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Les Débats constituent le rapport intégral — transcrit, révisé et corrigé — de ce qui est dit à la Chambre. Les Journaux sont le compte rendu officiel des décisions et autres travaux de la Chambre. Le Feuilleton et Feuilleton des avis comprend toutes les questions qui peuvent être abordées au cours d’un jour de séance, en plus des avis pour les affaires à venir.

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CHAMBRE DES COMMUNES DU CANADA
37^e LÉGISLATURE, 2^e SESSION

JOURNAUX

N^o 127

Le jeudi 25 septembre 2003

10 heures

Prière

Affaires courantes ordinaires

Présentation de rapports de délégations interparlementaires

Conformément à l'article 34(1) du Règlement, M. Patry (Pierrefonds—Dollard) présente le rapport de la section canadienne de l'Assemblée parlementaire de la Francophonie (APF) concernant sa participation à la XXIX^e session annuelle de l'APF, tenue à Niamey (Niger) du 4 au 10 juillet 2003. — Document parlementaire n^o 8565-372-52-07.

Conformément à l'article 34(1) du Règlement, M. Harvard (Charleswood—St. James—Assiniboia) présente le rapport de la section canadienne de l'Association parlementaire du Commonwealth (APC) concernant sa participation au 15^e colloque de l'Association parlementaire du Commonwealth, tenu sur l'Île de Rarotonga (archipel de Cook) du 16 au 23 août 2003. — Document parlementaire n^o 8565-372-53-05.

Conformément à l'article 34(1) du Règlement, M. Harvard (Charleswood—St. James—Assiniboia) présente le rapport de la section canadienne de l'Association parlementaire du commonwealth (APC) concernant sa participation à la 42^e conférence régionale canadienne, tenue à Victoria (Colombie-Britannique) du 12 au 18 juillet 2003. — Document parlementaire n^o 8565-372-53-06.

Présentation de rapports de comités

M. Ritz (Battlefords—Lloydminster) , du Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires, présente le sixième rapport de ce Comité, « Pour un examen valable : Améliorations à apporter au processus budgétaire ». — Document parlementaire n^o 8510-372-128.

Conformément à l'article 109 du Règlement, le Comité demande au gouvernement de déposer une réponse globale.

Un exemplaire des procès-verbaux pertinents (réunion n^o 58) est déposé.

Dépôt de projets de loi émanant des députés

Conformément aux articles 68(2) et 69(1) du Règlement, sur motion de M. Benoit (Lakeland) , appuyé par M. Breitkreuz (Yorkton—Melville) , le projet de loi C-452, Loi modifiant le Code criminel (poursuites en vertu de l'article 258), est déposé, lu une première fois, l'impression en est ordonnée et la deuxième lecture en est fixée à la prochaine séance de la Chambre.

Présentation de pétitions

Conformément à l'article 36 du Règlement, des pétitions certifiées correctes par le greffier des pétitions sont présentées :

— par M^me Catterall (Ottawa-Ouest—Nepean) , une au sujet du mariage (n^o 372-2037);

— par M. Elley (Nanaimo—Cowichan) , une au sujet de la Charte canadienne des droits et libertés (n^o 372-2038);

— par M. Lincoln (Lac-Saint-Louis) , une au sujet de la recherche sur les cellules souches (n^o 372-2039) et une au sujet de la pornographie (n^o 372-2040).

Ordres émanant du gouvernement

La Chambre reprend l'étude de la motion de M. Boudria (ministre d'État et leader du gouvernement à la Chambre des communes) , appuyé par M. Pagtakhan (ministre des Anciens combattants) , — Que le projet de loi C-34, Loi modifiant la Loi sur le Parlement du Canada (conseiller sénatorial en éthique et commissaire à l'éthique) et certaines lois en conséquence, soit maintenant lu une troisième fois et adopté;

Et de l'amendement de M. Forseth (New Westminster—Coquitlam—Burnaby) , appuyé par M. Epp (Elk Island) , — Que la motion soit modifiée par substitution, aux mots suivant le mot « Que », de ce qui suit :

« le projet de loi C-34, Loi modifiant la Loi sur le Parlement du Canada (conseiller sénatorial en éthique et commissaire à l'éthique) et certaines lois en conséquence, ne soit pas maintenant lu une troisième fois, mais qu’il soit renvoyé de nouveau au Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre en vue de revoir l’article 4 afin :

a) qu’un comité permanent ou qu’un comité multipartite de la Chambre des communes présente les personnes qui seraient les plus compétentes et aptes à occuper le poste de commissaire à l’éthique;

b) que le comité en question recommande à la Chambre des communes le nom d’une personne pour occuper ce poste. ».

Le débat se poursuit.

L'amendement est mis aux voix et, du consentement unanime, le vote par appel nominal est différé jusqu'au mardi 30 septembre 2003, à la fin de la période prévue pour les Ordres émanant du gouvernement.

La Chambre reprend l'étude de la motion de M. Manley (ministre des Finances) , appuyé par M^me Caplan (ministre du Revenu national) , — Que le projet de loi C-48, Loi modifiant la Loi de l'impôt sur le revenu (ressources naturelles), soit maintenant lu une deuxième fois et renvoyé au Comité permanent des finances.

Le débat se poursuit.

Déclaration du président

Conformément à l'ordre adopté le mardi 23 septembre 2003, la motion portant adoption du 45^e rapport du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre, relatif à la composition des comités, est réputée proposée, mise aux voix et agréée.

Déclarations de députés

Conformément à l'article 31 du Règlement, des députés font des déclarations.

Questions orales

Conformément à l'article 30(5) du Règlement, la Chambre procède à la période de questions orales.

Ordres émanant du gouvernement

Le débat se poursuit.

Motions

Du consentement unanime, il est ordonné, — Qu'au début des délibérations sur le projet de loi C-406 et la motion M-392 sous la rubrique des Affaires émanant des députés plus tard aujourd'hui, le Président ne reçoive ni appel de quorum, ni motion dilatoire, ni demande de consentement unanime et qu'à la conclusion du débat sur la motion portant deuxième lecture du projet de loi C-406 et du débat sur la motion M-392, toutes questions nécessaires pour disposer desdites motions soient réputées mises aux voix et le vote par appel nominal réputé demandé et différé jusqu'à la fin de la période prévue pour les Ordres émanant du gouvernement le mercredi 1^er octobre 2003.

Ordres émanant du gouvernement

La motion est mise aux voix et, du consentement unanime, le vote par appel nominal est différé jusqu'au mardi 30 septembre 2003, à la fin de la période prévue pour les Ordres émanant du gouvernement.

Il est donné lecture de l'ordre portant deuxième lecture et renvoi au Comité permanent de la défense nationale et des anciens combattants du projet de loi C-50, Loi modifiant la législation relative aux avantages pour les anciens combattants et les enfants des anciens combattants décédés.

M. Pagtakhan (ministre des Anciens combattants) , appuyé par M^me Caplan (ministre du Revenu national) , propose, — Que le projet de loi soit maintenant lu une deuxième fois et renvoyé au Comité permanent de la défense nationale et des anciens combattants.

Il s'élève un débat.

La motion, mise aux voix, est agréée.

En conséquence, le projet de loi C-50, Loi modifiant la législation relative aux avantages pour les anciens combattants et les enfants des anciens combattants décédés, est lu une deuxième fois et renvoyé au Comité permanent de la défense nationale et des anciens combattants.

Il est donné lecture de l'ordre relatif à l'étude des amendements apportés par le Sénat au projet de loi C-10B, Loi modifiant le Code criminel (cruauté envers les animaux).

M^me Caplan (ministre du Revenu national) , au nom de M. Cauchon (ministre de la Justice) , appuyée par M. Vanclief (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire) , propose, — Qu’un message soit envoyé au Sénat afin d’informer les honorables sénateurs que, en ce qui concerne le projet de loi C-10B, Loi modifiant le Code criminel (cruauté envers les animaux), la Chambre des communes maintient son refus de donner suite à ce que le Sénat demande avec insistance, soit approuver l’amendement numéro 2, et qu’elle n’est pas d’accord avec les amendements numéros 3 et 4. La Chambre des communes prend note que les deux Chambres conviennent que les dispositions de la loi sur la cruauté envers les animaux doivent continuer de reconnaître les pratiques raisonnables et généralement acceptées relatives au traitement des animaux. Après avoir sérieusement étudié la question, la Chambre des communes demeure convaincue que le projet de loi doit être adopté tel qu’elle l'a adopté le 6 juin 2003.

(1) Elle n’est pas d’accord avec l’amendement numéro 2 (remplacer l’infraction « tue un animal sans excuse légitime » par l’infraction « cause la mort d’un animal sans nécessité »), sur lequel insiste le Sénat. Elle estime que le moyen de défense « sans excuse légitime » a été interprété dans la jurisprudence comme étant un moyen souple et général communément employé dans le Code criminel du Canada. Ce moyen de défense est interprété par les tribunaux depuis des années, et il est maintenant bien compris et appliqué de façon équitable et uniforme dans des procès criminels. Il figure dans le Code criminel depuis plusieurs années, voire depuis 1953 pour se défendre contre l’accusation d’avoir tué des animaux utilisés à des fins légitimes. La Chambre des communes est convaincue que le moyen de défense de « l’excuse légitime » offre une protection claire et suffisante pour justifier le fait de tuer des animaux à des fins légitimes. Rien dans la jurisprudence ne laisse croire que ce moyen de défense est flou ou qu’il n’englobe pas une variété de situations auxquelles il est sensé s’appliquer. Pour toutes ces raisons, la Chambre des communes demeure convaincue que le maintien du moyen de défense de « l’excuse légitime » pour tuer des animaux continue d’être le meilleur moyen de protéger la légalité des fins pour lesquelles les animaux sont normalement tués.

La Chambre des communes n’est pas d’accord avec le Sénat lorsque celui-ci affirme que l’amendement qu’il propose protégerait mieux les activités légitimes. Elle estime que l’amendement n’ajouterait rien au libellé et donnerait lieu à une certaine confusion. Le terme « sans nécessité », tel qu’il a été interprété par les tribunaux, renferme deux composantes principales : a) une fin légitime d’interagir avec un animal, et b) l’obligation d’employer des moyens raisonnables et proportionnés pour atteindre l’objectif (soit, le choix des moyens qui ne causent pas une souffrance évitable). Seule la première partie du critère juridique « sans nécessité » est pertinente pour des infractions causant la mort, à savoir s’il existe une fin légitime. La loi prévoit depuis des décennies que la personne qui tue un animal sans excuse légitime commet une infraction. Elle prévoit également depuis 1953 que si elle tue un animal sans excuse légitime et qu’en tuant l’animal elle inflige des souffrances sans nécessité, elle est coupable d’une nouvelle infraction distincte. Fusionner ces deux infractions pour n’en former qu’une seule risquerait d’entraîner une nouvelle interprétation du critère « sans nécessité », qui est très bien connu, et de la confusion au lieu d’éclaircir la loi.

(2) La Chambre des communes n’est pas d’accord avec la version modifiée de l’amendement numéro 3 (ajouter un moyen de défense concernant les pratiques traditionnelles des Autochtones) sur laquelle insiste le Sénat. Elle est consciente des précisions récentes apportées à l’élément ambigu de l’amendement, et elle convient avec le Sénat que les pratiques traditionnelles des Autochtones qui « n’infligent pas plus de douleur que ce qui est nécessaire » devraient être légales. Cet amendement n’est toutefois pas nécessaire, à son avis. Les pratiques des Autochtones qui n’infligent pas de douleur sans nécessité ne sont pas considérées comme des infractions à l’heure actuelle et elles ne le deviendront pas aux termes du projet de loi. La Chambre des communes croit que le projet de loi, tel qu’il est libellé, atteint déjà l’objectif visé par le Sénat.

Elle demeure convaincue que créer un moyen de défense à cette fin n’est pas nécessaire et risque de créer un méfait imprévu. Toute action ayant une fin légitime et n’infligeant pas de souffrance sans nécessité ne relève pas de la définition du crime et ne peut être considérée comme une infraction. Un moyen de défense ne s’applique que lorsque le comportement relève de la définition du crime et qu’il est excusé pour d’autres motifs. Il est illogique et trompeur de créer un moyen de défense pour des actions qui ne constituent pas un crime. Plus précisément, étant donné que causer des souffrances sans nécessité n’est pas un crime, il ne sert à rien de créer un moyen de défense pour un Autochtone qui n’inflige pas plus de douleur que ce qui est nécessaire. En outre, nul besoin de mentionner particulièrement les pratiques autochtones; la loi est déjà assez souple pour tenir compte de tous les faits et du contexte d’une situation.

La Chambre de communes demeure convaincue que le libellé et la conséquence de l’amendement sont ambigus. Par exemple, il n’est pas clair quelles « pratiques traditionnelles » sont du ressort du droit criminel et si elles sont suffisamment définies pour aider les policiers à appliquer les lois. Comme la nécessité d’éclaircir la loi n’a pas été démontrée, cet amendement pourrait également créer un méfait en établissant un critère différent en vue de déterminer la responsabilité des Autochtones. La Chambre des communes ne croit pas que la loi serait améliorée en créant un moyen de défense qui n’est pas légalement nécessaire et qui risque d’embrouiller l’interprétation des infractions au lieu de l’éclaircir.

(3) La Chambre des communes n’est pas d’accord avec la version modifiée de l’amendement numéro 4 (le moyen de défense au paragraphe 429(2)). La formulation « une justification ou une excuse légale et avec apparence de droit » que l'on retrouve au paragraphe 429(2) du Code criminel s’applique à une foule d’infractions, y compris les infractions relatives à la cruauté envers les animaux. Les moyens de défense s’appliquent différemment suivant les éléments de l’infraction à l’étude. L’expression « dans la mesure où ils sont pertinents » indique aux tribunaux que le projet de loi ne vise pas à modifier les moyens de défense que peuvent invoquer les auteurs d’actes de cruauté envers les animaux, ou la façon dont ils s’appliquent. Elle précise que l’intention consiste à maintenir la disponibilité et l’interprétation des moyens de défense et non à les changer. Elle envoie le message clair aux tribunaux que dans tous les cas où les moyens de défense sont pertinents actuellement, ils continuent de l’être. À savoir si un moyen de défense particulier est pertinent dépendra du contexte particulier de chaque cas. L’expression garantit qu’un accusé a accès à ces moyens de défense lorsqu’ils sont pertinents; elle ne limite d’aucune façon l’accès à des moyens de défense qui sont pertinents aux faits du cas. Pour ces motifs, la Chambre des communes ne souscrit pas à l’amendement modifié proposé par le Sénat.

Il s'élève un débat.

Affaires émanant des députés

À 17 h 30, conformément à l'article 30(6) du Règlement, la Chambre aborde l'étude des Affaires émanant des députés.

La Chambre reprend l'étude de la motion de M. Godin (Acadie—Bathurst) , appuyé par M^me Desjarlais (Churchill) , — Que le projet de loi C-406, Loi modifiant la Loi sur l'assurance-emploi, soit maintenant lu une deuxième fois et renvoyé au Comité permanent du développement des ressources humaines et de la condition des personnes handicapées.

Le débat se poursuit.

Conformément à l'ordre adopté plus tôt aujourd'hui, la motion est réputée mise aux voix et le vote par appel nominal est réputé demandé et différé jusqu'au mercredi 1^er octobre 2003, à la fin de la période prévue pour les Ordres émanant du gouvernement.

La Chambre reprend l'étude de la motion de M. Cardin (Sherbrooke) , appuyé par M. Laframboise (Argenteuil—Papineau—Mirabel) , — Que, de l'avis de la Chambre, le gouvernement devrait inscrire dans la Loi canadienne sur les droits de la personne la condition sociale comme motif interdit de discrimination. (Affaires émanant des députés M-392)

Le débat se poursuit.

États et rapports déposés auprès du greffier de la Chambre

Conformément à l'article 32(1) du Règlement, des documents remis au Greffier de la Chambre sont déposés sur le Bureau de la Chambre comme suit :

— par M. Cauchon (ministre de la Justice) — Rapports du ministère de la Justice pour l'exercice terminé le 31 mars 2003, conformément à la Loi sur l'accès à l'information et à la Loi sur la protection des renseignements personnels, L.R. 1985, ch. A-1 et P-21, par. 72(2). — Document parlementaire n^o 8561-372-676-02. (Conformément à l'article 32(5) du Règlement, renvoi en permanence au Comité permanent de la justice et des droits de la personne)

— par M. Cauchon (ministre de la Justice) — Rapports de la Commission canadienne des droits de la personne pour l'exercice terminé le 31 mars 2003, conformément à la Loi sur l'accès à l'information et à la Loi sur la protection des renseignements personnels, L.R. 1985, ch. A-1 et P-21, par. 72(2). — Document parlementaire n^o 8561-372-680-01. (Conformément à l'article 32(5) du Règlement, renvoi en permanence au Comité permanent de la justice et des droits de la personne)

— par M. Collenette (ministre des Transports) — Rapport de la Caisse d'indemnisation des dommages dus à la pollution par les hydrocarbures causée par les navires pour l'exercice terminé le 31 mars 2003, conformément à la Loi sur la responsabillité en matière maritime, L.C. 2001, ch. 6, par. 100(2). — Document parlementaire n^o 8560-372-606-02. (Conformément à l'article 32(5) du Règlement, renvoi en permanence au Comité permanent des transports)

— par M. Drouin (secrétaire d'État (Agence de développement économique du Canada pour les régions du Québec)) — Rapports de l'Agence de développement économique du Canada pour les régions du Québec pour l'exercice terminé le 31 mars 2003, conformément à la Loi sur l'accès à l'information et à la Loi sur la protection des renseignements personnels, L.R. 1985, ch. A-1 et P-21, par. 72(2). — Document parlementaire n^o 8561-372-328-02. (Conformément à l'article 32(5) du Règlement, renvoi en permanence au Comité permanent de la justice et des droits de la personne)

— par M. Rock (ministre de l'Industrie) — Réponse du gouvernement, conformément à l'article 109 du Règlement, au troisième rapport du Comité permament de l'industrie, des sciences et de la technologie, « Ouverture sur le monde pour les communications canadiennes » (document parlementaire n^o 8510-372-65), présenté à la Chambre le lundi 28 avril 2003. — Document parlementaire n^o 8512-372-65.

— par M^me Stewart (ministre du Développement des ressources humaines) — Copie du décret C.P. 2003-1228 en date du 13 août 2003, concernant l'Accord sur la sécurité sociale entre le gouvernement du Canada et le gouvernement de la République italienne, conformément à la Loi sur la sécurité de la vieillesse, L.R. 1985, ch. O-9, par. 42(1). — Document parlementaire n^o 8560-372-212-04. (Conformément à l'article 32(5) du Règlement, renvoi en permanence au Comité permanent du développement des ressources humaines et de la condition des personnes handicapées)

— par M. Vanclief (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire) — Rapports du ministère de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire pour l'exercice terminé le 31 mars 2003, conformément à la Loi sur l'accès à l'information et à la Loi sur la protection des renseignements personnels, L.R. 1985, ch. A-1 et P-21, par. 72(2). — Document parlementaire n^o 8561-372-705-01. (Conformément à l'article 32(5) du Règlement, renvoi en permanence au Comité permanent de la justice et des droits de la personne)

Ajournement

À 19 h 20, le Président ajourne la Chambre jusqu'à demain, à 10 heures, conformément à l'article 24(1) du Règlement.

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JOURNAUX

No 127

Le jeudi 25 septembre 2003

10 heures

N^o 127