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OGGO Réunion de comité

Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.

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37e LÉGISLATURE, 2e SESSION

Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires


TÉMOIGNAGES

TABLE DES MATIÈRES

Le mardi 13 mai 2003




¿ 0920
V         Le président (M. Reg Alcock (Winnipeg-Sud, Lib.))
V         M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.)
V         Le président
V         M. Paul Szabo
V         Le président
V         M. Paul Szabo
V         Le président
V         M. Paul Szabo
V         Le président
V         M. Paul Szabo

¿ 0925
V         Le président
V         M. Paul Forseth (New Westminster—Coquitlam—Burnaby, Alliance canadienne)
V         Le président
V         M. Michel LeFrançois (avocat général, Groupe de travail sur la modernisation des ressources humaines dans la fonction publique)
V         Le président
V         M. Michel LeFrançois

¿ 0930
V         Le président
V         M. Michel LeFrançois
V         Le président
V         M. Michel LeFrançois
V         Le président
V         M. Michel LeFrançois
V         Le président
V         M. Paul Szabo

¿ 0935
V         Le président
V         M. Paul Szabo
V         Le président
V         M. Robert Lanctôt (Châteauguay, BQ)

¿ 0940
V         Le président
V         M. Peter Stoffer (Sackville—Musquodoboit Valley—Eastern Shore)
V         Le président

¿ 0945
V         M. Tony Tirabassi (secrétaire parlementaire de la présidente du Conseil du Trésor)
V         Le président

¿ 0950
V         M. Paul Forseth
V         Le président
V         M. Paul Szabo

¿ 0955
V         Le président
V         M. Tony Tirabassi
V         Le président
V         M. Robert Lanctôt
V         M. Paul Szabo
V         Le président

À 1000
V         M. Tony Tirabassi
V         Le président
V         M. Tony Tirabassi
V         Le président
V         M. Paul Szabo
V         Le président

À 1005
V         M. Robert Lanctôt
V         Le président
V         M. Robert Lanctôt
V         Le président
V         M. Paul Szabo
V         Le président
V         M. Paul Szabo
V         Le président
V         Mme Judy Sgro (York-Ouest, Lib.)
V         Le président
V         M. Tony Tirabassi
V         Le président
V         M. Tony Tirabassi
V         Le président

À 1010
V         M. Paul Szabo
V         Le président
V         M. Paul Szabo
V         Le président
V         M. Robert Lanctôt

À 1015
V         Le président
V         M. Paul Szabo
V         Le président
V         M. Robert Lanctôt
V         Le président
V         Mme Judy Sgro
V         M. Michel LeFrançois

À 1020
V         Le président
V         M. Tony Tirabassi
V         Le président
V         M. Tony Valeri (Stoney Creek, Lib.)
V         Le président
V         M. Tony Tirabassi

À 1025
V         Le président
V         M. Paul Szabo
V         Le président
V         M. Paul Forseth
V         Le président
V         M. Tony Tirabassi
V         Le président
V         M. Paul Szabo
V         M. Michel LeFrançois

À 1030
V         M. Paul Szabo
V         Le président
V         M. Paul Szabo
V         Le président
V         M. Paul Szabo
V         M. Paul Forseth
V         M. Paul Szabo
V         Le président
V         M. John Mooney (conseiller juridique, Groupe de travail sur la modernisation des ressources humaines dans la fonction publique)
V         Le président
V         M. Paul Szabo

À 1035
V         Le président
V         M. Paul Szabo
V         Le président
V         Mme Judy Sgro
V         Le président
V         Mme Judy Sgro
V         Le président
V         Mme Judy Sgro
V         Le président
V         Mme Judy Sgro
V         Le président

À 1040
V         Le président
V         M. Robert Lanctôt
V         Le président
V         M. Robert Lanctôt

À 1045
V         Le président
V         M. Tony Tirabassi
V         Le président
V         Mme Raymonde Folco (Laval-Ouest, Lib.)
V         Le président
V         M. Yvon Godin (Acadie—Bathurst, NPD)
V         Le président
V         M. Paul Forseth
V         Le président

À 1050
V         M. Robert Lanctôt
V         M. Tony Tirabassi
V         Le président
V         M. Yvon Godin
V         M. Tony Tirabassi
V         Le président
V         M. Robert Lanctôt
V         Le président
V         Mme Raymonde Folco

À 1055
V         Le président
V         M. Robert Lanctôt
V         Le président
V         Mme Raymonde Folco
V         Le président
V         Mme Raymonde Folco
V         M. Robert Lanctôt
V         Le président
V         Le président
V         Le président
V         M. Robert Lanctôt
V         Le président
V         M. Yvon Godin
V         Le président
V         Le président
V         M. Robert Lanctôt

Á 1110
V         Le président
V         M. Tony Tirabassi
V         Le président
V         M. Yvon Godin
V         M. Tony Tirabassi
V         M. John Mooney
V         Le président
V         M. Robert Lanctôt
V         Mme Judy Sgro

Á 1115
V         M. Paul Forseth
V         Le président
V         M. Yvon Godin

Á 1120
V         Le président
V         M. Yvon Godin
V         Le président
V         M. Tony Tirabassi
V         Le président
V         M. Robert Lanctôt

Á 1125
V         Le président
V         Mme Hélène Scherrer (Louis-Hébert, Lib.)
V         Le président
V         M. Tony Tirabassi
V         M. John Mooney
V         M. Robert Lanctôt
V         Le président
V         M. Tony Tirabassi
V         Le président
V         M. Paul Forseth
V         Le président

Á 1130
V         M. Yvon Godin
V         Le président
V         M. Tony Tirabassi
V         Le président
V         M. Tony Tirabassi
V         Le président
V         M. Robert Lanctôt
V         Le président
V         M. Paul Szabo
V         Le président
V         M. Paul Szabo
V         M. John Mooney
V         Le président

Á 1135
V         M. Ranald Quail (sous-ministre, Bureau du Conseil privé; chef, Groupe de travail sur la modernisation de la gestion des ressources humaines dans la fonction publique)
V         Le président
V         M. John Mooney
V         Le président
V         M. John Mooney
V         Le président
V         M. John Mooney
V         Le président
V         M. Paul Szabo
V         Le président
V         M. Michel LeFrançois
V         Le président
V         M. Paul Szabo

Á 1140
V         Le président
V         M. Paul Szabo
V         Le président
V         M. Paul Szabo
V         Le président
V         M. Paul Szabo
V         Le président
V         M. Paul Szabo
V         Le président
V         M. Paul Szabo
V         Le président
V         M. Paul Szabo
V         Le président
V         M. Paul Forseth

Á 1145
V         Le président
V         M. Tony Tirabassi
V         Le président
V         M. Tony Tirabassi
V         Le président
V         M. Yvon Godin
V         M. John Mooney
V         M. Yvon Godin
V         M. John Mooney
V         Le président
V         M. Robert Lanctôt
V         Le président

Á 1150
V         M. Yvon Godin
V         Le président
V         M. Robert Lanctôt
V         M. John Mooney
V         Mme Hélène Scherrer
V         M. John Mooney
V         Mme Hélène Scherrer
V         M. John Mooney
V         Mme Hélène Scherrer
V         Le président
V         M. Robert Lanctôt
V         Le président
V         M. Tony Tirabassi

Á 1155
V         Le président
V         Mme Hélène Scherrer
V         M. John Mooney
V         Le président
V         M. Paul Szabo
V         Le président
V         M. Ranald Quail
V         M. Paul Szabo
V         Mme Yvette Aloisi (directrice générale, Groupe de travail sur la modernisation des ressources humaines dans la fonction publique)
V         M. Paul Szabo

 1200
V         Mme Yvette Aloisi
V         M. Paul Szabo
V         M. John Mooney
V         M. Paul Szabo
V         M. John Mooney
V         Le président
V         Mme Yvette Aloisi
V         Le président
V         Mme Yvette Aloisi
V         M. Paul Szabo
V         Mme Yvette Aloisi
V         M. Paul Szabo
V         Mme Yvette Aloisi
V         M. Paul Szabo
V         Mme Yvette Aloisi
V         M. Paul Szabo
V         Mme Yvette Aloisi
V         M. Paul Szabo

 1205
V         M. Ranald Quail
V         Le président
V         M. Ranald Quail
V         Le président
V         M. Ranald Quail
V         Le président
V         M. Ranald Quail
V         Le président
V         M. Ranald Quail
V         Le président
V         M. John Mooney
V         M. Ranald Quail
V         Le président
V         M. John Mooney
V         Le président
V         M. Roy Cullen (Etobicoke-Nord, Lib.)
V         Le président
V         M. Yvon Godin

 1210
V         Le président
V         M. Paul Forseth
V         Le président
V         Mme Hélène Scherrer
V         Le président
V         M. Roy Cullen
V         Le président
V         M. Robert Lanctôt
V         Le président
V         M. Tony Tirabassi
V         Le président
V         M. Paul Szabo

 1215
V         Le président
V         M. Robert Lanctôt
V         Le président
V         Mme Judy Sgro
V         Le président
V         M. Robert Lanctôt
V         Le président

 1220
V         M. Paul Szabo
V         Le président
V         M. Paul Szabo
V         Le président
V         M. Robert Lanctôt
V         Le président
V         M. Robert Lanctôt
V         Le président
V         M. Robert Lanctôt
V         Le président
V         M. Roy Cullen

 1225
V         Le président
V         M. Tony Tirabassi
V         Le président
V         Mme Judy Sgro
V         Mme Yvette Aloisi
V         Mme Judy Sgro
V         M. Paul Szabo
V         Mme Yvette Aloisi
V         Mme Lois Pearce (directrice générale, Politique, Groupe de travail sur la modernisation des ressources humaines dans la fonction publique)
V         M. Roy Cullen
V         Mme Yvette Aloisi
V         M. Roy Cullen
V         Le président
V         M. Paul Szabo
V         Le président
V         M. Paul Forseth
V         Le président
V         M. Paul Szabo
V         Le président

 1230
V         M. Paul Szabo
V         Mme Yvette Aloisi
V         M. Paul Szabo
V         Mme Yvette Aloisi
V         Le président
V         M. Paul Szabo
V         M. Roy Cullen
V         M. Paul Szabo
V         M. Roy Cullen
V         M. Paul Szabo
V         M. Roy Cullen
V         M. Paul Szabo
V         M. Roy Cullen
V         M. Paul Szabo
V         M. Roy Cullen
V         M. Paul Szabo
V         Le président
V         M. Roy Cullen
V         Le président
V         M. Yvon Godin

 1235
V         Le président
V         M. Robert Lanctôt
V         Le président
V         M. Paul Szabo
V         Le président
V         M. Paul Szabo
V         Le président
V         M. Paul Szabo
V         Le président
V         M. Paul Szabo
V         Le président
V         M. Paul Szabo
V         Le président
V         M. Paul Szabo
V         Le président
V         M. Tony Tirabassi
V         Le président

 1240
V         M. Robert Lanctôt
V         Le président
V         M. Robert Lanctôt
V         Le président
V         M. Robert Lanctôt
V         Le président
V         M. Robert Lanctôt
V         M. Paul Szabo
V         Le président
V         M. Tony Tirabassi
V         Le président
V         Mr. Tony Tirabassi
V         Le président
V         M. Yvon Godin

 1245
V         Le président
V         Le président
V         M. Robert Lanctôt
V         Le président

 1250
V         M. Tony Tirabassi
V         Le président
V         M. Roy Cullen
V         Le président

 1255
V         M. Robert Lanctôt
V         Le président
V         M. Robert Lanctôt
V         Le président
V         M. Robert Lanctôt
V         Le président









CANADA

Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires

NUMÉRO 040 
l
2e SESSION 
l
37e LÉGISLATURE 

TÉMOIGNAGES

Le mardi 13 mai 2003

[Enregistrement électronique]

¿  +(0920)  

[Traduction]

+

    Le président (M. Reg Alcock (Winnipeg-Sud, Lib.)): Je déclare ouverte la première séance de la semaine de l'étude article par article du projet de loi C-25. Commençons par quelques questions de procédure.

+-

    M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): J'invoque le Règlement, monsieur le président. Notre premier point à l'ordre du jour devrait consister à présenter des excuses aux témoins et à tous les députés qui se trouvaient ici au moment où la séance devait commencer. Nous sommes en pleine étude article par article. C'est très important, et je tiens à dire officiellement que cette situation se répète beaucoup trop souvent. Par respect de tous les participants à ce processus, nous devrions fixer des heures de réunion auxquelles les gens s'engageraient à être présents. C'est fondamental. Il est très mal vu que les séances soient retardées indûment, sans plus d'explication.

    Nous ne devrions pas laisser cette situation se perpétuer. Tous les députés devraient savoir que les séances doivent commencer à l'heure. Je me sens vraiment mal à l'aise, même si cela n'arrive pas qu'à ce comité, que les députés ne soient pas ici lorsque des témoins sont déjà ici prêts à commencer. C'est un véritable manque de respect à leur égard et envers ce processus. Je tiens à ce que ce soit consigné au compte rendu.

+-

    Le président: Merci, monsieur Szabo.

    Voulez-vous que je donne des avertissements?

+-

    M. Paul Szabo: C'est sérieux.

+-

    Le président: Voyez-vous une solution?

    Nous avons un problème de procédure. Comme certains députés n'étaient pas ici la semaine dernière lorsque nous avons discuté du projet de loi C-25, je vais vous résumer la situation. Ce projet de loi se présente sous une forme légèrement différente de celle que la plupart des députés connaissent, parce que deux lois distinctes y constituent chacune un article. De plus, certains articles ne servent qu'à ajouter un intertitre au projet de loi.

    La Chambre des communes soutient que selon Marleau et Monpetit, les intertitres et les notes marginales ne font pas partie du projet de loi et que pour cette raison, ils ne devrait pas être adoptés en tant qu'articles dans un projet de loi. Cependant, le ministère de la Justice nous avise que certains juges ont commencé à tenir compte des intertitres dans les projets de loi, c'est pourquoi ce projet de loi contient des articles qui ne font qu'ajouter des intertitres au projet de loi. Par conséquent, si la Chambre adopte un intertitre, celui-ci ne pourra pas être changé après coup par les rédacteurs comme c'est l'usage.

    En bout de ligne, il incombe à notre comité de prendre une décision. Cela ne change absolument pas le contenu du projet de loi, mais le bureau nous recommande de ne pas adopter ces articles. Les greffiers fondent essentiellement leurs recommandations sur les usages, les règles et la procédure de la Chambre. Cela touche les articles 4, 33, 183, 212 et 214 qui sont à l'étude. Soyons bien clairs, ces articles ne font qu'ajouter un mot ou un intertitre à un article de la loi. Il est d'usage que les intertitres relèvent des rédacteurs et qu'ils ne soient pas adoptés en tant que tels dans le cadre de l'examen du projet de loi.

    Je m'en remets donc à vous. Nous sommes maintenant rendus à l'étude de l'un de ces articles, l'article 4. S'il n'y a pas d'autre question ni commentaire, je vais poser la question « l'article 4 est-il adopté? », article qu'on nous recommande de rejeter.

    Monsieur Szabo.

+-

    M. Paul Szabo: Si l'on convient que le projet de loi enchâssé dans cette loi devrait être traité exactement de la même manière que nous traitons les autres projets de loi, pourquoi ne posons-nous pas la question pour chaque article du projet de loi?

+-

    Le président: C'est ce que je dis : il y a deux choses différentes.

+-

    M. Paul Szabo: Je le comprends bien.

    Je fais référence aux phrases « l'article 1 est-il adopté », « l'article 2 est-il adopté », etc.? Nous venons tout juste de voter sur des articles pour lesquels des amendements ont été proposés. Nous n'avons pas mis chaque article du projet de loi aux voix ni n'avons examiné chacun d'eux.

+-

    Le président: Non. Selon la structure de ce projet de loi, il n'y en a que deux.

    L'article 2 était un projet de loi au complet, et vous avez absolument raison, nous ne l'avons pas passé en revue de la façon habituelle, parce que ce n'est pas ainsi qu'il nous a été présenté. Pour une raison ou une autre, nos témoins ont choisi de présenter ce projet de loi de cette façon, ce qui pose des problèmes et sème la confusion partout.

+-

    M. Paul Szabo: Je n'ai soulevé la question que parce qu'il s'agissait d'une anomalie. La décision relative aux intertitres et aux notes marginales se fonde sur notre façon habituelle de traiter les projets de loi et sur les règles qui s'appliquent aux projets de loi en temps normal. Ce n'est pas un projet de loi normal.

    Si l'on veut appliquer la règle que tous les projets de loi doivent être traités de la même manière, sans égard à leur présentation, on peut soutenir qu'il faut passer au vote pour chaque article d'un projet de loi, même si ce projet de loi est enchâssé dans un autre projet de loi.

¿  +-(0925)  

+-

    Le président: Monsieur Forseth.

+-

    M. Paul Forseth (New Westminster—Coquitlam—Burnaby, Alliance canadienne): J'aimerais que les spécialistes assis au bout de la table s'expriment sur la question et qu'on leur donne au moins l'occasion de nous dire comment ils voient la chose pour que nous en prenions note. J'aimerais entendre ce que les gens assis au bout de la table ont à dire à cet égard.

+-

    Le président: Oui. J'aimerais que vous vous exprimiez sur deux questions. D'abord, pour quelles raisons ce projet de loi a-t-il été structuré ainsi plutôt que dans la forme dont les projets de loi nous sont habituellement présentés? Deuxièmement, j'aimerais connaître votre avis sur les articles prescrivant des intertitres.

+-

    M. Michel LeFrançois (avocat général, Groupe de travail sur la modernisation des ressources humaines dans la fonction publique): Merci, monsieur le président.

    Je vais d'abord répondre à votre question, monsieur le président, avant de répondre à celle de M. Forseth.

    Ce projet de loi diffère de la plupart des projets de loi déposés à la Chambre en raison de l'étendue du sujet sur lequel il porte. Il modifie deux lois de A à Z. Il les remplace du début à la fin. Ainsi, il remplace la Loi sur les relations de travail dans la fonction publique et la Loi sur l'emploi dans la fonction publique par deux lois du même nom en français. Il modifie également des lois relatives aux ressources humaines, dont la Loi sur la gestion des finances publiques et la Loi sur le CCG.

    Bon nombre de députés trouvent étrange que toute une loi soit comprise dans un seul article du projet de loi. Par exemple, la Loi sur les relations de travail dans la fonction publique correspond à l'article 2, si je ne me trompe pas. Elle s'y trouve au complet. De même, la Loi sur l'emploi dans la fonction publique se trouve au complet à l'article 12. Le projet de loi a été structuré ainsi pour des raisons de rédaction.

    Chaque fois que quelqu'un apporte un changement à un article, qu'il ajoute un nouvel article, qu'il en supprime un ou qu'il fait un renvoi à un autre article, il faut changer les numéros de référence de chaque article. La rédaction d'un projet de loi de cette taille représente des mois et des mois de travail. Ainsi, pour ne pas complexifier ce travail outre mesure et pour réduire la marge d'erreur, ces deux nouvelles lois ont été placées chacune dans un article. Cela explique pourquoi le projet de loi se présente sous cette forme.

    Oui, monsieur le président?

+-

    Le président: L'alternative aurait été de déposer deux projets de loi distincts?

+-

    M. Michel LeFrançois: En partie, c'était certainement une option, mais elle a été rejetée. Comme on voulait transformer toute la structure des ressources humaines d'un coup, il semblait préférable pour toutes les parties concernées, dont le comité, que toute cette transformation soit analysée en bloc, si l'on veut, plutôt que sous la forme de projets de loi séparés.

    Si on avait opté pour des projets de loi séparés, certains auraient pu dire que ce n'était pas la bonne façon de faire, que nous aurions dû les mettre ensemble. Le groupe de travail et le ministre ont dû prendre une décision.

    Pour revenir à la question du M. Forseth et aux observations que le président a faites au début de la séance, le ministère la Justice ne voit pas les choses comme vous l'avez expliqué. Selon lui, les notes marginales et les intertitres ne devraient pas être traités de la même façon. Les intertitres font partie de la loi. Ils en sont considérés une partie intégrante au même titre que les mots qui composent l'article. C'est l'interprétation qu'en fait la Cour suprême du Canada depuis au moins dix ans. Par contre, les notes marginales sont de nature administrative, bien entendu. Elles aident les lecteurs—comme les titres—mais ne sont pas considérées comme une partie intégrante de la loi.

    D'après nous, et d'après le ministère de la Justice, l'intertitre peut être modifié pour des raisons administratives s'il y a du texte que le suit, comme c'est le cas dans beaucoup d'articles de cette loi. Toutefois, lorsque l'article porte sur l'intertitre seulement, seule l'autorité législative peut le modifier. C'est le cas de l'article 4.

    Par ailleurs, si l'intertitre de l'article 4 n'est pas modifié, l'ancien intertitre que nous voulons remplacer ne coordonnera plus avec les nouveaux intertitres des articles de la LGFP qui suivent. Nous avons modifié ces intertitres. Ainsi, si celui-ci n'est pas modifié, il ne concordera plus avec les autres.

    C'est l'explication que nous avons à vous donner. Elle nous semble juste. Nous sommes conscients que d'autres sont d'avis contraire, mais nous estimons que notre opinion est plus répandue.

¿  +-(0930)  

+-

    Le président: Vous êtes donc d'avis que ce sont les tribunaux qui font les lois?

+-

    M. Michel LeFrançois: Eh bien...

+-

    Le président: C'est très clair. Selon l'ouvrage de référence que nous utilisons, le Marleau et Montpetit, les intertitres ne font pas partie de la loi. Driedger abonde dans le même sens dans The Construction of Statutes.

Selon la procédure parlementaire, les intertitres ne sont pas considérés comme une partie intégrante du projet de loi dans le processus législatif. Cette particularité se reflète dans la plupart des lois d'interprétation canadiennes, qui dictent que les intertitres ne font pas partie du texte législatif...

    Cette position est tirée du Driedger on The Construction of Statutes. Le Marleau et Montpetit dit aussi très clairement qu'ils n'en font pas partie. Vous voulez que nous suivions les directives du ministère de la Justice plutôt que celles de la Chambre des communes.

+-

    M. Michel LeFrançois: Monsieur le président, je crois que Driedger appuie la proposition contraire.

+-

    Le président: Je viens tout juste de vous le citer.

+-

    M. Michel LeFrançois: Selon les extraits du Marleau, page 657, que le comité a reçu ce matin—vous le trouvez à la dernière page de votre document—les notes marginales et les intertitres sont traités de la même façon. Ce n'est pas la perception de Ruth Sullivan ou de Driedger sur l'interprétation des lois.

    Vous allez également trouver les jugements de la Cour suprême du Canada dont je vous ai parlé. Je vous ai également distribué de l'information sur les précédents d'amendements portant seulement sur un intertitre, comme ceux que nous examinons ce matin. J'ai fait des fiches que je vous ai remises. Vous les avez probablement entre les mains. Vous pouvez voir que beaucoup d'amendements portent seulement sur un intertitre et non sur le texte qui le suit. Ceux-ci sont très récents, ils remontent à 2000, 2001. Pour votre information, j'ai relevé onze exemples que je n'ai pas placés en annexe.

+-

    Le président: Y a-t-il d'autres questions ou commentaires?

    Monsieur Szabo.

+-

    M. Paul Szabo:  Monsieur le président, je suis d'autant plus inquiet après avoir entendu cette explication, notamment à l'idée que si nous ne modifions pas l'intertitre, l'ancien intertitre s'appliquera. Je croyais qu'il y avait un article de révocation de la loi existante s'appliquant au projet de loi enchâssé dans celui-ci et ainsi, qu'il n'y aurait pas d'ancien intertitre. Cet argument est plutôt circulaire, mais ce n'est pas le plus important, monsieur le président. Je crois qu'il importe que nous nous interrogions sur l'alternative au dépôt du projet de loi sous cette forme devant le comité. Quelles étaient les options?

    Si on nous avait présenté un projet de loi séparé pour la loi incluse à l'article 2, la Loi sur les relations de travail dans la fonction publique, il y aurait eu des amendements du gouvernement. Les amendements du gouvernement se trouvent actuellement dans les cartables noirs. Beaucoup de changement à la loi existante ne font pas l'objet de discussions du comité, qui ne les examinera même pas et qui ne votera certainement pas à leur sujet.

¿  +-(0935)  

+-

    Le président: Je ne croyais pas qu'il y avait un plan.

+-

    M. Paul Szabo: Je ne me demande pas s'il y avait un plan. Je ne veux pas vous le demander non plus, monsieur le président, mais si le Parlement ou l'une de ses composantes veut apporter des changements à la loi existante, ce comité a la responsabilité d'examiner les modifications proposées à la loupe.

    On nous a fourni de la documentation, et je dois dire qu'elle est excellente, mais nous n'avons examiné que les articles de la Loi sur les relations de travail dans la fonction publique pour lesquels les membres du Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires ont proposé des amendements. Nous n'avons discuté d'aucun changement proposé par le ministère en consultation avec les intervenants, ni n'avons tenu de vote sur de tels amendements. À la vue de notre démarche, le public va dire que nous avons traité ce projet de loi de façon très différente de la manière habituelle.

    Si jamais quelqu'un venait nous demander pourquoi nous avons donné notre accord à ce projet de loi, je suppose que nous lui répondrions que nous n'avons pas examiné les articles du projet de loi enchâssé dans celui-ci, mais seulement les autres articles. Par conséquent, il me semble qu'on pourrait nous dire que nous n'avons pas fait notre travail, finalement.

    S'il y a des changements, même s'ils sont bien présentés et que la documentation nous en fournit des explications, les membres du comité n'ont eu aucune occasion d'exprimer leur point de vue sur ces explications. Peut-être n'ont-ils rien à dire, mais ce n'est pas important, monsieur le président. Ce qui importe, c'est que les députés puissent exprimer leurs points de vue, qu'on leur demande s'ils ont des observations à formuler. Il faut leur en donner l'occasion.

    Je m'inquiète. Je m'inquiète en fait depuis que nous avons adopté l'article 2. Je me rappelle avoir souligné alors que nous venions d'approuver d'autres changements dont nous n'avions pas parlé et pour lesquels nous n'avons demandé l'avis de personne. Je serais porté à croire que nous devons demander l'opinion de quiconque est en position de nous conseiller d'adopter ou non un projet de loi qui est rendu à l'étape du comité si nous n'avons examiné que les amendements proposés par le comité, mais que nous n'avons pas étudié ni mis aux voix les amendements proposés par le gouvernement.

+-

    Le président: Je vais donner la parole à M. Lanctôt, puis à M. Stoffer et à M. Tirabassi.

    Monsieur Lanctôt.

[Français]

+-

    M. Robert Lanctôt (Châteauguay, BQ): Monsieur le président, j'avais entendu des commentaires sur mon collègue Paul Szabo. Or, depuis que je travaille à ce comité, je constate que ce dernier soulève des points très importants et très pertinents.

    Cette situation me fait penser à l'exemple suivant: c'est comme si le Québec modifiait entièrement le Code civil--c'est d'ailleurs ce qui a eu lieu dans les années 1990--et que le gouvernement ne nous informait pas des modifications apportées et de ce qui existait avant. Combien de gens autour de la table, y compris moi, connaissent de fond en comble la Loi sur les relations de travail dans la fonction publique? Personne. Pour ma part, je ne suis pas expert en la matière; je connais mieux le droit civil. Par contre, j'ai lu cette loi au mieux de mes connaissances pour arriver à formuler des amendements.

    Or, on a vu ce qui s'est passé. Tout le monde autour de la table a accepté ce changement de loi sans qu'il y ait eu débat ou qu'on nous explique quelles sont les améliorations, pourquoi les choses n'allaient pas auparavant et pourquoi, aujourd'hui, on fait telle ou telle chose. À cet égard, je trouve les commentaires de M. Szabo plus qu'appropriés et je me demande même si ce que vous êtes en train de faire est « légal ». Quel est le fond de ce projet de loi? Qu'est-ce qui a changé? Personne ici ne le sait. Comme nous ne sommes pas des experts, on doit nous l'expliquer.

    J'aimerais ajouter deux choses. Me LeFrançois vient de nous parler d'une approche globale. C'était apparemment trop compliqué et la rédaction aurait pris des mois et des mois. Or, à mon avis, c'est ce qu'implique le fait de faire des modifications. Je vais donner un exemple: l'amendement BQ-71, qui portait sur la protection des dénonciateurs, n'était pas recevable. On vient de me dire que l'approche est globale, mais pourquoi cela ne peut-il pas y être intégré? Cela a été rejeté sans que je puisse intervenir. Je n'étais pas là, et c'est une autre affaire. Je tiens à vous dire que cela a été de votre part un grand manque de respect.

    Il est vrai que le Bloc québécois était présent et que mes collègues sont venus ici. Je vais néanmoins vous dire une chose: cela va faire jurisprudence, parce que chaque fois qu'il y aura une analyse article par article, lorsqu'un ministre nous demandera de nous joindre à une délégation--dans ce cas-là, il était important de participer à cette réunion des ministres de la Justice du G-8, et je pensais que vous feriez preuve de plus de respect, ce qui n'a pas été le cas--, jamais plus le Bloc québécois n'acceptera de le faire. Cette situation a été très désagréable pour mes collègues. Malgré le travail que j'avais fait et les notes écrites qu'ils pouvaient consulter, ils n'avaient pas entendu les témoins et cela a été compliqué. Je sais qu'ils ont fait de leur mieux pour rendre les amendements que j'avais préparés, mais il reste qu'il s'agit, de votre part, d'un manque total de respect. Je suis content d'être en mesure de vous le dire aujourd'hui.

    Il y avait un délai, et j'ai constaté à la réunion d'hier que n'importe lequel de mes collègues aurait pu poser les questions et que l'étude article par article était déjà commencée. Je suis arrivé hier en pensant que c'était le début de l'analyse article par article alors qu'il s'agissait en fait d'un sujet tout autre et que mes collègues auraient pu être présents.C'est un total manque de respect. Quand le ministre part, on veut que quelqu'un de l'opposition l'accompagne, mais plus jamais le Bloc québécois n'acceptera une telle situation. Vous avez placé mes collègues dans une situation très désagréable; ils ont été obligés de saisir le dossier au vol pour participer à l'étude article par article, ce que je trouve vraiment incroyable. Vous allez me dire que nous avions le choix. C'est vrai, et le choix que nous ferons dorénavant sera de ne jamais partir, même s'il s'agit de rencontres aussi importantes que celle du G-8. Je tenais à faire ce commentaire.

    Pour ce qui est de l'approche globale, voilà ce que ça donne: je n'ai pas pu parler sur la protection des dénonciateurs. À mon avis, on parle ici de l'un des importants mouvements visant à renouveler la fonction publique. C'est ce que nous voulons tous. Il reste que je n'ai même pas pu faire de représentations à cet effet. Cela a été rejeté sous prétexte que cela ne faisait pas partie du mandat et que ça n'avait pas été considéré dans le cadre de la loi. Et pourtant, maître LeFrançois, vous venez de dire qu'on avait tenté de faire toute cette modernisation de façon globale.

¿  +-(0940)  

[Traduction]

+-

    Le président: Merci, monsieur Lanctôt.

    Monsieur Stoffer.

+-

    M. Peter Stoffer (Sackville—Musquodoboit Valley—Eastern Shore): Merci, monsieur le président.

    Je remercie M. Szabo et M. Lanctôt pour leurs observations.

    Si ce projet de loi n'est proposé que pour ne pas ralentir le processus, retirons-le et qu'on soumette un projet de loi plus acceptable à l'AFPC. Je suis totalement d'accord.

    Je voulais seulement vous poser une question, monsieur le président, et peut-être nos experts pourraient-ils y répondre aussi. Si nos activités ne sont pas régies par Marleau et Montpetit et la procédure décrite dans leur ouvrage très détaillé, si nous sommes régis par le ministère de la Justice, nous avons un problème. Nos règles et notre procédure ont été décrites par deux personnes très qualifiées. Quiconque connaît M. Marleau sait qu'il était loin d'être un idiot. Il était très méticuleux et vaillant, comme sa collègue.

    Si le ministère de la Justice affirme qu'ils se trompent ou qu'ils affirment que le ministère de la Justice se trompe, nous sommes dans une impasse. Cela signifie-t-il que les règles compilées par Marleau et Montpetit sur ce point précis doivent changer en fonction de la perception du ministère de la Justice ou que le ministère de la Justice doit avoir préséance sur ce qui est écrit dans cet ouvrage? Ce n'est qu'un exemple. Je suis certain que s'il voulait comparaître devant tous les comités, il pourrait tout démolir et nous pourrions recommencer à zéro.

    C'est la question que je vous pose, monsieur le président. Je ne sais pas qui peut y répondre. Si nous ne nous conformons pas aux règles de Marleau et Montpetit, devons-nous nous plier à celles du ministère de la Justice? Si nous suivons les directives du ministère de la Justice, devons-nous faire abstraction de celles de Marleau et Montpetit?

+-

    Le président: Merci, monsieur Stoffer.

    Je vais laisser la parole à M. Tirabassi, puis je donnerai une réponse.

¿  +-(0945)  

+-

    M. Tony Tirabassi (secrétaire parlementaire de la présidente du Conseil du Trésor): Merci, monsieur le président. Je n'ai que deux choses à dire.

    J'essaie de comprendre la frustration que suscite la théorie exposée ici qu'il n'y ait pas eu amplement assez de discussion sur ces articles particuliers auxquels aucun amendement n'est proposé dans notre liasse, mais qui ont changé comparativement à ce qu'il y avait avant.

    C'est le premier projet de loi que j'examine, et je sais que j'ai reçu les notes d'information sur ce projet de loi, les chemises noires, il y a environ trois mois. Dans ces trois mois, nous nous sommes réunis à plusieurs occasions. Nous avions eu une liste de témoins, dont nous avions convenu, et nous les avons entendus. Pendant tout ce temps-là, nous avons entendu ce qu'avait à dire le groupe de travail. Je pense que c'est la ministre elle-même qui a témoigné en premier. Nous avions cette information en main tout ce temps-là. J'aimerais croire que ceci est le résultat des 140 ou 150 amendements dont nous avons traités, et que nous avons eu des occasions de susciter la discussion sur n'importe lesquelles de ces dispositions que renferment ces cahiers tout au long de la session.

    Je sais aussi que la ministre s'est rendue très disponible pour discuter de toute préoccupation que pouvaient avoir les membres du comité au sujet du projet de loi. Certains ont saisi cette opportunité et d'autres non, même après qu'elle ait renouvelé l'invitation à plusieurs reprises à plusieurs personnes.

    Maintenant, ce n'est pas pour dire que c'est là que les décisions sont prises—absolument pas. Tout revient à ce comité. Mais puisque nous avons affaire à un texte de loi aussi complexe que celui-ci, nous avons essayé diverses voies pour résoudre les problèmes et pour tenter de comprendre ce que les membres ont à l'esprit, dont ils aimeraient discuter.

    Maintenant, j'aimerais être sûr de comprendre; est-ce que la question dont nous avons traitée, au sujet de l'article 2, et par conséquent, tout ce que renferme l'article 2, est supprimé? Je vous demande encore de bien vouloir être patient. Est-ce que le problème, c'est que nous n'avons pas épluché ces documents en demandant le vote sur chacun des articles?

+-

    Le président: Permettez-moi de décortiquer le problème pour voir si j'ai bien compris, parce que je partage les préoccupations de M. Szabo sur la structure du projet de loi en soi. J'ai soulevé ces préoccupations dans les discussions que nous avons eues. Cependant, la Chambre l'a accepté et l'a adopté dans cette forme.

    Très franchement, je pense que nous aurions mieux été servis par deux projets de loi distincts qui auraient été présentés au comité en même temps. Nous aurions pu les examiner comme nous le faisons normalement de tout projet de loi : voici l'article 1; l'article 2; l'article 3. Nous aurions examiné la teneur de l'ancienne disposition, et nous serions partis de là. Ç'aurait été une manière plus acceptable de régler ceci, mais ce n'est pas le problème qui se pose pour moi. Nous n'allons rien y changer, parce que nous avons convenu de l'accepter sous cette forme, et nous avons travaillé avec le projet de loi tel qu'il est. De fait, nous avons adopté le premier projet de loi dans un projet de loi.

    Cela étant dit, l'objet de la discussion a changé, et je soupçonne qu'il s'agit plus d'une conflit entre ici et l'autre entité. M. Stoffer vient de le dire. La Chambre des communes soutient être le lieu où se décide la loi, et non pas les tribunaux, mais je vois que les gens du BCP viennent ici dire non, non, étant donné que les tribunaux ont décidé ainsi, nous devons maintenant modifier nos pratiques pour nous répondre à leurs préoccupations. Je pense qu'il est très clair que, oui, certains comités ont effectivement fait des modifications qui englobaient les titres. Je dirais qu'ils ont, soit été négligents en les omettant, ou encore... Je ne devrais pas dire cela sans avoir lu ces débats, mais je soupçonne qu'ils se sont contenté d'une inclinaison de la tête comme cela se fait souvent, ici.

    Le fait est que les rédacteurs législatifs d'ici s'en sont rendu compte. Ils l'ont dit. Nous en avons eu un exemple au Comité de l'environnement, tout récemment, où ils ont fait exactement la même chose. Une tentative a été faite pour intégrer une disposition, que le comité a rejeté parce que d'après Marleau et Montpetit, et d'après le comité et la Chambre, cela ne se fait pas.

    Sachant cela, c'est un peu fort qu'un ministère vienne et fasse une nouvelle tentative, après en avoir été averti. Je pense qu'on se préoccupe vivement, ici, de qui fait la loi, mais ceci et un tout petit problème superficiel, et je suis déçu que nous y perdions autant de temps.

    Cela étant dit, je voudrais répondre à quelque chose qu'a dit M. Lanctôt tout à l'heure. En ce qui concerne la décision qui va avec les ministres et qui n'y va pas, ces décisions relèvent de votre caucus et d'autres entités. Mais la disposition dont vous parliez, qui a été déclaré inadmissible, aurait été jugée inadmissible quelle que soit la structure du projet de loi. Le comité a jugé que c'était hors de la portée de la loi, et c'est pourquoi la disposition a été déclarée inadmissible. Il ne s'agissait donc d'essayer de passer derrière votre dos, ni de vous manquer de respect, d'aucune façon. De fait, ce comité a convenu de suspendre ses délibérations pour vous permettre d'être ici pour la deuxième partie de ce projet de loi. Le comité ne peut pas siéger ou suspendre ses séances en fonction des disponibilités de chacun de ses députés, sinon nous ne siégerions jamais.

    Je pense que nous avons donné à tout le monde amplement la possibilité d'intervenir. Les personnes qui sont au bout de la table ont été très disposées à venir et à fournir de l'information, à discuter des préoccupations des membres. La ministre s'est rendue très disponible pour discuter des amendements. Et très franchement, les discours qui ont été faits à la Chambre au tout début de ceci ne laissaient entrevoir aucun gros problème.

    Donc, il ne s'agit ici que d'un problème de procédure relativement mince. Il n'est pas question de la substance du projet de loi, mais ce n'est tout de même pas le genre de problème que je suis disposé à laisser passer d'un acquiescement de la tête.

    Monsieur Forseth, puis M. Szabo.

¿  +-(0950)  

+-

    M. Paul Forseth: Je vous remercie.

    Je vais ramener la question strictement au problème du titre. Je suis tout à fait d'accord avec toute la théorie voulant que le Parlement doit se défendre en ce qui concerne les lois émanant des juges, mais la réalité, c'est que cela fait partie des concessions entre le gouvernement, ou l'exécutif—parce que le Parlement n'est pas le gouvernement—et le Parlement lui-même, en tant qu'entité indépendante, et les tribunaux.

    Je me rappelle très bien, alors que j'étais vice-président du Comité de la justice, quand nous avons dû faire passer un projet de loi à toute vitesse à cause d'une décision de la Cour suprême sur l'autorité d'entrer par force dans une maison d'habitation. Ce genre de choses arrive constamment. Nous devons composer avec ces réalités lorsque la Cour suprême adopte une orientation particulière. Du point de vue philosophique, je pense que le Parlement devrait continuer de parler d'idéal et de se défendre, en fonction des références qu'il a, mais nous devons aussi composer avec la réalité au sujet des décisions. C'est ce que nous ont dit les gens du bout de la table.

    Alors, bien que je sois très préoccupé, au plan philosophique, des lois émanant des juges, de l'affirmation par le Parlement de sa propre autorité et du maintien de notre indépendance, nous devons tout de même adopter le titre tel qu'il est proposé, à cause de la réalité juridique dans laquelle nous vivons—que cela nous plaise ou non.

+-

    Le président: Monsieur Szabo.

+-

    M. Paul Szabo: J'aimerais proposer une approche qui pourrait nous mettre un peu plus à l'aise pour terminer l'examen de ce projet de loi tel qu'il est structuré. Je crois que le président a tout à fait raison de dire que la Chambre nous a saisi et en est satisfaite. Mais je crains qu'il y ait un précédent ici, c'est-à-dire que n'importe qui pourrait proposer un projet de loi qui contient un autre projet de loi et une clause de révocation, et il n'y aurait qu'un vote, pour décider du sort de l'article 2, sans aucun... C'est un problème.

    J'avais demandé s'il était possible, peut-être,d'avoir un avis là-dessus, mais je pense que le comité, avec l'accord des membres, peut probablement se convaincre de s'être acquitté de sa responsabilité et évité de se faire reprocher de ne pas avoir examiné chacun des articles en rouvrant l'article 2. Comme le suggère M. Tirabassi, je pense que le comité peut poser la question pour chacune des clauses, mais pas retarder la procédure. De fait, les membres savent bien que le président, avec le consentement du comité, peut regrouper les clauses et dire « les articles 1 à 50 sont-il adoptés? ». Nous pouvons précipiter la procédure à l'extrême, mais cela ne donne pas aux membres la possibilité qu'ils devraient avoir de commenter ces dispositions du projet de loi qui n'ont pas fait spécifiquement l'objet d'un vote. Nous allons voter pour chacun des articles. Nous aurons la possibilité de discuter de n'importe quel article dont il n'a pas encore été question.

    Je pense que le tout ne devrait pas prendre tellement de temps, mais au moins il fera un peu la lumière sur les zones grises et réglera le problème de déterminer si les membres ont donné leur avis et leur aval relativement aux diverses clauses. Je pense que le processus devrait à tout le moins m'aider à m'assurer que nous nous sommes acquittés de notre responsabilité. À ce que je comprends, nous pourrions rouvrir l'article 2, si quelqu'un qui a voté en sa faveur le propose.

    Ceci étant dit, je serais disposé à proposer de rouvrir l'article 2 aux fins d'examen du reste des articles, pour lesquels la question n'a pas été posée.

¿  +-(0955)  

+-

    Le président: Monsieur Szabo, j'aimerais séparer les deux choses dont il est question ici. D'un côté, faisons-nous quoi que ce soi de différent, dans notre méthode d'examen des principales dispositions de ce projet de loi, dans le genre de ce que vous suggérez?

    Et puis il y a les cinq articles... que je ne peux déclarer inadmissible. Nous pouvons cerner le conflit, et le comité peut les rejeter, s'il le veut. Les articles 4, 33, 183, 212 et 214 ont des titres.

    J'aimerais, si vous le voulez bien, maintenir la distinction entre ces deux enjeux.

    Monsieur Tirabassi, vous vouliez parler du nouveau titre?

+-

    M. Tony Tirabassi: Oui, pour que ce soit clair aux fins du compte rendu, je ne suggérais absolument pas que nous revenions sur nos pas. C'est au comité de décider s'il veut examiner les articles un à un.

    Je disais seulement cela au sujet de l'article 2, pour que nous puissions comprendre exactement les préoccupations exprimées, ce que nous n'avons peut-être pas fait. Je tenais à ce que ce soit clair.

+-

    Le président: Merci.

    Monsieur Lanctôt.

[Français]

+-

    M. Robert Lanctôt: Je trouve que ce que M. Szabo disait est d'une importance capitale. Au point où on est rendus, il ne faut pas oublier que l'article 2 au complet a été adopté alors que je n'étais pas ici. Je ne suis pas certain qu'on puisse revenir en arrière. Ça, c'est une chose. Je vais attendre parce qu'il est important que le président écoute ce que j'ai à dire sur cette question.

    Je pense qu'on devrait convoquer un ou deux témoins experts du fonctionnement des comités pour savoir si ce qu'on est en train de faire est « légal ». Je donnais un exemple plus tôt: c'est comme si on modifiait le Code civil québécois en entier sans avoir débattu des amendements proposés. Il faut qu'il y ait des débats à l'interne, il faut que ce soit accepté et il faut qu'on nous donne des explications. Cela n'a pas été fait. On a discuté seulement des amendements en comité. On a adopté sans débat des changements modifiant radicalement la loi antérieure.

    Je m'imagine un avocat qui, dans un dossier, va utiliser la nouvelle loi et va expliquer la nouvelle situation ou la nouvelle réforme devant le tribunal, alors qu'aucun débat n'a eu lieu pour expliquer la raison des changements et la façon d'interpréter l'intention du législateur. Il n'y a même pas eu d'explications. Souvent, on plaide en invoquant les arguments soulevés lors des débats à la Chambre. C'est ce que j'ai d'ailleurs déjà fait en droit civil pour arriver à interpréter ce que le législateur voulait dire. Maintenant, vous allez avoir du néant. Comment allons-nous faire? Dorénavant, les tribunaux vont interpréter la loi sans savoir quelle était la vraie intention du législateur.

    Je trouve que ce que vous êtes en train de faire est très dangereux. Je suis complètement d'accord avec M. Szabo, mais je vais plus loin que cela. Il faudrait avoir des avis juridiques pour nous dire si ce que vous êtes en train de faire est correct ou non, parce que cela va créer à l'avenir un problème d'interprétation énorme.

[Traduction]

+-

    M. Paul Szabo: Je voudrais faire un rappel au Règlement.

+-

    Le président: Je comprends, monsieur Szabo.

    Nous avons deux différents problèmes devant nous, qu'il nous faudait un peu décortiquer. Vous aviez déjà parlé de la possibilité de revenir sur l'article 2. Pour revenir sur nos pas et rouvrir un article qui a déjà été adopté, il faut le consentement unanime du comité.

    Plus loin, nous parviendrons à l'article 12, qui concerne la Loi sur l'emploi dans la fonction publique. Le comité pourrait diviser cette clause, s'il veut voter séparément sur ses divers aspects. Mais en ce qui concerne vos commentaires, monsieur Lanctôt, je dois dire qu'en fait d'admissibilité, la structure du projet de loi est assez inhabituelle. J'ai demandé au commis de s'informer pour nous du nombre de fois où cette structure a été utilisée auparavant. Néanmoins, c'est la structure qui a été acceptée. Ces projets de loi ne sont pas transmis à la Chambre par caprice. Ils sont examinés, et on détermine si c'est une structure acceptable pour le projet de loi. Il est certain que cela complique l'examen du projet de loi pour les membres du comité, exactement comme vous, monsieur Szabo, l'avez décrit. Mais quant à sa légitimité, la Chambre l'a accepté, nous l'avons accepté et nous sommes déjà très avancés dans l'examen du projet de loi.

    Si M. Szabo le souhaite, je suis prêt à poser la question, à savoir si on est d'accord pour revenir sur l'article 2. Mais j'ai néanmoins cette autre question à poser sur les cinq articles, qui sont considérés inadmissibles d'après le Règlement de la Chambre.

    Monsieur Tirabassi.

À  +-(1000)  

+-

    M. Tony Tirabassi: Il est évident, des deux côtés de la table du comité, que la décision de la Chambre—que le comité souhaite respecter—et l'opinion différente qu'a émise le ministère nous préoccupent. Une solution a été proposée à la dernière réunion, mais je ne sais pas si c'est encore faisable. Nous pourrions inscrire au compte rendu que le commis, ou les rédacteurs ou quiconque d'autre signale ces nouveaux titres dans la dernière version du projet de loi. Nous voudrions seulement nous assurer que ce soit au compte rendu, plutôt que d'essayer de prendre une décision à ce sujet. Est-ce que c'est encore possible?

+-

    Le président: La réponse est oui. En fait, ce serait le processus normal, que les rédacteurs travaillent avec le ministère pour mettre les titres appropriés, et tout le reste.

+-

    M. Tony Tirabassi: Puisque c'est le cas, pour essayer de nous sortir de cette impasse, je ne sais pas si vous avez besoin d'une motion.

+-

    Le président: Non. Quand nous mettrons les articles au vote, nous le signalerons.

    Monsieur Szabo.

+-

    M. Paul Szabo: Monsieur le président, j'aimerais qu'avant qu'une décision soit prise sur le sort de l'article 2, nous obtenions les avis nécessaires pour nous assurer que le comité peut s'acquitter de ses responsabilités.

    De plus, puisque nous traitons ceci comme d'un seul projet de loi, il y a d'autres précédents, ou d'autres pratiques, en matière de traitement d'un projet de loi. Par exemple, lorsqu'une décision est prise sur le même article, ou sur un article similaire, d'autres articles qui portent sur le même sujet, etc., c'est le vote ou la décision au sujet du premier article qui s'applique.

    Nous allons maintenant nous attaquer à un autre projet de loi entier qui contient plusieurs de ces dispositions similaires, et ce que nous déciderons au sujet de l'article deux devrait, selon la pratique normale, nécessairement s'appliquer à ce deuxième projet de loi, sans discussion, du moment que c'est le même amendement, le même raisonnement, ou quoi que ce soit du genre.

    C'est l'autre problème qui se pose à nous. Quoi que nous décidions, notre décision s'appliquera à ce projet de loi qui suivra, là où c'est la même chose ou quelque chose de similaire dans le arguments et selon le principe de la règle de droit, parce que nous voulons les uniformiser. Si vous y regardez bien, il y a beaucoup de choses qui sont pareilles.

    Je pense vraiment qu'il est très important de faire les choses comme il se doit, et je suis encore plus convaincu de la nécessité de nous assurer de traiter efficacement avec chaque loi que contient ce projet de loi comme d'une entité distincte et d'aller au bout de la question. Ainsi, il pourrait y avoir des différences entre les deux projets de loi, si c'est souhaitable. Je suppose que je vais devoir m'asseoir et comparer un à un les articles de chacun des deux projets de loi pour déceler les différences entre eux, que propose le gouvernement, et déterminer la raison d'être de ces différences.

    La situation se complique, mais il semble que si nous décidons de traiter ceci comme un projet de loi homogène à ce comité, les règles d'examen du comité s'appliqueraient aussi, en ce sens que nous avons déjà pris plusieurs décisions choses en conséquence de notre décision au sujet l'article 2.

    Alors je vous en prie, ne prenez aucune décision tant que nous n'aurons pas reçu les avis pertinents sur ces éléments.

+-

    Le président: En effet, mais permettez-moi de clarifier la présente question. L'article 2, qui concerne l'ensemble de la Loi sur les relations de travail dans la fonction publique, a été adopté.

    J'ai demandé à la greffière de faire des recherches ou d'en faire effectuer pour que nous obtenions des renseignements sur la structure des projets de loi, mais j'estime que nous sommes loin d'avoir réglé cette question. Il s'agit d'une question qui aurait pu être soulevée immédiatement avant que l'on entreprenne l'examen du projet de loi. Peut-être aurait-elle dû être soulevée avant que le projet de loi ne soit présenté à la Chambre, mais on m'a dit qu'il y a déjà eu d'autres projets de loi de la sorte, quoique pas beaucoup.

    Nous allons obtenir l'information pour vous, monsieur Szabo, et pour le comité, afin que nous puissions examiner la question, ce qui sera utile pour l'avenir.

    Je ne veux pas perdre de temps, alors voilà la situation. Des amendements sont proposés, en majeure partie à l'article 12, qui concerne la Loi sur l'emploi dans la fonction publique. Le gouvernement propose un léger amendement à l'article 5, qui vise seulement le libellé. Aucun amendement n'est proposé aux articles 6 à 11, mais nous en avons à propos des articles 12 à 20, qui portent sur la Loi sur l'emploi dans la fonction publique.

À  +-(1005)  

[Français]

+-

    M. Robert Lanctôt: L'Alliance canadienne a un amendement à l'article 8, soit le CA-2.

[Traduction]

+-

    Le président: Je ne le vois pas ici.

+-

    M. Robert Lanctôt: Il s'agit de l'amendement CA-2.

+-

    Le président: Oui, c'est l'amendement CA-2. Il vise à modifier l'article 8.

    Merci beaucoup, monsieur Lanctôt. Ce n'est pas inscrit sur ma feuille, mais vous avez raison. Il y en a un.

    Si vous le voulez bien, je vais demander aux attachés de recherche de nous fournir des renseignements au sujet de la structure. Si nous voulons revenir à l'article 2, il nous faut le consentement unanime du comité. Pour l'instant, j'aimerais aller de l'avant avec les articles que nous pouvons étudier en ce moment—si vous êtes d'accord.

    Cela vous convient-il, monsieur Szabo?

+-

    M. Paul Szabo: C'est bien.

+-

    Le président: Cela étant dit, le premier article que nous devons examiner est l'article 4, qui compte parmi les articles qui ont suscité la question. Je vais mettre aux voix l'article 4, puisque je ne peux pas le juger irrecevable. Il doit être rejeté, si c'est ce que souhaite le comité. Ce n'est pas une très bonne façon de présenter un vote.

    En fait, soyons clairs. Quel est l'objet de l'article 4? Il vise à ajouter le mot « Constitution » dans le titre du prochain article.

    (L'article 4 est rejeté.)

    Le président: Nous pouvons maintenant passer à l'article 5, auquel le gouvernement propose un amendement, c'est-à-dire l'amendement G-7.

+-

    M. Paul Szabo: Je suis désolé, monsieur le président, mais je crois qu'il y a peut-être eu un peu de...

+-

    Le président: Deux membres se sont prononcés en faveur de l'amendement, certains se sont abstenus, et quatre s'y sont opposés.

+-

    Mme Judy Sgro (York-Ouest, Lib.): Pouvons-nous procéder à nouveau au vote, monsieur le président, s'il-vous-plaît? Je crois que le vote des membres n'est pas bien clair.

+-

    Le président: D'accord.

+-

    M. Tony Tirabassi: Monsieur le président, si l'amendement est rejeté, pouvons-nous d'une certaine façon proposer que cela soit inscrit au compte rendu? Il est possible de le faire immédiatement après.

+-

    Le président: C'est fait. C'est inscrit au compte rendu.

+-

    M. Tony Tirabassi: D'accord.

+-

    Le président: Je crois qu'au bout du compte, il n'est pas question de modifier quoi que ce soit. C'est pourquoi il s'agit d'une question tellement banale dans un certain sens. Nous parlons simplement de la procédure selon laquelle on détermine les titres qui figurent dans le projet de loi. Ce sont les rédacteurs qui déterminent les titres, et non pas la Chambre. Si c'est nous qui les établissions, ils ne pourraient pas être changés subséquemment par les rédacteurs. Ils devraient être modifiés par la Chambre.

    C'est là l'essentiel de l'argument, si je comprends bien. Le fait est que le ministère de la Justice et la Chambre ont une opinion différente. Je recommande que nous appuyons la Chambre.

    Alors, voulez-vous que je procède à nouveau au vote? L'article 4 est-il adopté?

    Monsieur Szabo, la parole est à vous.

À  +-(1010)  

+-

    M. Paul Szabo: Monsieur le président, l'approche prudente à adopter est de régler la question d'après une décision prise par ceux qui détiennent les compétences nécessaires. Premièrement, si le comité est en train de créer un problème, on devrait l'en aviser. J'aimerais obtenir l'opinion de quelqu'un qui est chargé de donner un avis à la Chambre.

    Il est évident que les tribunaux utilisent tous les à-côtés du projet de loi pour les aider à prendre leurs décisions : l'objectif du projet de loi, le débat et autres. Il s'agit d'un faux-fuyant.

    Je ne sais pas comment nous nous sommes retrouvés avec ce problème, mais je ne crois pas que quelqu'un veuille faire en sorte que cette mesure législative, qui constituera une nouvelle version d'une loi existante, ne soit pas adoptée. Je présume que si quelqu'un dans l'avenir veut modifier le projet de loi ou la loi, les changements apportés à certains articles entraîneraient probablement automatiquement des modifications correspondantes aux notes marginales. Je ne crois pas que les notes constitueraient une difficulté, car on nous a déjà affirmé qu'elles sont établies par les rédacteurs afin de fournir un peu d'information.

    Nous sommes allés beaucoup trop loin en ce qui concerne les notes marginales. Les éléments essentiels se trouvent dans le projet de loi lui-même.

    Soit nous obtenons un avis sur la question, soit nous devons décider que...

+-

    Le président: Merci, monsieur Szabo.

    Monsieur Szabo, nous avons déjà eu un avis à propos de cette question.

+-

    M. Paul Szabo: Il y a désaccord.

+-

    Le président: Non. Il n'existe aucun désaccord de la part du Bureau et de la Chambre des communes. Aucun désaccord.

    Les articles sont irrecevables—c'est ce qui a été déterminé. Les articles ne peuvent être jugés irrecevables comme un amendement peut l'être, m'a-t-on dit, car ils font partie du corps du projet de loi. Par conséquent, ils doivent être rejetés.

    On m'a dit aussi que M. Tirabassi a tout à fait raison. Si les rédacteurs du projet de loi souhaitent utiliser un titre en particulier, les correcteurs le reprendront dans la marge.

    Permettez-moi de soulever un autre point. Plus tôt, il y a eu un désaccord. Je ne sais pas, monsieur Lanctôt, si c'est vous ou votre collègue qui avez remarqué une différence entre la version française et anglaise. Nous avons convenu de laisser le soin aux correcteurs de corriger cette différence. Le Bureau nous a informés que c'était impossible parce que l'erreur se trouve dans le corps d'un article et que, par conséquent, la modification qui s'impose doit être adoptée par la Chambre. Nous avons dû revenir sur cet amendement et l'adopter de nouveau. Il s'agissait d'une différence banale dans la formulation.

    Les titres et les notes marginales sont inscrits par les correcteurs simplement à titre de guide. Cette pratique est expliquée très clairement dans l'ouvrage de Marleau et Montpetit. Il ne s'agit pas d'un problème très controversé, mais parce qu'il existe dans le projet de loi, nous devons nous y pencher. Il faut traiter l'article 4.

    Le Bureau m'informe que si nous rejetons l'article 4, M. Tirabassi obtiendra exactement ce qu'il veut. On ne parle pas de la question de l'article 2.

    Monsieur Lanctôt, la parole est à vous.

[Français]

+-

    M. Robert Lanctôt: J'aime bien votre explication, sauf que les tribunaux vont en faire fi. Ils ne voient pas le livre de Marleau et Montpetit. Ils s'en fichent. Ils vont interpréter le titre comme étant très important. Ce n'est pas marginal. Nous demandons une explication juridique, et cela fait un peu partie de cette discussion. La recherche nous dit que le fait de remettre le titre est marginal. On le rejette aujourd'hui, mais pourtant, au ministère de la Justice, on nous dit qu'on peut l'utiliser et que ce n'est pas une note marginale. Mais là, on le rejette. C'est dangereux.

    Proposez une motion, monsieur Szabo. Je veux que des experts me disent les deux choses: celle-là et l'autre. Je veux qu'on m'explique ce qu'on est en train de créer sans faire la modification. Je pense que ce sont deux cas différents, mais qui sont reliés. On aurait besoin d'experts pour nous donner cet avis.

    Vous me dites que vous le faites sans avoir ces avis, mais n'oubliez pas que vous allez créer un précédent. Cela arrivera lors de l'étude d'un autre projet de loi. On utilisera ce précédent pour changer toute une loi sans discussions. Il y a 10 000 modifications dans cette loi proposée, mais on va travailler seulement aux amendements. Vous établissez un précédent. Si cela s'est déjà produit, les experts nous diront à quel endroit ce fut le cas et comment cela a fonctionné.

À  +-(1015)  

[Traduction]

+-

    Le président: Monsieur Szabo, vous avez la parole.

+-

    M. Paul Szabo: J'ai deux points à faire valoir, monsieur le président.

    Premièrement, l'ouvrage de Marleau et Montpetit ne parle pas de la question en ce qui concerne un projet de loi de cette sorte. Je veux être certain que la personne qui donne l'avis sait très bien quel type de projet de loi nous examinons. Cela n'a pas été confirmé. Il est certain que le Marleau et Montpetit ne contient aucun passage à propos d'un projet de loi de ce genre.

    Deuxièmement, la structure du projet de loi indique qu'il s'agit d'une mesure législative destinée à remplacer une loi existante. Les notes marginales en témoignent. Je ne sais pas avec certitude à quoi sont liées ces notes. Sont-elles liées au projet de loi C-25 ou à la nouvelle loi?

    Si elles concernent la nouvelle loi, elles ne devraient pas se trouver en marge. Elles devraient en fait faire partie de l'article qu'elles concernent, car elles font partie du projet de loi. Je ne sais même pas à quel projet de loi ou à quelle loi les notes marginales sont liées.

    C'est un des problèmes que cause l'utilisation d'une nouvelle forme de projet de loi. Je suis tout à fait convaincu que nous sommes en train d'innover et que nous devrions prendre le temps d'examiner la question. J'irais de l'avant avec les articles qui ne sont pas liés à la question dont nous sommes saisis, mais je demanderais des avis appropriés donnés en toute connaissance de cause.

    Nous devons procéder de la bonne manière. Si quelqu'un n'approuve pas l'avis donné, nous devrions alors tenter de nous entendre, et le comité devrait utiliser l'avis comme guide.

+-

    Le président: Monsieur Lanctôt, la parole est à vous.

[Français]

+-

    M. Robert Lanctôt: Monsieur le président, lors de la semaine précédant la relâche parlementaire, il y a eu un vote sur les projets de loi C-10A et C-10B. C'est le Sénat qui a été obligé de donner à la Chambre l'ordre de scinder le projet de loi. Vous avez voté en faveur de cela. Je trouve que c'est une diminution de vos privilèges en tant que députés du Parlement. C'est incroyable d'accepter cela.

    Est-ce que cette fois-ci, le Sénat va encore se demander ce que c'est que ce projet de loi? Va-t-il se dire que ce n'est pas normal et que c'est contraire aux règles des chambres? On va poser un problème d'interprétation et vous allez vous faire redire que vous n'avez pas fait votre travail comme il le faut.

    Il faut faire notre travail. On a le choix ici, en comité, de scinder un projet de loi. On l'a fait dans le cas des projets de loi C-15A et C-15B. Cela aurait dû être C-15A, C-15B et C-15C, parce que c'est le Sénat qui est venu nous dire quoi faire. Cela pourrait arriver encore. C'est ce dont M. Szabo, vous et moi sommes en train de discuter. Pourquoi ne pas s'assurer que tout est correct? Pourquoi est-il si urgent d'adopter ce ramassis de lois, alors qu'il est bien possible qu'on nous dise qu'il vaudrait mieux qu'elles soient séparées et qu'on procède à une véritable étude article par article? C'est tout. On aurait vraiment fait notre travail en comité.

    C'est le travail qu'on fait. On soulève des points et on les entend. Monsieur le président, vous nous dites qu'on va vérifier, mais on continue. Je ne suis pas sûr qu'en tant que président, je dirais qu'on doit continuer. On veut avoir des informations et des avis juridiques. Au lieu de faire quelque chose qui risque de nous être renvoyé par le Sénat, faisons notre travail comme il le faut.

[Traduction]

+-

    Le président: Madame Sgro, vous avez la parole.

+-

    Mme Judy Sgro: Monsieur le président, j'aimerais savoir de la part des représentants quelles sont les répercussions, le cas échéant, d'un rejet de l'article 4.

+-

    M. Michel LeFrançois: Vous avez entendu qu'il existe une divergence d'opinion entre la Chambre—précisément les greffiers—et le ministère de la Justice. Selon le ministère de la Justice, l'article doit être adopté par le comité afin que le changement proposé au titre puisse être apporté. Ce n'est pas l'avis de la greffière, et le comité n'en a pas tenu compte. Mais nous savons que, grâce à la collaboration de la greffière à la rédaction d'un nouveau projet de loi, ou devrais-je dire à la réimpression d'un nouveau projet de loi à l'étape du rapport, les commentaires du groupe de travail sur le remplacement du titre seront pris en compte.

    Cela nous convient parfaitement, madame Sgro. Nous avons fait savoir notre position. Nous acceptons la recommandation de la greffière. Nous acceptons également la décision du comité et nous sommes tout à fait prêts à aller de l'avant.

    En fait, je n'aurais peut-être pas dû soulever cette question ce matin. Je ne pensais pas qu'elle aurait une telle incidence. Je croyais qu'il s'agissait d'un élément très mineur.

À  +-(1020)  

+-

    Le président: Me too.

    Allez-y, monsieur Tirabassi.

+-

    M. Tony Tirabassi: Je crois comprendre qu'il existe encore une préoccupation, et j'estime que davantage de renseignements de nature juridique devraient être donnés. Je propose de reporter l'étude de cet article. D'après les représentants, nous pouvons aller de l'avant avec les autres amendements, car ils n'ont aucun lien avec la question.

    Voilà donc une autre option.

+-

    Le président: Vous avez proposé d'accepter le changement ou de reporter l'étude de l'article.

    Que souhaite le comité?

    Monsieur Valeri, vous avez la parole.

+-

    M. Tony Valeri (Stoney Creek, Lib.): Je crois que ce que M. Tirabassi propose, c'est que, étant donné que MM. Lanctôt et Szabo veulent obtenir des éclaircissements à propos de la différence d'opinion qui existe entre le Bureau et le ministère de la Justice—et je respecte le fait qu'il existe une divergence, comme le président l'a signalé—nous reportions l'étude des articles qui concernent les titres jusqu'à ce que le comité ait obtenu les opinions et les ait examinées en détail et que nous passions aux autres articles qui portent sur le corps du texte.

    Cela constituerait une option qui conviendrait, je crois, à MM. Szabo et  Lanctôt.

    Nous attendons davantage de renseignements de la part du ministère de la Justice et du Bureau, ce qui signifie que le comité ne votera pas sur les articles en question aujourd'hui, mais nous pouvons aller de l'avant avec d'autres aspects du projet de loi.

+-

    Le président: Vous avez entendu la proposition. Les membres sont-ils en faveur de reporter l'étude de l'article 4, et à un moment donné... Je vais donner la liste exacte des articles dont l'étude doit être reportée. Il s'agit des articles 4, 33, 183, 212 et 214.

    Est-ce clair, monsieur Valeri? Vous proposez de reporter l'étude de ces articles jusqu'à ce que nous recevions davantage de renseignements.

    Des voix: D'accord.

    Le président: Tout ce que nous faisons, c'est reporter l'étude de ces cinq articles.

    Je vais demander aux greffiers de nous donner des renseignements concernant les observations au sujet de la structure du présent projet de loi et de la question mineure—je suis tout à fait d'accord avec M. LeFrançois—des titres.

    (Article 5)

    Le président: Vous avez la parole, monsieur Tirabassi, au sujet de l'amendement G-7 proposé par le gouvernement concernant l'article 5.

+-

    M. Tony Tirabassi: Merci, monsieur le président.

    Je propose que le projet de loi C-25, à l'article 5, soit modifié par substitution, dans la version anglaise, à la ligne 33, page 103, de ce qui suit: «Any of the powers or functions it is authorized to exercise». Je propose de modifier la version anglaise du paragraphe 6(4) de la Loi sur la gestion des finances publiques, afin qu'il concorde mieux avec la version française de cette disposition, en clarifiant que le Conseil du Trésor peut déléguer les pouvoirs qu'il est autorisé à exercer.

À  +-(1025)  

+-

    Le président: Y a-t-il des commentaires?

    Monsieur Szabo, vous avez la parole.

+-

    M. Paul Szabo: Cette motion vise à faire en sorte que les deux versions soient conformes, est-ce exact?

    (L'amendement est adopté)

    (L'article 5, tel que modifié, est adopté avec dissidence)

+-

    Le président: Nous n'avons aucun amendement pour l'article 6. L'article 6 est-il adopté?

    Il y a égalité. Le président doit briser cette égalité. Il vote oui.

    (L'article 6 est adopté)

    (L'article 7 est adopté)

    (Article 8)

    Le président: Nous avons l'amendement CA-2 proposé par l'Alliance canadienne à l'article 8.

    Monsieur Forseth, vous avez la parole.

+-

    M. Paul Forseth: Merci.

    Je propose de modifier l'article 8 par substitution, à la ligne 18, page 107, de ce qui suit :

h) élaborer des lignes directrices ou des directives concernant la communication par les personnes employées dans la fonction publique de renseignements sur les actes fautifs commis au sein de celle-ci et la protection de ces personnes contre les représailles lorsqu'elles communiquent ces renseignements conformément à ces lignes directrices ou directives;

i) élaborer des lignes directrices ou des directives concernant la prévention du harcèlement en milieu de travail et le règlement des différends auquel il donne lieu;

j) régir toute autre question, notamment les

    Rappelez-vous la question de la dénonciation—comme on l'appelle communément—dont la presse a parlé lorsque le projet de loi a été déposé. J'ai abordé le sujet en Chambre. Il constitue une préoccupation pour bon nombre de personnes. Le gouvernement a déclaré qu'il possédait une politique interne à cet égard. J'ai affirmé qu'il était bien de détenir une politique interne, mais que la loi devrait au moins stipuler qu'une politique doit exister.

    En raison de cette discussion, les rédacteurs m'ont apporté leur aide. L'amendement que je propose constitue la modification qu'il a été convenu de présenter. La loi stipulerait ainsi que le gouvernement doit détenir une politique concernant la divulgation. On ne la décrit pas en détail, mais on précise qu'il doit y en avoir une. Cette modification vise à faire en sorte que les règles en matière de divulgation ne fassent pas l'objet d'une simple note de service qui ne vaut plus rien sous une administration différente.

    C'est l'objectif visé, et je crois que cet amendement devrait bénéficier d'un large appui.

+-

    Le président: Merci, monsieur Forseth.

    Monsieur Tirabassi, avez-vous des commentaires à formuler?

+-

    M. Tony Tirabassi: Monsieur le président, pour les raisons exprimées par M. Forseth, le gouvernement appuie cet amendement.

+-

    Le président: Merci.

    Y a-t-il d'autres commentaires?

    (L'amendement est adopté)

    Le président: Monsieur Szabo,vous avez la parole.

+-

    M. Paul Szabo: À la lumière de la discussion que nous avons tenue plus tôt à propos de la conformité, je me demande si les représentants pourraient nous dire s'il existe un parallèle entre ce que nous avons décidé à propos de l'article 2 modifié et les amendements proposés à la Loi sur la gestion des finances publiques. Ces amendements sont-ils conformes, si nous les adoptons tels qu'ils sont?

+-

    M. Michel LeFrançois: À cet égard, le premier exemple que je pourrais vous donner, monsieur Szabo, est l'amendement que vient tout juste d'adopter le comité. Je parle de l'article 8 projeté de la Loi sur les relations de travail dans la fonction publique—l'article 2 du projet de loi— soit de l'article relatif à la consultation. Vous vous rappelez peut-être, monsieur Szabo, qu'il y a quelques semaines, M. Forseth avait présenté un amendement visant à ajouter les deux mêmes questions—soit le harcèlement et les dénonciations—dans la liste des objets de consultation des comités consultatifs.

    Quant aux autres dispositions de la Loi sur la gestion des finances publiques au sujet desquelles vient de se prononcer le comité, il n'y a pas d'impact significatif, parce que ces dispositions visent des mécanismes internes qu'utilise le Conseil du Trésor pour déléguer au Secrétariat et à la Présidence du Conseil du Trésor. Toutefois, pour vous donner une réponse complète, monsieur Szabo, l'article 8 du projet de loi porte effectivement sur certaines de ces questions, parce qu'on y a ajouté le pouvoir direct des administrateurs généraux de régler ces questions, alors qu'actuellement, ces pouvoirs leur sont délégués par le Conseil du Trésor.

À  +-(1030)  

+-

    M. Paul Szabo: Monsieur le président, il faudrait savoir si les changements apportés à l'article 2 du projet de loi s'appliquent d'office en tant que modifications corrélatives aux autres parties du projet de loi C-25. J'en parle parce que je sais que M. Forseth a déjà soulevé la question. Je me demande s'il n'aurait pas mieux valu, plutôt que de mettre la question aux voix, la voir comme une conséquence de ce que nous avons fait dans l'article précédent. J'ignore la réponse. Nous avons posé la question, mais...

+-

    Le président: Monsieur Szabo, je ne suis pas trop sûr de la réponse. Quand on modifie un article du projet de loi, il n'est pas inhabituel d'avoir une série de modifications corrélatives...

+-

    M. Paul Szabo: D'accord, et est-ce...

+-

    Le président: ...qui serait parfois adoptées en bloc, parfois séparément. M. Forseth a apporté un amendement tout à l'heure au projet de loi, si j'ai bien compris la série d'événements telle que décrite par M. LeFrançois. Il est vrai aussi qu'il a effectivement fait cet amendement et qu'il faut maintenant apporter d'autres changements dans le projet de loi pour qu'il y ait correspondance.

+-

    M. Paul Szabo: J'aimerais demander au greffier si c'est le cas, parce que cela semblerait ouvrir la porte à une contradiction dans le projet de loi comme tel, et je ne crois pas que ce soit...

+-

    M. Paul Forseth: Il y a toujours des contradictions.

+-

    M. Paul Szabo: Toutefois, voter deux fois au sujet du même point... S'il s'agit d'une modification corrélative, il n'est pas nécessaire de voter. Est-ce bien le cas?

+-

    Le président: Je vois quelques mains levées. Commençons par entendre ce qu'ont à dire les hauts fonctionnaires, puis nous reviendrons à la décision du greffier.

    Monsieur Mooney.

+-

    M. John Mooney (conseiller juridique, Groupe de travail sur la modernisation des ressources humaines dans la fonction publique): Ce dont il est habituellement question quand on parle de modification corrélative, ce sont des points si liés entre eux qu'une modification est impossible sans l'autre. Or, le projet de loi à l'étude est ainsi structuré qu'il porte sur quatre lois principales qui n'ont pas de liens aussi serrés entre elles. Dans la Loi sur les relations de travail dans la fonction publique, ils sont indépendants. Il faut les examiner ensemble pour avoir un aperçu général, mais les amendements sont indépendants. Vous pouvez vous prononcer pour ou contre l'amendement à la Loi sur les relations de travail dans la fonction publique, puis voter de façon tout à fait indépendante quand ce sera le temps d'examiner l'amendement à la Loi sur l'emploi dans la fonction publique. Cet amendement n'a rien à voir avec celui de la Loi sur les relations de travail dans la fonction publique. Il n'y a pas de pareil lien de dépendance.

    Par contre, le lien de dépendance existe dans toutes les modifications corrélatives que vous trouverez dans le projet de loi, et il y en a plusieurs. Toutefois, il n'y a pas de pareils liens entre la Loi sur l'emploi dans la fonction publique, la Loi sur les relations de travail dans la fonction publique et la Loi sur la gestion des finances publiques. Le comité peut voter comme il l'entend. Il peut voter pour ou contre l'amendement de la Loi sur l'emploi dans la fonction publique. Il n'a pas les mains liées, comme dans le cas de modifications corrélatives.

+-

    Le président: Souhaitiez-vous ajouter quelque chose? Parfait.

    Monsieur Szabo, cela a...

+-

    M. Paul Szabo: C'est la question qui a été soulevée tout à l'heure en raison de la forme du projet de loi à l'étude, qui intègre plusieurs projets de loi. Habituellement, l'usage concernant un projet de loi dont est saisi la Chambre ou un comité veut qu'il soit traité comme un tout. C'est justement à ce sujet que nous avons demandé une opinion. Malgré le fait que la possibilité de scinder le projet de loi à l'étude en plusieurs projets de loi distincts aurait en fait soutenu les dires de M. Mooney, le problème est que le projet de loi porte sur plus d'une loi. S'il fallait appliquer les règles habituelles, tout changement apporté à un article particulier pour lequel il existe un parallèle ailleurs dans le projet de loi serait considéré comme étant une modification corrélative.

    M. Mooney nous a donné son opinion—ce dont je le remercie vivement—et nous avons demandé à tous ceux qui ont une certaine compétence dans le domaine de nous donner leur avis. J'hésite encore un peu à aller sommairement de l'avant au sujet des questions pour lesquelles il existe des parallèles entre les lois ou du fait qu'au sein de la même loi, nous puissions assurer la continuité d'un certain changement.

    Par exemple, arrêtons-nous à un amendement simple, comme le changement du serment que prêtent les fonctionnaires de manière à en retrancher toute mention de la Reine, ce que nous avons fait à l'article 2, alors qu'à l'article 12, nous faisons exactement l'inverse. Cela pourrait s'avérer problématique. En fait, cela pourrait poser un très gros problème sur le plan du processus simplement parce qu'une partie de la fonction publique prêterait un serment alors que l'autre en prêterait un autre.

À  +-(1035)  

+-

    Le président: Revenons sur cette question. Si j'ai bien compris ce qu'a dit M. Mooney, qui est ma façon également de l'interpréter, l'amendement qui a été proposé tout à l'heure par M. Forseth serait indépendant. La raison pour laquelle il fallait adopter un second amendement à ce stade-ci, c'est qu'on souhaite que les deux soient conformes. Par contre, les deux amendements pourraient coexister, parce qu'ils touchent deux mesures législatives distinctes.

    Il se peut que, si l'examen du comité prenait beaucoup de temps, il y ait des anomalies entre les deux parties d'une loi au sein d'une loi normalement structurée, tout comme ici. Comme me le fait remarquer le greffier, c'était l'esprit initial des amendements proposés à l'étape du rapport: de faire du rattrapage et d'éliminer certaines petites anomalies après que le comité a adopté le projet de loi.

    Je crois savoir, monsieur Szabo, que vous êtes préoccupé par la question plus générale de la structure du projet de loi à l'étude et du lien entre l'article 2 et le reste du projet de loi. Vous avez posé la question. Je crois que les fonctionnaires ont répondu qu'au sujet de cet amendement particulier, il n'y a pas de pareil conflit ou qu'ils sont convaincus qu'il n'y a pas de pareil conflit. Je crois que c'est également l'opinion qui prévaut à ce bout-ci de la table.

+-

    M. Paul Szabo: Monsieur le président, je demande que, si cette question revenait sur le tapis au sujet de tout autre article, on rappelle au comité ce qu'il a décidé auparavant, c'est-à-dire le débat qui a eu lieu et la décision prise concernant une partie antérieure du projet de loi à l'étude.

+-

    Le président: Nous le ferons autant que possible.

    Madame Sgro.

+-

    Mme Judy Sgro: Monsieur le président, je me demande simplement pourquoi le greffier ne nous dit pas, lorsque vient le temps de se prononcer au sujet d'une même question, ce que nous avons décidé auparavant et les répercussions de cette décision.

+-

    Le président: Je suppose qu'on présume au départ que vous étiez ici et que vous y avez pris part.

+-

    Mme Judy Sgro: Quand les comités étudient des projets de loi, quand ils se prononcent sur un amendement, bien souvent, cela rend deux ou trois autres parties ou articles redondants à cause de la position particulière adoptée à l'égard de l'article 2.

+-

    Le président: Ce n'est pas le cas ici.

+-

    Mme Judy Sgro: J'en suis consciente, mais il serait utile, après ce que vient de dire M. Szabo, qu'à mesure que nous progressons dans notre examen, si ce genre de conflits survient, pas forcément des conflits, mais des points litigieux, qu'on nous les souligne avant que nous passions au vote.

+-

    Le président: Nous ne nous serions pas rendu compte que c'était un point dont il fallait tenir compte parce qu'il n'y a pas de conflit. Le hic, c'est que je ne suis pas sûr comment réagir à chaque article du projet de loi dans un cas pareil, parce que...

+-

    Mme Judy Sgro: Mais si nous passons au vote au sujet de l'article 56 et que la position que nous avons déjà adoptée au sujet de l'article 2 a des répercussions à cet égard, il faudrait le savoir.

+-

    Le président: Nous pouvons essayer de le faire. C'est plus difficile, mais nous allons essayer de le faire dans la mesure où nous nous en rendons compte.

    (L'article 8 modifié est adopté)

    Les articles 9 à 11 inclusivement sont adoptés)

    (Article 12—Préambule)

À  +-(1040)  

+-

    Le président: Nous voilà à l'article 12 du projet de loi. Il s'agit du deuxième article en importance. Nous avons plusieurs amendements du parti ministériel, du Bloc, du NPD et de l'Alliance à ce sujet. Notre travail ici est comparable à ce que nous avons fait au sujet de l'article 2.

    Commençons. Je vais mettre en délibération l'amendement BQ-72.

    Il faudrait que je fasse une observation au départ, parce qu'il en sera question après cet amendement. Pour être sûr que tous comprennent bien le processus, quand des amendements ont exactement la même forme, celui que nous recevons en deuxième sera déclaré irrecevable. Pour ce qui est des amendements qui portent sur le même objet mais qui ont une forme différente, l'usage veut que le comité les examine. Par exemple, l'ordre des mots peut être inversé ou je ne sais quoi encore. Il y en a eu quelques cas dans les amendements de la série précédente.

    Dans le cas qui nous occupe, il y a un lien entre l'amendement BQ-72 et l'amendement G-8, en ce sens que les deux font état de la notion de dualité linguistique. Je le porte à votre attention uniquement pour donner suite à la requête de Mme Sgro.

    Passons donc à l'amendement BQ-72. Pour le bénéfice de ceux qui n'ont jamais travaillé en comité auparavant, je vais demander à celui qui le propose de nous présenter l'amendement, à M. Tirabassi d'y répondre, puis nous en délibérerons.

    Monsieur Lanctôt, l'amendement BQ-72, si vous voulez bien.

[Français]

+-

    M. Robert Lanctôt: Il y a deux choses à souligner, monsieur le président. Je m'en suis rendu compte parce qu'on me l'a mentionné. Souvenez-vous que lorsque je vote contre, je veux que vous en fassiez la mention et que vous disiez «avec dissidence». On me dit que vous ne le dites pas. On s'était entendus pour qu'à chaque fois que je votais contre, on mentionne que c'est adopté avec dissidence. Je veux que la greffière indique la mention «avec dissidence». Je sais qu'on s'était entendus, mais je ne vous entends pas le dire. On m'a fait part de cela à l'arrière. Je voulais seulement m'assurer qu'on mentionne que c'est adopté avec dissidence.

[Traduction]

+-

    Le président: Adopté avec dissidence, effectivement. Je me rappelle ce que vous avez dit à ce sujet.

[Français]

+-

    M. Robert Lanctôt: Merci.

    Monsieur le président, je propose que le projet de loi C-25, à l'article 12, soit modifié par substitution, à la ligne 21, page 112, de ce qui suit:

tion publique vouée à l'excellence, qui intègre la notion de dualité linguistique tout en étant repré-

    Donc, il s'agit d'ajouter une mention de la dualité linguistique. Nous sommes satisfaits de constater qu'au troisième paragraphe du préambule, on a inclus la notion d'une fonction publique «capable de servir la population [....] dans la langue officielle de son choix», démontrant ainsi l'importance que le gouvernement accorde à cette dimension des langues officielles. Toutefois, la Loi sur les langues officielles ne se limite pas à cette seule dimension. Elle vise aussi à faire de la fonction publique un milieu de travail dans lequel les membres du personnel appartenant aux deux groupes linguistiques peuvent utiliser leur langue tout en ayant accès aux postes de façon équitable.

    La fonction publique doit également promouvoir la reconnaissance et l'usage de l'anglais et du français au sein de la société canadienne et appuyer le maintien et l'épanouissement des collectivités de langue officielle. La notion de la dualité linguistique englobe bien toutes les dimensions de la loi. Il faudrait donc qu'il soit ajouté, au troisième paragraphe du préambule, le texte que je vous ai lu, qui incarne la dualité linguistique. D'ailleurs, cela compléterait bien la caractéristique de la diversité canadienne qu'on retrouve dans ce paragraphe. La dualité linguistique permet en effet d'ouvrir la voie à l'acceptation de la diversité, étant complémentaire de cette réalité canadienne. La dualité et la diversité devant être rattachées au préambule, le troisième paragraphe pourrait être modifié de la manière que je vous ai indiquée.

À  +-(1045)  

[Traduction]

+-

    Le président: Monsieur Tirabassi.

+-

    M. Tony Tirabassi: Merci, monsieur le président.

    Le gouvernement ne votera pas pour cet amendement proposé par le Bloc du simple fait qu'il place la dualité linguistique au-dessus de la représentativité de la diversité canadienne. Toutefois, nous proposons nous-mêmes un amendement, le G-8, qui sera examiné sous peu. Il fait ressortir l'importance qu'accorde le Parlement à la dualité linguistique sans toutefois donner l'impression qu'elle prime sur tout le reste. Je dois dire que l'amendement G-8 concorde davantage avec ce qu'ont dit certains témoins—par exemple, la commissaire aux langues officielles et sa position particulière. Ce sont là mes arguments pour voter contre cet amendement et pour appuyer en temps opportun l'amendement G-8.

+-

    Le président: Je vous remercie.

    Madame Folco, je crois que vous aviez quelque chose à dire.

[Français]

+-

    Mme Raymonde Folco (Laval-Ouest, Lib.): Merci, monsieur le président.

    En tant que Québécoise, je pense que la notion de diversité au sein de la population canadienne n'est pas tout à fait la même que la notion de dualité linguistique. Je peux me tromper, mais j'ai l'impression qu'au Canada anglais, quand on parle de diversité, on parle de la diversité linguistique des deux peuples fondateurs.

    Cependant, au Québec, cela n'est pas interprété de la même manière. Au Québec, on interprète la diversité comme étant une diversité plus ou moins « ethnique », alors qu'on reconnaît que la dualité linguistique est celle des deux peuples fondateurs du Canada. Même si je ne suis pas contre la façon dont ceci est présenté, je suis d'accord avec mon collègue du Bloc québécois qu'on doit ajouter la notion de  dualité linguistique  à cet article. Je pense que c'est important.

[Traduction]

+-

    Le président: Je vous remercie.

    Monsieur Godin.

[Français]

+-

    M. Yvon Godin (Acadie—Bathurst, NPD): Monsieur le président, en ce qui concerne l'aspect linguistique et la façon dont la loi se présente quant aux langues officielles, le gouvernement fédéral, dans ses institutions, se doit de donner le service dans la langue du choix des Canadiens et des Canadiennes, que ce soit en français ou en anglais. Mais il faut aussi que les employés puissent s'exprimer dans leur langue à eux, dans leur région et dans leur province, tout en tenant compte du fait que c'est le service au public qui a la priorité.

    Je ne crois pas que ceci puisse aller à l'encontre de ce qu'on veut avoir. J'ai du mal à voir où le gouvernement pourrait avoir un problème avec cela. Il s'agit de mettre les points sur les i et les barres sur les t une fois pour toutes, et de reconnaître que si on doit donner le service dans les deux langues, on doit aussi reconnaître qu'on a deux peuples au Canada--on a trois peuples mais on en a deux qui sont reconnus quant aux langues officielles, qui sont l'anglais et le français--et leur donner le choix de travailler dans leur langue, peu importe qu'ils soient du Québec, du Nouveau-Brunswick ou d'ailleurs. Je pense que cette disposition-ci nous protégerait vraiment à cet égard.

[Traduction]

+-

    Le président: Monsieur Forseth.

+-

    M. Paul Forseth: Je vous remercie.

    Je crois que le député vient tout juste de défendre la mesure gouvernementale qui sera proposée tout à l'heure. De la façon dont l'amendement G-8 est libellé, il inclut aussi le mot «transparentes», et tous s'entendent sur la question de la dualité linguistique. Cependant, la motion du parti ministériel dit: «une fonction publique qui incarne la dualité linguistique», alors que celle du Bloc parle d'une fonction publique «qui intègre la notion de dualité linguistique».

    Je crois que nous devrions rejeter cette motion. Le fond des arguments sur lesquels s'appuie la motion du Bloc est mieux servi dans l'amendement G-8 qui le suit.

    (L'amendement est rejeté)

+-

    Le président: Nous en sommes maintenant à l'amendement BQ-73.

    Monsieur Lanctôt.

À  +-(1050)  

[Français]

+-

    M. Robert Lanctôt: Monsieur le président, je propose que le projet de loi C-25, à l'article 12, soit modifié par substitution, à la ligne 40, page 112, de ce qui suit:

rend compte au Parlement dans un but de promouvoir activement la participation et la diversité en milieu de travail dans un esprit de transparence;

    Le projet de loi, tel que rédigé, ne traite pas de la question de la transformation de la culture de la fonction publique en vue de renforcer sa capacité de parvenir à l'excellence. Par exemple, la présidente du Conseil du Trésor a déclaré que les employés de la fonction publique fédérale devaient pouvoir se fonder sur une culture organisationnelle qui valorise l'apprentissage, l'innovation, la participation et la diversité, tout en leur permettant de contribuer de leur milieu au bien-être du Canada.

    La présidente fait également état de l'importance de se guider sur des valeurs et de tenir compte de leurs liens avec leur leadership et les besoins de la direction afin, entre autres, de promouvoir activement la participation à la diversité en milieu de travail.

    Étant donné que le nouveau projet de loi propose de faire jouer aux gestionnaires d'embauche un grand rôle dans l'embauche des employés, nous croyons que ces gestionnaires et, de fait, tous les fonctionnaires doivent assumer la responsabilité de créer un environnement accueillant qui respecte la diversité en milieu de travail.

    Nous croyons qu'une définition révisée du mérite peut offrir un moyen plus proactif de faire de la diversité une compétence de base, en éliminant les obstacles systémiques à un régime de dotation équitable. Donc, nous recommandons que le projet de loi prévoie expressément que la connaissance de la nécessité de réaliser la diversité dans la fonction publique est une qualification essentielle pour toute personne autorisée par l'administrateur général à faire des nominations.

    Par conséquent, nous ajoutons les mots: « dans un but de promouvoir activement la participation et la diversité en milieu de travail dans un esprit de transparence ». C'est l'ajout que nous proposons à cette disposition.

[Traduction]

+-

    M. Tony Tirabassi: Monsieur le président, la motion ou l'amendement à l'étude ajouterait la notion de représentativité et d'ouverture au préambule de la Loi sur l'emploi dans la fonction publique. J'aimerais simplement vous rappeler que la représentativité est déjà mentionnée à la ligne 21 du préambule, dans un contexte tel qu'il signale l'importance plus grande qu'elle revêt pour chaque aspect visé par la Loi sur l'emploi dans la fonction publique.

    La motion à l'étude ne fait un lien qu'avec le pouvoir de nomination. Quant à l'amendement G-8, qui n'a pas encore été mis en délibération, il introduira la valeur de transparence dans toutes les pratiques d'emploi. À nouveau, la motion à l'étude ne fait un lien qu'avec le pouvoir de nomination. Par conséquent, nous ne sommes pas favorables à l'amendement à l'étude.

+-

    Le président: Monsieur Godin.

+-

    M. Yvon Godin: Monsieur Tirabassi, l'amendement à l'étude va-t-il à l'encontre de ce qui est prévu à la ligne 21 ou, au contraire, renforce-t-il le message? Va-t-il à l'encontre de ce qui est prévu dans le préambule?

    Parfois, plus on répète, mieux c'est. Peut-être qu'on finira par se faire à l'idée, à force de le lire. Je ne vois rien de mal dans cet amendement s'il ne va pas à l'encontre de ce qui est dit dans le préambule, s'il ne fait que répéter.

    Êtes-vous d'accord avec moi?

+-

    M. Tony Tirabassi: Non. Tout ce que je peux dire, c'est que nous avons là une divergence d'opinions. Une seule mention devrait suffire amplement. Si vous le répétez deux ou trois fois... De toute évidence, nous ne sommes pas d'accord sur ce point. Nous estimons qu'il en a été suffisamment question.

+-

    Le président: Monsieur Lanctôt.

[Français]

+-

    M. Robert Lanctôt: On ne peut jamais en parler assez. On en parle dans le préambule, auquel je viens de proposer un amendement. Même si cela se trouve dans le préambule et qu'on en parle quelque part, il est question de dotation. Or, en parlant de dotation, on met des pouvoirs énormes entre les mains de l'administrateur. Je ne vois pas en quoi il est superflu d'indiquer au directeur, à l'administration générale ou au gestionnaire qui va faire le choix qu'il doit faire la promotion de cette chose. Ce n'est pas trop fort. N'oubliez pas qu'il y a un adage qui dit que trop fort ne casse pas.

[Traduction]

+-

    Le président: D'accord.

    Madame Folco.

[Français]

+-

    Mme Raymonde Folco: À ce sujet, je pense que la conception diffère selon qu'il s'agisse de jurisprudence anglaise ou française. Il me semble que lorsqu'un principe a été établi, soit au début, soit plus haut dans le projet de loi, ce principe influence ce qui suit.

    Surtout parce que j'ai appuyé l'amendement précédent, je suis d'avis qu'il n'est pas nécessaire d'ajouter un élément qui est maintenant presque tenu pour acquis du fait que le concept figure déjà plus haut dans le projet de loi.

À  +-(1055)  

[Traduction]

+-

    Le président: Monsieur Lanctôt.

[Français]

+-

    M. Robert Lanctôt: J'aimerais répondre à cela. On n'en est qu'au préambule. À quel endroit, plus haut, auriez-vous pu faire un amendement? On est à l'article 12 du projet de loi, au préambule proposé de la Loi sur l'emploi dans la fonction publique, donc au tout début de la Loi sur l'emploi dans la fonction publique. On ne fait que commencer l'étude de cette loi proposée. N'oubliez pas qu'on a encore le même problème: c'est global. Comme on l'a dit plus tôt, ça peut varier d'un endroit à l'autre. Ce n'est pas grave, car il s'agit de deux choses distinctes. On n'en a pas parlé: on commence, madame Folco. On est au préambule, et il faut l'indiquer.

    Vous me dites qu'il s'agit d'un renforcement. On parle ici de la dotation. Vous savez ce que cela veut dire: c'est là qu'on va donner des emplois à des gens et des promotions à des fonctionnaires. Il serait donc important d'indiquer qu'on doit promouvoir cette diversité dans le processus de dotation. On est au préambule, et on ne l'a pas fait avant. J'espère que vous allez voter en faveur de cet amendement.

[Traduction]

+-

    Le président: D'accord. Dois-je mettre la motion aux voix?

[Français]

+-

    Mme Raymonde Folco: Est-ce que je peux répondre de façon très brève, monsieur le président?

[Traduction]

+-

    Le président: Eh bien! Au risque de nous enliser dans un long débat, faites, je vous en prie.

+-

    Mme Raymonde Folco: Non. Ce que j'ai à dire ne prendra pas beaucoup de temps.

[Français]

    Je veux simplement dire qu'à mon avis, cela a été ajouté. La notion de diversité linguistique, qui est extrêmement importante et significative pour tous les Canadiens, a été abordée un peu plus haut dans ce même préambule, et c'est pourquoi je maintiens ce que je viens de dire.

+-

    M. Robert Lanctôt: Je veux ajouter, monsieur le président, que je suis en total désaccord sur cela. Je demanderai donc un vote par appel nominal à cet effet.

[Traduction]

+-

    Le président: D'accord. Je vous remercie.

    (L'amendement est rejeté par six voix contre trois.)

+-

    Le président: Monsieur Lanctôt, vous avez réussi à convaincre un secrétaire parlementaire très influent du bien-fondé de votre point de vue. Vos arguments ont donc eu du poids.

    Nous allons maintenant passer à l'amendement 73.1 du Bloc.

À  +-(1058)  

Á  +-(1105)  

+-

    Le président: Allons-y.

    Monsieur Lanctôt.

[Français]

+-

    M. Robert Lanctôt: Est-ce qu'on va attendre d'avoir le quorum, monsieur le président?

[Traduction]

+-

    Le président: Le périmètre de la salle du comité inclut-il les toilettes?

+-

    M. Yvon Godin: Combien de membres du comité s'y trouvent?

+-

    Le président: Je suis sûr qu'il y en a quelques-uns.

    Le comité va suspendre ses travaux jusqu'à ce qu'il y ait quorum.

Á  +-(1106)  

Á  +-(1108)  

+-

    Le président: D'accord. Nous reprenons nos travaux, car je constate qu'il y a quorum.

    Je vais demander à monsieur Lanctôt de nous présenter l'amendement BQ-73.

[Français]

+-

    M. Robert Lanctôt: Merci, monsieur le président. Je propose l'amendement BQ-73.1: que le projet de loi C-25, à l'article 12, soit modifié par adjonction, après la ligne 40, page 112, de ce qui suit:

que les principes énoncés à la Loi sur l'équité en matière d'emploi et à la Loi canadienne sur les droits de la personne doivent être pris en considération lors de l'embauche d'employés;

    Nous nous préoccupons surtout du fait que les questions de diversité et de représentativité de la fonction publique ne constituent pas une partie plus fondamentale du projet de loi. En particulier, nous constatons que ces questions sont abordées principalement dans le préambule proposé à la Loi sur l'emploi dans la fonction publique révisée, la partie 3, section 1, « Édiction de la loi », à l'article 12.

    De plus, il n'y a pas de référence obligatoire à la Loi sur l'équité en matière d'emploi dans le nouveau projet de loi. Bien que la mise en application de la loi soit obligatoire dans la fonction publique, le devoir ou le mandat du Conseil du Trésor est permissif; c'est-à-dire que le conseil peut adopter des mesures à cet effet. En d'autres mots, il n'y a pas de reconnaissance claire du caractère obligatoire dans l'objectif de la Loi sur l'équité en matière d'emploi.

    En raison de ces omissions, on pourrait conclure qu'une fonction publique diversifiée et représentative n'est pas un objectif obligatoire du projet de loi. Nous formulons des recommandations qui constitueront des références directes à une fonction publique diversifiée et représentative.

    Nous recommandons que le projet de loi prévoie spécifiquement que la Loi sur l'équité en matière d'emploi et la Loi canadienne sur les droits de la personne doivent obligatoirement être prises en considération lors de l'embauche des employés.

Á  +-(1110)  

[Traduction]

+-

    Le président: Je vous remercie.

    Monsieur Tirabassi.

+-

    M. Tony Tirabassi: Merci, monsieur le président.

    La difficulté que nous cause cet amendement, c'est que chaque fois qu'une mesure de dotation serait envisagée, il faudrait expliquer comment les principes des deux lois ont été pris en considération, que ces principes aient un lien avec la dotation ou pas.

    Par exemple, bien que la LCDP ne mentionne pas de principes comme tel, une des questions traitées dans la loi est le refus de locaux commerciaux ou de logements, ce qui n'a rien à voir avec la dotation. S'il fallait que les tribunaux interprètent seulement les principes liés à la dotation, il y aurait redondance.

    L'obligation d'agir conformément aux dispositions pertinentes de la Loi sur l'équité en matière d'emploi et de la LCDP vient de ces lois. Par conséquent, nous ne voterons pas en faveur de cet amendement.

+-

    Le président: Y a-t-il d'autres commentaires?

    Monsieur Godin.

[Français]

+-

    M. Yvon Godin: Monsieur le président, on dit que la loi devrait assurer l'équité en matière d'emploi et on n'est pas capable de mettre cela en pratique. On dit « il peut » et on a toujours l'impression que le gouvernement est ouvert à cette idée. Toutes sortes de promesses sont faites, mais il n'y a rien de fort dans la loi pour qu'on soit capable de mettre cela en application. Cela reste ambigu; c'est ouvert et cela prête à interprétation, ce qui pourra susciter des chicanes internes quand cela se produira. Je pense qu'un tel amendement rendrait la loi plus claire une fois pour toutes.

    C'est un projet de loi qui devrait donner plus de force à la loi existante. Cela devrait permettre d'en faire plus pour l'équité en matière d'emploi. D'après ce que vous venez de dire, monsieur Tirabassi, non, le gouvernement n'est pas prêt à suivre vraiment l'entente, à dire quelle direction on devrait suivre comme pays, surtout dans le secteur public .

[Traduction]

+-

    M. Tony Tirabassi: Monsieur le président, avec votre permission, j'aimerais demander à M. Mooney de répondre.

    Monsieur Mooney.

+-

    M. John Mooney: Comme l'a dit M. Tirabassi, le principal problème que pose au gouvernement cette motion est la confusion. À quoi fait-elle référence, à quels principes de la loi? Y en a-t-il qui sont pertinents et d'autres pas?

    Par ailleurs, il n'est pas habituel de dire qu'une autre loi s'applique. Si elle s'applique, il va sans dire que ce qui est pertinent dans la Loi sur les droits de la personne s'applique à la dotation. Il n'est pas nécessaire de le répéter.

    Si, dans la loi, vous répétez que l'autre loi s'applique tout comme d'autres lois s'appliquent au Code criminel et qu'il y a plusieurs autres lois qui s'appliquent à la dotation, les tribunaux se demanderont pourquoi on apporte cette précision. Ils savent que la loi s'applique. Qu'ajoute-t-on en insérant cette phrase?

    Ce n'est pas là la façon habituelle de rédiger un projet de loi, et on rend alors la règle nébuleuse.

+-

    Le président: Monsieur Lanctôt.

[Français]

+-

    M. Robert Lanctôt: J'aimerais reprendre le commentaire de M. Mooney. Ce n'est peut-être pas habituel, mais oui, ça se fait. D'ailleurs, ma collègue Scherrer et moi nous félicitons d'avoir fait ajouter une mention sur le respect de la Loi sur les langues officielles dans un préambule comme celui-ci. Donc, il existe plusieurs autres lois dans le préambule desquelles on fait référence à une autre loi dans le but de mettre l'accent sur un problème majeur qu'on veut régler.

    Ici, on a un important problème de représentation de la diversité à l'intérieur de la fonction publique, et mon amendement donnerait un élan à cela et permettrait qu'on respecte cette diversité. Donc, cela existe dans d'autres lois et ce n'est pas la première fois que ça se fait.

[Traduction]

+-

    Mme Judy Sgro: Sur ce point particulier, nous ne devrions pas avoir à le répéter constamment. La Loi sur l'équité en matière d'emploi et la Loi canadienne sur les droits de la personne sont manifestement des lois qui nous sont chères en tant que Canadiens et elles priment sur tout le reste en matière d'emploi. S'il faut commencer à répéter ce genre de chose tout au long des lois, il faudra le faire constamment. J'estime que le libellé actuel est fort satisfaisant, sans quoi il faudrait commencer à répéter constamment, à rappeler ce qui est censé être une caractéristique naturelle de la fonction publique, soit que la Loi sur l'équité en matière d'emploi et le Code des droits de la personne sont respectés. Je ne vois vraiment pas l'utilité de le répéter constamment.

Á  +-(1115)  

+-

    M. Paul Forseth: J'estime vraiment que l'amendement particulier à l'étude ne convient pas. Il cherche, incorrectement selon moi, à ajouter une véritable clause essentielle dans un préambule qui ne fait qu'énoncer les grands thèmes, par souci de clarté. Si l'objectif était de renvoyer directement à ces lois, elles figureraient ailleurs dans le projet de loi, plutôt que dans une clause essentielle du préambule. J'estime donc que l'ajout est fait au mauvais endroit et au mauvais moment et qu'il ne mérite donc pas qu'on l'appuie.

+-

    Le président: Y a-t-il d'autres commentaires à ce sujet?

[Français]

+-

    M. Yvon Godin: Je ne sais pas si je peux me permettre de faire ces commentaires-ci, mais l'équité en matière d'emploi me tient à coeur. J'aimerais vous donner un exemple flagrant de cela. C'est une chose qui vient d'arriver chez nous. Durant les dernières six années, dans la région, il y avait des bateaux qui partaient en mer pour faire des études sur la pêche, sur les prises de poisson. À ce que je sache, les poissons ne parlent pas anglais, français, italien, chinois ou quoi que ce soit d'autre. Les pêcheurs pêchent le poisson pour faire des expériences en mer.

    Dans les régions de Halifax et de Yarmouth, le gouvernement n'a jamais exigé que les pêcheurs sur ces bateaux soient bilingues. Cependant, à Shippagan, le gouvernement a exigé que le pêcheur qui a travaillé à contrat sur le bateau Opilio au cours des six dernières années soit bilingue. Où est l'équité en matière d'emploi à ce moment-là? Le ministère s'est même battu et a dit que les postings devaient être bilingues parce que la nouvelle loi l'exigeait. Pendant ce temps, les personnes embauchées à Halifax et à Yarmouth n'avaient pas besoin de connaître le français du tout; elles ne devaient parler que l'anglais. 

    J'ai été obligé d'aller voir le ministre et de le supplier pour qu'il y ait de l'équité en emploi. Le ministre a dit que si un anglophone de Halifax pouvait travailler sur les bateaux de pêche, un francophone de Shippagan le pouvait également. Je pense que ceci renforce non seulement le bilinguisme, mais aussi l'équité, parce qu'il y a des endroits où le bilinguisme n'est pas nécessaire.

    Par exemple, avec les systèmes d'aujourd'hui, des anglophones peuvent travailler dans les centres d'appels. En appuyant sur le 1, on peut parler à un anglophone et en appuyant sur le 2, on peut parler à un francophone. Les systèmes électroniques d'aujourd'hui fonctionnent assez bien pour qu'on puisse transférer les appels et donner aux gens des deux peuples la chance d'avoir de l'emploi et de donner le service. Mais il faut qu'il y ait de l'équité là-dedans, et cet amendement permettrait de le démontrer.

    Je reviens encore sur l'histoire de la répétition. Combien de fois, dans un projet de loi, fait-on une référence à tel ou tel autre article? Il ne faut pas avoir peur de répéter des choses dans la loi lorsqu'on veut qu'un message passe. Dans cet article, on veut envoyer un message; si on répétait cette chose, les gens se diraient que le gouvernement est sérieux, puisqu'il met cette notion partout dans la loi. Les gens pourront voir cela partout et ne seront pas obligés de chercher ici et là dans les lois pour voir s'ils sont protégés. Dans la loi, des messages seront donnés à ceux et celles qui devront l'interpréter. Selon moi, il est important de démontrer à ces gens que la loi est cohérente et que la volonté du gouvernement est que les lois qu'il a adoptées soient suivies.

    Est-ce qu'on a honte d'en parler? Est-ce qu'on a honte de le mentionner plusieurs fois? Si on a honte, il faut suggérer de revoir toutes nos lois au Canada afin d'y supprimer toutes les répétitions. Ensuite, on aura des petits livres de lois et on cherchera partout pour essayer de voir où la loi s'applique. Je pense que vous avez peur de répéter dans la loi qu'une autre loi existe et que la volonté du gouvernement est que cette loi soit respectée.

    Je ne sais pas si vous allez rejeter tous les amendements, mais vous êtes bien partis pour cela. Je pense qu'il faut regarder cela et relaxer un petit peu. Ce n'est pas la fin du monde. On demande que la promotion de la loi soit faite; pour cela, il faut l'écrire dans la loi. J'ai souvent lu des livres de lois. Lorsque je travaillais au syndicat, on devait lire les lois sur le travail; dans le texte de ces lois, on nous disait toujours de nous référer à tel ou tel autre article. Si on le répète, c'est qu'on veut que les gens le voient et le comprennent.

    C'est tout ce qu'il y a à dire. Vous ne voulez pas le répéter parce que vous ne voulez pas que les gens le voient. Je vous suggère de changer d'idée. C'est cela, un projet de loi.

Á  +-(1120)  

[Traduction]

+-

    Le président: Monsieur Godin, je vous remercie.

    Je vais maintenant mettre la motion BQ-73.1 aux voix.

    (L'amendement est rejeté)

    Le président : Monsieur Godin, on peut toujours rêver. Je soupçonne que lorsque nous étudierons l'article suivant, le comité adoptera un amendement.

+-

    M. Yvon Godin: Proposé par qui?

+-

    Le président: Par un membre du comité. Nous ne faisons pas de discrimination au sein de ce comité-ci.

    Nous allons maintenant passer à l'amendement G-8, qui se trouve dans la première série d'amendements. Je précise aussi à l'intention des membres qu'il y a aussi un amendement G-8.1, soit l'amendement qui suit immédiatement et qui ne figure pas dans la première série. Je crois que vous l'avez tous reçu, mais nous passerons de l'amendement G-8 à l'amendement G-8.1, même si cela peut vous sembler étrange comme façon de faire.

    Passons donc à l'amendement G-8, monsieur Tirabassi.

+-

    M. Tony Tirabassi: Il a déjà été mentionné, monsieur le président, mais je vais en décrire les grandes lignes de manière formelle.

    Je propose que le projet de loi C-25, à l'article 12, soit modifié par substitution, aux lignes 10 à 12, page 113, de ce qui suit : « principe d'une fonction publique qui incarne la dualité linguistique et qui se distingue par ses pratiques d'emploi équitables et transparentes, le respect de ses employés, sa volonté ».

    Comme il a déjà été mentionné, la motion à l'étude ajoute l'idée de transparence et mentionne la dualité linguistique dans le préambule de manière à signaler l'importance qu'accorde le Parlement à des pratiques d'emploi transparentes et à la dualité linguistique au sein de la fonction publique. C'est là un point qui a été soulevé par des témoins, y compris par Mme Hynna du Bureau de la commissaire aux langues officielles. C'est pourquoi je propose l'amendement à l'étude.

+-

    Le président: Je vous remercie.

    Y a-t-il des commentaires?

    Monsieur Lanctôt.

[Français]

+-

    M. Robert Lanctôt: Voici le commentaire qu'on a à faire sur l'expression «incarne la dualité». C'est comme si cela existait déjà dans la fonction publique. Par contre, avec notre amendement BQ-72, on voulait faire la promotion de cette diversité ou de cette dualité. C'est là qu'est le problème. C'est ce que j'ai de la difficulté à comprendre. Je me demande ce qu'on fait. Les témoins qui sont venus ici nous ont dit que c'était faux de dire que la fonction publique incarne la dualité linguistique. Dans la fonction publique, il y a un taux tellement bas que cette institution n'incarne pas du tout la diversité. Ces gens viennent nous dire cela, et on n'écoute pas leurs témoignages.

    C'est évident que je ne peux pas être contre cet amendement, car c'est un petit pas que de dire que la fonction publique incarne la dualité linguistique. Mais c'est jouer à l'autruche, car ce n'est pas vrai qu'elle l'incarne. On avait besoin de quelque chose de plus fort et de dire qu'on a besoin de l'ajout de la dualité linguistique. Il faut arrêter de jouer à l'autruche. Les témoins qui sont venus sont les experts. Vous les avez écoutés comme moi, mais vous vous êtes dit que vous alliez mettre cela parce que cela paraît bien et que le groupe va être satisfait. Mais ce n'est pas ce qui existe, comme nous l'ont dit les témoins. On avait besoin de quelque chose comme l'amendement BQ-72. Je remercie Mme Sgro d'avoir voté en faveur de cet amendement. Il y a une différence entre dire qu'elle l'incarne et dire qu'il faut en faire la promotion.

    Malheureusement, c'est très faible, mais je vais voter en faveur de l'amendement. Mais c'est d'un ridicule consommé. Il vous ont dit qu'il fallait en faire la promotion, et non dire qu'elle existe.

    J'aimerais aussi vous mentionner qu'on dit en anglais: «is committed to a public»; c'est différent de « souscrit au principe ». C'est un peu plus fort en anglais. On s'est mis d'accord tout à l'heure pour que les deux versions disent la même chose.

    Je pense que Mme Scherrer est excellente en traduction. Moi, je suis très pourri, mais je vois quand même déjà une différence. Il me semble que ce n'est pas grand-chose et en plus, on ne dit pas la même chose en anglais et en français.

    Je vous dis cela sous toutes réserves, parce que mon anglais n'est pas très bon.

Á  +-(1125)  

[Traduction]

+-

    Le président: Je remarque, monsieur Lanctôt, que vous avez réussi à épeler le mot «linguistic» correctement, contrairement au parti ministériel. Toutefois, M. Tirabassi, quand il a proposé l'amendement, n'a pas utilisé le mot «linguistic», de sorte qu'il sera corrigé dans le texte.

    Madame Scherrer, aviez-vous une observation à nous faire au sujet du manque de correspondance entre la version anglaise et la version française?

[Français]

+-

    Mme Hélène Scherrer (Louis-Hébert, Lib.): Je pense pouvoir donner raison à M. Lanctôt en disant que «the government of Canada is committed to» est certainement plus fort que «souscrit au principe de».

    Deuxièmement, les termes «embodies» et «incarne» n'ont pas tout à fait le même sens, à mon avis. Je pense qu'il y a une légère différence entre les versions anglaise et française; «embodies» a plus le sens d'intégrer un principe, tandis que «incarne» a plus le sens de rayonner, comme si cela existait déjà. À mon avis, le terme utilisé dans l'amendement en anglais, soit «embodies», veut dire qu'on intègre ce principe et qu'on s'engage à ce qu'il soit présent, alors que le mot «incarne», selon ma définition à moi—peut-être que les grands de la littérature française me corrigeront—laisse entendre que le fait existe déjà et qu'on en fait la promotion. Avec le terme «embodies», on oblige la fonction public à l'intégrer.

[Traduction]

+-

    Le président: Avec votre permission, je vais soulever un point de procédure. Si j'ai bien compris l'argument, il semble y avoir un manque de correspondance.

    Monsieur Tirabassi, souhaitez-vous répondre à cela?

+-

    M. Tony Tirabassi: Je ne maîtrise pas bien le français et je commets même parfois des erreurs en anglais. Je vais donc laisser à M. Mooney le soin de donner une explication.

    Le président : Monsieur Mooney.

+-

    M. John Mooney: Oui. Nous en avons discuté avec les rédacteurs. Ceux-ci estiment que c'est là le meilleur équivalent que l'on peut trouver. Dans la version anglaise, «embodies linguistic duality» signifie que vous vous engagez à avoir une fonction publique qui a cette dualité. «Incarne», en français, signifie aussi qu'elle existe. Par conséquent, quand vous souscrivez à quelque chose, vous vous engagez à ce que ce quelque chose soit incarné.

    Après de nombreuses discussions avec les rédacteurs, c'est le meilleur équivalent qu'on pouvait trouver. Comme vous le savez, il n'est pas toujours facile d'obtenir une équivalence parfaite. Les rédacteurs n'ont pas réussi à trouver mieux.

[Français]

+-

    M. Robert Lanctôt: Je vais vous dire à brûle-pourpoint, en 10 secondes, que je serais capable d'en demander plus. Je crois que les mots «demande l'intégrité de la dualité linguistique», seraient déjà plus près de «committed to» et pourtant, je n'ai pas étudié la question. Je voulais juste vous prouver qu'en 10 secondes, je suis capable de trouver quelque chose. Donc, j'ai l'impression qu'il y a des choses beaucoup plus proches de cela.

[Traduction]

+-

    Le président: Monsieur Tirabassi.

+-

    M. Tony Tirabassi: Il y a des préoccupations à ce sujet des deux côtés de la table. Je propose que nous réservions cet amendement, que nous le renvoyions et qu'on cherche à mieux faire concorder les deux versions.

+-

    Le président: Monsieur Forseth, vous souhaitez ajouter quelque chose?

+-

    M. Paul Forseth: Lorsque les rédacteurs et les linguistes examineront la question, je les encourage à faire en sorte que le français corresponde à l'anglais «embodies», plutôt que de regarder le français et d'essayer de changer l'anglais. Parce qu'en anglais, le mot «incarnate» existe évidemment—il est tiré de la Bible—mais il y a une grande différence en anglais entre ce qui comprend et ce qui est incarné. Je pense que vous devez faire un choix entre les deux.

    Ma préférence va au mot «embodies»; il signifie que la chose est là, et que c'est compris. «Incarnate» signifie que la chose est d'origine génétique, depuis la création. Alors, il y a une différence et je ne suis pas sûr si le mot incarnation en français signifie la même chose qu'en anglais, mais à mon avis, on doit prendre le mot «embodies» et ensuite, essayer de lui faire correspondre quelque chose en français, plutôt que de faire l'inverse.

+-

    Le président Alors, ce qu'un critique de l'Alliance a appelé «l'incarnation du diable», cela ne serait pas...

    Des voix: Oh, oh.

    Le président: Monsieur Godin.

Á  +-(1130)  

[Français]

+-

    M. Yvon Godin: Monsieur le président, je veux soulever un seul point. Je ne pense pas que ce comité-ci puisse étudier des projets de loi dont la traduction ne serait qu'approximative. Quand c'est approximatif, ce n'est pas la même chose, et je trouve que c'est inacceptable. Tous les termes d'un projet de loi doivent avoir la même signification, la même portée. On ne peut pas se contenter de dire que c'est proche.

[Traduction]

+-

    Le président: Nous avons décidé de réserver cet amendement et de laisser les rédacteurs examiner le libellé et nous informer des résultats de cet examen.

    G-8.1—ai-je raison de supposer que cet amendement n'est ni consécutif ni lié à G-8? Est-ce correct? L'article 12, ligne 43, page 114, oui. Alors nous pouvons aller de l'avant avec l'amendement G-8.1? Le renvoi est à une ligne différente.

    Monsieur Tirabassi, allez-vous prendre la parole au sujet de l'amendement G-8.1?

+-

    M. Tony Tirabassi: Nous avons proposé que le projet de loi C-25, à l'article 12, soit modifié par substitution, à la ligne 43, page 114, de ce qui suit:

Sur le traitementet de tout ministre d'État visé par la Loi sur les départements et ministres d'État.

    Tout ce que cet amendement fait, c'est donner une meilleure définition de ministère.

+-

    Le président: Il étend la définition de ministre pour inclure les ministres d'État.

+-

    M. Tony Tirabassi: Dans sa forme, il s'agit d'un amendement technique.

+-

    Le président: Y a-t-il des observations?

[Français]

+-

    M. Robert Lanctôt: Est-ce que c'est redondant? Non, car on précise des choses. C'était la même chose.

[Traduction]

+-

    Le président: Vous avez trop dormi.

    Des voix: Oh, oh.

    (L'amendement est adopté avec dissidence)

    Le président: Nous allons maintenant passer à la motion de l'Alliance canadienne, et cette dernière est réservée.

    L'amendement de l'Alliance canadienne 3, et je demanderais à M. Forseth de...

    M. Paul Szabo: Monsieur le président.

    Le président: Oui.

+-

    M. Paul Szabo: Si vous le permettez avant que nous passions à autre chose, nous allons maintenant, si je ne m'abuse...

+-

    Le président: À la page 115 du projet de loi?

+-

    M. Paul Szabo: Oui, il va jusqu'à la ligne 41.

    Nous quittons la partie définitions de cette loi comprise dans l'article 12. Et, comme vous le savez, on trouve dans le cahier noir, dans le cas des définitions, le libellé actuel et le libellé proposé. À la toute fin, l'explication indique que quatre éléments qui n'étaient pas là antérieurement ont été ajoutés aux définitions, mais il n'est pas question des éléments qui ont été supprimés. Je remarque qu'un des éléments qui a été supprimé est la définition de conjoint de fait. Je me demandais, étant donné qu'il s'agit d'une question assez importante en droit, si les responsables pourraient nous expliquer pourquoi il était approprié de supprimer une définition à cet égard, et comment a-t-on tenu compte de cette question dans le texte législatif proposé.

+-

    M. John Mooney: La définition a été supprimée parce que le seul endroit où cette définition, à savoir celle de conjoint de fait, est utilisée, c'est dans l'annexe qui traite des préférences aux anciens combattants. Cette annexe comporte ses propres définitions. Alors, nous avons retiré cette définition d'ici et l'avons placée avec les autres définitions, dans l'annexe, portant sur la définition d'ancien combattant. Alors, il s'agit du déplacement de la définition.

+-

    Le président: Parlons cependant de cette question du point de vue structure. Est-ce que M. Szabo avait raison, à savoir que dans le cahier que vous avez préparé à l'intention des membres du comité, là où vous avez discuté des articles modifiés, vous avez omis de parler des articles qui ont été supprimés? Que cette question n'apparaît pas dans le cahier que vous avez préparé pour les membres du comité? 

Á  +-(1135)  

+-

    M. Ranald Quail (sous-ministre, Bureau du Conseil privé; chef, Groupe de travail sur la modernisation de la gestion des ressources humaines dans la fonction publique): Le libellé actuel... Vous pouvez le voir, monsieur le président, en examinant la façon dont le cahier est présenté, où l'on indique ce qui existe à l'heure actuelle et ce qui est proposé. C'est la façon dont nous l'avons fait et ensuite, nous expliquons ce que nous faisons dans ce texte législatif.

+-

    Le président: Je sais que dans une étude article par article, lorsqu'un article est modifié, on retrouve l'article existant et l'article modifié. Monsieur Szabo fait remarquer que dans la section consacrée aux définitions, vous avez fait mention des définitions qui ont été modifiées, changées ou ajoutées, mais que vous n'avez pas fait mention des définitions qui ont été supprimées. Est-ce exact?

+-

    M. John Mooney: Oui. Même si probablement 50 p. 100 des dispositions de l'ancienne loi sont reprises dans la présente loi, il s'agit d'une nouvelle loi, alors l'étude article par article traite le tout comme s'il s'agissait d'une nouvelle loi et explique les dispositions de cette nouvelle loi. Le cahier n'explique pas ce qui n'est pas là parce que la question est traitée comme une nouvelle loi.

+-

    Le président: Ce qui, alors, vient essentiellement renforcer les inquiétudes exprimées plus tôt par M. Szabo?

+-

    M. John Mooney: Le cahier ne parle pas de ce qui n'est pas là parce qu'il s'agit d'une nouvelle loi. Il ne s'agit pas d'une modification. Lorsque vous modifiez une loi...

+-

    Le président: Mais, cependant, ce qui n'est pas là est important.

+-

    M. John Mooney: Lorsque vous modifiez une loi, vous devez expliquer comment vous la modifiez, qu'est-ce que vous supprimez. Étant donné qu'ici nous ne modifions pas une loi, mais que nous en créons une nouvelle, cela explique pourquoi nous ne le faisons pas.

+-

    Le président: Merci, monsieur Szabo.

+-

    M. Paul Szabo: Je vais poser une autre question.

    Par simple curiosité, dans la nouvelle loi, l'expression anglaise «public service» est écrite en minuscules comparativement à ce que l'on trouve dans la loi actuelle où on l'écrit avec des majuscules. Je me demande pour quelle raison on a procédé à ce changement lorsque l'on désigne la fonction publique dans son ensemble.

+-

    Le président: Monsieur LeFrançois.

+-

    M. Michel LeFrançois: Merci, monsieur le président.

    Pour répondre à la question de M. Szabo, la difficulté dans le cas de la législation actuelle, c'est que l'expression anglaise «public service» apparaît parfois avec des minuscules et parfois avec des majuscules et les deux graphies signifient des choses différentes. C'est pourquoi cette situation a été corrigée.

    Dans la loi actuelle, aussi étrange que cela puisse paraître, l'expression «public service» en minuscules, est une notion différente de l'expression «Public Service», avec des majuscules. Ce problème n'existait pas dans la version française. Une terminologie différente était employée. C'est ce qui explique, monsieur, pourquoi le changement a été apporté : pour corriger cette incohérence.

    Mais ce projet de loi ne change en rien la structure de la fonction publique. Tout ce qui faisait partie de la fonction publique ou tout qui n'en faisait pas partie est resté identique. Il n'y a pas de changement de fond. Il s'agit simplement d'un changement terminologique justifié par la confusion engendrée par l'emploi des minuscules et des majuscules.

+-

    Le président: Monsieur Szabo.

+-

    M. Paul Szabo: Monsieur le président, j'ai noté dans l'ensemble du projet de loi que les mots «public service» apparaissent en minuscules dans différents articles lorsqu'ils se rapportent à une notion générale. Mais je pose la question au sujet de la définition. C'est la définition de «public service». C'est le seul endroit où nous la retrouvons dans les définitions. Dans le libellé actuel de cette loi, «public service» est défini comme ayant la même signification que celle que l'on retrouve dans la Loi sur les relations de travail dans la fonction publique, que nous allons abroger.

    Dans le libellé proposé, fonction publique—c'est-à-dire, en minuscules—signifie l'ensemble des postes qui sont compris dans les entités ci-après ou qui en relèvent. À vrai dire, j'aurais cru que si la fonction publique en tant qu'institution, collectivement, ne peut pas recevoir le nom propre de Fonction publique du Canada, alors qui d'autres aurait droit à des majuscules. Je veux dire, c'est vraiment comme... Je ne veux pas créer des difficultés, mais je dirais certainement que la fonction publique mérite des majuscules.

    L'explication qu'on nous donne, monsieur le président, c'est que l'expression est utilisée dans différentes contextes, mais je pensais que le but de la définition ici était de définir le groupe de personnes compris dans la fonction publique en majuscules.

Á  +-(1140)  

+-

    Le président: Très bien.

    Je devrais également vous signaler autre chose, monsieur Szabo, c'est que la structure particulière de ce projet de loi est telle que le personnel a organisé les amendements du mieux qu'il le pouvait, en essayant de suivre l'ordre des articles dans le projet de loi à l'intérieur de l'article 12. Mais parce que nous n'adoptons pas l'article 12, il est possible de revenir sur n'importe quel article dans le projet de loi, à n'importe quel moment, pour proposer des amendements. Nous n'avons pas à nous déplacer séquentiellement d'un article à l'autre, dans l'ordre de leur adoption, ce qui crée une autre difficulté.

+-

    M. Paul Szabo: À titre de clarification, est-ce que vous proposez que nous traitions d'abord les articles pour lesquels des membres du comité ont des amendements?

+-

    Le président: Dans le cas d'un projet de loi normal, nous commencerions par l'article 1 et nous progresserions jusqu'à la fin, n'est-ce pas? Alors, si un amendement touche l'article 37, nous traitons cet amendement et continuons. Nous ne pourrions revenir en arrière, n'est-ce pas?

    Mais dans le cas de ce projet de loi particulier, parce que l'article 12 comprend tous les articles de la Loi sur l'emploi dans la fonction publique, juste pour nous aider à passer à travers cette étude, ce que nous avons fait, c'est prendre les amendements qui viennent modifier certains articles à l'intérieur de l'article 12. Mais il ne s'agit pas du dernier mot concernant ces articles. Alors, il est possible de revenir en tout temps sur n'importe quel de ces articles, ce qui est une autre façon de procéder.

+-

    M. Paul Szabo: Alors, je répète la question, monsieur le président. Est-ce que vous me dites que nous allons d'abord traiter de tous les articles pour lesquels des membres du comité ont des amendements et, ensuite, si quelqu'un veut parler de quelque chose d'autre, nous pourrons le faire à ce moment-là?

    J'aimerais vous signaler que la raison pour laquelle les projets de loi sont structurés comme il le sont, c'est parce que nous pouvons bâtir sur la fondation qui est posée dès le début. Alors, dans la mesure où nous adoptons un article quelque part en aval, et qu'ensuite, nous revenons sur les définitions, cela pourrait nous empêcher... ou, en fait, nous faire étudier un amendement consécutif à un élément que nous avons déjà adopté.

    Alors, je crois que l'approche appropriée, selon la réponse à la question que nous avons posée plus tôt, c'est au moins de discuter des questions que les membres du comité pourraient avoir au fur et à mesure que nous progressons dans l'étude du projet de loi pour nous assurer que rien ne puisse influer sur l'amendement qu'un membre du comité pourrait vouloir proposer plus loin dans l'étude?

+-

    Le président: Merci.

    Pour votre information et pour l'information des membres du comité, étant donné l'irrégularité de la structure de ce projet de loi, nous avons supposé qu'il y a des intérêts ou des préoccupations touchant les dispositions pour lesquelles des membres du comité ont proposé des amendements. Pour qu'il soit plus facile de suivre, nous avons présenté les amendements dans le même ordre que les articles du projet de loi. Mais non, il n'y a pas de processus ou de capacité de faire l'étude article par article de ce projet de loi, à moins que le comité en décide autrement—et même là, il me faudrait faire des consultations. Nous ne progressons pas dans les articles comme nous le ferions normalement, à cause de la façon dont le projet de loi est structuré.

+-

    M. Paul Szabo: Je n'ai pas présenté une motion, mais j'ai demandé...

+-

    Le président: Oui, c'est exact.

+-

    M. Paul Szabo: Alors, dites-vous que personne ne devrait même poser de question au sujet d'une partie quelconque du projet de loi?

+-

    Le président: Mais non. C'est pourquoi j'ai...

+-

    M. Paul Szabo: Alors, après que nous aurons traité tous les amendements...

+-

    Le président: Je soulevais la question pour votre information, parce que vous sembliez inquiet de l'information présentée dans votre cahier d'information. Je voulais simplement dire que rien ne vous empêche de revenir en arrière et d'obtenir ces réponses plus tard. C'est tout ce que j'essayais de dire.

+-

    M. Paul Szabo: Je comprends.

+-

    Le président: Vous n'avez pas à vous inquiéter d'avoir à régler cette question immédiatement, du moins dans le contexte de cet article. Nous pouvons y revenir, si vous vous découvrez d'autres préoccupations.

    Je vais maintenant demander à M. Forseth de présenter l'amendement CA-3.

+-

    M. Paul Forseth: Merci.

    Je propose que l'article 12 soit modifié par l'adjonction, après la ligne 41, page 115, de ce qui suit: « (4) il est entendu que, pour l'application de la présente loi, on entend notamment par « abus de pouvoir » la mauvaise foi et le favoritisme personnel.

    La raison pour laquelle cette motion propose d'ajouter un nouveau paragraphe, c'est pour clarifier le fait que l'abus de pouvoir comprend la mauvaise foi et le favoritisme personnel. Le but est de tenir compte du problème possible de favoritisme bureaucratique, dont on nous a parlé au cours des témoignages. La motion rend la chose beaucoup plus explicite.

    Il s'agit vraiment d'une réponse aux préoccupations des membres du comité qui estimaient que les motifs de plainte dans le cas du régime de dotation proposé sont trop limités. J'ai obtenu une certaine aide des rédacteurs du gouvernement à cet égard et je pense que cet amendement constitue une amélioration qui atténue certaines de ces préoccupations.

Á  +-(1145)  

+-

    Le président: Monsieur Tirabassi.

+-

    M. Tony Tirabassi: Merci, monsieur le président.

    Nous allons donner notre appui à l'amendement CA-3.

+-

    Le président: Monsieur Tirabassi, lorsque vous dites «nous», parlez-vous de vous-même? Mme Sgro avait des points de vue quelque peu indépendants sur ces choses.

+-

    M. Tony Tirabassi: Certainement.

+-

    Le président: Merci.

    Monsieur Godin.

[Français]

+-

    M. Yvon Godin: Je voudrais avoir un renseignement, monsieur le président.

    Comparons les versions anglaise et française à la page 115 du projet de loi. Du côté anglais, on parle des lignes 5, 10, 15, 20, 25 et 30, et du côté français, on peut voir les lignes 5, 10, 15, 20, 25, 30, 35 et 40. Est-ce qu'il y a une explication à cela?

[Traduction]

+-

    M. John Mooney: Il y a une numérotation différente pour chaque langue. En anglais, vous comptez les lignes et en français, vous avez une numérotation séparée.

[Français]

    Du côté français, il faut recommencer à compter: une ligne, deux lignes, trois lignes, et ainsi de suite. Il y a des espaces de temps en temps dans la page qui ne sont pas identiques; par conséquent, les lignes ne correspondent pas toujours.

+-

    M. Yvon Godin: Monsieur le président, dans le texte anglais on peut lire, et je cite:

[Traduction]

    “'Tribunal' means the Public Service Staffing Tribunal continued by subsection 88(1)”.

+-

    M. John Mooney: L'explication de cette situation, c'est que la définition est parfois plus courte dans une langue et plus longue dans l'autre.

    L'autre explication, c'est que dans la loi actuelle, il y a deux définitions de plus en français qu'en anglais.

[Français]

En français, il y a «nomination externe» et «nomination interne».

[Traduction]

    Elles sont définies ici. Comme dans la loi actuelle, nous n'avons pas besoin de définition en anglais. En anglais, nous utilisons deux expressions: «appointments from within the public service» et «appointments to the public service». En français, il était nécessaire d'utiliser les expressions «nomination externe» et «nomination interne». Il était également nécessaire de les définir.

    Alors, il y a deux définitions de plus en français qu'en anglais, mais beaucoup de gens sont intrigués par le blanc qui suit la définition du mot «Tribunal» dans la version anglaise du projet de loi.

[Français]

+-

    Le président: Monsieur Lanctôt.

+-

    M. Robert Lanctôt: L'explication, c'est qu'on voit « external appointment process » et « internal appointment process », ce qui est déjà prévu. Ce n'est pas parce qu'il n'y a pas de définition; il y en a une. C'est probablement parce qu'il faut moins de lettres pour arriver à dire la même chose.

    Je voudrais mentionner qu'on devinait que cela serait accepté par M. Tirabassi; c'est lui qui a présenté la motion. On voit comment cela se présente. On devinait que vous alliez l'accepter, puisque c'est vous qui l'avez présentée. C'est indiqué que c'est l'Alliance canadienne qui la présente. Vous faites une belle alliance!

[Traduction]

+-

    Le président: Non, il s'agissait en fait d'un amendement proposé par M. Forseth.

Á  +-(1150)  

+-

    M. Yvon Godin: La motion de Tony Tirabassi.

+-

    Le président: Oui, j'ai noté cela, mais il s'agit simplement d'une allusion. Ce qui a été lu pour les besoins du compte rendu, c'est effectivement la motion et, dans ce cas particulier, la motion a été présentée par M. Lanctôt.

    Nous passons maintenant à la motion de M. Forseth.

    (L'amendement est adopté.)

[Français]

    Le président: Est-ce unanime? Monsieur Lanctôt, ce n'est pas on division?

+-

    M. Robert Lanctôt: Eh bien, c'est présenté par l'Alliance et non pas par M. Tirabassi.

+-

    M. John Mooney: Effectivement, il n'y a pas d'équivalent, comme madame le souligne.

+-

    Mme Hélène Scherrer: Quelle est la différence entre «external appointment process »  et «internal appointment process»? Est-ce que cela n'est pas «nomination externe» et «nomination interne»?

[Traduction]

+-

    M. John Mooney: Non.

[Français]

+-

    Mme Hélène Scherrer: Quand on dit «external» et «internal», à quoi est-ce que cela correspond dans la version française?

+-

    M. John Mooney: Un external appointment process est un processus de nomination externe. Un internal appointment process est un processus de nomination interne. Il n'y a pas d'équivalent aux termes «nomination interne» et «nomination externe»; l'équivalent est «appointment from within the public service» et «appointment to the public service». Ceci ne nécessite pas une définition.

    Vous avez raison de dire qu'il n'y a pas d'équivalent anglais à «nomination interne».

[Traduction]

+-

    Mme Hélène Scherrer: Très bien.

+-

    Le président: Nous passons maintenant à l'amendement BQ-74.

    Pour votre information, il y a un conflit de ligne entre les amendements BQ-74 et BQ-75. Si l'amendement BQ-74 est adopté, l'amendement BQ-75 ne peut être présenté. Nous allons commencer par l'amendement BQ-74 et nous verrons bien ce qui arrivera.

    Monsieur Lanctôt.

[Français]

+-

    M. Robert Lanctôt: Je propose que le projet de loi C-25, à l'article 12, soit modifié par substitution, aux lignes 17 à 19, page 116, de ce qui suit:

(3) Le président et les autres commissaires occupent leur charge à temps plein ou à temps partiel, selon les besoins de la Commission.

    Donc, on remplace l'expression «occupe sa charge à temps plein» par les mots «occupent leur charge [...] selon les besoins de la Commission.»

    Plusieurs mesures dans la loi ont trait à la structure et au fonctionnement de la Commission de la fonction publique pour permettre la même souplesse que celle accordée au Tribunal de la dotation de la fonction publique, ainsi qu'à d'autres institutions comptant des commissaires à temps partiel. Selon les besoins de l'administration, le projet de loi pourrait être amendé de manière à autoriser que les commissaires soient nommés pour exercer leurs fonctions à temps plein ou à temps partiel; il n'y aura pas seulement le président, mais aussi les commissaires.

[Traduction]

+-

    Le président: M. Tirabassi et ensuite, Mme Scherrer.

+-

    M. Tony Tirabassi: À titre d'explication, la Commission de la fonction publique est composée à l'heure actuelle de trois commissaires. L'un d'entre eux est président. Bien que rien dans la loi n'indique qu'ils soient embauchés à temps plein ou à temps partiel, en pratique, ils travaillent à temps plein. En nommant des commissaires à temps partiel, on introduit une nouvelle souplesse permettant de nommer un nombre plus élevé de commissaires qui pourraient représenter différentes régions du pays pour appuyer le président de la Commission.

    Parmi les autres facteurs qui militent en faveur de la nomination de commissaires à temps partiel figure le fait que l'on prévoit une diminution de la charge de travail de la Commission de la fonction publique, qui ne sera plus responsable, par exemple, du comité d'appel. Le mandat de la CFP est maintenant centré sur son activité principale—encore une fois, par exemple, elle ne sera plus responsable des programmes de formation et de développement, comme le prescrit la loi actuelle. On prévoit qu'il y aura davantage de délégation aux administrateurs généraux, peut-être pour le recrutement ou la nomination de personnes au niveau EX.

    En conséquence, nous n'appuierons pas cet amendement.

Á  +-(1155)  

+-

    Le président: Merci.

    Madame Scherrer.

[Français]

+-

    Mme Hélène Scherrer: Je voudrais être certaine d'avoir bien compris l'amendement qui est présenté. Selon l'explication de M. Lanctôt, je pense que l'effet recherché est que les commissaires puissent éventuellement siéger également à temps plein. Mais le libellé implique que le président pourrait aussi être à temps partiel, et c'est là-dessus que j'aimerais un commentaire de la part des officiels. D'après la manière dont l'amendement est libellé, les commissaires pourront occuper leur charge à temps plein, mais le président pourrait, à ce moment-là, occuper sa charge à temps partiel. Cela pourrait probablement poser problème. Est-ce que je pourrais avoir un commentaire là-dessus?

+-

    M. John Mooney: L'amendement tel que libellé implique que le président et les commissaires pourraient être à temps plein ou à temps partiel. C'est notre compréhension du libellé, et je pense que M. Lanctôt en a la même interprétation.

[Traduction]

+-

    Le président: Merci.

    Monsieur Szabo.

+-

    M. Paul Szabo: Monsieur le président, le fait qu'une personne soit nommée par décret à temps plein ou à temps partiel a des conséquences sur la politique en matière de conflits d'intérêts ou sur ce que ces personnes devront divulguer. Par exemple, je crois comprendre qu'un employé à temps plein doit remplir une déclaration de conflits d'intérêts—j'ai d'autres mots en tête, mais je pense que les principaux intéressés comprendront probablement—tandis que dans le cas des nominations à temps partiel, seules s'appliqueraient les dispositions du code de conduite générale de la fonction publique. Est-ce exact?

+-

    Le président: Voudriez-vous répondre, monsieur Mooney?

+-

    M. Ranald Quail: Nous ne connaissons pas vraiment la réponse à la question. Nous allons devoir nous renseigner... Nous pouvons la laisser de côté ou revenir plus tard, monsieur le président, ce qui nous permettra de trouver une réponse satisfaisante à la question de M. Szabo.

+-

    M. Paul Szabo: D'accord. Je voudrais poser une autre question. Pourquoi avoir un président à temps plein, et des commissaires à temps partiel?

+-

    Mme Yvette Aloisi (directrice générale, Groupe de travail sur la modernisation des ressources humaines dans la fonction publique): Comme l'a déjà expliqué M. Tirabassi, le président est le premier dirigeant la Commission de la fonction publique. Ainsi que l'a mentionné Mme Scherrer, il occupe sa charge à temps plein comme premier dirigeant de la Commission de la fonction publique fédérale.

    Pour ce qui est des autres commissaires, pour l'instant, comme l'a indiqué M. Tirabassi, ils occupent leur charge à temps plein. Or, il n'est plus nécessaire d'avoir des commissaires à temps plein parce que, comme vous le savez, le mandat de la Commission de la fonction publique est maintenant beaucoup plus restreint. Le projet de loi propose de réduire la charge de travail de la Commission. Ainsi, comme l'a indiqué M. Tirabassi, la Commission ne s'occupera plus des appels ou des programmes de formation ou de perfectionnement. Voilà pourquoi il n'est plus nécessaire d'avoir trois commissaires à temps plein.

    Par ailleurs, le fait d'avoir des commissaires à temps partiel a ceci d'avantageux que cela vous permet d'assurer une meilleure représentation des régions. À défaut d'avoir des commissaires à temps plein, vous pouvez avoir des commissaires qui représentent chaque région. C'est ce qui explique ce changement.

+-

    M. Paul Szabo: Est-ce que les commissaires qui occupent actuellement leur charge à temps plein détiennent un autre emploi, ou exercent une autre activité productive? Rien n'empêche les commissaires d'exercer une autre activité productive.

  +-(1200)  

+-

    Mme Yvette Aloisi: En fait, un des deux commissaires a été affecté auprès du Bureau du Conseil privé. Donc, pour l'instant, il n'y a qu'un seul commissaire, et non deux, qui siège à la Commission de la fonction publique. Pour ce qui est de l'autre commissaire, je ne peux parler en son nom.

+-

    M. Paul Szabo: Y a-t-il une règle qui empêche un commissaire à temps plein nommé par décret d'exercer d'autres activités productives, que ce soit comme travailleur autonome ou comme employé salarié?

+-

    M. John Mooney: Je ne peux répondre au nom des personnes nommées par le gouverneur en conseil, mais le paragraphe 3(7) de la loi précise, et je cite : « Tout autre poste ou emploi, dans la fonction publique ou ailleurs, est incompatible avec la charge de commissaire. »

    Un commissaire ne peut, en vertu de la loi actuelle, occuper un autre poste.

+-

    M. Paul Szabo: Mais pas en vertu du projet de loi?

+-

    M. John Mooney: Le projet de loi interdit au président d'occuper un autre poste. Cette interdiction ne s'applique pas aux commissaires, qui occupent leur charge à temps partiel.

+-

    Le président: Est-ce que le code de conduite de la fonction publique ne s'applique pas également aux commissaires? Il s'applique aux autres personnes nommées par le gouverneur en conseil?

+-

    Mme Yvette Aloisi: Les personnes nommées par le gouverneur en conseil sont assujetties au code de conduite du gouverneur en conseil.

+-

    Le président: Oui, mais y a-t-il une différence entre l'emploi à temps plein et l'emploi à temps partiel?

+-

    Mme Yvette Aloisi: Je ne le sais pas.

+-

    M. Paul Szabo: J'ai appris, lors des discussions que nous avons eues sur le projet de loi C-13, qui porte sur les techniques de reproduction, que les personnes nommées à temps plein par décret qui vont travailler pour le nouvel organisme de recherche vont devoir remplir une déclaration de conflit d'intérêts, fournir des renseignements sur leurs relations d'affaires, leurs associés, etc. Les personnes nommées à temps partiel ne seront pas obligées de le faire. Elles vont tout simplement tomber sous le coup du code de conduite.

    Si je soulève la question, c'est parce que cette commission est très importante. Les commissaires vont, ensemble, prendre des décisions. Or, si le président occupe sa charge à temps plein et que les autres ne font que suivre, comment peut-on prétendre avoir un conseil d'administration où tous ont une voix égale au chapitre, si les commissaires ne siègent qu'à temps partiel?

    Je devrais peut-être poser la question suivante. Combien vont-ils gagner? Quelle sera l'échelle de rémunération d'un commissaire nommé à temps partiel par décret?

+-

    Mme Yvette Aloisi: Le paragraphe 4(4) dispose, et je cite: «Les commissaires ne détiennent ni n'acceptent de charge ou d'emploi—ni n'exercent d'activité—incompatibles avec leurs fonctions.» Je pense que cela répond à votre question concernant les conflits d'intérêts...

+-

    M. Paul Szabo: Est-ce que quelqu'un sait combien va gagner un commissaire à temps partiel? Quelle est l'échelle de rémunération?

+-

    Mme Yvette Aloisi: Les commissaires à temps partiel vont être rémunérés en fonction du temps qu'ils consacrent à leur charge. Ils vont recevoir...

+-

    M. Paul Szabo: Une indemnité quotidienne?

    Mme Yvette Aloisi: Oui.

    M. Paul Szabo: Mais ils n'ont pas le droit de détenir un autre emploi.

+-

    Mme Yvette Aloisi: Je n'ai pas dit qu'ils n'ont pas le droit d'en détenir une autre. Ils ne peuvent ni détenir ni accepter de charge ou d'emploi incompatibles avec leurs fonctions.

+-

    M. Paul Szabo: Le mot «incompatible» a un sens très large. Je pourrais faire partie d'une organisation antisyndicale, par exemple, ou encore travailler pour un employeur qui n'a pas de syndicat, qui a des préjugés.

    Il est évident que cette rémunération se sera pas suffisante si on verse uniquement une indemnité quotidienne au commissaire à temps partiel. Il sera pratiquement impossible de trouver des candidats si ceux-ci ne peuvent occuper d'autres emplois.

+-

    Mme Yvette Aloisi: Il faudra procéder au cas par cas, vérifier les autres activités qu'ils exercent, déterminer si elles sont compatibles ou non avec les fonctions de commissaire.

+-

    M. Paul Szabo: Monsieur Quail, comment la commission peut-elle bien servir la fonction publique, fonctionner de façon indépendante, s'acquitter de ses responsabilités si elle est composée d'un joueur clé, qui va occuper son poste à temps plein, et de commissaires qui, je présume, seront rémunérés de façon ponctuelle? Croyez-vous que le fait d'avoir une commission vraiment indépendante qui se consacre entièrement aux affaires de la fonction publique s'inscrit dans ce vaste objectif qu'est le renouvellement de la fonction publique?

  +-(1205)  

+-

    M. Ranald Quail: Monsieur le président, pour répondre à M. Szabo, je pense que le projet de loi, vu la façon dont il est structuré, favorise la mise sur pied d'une commission indépendante. Je pense que la commission sera totalement indépendante. Elle va s'occuper du recrutement et de la dotation, veiller à remplir son mandat et faire rapport au Parlement.

    Ensuite, le président va occuper sa charge à temps plein en vertu du processus de nomination qui a été établi. Nous voulons un président à temps plein parce qu'il s'agit d'un poste à temps plein. Le président devra y consacrer toute son attention.

    Par ailleurs, le président sera en mesure d'exécuter ses fonctions de manière efficace parce que la commission aura, on peut le supposer, plusieurs vice-présidents. Ces derniers feront rapport au président tous les jours et agiront, à mon avis, à titre de commissaires. Il y aura des réunions du conseil auxquelles ils assisteront. Ils feront rapport au jour le jour et veilleront à ce que les décisions en matière de dotation sont prises de manière indépendante.

    Enfin, Yvette a abordé la question de la charge de travail potentielle.

    Je pense que les commissaires qui seront nommés et qui siégeront au conseil viendront de différentes régions du pays. Ils vont représenter les différentes régions du pays et vont participer aux discussions du conseil dirigé par le président.

    Il y aura donc un système de freins et de contrepoids.

+-

    Le président: J'aimerais poser une question au sujet de l'indépendance du président. Qui s'occupe d'effectuer l'examen de rendement annuel du président de la Commission de la fonction publique?

+-

    M. Ranald Quail: Je ne le sais pas.

+-

    Le président: Je vais reformuler ma question.

+-

    M. Ranald Quail: Je vais devoir me renseigner pour être en mesure de bien répondre à la question.

+-

    Le président: Cela ne change absolument rien à l'obligation de rendre compte qui existe à l'heure actuelle.

+-

    M. Ranald Quail: C'est exact.

+-

    Le président: À l'heure actuelle, il doit rendre compte au président du Conseil privé.

+-

    M. Ranald Quail: Pardon?

+-

    Le président: Il doit rendre compte au président du Conseil privé.

+-

    M. John Mooney: Non.

+-

    M. Ranald Quail: C'est la personne désignée...

+-

    Le président: J'ai une lettre que je vais vous montrer. Je reviens à la question que M. Cullen a posée. Comment cette personne peut-elle agir de façon indépendante si elle doit rendre ses comptes à la fonction publique?

+-

    M. John Mooney: Le président rend des comptes à la Chambre. Seule la Chambre peut désigner le président.

+-

    Le président: Je vais vous montrer la lettre quand nous allons reprendre la discussion, cet après-midi.

    Quoi qu'il en soit, nous en  sommes toujours à l'amendement BQ-74.

+-

    M. Roy Cullen (Etobicoke-Nord, Lib.): Monsieur le président?

+-

    Le président: Un instant, monsieur Cullen.

    J'ai quatre personnes qui veulent intervenir. Nous allons entendre M. Godin, M. Forseth, Mme Sherrer et ensuite M. Cullen.

    Monsieur Godin.

[Français]

+-

    M. Yvon Godin: J'aimerais avoir un renseignement. Je ne sais pas si c'est M. Mooney ou l'autre monsieur qui disait que le président était choisi et occupait sa charge à temps plein. Les commissaires sont choisis partout au Canada pour donner leurs points de vue, mais est-ce que les commissaires ne votent pas? Sont-ils là uniquement pour donner leurs points de vue ou s'ils font partie de l'équipe? Si la majorité des commissaires s'opposent à une décision du président, le président peut-il quand même agir comme bon lui semble? Ce n'est pas clair.

    Pourquoi, à ce moment-là, n'est-ce pas la même règle pour tout le monde? Quand on nomme des gens à un comité, il faut qu'ils soient sur un pied d'égalité, sinon la majorité aura plus de restrictions que le président lui-même.

  +-(1210)  

[Traduction]

+-

    Le président: Merci, monsieur Godin.

    Monsieur Forseth.

+-

    M. Paul Forseth: M. Serson est ici. J'ai eu l'occasion de discuter de la question avec lui.

    J'ai lu l'amendement BQ-74.

    Je me suis posé les mêmes questions que M. Szabo au sujet du statut, de la rémunération versée à une personne à temps plein et à temps partiel, de l'indemnisation, ainsi de suite.

    M. Serson s'intéresse à la question de la charge de travail, surtout pendant la période de transition. Ils chercheront assurément à bien remplir leurs tâches, de façon opportune. Les commissaires à temps partiel vont être tellement occupés pendant un certain moment qu'ils vont en fait travailler à temps plein tout en étant considérés comme des employés à temps partiel.

    L'amendement du Bloc propose, et je cite : « Le président et les autres commissaires occupent leur charge à temps plein ou à temps partiel, selon les besoins de la Commission. » Cet amendement nous donne la flexibilité accrue que préconise M. Serson, et tranche avec ce que propose le projet de loi, c'est-à-dire la nomination d'un président et de commissaires à temps partiel. Il permet une certaine flexibilité, surtout pendant la période de transition, période durant laquelle la charge de travail sera plutôt lourde.

    Ce qui m'intéresse surtout, c'est la nomination de personnes à temps plein et à temps partiel, et non pas les conflits d'intérêts.

+-

    Le président: C'est une option.

    Madame Scherrer.

[Français]

+-

    Mme Hélène Scherrer: Mon objection ne portait pas sur le fait que les commissaires pouvaient être engagés à temps plein, mais sur le fait que d'après la façon dont l'amendement du Bloc québécois est libellé, le président peut être à temps partiel. C'est le président à temps partiel qui me pose problème. Je n'ai pas vraiment d'objection au fait que les commissaires aient l'option d'être à temps plein ou à temps partiel; c'est plutôt le fait que le président puisse être à temps partiel qui m'inquiète.

[Traduction]

+-

    Le président: Monsieur Cullen.

+-

    M. Roy Cullen: En fait, monsieur le président, je n'ai rien à dire au sujet des nominations à temps partiel ou à temps plein. Toutefois, j'ai proposé un amendement qui, je suppose, a été reporté.

+-

    Le président: Nous allons y arriver.

    Y a-t-il d'autres commentaires?

    Monsieur Lanctôt, avez-vous une question à poser?

[Français]

+-

    M. Robert Lanctôt: Ce ne sont pas des commentaires; j'aimerais juste apporter une précision. On voit que dans la proposition, il est écrit « aux lignes 19 à 21 »; en réalité ce sont les lignes 17 à 19 dans la version française.

[Traduction]

+-

    Le président: Nous en avons déjà parlé. Le texte, dans les deux langues, est de longueur différente.

    Monsieur Tirabassi.

+-

    M. Tony Tirabassi: Merci, monsieur le président.

    D'après ce que je crois comprendre, si nous apportons une modification de fond à une disposition de la loi, nous risquons d'avoir un problème en ce sens qu'il faut obtenir l'autorisation du Cabinet pour pouvoir le faire.

    Je propose donc qu'on reporte l'examen de cette disposition, et qu'on se penche sur les préoccupations qui ont été formulées ici.

+-

    Le président: Est-ce que le comité accepte que l'on reporte l'examen de l'amendement BQ-74?

    Des voix: Oui.

    Le président: Nous allons maintenant examiner un amendement proposé par les Libéraux. Nous allons entendre M. Szabo, suivi de M. Lanctôt.

+-

    M. Paul Szabo: Quand nous avons commencé à examiner l'amendement BQ-74, vous avez fait des commentaires, monsieur le président, au sujet de la recevabilité de l'amendement BQ-75. Le Président a rendu une décision sur une question similaire, précisant que tout changement apporté à une disposition—même si l'amendement a pour objet de «substituer» une chose à une autre et que les lignes se recoupent... L'auteur de l'amendement ne voulait pas substituer une chose à une autre, mais faire un ajout. D'après la direction des journaux, il faut supprimer une ligne au complet au lieu de dire qu'on veut ajouter une ligne ou une phrase après le mot  «partiel».

    En fait, monsieur le président, ces deux amendements ne sont pas incompatibles. Le Président a statué que si un amendement subséquent est proposé à un article qui a déjà été modifié, cet article doit être modifié de manière à ce que tous les autres articles traitant du même sujet soient conformes... Il faut partir du principe qu'aucune autre modification ne sera apportée à l'article. Toutefois, le député—ce peut-être le même—qui essaie de proposer un amendement ne peut en aucune façon savoir si l'amendement sera adopté ou non.

    Le problème ne se poserait pas si, par exemple, l'amendement BQ-74 était tout simplement rejeté. Toutefois, s'il était adopté, son adoption ne changerait rien à la situation puisque les amendements visent deux objectifs différents. Ce sont deux amendements différents. Je présume que le député qui a demandé à la direction des services législatifs de rédiger l'amendement lui a dit : «J'aimerais ajouter cette phrase à l'article, et cet ajout servira de fondement à l'amendement BQ-75». Cet amendement n'a rien à voir avec la partie du texte qui précède le mot «partiel». Toutefois, l'amendement BQ-74, lui, propose effectivement des changements au texte qui précède le mot «partiel».

    Je vous demanderais de juger l'amendement BQ-75 recevable, du fait qu'il s'agit d'un amendement complètement distinct. Les députés n'auraient pas pu s'attendre à ce qu'on propose un tel changement avant que leurs propres amendements ne soient examinés. Ils partent du principe que le projet de loi sera examiné tel quel, et que tout changement apporté avant qu'on ne se penche sur cette motion doit être présenté dans un amendement consécutif à l'amendement proposé.

  +-(1215)  

+-

    Le président: Monsieur Lanctôt, avez-vous un commentaire à faire à ce sujet?

[Français]

+-

    M. Robert Lanctôt: Oui. On est arrivés aux mêmes choses. L'amendement BQ-75 n'a qu'un lien très minime avec l'amendement BQ-74; c'est un autre point qui doit être mis en relief. Ce n'est pas parce qu'on a reporté l'étude de l'amendement BQ-74 qu'on ne doit pas tenir compte de l'amendement BQ-75, qui parle complètement d'autre chose. C'est sûr que les deux sont liés, mais BQ-75 parle d'un autre aspect. Ce ne sont pas les mêmes amendements.

    Si on change l'amendement BQ-74, le fond de l'amendement BQ-75 est quand même applicable, parce que le fond n'est pas le même. Et surtout, vu qu'on ne vote pas réellement article par article, on doit discuter. On a adopté un amendement, mais l'autre amendement est possible. Si c'était une étude article par article normale, on ne pourrait pas changer. Mais maintenant, de la manière dont c'est fait, on peut le faire.

[Traduction]

+-

    Le président: Plusieurs possibilités s'offrent à nous.

    On me dit que ce n'est pas l'argument invoqué qui pose problème, que les rédacteurs ne savent pas quand ils préparent les amendements ce qu'il adviendra de ceux-ci, et c'est pourquoi ils figurent dans cas-ci...

    Madame Sgro, vouliez-vous faire un commentaire?

+-

    Mme Judy Sgro: Monsieur le président, comme nous avons reporté l'étude de l'amendement BQ-74, et que ces deux amendements sont distincts, mais liés entre eux—et c'est mon avis—pourquoi ne pas reporter l'examen de l'amendement BQ-75 à cet après-midi, puisque nous aurons en main, à ce moment-là, toutes les données concernant l'amendement BQ-74? Nous pourrons régler la question de l'amendement BQ-75 en même temps.

+-

    Le président: Je suis d'accord.

    Monsieur Lanctôt.

[Français]

+-

    M. Robert Lanctôt: Je veux ajouter que même si on accepte l'amendement BQ-74, selon moi, on doit examiner aussi l'amendement BQ-75, parce qu'il est différent. Ce n'est pas une étude article par article normale. Quand on fait l'étude article par article normale, quand on accepte un tel amendement, les autres tombent. Par contre, dans ce cas-ci, on n'a pas voté sur l'article, car il est global, comme vous le dites, monsieur le président. On va voter à la fin. Donc, on devrait parler de cet amendement pour améliorer de deux façons cet article. Est-ce que vous comprenez? C'est compliqué, mais vu la manière dont le projet de loi est présenté ici, on peut proposer les deux amendements.

[Traduction]

+-

    Le président: Mais, selon toute vraisemblance, quand vous avez présenté les amendements BQ-74 et BQ-75, qui visent le même article, vous saviez qu'ils étaient liés entre eux.

    Je vais essayer d'obtenir des précisions au sujet des contradictions qui existent entre deux lignes, car on ne peut pas, en principe, modifier sans cesse la même ligne. Si j'ai bien compris ce que vous dites, monsieur Szabo, l'amendement, à cause de la façon dont il est rédigé, traite de deux choses différentes. Je vais me renseigner là-dessus.

  +-(1220)  

+-

    M. Paul Szabo: Monsieur le président, le greffier pourrait consulter la motion qui a été présentée à l'étape du rapport du projet de loi C-13. Ils ont été confrontés au même problème, et la présidence a expliqué, dans sa décision, qu'il s'agissait d'amendements distincts.

+-

    Le président: Je m'excuse, monsieur Szabo, j'aurais dû y penser, sauf que je ne tiens pas vraiment à parler des amendements qui sont proposés à l'étape du rapport. On a laissé entendre que s'il était jugé irrecevable ici, l'amendement BQ-75 ne pourrait être présenté à l'étape du rapport en raison de la contradiction qui existe.

+-

    M. Paul Szabo: Je ne suis pas d'accord.

+-

    Le président: Il ne pourrait pas être proposé. Si l'on statuait que l'amendement BQ-75 ne pouvait être proposé, on en tiendrait compte à l'étape du rapport.

[Français]

+-

    M. Robert Lanctôt: Est-ce que je peux vous suggérer qu'on discute de l'amendement BQ-75 maintenant, pour qu'on voie son importance et pour ne pas que la prochaine fois, on soit peut-être rendus à 20 remises et qu'on dise que vu qu'on a étudié l'amendement BQ-74, on ne regardera pas l'amendement BQ-75? J'aimerais parler de l'amendement BQ-75. Ainsi, les gens seront au courant de ce que je voulais dire, on en discutera et on remettra le vote à plus tard. Je pense que ce serait intéressant.

[Traduction]

+-

    Le président: Merci.

    Nous allons examiner les amendements quand le gouvernement va nous faire part de sa réponse. Vous serez peut-être enchantés par la réponse que vous allez...

[Français]

+-

    M. Robert Lanctôt: J'aimerais proposer l'amendement pour qu'ils puissent l'examiner. Si je ne le propose pas, ils ne le regarderont peut-être pas. Est-ce que vous avez bien compris, monsieur le président?

[Traduction]

+-

    Le président: Oui.

[Français]

+-

    M. Robert Lanctôt: Si je ne fais pas la proposition, comment est-ce que les gens vont pouvoir voter? Est-ce que la remise porte seulement sur le vote, ou aussi sur la présentation de mon amendement? Je n'ai pas proposé l'amendement BQ-75. Est-ce seulement le vote qu'on remet à plus tard?

[Traduction]

+-

    Le président: Nous pourrions tout simplement décider, si le comité est d'accord, de ne pas examiner les amendements BQ-74 et BQ-75, ce qui réglerait la question. L'amendement BQ-75 sera ensuite analysé à la lumière de ce qui a été décidé dans le cas de l'amendement BQ-74. Point à la ligne.

    Je ne dis pas que nous allons le rejeter. Le parti ministériel convient qu'il y a un problème, et il veut se pencher là-dessus. Attendons de voir ce qu'il va dire. Nous examinerons ensuite les amendements BQ-74 et BQ-75. D'accord? En attendant, nous pouvons poursuivre notre travail.

    Des voix: D'accord.

    Le président: Très bien.

    Nous allons maintenant examiner l'amendement L-1.1. Je vais demander à M. Cullen de le proposer.

+-

    M. Roy Cullen: Merci, monsieur le président.

    Le paragraphe 4(1) du projet de loi précise, et je cite :

Est maintenue la Commission de la fonction publique, composée de trois commissaires ou plus, dont le président, nommés par le gouverneur en conseil.

    L'amendement que je propose reconnaît le fait que la Commission de la fonction publique a un rôle à jouer auprès du Parlement et de l'exécutif. Le premier amendement que j'ai présenté, et je vais y arriver dans un instant, proposait que le président de la Commission de la fonction publique soit nommé par le gouverneur en conseil et que la nomination soit approuvée par une résolution du Sénat et de la Chambre des communes.

    J'ai consulté le ministre et le parti ministériel, et ils acceptent, en principe, mon amendement, sauf que je l'ai retiré et remplacé par un amendement qui défini plus clairement le rôle des deux autres commissaires. Je n'avais pas fait mention des deux autres commissaires dans mon premier amendement, qui laissait tout simplement sous-entendre, et il est peut-être mieux de le préciser, que les deux commissaires allaient être nommés par le gouverneur en conseil.

    L'amendement que je propose se lit comme suit :

Le gouverneur en conseil nomme les commissaires; dans le cas du président, il procède à la nomination par la commission sous le grand sceau, après approbation par résolution du Sénat et de la Chambre des communes.

    Cela veut dire que le gouvernement proposerait un candidat pour le poste de président de la Commission de la fonction publique, à la Chambre des communes et au Sénat. Si l'une des deux chambres refusait de confirmer ou d'approuver la nomination, le processus serait repris.

    Le reste de l'amendement traite de la durée et du renouvellement du mandat. Toutefois, l'objectif premier de mon amendement est de faire en sorte que la nomination du président de la CFP soit soumise à l'approbation du Parlement du Canada, de la Chambre des communes et du Sénat.

    Je constate, avec plaisir, que le parti ministériel appuie l'objectif général de l'amendement que je propose. Il permet aux parlementaires de participer au processus. Nous avons beaucoup parlé de la nécessité d'avoir une commission qui est impartiale. Le fait de soumettre la nomination du président à l'approbation du Sénat et de la Chambre des communes permet d'assurer cette impartialité.

    C'est ce que fait l'amendement L-1.1, et les trois autres amendements consécutifs que je propose. Toutefois, c'est là l'idée maîtresse de l'amendement.

  +-(1225)  

+-

    Le président: Merci, monsieur Cullen.

    Monsieur Tirabassi.

+-

    M. Tony Tirabassi: Nous appuyons l'amendement L-1.1. Nous avons longuement discuté de la question depuis que M. Cullen a déposé son premier amendement, qui a ensuite été remplacé par l'amendement L-1.1, que nous appuyons.

+-

    Le président: Mme Sgro et ensuite M. Szabo.

+-

    Mme Judy Sgro: J'aimerais poser une question à M. Stoffer. Je suppose que je pourrais aussi la poser à M. Cullen. Elle porte sur le renouvellement du mandat.

    La personne nommée pourrait occuper le poste pendant 14 ans. Est-ce normal? Il s'agit là d'une nomination importante. Est-il normal que le mandat ait une telle durée?

+-

    Mme Yvette Aloisi: Actuellement, le paragraphe 4(6) proposé du projet de loi C-25 dit ceci:

Les commissaires peuvent recevoir un deuxième mandat, aux fonctions identiques ou non, pour une période d'au plus sept ans.

    Il y a donc possibilité d'avoir un deuxième mandat, alors que l'amendement proposé par M. Cullen donne l'impression qu'il pourrait y avoir plusieurs renouvellements successifs. 

+-

    Mme Judy Sgro: Au point de totaliser 21 ans?

+-

    M. Paul Szabo: C'est indéfini.

+-

    Mme Yvette Aloisi: Absolument. Oui.

+-

    Mme Lois Pearce (directrice générale, Politique, Groupe de travail sur la modernisation des ressources humaines dans la fonction publique): C'est conforme à la loi actuelle.

+-

    M. Roy Cullen: Oui, je pense que vous faisiez référence à mon amendement initial. L'amendement L-1.1 dit que le mandat des commissaires est renouvelable « pour des périodes maximales de sept ans chacune ».

    Peut-on le reconduire?

+-

    Mme Yvette Aloisi: C'est ainsi que nous le lisons.

+-

    M. Roy Cullen: Je dois dire que je n'y ai pas porté grande attention. Cela ne me pose aucun problème. J'étais davantage préoccupé par le processus de nomination que par celui de renouvellement.

+-

    Le président: Monsieur  Szabo, avez-vous une question?

+-

    M. Paul Szabo: Plus tôt, nous avons parlé de réduire la durée du mandat de huit à cinq ans.

+-

    Le président: Il y a eu une proposition en vertu de laquelle on réduirait le délai de sept à cinq ans. Je me souviens plus de ce qu'il en était de la durée du mandat.

+-

    M. Paul Forseth: C'était pour l'examen du projet de loi.

+-

    Le président: Le délai est passé de sept à cinq ans.

+-

    M. Paul Szabo: De sept à cinq ans. Il s'agit d'un autre projet de loi.

    J'aimerais demander aux fonctionnaires, en dépit de ce que stipule le projet de loi actuel, qu'ils nous disent quelle est la pratique en ce qui concerne les nominations par décret des commissaires ou leur équivalent?

+-

    Le président: Monsieur Szabo, puis-je élargir votre question pour y inclure les hauts fonctionnaires de la Chambre, le commissaire à l'information et celui à la protection de la vie privée, entre autres?

  +-(1230)  

+-

    M. Paul Szabo: Le cas du vérificateur général est différent de tous les autres, mais d'accord. Quelle est la durée de chacun de ces mandats?

+-

    Mme Yvette Aloisi: Le vérificateur général est nommé pour une période de dix ans. Le commissaire à l'information est nommé pour une période de sept ans, tout comme le commissaire à la vie privée et le commissaire aux langues officielles. La durée du mandat est donc de sept ans pour tous ces agents du Parlement, à l'exception du vérificateur général.

+-

    M. Paul Szabo: Ces mandats sont-ils renouvelables dans tous les cas?

+-

    Mme Yvette Aloisi: Il n'y a pas de limite, sauf pour le vérificateur général. Dans son cas, il n'y a pas possibilité de renouvellement.

+-

    Le président: Monsieur Szabo, si vous souhaitiez poser une question, allez-y.

+-

    M. Paul Szabo: Eh bien, je dis simplement cela parce que nous parlons de commissaires travaillant à temps partiel, et je me demande jusqu'à quel point il est nécessaire de former quelqu'un avant son entrée en fonction si la durée de son mandat est inférieure à cinq ou sept ans; ce ne serait pas très productif.

    Est-on favorable à des mandats illimités pour des questions de continuité ou bien est-ce que les fonctionnaires ont discuté de la possibilité de régénérer la commission en y nommant des gens qui connaissent le travail ou les rouages et qui sont capables d'apporter quelque chose de nouveau? Je sais que les mandats sont censés aller «jusqu'à» une certaine date et que le gouvernement peut décider quand bon lui semble d'y mettre un terme.

+-

    M. Roy Cullen: C'est selon le bon vouloir du Parlement.

+-

    M. Paul Szabo: Eh bien, le paragraphe dit: «occupent leur poste à titre inamovible». Si ces gens-là ne se comportent pas comme on le souhaite...

+-

    M. Roy Cullen: Poursuivez votre lecture, Paul.

+-

    M. Paul Szabo: Oui, je me réfère à votre amendement.

+-

    M. Roy Cullen: Moi aussi. Puis il dit ceci : «sous réserve de révocation par le gouverneur en conseil sur adresse du Sénat et de la Chambre des communes».

+-

    M. Paul Szabo: Eh bien alors, ce n'est pas à titre inamovible...

+-

    M. Roy Cullen: On dit que c'est sous réserve de révocation. Par conséquent, si le Sénat et la Chambre des communes...

+-

    M. Paul Szabo La révocation peut être motivée par n'importe quelle raison?

+-

    M. Roy Cullen: Absolument.

+-

    M. Paul Szabo: Très bien.

    Je m'inquiète un peu des commissaires à temps partiel qui sont payés pour chaque réunion et qui suivent le mouvement sans avoir d'engagement précis. Ce renouvellement de la commission peut-être aussi important que celui de la Commission de la fonction publique, par exemple—au sein de laquelle on doit également renouveler le mandat des dirigeants. Je suis sûr que d'autres agences font de même, ou au moins qu'elles sont prêtes à envisager cette possibilité.

+-

    Le président: Monsieur Cullen, souhaitez-vous répondre à la question de M. Szabo?

+-

    M. Roy Cullen: Oui. À ma connaissance—et je pense que les fonctionnaires l'ont confirmé—, ce processus de nomination et de renouvellement des mandats est semblable à celui appliqué aux autres hauts fonctionnaires du Parlement, à l'exception du vérificateur général. En fait, c'est conforme au Règlement de la Chambre. C'est bien ce que dit le paragraphe 6 proposé : Le Parlement du Canada a le pouvoir de nommer et de révoquer.

    Par conséquent, même si quelqu'un est admissible à un renouvellement de mandat, si le Sénat et la Chambre des communes décident de ne pas procéder à ce renouvellement, ils peuvent le faire, grâce à cet amendement.

+-

    Le président: Très bien.

    Je cède maintenant la parole à Mr. Godin puis à Mr. Lanctôt.

[Français]

+-

    M. Yvon Godin: Oui, mais qu'est-ce que cela donne? Les personnes qui travaillent à temps partiel et même celles dont le mandat est renouvelable devront être gentilles et aller dans la même direction que le gouvernement, sinon leur nomination sera remise en cause. La personne qui a un mandat fixe n'a pas à s'inquiéter des décisions qui surviendront à l'avenir. Ici, on donne une responsabilité aux gens et on leur dit que s'ils sont gentils, tout ira bien. C'est vrai que cela est revu par le Parlement, mais normalement, au Parlement, le gouvernement a la majorité. Il y a donc un effet sur les nominations. Si la personne fait ce que le gouvernement lui dit de faire, elle va continuer à avoir des nominations, mais si elle va à l'encontre du gouvernement, elle peut être certaine que son mandat ne sera pas renouvelé.

    Je pense que c'est ouvrir la porte à de la transparence et de la responsabilité de la part d'un commissaire. Le vérificateur général a un mandat fixe et sait qu'il ne sera plus en poste au terme de son mandat. Il va faire preuve de jugement personnel en ce qui a trait à ses décisions. Ici, on encourage la personne nommée à être du bon côté, sinon elle ne sera plus nommée. Je pense qu'on devrait corriger cet aspect du projet de loi.

  +-(1235)  

[Traduction]

+-

    Le président: Monsieur Lanctôt.

[Français]

+-

    M. Robert Lanctôt: J'ai deux choses à souligner. Pour continuer dans la même veine, je dirai qu'il ne faut pas oublier que, si l'indépendance des tribunaux est importante, celle d'un commissaire l'est également, surtout avec les nouvelles fonctions qu'on veut lui donner. Un juge est nommé à vie, mais ce n'est pas le cas d'un commissaire. Je pense qu'un renouvellement est très dangereux dans ces circonstances, parce que ces personnes, qui voudront avoir une nouvelle nomination, risquent de prendre de très mauvaises décisions. Il y a là un problème de transparence et d'indépendance. Pour ma part, je suis vraiment contre le fait qu'il y ait une reconduction ou une possibilité d'obtenir un autre mandat de sept ans. Je suis complètement contre cela à cause de ce que je viens de dire. De plus, en anglais, on utilise l'expression «during good behaviour».

On parle donc de bon comportement. En français, on dit «à titre inamovible». Il n'y a donc pas de possibilité de remplacement. Encore là, je vois une distinction énorme entre le français et l'anglais—ma foi, je deviens vraiment bilingue—et je pense que ce sont deux choses complètement différentes. D'un côté, on parle de bon comportement et de l'autre, on parle du caractère inamovible. Ce sont deux points importants, monsieur le président.

[Traduction]

+-

    Le président: Je vous remercie.

    Je m'abstiendrai de tout commentaire sur votre sort, monsieur Lanctôt.

    Puis-je mettre la question aux voix?

    Monsieur Szabo. 

+-

    M. Paul Szabo: Monsieur le président, avons-nous réglé la questions relative aux notes marginales, aux titres figurant dans la marge?

+-

    Le président: Tout comme le greffier, je pense que ces titres visent simplement à donner une orientation et ils seront traités comme à l'accoutumée.

+-

    M. Paul Szabo: Ainsi, nous n'allons pas voter sur les références aux nominations des commissaires et à l'affirmation solennelle dont il est question dans l'amendement de M. Cullen? 

+-

    Le président: Non, nous allons voter sur le contenu de...

+-

    M. Paul Szabo: Il s'agit d'un amendement amical à cette motion, n'est-ce pas?

+-

    Le président: je suis désolé, je ne comprends pas.

+-

    M. Paul Szabo: Nous supprimons les termes «nomination des commissaires», «durée du mandat et révocation», «renouvellement du mandat» et «serment ou affirmation solennelle».

+-

    Le président: C'est exact. Ce sont des notes marginales.

+-

    M. Paul Szabo: Nous sommes censés faire comme si elles n'étaient pas sur cette page. Est-ce bien ce que vous avez décidé, monsieur le président?

+-

    Le président: On me dit qu'il n'est pas rare que les rédacteurs présentent des motions de cette manière pour indiquer aux lecteurs où doivent s'insérer les modifications dans le projet de loi, mais elles ne sont pas censées—je veux parler des notes explicatives figurant dans la marge—faire partie de l'amendement. Nous allons voter sur le fond de cet amendement. Ces notes marginales seront traitées de la même façon que les titres.

+-

    M. Paul Szabo: Est-ce que le secrétaire parlementaire pourrait rendre une décision finale à ce sujet?

+-

    Le président: Monsieur Tirabassi.

+-

    M. Tony Tirabassi: Monsieur le président, nous sommes prêts à proposer l'amendement présenté.

+-

    Le président: L'amendement a déjà été proposé.

    (L'amendement est adopté.)

    Le président: On me dit que nous n'avons pas de copies des deux modifications accessoires proposées par M. Cullen; nous attendrons donc de les recevoir. Entre-temps, je vous propose d'examiner l'amendement BQ-76.

  +-(1240)  

[Français]

+-

    M. Robert Lanctôt: Est-ce que l'étude de l'amendement L-1 a aussi été reportée?

[Traduction]

+-

    Le président: L'amendement L-1 n'a pas été proposé. Il a été retiré et remplacé par l'amendement L-1.1.

[Français]

+-

    M. Robert Lanctôt: Il été retiré?

[Traduction]

+-

    Le président: Eh bien, comme il n'a pas vraiment été proposé, monsieur Lanctôt, il n'a pas eu besoin d'être retiré. On ne lui a tout simplement pas donné suite. Par exemple, vous pourriez décider de ne pas présenter les amendements BQ-76 et BQ-77. Cela ne nous empêcherait pas de poursuivre nos travaux. Ce serait une façon de procéder. 

[Français]

+-

    M. Robert Lanctôt: Oui, je le sais. Je ne ferai pas de commentaires là-dessus.

[Traduction]

+-

    Le président: Très bien, la parole est maintenant à M. Lanctôt pour l'amendement BQ-76.

[Français]

+-

    M. Robert Lanctôt: Je propose l'amendement BQ-76: que le projet de loi C-25, à l'article 12, soit modifié par adjonction, après la ligne 6, page 117, de ce qui suit:

(8) Les commissaires doivent posséder les connaissances ou l'expérience nécessaires et assurer la représentation géographique et culturelle et refléter la dualité linguistique du Canada.

    Nous souhaitons donner une orientation en ce qui concerne les critères de nomination des commissaires. Cela peut se faire en précisant dans la loi que les commissaires doivent être nommés pour représenter collectivement les diversités régionales ou culturelles du Canada, ainsi que sa dualité linguistique, et doivent avoir des connaissances ou de l'expérience liées aux fonctions à exécuter.

[Traduction]

+-

    M. Paul Szabo: L'amendement BQ-76 propose une modification à la page 117.

    Le président: C'est exact.

    M. Paul Szabo: Après la ligne 6, sur cette page, il est dit : « la rémunération fixée par le gouverneur en conseil ». Il s'agirait du paragraphe 8 qui figurerait, je crois, à la page 118.

+-

    Le président: Monsieur Szabo, si vous regardez à la page précédente, page 116, vous verrez au bas de celle-ci le paragraphe 4(7). Le paragraphe 4(8) proposé viendrait à la suite de cela.

    M. Paul Szabo: Merci.

    Le président: Monsieur Tirabassi, voudriez-vous s'il vous plaît commenter l'amendement BQ-76?

+-

    M. Tony Tirabassi: Je vous remercie, monsieur le président. Voulez-vous que je commence par les bonnes ou par les mauvaises nouvelles?

+-

    Le président: La bonne nouvelle, c'est que nous venons d'adopter un amendement très important.

+-

    Mr. Tony Tirabassi: Monsieur le président, nous trouvons cet amendement indûment restrictif, trop normatif. Les exigences qu'il contient peuvent limiter la capacité du gouverneur en conseil à nommer les personnes adéquates. Actuellement, il n'y a aucune exigence de représentativité ou de reflet de la dualité linguistique, ce qui n'empêche pas la commission d'être représentative et de refléter certaines réalités.

    Nous ne considérons pas que ce soit nécessaire dans cette mesure législative. Par conséquent, nous n'appuierons pas cet amendement.

+-

    Le président: Monsieur Godin.

[Français]

+-

    M. Yvon Godin: Je suis totalement en désaccord avec M. Tony Tirabassi. À mon avis, cela va de pair avec le Plan Dion et avec le discours que tient le gouvernement à l'heure actuelle. Or, on dit ici que le gouvernement risque encore de se retrouver les mains liées et de ne pas pouvoir trouver de candidats qui répondent au critère de la dualité linguistique. C'est incroyable dans un pays comme le nôtre, avec une population de 31 millions!

    C'est le message que vous voulez transmettre maintenant, alors que le gouvernement se vante d'investir des millions de dollars à l'égard de la dualité linguistique? On parle d'un commissaire et on dit à cet effet qu'on ne veut pas lier les mains du gouvernement. Je tiens à dire dans le compte rendu que cela démontre le genre de volonté dont fait preuve le gouvernement à l'égard de la dualité linguistique.

    Cela va totalement à l'encontre du Plan Dion, de notre Loi sur les langues officielles et des minorités en région; on veut en effet représenter les régions. Je veux féliciter le Bloc québécois pour cette motion, mais je ne peux pas féliciter le gouvernement d'aller à l'encontre du Plan Dion. Il faut absolument prendre en compte et refléter la dualité linguistique. Comment est-ce qu'on peut dire qu'on lie le gouvernement? C'est caractéristique du gouvernement que de toujours se sentir lié, et il est temps que quelqu'un vous délie. Cela n'a aucun sens.

    On laisse croire que parmi les 31 millions de Canadiens et de Canadiennes, on ne pourra peut-être pas trouver une personne qualifiée. Je sais qu'il sera passablement difficile de vous faire changer d'idée parce que votre idée est faite, mais pensez un peu à ce qui est devant vous et à ce qu'est censée être la philosophie du gouvernement. Je parle en faveur de cette motion, parce qu'elle est vraiment importante.

  +-(1245)  

[Traduction]

+-

    Le président: Je vous remercie, monsieur Godin.

    Permettez-moi de vous faire remarquer que l'amendement L-1.1 offre la possibilité de discuter de chacun des commissaires qui se présente. Par conséquent, je suis sûr que vous n'approuveriez pas la nomination d'un commissaire qui ne répond pas à ces critères.

    C'est maintenant à vous que nous confions cette responsabilité, monsieur Lanctôt. Cela devrait vous plaire.

    D'autres commentaires?

    (L'amendement est rejeté)

+-

    Le président: Nous passons maintenant à l'amendement BQ-77.

[Français]

+-

    M. Robert Lanctôt: Je propose que le projet de loi C-25, à l'article 12, soit modifié par adjonction, après la ligne 15, page 118, de ce qui suit:

(3) Les crédits affectés à la Commission sont approuvés par le Parlement et la Commission n'a pas l'obligation de soumettre des prévisions budgétaires au Conseil du Trésor.

    En fait, cet amendement a été suggéré par M. Serson lui-même, de la commission. Même s'il est possible que la mission de la commission évolue, il faut qu'elle continue à pouvoir rendre compte au Parlement de façon objective et sans crainte de répercussions. L'indépendance de la commission face à l'organe politique du gouvernement est depuis longtemps un élément essentiel du système établi par le Parlement pour choisir les employés et les employées du gouvernement du Canada et leur accorder des promotions. Le projet de loi pourrait être amendé de manière à permettre au Parlement de jouer un rôle plus important dans le processus d'autorisation de fonds pour la CFP. Cela contribuerait à garantir le financement adéquat de ses activités de surveillance, selon ce que le Parlement juge approprié.

    L'ancien vérificateur général, Denis Desautels, a déclaré, concernant le Bureau du vérificateur général,  que le fait que son budget soit négocié avec les fonctionnaires du Conseil du Trésor était un arrangement inconfortable et que même si cet état de chose n'a jamais porté préjudice, il est certain que le bureau pourrait faire l'objet de pressions injustifiées si jamais on menaçait de bloquer ses fonds. Cette déclaration de l'ancien vérificateur général s'applique tout autant au cas de la Commission de la fonction publique, particulièrement à un moment où elle s'apprête à jouer un rôle renforcé relativement à la surveillance du mérite.

    Merci.

[Traduction]

+-

    Le président: Merci.

    Excusez-moi, si je puis me permettre...

    Je suis désolé, monsieur Lanctôt, j'ai dû éteindre mon microphone pendant une minute pour consulter le rédacteur étant donné que cet amendement soulève un problème. Je vais prendre une décision qui, par le passé, s'est avérée efficace pour ramener la paix dans ce processus.

    Après avoir examiné l'amendement proposé, même si je pense que le sujet que vous abordez... Étant donné les désirs de changement des relations des hauts fonctionnaires de la Chambre et compte tenu des inquiétudes manifestées par la vérificatrice, nous considérons que cet amendement est irrecevable à ce stade-ci puisqu'il dépasse la portée et le principe du projet de loi. Je tiens néanmoins à vous informer d'une chose.

    Je serais curieux d'entendre les différents points de vue sur cette question. J'aimerais que M. Tirabassi nous dise ce qu'il en pense. Nous verrons bien.

    Monsieur Tirabassi.

  +-(1250)  

+-

    M. Tony Tirabassi: Je pense que ce qui est unique, dans ce cas-ci, c'est que la Commission de la fonction publique a un rôle double dans la mesure où elle est investie d'une fonction de vérification et d'une fonction exécutive. Compte tenu de cette dernière fonction, l'adoption de l'amendement proposé aurait pour effet de miner la capacité du gouvernement à rendre compte de l'utilisation des fonds publics. C'est la raison pour laquelle nous ne pouvons appuyer cet amendement.

+-

    Le président: J'aimerais poser deux ou trois questions, mais je ne suis pas sûr que le personnel assis en bout de table aura les réponses. Je devrais peut-être m'adresser à quelqu'un d'autre.

    Je crois qu'actuellement, tous les hauts fonctionnaires de la Chambre soumettent leurs prévisions budgétaires au Conseil du Trésor. Je pense que tout le monde le fait, y compris Élections Canada, en partie en raison de l'expertise requise pour faire des évaluations adéquates et bien gérer le fisc. Ce qui pose problème, ici, c'est le fait que toute organisation doit être capable de gérer son cadre financier global. Il faut donc en tenir compte, même si les questions d'indépendance présentent aussi un intérêt.

    N'est-il pas aussi vrai que les prévisions budgétaires de la Chambre des communes sont présentées au Conseil du Trésor pour être incluses dans le budget? Je crois que c'est bien le cas. J'entends quelqu'un me répondre que oui.

    De toute façon, c'est le droit de la Couronne de proposer—et c'est un droit constitutionnel, une répartition constitutionnelle des pouvoirs. Nous ne pouvons agir en dehors de la prérogative royale. Je suis convaincu que cet amendement est irrecevable.

    Monsieur Cullen.

+-

    M. Roy Cullen: Ce que j'allais dire, monsieur le président, c'est qu'à ma connaissance, les budgets de la Chambre et du Sénat suivent un processus quelque peu différent. En fait, je crois qu'ils passent par le Bureau du Conseil privé. Il y a évidemment des discussions et des échanges avec les finances pour s'assurer qu'ils sont raisonnablement adaptés au plan budgétaire global.

    J'allais faire une suggestion, qui arrive peut-être trop tard, mais étant donné que les commissaires sont des mandataires du Parlement et que le comité a approuvé l'autre amendement—celui que je viens de proposer—autant que je sache, la vérificatrice générale est invitée assez souvent à comparaître devant le Comité des comptes publics. Il existe un arrangement permanent en vertu duquel le comité demande toujours à la vérificatrice générale si les ressources dont elle dispose sont suffisantes pour relever les défis.

    Que ce soit au moyen d'une motion ou simplement d'un arrangement informel, je pense qu'il serait utile d'inviter le président de la Commission de la fonction publique à comparaître devant ce comité périodiquement pour lui demander si les ressources du bureau du président de la Commission de la fonction publique sont suffisantes pour mener à bien les tâches prévues. À partir de là, ce comité pourrait faire rapport.

+-

    Le président: Il est vrai que la Commission de la fonction publique, tout comme les autres mandataires de la Chambre, à l'exception du commissaire aux langues officielles et de la vérificatrice, comparaissent à l'occasion devant ce comité, et que les prévisions budgétaires sont présentées exactement de la façon que vous avez indiquée, monsieur Cullen. Nous pourrions effectivement commenter ces prévisions, tout comme nous pourrions faire des observations sur les plans et les priorités avant le processus d'élaboration budgétaire, si nous avions des raisons de nous inquiéter de certaines lacunes.

    Le dilemme auquel nous sommes confrontés actuellement, c'est que ce sont toutes des dispositions relatives à l'administration budgétaire de la Chambre. Ce que nous faisons, au travers de ces articles, c'est établir la Commission, mais nous ne parlons pas de son financement. Cet article cherche à inscrire une condition relative à la façon de traiter les prévisions budgétaires.

    Je remarque que mes greffiers, qui sont très compétents, ont trouvé pour moi dans le Marleau et Montpetit que les prévisions budgétaires sont élaborées—pour l'ensemble de la Chambre des communes—par le Bureau de régie interne puis présentées au Secrétaire du Conseil du Trésor. Le rapport qui en est fait au Conseil du Trésor est une initiative courante, au sein du gouvernement, et il permet une gestion adéquate du cadre budgétaire.

    Quoi qu'il en soit, ce projet de loi porte sur la création de la Commission et l'établissement du cadre juridique permettant d'engager le personnel, mais pas sur le fonctionnement financier. Par conséquent, cette recommandation dépasse le cadre qui nous intéresse.

    La seule raison pour laquelle je ne dis pas simplement que c'est hors de propos et vous invite à poursuivre, c'est parce que la dernière fois que je l'ai fait, vous avez renversé ma décision. Je pensais que nous pouvions au moins prendre le temps d'en discuter et d'exposer les motifs très raisonnables pour lesquels cette proposition est jugée irrecevable.

    Monsieur Lanctôt.

  -(1255)  

[Français]

+-

    M. Robert Lanctôt: Je veux ajouter qu'il ne s'agit pas tant de parler du budget que de demander de préciser quel est le principe. Est-ce que ce sera émis dans un budget et vérifié par le Parlement, ou s'agira-t-il de permettre à la commission d'enlever cette possibilité de non-indépendance lorsqu'elle négocie des sommes d'argent pour être en mesure d'engager des gens?

    En ce sens, je trouve cela recevable. Ils étudieront plus tard la question du budget, mais il faut donner un fondement à cet aspect. Est-ce que ce sera la responsabilité du Parlement ou sera-t-on obligé de négocier avec le Conseil privé? C'est un fondement; il ne s'agit pas d'accorder des crédits, mais de savoir qui va les accorder. À mon avis, c'est une question de fond et c'est recevable.

[Traduction]

+-

    Le président: Si vous me le permettez, j'interviens en partie parce qu'il faut prendre une décision, mais je ne suis pas contre l'argument relatif à l'indépendance de la Commission, et cela s'appliquerait à d'autres mandataires de la Chambre. Je pense qu'à ce stade-ci, dans cette mesure législative, ce n'est pas une solution acceptable, mais je propose qu'avant de conclure, nous examinions la situation pour tous les autres mandataires de la Chambre, parce que le même problème se pose. Étant donné que l'ensemble de la Chambre soumet ses prévisions budgétaires au président du Conseil du Trésor, proposer qu'une seule commission du gouvernement soit soustraite à cette obligation serait, selon moi, ni approprié ni réalisable dans le cadre de cette mesure législative, d'autant plus que nous n'avons pas eu la possibilité d'examiner cela en détail.

[Français]

+-

    M. Robert Lanctôt: Voilà qui est différent. Si, à votre avis, ce n'est pas acceptable, nous pouvons voter. Mais la motion et l'amendement étaient recevables.

[Traduction]

+-

    Le président: C'est inacceptable dans le contexte de la présente mesure législative. Ce projet de loi ne porte pas sur le cadre budgétaire des commissions. Il une incidence sur elles. Évidemment, il prévoit la nécessité d'embaucher des commissaires, mais il ne s'occupe pas du processus d'élaboration budgétaire. C'est la Loi sur la gestion des finances publiques qui s'en charge.

[Français]

+-

    M. Robert Lanctôt: Est-ce que dans un tel cas, vous avez l'obligation de révéler les motifs de votre décision?

[Traduction]

-

    Le président: Tout amendement à un projet de loi renvoyé à un comité après deuxième lecture—c'est-à-dire à un projet de loi approuvé en principe par la Chambre—est jugé irrecevable s'il dépasse la portée et le principe de la mesure législative. Ce qui est le cas maintenant. C'est tout.

    Vous pouvez toujours contester ma décision, mais n'oubliez pas que je mesure un pied de plus que vous.

    Des voix: Oh, oh!

    Le président: Très bien, cela nous amène à examiner le BQ-78.

    Oh, je suis désolé. Ne partez pas déjà. Nous allons devoir suspendre cette séance. Nous reprendrons l'étude article par article du projet de loi à 15 h 30, cet après-midi.

    La séance est levée.