous laissez entendre que les fonctionnaires ont besoin d'un avantage spécial, qu'ils sont incapables de faire librement concurrence aux personnes compétentes que la Commission de la fonction publique pourrait trouver à l'extérieur. J'ai siégé au Comité des comptes publics, alors je connais bien la question, car nous en avons discuté lors de certaines séances de ce comité.

    Je suis désolé, mais tout comme les fonctionnaires peuvent aller vers le secteur privé, des employés du secteur privé peuvent être embauchés au sein de la fonction publique. J'aurais cru avec certitude que nous pouvions nous attendre à ce que la Commission de la fonction publique recherche les meilleurs talents possibles, qu'ils se trouvent au sein de la fonction publique ou à l'extérieur, peu importe ce qu'exige l'emploi.

À  (1000)  

    M. William Krause: Encore une fois, nous devrons convenir que nous ne sommes pas d'accord sur le sujet. Nous sommes d'avis que la loi actuelle fonctionne exceptionnellement bien. En vertu de cette loi, nous avons vu le nombre de nos membres augmenter grandement au cours des cinq dernières années, à savoir de 50 p. 100, dont un grand nombre provient du secteur privé. La loi n'a d'aucune façon empiété sur notre capacité de recruter à l'extérieur. Alors, pourquoi chercher à régler un problème que nous n'éprouvons pas?

    Le vice-président (M. Tony Valeri): Monsieur Epp, la parole est à vous.

    M. Ken Epp (Elk Island, Alliance canadienne): Merci beaucoup de me donner l'occasion de discuter avec vous.

    Je me demande si vous avez examiné l'article du projet de loi qui porte sur les mutations. Il se trouve à la page 132. On y parle de la mutation d'employés d'un organisme distinct dans lequel les nominations ne relèvent pas exclusivement de la Commission, si celle-ci, après avoir étudié le régime de dotation de celui-ci, a approuvé les mutations en provenance de l'organisme. Si vous n'avez pas examiné cet article, ça va. Si tel est le cas, vous voudrez peut-être l'examiner. Ou connaissez-vous cet article? Il se trouve à la partie 3. Il s'agit de l'article 51 de la page 132.

    Le vice-président (M. Tony Valeri): Y a-t-il un numéro de page? Est-ce bien la page 132 du projet de loi?

    M. Ken Epp: Je n'ai jamais compris le système de numérotation des pages de ces projets de loi, car les chiffres se répètent constamment.

    M. Paul Forseth: C'est parce que nous modifions quatre lois différentes.

    M. Ken Epp: Il s'agit de l'article 51.

    M. William Krause: Je vais être honnête avec vous. Cette mesure législative est plutôt volumineuse, et nous avons tenté de nous concentrer sur les éléments qui nous préoccupent, que nous avons été en mesure de cerner dans le court délai dont nous disposions. De toute évidence, vous avez mis le doigt sur un autre élément que nous aimerions certainement examiner davantage. Lorsque nous l'aurons fait, nous pourrons formuler des commentaires, mais je crains que nous ne soyons pas en mesure de commenter cet article maintenant.

    M. Ken Epp: D'accord, c'est bien.

    Le vice-président (M. Tony Valeri): Monsieur Krause, pouvez-vous examiner cet article et transmettre à la greffière une réponse à la question de M. Epp?

    M. William Krause: Oui.

    M. Ken Epp: Ma prochaine question concerne les dénonciateurs. Je vous renvoie à l'article 54, qui se trouve à la partie 4 de la page 133 et qui s'intitule Emploi. Il est écrit ceci: «Toute personne recrutée, par nomination ou mutation, hors de la partie de la fonction publique...  prête et souscrit le serment suivant ou l'affirmation solennelle suivante:». Il est écrit ensuite «Moi», Ken Epp:

je jure (ou j'affirme solennellement) que je remplirai fidèlement et honnêtement les fonctions que me confère mon emploi dans la fonction publique du Canada et que, sauf autorisation expresse, je ne révélerai rien de ce qui sera parvenu à ma connaissance en conséquence de cet emploi.

    Il s'agit pour moi d'un serment très draconien, car il dit essentiellement que je ferai exactement ce qu'on me dit et que je ne révélerai rien qui peut me préoccuper. J'aurais cru que vous auriez fait grand cas—vous, les deux groupes et le témoin indépendant, qui êtes ici aujourd'hui—d'un serment de la sorte. Ce serment empêche essentiellement quelqu'un de révéler un fait fâcheux dont le public devrait être au courant.

    M. Andrew Muller: Je crois que la question tourne autour des mots «sauf autorisation expresse». Nous espérons que cette loi donnera aux employés de la fonction publique l'autorité de dénoncer ce qui ne va pas selon eux. Il ne s'agit pas seulement de renseignements confidentiels, ce à quoi fait probablement référence le serment, mais de quoi que ce soit qui va dans l'intérêt du public. Nous aimerions que cette mesure législative leur confère l'autorité de dévoiler ce qui se passe dans leur milieu de travail.

    M. Ken Epp: Donc, cet article ne vous a pas préoccupé. Voilà qui est intéressant. Ce n'est pas mon cas.

    En passant, j'ai déjà été des deux côtés de la clôture. J'ai déjà été cadre subalterne au sein d'une administration provinciale et j'ai également été représentant des employés. J'ai donc fait partie des deux camps.

    Ce qui me préoccupe, des deux points de vue, est un conflit entre l'employé et son superviseur. Comment régler une telle situation? Quel est le mécanisme de règlement des conflits? Je crains que cette mesure législative n'offre aucun mécanisme efficace de la sorte.

    Est-ce que cela vous préoccupe?

À  (1005)  

    M. Andrew Muller: Nous sommes certes préoccupés par le mécanisme permettant de révéler des irrégularités d'ordre juridique ou des problèmes de nature environnementale.

    Je dois dire que nos membres, généralement en raison de l'échelon où ils se situent dans l'organisation et des fonctions qu'ils exercent, sont très fiers de leur loyauté envers leur employeur et prennent très au sérieux leurs responsabilités à l'égard des questions de nature comptable et juridique. Ils ne veulent pas que les dispositions de la loi sur le sujet signifient qu'ils peuvent communiquer avec les médias à propos de tout problème et mettre le gouvernement, leur employeur, dans l'embarras.

    D'un autre côté, certaines questions qui concernent le public doivent être soulevées. En tant que représentants syndicaux, notre rôle est d'aider à régler les conflits, comme vous le dites, et de faire part des préoccupations à l'employeur, jusqu'à l'échelon le plus élevé qui nous permettra d'obtenir une solution.

    Les lois régissant l'emploi comportent certaines dispositions visant à empêcher le renvoi d'un employé dans les cas de révélation de la sorte. Ce dont nous parlons aujourd'hui, c'est de la nécessité de rendre public une question qui demeurerait normalement confidentielle.

    M. Ken Epp: Bien sûr, un équilibre est nécessaire. Je le répète, j'ai fait partie des deux camps. D'une part, en tant que superviseur et, d'autre part, en tant que représentant des employés. J'ai traité des cas où il était très clair que la personne en question aurait dû être réprimandée. Elle avait mal agi. Mais en tant que représentant syndical, j'ai bien sûr déclaré que même un coupable dans notre pays a le droit de subir un procès, d'être entendu, et j'ai défendu ce droit. Mais il doit y avoir un équilibre.

    Une mesure protégeant les dénonciateurs peut avoir pour conséquence qu'un employé divulgue un fait à propos du patron, du milieu de travail ou autre et revendique ensuite une protection qui ordinairement ne devrait pas lui être accordée. Tout est une question d'équilibre.

    Le dernier élément dont je veux parler, car il est intéressant, concerne ce dont M. Bryden a parlé, c'est-à-dire la concurrence avec les employés du secteur privé. Je parle bien sûr en tant que politicien. Nos emplois sont en jeu tous les trois ans et demi, et nous n'avons aucune garantie de conserver notre emploi. Nous tentons de persuader nos électeurs qu'ils devraient nous réélire, mais ils peuvent décider autrement. Nous n'avons aucune sécurité d'emploi.  

    Je veux parler un peu de cette question, car le projet de loi comporte un article sur les employés du gouvernement qui tentent de devenir candidats à une élection. Cet article fait entrer en jeu un facteur politique, qui peut poser des problèmes. L'employé en question peut être un partisan du parti au pouvoir et être candidat pour ce parti. Cela ne risque-t-il pas d'influencer la décision du superviseur selon les articles 113 et 114 de la page 151 qui portent sur les activités politiques? Un superviseur pourra-t-il refuser qu'un de ses employés se porte candidat parce qu'il ne peut se permettre de le perdre et qu'il ne peut le remplacer à si court préavis?

    Si cet employé se porte candidat pour le Parti libéral, par exemple, l'emploi du superviseur pourrait être en danger. D'un autre côté—et ce n'est qu'un exemple que je donne—le superviseur peut penser qu'il s'agit d'une très bonne idée, mais si cet employé se porte candidat pour l'Alliance canadienne, peut-être qu'il serait de l'avis contraire. Peut-être que le superviseur subirait des pressions politiques le poussant à ne pas permettre à ce très bon employé de se porter candidat pour un parti qui pourrait remplacer le gouvernement actuel, et toutes ses petites manies. C'est ce qui pourrait se produire.

    Selon les articles 113 et 114, c'est l'employeur qui a le dernier mot, et cela me préoccupe. Cela m'inquiète vraiment. Le projet de loi devrait comporter un article comme celui dont je me suis prévalu dans mon milieu de travail, qui prévoit que, si une personne décide de se porter candidat, elle peut demander un congé sans solde, qui ne peut être refusé sans raison valable. Un tel article me semble mieux. C'est une disposition que comportait notre contrat dans mon milieu de travail, et j'ai été le premier à m'en prévaloir.

À  (1010)  

    Le vice-président (M. Tony Valeri): Qui souhaite répondre?

    M. William Krause: Je veux dire que nous sommes tout à fait d'avis qu'une telle demande ne doit pas être refusée sans raison valable. Je sais que nous tentons d'établir un équilibre entre accepter le droit d'un employé de participer à des activités politiques et conserver l'apparence d'impartialité de la part d'un employé du gouvernement du Canada, mais je crois qu'une raison valable devrait être donnée à un refus. Toute demande ne devrait pas être rejetée sans raison valable. Nous sommes d'accord avec vous.

    Le vice-président (M. Tony Valeri): Monsieur Lanctôt, vous avez la parole.

[Français]

    M. Robert Lanctôt: Merci, monsieur le président. Avant de poser ma question, je veux juste vous aviser que je devrai partir car je dois prendre la parole à la Chambre tout à l'heure. Quelqu'un me remplacera pour continuer. Je vous remercie de votre compréhension.

    C'est à mon tour maintenant de parler de la protection des dénonciateurs. Hier, le commissaire à l'information nous a dit que de plus en plus, les fonctionnaires n'osent même plus écrire ce qu'ils font. On en est rendu à ce point. On parle d'un changement de culture chez les fonctionnaires, qu'elle soit moins partisane, même non partisane, impartiale. On nous dit qu'on essaie de faire en sorte qu'une politique ou un agent à l'intégrité puisse vérifier que tout est correct. Maintenant, lorsqu'on essaie d'obtenir des informations, on reçoit des documents assez complets environ une fois sur 10. Alors, imaginez ce qui arrivera si on veut faire ce changement de culture et qu'on n'a pas la protection des dénonciateurs. Où s'en va-t-on?

    La fonction publique est là pour gérer de façon impartiale l'argent de tous les Canadiens et, bien entendu, des Québécois, et on en arrive à un point où on sait qu'on a des problèmes. Regardez dans le dernier mandat les scandales qu'on a trouvés: des témoins qui ont refusé de venir témoigner ou qui nous ont tout simplement dit qu'ils n'avaient pas l'autorité nécessaire pour nous donner l'information. Quand des gens qui n'ont rien à voir viennent ici, ils ne trouvent pas ça drôle que le député leur pose des questions. Ils se sentent eux-mêmes interpellés personnellement.

    On fait une modification dans la loi pour indiquer que vous, les gestionnaires, allez avoir beaucoup plus de responsabilités, autrement dit, que vous allez devoir subir de vraies poursuites, et on va empêcher les fonctionnaires d'avoir des obligations prévues dans la loi pour nous assurer qu'on va répondre à nos questions. Voyons, c'est d'un ridicule consommé.

    Je ne comprends pas que la présidente du Conseil du Trésor vienne nous dire d'attendre. Même des témoins ont dit la même chose. Ils veulent qu'on attende sept ans pour réviser cette loi, qu'on attende de voir si leur politique a fonctionné. Pourquoi attendre sept ans quand on a mis plus de 30, 35 ans à modifier cette loi-là?

    On est en plein dedans, on est en comité, on peut au moins mettre une section à ce sujet, ou en parler dans le préambule. Je ne sais plus qui a mentionné tout à l'heure qu'il faudrait au moins qu'on ait une protection des dénonciateurs. Il faudrait au moins mettre cela dans le préambule. Il faut faire une politique ou des règlements, on doit déjà commencer quelque chose, on est dedans. On ne va pas attendre encore 30 ans pour protéger des gens qui vont donner l'information qui doit être donnée.

    Ce n'est pas pour protéger un ministre ou un gouvernement que vous êtes là. Vous êtes là pour gérer de l'argent, l'argent des contribuables. Alors, j'aimerais bien protéger la personne qui vient donner des informations aux médias, aux députés ou peut-être même à son supérieur, parce qu'elle a même peur de parler à son supérieur. Imaginez! Il faut cette protection, et je vous remercie d'en parler. Depuis le début de cette audition de témoins, je le rappelle à chacun des témoins, et même les représentants ont presque peur de dire qu'ils sont d'accord. Mais je suis content que vous ayez mis vos culottes et que quelqu'un nous dise qu'il n'y a rien de mieux qu'une mesure législative pour faire respecter une obligation. Et quand on nous fait croire qu'une loi ne peut pas être respectée--j'ai entendu ça tout à l'heure--, je répondrai que si on n'en a pas, c'est encore plus facile de ne pas la respecter. Peut-être que ce sera difficile, mais c'est de là que va partir la nouvelle culture.

    J'aimerais vous entendre à ce sujet.

À  (1015)  

[Traduction]

    Le vice-président (M. Tony Valeri): Monsieur Hindle, la parole est à vous.

    M. Steve Hindle: C'est d'une protection législative dont les gens ont besoin. Trop souvent, on s'est fié aux tribunaux pour protéger les gens qui s'expriment en public pour dénoncer des problèmes qui demeurent irrésolus.

    Pour revenir à une observation de M. Epp, je crois, je ne pense pas que les députés devraient craindre outre mesure qu'une protection des dénonciateurs ouvre la voie à un raz-de-marée de dénonciations publiques. En règle générale, pour se prévaloir de la protection des dénonciateurs, une personne qui prétend constater des actes fautifs doit avoir épuisé tous les mécanismes internes à sa disposition.

    Je crois qu'il s'agit d'une belle occasion pour le Parlement de créer une protection pour le gouvernement et pour le Parlement par voie législative afin de veiller à ce qu'en bout de ligne, lorsque quelque chose éclate au grand jour, c'est parce que quelque chose de reprochable est arrivé et non parce qu'une personne vit un problème émotif ou qu'elle est partie sans savoir tout ce qui est vraiment arrivé.

    Je veux aussi réagir à une autre observation. On ne pourra jamais empêcher les gens rapporter aux médias des problèmes qui devraient être réglés selon eux. Il y aura toujours des gens—dans le secteur privé, dans le secteur public, peu importe—qui estimeront devoir exprimer certaines choses en public pour une raison ou une autre, et ils trouveront des représentants des médias prêts à faire entendre leur voix. Dans certains cas, ils auront fait la bonne chose, mais dans d'autres, ces personnes prêcheront pour leur paroisse et auront trouvé quelqu'un pour les aider. Je suppose que cela fait partie de la nature humaine et que cela existera toujours.

    Le grand objectif d'une protection législative des dénonciateurs, c'est d'instaurer un mécanisme clairement défini auquel pourront recourir les personnes qui ont relevé ou qui croient observer des actes fautifs au travail auxquels il faut remédier.

    La grande majorité des gens qui dénoncent des actes publiquement—probablement plus 95 p. 100 d'entre eux à mon avis—ne le font pas par intérêt personnel. Comme M. Mercier l'a dit, le parcours des dénonciateurs n'est pas très agréable. La dénonciation a des conséquences énormes sur leurs relations avec leur famille, leurs amis, leurs collègues de travail et parfois même le public. Ces personnes subissent énormément de stress et de détresse.

    Lorsque des gens viennent nous voir pour nous parler d'un problème, nous essayons de leur conseiller des mécanismes déjà à leur disposition pour y remédier avant de franchir l'ultime étape de la dénonciation publique.

    Le vice-président (M. Tony Valeri): Merci, monsieur Lanctôt.

    Monsieur Bryden.

    M. John Bryden: Ma question s'adresse encore à M. Krause. J'ai été renversé par votre proposition d'un nouveau paragraphe 35(1) à la Loi sur l'emploi dans la fonction publique afin d'autoriser les employés de la Bibliothèque du Parlement ou quiconque travaille sur la Colline du Parlement à participer au processus de nomination du gouvernement. Par «les employés... d'un autre employeur sur la Colline du Parlement», entendez-vous vraiment que le personnel des députés devrait avoir le droit de participer à des processus de nomination dans la fonction publique? En réalité, c'est précisément l'effet du changement que vous proposez.

    M. William Krause: Nous représentons les employés qui travaillent à la Bibliothèque du Parlement, et il est clair qu'il y a aussi des employés d'autres employeurs au Parlement. Nous croyons donc que cette loi sur l'emploi devrait s'appliquer à tous ceux qui travaillent au Parlement, car il est difficile de dire oui au groupe que nous représentons sans tenir compte des autres.

    M. John Bryden: J'ai donc raison. Vous avez effectivement l'intention d'autoriser le personnel des députés à participer au processus, parce que c'est exactement ce que cette disposition dit et ce que vous venez de dire.

    M. William Krause: Oui, je crois que c'est ce que nous laissons entendre, mais comme je l'ai dit, nous avons dû presser notre jugement quant à certains aspects de ce projet de loi compte tenu du peu de temps dont nous disposions pour nous préparer. Ce serait l'effet de notre recommandation, mais nous pourrions y réfléchir davantage, pour être tout à fait honnête.

    M. John Bryden: Revenons à votre autre recommandation, soit de s'assurer que les employés de la fonction publique soient à l'abri de la concurrence des gens de l'extérieur de la fonction publique dans les processus de nomination. Il y a une contradiction de base dans tout cela. D'un côté, vous fermez la porte, mais de l'autre vous l'ouvrez, non pas aux gens du secteur privé, mais au personnel des députés, qui sont en grande majorité désignés par nomination politique. Je vois là une immense contradiction.

À  (1020)  

    M. William Krause: Nous ne voyons pas nécessairement les choses de cette façon. Nous considérons ces personnes comme des employés du gouvernement du Canada et c'est pourquoi nous croyons qu'elles devraient jouir des mêmes droits que les autres en vertu de la loi sur l'emploi.

    M. John Bryden: Qu'en est-il de la distinction historique et habituelle entre le Parlement et le gouvernement? Vous nous dites que le personnel partisan des députés, cela sans mentionner le personnel de la Chambre des communes et du Sénat, qui se distinguent depuis des siècles du gouvernement, devraient être traités comme des employés du gouvernement afin de pouvoir participer au processus de nomination du gouvernement. Je trouve cela vraiment extraordinaire.

    M. Peter Engelmann: En fait, l'AESS souhaite que ses membres de la Bibliothèque du Parlement jouissent de ces droits. Je crois que ce qui dérange l'association, c'est qu'il y a des gens qui travaillent sur la Colline et qui jouissent d'une protection législative que d'autres, soit le personnel des députés, n'ont pas. Il est difficile pour nous de dire qu'il devrait y avoir une différence entre les deux. Je ne crois pas que les vues de l'AESS sur l'article 11 proposé manquent d'uniformité. Comme mon collègue l'a souligné, il y a énormément de concours ouverts qui ont eu lieu, et c'est ainsi que l'AESS grandit.

    Cela dit, l'AESS se préoccupe des droits des personnes qui travaillent sur la Colline. Elle est intervenue dans l'affaire Vaid, parce qu'il est important pour l'AESS que le personnel de la Colline soit protégé par la Loi canadienne sur les droits de la personne, entre autres. C'est important. Je crois qu'il est difficile pour l'association d'avancer qu'un groupe ne devrait pas jouir des mêmes droits que les autres.

    M. John Bryden: Je dois vous dire que vous vous exposez à une vive opposition de la part de bon nombre de députés et de parlementaires, parce qu'il est absolument fondamental à mon avis que les employés de la Colline du Parlement se distinguent des employés du gouvernement. C'est absolument fondamental. Bien sûr, cette question est actuellement étudiée par les tribunaux en appel dans une affaire particulièrement connue, dans laquelle est impliqué un ancien président, si je me rappelle bien.

    M. Peter Engelmann: Oui, c'est bien l'affaire à laquelle je faisais allusion.

    M. John Bryden: Vous connaissez ma position à cet égard, et ce n'est rien contre vous.

    M. William Krause: Vous soutenez donc que les employés ne devraient pas jouir des protections conférées par la Loi canadienne sur les droits de la personne.

    M. John Bryden: Non, je crois plutôt que...

    M. William Krause: Parce que si c'est votre position, nous sommes certainement en désaccord...

    M. Peter Engelmann: Et il en va de même de la Cour fédérale d'appel.

    M. John Bryden: Non, ce que la Cour fédérale d'appel dit... Je déteste rappeler aux témoins que le Parlement du Canada est le tribunal supérieur du pays et qu'il lui incombe de veiller à ne pas se trouver sous l'influence des divers groupes d'intérêt de la société. Il est clair que nous ne sommes pas du même avis, mais je suis content que nous ayons cette conversation, de sorte que nous puissions savoir où vous voulez en venir quant à ces deux enjeux.

    M. William Krause: Malgré tout le respect que je vous dois, j'avais l'illusion que la Cour suprême du Canada était le tribunal supérieur de ce pays. Il semble que j'avais tort.

    M. John Bryden: Vous aviez tort, monsieur.

    Le Parlement du Canada est le tribunal supérieur de notre pays. La Cour suprême...

    Non, monsieur le président. Je dois corriger le témoin.

    La Cour suprême a été créée par une loi du Parlement. Elle n'équivaut pas à la Cour suprême des États-Unis, dont les fondements sont enchâssés dans la Constitution. La Loi sur la Cour suprême du Canada confère des pouvoirs à la Cour suprême. Je tiens donc à vous garantir officiellement que la Cour suprême relève du Parlement du Canada.

    Le vice-président (M. Tony Valeri): Monsieur Forseth.

    M. Paul Forseth: Je vous remercie de cette discussion politique sur la structure du gouvernement.

    Revenons toutefois à l'objet de nos délibérations. J'aimerais m'attarder à la partie du projet de loi sur les activités politiques, dont a parlé M. Epp. Cette partie va de la page 149 du projet de loi à la page 153.

    J'aimerais connaître le point de vue de chacun d'entre vous sur différents éléments, donc peut-être voulez-vous prendre des notes. Je vais soulever quelques points, puis vous pourrez y répondre.

    Mon premier point a déjà été mentionné. Il s'agit du fait que lorsqu'une personne demande congé, on ne devrait pas lui en refuser la permission sans motif raisonnable. D'après moi, rien dans le projet de loi ne le prescrit et peut-être faudrait-il l'ajouter. Vous avez peut-être des observations à faire à cet égard.

    Deuxièmement, comme la permission dépend d'une décision, si quelqu'un se sent vraiment brimé par la décision prise, il n'a aucun recours pour en faire appel, et il n'existe aucun organisme indépendant, comme la CFP, chargé de revoir la décision afin de déterminer s'il y avait des motifs raisonnables de lui refuser la permission demandée.

    Troisièmement, le projet de loi prescrit qu'il faut demander congé simplement pour se porter candidat. Je m'interroge sur la lourdeur de cette disposition. L'appel de candidatures se tient parfois un an à l'avance à l'échelle provinciale ou fédérale. Les gens doivent prendre un congé sans solde même s'ils ne sont pas choisis. Cela me semble un peu excessif.

    Quatrièmement, le projet de loi ne dicte pas quand le congé débute. Quelle en est la durée? Il prescrit seulement que les fonctionnaires doivent prendre congé. Doivent-ils partir pour toujours ou pour trois ans? Il n'y a aucune mention de durée. Quand le congé commence-t-il et quand se termine-t-il?

    Cinquièmement, le mot «congé» sous-entend que la personne peut revenir. Si l'on prend congé, on ne démissionne pas et l'on ne mine pas complètement sa relation avec l'employeur. On prend congé pour pouvoir revenir. Le projet de loi ne précise toutefois pas qu'un poste sera maintenu pour la personne ou qu'elle aura des chances raisonnables de se trouver un nouveau poste au niveau général où elle se trouvait dans sa région géographique générale. Si quelqu'un vient de l'Île-du-Prince-Édouard, il sera contraint d'accepter un poste à Vancouver. Peut-être serait-ce un avantage. Vous savez ce que je veux dire. Ce facteur peut être très dissuasif et pousser des gens à ne pas entrer en politique active.

    Sixièmement, une personne peut-elle, par exemple, détenir un poste de conseiller municipal tout en étant fonctionnaire? Nous savons bien que dans la plupart des conseils municipaux du pays, les conseillers ont des postes à temps partiel et qu'ils ont tous un emploi régulier ailleurs. Les postes de conseiller ne sont pas des postes à temps plein. Les postes de maire le sont souvent, mais pas ceux des conseillers. Surtout dans les petites localités, le rôle du conseiller peut être très restreint et se limiter à un emploi à temps partiel. Nos candidats les plus brillants dans les régions éloignées sont probablement des fonctionnaires fédéraux, mais nous les empêchons tous de se porter candidats. Aucune disposition du projet de loi ne prescrit qu'on peut être préfet ou conseiller à temps partiel et demeurer fonctionnaire.

    Prenez le paragraphe 114(4) proposé, selon lequel «le fonctionnaire déclaré élu dans une élection fédérale, provinciale ou territoriale perd dès lors sa qualité de fonctionnaire». Cela semble contredire toute l'idée d'un congé. Cela signifie-t-il que le fonctionnaire doit recevoir un montant forfaitaire pour sa pension et partir, qu'il ne prend pas vraiment congé? Cela me semble incohérent et plutôt brutal. Nous devons y voir.

    J'ai énuméré quelques-uns des éléments qui me préoccupent. Peut-être pouvez-vous vous exprimer à leur propos dès maintenant, mais si vous avez des choses à ajouter plus tard, vous pourrez envoyer directement de la documentation à la greffière, qui la diffusera.

À  (1025)  

    Le vice-président (M. Tony Valeri): Qui veut commencer?

    M. William Krause: Nous nous ferons un plaisir de vous faire parvenir de la documentation supplémentaire à ce sujet. Nous croyons que le fait que la permission ne devrait pas être refusée sans motif raisonnable est important. On l'a déjà dit. Il y a nettement un manque en matière d'arbitrage. Il n'existe aucun processus d'appel si une mauvaise décision a été rendue. Cela doit être corrigé.

    Pour ce qui est de la période de congé, nos conventions collectives comprennent des dispositions sur les congés demandés pour des raisons personnelles. Ces congés se limitent généralement à un an. Ce n'est peut-être pas suffisant. Cela pourrait donc avoir des incidences sur la façon dont nous négocions les conventions collectives de nos employés, bien que je ne sache pas combien de membres de notre association participent au processus politique.

    Vous avez parlé des conseillers. Vous pourriez également parler des postes de commissaires scolaires. Ces personnes travaillent généralement pendant des réunions de soir. Je sais qu'il y a des fonctionnaires qui jouent un rôle actif dans les commissions scolaires. C'est bien normal.

    Vous avez exprimé d'excellentes réserves. Nous allons devoir soumettre de nouveaux documents au comité, et nous allons nous efforcer de le faire le plus rapidement possible.

    M. Paul Forseth: Quelqu'un d'autre veut-il se lancer?

    M. Steve Hindle: Je ne crois pas pouvoir y échapper.

    Il y a une chose qu'il faut garder à l'esprit lorsqu'on examine les dispositions relatives aux activités politiques des fonctionnaires: il faut que la fonction publique fédérale continue d'offrir un service impartial au gouvernement et aux Canadiens. Il faut tenir compte de la perception qu'a le public de l'impartialité des fonctionnaires. On doit donc raisonnablement s'attendre à ce que le Parlement établisse des règles régissant les activités politiques des fonctionnaires pour maintenir le principe d'impartialité.

    Par ailleurs, compte tenu de ce que j'ai dit plus tôt, on doit raisonnablement s'attendre à ce que le fonctionnaire qui désire se porter candidat à une élection fasse part de son intention et présente une demande de congé en vue d'être relevé de ses fonctions pendant qu'il tente de devenir candidat. Il est important de noter que c'est non pas le superviseur, mais la Commission de la fonction publique qui prend la décision dans tous les cas. C'est donc à l'extérieur du cadre normal de travail que l'on décidera si le fait, pour un fonctionnaire, de se porter candidat à une élection portera atteinte ou non à sa capacité d'exercer ses fonctions.

    Je trouve, dans un premier temps, qu'il est exagéré de demander au fonctionnaire désireux de se porter candidat à une élection de présenter une demande de congé. Ce n'est pas parce qu'on se porte tout simplement candidat dans une circonscription qu'on doit nécessairement quitter son poste régulier. Cela dit, cette exigence doit être considérée à la lumière des fonctions qui sont exercées. La Commission de la fonction publique nous fournit quelques exemples sur son site Web, et il y en a un en particulier qui est important. Le fonctionnaire qui fait régulièrement affaire avec le public dans sa circonscription et qui est appelé à exercer un certain contrôle réglementaire—comme l'inspecteur des douanes—pourrait très bien voir son impartialité compromise s'il se portait candidat à une élection. Il serait en mesure d'exercer une influence indue sur les membres, les électeurs éventuels, les habitants de la circonscription. La Commission de la fonction publique doit pouvoir tenir compte de la nature des fonctions qu'exerce cette personne. Le fonctionnaire qui remplit un rôle réglementaire auprès du public ne se trouve pas dans la même situation que le fonctionnaire qui s'occupe de formalités administratives et qui veille au bon fonctionnement des opérations. Il y a une très grande variété de postes au sein de la fonction publique.

    Quand le congé prend-il fin? Dans un cas, le congé prend fin lorsque le fonctionnaire est élu au Parlement. La loi précise clairement qu'il perd dès lors sa qualité de fonctionnaire. On reconnaît que la personne ne peut agir à la fois comme employé du gouvernement et comme employeur, en tant que député.

    Pour ce qui est de la pension du fonctionnaire, c'est la loi sur la pension de retraite qui fixe les règles à suivre—si vous avez droit à une pension immédiate, à un paiement selon la valeur de transfert, ou si vous pouvez commencer à toucher immédiatement votre pension. Je ne sais pas si vous pouvez recevoir une pension de la fonction publique fédérale et un salaire de député, mais c'est là qu'on va trouver les réponses à cette question.

    Concernant la candidature à une élection municipale, je pense que le projet de loi tient compte du fait qu'il existe, au Canada, de très grandes municipalités. Mentionnons Toronto, Ottawa et Vancouver, par exemple, où le poste de conseiller représente beaucoup plus qu'un emploi à temps partiel, et où il peut être très difficile pour une personne de remplir son rôle de fonctionnaire et de servir le public cinq jours sur cinq, et d'agir en même temps comme conseiller municipal. Le projet de loi essaie, de manière générale, de concilier le droit du fonctionnaire de se porter candidat à une élection, et le droit de la fonction publique du Canada de continuer d'offrir un service impartial et non partisan.

    Je pense avoir répondu à la plupart des questions que vous avez posées, monsieur Forseth. Si vous désirez plus de précisions... Nous n'avons pas l'intention de déposer un mémoire sur ce sujet. Nous sommes en mesure de fournir à nos membres des conseils sur les dispositions actuelles de la loi. À mon avis, on tente, par le biais de ce projet de loi, d'inscrire dans la loi les règlements que la Commission de la fonction publique a adoptés à la suite de la décision rendue par la Cour suprême dans l'affaire Millar et Osborne, décision qui donnait raison à l'Institut professionnel.

À  (1030)  

    M. Paul Forseth: Monsieur Mercier, avez-vous un commentaire à faire au sujet de ces dispositions?

À  (1035)  

    M. Jean Mercier: Je pense que la distinction qui est faite au sujet de la participation à des activités politiques à un niveau différent de celui qu'occupe le fonctionnaire est importante. Dans certains pays, les droits à cet égard sont différents.

    M. Paul Forseth: J'interviendrai au deuxième tour.

    Merci.

    Le vice-président (M. Tony Valeri): Monsieur Lanctôt.

[Français]

    M. Robert Lanctôt: Merci, monsieur le président.

    Un point dont on parle souvent à la fin des témoignages qui sont rendus, mais qui est aussi important, c'est celui concernant les récents sondages qui indiquent qu'un fonctionnaire sur cinq est victime de harcèlement.

    Avant de parler de ce sujet, je voulais juste faire un commentaire, non pas pour continuer dans la même ligne que M. Bryden, mais pour dire qu'il y a une distinction énorme à faire quant à cet aspect-là. Il faut faire attention lorsqu'on parle d'employés des députés. On veut que la fonction publique soit impartiale et non partisane, donc, il faut que ces gens-là soient exclus, parce qu'ils travaillent en politique partisane avec nous. D'après moi, c'est impossible qu'ils puissent être au même niveau que les employés de la fonction publique parce que ce sont deux directions complètement différentes. C'est le commentaire que je voulais faire.

    Concernant le harcèlement, je veux vous entendre, chacun de vous, dont M. Mercier. C'est un aspect qui est quand même troublant. On se fait dire, encore une fois par le Conseil du Trésor, par la ministre Robillard, qu'on préfère la voie administrative pour régler ces problèmes. Donc, tout ce qui est point de vue politique, ça fait longtemps que ça existe. On nous dit même que la politique anti-harcèlement est bonne. Quand on parle d'une personne sur cinq, je trouve ça énorme lorsqu'on dit que notre politique fonctionne bien. J'aimerais savoir ce que les membres de vos organismes en pensent.

    Encore une fois, on devrait probablement prévoir des obligations dans cette loi-là. Est-ce qu'on va attendre encore 30 ans pour pouvoir protéger les gens qui subissent du harcèlement dans la fonction publique fédérale?

[Traduction]

    M. William Krause: Je vais répondre en premier. Vingt pour cent, c'est beaucoup trop. Dans bien des cas, il y a des groupes particuliers...

[Français]

    M. Robert Lanctôt: Les sondages sont sortis en décembre dernier, et c'est un sur cinq.

[Traduction]

    M. William Krause: Oui, je sais. Et dans bien des cas, si vous prenez, par exemple, les membres de groupes minoritaires, les Autochtones, les handicapés, le taux de harcèlement et de discrimination dépasse le 20 p. 100. C'est une question qui, manifestement, nous préoccupe, et je dois dire que nous déployons beaucoup d'efforts pour protéger les membres qui disent avoir été victimes de harcèlement dans l'exercice de leurs fonctions. Nous les appuyons dans leur démarche tout au long du processus, c'est-à-dire tout au long de l'enquête, à l'étape de la médiation et enfin, pendant l'audience.

    Donc, nous veillons à ce que les droits de nos membres sont protégés. Nous leur fournissons tout un éventail de services. Toutefois, ce que nous déplorons, c'est tout le travail qu'il y a à faire dans ce domaine. Il faut procéder à un changement de culture, sensibiliser l'appareil gouvernemental à la problématique afin de réduire les comportements de ce genre. Je pense que Mme Robillard en est consciente.

    Plus les garanties offertes seront solides, plus les fonctionnaires se sentiront protégés. Nous sommes en mesure d'appliquer les règles de la politique actuelle et, dans de nombreux cas, de défendre avec succès les membres qui disent avoir été victimes de harcèlement ou de discrimination dans leur lieu de travail.

[Français]

    M. Robert Lanctôt: Je vais vous laisser répondre par la suite, mais si on prévoit déjà une section, peut-être dans le préambule, pour démontrer que c'est un aspect important, comme on le fait pour les langues officielles lorsqu'on demande d'avoir une protection en vertu de la Loi sur les langues officielles, ça nous donne une indication. Au moins, cet aspect-là sera prévu dans la loi lorsque viendra le temps de la réviser, dans sept ans. Et là, vous aurez peut-être à mettre des choses plus précises dans la loi. Mais il faut quand même commencer quelque part. On ne peut pas se taire et faire comme s'il ne se passait rien et que tout allait bien. C'est faux.

[Traduction]

    M. Peter Engelmann: Pour répondre à la question, il existe, évidemment, différents types de harcèlements. La politique du Conseil du Trésor, les politiques ministérielles, font également état du harcèlement à l'endroit de la personne, ce qui n'est pas la même chose que le harcèlement fondé sur un motif de distinction illicite. Cette politique en particulier porte sur le harcèlement à l'endroit de la personne. Comme vous le savez, il n'y a pas d'arbitrage par un tiers. Il y a une enquête et une décision qui est prise par un cadre supérieur de la fonction publique.

    Pour ce qui est du harcèlement fondé sur des motifs de distinction illicite, que ce soit la race, l'orientation sexuelle, la déficience, ainsi de suite, nous pensons que le projet de loi constitue un pas dans la bonne direction, puisque l'article 208 précise clairement que les fonctionnaires, au lieu de s'adresser à la Commission canadienne des droits de la personne, pourront présenter des griefs à la Commission des relations de travail de la fonction publique. Il s'agit là d'une mesure positive, car l'AESS demeure convaincue que les cas de harcèlement en milieu de travail doivent être réglés rapidement. Pour ce faire, il ne faut pas obliger les fonctionnaires à recourir au processus des droits de la personne, qui est trop lent. Le fait de pouvoir s'adresser à la Commission des relations de travail dans la fonction publique constitue un pas dans la bonne direction. La Commission pourra, entre autres, en vertu des pouvoirs que lui confère l'article 226, interpréter et appliquer la Loi canadienne sur les droits de la personne, et proposer des mesures de redressement, tout comme le fait un tribunal.

    Nous sommes d'accord pour dire qu'il y a beaucoup trop de cas de harcèlement, que les membres sont très inquiets, mais pour ce qui est, à tout le moins, du harcèlement fondé sur des motifs de distinction illicite, le projet de loi s'attaque à la question, et nous en sommes satisfaits.

À  (1040)  

    Le vice-président (M. Tony Valeri): Monsieur Danik, souhaitez-vous faire un commentaire?

[Français]

    M. Claude Danik: Oui. J'aimerais tout simplement ajouter à ce que M. Engelmann vient de dire. Le type de harcèlement qui cause le plus de difficulté dans la fonction publique actuellement, c'est ce qu'on appelle le harcèlement par abus de pouvoir, abus d'autorité. C'est ce à quoi...

    M. Robert Lanctôt: L'abus psychologique.

    M. Claude Danik: C'est cela.

    M. Robert Lanctôt: C'est ce qui est prévu, d'ailleurs, dans la loi au Québec. Ça fait partie d'une législation au Québec.

    M. Claude Danik: Mais ça n'existe pas. Malheureusement, quand on dépose un grief qui est une plainte contre un cas d'abus de pouvoir ou un abus d'autorité, le grief ne peut être entendu qu'au dernier palier du ministère, à l'interne. Il y a un problème en ce qui concerne d'abord la perception et, deuxièmement, l'efficacité du processus. Alors, nous serions très heureux de voir, dans la mesure législative, l'habilité, le pouvoir de référer en arbitrage les griefs pour abus d'autorité. On a tenté à plusieurs reprises, à la table de négociation--et d'autres syndicats l'ont fait aussi--, d'inclure une telle clause, mais on n'a jamais réussi.

    M. Robert Lanctôt: Exact. Donc, si c'était prévu dans la loi, ce serait plus facile de faire une négociation à cet effet.

    M. Claude Danik: Ce serait beaucoup plus facile, oui.

[Traduction]

    Le vice-président (M. Tony Valeri): Merci, monsieur Lanctôt.

    Monsieur Tirabassi.

    M. Tony Tirabassi: Merci, monsieur le président.

    Ma question s'adresse à M. Mercier. Vous avez parlé des secteurs public et privé, établi certaines comparaisons, fait état de certaines attentes. Vous avez dit qu'il ne faut pas toujours comparer les deux secteurs, même s'il y a peut-être des similitudes entre les deux.

    Vous avez dit deux choses, à savoir que les employés du secteur public ont beaucoup plus tendance à parler de leur travail, à émettre une opinion, positive ou négative, et ensuite que les employés du secteur privé, eux, quittent tout simplement leur emploi. Je me demande si cette situation est attribuable au fait que les employés du secteur public évoluent dans un milieu plus ouvert, un milieu dans lequel ils peuvent s'exprimer sans être l'objet de mesures disciplinaires ou de réprimandes, alors que le secteur privé est un milieu peut-être plus fermé où les employés ne bénéficient pas de la même souplesse?

    J'aimerais avoir votre avis là-dessus.

    M. Jean Mercier: Oui, je suis tout à fait d'accord avec vous. Cela correspond en tout point à ce que j'ai dit plus tôt. Je ne dis pas qu'un cinquième, c'est peu, mais il s'agit là, dans une certaine mesure, d'un signe positif, car les gens se sentent libres d'exprimer leur frustration ou leur mécontentement, alors que dans le secteur privé, les employés ne sentent pas qu'ils peuvent s'exprimer aussi librement.

    Autrement dit, les rapports de force dans le secteur privé sont plus contraignants, plus difficiles. Ils sont plus difficiles pour les employés. Encore une fois, il peut être décevant de comparer la situation du secteur privé à celle du secteur public, car certains des employés du secteur privé que vous voulez interroger, parce qu'ils ont été victimes de harcèlement ou parce qu'ils étaient insatisfaits, ont tout simplement quitté leur emploi. Il n'est pas possible de les interroger. Si leur nom ne figure pas sur la liste, vous ne pourrez pas les interroger.

    Il existe un plus grand sentiment de sécurité au sein du secteur public, et c'est pour cette raison que les employés se sentent plus libres de s'exprimer, ou de faire état de leur mécontentement. C'est exactement ce que j'ai dit un peu plus tôt.

À  (1045)  

    M. Tony Tirabassi: Monsieur le président, je crois que M. Danik souhaite faire un commentaire.

    Le vice-président (M. Tony Valeri): Monsieur Danik, avez-vous quelque chose à dire?

    M. Claude Danik: Monsieur le président, comme vous le savez, on a mené un sondage auprès des employés de la fonction publique en 2002, mais aussi en 1999. Le taux de réponse était élevé, car les employés voulaient s'exprimer, parler de leur travail, décrire le milieu dans lequel ils évoluaient.

    Je qualifierais l'expérience de 2002 de très positive, notamment parce que les syndicats ont participé à l'élaboration du questionnaire de sondage—et nous remercions l'employeur de nous avoir invités à participer au processus. Si je puis me permettre, on pourrait probablement assimiler cette expérience à un effort de collaboration, sans procédure de redressement.

    M. Tony Tirabassi: Merci.

    Le vice-président (M. Tony Valeri): Il nous reste une quinzaine de minutes pour interroger les témoins. Je dois vous dire que j'ai trouvé la discussion fort utile. Je tiens à remercier les témoins avant que la séance ne soit levée.

    Monsieur Forseth.

    M. Paul Forseth: Merci.

    J'aimerais que les témoins abordent un aspect fondamental du projet de loi, dont la presse a fait état. Il s'agit de la définition du «mérite» et de l'application de ce principe. Il en est question à la page 124 du projet de loi. De manière plus précise, les dispositions qui suscitent la controverse sont les suivantes:

30.1(1) Les nominations—internes ou externes—à la fonction publique faites par la Commission sont fondées sur le mérite et sont indépendantes de toute influence politique.

(2) Une nomination est fondée sur le mérite lorsque les conditions suivantes sont réunies:

a) selon la Commission, la personne à nommer possède les qualifications essentielles—notamment la compétence dans les langues officielles—établies par l'administrateur général pour le travail à accomplir;

    On précise ensuite que l'employeur peut exiger d'autres qualifications qu'il juge nécessaires.

    Il existe une définition traditionnelle du mérite qui est utilisée dans le cadre de concours et qui nous permet de dire que nous allons évaluer les candidats et attribuer les postes selon le mérite, et non pas par faveur, pour des raisons d'allégeance politique, pour récompenser quelqu'un, ainsi de suite. Nous voulons éviter tous les cas d'abus qui découlent des précédents historiques établis par le Home Office, en Angleterre, ainsi de suite. Il est question ici de l'application des principes du mérite et du professionnalisme par opposition à tous ces autres abus, principes qui sont appliqués depuis une centaine d'année et qui ont été définis par les tribunaux au Canada.

    Or, nous voilà saisis d'un projet de loi qui tente, dans les faits, de remettre en cause ce principe. Au lieu de l'appliquer dans un contexte bien défini, c'est-à-dire un concours, le projet de loi, en parlant des qualifications que devront posséder les candidats retenus, c'est-à-dire ceux qui semblent être les plus qualifiés, assimile le mérite aux «qualifications essentielles», autrement dit, aux qualifications de base.

    Donc, ils pourront tout simplement choisir l'une ou l'autre des six personnes qui posent leur candidature et ainsi appliquer le principe du mérite défini dans le projet de loi, même s'ils décident de ne pas choisir l'un des deux premiers candidats qui semblent, d'après le processus établi et d'après le pointage obtenu, être les mieux qualifiés.

    La personne qui porte plainte va dire que l'esprit général du principe du mérite défini dans le projet de loi n'a pas été respecté, parce qu'elle était beaucoup plus qualifiée que l'autre candidat, et ce, sur tous les points. On va lui répondre qu'on a respecté l'esprit de la loi, parce que toutes les personnes ont fait l'objet d'une présélection et qu'elles possédaient toutes, conformément au projet de loi, les qualifications essentielles. En se fondant sur la loi, on mine une tradition vieille de cent ans.

    Je voudrais que les témoins nous aident à clarifier ce point particulier.

    Le vice-président (M. Tony Valeri): Monsieur  Krause.

    M. William Krause: Je dois dire que je suis tout à fait d'accord avec vous. Nos membres préfèrent le principe du mérite relatif, où les personnes participent à un concours et les candidats les mieux qualifiés sont nommés. Cela fait partie de nos règles, c'est le principe auquel nos membres sont habitués, et c'est le principe qui permet de nommer le candidat le mieux qualifié.

    Toutefois, il existe sans aucun doute des circonstances où il serait préférable d'évaluer chaque candidat selon le mérite individuel et de nommer ceux qui sont les mieux qualifiés. C'est ce qui se fait tous les jours au niveau de formation, dans le cas des économistes que nous représentons. Nous pensons que ces nominations sont tout à fait adéquates et qu'elles se font dans le cadre d'un programme de formation qui définit très clairement les normes d'excellence qui doivent être atteintes. Quand ce principe est appliqué de façon judicieuse, alors les bonnes décisions sont prises.

    Toutefois, il devrait y avoir, en marge de ce processus de développement, dès l'étape initiale, des concours, et les nominations devraient être fondées sur le mérite relatif, non pas sur le mérite individuel.

    Toutefois, si je puis me permettre, nous ne faisons aucune illusion au sujet du projet de loi. Nous avons toujours cru, en nous fondant sur les discussions que nous avons eues avec le comité avant le dépôt du projet de loi, et en nous fondant sur nos constatations, que l'objectif premier du projet de loi est de donner aux cadres de la fonction publique le régime de dotation qu'ils recherchent, en échange de modifications mineures apportées aux relations de travail et qui sont jugées acceptables par les sous- ministres. Ce projet de loi vise essentiellement à servir leurs intérêts, et les quelques améliorations que nous avons relevées et jugées positives sont celles que nous avons longtemps réclamées et, encore une fois, que les sous-ministres jugent acceptables, et que nous avons obtenues.

    Sommes-nous satisfaits du régime de dotation qui est proposé? Non, mais nous ne nous faisons pas d'illusions. Personne ne va tenir compte de ce que nous allons dire aujourd'hui à ce sujet. Il n'y aura aucun changement fondamental à ce chapitre. Nous allons avoir un régime fondé sur le mérite individuel parce que c'est ce que veulent essentiellement les cadres supérieurs de la fonction publique. Nous ne pouvons rien faire à ce chapitre. C'est ce que veut le gouvernement.

À  (1050)  

    M. Paul Forseth: D'accord. Quelqu'un veut-il intervenir, donner son opinion? Nous pouvons peut-être en arriver à un libellé qui nous permettrait d'avancer un petit peu à cet égard.

    Le vice-président (M. Tony Valeri): Monsieur Hindle.

    M. Steve Hindle: Tout à fait. La dotation de la fonction publique devrait continuer à être fondée sur le mérite et, de toute évidence, les auteurs de cette mesure législative sont de cet avis. Là où nous ne sommes pas d'accord, c'est au sujet de la définition du «mérite». Nous estimons qu'il faudrait que l'on devrait continuer à offrir tout d'abord l'emploi à la personne le plus qualifié.

    Il est assez évident, d'après les déclarations des hauts fonctionnaires du gouvernement et de gens qui participent au processus, qu'on veut entre autres éliminer quelque 40 années de jurisprudence entourant toute la question de ce qui définit «mérite» et «le plus qualifié». C'est malheureux à notre avis.

    Lorsque nous avons présenté notre exposé au nom de l'Institut professionnel de la fonction publique la semaine dernière, nous avons fait des suggestions précises, y compris la possibilité d'autoriser la Commission de la fonction publique à disposer d'un mécanisme de vérification plus complet et d'être plus précis en ce qui concerne la dotation fondée sur le mérite individuel.

    Nous sommes d'accord pour dire qu'il y a des cas où cela est approprié mais qu'ils devraient être limités. Un concours, par exemple, pour un poste d'ingénieur de niveau 3 ne devrait pas se limiter à l'évaluation d'une seule personne. Nous avons aussi fait valoir que ces critères supplémentaires qui peuvent être pris en compte doivent être communiqués aux candidats avant le début du processus de sélection.

    M. Paul Forseth: Lorsque j'ai posé à d'autres cette question, on m'a reporté à la page 112 du projet de loi où il est dit «Est édictée la Loi sur l'emploi dans la fonction publique, dont le texte suit.»  Il s'agit du préambule. À l'appui de ce dont je parle, à savoir tenter de choisir le meilleur candidat, on m'a présenté la défense suivante: «qu'il demeure aussi avantageux pour le Canada de pouvoir compter sur une fonction publique vouée à l'excellence». C'est la seule nuance que je pourrais trouver, qui nous amène...On en arrive à une définition minimale du mérite, nous essayons de tendre d'une manière générale vers l'excellence...

    Je ne pourrais trouver rien de plus précis qui définit le «mérite». Dans le cas d'un concours, choisir celui qui a le plus de mérite; pas seulement un niveau minimal mais le meilleur; dans un concours entre trois ou quatre personnes, vous disposez de certains documents, bien sûr, mais en fait toutes choses étant égales, une personne sera celle qui figure la première dans la liste par ordre de mérite. La nomination est fondée sur ce principe rationnel plutôt que sur autre chose, toutes les choses contre lesquelles nous essayons de nous protéger parce que nous nous définissons en fonction du principe du mérite.

    Par conséquent cela me semblait, dans le projet de loi, assez mince et élargir grandement la définition pour dire que le mérite sera protégé par cette petite phrase «qu'il demeure aussi avantageux pour le Canada de pouvoir compter sur une fonction publique vouée à l'excellence».

    Je cherche l'aide d'une panoplie de témoins pour préciser ce point particulier concernant le mérite. Vous avez précisé dans votre témoignage que vous vous inquiétez vraiment du régime que prescrit le projet de loi mais comment nous en sortons-nous? Comment en arrivons-nous à cet équilibre?

    Vous pourriez peut-être nous faire parvenir d'autres précisions, mais je crois que c'est un problème de nature législative. Assurément les rédacteurs de la mesure législative ont aussi été aux prises avec ce problème, mais, Monsieur Krause vos points de vue concernant le contexte pour en arriver à un équilibre sont intéressants.

    Je peux peut-être avoir d'autres observations sur ce que j'avais à dire.

À  (1055)  

    M. William Krause: Nous nous engageons une fois de plus à vous faire parvenir nos commentaires par écrit. Il s'agit d'un des sujets que nous n'avons pas abordé.

    Comme je l'ai déjà dit, nous n'avions aucune illusion lorsque nous nous sommes adressés au comité. Nous estimons que ce projet de loi a été proposé pour une raison très importante: jeter par la fenêtre les 40 années de jurisprudence et examiner la question du mérite sous un jour tout à fait différent, d'un point de vue avec lequel nous ne sommes pas d'accord. Nous ne croyons toutefois pas avoir la possibilité de changer cela.

    Nous serions très heureux de soumettre un document au comité.

    M. Steve Hindle: Je pense que vous trouverez des précisions dans le mémoire qu'a présenté l'Institut professionnel de la fonction publique la semaine dernière. Je dirais que nous sommes d'accord avec vous pour dire que c'est très mince, à savoir l'idée que cela va faire en sorte que la personne le plus qualifié occupera le poste. Les bonnes intentions sont légion. Cependant, seul l'avenir le dira.

    Si la mesure législative est adoptée dans sa forme actuelle, je pense que les fonctionnaires s'adresseront au tribunal de la dotation de la fonction publique et finalement à des tribunaux pour tenter de renforcer ce qui va arriver de toute manière de l'avis des gens, que c'est la personne le plus qualifié que nous cherchons et que c'est cette personne qui va obtenir l'emploi. Ce sera notre responsabilité, au nom de nos membres, de faire valoir que ce n'est pas ce qui se produit dans les cas où nos membres estiment qu'on les a oubliés et qu'ils sont le plus qualifiés.

    M. Paul Forseth: Du point de vue politique, il y a certainement aussi le fait que le public s'attend que pour toutes les activités gouvernementales entreprises en leur nom—pour lesquelles ils paient la note—il existera un régime raisonnable qui permettra d'embaucher les gens en se fondant sur un principe équitable du mérite ou sur ce qu'on appelle communément le mérite au sein de la collectivité et que ce principe ne soit pas transgressé par un tour de passe-passe dans une loi.

    Merci.

    Le vice-président (M. Tony Valeri): Sur ce, j'aimerais remercier tous les témoins de leur mémoire et de leurs témoignages très utiles ce matin. Nous nous attendons, et je crois que vous avez accepté, à ce que vous fassiez parvenir d'autres documents au greffier concernant des questions précises qui vous ont été adressées. Nous vous en serions certainement reconnaissants.

    Avant de lever la séance, j'aimerais rappeler à mes collègues que nous nous réunirons de nouveau d'ici une minute.

    La séance est levée.