FINA Réunion de comité

38^e LÉGISLATURE, 1^re SESSION

Comité permanent des finances

TÉMOIGNAGES

TABLE DES MATIÈRES

Le mercredi 3 novembre 2004

¹

1540

Le président (M. Massimo Pacetti (Saint-Léonard—Saint-Michel, Lib.))

L'hon. Jake Epp (président du C.A., Partenaires canadiens pour la santé internationale)

¹

1545

Le président

M. John Kelsall (président, Partenaires canadiens pour la santé internationale)

Le président

L'hon. Jake Epp

Le président

L'hon. Jake Epp

Le président

M. John Kelsall

Le président

M. Ernie Regehr (directeur, Institut pour la Science et la sécurité internationale, Project Ploughshares)

¹

1550

Le président

M. Micheal Polanyi (coordonnateur de programme, Programme de développement social au Canada, KAIROS, Initiatives canadiennes oecuméniques pour la justice, KAIROS (Justice oecuméniques canadiennes pour la justice))

¹

1555

Le président

Mme Kathy Vandergrift (directeur politique, Vision mondiale Canada)

º

1600

Le président

Mme Kathy Vandergrift

Le président

º

1605

Col Alain Pellerin (directeur exécutif, Conférence des associations de la défense)

Le président

Col Alain Pellerin

Le président

º

1610

M. Gerry Barr (président-directeur général, Conseil canadien pour la coopération internationale)

º

1615

Le président

M. Brian Pallister (Portage—Lisgar, PCC)

L'hon. Jake Epp

M. Brian Pallister

L'hon. Jake Epp

M. Brian Pallister

º

1620

L'hon. Jake Epp

M. Brian Pallister

M. John Kelsall

M. Brian Pallister

Le président

M. Guy Côté (Portneuf—Jacques-Cartier, BQ)

Le président

M. Guy Côté

º

1625

M. Joe Gunn (directeur , Bureau des affaires sociales, Conférence des évêques catholiques du Canada, Conseil canadien des Églises, Conseil canadien des Églises (Le))

M. Guy Côté

M. Gerry Barr

M. Guy Côté

Col Alain Pellerin

M. Guy Côté

Col Alain Pellerin

M. Guy Côté

º

1630

Col Alain Pellerin

Le président

L'hon. John McKay (Scarborough—Guildwood, Lib.)

M. John Kelsall

L'hon. John McKay

M. John Kelsall

L'hon. John McKay

º

1635

Le président

M. Gerry Barr

º

1640

Le président

Mme Kathy Vandergrift

Le président

Mme Kathy Vandergrift

Le président

Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Nord, NPD)

º

1645

M. Gerry Barr

Mme Kathy Vandergrift

Le président

M. Ernie Regehr

º

1650

Le président

M. Don Bell (North Vancouver, Lib.)

L'hon. Jake Epp

M. Don Bell

Mme Kathy Vandergrift

º

1655

M. Don Bell

Le président

M. Brian Pallister

Le président

M. Brian Pallister

Le président

Mme Kathy Vandergrift

Le président

M. Gerry Barr

Le président

M. Gerry Barr

Le président

»

1700

L'hon. Maria Minna (Beaches—East York, Lib.)

Le président

L'hon. Maria Minna

Le président

M. Joe Gunn

Le président

M. John Kelsall

Le président

M. Gerry Barr

Le président

M. John Kelsall

Le président

»

1715

Le président

M. Shawn-Patrick Stensil (directeur, Atmosphère et énergie, Club Sierra du Canada)

»

1720

Le président

M. Shawn-Patrick Stensil

Le président

M. Pierre Sadik (responsable du programme, Coalition du budget vert)

»

1725

Le président

M. Gordon McBean (Président, Conseil d'Administration, Fondation canadienne pour les sciences du climat et de l'atmosphère)

»

1730

Le président

M. Mark Rudolph (coordinator, Clean Air Renewable Energy Coalition)

Le président

M. Mark Rudolph

Le président

M. Mark Rudolph

Le président

M. Bernard Bigras (Rosemont—La Petite-Patrie, BQ)

Le président

M. Mark Rudolph

»

1735

Le président

M. Mark Rudolph

»

1740

Le président

Mme Heather Deal (Marine Strategist, Fondation David Suzuki)

M. Dale Marshall (Analyste des Politiques en Matière des Changements Climatique, Fondation David Suzuki)

»

1745

Mme Heather Deal

Le président

Mme Francine Godin (directrice générale, Vert l'action)

M. Steve Grundy (directeur du développement, Vert l'action)

»

1750

Le président

M. Steve Grundy

Le président

»

1755

Mme Thea Silver (directrice des relations gouvernementales et extérieures , Conservation de la Nature Canada)

¼

1800

Le président

M. Brian Pallister

Mme Thea Silver

M. Brian Pallister

Mme Thea Silver

M. Brian Pallister

L'hon. John McKay

M. Brian Pallister

Mme Francine Godin

¼

1805

M. Brian Pallister

Mme Francine Godin

M. Brian Pallister

M. Mark Rudolph

M. Brian Pallister

M. Mark Rudolph

M. Dale Marshall

M. Brian Pallister

Le président

M. Bernard Bigras

¼

1810

Le président

M. Bernard Bigras

Le président

M. Gordon McBean

M. Dale Marshall

M. Bernard Bigras

M. Dale Marshall

¼

1815

Le président

M. Don Bell

Mme Francine Godin

M. Don Bell

M. Steve Grundy

M. Don Bell

M. Steve Grundy

M. Don Bell

M. Steve Grundy

M. Don Bell

M. Steve Grundy

M. Don Bell

M. Steve Grundy

M. Don Bell

M. Steve Grundy

M. Don Bell

M. Steve Grundy

M. Don Bell

M. Steve Grundy

M. Don Bell

Le président

¼

1820

M. Nathan Cullen (Skeena—Bulkley Valley, NPD)

M. Steve Grundy

Mme Francine Godin

M. Nathan Cullen

M. Dale Marshall

M. Nathan Cullen

M. Mark Rudolph

Le président

M. Nathan Cullen

M. Mark Rudolph

Le président

M. Nathan Cullen

M. Dale Marshall

M. Mark Rudolph

¼

1825

M. Dale Marshall

Le président

M. Shawn-Patrick Stensil

Le président

M. Gordon McBean

Le président

L'hon. Maria Minna

Mme Francine Godin

L'hon. Maria Minna

M. Dale Marshall

L'hon. Maria Minna

M. Dale Marshall

¼

1830

L'hon. Maria Minna

M. Barry Turner (directeur des relations gouvernementales, Canards Illimités Canada, Conservation de la Nature Canada)

L'hon. Maria Minna

M. Barry Turner

L'hon. Maria Minna

M. Barry Turner

L'hon. Maria Minna

M. Barry Turner

L'hon. Maria Minna

M. Barry Turner

Le président

M. Shawn-Patrick Stensil

L'hon. Maria Minna

M. Shawn-Patrick Stensil

Le président

M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ)

¼

1835

M. Gordon McBean

M. Yvan Loubier

M. Gordon McBean

M. Yvan Loubier

Le président

M. Dale Marshall

Le président

M. Pierre Sadik

Le président

M. Barry Turner

Le président

M. Barry Turner

Le président

Mme Francine Godin

Le président

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CANADA

Comité permanent des finances

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NUMÉRO 011

l

1re SESSION

l

38e LÉGISLATURE

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TÉMOIGNAGES

Le mercredi 3 novembre 2004

[Enregistrement électronique]

*   *   *

¹  (1540)  

[Traduction]

    Le président (M. Massimo Pacetti (Saint-Léonard—Saint-Michel, Lib.)): Bon après-midi. Commençons sans tarder, car nous avons beaucoup de témoins à entendre.

    Je remercie les témoins d'être venus et de nous accorder leur temps. Le temps nous est compté—nous n'avons qu'une heure et demie—et nous aimerions donc que vous vous limitiez à cinq minutes, si possible, avec vos déclarations liminaires. Veuillez excuser notre léger retard, mais nous avions une cérémonie du souvenir à la Chambre. Nous apprécions votre patience.

    J'ai ici une liste des témoins indiquant leur ordre de comparution. Si vous le voulez bien, nous allons commencer avec Partenaires canadiens pour la santé internationale.

    Monsieur Kelsall, est-ce vous qui allez parler, ou bien M. Epp? Vous avez la parole pour cinq minutes.

    L'hon. Jake Epp (président du C.A., Partenaires canadiens pour la santé internationale): Monsieur le président, membres du comité, je suis Jake Epp, président de Partenaires canadiens pour la santé internationale. Je suis accompagné de John Kelsall, le président de l'association.

    Monsieur le président, nous sommes venus ici lancer une proposition que nous avions déjà présentée au comité permanent avant la dernière élection. Nous l'avions fait alors à la suggestion du Dr Bernard Patry. Ce député nous a fait part de son enthousiasme à l'égard de la recommandation que nous vous apportons aujourd'hui.

    Notre objectif cet après-midi est de vous soumettre un stimulant fiscal qui réaliserait un certain nombre d'objectifs en matière de politique publique, de nature tant économique qu'humanitaire. Comme nous le savons tous, le Canada est un acteur de premier plan sur la scène mondiale et nous jouissons d'une réputation enviable. Nous, les Canadiens, avons à coeur la responsabilité qui est la nôtre d'aider les démunis de ce monde à satisfaire leurs besoins les plus élémentaires.

    PCSI est une organisation novatrice en expansion rapide. Nous sommes heureux et honorés d'être un élément de la solution que le Canada présente à certains des problèmes humanitaires les plus ardus du monde.

    Notre contribution particulière se situe dans le domaine de la santé. Partenaires internationaux en santé prend réception de médicaments, de vaccins, de fournitures et d'appareils remis en don par des sociétés canadiennes, puis les organisent dans ses propres locaux avant de les distribuer, selon les besoins, à la centaine de médecins et d'organisations non gouvernementales canadiens qui oeuvrent infatigablement dans le monde en développement.

    Outre les programmes qui nous permettent d'aider les Canadiens à apporter la guérison dans le monde, nous participons à des programmes nationaux de santé en collaboration avec l'ACDI. Nous tenons à remercier celle-ci pour son aide, en particulier pour l'acheminement d'un certain nombre d'envois en Afghanistan tout récemment.

    Depuis 1990, des millions parmi les plus pauvres du globe, dans 107 pays, ont bénéficié d'une aide ou de soins grâce à plus de 145 millions de dollars de médicaments vitaux mis à disposition par notre intermédiaire par les entreprises médicales canadiennes. Malheureusement, comme vous le savez bien, les besoins dépassent largement notre capacité actuelle à distribuer des médicaments au moyen de programmes philanthropiques. Nous sommes reconnaissants à l'industrie canadienne de son merveilleux soutien, mais nous ne réalisons que trop bien l'ampleur de la souffrance qui sévit dans les pays les plus pauvres du monde.

    C'est pourquoi nous comparaissons de nouveau aujourd'hui. Nous savons que le gouvernement canadien aide ces populations et désire les secourir. Notre gouvernement, par exemple, soutient activement le développement dans les régions les plus pauvres du monde en vue de réduire la pauvreté et de contribuer à un monde plus sûr, plus équitable et plus prospère. Nous savons que le développement est une affaire complexe. C'est un processus à long terme qui exige des partenariats, mais l'objectif ultime est de collaborer avec les pays en développement et en transition pour créer les outils qui leur permettront en fin de compte de satisfaire eux-mêmes à leurs besoins, en matière de santé aussi bien que dans les autres domaines de l'existence humaine. Nous voulons aligner cette activité davantage sur cet objectif en trouvant accès à des sources plus abondantes et plus régulières de produits médicaux canadiens.

    Les programmes de fourniture d'aide humanitaire sont devenus plus exigeants ces dernières années. Aujourd'hui, les pays demandent une aide pour répondre à des besoins de plus en plus spécifiques. Nous devons également considérer les médecins et ONG canadiens qui utilisent les produits que nous fournissons comme des clients, en ce sens qu'ils sont les mieux placés pour déterminer la nature des besoins sur le terrain, et nous devons être en mesure de répondre à leurs demandes avec des produits en quantité suffisante et de qualité fiable.

    De façon générale, les grosses ONG s'en tirent plutôt bien. Ce sont les petites qui se tournent souvent vers nous pour une assistance. Le modèle actuel, qui dépend entièrement des programmes philanthropiques des sociétés canadiennes ne suffit, clairement plus. Notre proposition invite le gouvernement à inscrire dans son prochain budget un stimulant fiscal novateur et rentable qui encourage les entreprises de tous les secteurs de la santé à fournir, et si nécessaire fabriquer, des quantités considérables de médicaments courants dont le besoin est le plus urgent.

    Je crois que nous pouvons tous admettre que la santé est un ingrédient clé de tout programme de développement et que le Canada peut jouer un rôle plus dynamique à l'égard du soin et du traitement des légions de pauvres qui périraient autrement de maladies évitables ou traitables.

    En bref, voici ce que nous proposons : premièrement, qu'un abattement fiscal soit accordé aux entreprises pour leurs dons de stocks de médicaments à des organisations caritatives canadiennes pour des activités humanitaires médicales à l'étranger; deuxièmement, que des paramètres soient mis en place pour déterminer l'admissibilité à l'abattement fiscal additionnel.

    John Kelsall a d'autres détails à ajouter, monsieur le président.

    Merci de votre attention.

¹  (1545)  

    Le président: Merci.

    Je vous accorde 30 secondes.

    M. John Kelsall (président, Partenaires canadiens pour la santé internationale): Avant de commencer, il faut signaler qu'il n'existe actuellement aucun encouragement économique pour les entreprises à faire des dons en nature prélevés sur les stocks, hormis la motivation philanthropique. De fait, il est plus facile, plus rentable et moins risqué pour ces entreprises de simplement détruire leurs stocks de médicaments excédentaires, de haute qualité et non périmés, plutôt que de les donner à des oeuvres de charité.

    Le plus gros avantage de notre proposition, pensons-nous, est qu'elle encourage fortement les sociétés à faire des dons humanitaires pour des pays ciblés par les programmes gouvernementaux, tout en réduisant le coût réel de l'aide médicale fournie par le gouvernement. Au lieu de dépenser pour acheter des médicaments, le gouvernement absorberait un coût sensiblement moindre se limitant à la valeur de l'abattement fiscal accordé, plus éventuellement le coût encouru par l'ACDI pour la manutention et l'expédition. Pour ce qui est de l'administration concrète, le stimulant que nous proposons est soigneusement structuré de manière à maximiser l'effet tout en minimisant les formalités et les problèmes administratifs.

    Voici comment cela fonctionnerait.

    Le président: Monsieur Epp, je vous en prie. Nous accordons cinq minutes par association et donc à ses membres.

    L'hon. Jake Epp: Nous pouvons vous fournir la documentation contenant ces détails. Vous l'aurez cet après-midi.

    Le président: Nous avons les documents ici.

    L'hon. Jake Epp: Vous avez les documents?

    Le président: Nous aimerions laisser du temps pour des questions. Mais s'il y a un passage précis sur lequel vous voulez attirer notre attention... Je regarde la proposition à la page 7 du document anglais. Est-ce bien cela?

    M. John Kelsall: Notre proposition fondamentale consiste en fait à adopter un système similaire à celui en place aux États-Unis, où les sociétés sont autorisées à déduire du revenu imposable non seulement le coût des stocks, mais aussi 50 p. 100 de la valeur du profit qui aurait pu être réalisé par sa vente, avec un plafond de deux fois le coût des biens. Je peux vous dire qu'au sud de la frontière les dons de produits de l'industrie de la santé sont proportionnellement bien supérieurs par rapport au chiffre de population, grâce à l'encouragement fiscal.

    Le président: D'accord, merci; nous apprécions votre comparution.

    C'est maintenant le tour de Project Ploughshares, avec M. Regehr.

    M. Ernie Regehr (directeur, Institut pour la Science et la sécurité internationale, Project Ploughshares): Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je vais traiter de la contribution du Canada à la paix et à la sécurité internationales et des dépenses correspondantes. Merci de votre invitation à participer. Nous avons présenté un mémoire écrit qui a, je crois, été distribué, et je vais donc me limiter aux éléments saillants.

    Je pense que nous réalisons tous que l'action du Canada en faveur de la paix et de la sécurité internationales à la fois répond à notre intérêt propre et met en jeu notre identité. Notre propre sécurité passe certainement par un monde stable, mais nous nous concevons également comme un acteur mondial ayant à la fois la responsabilité et la possibilité d'apporter une contribution importante aux crises du globe.

    Notre position relativement privilégiée dans le monde—dont témoigne notre prospérité et l'absence de menaces militaires sérieuses ou imminentes à notre souveraineté et à notre territoire—nous confère également une flexibilité quant au rôle que nous jouons à l'échelle internationale. Nous ne portons pas le fardeau de mesures de sécurité militaires extraordinaires et coûteuses, ce qui nous laisse un plus grand éventail d'options. Notre panoplie d'outils, pour utiliser une autre métaphore que celle du théâtre, n'est pas dominée par un instrument prépondérant.

    De fait, le Canada est particulièrement bien placé pour reconnaître ce qui devient une évidence, à savoir que pour la plupart des peuples du monde qui vivent dans une insécurité aiguë, la source de cette insécurité n'est pas le risque d'une attaque militaire venant de l'extérieur mais l'existence de besoins fondamentaux insatisfaits, qui vont de l'exclusion politique au déni des droits fondamentaux. en passant par la désintégration sociale et politique et la perte de confiance dans les institutions publiques, jusqu'à l'escalade de la violence criminelle et politique qui en résulte.

    Une stratégie de paix et de sécurité digne de ce nom doit prioritairement chercher à remédier à ces facteurs d'insécurité. Cela exige divers outils. Nous parlons de développement—c'est-à-dire de politiques et ressources visant à répondre aux besoins élémentaires par des efforts d'éradication de la pauvreté—; de promotion de la démocratie, en d'autres mots la promotion d'une bonne gouvernance, d'inclusion politique, de respect des droits, de désarmement, afin de réduire la disponibilité d'armes car c'est leur prolifération qui facilite la transformation des conflits sociaux et politique en conflits armés; de diplomatie, pour faire progresser toutes ces mesures et poursuivre le règlement pacifique des différends; et de défense, soit l'aide aux populations confrontées à un péril extraordinaire et le soutien aux opérations internationales de maintien de la paix.

    Le Canada contribue financièrement à tous ces efforts internationaux, mais un monde en proie à l'insécurité exige que nous fassions plus. Non seulement nous faut-il une boîte à outils plus grande, il faut aussi veiller à faire un meilleur usage des outils afin de remédier aux conditions économiques, sociales et politiques qui sont la source première de l'insécurité pour tant de peuples.

    Le CCCI formulera tout à l'heure une proposition, au nom de la collectivité des ONG, préconisant un effort sérieux au cours des dix prochaines années afin de réaliser l'objectif officiel de 0,7 p. 100 de notre produit brut consacré à l'éradication de la pauvreté par le biais de l'aide au développement, ainsi qu'une proposition visant à affecter des fonds spécifiquement à la résolution des conflits et la prévention de la guerre. C'est là la clé d'une contribution canadienne plus efficace à la sécurité des populations au-delà de nos frontières.

    Les dépenses pour la sécurité doivent donner priorité à l'éradication de la pauvreté, au moyen d'un financement accru pour le développement ainsi que d'un soutien plus important aux autres mesures visant à résoudre l'insécurité humaine telle qu'elle est vécue dans les foyer et les collectivités. Le Canada manifestera ainsi de manière claire son intention et sa capacité de jouer un rôle éminent sur l'échiquier mondial.

    Merci.

¹  (1550)  

    Le président: Merci. Vous avez parfaitement respecté le temps imparti—excellent.

    Nous écoutons M. Polanyi, représentant KAIROS, les Initiatives canadiennes oecuméniques pour la justice.

[Français]

    M. Micheal Polanyi (coordonnateur de programme, Programme de développement social au Canada, KAIROS, Initiatives canadiennes oecuméniques pour la justice, KAIROS (Justice oecuméniques canadiennes pour la justice)): Bonjour. Je vous remercie de me donner l'occasion de vous adresser quelques mots aujourd'hui. Je suis accompagné de mon collègue Joe Gunn, qui est le directeur des affaires sociales de la Conférence des évêques catholiques du Canada et aussi vice-président du conseil de KAIROS.

[Traduction]

    Kairos est une coalition nationale d'organisations religieuses qui soutient l'éducation et l'action en faveur de la paix, des droits de la personne et de la solution des problèmes sociaux et écologiques.

    J'ai déposé dans les deux langues un mémoire contenant quelques recommandations précises. Je me limiterai donc ici à quelques remarques générales.

    On peut se demander pourquoi une organisation religieuse ou une organisation représentant des groupes religieux se trouve aujourd'hui à cette table. Je pense que c'est tout à fait approprié car la religion, à son meilleur, nous pousse à réfléchir à ce qui compte dans la vie. La confection d'un budget fait à peu près la même chose, obligeant à décider comment répartir les ressources publiques. Plus particulièrement, elle nous amène à nous demander ce que nous, les citoyens, devons les uns aux autres et, en creusant plus profondément, ce que cela signifie que d'être humain?

    Dans la société d'aujourd'hui, cette question de la condition humaine suscite des réactions très mitigées. D'une part, nous sommes inondés de messages faisant croire qu'être humain c'est se prendre en charge, se concentrer sur soi-même, rechercher son propre confort, sa propre réussite, son propre plaisir, l'accumulation pour soi de possessions matérielles.

    Le message des religions, et je pense aussi du gouvernement, est sensiblement différent. C'est un message disant que l'on devient humain en donnant, et non pas en recevant, et que nous devenons véritablement nous-mêmes en vivant en dehors de nous—en créant, donnant, aimant et partageant au sein de la société.

    Je pense que vous, membres du comité, comprenez probablement cela, car vous oeuvrez pour une institution—l'État—qui recherche des solutions collectives aux problèmes, qui cherche à protéger le bien commun et à soutenir les membres les plus vulnérables de la société.

    Je pense que la mission du gouvernement, en fin de compte, consiste à créer les conditions dans lesquelles les citoyens peuvent évoluer pour devenir des êtres pleinement humains. Nous, à KAIROS, croyons que cela suppose la création d'une société juste. Nous entendons par là une société dont les ressources sont équitablement distribuées, où les besoins fondamentaux sont satisfaits, où les gens se sentent en sécurité et contribuent leur part à la société.

    Aussi, ce que nous souhaitons ou réclamons, c'est que le prochain budget mette l'accent sur la justice. À notre sens, cela supposerait cinq engagements.

    Premièrement, cela suppose un engagement pour une fiscalité juste, un engagement pour une société dans laquelle les membres contribuent à la mesure de leurs moyens, ce qui suppose lutter contre l'évasion fiscale et rendre l'impôt sur le revenu plus progressif et juste.

    Deuxièmement, cela suppose attribuer des ressources aux membres les plus vulnérables de la société. Nous pensons qu'il s'agit là des familles à faible revenu, et c'est pourquoi nous appelons le gouvernement à accroître la prestation fiscale pour enfant; les sans-abri, et c'est pourquoi nous réclamons des investissements dans des logements abordables; les Autochtones, et donc nous demandons des ressources adéquates pour régler la longue liste des revendications territoriales en souffrance; et les réfugiés, et donc nous revendiquons des ressources pour faire en sorte que les réfugiés arrivant au Canada soient traités équitablement et conformément aux règles de droit.

    Troisièmement, nous pensons qu'un budget juste satisfait à notre responsabilité internationale. L'APO, soit l'aide publique au développement à l'étranger, sera mentionnée prochainement, mais je veux simplement souligner l'importance de l'annulation de la dette due par les pays à faible revenu aux institutions financières multilatérales. Je pense que le Canada pourrait jouer là un rôle exemplaire.

    Le quatrième engagement consiste à honorer les générations futures et la beauté sacrée de notre planète en investissant dans la technologie et le transport écologiques et en offrant des incitations fiscales en la matière.

    Et enfin, un budget juste suppose être à l'écoute d'un large éventail de citoyens canadiens et dialoguer avec eux au sujet des priorités et mesures budgétaires. Il faut donc un processus budgétaire participatif.

¹  (1555)  

    Je sais donc que vous avez un travail très difficile à accomplir et une partie de la difficulté consiste à mettre à profit et encourager ce que les Canadiens ont de meilleur en eux, qui est parfois enterré en nous derrière notre peur, notre insécurité et notre égoïsme. Je pense que vous pouvez créer un budget qui témoigne de la compassion et de la générosité qui existent dans le coeur de tous les Canadiens, en énonçant clairement un programme pour un Canada juste, par le biais d'un budget qui soit juste, et j'espère que vous saisirez cette occasion.

    Le président : Merci.

    Mme Vancergrift, de Vision mondiale Canada.

    Mme Kathy Vandergrift (directeur politique, Vision mondiale Canada) : Vision mondiale Canada, l'une des plus grosses organisations non gouvernementales de développement, est heureuse de l'invitation à contribuer à vos délibérations préalables au budget. Nous avons conscience que vous allez être confrontés à maintes revendications en faveur d'objectifs méritoires. Nous espérons que dans le courant de vos délibérations, vous conserverez trois faits en tête.

    Premièrement, souvenez-vous que 50 000 personnes meurent chaque jour de maladies évitables liées à la pauvreté, que 800 millions souffrent de la faim et 1,2 milliard vivent avec moins de 1 $ par jour. C'est là la plus grave menace à la sécurité et au développement durable du monde et c'est une menace qui n'a pas de raison d'être. Les solutions sont connues et les ressources mondiales suffisent à mettre un terme à cette situation. Ce doit être la grande priorité.

    Deuxièmement, je vous demande de vous souvenir que le Canada pris un engagement par le biais des objectifs de développement pour le millénaire et doit contribuer sa juste part des ressources en vue de leur réalisation. Ces objectifs ont été adoptés en 2001 à titre de buts raisonnables et réalisables. Les exemples sont des choses que nous pouvons facilement comprendre : diviser par deux le nombre des personnes ne mangeant pas à leur faim; réduire le taux de mortalité des enfants; l'éducation primaire. Ce sont là des objectifs réalisables et le Canada doit contribuer sa juste part pour ce faire.

    Troisièmement, nous vous demandons de vous souvenir que le public canadien souhaite que notre pays exerce une influence positive dans le monde et que tout l'éventail politique souhaite que nous contribuions notre juste part à la lutte contre la pauvreté dans le monde. Un sondage récent d'Environics a révélé que 60 p. 100 des Canadiens estiment que nous dépensons soit le bon montant soit insuffisamment, et lorsqu'on les informe du montant réel de la dépense, ce nombre passe à 75 p. 100. Vision mondiale Canada est elle-même la preuve de la volonté des Canadiens de mettre un terme à la pauvreté. L'an dernier, par l'intermédiaire de notre organisation seulement, plus de 430 000 Canadiens ont contribué volontairement des ressources pour aider les démunis de plus de 80 pays.

    Qu'est-ce donc qui est raisonnable sur le plan budgétaire? Nous apprécions l'engagement du gouvernement précédent d'accroître de 8 p. 100 l'enveloppe de l'aide au développement international, mais cela reste en deçà des objectifs de développement pour le millénaire et ne nous rapproche que de 0,28 p. 100 de l'engagement de 0,7 p. 100 du RNB donné il y a des années et reconfirmé avec les objectifs de développement pour le millénaire. Je signale que cet objectif a été reconfirmé dans le plan national d'action pour les enfants du Canada, que le Cabinet a approuvé l'an dernier. Nous faisons valoir, et le CCCI le confirmera, qu'une augmentation de 12 p. 100 dans le prochain budget mettrait le Canada sur la voie de la réalisation de l'objectif de 0,7 p. 100 du PIB en 2015.

    Nous estimons, et nous espérons que vous partagerez cet avis, que si cette augmentation s'accompagnait d'objectifs et d'engagements clairs, l'appui du public serait massif. Cela est fondé sur le dialogue poussé que nous avons avec les Canadiens.

    D'autres pays ont réagi à la pauvreté mondiale en accroissant leurs budgets pour l'aide au développement international, donnant ainsi l'exemple et laissant le Canada loin derrière eux par comparaison. Plusieurs pays contribuent maintenant plus que 0,7 p. 100 du RNB. Nous avons ici un tableau qui le démontre, si vous êtes intéressés. En parcourant la liste, je remarque en particulier que les Pays-Bas, qui ont un revenu per capita comparable à celui du Canada, contribuent 0,8 p. 100. La Suède propose de passer à 1 p. 100. Si le Canada se soucie de son rang dans le monde—et j'apprécie le titre de ce panel—ce serait un but raisonnable que de grimper du 12e rang jusqu'en haut de la liste.

    Certains membres de ce comité s'inquiètent peut-être de l'efficacité du programme d'aide canadien, mais je considère que la solution ne consiste pas à réduire le montant de l'aide mais plutôt à énoncer des objectifs clairs et peut-être d'instaurer une supervision parlementaire.

º  (1600)  

    Voici donc nos recommandations, dont nous espérons que vous les prendrez en compte.

    Premièrement, réaffirmer l'engagement du Canada envers les objectifs de développement pour le millénaire et contribuer une juste part pour leur réalisation. Réaffirmer que l'investissement dans le développement international est indispensable aujourd'hui et que cela représente un bon investissement selon divers points de vue : réduction de la pauvreté, développement durable, réputation du Canada dans le monde, donner expression aux valeurs canadiennes, et assurer le bien-être économique à long terme du Canada lui-même. Proposer une augmentation minimale de 12 p. 100 de l'aide au développement international dans le prochain budget, avec pour objectif clair l'atteinte de l'engagement de 0,7 p. 100 du RNB donné de longue date. Enfin, opposer aux préoccupations relatives à l'efficacité et à la reddition de comptes un mandat clair de réduction de la pauvreté et une supervision parlementaire accrue.

    Je vous remercie.

    Le président : Merci.

    Nous ferons traduire votre texte.

    Mme Kathy Vandergrift : Je vous en suis reconnaissante.

    Le président : Nous entendons M. Howard Marsh de la Conférence des associations de la défense. Est-ce exact?

º  (1605)  

    Col Alain Pellerin (directeur exécutif, Conférence des associations de la défense) : Non, c'est moi qui ferai la présentation. J'appartiens également à la Conférence des associations de la défense. Je me nomme Alain Pellerin.

    Le président : Pas de problème.

[Français]

    Col Alain Pellerin: Monsieur le président, membres du Comité permanent des finances,

[Traduction]

Je veux cette année réagir, et aussi appliquer au ministère de la Défense nationale, les thèmes de la consultation prébudgétaire énoncés par votre propre comité, soit la transparence fiscale, l'obligation de rendre compte et la répartition de l'argent des contribuables.

    L'une des questions que l'on nous pose le plus souvent, et à laquelle nous avons le plus de mal à répondre, est de savoir ce que le Canada retire de ses dépenses militaires?

[Français]

    Les médias, les universitaires et les citoyens qui s'intéressent aux enjeux de la défense posent cette question, car ils ont beaucoup de difficulté à comprendre les allocations budgétaires de la défense. Ils sont nombreux à penser que le Canada consacre énormément d'argent à la défense, mais n'obtient pas grand-hose en échange de cet investissement. Ils nous demandent alors d'expliquer pourquoi cette situation existe. Dans ce but, la CAD voudrait que l'on aide les Canadiens à mieux comprendre les allocations de la défense en demandant au présent comité d'envisager, dans un premier temps, de recommander une réduction des rapports inflationnistes et, dans un deuxième temps, d'imposer aux rapports le critère suivant: les forces actuelles par rapport aux forces futures. Je m'explique.

[Traduction]

    Parlons d'abord de la comptabilité inflationniste. Sous la rubrique «Rendement du ministère et programmes descripteurs des ressources», la partie III du budget des dépenses de la défense 2003 fait état de quelque 12,4 milliards de dollars de dépenses pour cinq capacités. Cependant, deux autres catégories de comptabilisation, soit les coûts liés à l'autorisation et au portefeuille, sont incluses dans le budget des capacités de défense et en gonflent le coût, à leur détriment. La CAD recommande que les coûts statutaires et de portefeuille soient comptabilisés séparément des capacités de défense. Leur présence dans la comptabilité des capacités sème la confusion dans le public et les médias. Par exemple, les dépenses statutaires englobent, entre autres, les pensions, les avantages sociaux des employés et les subventions, pour un total de 1,3 milliard de dollars sur le budget global de 12,4 milliards de dollars.

    Deuxièmement, le portefeuille de la défense comprend aussi dix organismes, par exemple le Centre de sécurité des télécommunications, les programmes jeunesse, etc., soit 1,8 milliard de dollars, pour un total de 3 milliards de dollars sur le budget de 12,4 milliards de dollars.

    Tout en admettant que le ministère de la Défense nationale est le mieux à même d'administrer chacun de ces organismes, la contribution aux capacités de défense des Forces canadiennes est difficile à déterminer. Avec le retranchement des comptes statutaires et de portefeuille du programme des capacités, on rendrait les frais liés à la défense beaucoup plus clairs et les comparaisons plus significatives, particulièrement pour nos alliés.

    Notre deuxième recommandation intéresse les frais des forces actuelles et ceux des forces de l'avenir, qui restent encore à bâtir. Nous préconisons l'adoption d'un critère appelé «coefficient de survie des Forces canadiennes». Il clarifierait la proportion des crédits alloués au maintien de la structure de défense existante et celle investie dans les forces de demain.

    Ces dernières années, la CAD et d'autres intéressés ont exprimé leur inquiétude devant le fait que la part des dépenses allouées aux forces de demain soit tombée en dessous de 15 p. 100, comparé à l'objectif de 25 p. 100. Nous craignons que les contribuables canadiens soient obligés de payer un jour une facture énorme pour remettre sur pied les Forces canadiennes et éviter leur déchéance.

[Français]

    Ce qu'il nous faut maintenant, c'est de la clarté pour établir les budgets nécessaires aux forces actuelles par rapport aux besoins des forces futures. Les principaux dirigeants devraient ensuite commenter sur la justesse du rapport attribué à ces deux allocations financières, soit aux forces actuelles et à celles du futur.

[Traduction]

    Monsieur le président, mesdames et messieurs, la CAD considère que la comptabilisation séparée des coûts statutaires et de portefeuille et l'adoption du coefficient de survie des Forces canadiennes accroîtrait la transparence de la répartition des crédits de défense et autoriserait une meilleure compréhension de la part des Canadiens. Nous demandons votre soutien à ces recommandations.

    Merci.

[Français]

    Le président: Merci, monsieur Pellerin.

[Traduction]

    M. Barr, du Conseil canadien pour la coopération internationale.

º  (1610)  

    M. Gerry Barr (président-directeur général, Conseil canadien pour la coopération internationale) : Merci, monsieur le président.

    Merci de cette invitation à prendre la parole aujourd'hui dans le cadre de ce panel sur la place du Canada sur l'échiquier mondial.

    J'aimerais commencer par une description de certains éléments de cet échiquier. Avant que je finisse de prononcer cette phrase, quatre personnes de plus seront mortes des effets de la pauvreté. Chaque minute, la pauvreté tue quelque 34 personnes. Cela fait plus de 2 000 personnes par heure, environ 50 000 par jour, chaque jour.

    Je représente le Conseil canadien pour la coopération internationale, la coalition canadienne visant à mettre un terme à la pauvreté mondiale. Je pourrais parler des nombreuses raisons faisant qu'il est important d'accroître les crédits pour l'aide étrangère et l'aide publique au développement, je pourrais faire valoir que c'est une obligation morale, je pourrais faire valoir que c'est dans notre meilleur intérêt, mais aujourd'hui je dirai simplement que nous devons augmenter l'APD, l'aide publique au développement, parce que c'est la seule façon de respecter nos engagements internationaux. Le Canada, comme d'autres pays, a assumé des obligations contraignantes sous le régime des conventions internationales relatives aux droits de l'homme, s'engageant à atteindre les objectifs de développement pour le millénaire, les ODM. Vision mondiale a déjà décrit ces objectifs et la qualité du soutien public pour les efforts canadiens en vue de réduire et d'extirper la pauvreté à l'échelle internationale.

    Les ODM fixent des objectifs clairs à l'horizon 2015, ces objectifs étant des plus modestes. Or, à moins d'une volonté politique d'agir, nous ne parviendrons même pas à réaliser ces buts très modestes. Nous devons avancer afin d'améliorer et la quantité et la qualité de notre aide.

    Je dois reconnaître que le gouvernement canadien a fait des efforts pour tenir son engagement de réaliser les objectifs de développement pour le millénaire. Il existe quelques signes positifs. Le gouvernement a convenu d'augmenter son aide étrangère de 8 p. 100 par an, doublant l'enveloppe globale d'ici la fin de la décennie. L'Agence canadienne de développement international réaménage ses politiques afin d'accroître l'efficacité de l'aide et le premier ministre Martin a apposé son sceau personnel sur la lutte contre la pauvreté dans le monde.

    Récemment, le premier ministre a déclaré aux Nations Unies que si nous n'agissons pas collectivement, sur la base de notre humanité commune, les riches deviendront plus riches et les pauvres plus pauvres. Mettre fin à la pauvreté, a-t-il dit, représente la tâche la plus pressante que nous ayons au 21e siècle.

    Mais franchement, ces signes positifs d'un progrès vers les ODM ne suffisent pas. Si nous poursuivons dans la voie actuelle, le Canada sera très loin de respecter ses obligations internationales vis-à-vis des ODM. Il nous faut changer de cap.

    Le CCCI et ses membres proposent un plan qui est à la fois raisonnable et réalisable. Au lieu d'une augmentation de 8 p. 100 de l'APD au cours des trois prochaines années, nous voulons voir des majorations de 12 p. 100. En termes monétaires, cela exigera un investissement de 2,6 milliards de dollars sur les trois prochaines années, soit 1 milliard de dollars de plus que la dépense actuellement prévue. Pour dire les choses autrement, le gouvernement s'est engagé à ajouter 250 millions de dollars au budget de l'aide lors du prochain exercice. Nous recherchons au moins 385 millions de dollars l'an prochain au titre de ce plan à long terme. Cela peut paraître un bond important, mais il faut savoir que ces dernières années le gouvernement, en termes réels, a augmenté l'APD de cet ordre de grandeur, et ce très régulièrement.

    Le gouvernement devrait porter son regard encore plus loin. Comme nous le savons tous, le Canada a promis de longue date d'atteindre l'objectif des Nations Unies de 0,7 p. 100 du PIB pour ses dépenses d'aide. Mon collègue en a déjà fait état. Mais les majorations de 8 p. 100 du gouvernement ne nous amèneront même pas à mi-chemin de cet objectif en 2007.

    Monsieur le président, je pense réellement que nous allons manquer de temps. Il nous faut une action décisive propre à cimenter le rôle de leader du Canada sur la scène internationale. D'autres pays, comme le Royaume-Uni, ont déjà annoncé des plans précis pour atteindre leur chiffre cible. Nous ne pouvons en faire moins.

    Dans son budget 2005, le gouvernement devrait annoncer un plan précis, dont nous avons les moyens, pour atteindre l'objectif des Nations Unies en augmentant l'APD de 15 p. 100 chaque année entre 2008 et 2015. Avec ces hausses, nous assumerons notre juste part des ODM d'ici 2013 et en maintenant notre engagement pour deux autres années encore, nous la dépasserons, et c'est cela le leadership.

º  (1615)  

    À l'heure où le Canada redéfinit son rôle sur l'échiquier international, l'éradication de la pauvreté dans le monde doit figurer au coeur de notre politique étrangère. Il est temps d'éradiquer la pauvreté, temps d'assumer nos responsabilités de membres de la communauté mondiale, avec les cibles ODM. Nous avons un plan pour cela et il est temps d'agir.

    Monsieur le président, j'ai couché ces propositions et objectifs dans un mémoire, que j'ai remis au personnel de recherche du comité et des copies sont à la disposition des membres.

    Merci beaucoup.

    Le président : Merci, monsieur Barr.

    Nous allons passer aux questions et je rappelle aux membres que le premier tour est de sept minutes.

    Je précise aux témoins que lorsqu'on vous pose une question, vous n'avez pas à toucher le microphone, il va s'allumer de lui-même.

    Et je demande aux membres d'indiquer clairement à qui la question s'adresse, afin que les cadreurs sachent vers qui pointer la caméra.

    Monsieur Pallister.

    M. Brian Pallister (Portage—Lisgar, PCC) : Merci, monsieur.

    Merci à tous. Bienvenue à cette séance et merci à vous tous pour vos exposés, que vous avez abrégés contraints et forcés. Nous les apprécions grandement, de même que le temps que vous avez mis à les rédiger.

    Premièrement, un certain nombre de témoins ont abordé un thème commun, évidemment, puisque c'était le thème de la journée. Mais je vais passer directement à une idée précise qui a été lancée et qui vise à rectifier les horribles statistiques que plusieurs autres témoins ont mentionnées. Je vais donc demander à M. Kelsall et à M. Epp de répondre de façon un peu plus détaillée que ce que vous avez pu faire dans le temps qui vous était imparti, messieurs.

    Je suis très intéressé par cette proposition d'abattement fiscal pour le don de stocks que vous avait faite. Si j'ai bien saisi, c'est une idée qui a déjà été adoptée aux États-Unis. Est-ce exact?

    L'hon. Jake Epp : Exact.

    M. Brian Pallister : Ce qui rendrait déductible le coût des stocks de certains produits thérapeutiques ou appareils médicaux qui seraient donnés, ce qui créerait un encouragement fiscal aux sociétés privées à se mettre en partenariat avec le secteur bénévole, un sujet dont nous avons tous parlé mais sans presque rien faire pour que cela aboutisse. Est-ce là en gros votre suggestion?

    L'hon. Jake Epp : Monsieur Pallister, permettez-moi de dire les choses aussi simplement que je le peux.

    Aujourd'hui, lorsqu'une société détruit pour un dollar de produit, au prix de gros, c'est là un geste neutre pour son bilan, aux fins fiscales. Si elle fait don d'un dollar de produit à nous-mêmes ou à quelqu'un d'autre, elle ne reçoit aucun encouragement fiscal. Manifestement, la société encourt un certain coût, mais elle le fait néanmoins et nous lui en sommes reconnaissants.

    Ce que nous recommandons—et lorsque nous avons comparu l'an dernier devant le comité, nous avons présenté déjà cette idée—c'est que si vous portiez la déduction à 1,25 $ pour chaque dollar donné, il y aurait une incitation et nous pensons, si l'on se fie aux statistiques américaines, que cela gonflerait fortement les dons.

    J'irai même encore plus loin en tant que président de PCSI. Ayant un peu d'expérience, j'ai conscience que l'on s'inquiète toujours d'un manque à gagner fiscal, d'une baisse des recettes, et c'est normal. Vous pourriez donc envisager de mettre en place cela graduellement sur une période de cinq ans ou de trois ans. Voilà un point.

    Deuxièmement, vous pourriez également établir un plafond et redescendre à 0,7 p. 100 du RNB. Nous avons examiné cela très attentivement. Si vous passiez à 0,7 p. 100 du revenu national brut sur la base du coût d'aujourd'hui—autrement dit, vous comparez le chiffre aux compagnies—vous auriez un manque à gagner d'environ 45 millions de dollars. C'est une autre façon de plafonner.

    Un troisième moyen que vous pourriez envisager—et je crois que le gouvernement en a le droit et devrait y réfléchir—est le suivant. Si ces contributions provenaient du côté fiscal, une fois que l'on établit des partenariats, on pourrait les plafonner à 0,3 p. 100, en gros, du RNB pour l'APD.

    Il y a donc différentes façons de combiner cela, mais pour dire les choses simplement, monsieur Pallister, pour chaque dollar que les sociétés donnent aujourd'hui, qu'elles enterrent les médicaments, les brûlent dans un incinérateur ou les donnent aux pauvres, le résultat est le même. Nous disons qu'il faut un encouragement.

    M. Brian Pallister : Il semblerait que s'il existe effectivement un besoin criant de médicaments et de produits médicaux dans le tiers monde—et c'est certainement le cas—il serait déplorable de ne pas créer un cadre tel que ces produits ne soient pas enterrés ou détruits.

    Je vais entrer un peu dans les détails concrets pour voir quels avantages il y aurait à lier les besoins à des produits spécifiques : par exemple, les initiatives récentes concernant le SIDA—

º  (1620)  

    L'hon. Jake Epp : Je vais demander à John de répondre. Bonne question.

    M. Brian Pallister : Quel serait l'usage le plus efficient à faire de ce type de déduction fiscale?

    M. John Kelsall : Oui. L'ancien modèle qui existait, en fait, dans tout le monde occidental consistait à donner les produits excédentaires; si le produit ne pouvait être vendu ou si la composition du médicament avait changé mais que l'ancienne restait acceptable outre-mer, on envoyait outre-mer. Conformément aux lignes directrices de l'Organisation mondiale de la santé relatives aux dons de médicaments, on n'envoie que ce qui est nécessaire, on n'envoie que ce qui est spécifié et on n'envoie que ce qui peut être utilisé correctement par les médecins locaux.

    En substance, les organismes d'aide comme le nôtre deviennent presque... nous recevons les demandes de médicaments requis outre-mer. Nous nous adressons alors aux compagnies pharmaceutiques. Par exemple, nous venons d'envoyer deux conteneurs de 53 pieds de produits médicaux en Afghanistan; nous les avons acheminés par avion. De fait, je me rends en Afghanistan la semaine prochaine pour surveiller les opérations. L'Organisation mondiale de la santé et le ministère de la Santé afghan ont bien précisé ce dont ils avaient besoin. Nous étions aidé par l'ACDI, qui a couvert une partie de nos frais directs, etc. Mais nous avions une liste détaillée de ce qui était requis. Nous la soumettons alors aux compagnies en leur demandant s'ils peuvent fournir tel ou tel produit.

    Il ne s'agit plus seulement des excédents; on demande aujourd'hui aux compagnies un produit spécifique pour des pays spécifiques. Et nous fournissons aussi des médicaments à des centaines de médecins canadiens qui se rendent outre-mer et qui nous indiquent précisément ce dont ils ont besoin.

    Donc, l'ancien modèle de la production excédentaire ne fonctionne plus. Nous devons maintenant nous adresser aux compagnies, lesquelles doivent presque considérer les ONG comme des clients qui passent commande pour des médicaments outre-mer. Nous disons que, avec ce modèle, il devrait exister un encouragement fiscal—nous pensons que la réponse au Canada serait fantastique. Par exemple, l'un des produits que nous expédions la semaine prochaine en Afghanistan est du Vermox, pour une valeur de 208 000 $, qui nous a été donné par Janssen-Ortho et dont la date de péremption est le 31 juillet 2009. Ce n'est pas là du produit excédentaire car il a été fabriqué spécialement pour nous. La compagnie en manque elle-même dans ses stocks, mais elle nous en a fait don sans encouragement fiscal afin d'aider les pauvres en Afghanistan.

    Le modèle a donc changé. On nous demande aujourd'hui des médicaments bien précis et l'ancien modèle des dons de produits excédentaires ne fonctionne plus.

    M. Brian Pallister : Merci beaucoup.

    Le président : Monsieur Côté.

[Français]

    M. Guy Côté (Portneuf—Jacques-Cartier, BQ): Je remercie tous les intervenants pour leur présentation.

    Je crois que nous sommes tous un peu d'accord, autour de cette table, pour dire qu'avec un peu de volonté politique, le gouvernement pourrait fort probablement augmenter sa contribution assez rapidement à au moins 12 p. 100, compte tenu des sommes qui sont disponibles en ce moment. Un bon ami à moi avait l'habitude de dire qu'au-delà de donner du poisson, il était important d'apprendre aux gens à pêcher afin qu'ils puissent s'aider eux-mêmes par la suite. Malheureusement, la nature même des médias fait en sorte que, trop souvent, on voit la situation de crise sans nécessairement voir les résultats de l'aide qu'apportent les différents organismes et le gouvernement à ces pays en difficulté.

    Je me pose une question et je n'ai pas de réponse. On a souvent l'impression que l'aide est saupoudrée un peu partout. Je suis conscient qu'il y a des besoins énormes un peu partout dans le monde et dans des régions bien spécifiques. Toutefois, je me demande s'il ne serait pas parfois plus efficace de restreindre cette aide internationale et d'agir massivement à un endroit pour tenter de remédier à une situation. M. Gunn pourrait peut-être répondre à cette question que je me pose.

    Le président: Monsieur Côté, à qui posez-vous votre question?

    M. Guy Côté: À M. Gunn ou à Mme Vandergrift, peu importe.

º  (1625)  

    M. Joe Gunn (directeur , Bureau des affaires sociales, Conférence des évêques catholiques du Canada, Conseil canadien des Églises, Conseil canadien des Églises (Le)): À plusieurs reprises, l'Agence canadienne de développement international a essayé de voir comment le Canada pouvait accorder la priorité à l'aide au développement. Vous savez peut-être déjà que l'agence a choisi quelques pays pour ce faire. Auparavant, on a eu des campagnes dans plusieurs pays. J'aimerais ajouter que c'est une politique que vous pouvez juger à titre de politiciens.

    Dans le cas des ONG, de l'Église catholique du Canada et des Églises qui travaillent ensemble de manière oecuménique dans le cadre de KAIROS, nous avons déjà établi cette priorité il y a quelque temps, parce que nous avons des revenus qui nous viennent du public, mais nous n'avons pas la même réponse du gouvernement. Nous ne pouvons pas tout faire avec ce que nous avons. Par exemple, l'Organisation catholique canadienne pour le développement et la paix a dû réduire ses programmes dans plusieurs pays d'Amérique du Sud pour pouvoir donner la priorité à quelques pays afin d'être un peu plus efficace dans son travail. C'est la réalité actuelle.

    J'aimerais céder la parole à Gerry. Comme il représente toutes les ONG, il peut sans doute vous faire part d'autres expériences intéressantes.

    M. Guy Côté: Oui, s'il vous plaît.

    M. Gerry Barr: Monsieur Côté, je pense que vous avez raison. Il ne s'agit pas simplement de dépenser en matière d'aide internationale. Il faut aussi que cette aide soit efficace.

    Au CCCI, nous avons proposé un projet de loi pour créer un cadre dans lequel il serait possible d'utiliser l'aide internationale, et particulièrement les contributions du Canada, d'une manière plus efficace. Comment? En fixant des buts clairs axés sur l'éradication de la pauvreté mondiale. Nous pensons que les citoyens et les citoyennes seraient prêts à appuyer un objectif comme celui-là.

    M. Guy Côté: Je suis content de savoir que ce serait plus efficace et que c'est déjà commencé.

    Sur le plan de la sécurité, monsieur Pellerin, dans ma circonscription de Portneuf--Jacques-Cartier, il y a une base militaire, la base militaire de Valcartier.

    Col Alain Pellerin: Que je connais bien.

    M. Guy Côté: Malheureusement, je reçois un bon nombre d'appels d'anciens combattants qui vivent des situations qui ne sont pas toujours faciles. Ils ont l'impression qu'ils ne bénéficient pas de tout le soutien auquel ils pourraient avoir droit. Ou, s'ils en bénéficient, c'est souvent à la suite de chicanes, comme on dit en bon québécois, ou de longues discussions.

    De quelle façon le gouvernement pourrait-il envoyer un signal clair afin qu'on facilite l'accès à différents services pour ces gens vieillissants?

    Col Alain Pellerin: Il y a deux volets à cette question. Le même problème se posait aussi pour les militaires en service. Si vous vous rappelez, il y a quelques années, il y a eu un rapport du Comité permanent de la défense sur la qualité de vie. Il y avait d'importants problèmes de salaires, les militaires ne recevaient pas les subventions requises, etc. Dans l'ensemble, je crois que ce dossier a été bien pris en considération par le ministre de la Défense ces trois ou quatre dernières années. C'est la même chose dans le cas des anciens combattants.

    Cependant, il y a toujours beaucoup à faire, et c'est une bataille constante, en particulier au ministère des Anciens Combattants. Néanmoins, je crois que le ministère est de plus en plus conscient de la situation. Il faut s'assurer qu'il y ait un groupe de pression qui cherche constamment à faire avancer le dossier. Dans le cas des anciens combattants, c'est surtout la Légion qui s'en occupe et elle fait de l'excellent travail.

    Si vous avez ce genre de problèmes, il faut porter ces problèmes à l'attention de la Légion qui, elle, soumettra le problème au centre régional du Québec et ensuite ici, au centre national. La Légion fait de l'excellent travail auprès du ministre des Anciens Combattants, mais il y a toujours des problèmes qui tombent entre deux chaises.

    M. Guy Côté: Vous avez parlé tout à l'heure de l'augmentation des dépenses et de la nécessité de faire la mise à jour des différents équipements des Forces canadiennes.

    Naturellement, comme le gouvernement n'a pas déposé de politique de défense depuis plusieurs années, l'achat de différents équipements s'est fait un peu à l'aveuglette, si j'ose dire. Naturellement, je ne parlerai pas de l'épisode des sous-marins, mais on peut parler des hélicoptères et de certains navires. Beaucoup de militaires se demandent quel est leur rôle présentement. Ils ne reçoivent pas de signal clair du gouvernement libéral au moment où l'on se parle.

    Pour votre organisme, quel devrait être le rôle des Forces canadiennes à l'heure actuelle?

º  (1630)  

    Col Alain Pellerin: Il ne fait aucun doute que vous avez soulevé un point important. Je sais que votre collègue Bachand, avec qui nous faisons beaucoup de travail, préconise une révision de la politique de défense. Il le fait depuis plusieurs années, et nous aussi.

    La politique de défense date de 1994. Beaucoup de choses ont changé depuis 1994. En particulier, il y a eu les événements terroristes aux États-Unis et leurs conséquences sur les forces armées et les forces de maintien de la paix, qui sont constamment déployées. Également, il y a un manque de plan d'ensemble de la part du gouvernement, comme vous l'avez mentionné.

    Lors de son discours à la base de Gagetown, le premier ministre a annoncé l'achat de certains équipements, mais il fait toutes ces annonces d'achats futurs d'équipements--je vous rappelle qu'aucun contrat n'a été signé--sans avoir une politique d'ensemble. Malheureusement, ce dossier est constamment remis à plus tard. On a dit que les dossiers de la revue de la défense, de la politique extérieure et de l'aide à l'étranger devaient être présentés au mois de novembre. On est déjà au mois de novembre, et les rumeurs qu'on entend veulent que cela soit annoncé au printemps.

    Malheureusement, tout ce dossier de la revue de la politique de la défense est constamment remis à plus tard. Vous avez soulevé un point excellent, que votre collègue Bachand pousse constamment.

    Le président: Merci, monsieur Côté.

    Monsieur McKay.

[Traduction]

    L'hon. John McKay (Scarborough—Guildwood, Lib.) : Merci de vos présentations d'aujourd'hui. Toutes étaient excellentes.

    Je dois dire, monsieur le président, que les présentations que nous avons entendues lors de ces consultations budgétaires ont été uniformément excellentes.

    J'ai plusieurs questions qui sont plutôt de la nature d'éclaircissements.

    Monsieur Epp et monsieur Kelsall, à la page 7 de votre proposition, vous parlez de la «juste valeur marchande canadienne habituellement définie comme le prix de vente moyen au moment du don». Je ne vois pas le lien logique avec votre exposé.

    Le produit, ces médicaments à date de péremption éloignée—c'est ainsi que vous les avez appelés—vont à toutes fins pratiques être mis aux rebuts et détruits. J'aurais pensé qu'à ce stade ils n'ont pas de valeur marchande. S'ils n'ont pas de valeur marchande, alors comment calculerait-on la déduction fiscale?

    M. John Kelsall : Je peux vous dire que la méthode d'évaluation du produit est tout à fait standard au Canada. Les formulaires provinciaux indiquent un prix de gros ou un prix de vente moyen pour chaque médicament. Lorsque nous recevons un envoi de la compagnie, elle est obligée de l'évaluer au prix de gros. Nous vérifions alors ce prix à la lumière des formulaires provinciaux pour nous assurer que l'évaluation est correcte.

    À la question de savoir si le produit a une valeur, par exemple, comme je l'ai mentionné, nous recevons des demandes de médicaments que les compagnies puisent dans leurs stocks à long terme et qu'elles vont devoir remplacer, à moins de les fabriquer spécialement pour nous. Ce produit a donc une valeur; il a de la valeur. La valeur appropriée est le prix de vente moyen en gros.

    L'hon. John McKay : Le choix n'est donc pas entre faire don de ce produit ou le détruire. Le fait est réellement que ce produit a moins de valeur marchande au Canada et, par conséquent, on peut quand même l'utiliser dans une autre situation.

    M. John Kelsall : Exactement.

    L'hon. John McKay : D'accord. Je voulais simplement clarifier ce point de votre exposé.

    M'adressant à M. Barr et Mme Vandergrift, qui pourrait contester ce genre d'objectifs? À ce stade, le gouvernement canadien accroît son budget d'aide à un rythme double de la croissance économique. Vous proposez de porter ce rythme à un multiple de trois, soit 12 p. 100 par an. C'est à peu près ce que vous dites. Encore une fois, qui pourrait contester l'objectif de 0,7 p. 100? Il n'y a pas d'arguments à opposer, ce sont des objectifs forcément louables.

    Cependant, si l'on regarde tous les crédits distribués sous l'égide de l'ACDI ou du gouvernement canadien en général... ils ne sont pas universellement utiles. J'aimerais donc savoir si vous avez des idées quant aux programmes auxquels il conviendrait de mettre un terme et quels crédits devraient être reprofilés pour des usages plus utiles?

    J'aimerais aussi votre avis : ne sommes-nous pas trop dispersés? Je crois me souvenir que nous sommes présents dans 168 pays. Cela semble un chiffre ridiculement élevé; je me trompe peut-être quant au chiffre, mais c'est un nombre important de pays.

    Est-ce que l'abattement fiscal proposé par M. Epp compterait pour l'objectif de 0,7 p. 100? Vous le savez, les Canadiens font des dons sous des formes autres que monétaires.

    Peut-être pourriez-vous répondre à ces trois questions.

º  (1635)  

    Le président : Monsieur Barr.

    M. Gerry Barr : Pour commencer par les éclaircissements demandés, habituellement les contributions des organisations et institutions non gouvernementales ne comptent pas pour les contributions APD. Celles-ci se composent exclusivement des contributions étatiques et il est donc peu probable que ces dons soient comptabilisés. Je vois mon collègue dans l'auditoire faire signe de la tête que j'ai raison.

    Deuxièmement, le problème de l'absence de ressources à l'appui de bons programmes d'aide est plus aigu que celui de savoir s'il faut supprimer des programmes d'aide. Vous avez parlé de la concentration sur les pays. Aujourd'hui, l'ACDI, après un examen des pratiques d'aide efficace, a réduit le nombre de ses pays de concentration à neuf, soit une diminution brutale. C'est excessif, à notre avis, mais comme vous pouvez le voir, nous sommes loin de 160 pays.

    Les contributions principales de l'ACDI—même dans le passé, si vous songez aux flux d'aide bilatéraux—allaient à une trentaine de pays en tout. Si l'on peut prendre peur à l'idée que nous aidons plus de 100 pays, en fait le niveau des contributions à ce grand nombre de pays est très modeste. La concentration est très marquée, et l'est depuis quelques années à l'ACDI, et les politiques sont telles qu'elle va en s'accentuant.

    Je pense que le gouvernement a raison d'allouer la moitié du surplus de l'aide à l'Afrique. Il met ainsi l'accent sur un éradication de la pauvreté dans le monde et se concentre sur les pays où l'effet sera le plus sensible.

    Je m'en tiendrai peut-être là... mais je mentionnerai quand même le déséquilibre entre la majoration de l'aide que nous demandons et le rythme de croissance de l'économie. Mais je dirais, pour défendre cette position et vous la recommander encore plus fortement, qu'elle est fondée sur le besoin qui a été engendré par plus d'une décennie de réductions calamiteuses des dépenses d'aide.

    Nous nous sommes engagés dans les tribunes internationales, en pleine connaissance de cause, à payer notre juste part du coût des objectifs de développement pour le millénaire. J'ai ici la résolution sous les yeux. C'était en 2000. Dans un document de huit pages, on utilise la phrase : «les pays n'épargneront aucun effort» six fois. Je vous le demande—tout en reconnaissant la dissymétrie avec la croissance—ce que signifie de «n'épargner aucun effort» à un moment où le gouvernement a un excédent budgétaire de 9,1 milliards de dollars, une économie qui s'envole et un premier ministre qui se fait le champion de cette cause? Il me semble que le gouvernement a choisi cette direction et il doit montrer la voie.

º  (1640)  

    Le président : Merci.

    Mme Kathy Vandergrift : J'essaierai d'être brève.

    Je suis d'accord avec Gerry en ce sens que nous ne faisons guère que du rattrapage. Je signale également que ces autres économies qui ont fait des efforts considérables ces dernières années ne s'en portent pas plus mal. On admet de plus en plus qu'il s'agit là aussi d'un investissement dans notre propre bien-être économique futur. Donc, nos intérêts et l'impératif moral se rejoignent.

    Pour ce qui est de votre question sur la concentration, comme Gerry l'a dit, l'ACDI a déjà opté pour la concentration sur un petit nombre de pays. Cependant, selon l'expérience des ONG, il n'est pas prouvé que l'investissement massif dans un endroit donné soit nécessairement la méthode la plus efficace.

    Il faut une action très stratégique. Nous devons suivre l'efficacité de l'aide. Oui, je pense que des améliorations sont possibles, comme toujours, mais je ne pense pas que cette question justifie la non-augmentation des crédits. Nous pourrions parler en détail de la façon d'être plus efficace, mais je ne pense pas que ce soit un substitut pour une majoration de l'aide.

    Vision mondiale est au premier plan s'agissant des dons en nature et nous apprécions certainement une proposition à cet égard. Un certain nombre de règles fiscales sont déjà en place maintenant. Il s'agit de les gérer soigneusement et je considère que cela est une dimension à laquelle il faut aussi réfléchir. J'apprécie donc qu'ils mettent l'accent sur les règles. Il faudra en élaborer.

    Nous voyons quelques exemples où les médicaments se substituent à d'autres produits régionaux et il faut faire très attention de ne pas rendre ces populations dépendantes d'importations plus coûteuses. Le transport est aussi un problème que nous rencontrons sans cesse.

    Vous voudrez peut-être vous intéresser de très près au sujet des dons en nature. C'est une affaire complexe mais nous en faisons beaucoup et nous apprécions de travailler avec eux.

    Le président : La brièveté n'était pas au rendez-vous.

    Mme Kathy Vandergrift : Désolée.

    Le président : Madame Wasylycia-Leis, vous avez sept minutes.

    Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Nord, NPD) : J'aimerais pousser un peu plus loin cette discussion.

    John a demandé qui pourrait bien s'opposer au genre de recommandations que vous formulez tous? Je vous le demande, qui pourrait dire que le Canada ne pourrait pas faire plus? Qui pourrait dire que le Canada ne pourrait pas atteindre l'objectif de 0,7 p. 100, graduellement, d'ici 2015?

    Je pense que le message a bien été résumé dans l'article du Vancouver Sun d'aujourd'hui sous le titre «L'ONU traite le Canada d'avare en aide étrangère», précisant que nous dépensons moins que beaucoup de pays plus petits, que notre aide étrangère est moindre que celle de l'Espagne et de la Grèce. L'article ajoute que nous sommes à un taux très faible comparé à d'autres pays.

    La question que je vous pose à vous tous aujourd'hui est de savoir comment arriver à ce niveau? Comment passer à 0,7 p. 100 graduellement d'ici l'année cible de 2015?

    Si j'ai bien compris, Gerry, vous avez présenté un plan concret au Conseil canadien pour la coopération internationale dont Alexa McDonough, qui était là tout à l'heure, dit que c'est un bon plan. Il énonce des objectifs et des échéances. Je crois savoir que World Vision—et peut-être tous les autres ici—souscrivent à ce plan.

    J'aimerais que vous me disiez, tout d'abord, si c'est un plan réaliste et, deuxièmement, si vous l'approuvez et, troisièmement, si le Canada a la capacité d'exécuter ce plan et de respecter l'échéancier?

º  (1645)  

    M. Gerry Barr : Merci beaucoup de cette question. Je vais commencer. D'autres voudront peut-être ajouter un mot.

    Sur la question du réalisme et de savoir si le Canada a les ressources voulues pour remplir ses obligations, je pense que le mieux est de regarder les faits.

    Le Canada a budgétisé, bien sûr, les majorations de 8 p. 100, mais en termes de dépenses réelles, ces trois dernières années les augmentations du Canada d'une année sur l'autre ont été de l'ordre non pas de 8 p. 100, mais de 13, 14 et 12 p. 100 respectivement.

    Il suffit donc que nous nous regardions en face et décidions si nous sommes ou non en crise, et dans la négative, il nous faut conclure qu'il y a des motifs raisonnables de croire que nous pouvons nous permettre ce genre d'accroissement des dépenses d'aide.

    Il faut préciser que ces niveaux d'accroissement des dépenses au cours des trois dernières années ne sont pas englobés dans le seuil de l'enveloppe de l'aide internationale canadienne et n'ont donc pas contribué aux majorations futures. Néanmoins, ce sont des hausses bien réelles que nous saluons, évidemment. Mais le fait est que nous avons les moyens.

    Ce que nous proposons, c'est 12 p. 100 par an pour les trois prochaines années. Nous avons très clairement chiffré ici le coût et vous constaterez, je crois, que c'est une stratégie viable et raisonnable en vue de remplir nos obligations en matière d'aide.

    Le Canada a été jadis le sixième pays donateur, au début des années 90, avant ces coupures brutales des dépenses d'aide dont j'ai parlé. Il est temps maintenant de retrouver notre place. Nous l'avons promis à haute voix dans les tribunes publiques du monde et le premier ministre s'est exprimé fréquemment en public sur la question. Il faut ajouter à cela que la pauvreté est le fléau le plus dangereux dans le monde. Elle inflige des dégâts plus grands que n'importe quel autre dilemme ou défi sur la planète et le Canada se doit de réagir, tout comme les autres pays donateurs, de la façon la plus sérieuse et résolue.

    La façon pour le Canada de réagir avec sérieux et résolution est de prendre au sérieux ses engagements et de dessiner un chemin réaliste pour y parvenir.

    Mme Kathy Vandergrift : Ma réponse—et je rejoins en cela les propos de M. Regehr—est que nous ne pouvons pas nous permettre de ne pas faire cela.

    L'un des domaines sur lesquels je travaille beaucoup, ce sont les enfants victimes des conflits. Songez-y : dans la majorité des pays en développement, la population compte plus de 40 p. 100 de moins de 18 ans et on voit des enfants enrôlés dans les forces rebelles, ce genre de choses. Les objectifs pour le millénaire, plus particulièrement au point 9, parlaient d'assurer des emplois et des moyens de subsistance décents pour les jeunes. Si nous ne le faisons pas, nous verrons proliférer à tout le moins les conflits de faible intensité, le genre de choses qui requiert une intervention. Nous allons devoir intervenir.

    Mon argument est donc que nous ne pouvons nous permettre de ne pas le faire. Nous allons devoir payer, d'une façon ou d'une autre. Faisons-le positivement et construisons potentiellement des pays qui deviendront nos partenaires commerciaux.

    Mais songez seulement à la population. Nous l'oublions. Notre population vieillit. Ce sont là des pays comptant 40 p. 100 ou plus de jeunes. C'est aujourd'hui qu'il faut investir dans ces populations pour l'avenir.

    Le président : Monsieur Regehr.

    M. Ernie Regehr : Brièvement, j'abonde dans le même sens en précisant qu'il s'agit réellement d'une intervention préventive. C'est le genre de travail préemptif, préventif, qui s'impose. Si vous regardez l'origine de la crise actuelle au Darfur, vous voyez-là une histoire que l'on peut retracer et constater des pénuries de ressources et des conflits en gestation que l'on a laissés dégénérer par négligence. L'une des combinaisons—et c'est pourquoi je souligne l'impératif d'accroître le soutien international aux efforts de désarmement—c'est que lorsque vous avez la conjonction d'une compétition extraordinaire pour des ressources, de fortes doléances de la population contre leur gouvernement combinées à la disponibilité d'armes légères et à une multitude d'hommes jeunes pour les manier, vous avez là la formule d'un conflit prolongé.

    Le Canada n'a pas, outre l'aide au développement, de fonds ou de capacité établis pour faciliter le désarmement et il n'y a pas que la crise au Darfur, il y a aussi le sud du Soudan et la Somalie. Là, des accords sont en voie d'être conclus et un certain degré de stabilité devient possible, mais il n'y aura pas de stabilité sans une solution rapide à la prolifération des armes, par exemple.

    Cela est coûteux, mais c'est un faible coût comparé à celui de l'intervention militaire — et parfois cette dernière est absolument essentielle pour protéger les populations— alors que le coût de la collecte préventive de ces armes et des solutions à ces doléances sont beaucoup plus faibles. La prévention est une façon beaucoup moins coûteuse de traiter ces conflits que de les laisser s'envenimer.

º  (1650)  

    Le président : Merci, monsieur Regehr.

    Monsieur Bell.

    M. Don Bell (North Vancouver, Lib.) : Sur ce même sujet, je reviens à quelque chose évoqué par Kathy, l'aide en nature plutôt qu'en espèces, par exemple l'envoi de médicaments ou de nourriture, par opposition à...

    J'ai entendu certaines choses au Darfur, où l'argent du pétrole soudanais afflue, mais il semble qu'il soit détourné directement vers le conflit militaire. Je suppose que même les marchandises peuvent être vendues pour de l'argent, à moins qu'il y ait un bon mécanisme de distribution sur le terrain.

    Quelqu'un voudrait-il réagir à cela?

    L'hon. Jake Epp : Un ancien ministre devrait pouvoir répondre à cela.

    J'essaie d'être pratique. D'autres autour de la table ont invoqué les grands principes. Pour nous, c'est très concret. Je vais vous donner un exemple.

    Il arrive que l'ACDI achète des produits pharmaceutiques sur le marché international et elle a de bonnes raisons pour cela—transport, disponibilité, ainsi de suite. Mais si on veut vraiment se situer sur un plan très pratique et se demander comment on peut majorer ce 0,3 p. 100, je pense qu'il y a des organisations canadiennes qui peuvent y contribuer de concert avec le gouvernement.

    Si je puis me permettre, le gouvernement devrait réexaminer comment il mesure certaines de ses contributions et celles des Canadiens relativement au RNB.

    M. Don Bell : L'une des raisons pour lesquelles je pose la question est que je me souviens que lorsque j'étais dans le secteur privé, il y a des années—je travaillais dans une entreprise alimentaire, un gros détaillant—lorsque se produisaient des tremblements de terre ou des glissements de terrain au Pérou ou au Mexique ou ailleurs, nous faisions parfois des dons. Nous nous apercevions aussi—ce n'était pas nécessairement le fait de ma société—que les biens envoyés n'étaient pas ceux qu'il fallait. On supposait que la population aurait besoin de flocons de maïs alors qu'en réalité il fallait des fournitures médicales ou ce genre de choses. Les mauvaises marchandises arrivaient sur place, même s'il s'agissait d'une compagnie.

    Il y a là un enjeu politique et vous ne l'avez pas évoqué lorsque vous avez parlé du pourcentage—est-ce le pourcentage de la valeur? Une partie de cet argent pourrait alors être canalisé par les divers organismes pour qu'ils achètent ce qui est requis, que ce soit sur le marché étranger ou localement, car on a aussi parlé du problème des frais de transport des marchandises.

    Mme Kathy Vandergrift : Je réponds en disant que ce n'est pas un choix entre tout ou rien, il s'agit plutôt de réfléchir à toutes les répercussions, les répercussions sur les marchés locaux et régionaux de produits similaires. Nous sommes en train de repenser l'aide alimentaire dans notre région du monde pour trouver des façons de soutenir également l'agriculture locale. Parfois, l'aide alimentaire peut lui nuire.

    Ma mise en garde visait juste à réfléchir à ces répercussions. Ce n'est pas ou tout l'un ou tout l'autre. Parfois les dons en nature sont la forme d'aide la plus appropriée, d'autres fois non. Je voulais simplement mentionner cela. Ils ont leur place, mais ils ne sont pas une panacée et parfois il faut songer aux répercussions. Nous le réalisons de plus en plus.

º  (1655)  

    M. Don Bell : Merci.

    Le président : Monsieur Pallister, trois minutes.

    M. Brian Pallister : Merci beaucoup.

    Je vais m'écarter un instant des éléments concrets des excellents exposés pour faire une observation, si vous le permettez. Combien d'entre vous représentez des organisations caritatives? Bien.

    Je crains réellement que le Canada se pénalise du fait de l'archaïsme des règles régissant nos organisations caritatives du fait de restrictions sévères imposées à l'action revendicatrice. Je souligne que nous parlons là de règles vieilles de 400 ans qui limitent gravement l'action militante que les organisations caritatives comme les vôtres peuvent mettre au service des Canadiens. Je pense que cela est au détriment de notre société. Voilà mon annonce publicitaire.

    Qu'il me suffise de dire que je ne suis pas seul à penser ainsi. D'ailleurs, notre comité a recommandé il y a deux ans d'examiner cela et d'autres l'ont préconisé de façon répétée.

    Je vous invite à exprimer votre position à ce sujet. Que vous soyez d'accord ou non, je pense qu'il est urgent que nous, en tant que société, fassions tout pour englober dans le débat ceux qui portent un intérêt aux enjeux, au lieu de limiter leur participation comme c'est le cas aujourd'hui.

    Le président : Monsieur Barr.

    M. Brian Pallister : Je vais donner à Mme Vandergrift l'occasion de réagir en premier, et ensuite s'il vous plaît—

    Le président : M. Barr souhaite également répondre.

    Soyez bref, je vous prie.

    Mme Kathy Vandergrift : Je suis sûre que nous pourrions consacrer toute une séance à cet aspect. Je dirais que le coût consacré par le fisc à faire la police dans ce domaine est ridicule. Notre législation relative aux oeuvres de charité est dépassée et il est grand temps de la remanier. Un vaste remaniement a été proposé il y a quelque temps et d'aucuns pensaient que c'était aller trop loin. Mais un remaniement majeur pourrait faire économiser des dépenses qui pourraient être employées de façon beaucoup plus productive. Il n'y a pas que les règles touchant l'action militante, beaucoup d'autres aussi sont en jeu.

    Si le comité décidait de recommander une réforme de la législation sur les oeuvres de charité, toutes les organisations applaudiraient.

    Pour ce qui est du budget de l'aide, je vais mentionner une autre chose encore. Le Canada a une tradition d'organisations de développement solides. Je pense qu'il faut renforcer également leur place dans le plan à long terme pour l'aide au développement. Tout ce qui peut être fait pour renforcer ce secteur de la population canadienne serait grandement apprécié.

    Le président : Monsieur Barr, brièvement, je vous prie.

    M. Gerry Barr : J'approuve tout ce qui a été dit. Si vous alliez dans cette direction, vous trouveriez un soutien énorme, en tout cas parmi les ONG qui oeuvrent pour le développement international.

    Je signale que le secteur privé peut se livrer à une action revendicatrice et imputer le coût de ces campagnes aux frais d'exploitation. Au contraire, les organisations caritatives ayant pour principal objet l'éradication de la pauvreté dans le monde se voient limitées à 10 p. 100 de leurs recettes pour la défense de la cause de la lutte contre la pauvreté mondiale. C'est de la folie pure. C'est archaïque. C'est une vision victorienne de l'action charitable et il faut la réformer. Malheureusement, c'est là une tâche complexe qui n'est pas facile et qui prend du temps, mais il est extrêmement important d'entreprendre ce travail.

    À l'heure où le monde en développement acquiert de plus en plus de compétences en matière de développement, le rôle des organismes caritatifs dans l'hémisphère nord consiste de plus en plus à lever des fonds et à susciter la solidarité et l'engagement de la population canadienne—pour parler du Canada—et construire des passerelles de soutien entre citoyens du Canada et citoyens des pays en développement. Cela suppose beaucoup de dialogue, beaucoup d'accompagnement, beaucoup de dissémination de valeurs et de messages. Très fréquemment, nos partenaires du Sud—

    Le président : Merci, monsieur Barr.

    M. Gerry Barr : —disent que le plus important que l'on puisse faire est de dialoguer avec le gouvernement.

    Le président : Mme Minna a une courte question.

    Allez-y, madame Minna—rapidement, je vous prie.

»  (1700)  

    L'hon. Maria Minna (Beaches—East York, Lib.) : J'aimerais parler de toute une foule de choses, mais ce sera pour une autre fois. Pour ce qui est du volet éducation, le public canadien connaît mal ce que nous faisons sur le plan du développement, ce que cela suppose et quel est le rôle du Canada. Je me demande toujours ce que font vos organisations, en partenariat avec l'ACDI et tous les autres, auprès des écoles secondaires et élémentaires et du grand public pour mieux faire comprendre le rôle de l'aide et de tout ce qu'elle recouvre : l'aide ne se limite pas à la distribution d'une aide alimentaire d'urgence mais consiste plutôt en la création d'une capacité de développement à long terme et durable?

    Le président : Monsieur Gunn.

    L'hon. Maria Minna : Pourriez-vous me dire ce qui a changé dans ce domaine ces dernières années.

    Le président : Monsieur Gunn, limitez-vous à 30 secondes, s'il vous plaît.

    M. Joe Gunn : Dans le cas des églises canadiennes qui collaborent à nombre de ces programmes, le gouvernement fédéral leur fournit certains crédits. Dans ce genre de situation, lorsque vous avez une réunion dans un sous-sol d'église et que les gens veulent réagir à une crise—certains veulent faire un don tout de suite et d'autres veulent en savoir plus sur la situation—la question se pose de savoir s'il s'agit d'une activité caritative? Pour certaines des églises, c'est là l'essentiel de leur action : comment voler au secours de nos frères et soeurs dans le monde. Les églises veulent pouvoir faire ce travail et en ont la capacité.

    Vous vous souviendrez des 470 000 signatures en faveur de la radiation de la dette pour le jubilé. Les églises ont pu mener cette action. Plus récemment, l'an dernier, 30 000 membres des églises ont signé des pétitions concernant la définition de la véritable sécurité. Nous avons parlé d'allégement de la dette des pays pauvres, de la majoration à 0,7 p. 100 des programmes d'aide au développement, indiquant que la sécurité c'est cela et d'autres choses—des programmes au Canada pour mettre fin à la pauvreté des enfants, etc. Je pense que ces programmes éducatifs sont absolument importants et nous les entreprendrons même sans un soutien gouvernemental, mais c'est une action qui mérite certainement d'être soutenue.

    Le président : Merci, monsieur Gunn.

    J'ai une question rapide avant d'ajourner et qui s'adresse à M. Epp et à Partenaires pour la santé internationale. Vous serait-il possible de chiffrer le coût de votre proposition? Pourriez-vous calculer un chiffre et le soumettre au greffier?

    M. John Kelsall : Oui.

    Le président : Pour certaines des autres organisations—car je n'ai pas le mémoire de Vision mondiale—si vous pouvez nous fournir des chiffres de coût... Nous sommes le Comité des finances et dans la mesure du possible nous avons besoin de chiffrer les coûts.

    L'une de nos questions portait sur l'aide. Je vais demander à une seule personne—je suppose que ce sera vous, monsieur Barr, mais veuillez répondre brièvement. Vous nous demandez d'augmenter l'enveloppe pour l'aide internationale. Où pensez-vous que nous trouverons l'argent? Si vous n'avez pas la réponse, je comprends.

    Je vous demande juste une opinion. Personne n'écoute.

    M. Gerry Barr : Le député à côté de moi dit que nous avons un excédent de 9,1 milliards de dollars. Ce sera ma réponse.

    Le président : Merci.

    Oui, rapidement.

    M. John Kelsall : Juste une remarque rapide.

    Pour en revenir à la question de M. Bell, l'époque où nous déversions nos surplus de médicaments et de vaccins dans le monde est révolue. C'est fini. Nous ne fonctionnons plus ainsi aujourd'hui. Aujourd'hui, nous comblons des lacunes.

    Le président : Je remercie tous les témoins de leur temps. Je suis désolé du retard. Le prochain groupe attend.

    Je précise pour les membres que nous reprenons dans deux minutes.

    La séance est levée.

    Merci encore.

»    

---

»    

»  (1715)  

    Le président : Nous reprenons nos travaux.

    Je vous remercie tous d'être venus, d'avoir pris le temps de venir rencontrer le comité. Je crois savoir que la plupart d'entre vous avez une déclaration liminaire. Chaque association disposera de cinq minutes. Je vous prie de ne pas dépasser cinq minutes afin que les membres aient le temps de poser des questions.

    En suivant dans l'ordre indiqué ici, nous commençons avec le Sierra Club. Allez-y, monsieur Stensil.

    M. Shawn-Patrick Stensil (directeur, Atmosphère et énergie, Club Sierra du Canada) : Bonjour. Hello. Je suis Shawn-Patrick Stensil. Je suis le directeur de la Section atmosphère et énergie au Sierra Club du Canada.

    Je travaille sur le changement climatique et les questions énergétiques. Pendant le court moment que j'ai avec vous aujourd'hui, j'aimerais parler d'une chose en particulier, à savoir les subventions canadiennes à l'industrie nucléaire qui se poursuivent, ainsi que le passif nucléaire, soit le coût des dommages causés par 50 années de développement nucléaire.

    Le Canada a investi plus de 17,5 milliards de dollars dans Énergie Atomique du Canada, la société d'État qui a conçu et commercialisé les réacteurs CANDU, depuis sa création en 1952. Depuis la fondation d'EACL, cependant, le rêve de l'énergie nucléaire a tourné à l'aigre. L'industrie a été marquée par des dépassements de coûts, des pannes et de graves problèmes environnementaux et sécuritaires. Qui plus est, le Canada n'a toujours pas de plan pour l'élimination à long terme des déchets. Globalement, le monde a cessé, à toutes fins pratiques, de construire des réacteurs nucléaires depuis Three Mile Island et Chernobyl. En Amérique du Nord, aucun nouveau réacteur n'a été commandé depuis 1974.

    Quel est donc mon message? L'énergie nucléaire est en déclin à l'échelle mondiale. Certains pays choisissent de changer leur orientation énergétique et transfèrent les crédits du nucléaire vers les énergies renouvelables et l'efficience énergétique. Mais le Canada, pour sa part, continue de déverser de l'argent sur Énergie Atomique du Canada. Le gouvernement avait pris l'engagement en 1996 de plafonner à 100 millions de dollars les subventions à EACL, mais il n'a jamais été capable de le faire.

    Le Sierra Club du Canada considère que le gouvernement fédéral devrait éliminer graduellement les subventions publiques à EACL pour les transférer aux énergies renouvelables et à l'efficience énergétique.

    J'exhorte le Comité des finances à cet égard à s'interroger sur le recours au Budget supplémentaire des dépenses. Le gouvernement a utilisé ce moyen année après année ces dernières années pour majorer la subvention d'EACL sans débat parlementaire. Les subventions ont été routinièrement accrues au moyen de crédits supplémentaires. Par exemple, en 2001, le gouvernement a augmenté la subvention d'EACL de 40 p. 100, pour la porter à 211 millions de dollars. En 2003, le gouvernement fédéral a accordé 46 millions de dollars de plus pour concevoir un nouveau réacteur. Encore une fois, tout cela s'est fait sans débat parlementaire et en dépit de l'engagement de 1996 de plafonner à 100 millions de dollars.

    Je vous rappelle que l'énergie nucléaire ne fait pas partie de notre plan pour Kyoto et nous devrions donc considérer cela comme une façon de recadrer nos dépenses pour l'énergie. Nous devrions les consacrer à ce qui figure dans le plan de Kyoto, soit les énergies renouvelables et l'efficience énergétique.

    Je vais maintenant parler du passif. Ce n'est pas un aspect dont on parle beaucoup. Pendant les dernières 50 années, nous avons payé pour essayer de développer cette forme d'énergie, et aujourd'hui nous allons devoir payer la facture. EACL possède des laboratoire à Chalk River, juste au nord d'Ottawa. Depuis les années 50, les déchets s'y accumulent. Pendant les années 50, une bonne part de ces déchets étaient en fait très mal entreposés. EACL estime que le nettoyage coûtera 2,2 milliards de dollars. Cependant, ce chiffre couvre les 100 à 300 années qu'elle voudrait prendre pour effectuer ce nettoyage, ce qui est probablement une façon d'éviter une comptabilisation complète et transparente de ces coûts. Je dirais que le chiffre sera probablement beaucoup plus élevé, étant donné l'histoire de dépassement de coûts de cette industrie.

    En 2002, la vérificatrice générale a signalé l'absence de consensus entre EACL et le gouvernement fédéral sur la meilleure façon de gérer ces déchets. Alors que le gouvernement fédéral a récemment reconnu sa responsabilité pour les déchets à Chalk River—il s'agit d'une société d'État sous le régime de la Partie I, je crois, et il est donc responsable—il n'a pas indiqué comment il comptait payer pour cela. Les chiffres sont énormes.

    Je pense qu'il faut se pencher là-dessus. Nous avons là un site toxique relevant d'une société d'État, mais je ne pense pas que le gouvernement ait déjà examiné comment nous allons gérer le site toxique relevant de sociétés d'État, et c'est exactement la situation que nous avons ici. C'est imputable à notre bilan, mais EACL cache en fait le coût réel qui sera encouru par le gouvernement car elle amortit la dépense sur plus de 300 ans.

    Nous recommandons que le gouvernement fédéral établisse un fonds distinct pour ce coût d'assainissement et que l'on ait un débat public et responsable sur le délai qu'il faudra pour assainir Chalk River. Trois cent années ne sont pas acceptables pour les localités en aval de Chalk River.

    En résumé, nous pensons qu'il faut réorienter notre financement de l'énergie. EACL ne figure pas dans notre plan relatif au changement climatique, pas plus qu'elle ne représente une solution au changement climatique, et c'est pourquoi nous devrions envisager de réorienter ces dépenses vers les énergies renouvelables et procéder à une évaluation franche des modalités de paiement de l'assainissement.

»  (1720)  

    Merci. Je me ferai un plaisir de répondre à vos questions.

    Le président : Merci, monsieur Stensil.

    Avez-vous un mémoire que vous pourriez remettre à nos chargés de recherche?

    M. Shawn-Patrick Stensil : Oui.

    Le président : Merci.

    M. Sadik, de la Coalition du budget vert.

    M. Pierre Sadik (responsable du programme, Coalition du budget vert) : Merci, monsieur le président.

    Je tiens à remercier le comité de son invitation à comparaître aujourd'hui. La Coalition du budget vert est un regroupement de 20 associations écologistes et de protection de la nature. Étant donné que la proposition que nous formulons aujourd'hui au comité est assez simple, je serai bref.

    Un problème qui marque les budgets fédéraux depuis très longtemps est la politique consistant à verser des subventions écologiquement néfastes aux pollueurs. Les subventions aux pollueurs prennent diverses formes, la plus courante étant celle d'abattements fiscaux ou dépenses fiscales. Deux des secteurs économiques qui nuisent le plus à l'environnement, les combustibles fossiles et les mines, sont aussi historiquement les deux plus gros bénéficiaires de subventions à la pollution. Selon le Bureau du vérificateur général, au cours des trois dernières décennies, le secteur des hydrocarbures a touché 40 milliards de dollars de subventions fédérales, sous forme d'allégements fiscaux et de versements directs. Les subventions annuelles actuelles à l'industrie pétrolière se chiffrent encore par centaines de millions de dollars chaque année.

    La Coalition du budget vert fait valoir, et je crois que de nombreux Canadiens sont d'accord, que des subventions publiques énormes à un secteur qui non seulement enregistre régulièrement des profits records mais menace notre santé et celle de nos enfants ne sont pas justifiées. Qui plus est, sur le plan purement de la politique gouvernementale, ces subventions vont directement à l'encontre de ce que le gouvernement fédéral a promis de faire en vertu du Protocole de Kyoto.

    Quoi que l'on puisse penser de Kyoto, ce plan a été adopté comme la politique officielle du gouvernement du Canada et imposera une obligation internationale contraignante au Canada dans l'avenir proche, maintenant que la Russie a ratifié le traité. C'est sans doute pourquoi le gouvernement fédéral a engagé plus de 4,7 milliards de dollars pour des mesures concernant le changement climatique dans les cinq derniers budgets. Pourtant, en continuant de subventionner le secteur des hydrocarbures, le gouvernement stimule et accélère en même temps les émissions de gaz à effet de serre. En pratique, donc, le gouvernement se contrecarre lui-même.

    L'autre scénario, certainement encore pire du point de vue du contribuable, c'est que les subventions fédérales sont simplement un moyen de gonfler le profit des compagnies pétrolières, ce que l'on appelle couramment le parasitisme d'entreprise. Par exemple, le ministre des Finances John Manley a introduit l'an dernier un allégement fiscal substantiel pour les secteurs pétrolier et minier avec le projet de loi C-48. Le Globe and Mail a publié le 18 juillet de l'an dernier un article sous le titre «Nexen tire profit du nouvel abattement fiscal». Je cite l'article du Globe and Mail : «L'aubaine inattendue de la réduction de l'impôt sur les sociétés a fait s'envoler les profits de Nexen Inc. au deuxième trimestre, cet important producteur de pétrole et de gaz étant la première compagnie à bénéficier d'un nouvel abattement fiscal dans le secteur des ressources... Nexen indique que cette réduction des impôts a gonflé ses profits de 61¢ par action, soit 76 millions de dollars». Même avant l'introduction de cette baisse d'impôt, le taux d'imposition des sociétés au Canada était déjà plus faible qu'aux États-Unis. C'est ce qu'ont déclaré Finances Canada et le Conseil canadien des chefs d'entreprise.

    L'industrie minière touche également d'importantes subventions aux pollueurs du gouvernement fédéral. Les subventions fédérales annuelles actuelles au secteur minier totalisent plus de 400 millions de dollars par an. Malheureusement, ces subventions encouragent l'exploitation des minéraux vierges au détriment des métaux recyclés. C'est particulièrement regrettable car la plupart des métaux sont d'excellents candidats au recyclage. Contrairement à d'autres matériaux que la société consomme, les métaux ne perdent pas leurs propriétés mécaniques ou métallurgiques lors du recyclage et conservent toute leur valeur économique. De ce fait, les métaux peuvent être réutilisés et recyclés presque sans limite à travers toute l'économie.

    Tant le Conseil canadien des ministres de l'Environnement que le British Institute for Fiscal Studies ont montré que le régime fiscal canadien favorise considérablement l'exploitation des matériaux vierges par rapport aux matériaux recyclés, dans le cas des métaux. Les conséquences écologiques et sanitaires de l'exploitation minière au Canada sont dévastatrices, encore que les données sur les rejets polluants du secteur minier soient toujours incomplètes. Cette insuffisance des données sur les polluants tient au fait que le secteur minier est spécialement exempté des déclarations à l'Inventaire national des rejets de polluants, c'est-à-dire la base de données nationales canadiennes sur les polluants disséminés dans l'environnement.

»  (1725)  

    Il faut savoir que lorsque l'exemption du secteur minier a été levée aux États-Unis en 1998, on s'est rendu compte que l'extraction minière représente la plus grande source spécifique de polluants environnementaux déclarés. On a appris que l'industrie minière produit 51,2 p. 100 de tous les rejets polluants aux États-Unis. Le chiffre canadien, si jamais nous l'apprenons un jour, sera probablement du même ordre.

    Pour conclure, je vous renvoie à l'une des questions que le comité a posées aux témoins d'aujourd'hui. La question trois demande quel est le coût estimatif de la proposition que nous formulons au comité. Notre proposition de supprimer les subventions aux pollueurs ne coûte rien. Au contraire, elle apporterait une économie nette au trésor fédéral et rapporterait des dividendes sous forme d'économies au niveau de la santé et de l'amélioration de la qualité de vie de tous les Canadiens.

    Merci beaucoup.

    Le président : Merci.

    Nous entendons maintenant la Fondation canadienne pour les sciences du climat et de l'atmosphère. Vous avez cinq minutes, monsieur McBean.

    M. Gordon McBean (Président, Conseil d'Administration, Fondation canadienne pour les sciences du climat et de l'atmosphère) : Merci, monsieur le président.

    Je suis Gordon McBean, président du Conseil d'administration de la Fondation canadienne pour les sciences du climat et de l'atmosphère et je suis accompagné de Dawn Conway, la directrice générale. Nous sommes heureux de nous entretenir avec vous.

    Nous rappelons que les Canadiens et notre économie ont été touchés par des événements météorologiques, climatiques et des pointes de pollution atmosphériques avec une fréquence croissante au cours des dernières décennies. Les feux de forêt dans l'Ouest, les inondations dans tout le pays, les tempêtes de neige dans l'Est et l'ouragan Juan à Halifax ne sont que quelques exemples récents.

    Le coût pour l'économie canadienne double tous les cinq à sept ans. Les épisodes coûtant des millions de dollars sont aujourd'hui courants, alors que la tempête de verglas dans l'Est du Canada a coûté plus de 5 milliards de dollars à l'économie canadienne. C'est le gouvernement fédéral qui se retrouve à payer la plus grande partie de la facture, par le biais des mécanismes d'assistance financière aux sinistrés.

    Bien que les coûts économiques soient très importants, les répercussions directes sur la santé humaine le sont aussi. L'Association médicale canadienne estime que des milliers de Canadiens décèdent prématurément pour cause de pollution atmosphérique. Les tornades ont tué de nombreux Canadiens au cours des dix dernières années.

    Les scientifiques réalisent aujourd'hui que le changement climatique provoqué par l'homme est inévitable. Les vagues de chaleur, les inondations, les sécheresses, les incendies et les événements météorologiques extrêmes entraînant d'importantes pertes économiques et de vies humaines se multiplieront dans un monde plus chaud.

    Le discours du Trône de février dernier remarquait : «Il n'est pas de rôle plus fondamental pour les pouvoirs publics que la protection des citoyens».

    Avec la ratification par la Russie, le Protocole de Kyoto prendra effet dans les prochains mois et l'obligation canadienne de réduire ses émissions deviendra contraignante. En outre, tant en vertu du protocole que de la déclaration ministérielle de Delhi sur le changement climatique et le développement durable, l'adaptation aux effets néfastes du changement climatique représente une priorité importante pour tous les pays.

    Le Canada est maintenant partie prenante à la négociation de la prochaine ronde de réduction d'émissions, le prochain Kyoto. Nos négociateurs ont besoin de savoir dans quelle mesure le changement climatique retentira sur le Canada, quels seront les impacts sur notre économie, si nos forêts et nos sols pourront absorber davantage de gaz à effet de serre et ainsi de suite, de façon à pouvoir négocier le prochain Kyoto conformément aux besoins, préoccupations et capacités du Canada.

    Les pouvoirs publics canadiens et les citoyens ont besoin de renseignements afin de pouvoir agir pour réduire les effets des épisodes météorologiques, climatiques et atmosphériques sur leur santé, leurs activités socio-économiques et leurs biens et mettre à profit les opportunités que ces phénomènes peuvent présenter.

    Les recherches scientifiques sur l'atmosphère, le climat, la météorologie, la qualité de l'air et les eaux marines financées par la Fondation canadienne pour les sciences du climat et de l'atmosphère apportent les bases de cette information. Les scientifiques universitaires soutenus par la FCSCA travaillent maintenant avec les chercheurs de laboratoires fédéraux, provinciaux et privés au sein de 12 réseaux de recherche. Quatre-vingt-sept petits projets comblent les lacunes et couvrent des aspects spéciaux. Ces projets scientifiques nous renseignent non seulement aujourd'hui, mais ils permettent également la formation de la prochaine génération de scientifiques afin que nous ayons la capacité requise à l'avenir.

    La FCSCA est financièrement en mesure d'engager des projets au cours des prochaines années. Cependant, la recherche climatique et atmosphérique exige de vastes efforts à long terme. Les résultats ne viennent pas du jour au lendemain et des engagements à plus long terme sont nécessaires.

    Il faut des mesures budgétaires fédérales, en particulier le plan pour le changement climatique proposé et débattu lors du débat sur le discours du Trône afin de financer la création de cette banque d'information.

    Une économie qui absorbe toujours des ressources précieuses pour surmonter des catastrophes naturelles évitables n'est ni productive ni novatrice. Une économie qui planifie sur la foi de données dépassées n'est pas efficace.

    Les avantages des investissements proposés dans le mémoire de la FCSCA l'emporteront largement sur les coûts. Ces investissements comprennent l'élargissement du mandat de la Fondation et un financement jusqu'en 2015 afin qu'elle puisse planifier et mettre en oeuvre la recherche à long terme nécessaire.

    Cela représente un investissement supplémentaire de 50 millions de dollars. La science climatique et atmosphérique est une entreprise globale. Le Canada doit être impérativement présent dans ce domaine. Cinq millions de dollars de plus par an renforceraient notre visibilité internationale, avec tous les avantages qui en résultent pour le Canada.

    Les scientifiques universitaires travaillent en collaboration étroite avec ceux du gouvernement et utilisent d'importants laboratoires étatiques pour des recherches conjointes. La capacité des laboratoires gouvernementaux et leurs qualités vont en se détériorant et il faut inverser cette tendance.

»  (1730)  

    Toutes ces considérations sont énoncées plus en détail dans notre mémoire. Nous vous remercions de votre attention.

    Le président : Merci.

    M. Rudolph, de la Clean Air Renewable Energy Coalition.

    M. Mark Rudolph (coordinator, Clean Air Renewable Energy Coalition) : Puis-je demander, monsieur le président, si le greffier a eu la possibilité de distribuer notre présentation PowerPoint en couleur? Il serait ainsi beaucoup plus facile pour les membres et les interprètes de suivre.

    Le président : Nous avons un problème. Elle n'est qu'en anglais et il nous faut des documents bilingues.

    M. Mark Rudolph : Je comprends cela, mais pour ceux qui pourraient suivre en anglais, cela faciliterait la compréhension de la présentation.

    Le président : Je n'ai pas d'objection. Si quelqu'un a une objection...

    M. Mark Rudolph : Je suis désolé de n'avoir pas eu le temps de la faire traduire.

[Français]

    Le président: Monsieur Bigras?

    M. Bernard Bigras (Rosemont—La Petite-Patrie, BQ): Non, monsieur le président.

[Traduction]

    Le président : Non.

    Désolé, nous ne pouvons pas.

    Je préviens tous les autres témoins : si vous remettez les présentations avant la séance, nous les ferons traduire pour vous. Vous n'êtes pas obligés de le faire, nous pouvons le faire pour vous.

    Je sais que c'est regrettable—

    M. Mark Rudolph : Non, je comprends et je demande pardon aux membres de n'avoir pu le faire à temps.

»  (1735)  

    Le président : J'admets que ce serait plus facile à suivre si nous avions un texte sous les yeux, mais les interprètes l'ont.

    M. Mark Rudolph : Permettez-moi d'abord de remercier le comité de nous autoriser à faire cette présentation aujourd'hui et de vous dire rapidement quelques mots sur la Clean Air Renewable Energy Coalition. Elle a été formée en décembre 2000 par Suncor Energy Inc. et le Pembina Institute. En bref, nous constituons ce que nous appelons un groupe de compagnons de lit contre nature. Nous sommes à part. Tout notre effort est concentré sur la cause de l'énergie verte au Canada et nous n'avons qu'une règle, lorsque les membres se retrouvent, c'est que nous laissons nos préjugés à la porte.

    À la rubrique «Qui sommes-nous», je tiens à signaler un certain nombre de groupes et organisations. Parmi les membres ONG, nous englobons Pollution Probe, Pembina, les Amis de la terre; représentant les municipalités, nous avons la Fédération des municipalités canadiennes; et nous avons comme membres un certain nombre de grosses sociétés telles que Suncor, Shell, BP, Enbridge, BC Hydro, Ontario Power Generation et Axor de Montréal.

    Nous avons une vision fondamentale, soit que l'énergie renouvelable à faible impact représente au minimum 7 p. 100 de la production canadienne d'électricité d'ici 2010, et 15 p. 100 d'ici 2020.

    Comment y parvenir? Nous estimons important d'élaborer une stratégie nationale pour les énergies renouvelables et nous sommes encouragés à cet égard parce que nous avons lu dans le discours du Trône du 5 octobre que le gouvernement «entreprendra de mettre au point, de concert avec les intervenants, des approches globales visant à promouvoir la production et l'utilisation d'énergie propre et renouvelable». Afin d'élaborer une telle stratégie, il faudra manifestement mettre en jeu les autorités fédérales, provinciales et territoriales ainsi que tout un éventail d'intervenants clés.

    Cette stratégie, à notre sens, devra comporter un certain nombre d'éléments dont certains, d'ailleurs, ont déjà été esquissés dans la présentation de la Coalition du budget vert. Ces éléments clés sont au nombre de sept.

    Nous pensons que l'Encouragement à l'énergie éolienne doit être élargi de 1 000 à 4 000 mégawatts. De fait, cela a déjà été relevé dans le discours du Trône. Le niveau ne devrait pas être inférieur à un cent par kilowatt heure.

    Nous croyons également que vous devriez créer une incitation à la production d'énergie verte, IPEV, afin d'encourager les énergies renouvelables à faible impact autres que l'énergie éolienne, telles que les mini barrages, la biomasse, l'énergie géothermique, houlomotrice et marémotrice, car finalement l'énergie renouvelable ne se limite pas à celle du vent.

    Il existe quelque chose du nom de Programme d'incitation à la commercialisation, ou PIC, administré par Environnement Canada et RNCan. Il distribue des fonds aux sociétés de services publics afin qu'elles commercialisent l'énergie verte. Avec 5 millions de dollars par an sur cinq ans, nous pensons que c'est un très petit montant pour l'action promotionnelle et nous recommandons de l'accroître.

    Nous pensons également que le gouvernement fédéral devrait augmenter son programme d'achat d'énergie verte. Actuellement, il est à 20 p. 100. Nous pensons qu'il faudrait le porter à 30 p. 100 d'ici 2010 et 80 p. 100 d'ici 2020.

    Nous pensons que vous devriez créer un programme de toits solaires de 100 000 $, sous forme d'un programme de primes qui restitue 30 p. 100 du coût d'achat.

    Nous pensons aussi, outre l'évaluation des capacités éoliennes du pays, qu'il faudrait procéder à une évaluation des ressources énergétiques renouvelables.

    Il faut en outre intensifier notre R-D.

    Nous avons effectué un chiffrage du coût de tout cela pour la période 2005 à 2020 que vous trouverez dans quelques documents supplémentaires qui vous parviendront plus tard. Les chiffres sont en dollars de 2004 et pondérés selon un taux d'inflation de 2 p. 100 par an. Si vous considérez le total, le montant moyen par année est de 130 millions de dollars.

    Je rappelle aux membres du comité que notre pays a une histoire de soutien aux énergies nouvelles au Canada, un exemple étant EACL. Lorsque EACL a été créée il y a plus de 50 ans, je ne pense pas que l'on imaginait que les contribuables continueraient à la subventionner 52 ans plus tard. Je rappelle, comme Patrick l'a fait, qu'en 2001 encore les crédits parlementaires pour EACL, avec 211 millions de dollars, dépassaient de loin les 130 millions de dollars que nous envisageons.

    Vous trouverez également dans la documentation une étude sur l'emploi que nous avons effectuée. En gros, nous créons une industrie nouvelle ici qui engendrerait 20 000 emplois d'ici 2015, et qui, proportionnellement à la quantité d'électricité que nous produirions, dépasserait le nombre d'emplois créés par une quantité similaire d'électricité provenant du charbon ou du gaz naturel.

    En fin de compte, lorsque l'on considère les avantages, nous cherchons effectivement à créer une industrie entièrement nouvelle au Canada. Ce sont là des investissements dans des technologies d'énergie renouvelables novatrices et durables, dans la diversification de l'approvisionnement énergétique canadien, dans ce que le ministre Dion appelle la nouvelle révolution industrielle, dans une capacité de fabrication indigène, dans le développement économique régional, dans des équipements nouveaux et la création d'emplois, dans la compétitivité et, du point de vue écologique, dans une atmosphère pure et la réduction des gaz à effet de serre.

»  (1740)  

    En conclusion, je fais valoir que l'énergie verte ou l'énergie renouvelable à faible impact ne doit plus être considérée comme une niche, mais devrait devenir la nouvelle norme. Les avantages pour la société canadienne et l'environnement seraient grands. Le public exige une énergie propre et plus écologique et cela passe par une stratégie nationale d'énergie renouvelable.

    Merci infiniment.

    Le président : Merci, monsieur Rudolph.

    La Fondation David Suzuki est représentée, je crois, par M. Boston.

    Mme Heather Deal (Marine Strategist, Fondation David Suzuki) : Nous sommes là tous deux en remplacement de M. Boston.

    Je me nomme Heather Deal et je suis stratégiste maritime à la Fondation David Suzuki. Je suis accompagnée de Dale Marshall, qui est notre analyste de la politique sur le changement climatique. Je suis basée à Vancouver et Dale est basé ici, à Ottawa.

    Nous avons une vision pour un Canada viable que nous estimons parfaitement réalisable. Nous sommes venus aujourd'hui vous parler des mesures dont nous pensons qu'elles nous rapprocheraient de cet objectif. Nous avons besoin de cet objectif car une étude récente de l'Organisation de coopération et de développement économique portant sur l'action écologique des pays nous classe au 28e rang sur 29 membres de cette organisation à cet égard. C'est une honte. Nous avons toute possibilité d'être au premier rang. Or, nous sommes au 28e sur 29.

    L'OCDE elle-même pense que le Canada s'en remet trop aux programmes volontaires et aux encouragements, et pas assez à la réglementation et aux instruments économiques. Nous sommes ici pour recommander certains des instruments économiques qui, à notre sens, nous conduirons à la réussite.

    Pour faire une comparaison, la Suède consacre 3 p. 10 de son PIB à la protection du capital naturel. Ici, au Canada, le chiffre est de 1 p. 100. Une amélioration s'impose.

    Enfin, pour clore l'introduction, le ministre de l'Environnement, Stéphane Dion, a déclaré qu'il nous faut un budget vert. Nous sommes ici pour aider à définir ce budget.

    M. Dale Marshall (Analyste des Politiques en Matière des Changements Climatique, Fondation David Suzuki) : Le mémoire que nous avons distribué énonce un certain nombre de politiques. La première concerne un plan national de durabilité, dont Heather a fait état.

    Le gouvernement fédéral devrait élaborer et adopter un plan national de durabilité au cours de la présente session parlementaire. Ce plan doit comporter un objectif et des jalons mesurables. Un comité devrait être formé regroupant le ministère des Finances et ceux de l'Environnement, des Ressources naturelles, de l'Industrie, de l'Infrastructure et des Collectivités et de la Santé. Il faudra en outre développer la capacité interne requise pour formuler ce plan.

[Français]

    Le gouvernement doit aussi établir une stratégie fédérale pour investir dans le transport en commun et les communautés durables. Une portion de la taxe sur l'essence, qui est déjà en place, devrait être transférée aux municipalités. Ce sont des fonds qui ont déjà été promis par le gouvernement.

    Il devrait y avoir des critères spécifiques pour que les projets qui reçoivent des fonds en affectent une partie--nous suggérons la somme de 1,5 milliard de dollars par année--à la santé humaine et au développement durable dans nos communautés.

[Traduction]

    Une autre politique consiste à élaborer une stratégie nationale pour l'énergie renouvelable. Celle-ci comporterait plusieurs volets. Les deux principaux sont l'élargissement de l'Encouragement à la production d'énergie éolienne—qui serait portée de 1 000 mégawatts à 4 000 mégawatts—ainsi qu'à d'autres technologies renouvelables à faible impact, telles que l'énergie solaire, houlomotrice, marémotrice, hydroélectrique et biogazière.

    Nous disons également que le gouvernement dispose de plusieurs moyens pour se procurer des fonds pour ce travail environnemental. Nous suggérons une surtaxe de pollution consacrée aux soins de santé dans une économie du 21e siècle. En substance, on ajusterait la taxe d'accises sur le combustible en fonction des effets sur la santé des divers combustibles. Actuellement, nous avons une taxe d'accise de 10¢ sur l'essence. Cela devrait être l'étalon pour fixer la taxe d'accise sur d'autres combustibles. Par exemple, le charbon n'est actuellement frappé d'aucune taxe d'accise fédérale et le gazole d'une taxe d'accise de 4¢ seulement, alors que ses effets sur la santé humaine sont plus importants que ceux de l'essence.

    Enfin, le gouvernement fédéral devrait créer un fonds fiduciaire pour l'énergie durable avec le produit intégral de la vente par le gouvernement fédéral de ses actions dans Petro-Canada. Certains évaluent ce chiffre à environ 2,6 milliards de dollars, d'autres pensent qu'il sera encore supérieur. À défaut, on pourrait également l'utiliser pour financer la stratégie nationale pour l'énergie renouvelable que j'ai mentionnée précédemment.

»  (1745)  

    Mme Heather Deal : La dernière planche de notre plate-forme pour un Canada durable est la protection du capital naturel. Nous jouissons dans ce pays d'un énorme capital naturel et une science nouvelle se fait jour consistant à évaluer à leur juste valeur les services des écosystèmes. Nous pensons que nous avons un long chemin à faire s'agissant de promouvoir la santé humaine et la qualité de vie tout en utilisant et protégeant nos ressources naturelles.

    Au-delà, nous avons plusieurs autres recommandations, notamment une Loi sur les espèces en péril efficace. Nous travaillons de près à la formulation d'une Loi sur les espèces en péril flambant neuve, mais nous manquons de moyens. Nous n'avons pas les ressources pour rattraper l'arriéré des plans de rétablissement qui sont nécessaires et combler les lacunes des connaissances scientifiques mises en lumière par cette loi. Si l'on veut être efficace, ces lacunes doivent être comblées. Notre Loi sur les espèces en péril doit être conçue sur la base des écosystèmes et non pas espèce par espèce. Ce serait plus efficient et nous économiserait de l'argent à long terme.

    S'agissant des zones protégées terrestres, nous devons tenir l'engagement de mettre en oeuvre une stratégie fédérale sur les zones protégées. Des travaux épars se font dans le domaine maritime, mais il n'existe pas encore de politique fédérale globale couvrant également nos zones terrestres.

    Dans ce cadre, il faut élaborer également des outils de gestion axés sur les écosystèmes terrestres. On commence à peine à avancer dans cette direction, mais il reste beaucoup de chemin à faire. Nous pensons qu'il faudrait conclure des accords bilatéraux entre les gouvernements fédéral et provinciaux et entre ces gouvernements et les Premières nations pour réaliser ces objectifs. Toutes ces choses nous aideront à réaliser notre engagement pour une stratégie de la biodiversité.

    Enfin, il faut renforcer nos programmes de protection des eaux maritimes et douces. La stratégie océanique a été mise en place, c'est un joli document, vous l'avez vu, c'est la brochure sur papier glacé—mais il n'y a pas de financement pour l'exécution de la stratégie. Il faut financer ce programme adéquatement si l'on veut qu'il produise le moindre effet.

    Le MPO a vu son budget amputé encore et encore, alors qu'il a la tâche de sauver et protéger notre poisson et son habitat. Il ne peut le faire avec les coupures budgétaires en cours. Il faut détourner les ressources des subventions à l'aquaculture pour les réorienter vers la protection du poisson sauvage. Cela suppose rétablir les crédits à la planification de l'exploitation marine, aux zones de protection marine et pour la création d'une zone nationale de protection de la faune marine dans les îles Scott en Colombie-Britannique. Il faut établir des indicateurs de santé marine. Ce sont toutes là des choses qui peuvent être réalisées avec la réattribution des crédits qui étaient jadis ceux du MPO. On est en train d'affamer ce dernier.

    Il faut aussi rétablir les crédits au MPO pour l'application et l'observation de la loi. Il y a un manque à cet égard.

    Enfin, il faut élaborer une stratégie nationale de conservation de l'eau douce. Nous devons focaliser sur l'élimination des activités industrielles et humaines qui polluent notre eau douce, tant celle servant à la consommation qu'à d'autres usages. Nous devons réduire notre consommation moyenne d'eau et porter le niveau du traitement des eaux usées partout dans le pays au niveau tertiaire ou à quelque chose d'équivalent.

    Vous trouverez les détails sur tous ces programmes dans les mémoires que nous vous avons remis.

    Nous vous remercions de votre attention.

    Le président : Merci.

    Le tour est à Go for Green, avec M. Grundy et Mme Godin.

[Français]

    Mme Francine Godin (directrice générale, Vert l'action): Bonsoir. Je m'appelle Francine Godin et je suis la directrice générale de l'association Vert l'action. Nous vous remercions de nous donner l'occasion de nous présenter devant ce comité.

    Malheureusement, nous n'avons appris qu'hier que nos documents devaient être en français et en anglais. Cependant, nous avons un résumé de ce document qui est traduit. Vous pouvez en avoir une copie si vous le désirez.

[Traduction]

    Go for Green est une organisation sans but lucratif. Nous militons pour l'activité physique en plein air qui respecte l'environnement. L'un de nos programmes concerne ce que l'on appelle le transport actif. On entend par transport actif tout mode de transport actif, tel que la marche ou la bicyclette pour se rendre au travail, ce genre de programme.

    Vert l'action est réputé comme leader mondial du transport actif. D'ailleurs, nous siégeons à des comités aux États-Unis qui ont adopté notre approche et ont depuis consacré 300 millions de dollars à un programme de transport actif. C'est paradoxal, car cela fait dix ans que nous militons pour la même chose au Canada, et pourtant aux États-Unis ils ont investi 300 millions de dollars en deux ans. C'est pourquoi nous avons rédigé ce document intitulé Argumentaire économique en faveur du transport actif. Il montre qu'avec une augmentation modeste, les retombées économiques pour le Canada seraient de 7 milliards de dollars.

    Je cède la parole à Steve Grundy, qui va expliquer la nécessité d'un transport actif et présenter l'argumentaire économique.

    Merci.

    M. Steve Grundy (directeur du développement, Vert l'action) : Vert l'action s'est retroussé les manches et a élaboré un argumentaire économique qui fait apparaître une retombée annuelle de 7 milliards de dollars suite à de petites augmentations du transport actif. C'est une réelle occasion d'effectuer un certain nombre de transformations de notre société, dans les domaines du transport, de la santé et des collectivités viables.

    Deux Canadiens sur trois vivent à 30 minutes de marche d'une destination routinière et huit sur dix vivent à une distance d'une destination de routine facilement franchissable à bicyclette. Pour des personnes en bonne santé, ce sont tous là des trajets qui peuvent être effectués à pied ou en vélo. Actuellement, un quart de tous les trajets effectués sont d'un mille ou moins, mais trois sur quatre de ces trajets sont effectués en voiture. Cela peut changer, mais pour cela il faut une infrastructure.

    Si le Canada veut construire des villes plus saines et plus compétitives, il doit s'attaquer à la congestion routière et à un urbanisme qui privilégie la voiture par rapport aux humains. Par exemple, les accidents de la circulation sont la principale cause de décès des enfants de plus d'un an au Canada, car la voirie est conçue pour la voiture plutôt que pour les gens.

    Le transport actif, pour sa part, donne priorité à l'homme. Mais au lieu d'être considéré comme exclusivement une activité de loisirs, il faut l'apprécier et l'appuyer en tant que mode légitime de transport si l'on veut encourager les Canadiens à concrétiser leurs bonnes intentions et changer leurs habitudes de transport.

    Les pouvoirs publics à tous les niveaux doivent s'engager à élaborer une approche systématique des questions de transport dans laquelle le transport actif est traité comme élément essentiel. Les formes de transport actif doivent être reconnues et promues comme conformes à l'histoire et à la culture de la société canadienne; il faut former une vision de l'avenir qui prévienne le désastre d'un réseau autoroutier américain de type Los Angeles.

    Le changement est possible. Chaque jour ouvrable, près de 10 millions de Canadiens, soit 80 p. 100 de la population active totale, se déplacent chaque jour vers leur lieu de travail et retour par véhicule privé, qu'il s'agisse d'une camionnette, d'une fourgonnette ou d'une voiture, ce qui se traduit par un total de quelque 5 milliards de trajets-passager par an en véhicule privé.

    Seul 7 p. 100 de la population active se rend régulièrement à pied au travail, comparé à 10 p. 100, par exemple, utilisant le transport en commun. Nous savons qu'il est possible de recourir à des modes de transport actif dans ce pays. Certaines villes y parviennent. Les taux d'utilisation du transport actif atteignent 15 p. 100 à Victoria, et si vous pensez que c'est dû uniquement au climat, réfléchissez plus avant, car en Europe, où il existe une infrastructure pour les piétons et cyclistes, jusqu'à 40 p. 100 des déplacements pendulaires se font par un mode actif dans des pays comme la Suède. Il y a donc place pour une amélioration.

    Si la population active totale du Canada passait de l'usage actuel de la marche ou de la bicyclette pour se rendre au travail, qui est de 8 p. 100, pour atteindre un niveau similaire à celui d'Ottawa, par exemple, où il est de 10 p. 100, le nombre total des trajets-voyageur par automobile au Canada baisserait de 100 millions par an. Pour chaque personne qui renonce à la voiture et opte pour le transport actif, vous réalisez les deux tiers du Défi d'une tonne proposé aujourd'hui par Environnement Canada—les deux tiers sont réalisables par ce seul moyen.

    Moins de la moitié des enfants Canadiens vont aujourd'hui à l'école à pied. Si vous voulez entrevoir l'avenir, 10 p. 100 des enfants Américains se rendent à l'école à pied. C'est vers cela que nous nous dirigeons si nous ne faisons rien.

    Deux Canadiens sur trois vivent à moins de 30 minutes de marche d'une destination de routine—loisirs, magasin ou école.

    Le transport actif est un changement sain. Si le Canada veut un système de santé réformé qui traite non seulement les maladies mais aussi les prévient, il est clair que les Canadiens devront être encouragés à se livrer aux 30 à 60 minutes d'activité physique recommandée.

    Entre 1994-1995 et 2000-2002, le nombre de Canadiens obèses âgés de 20 à 64 ans a augmenté de 24 p. 100, pour atteindre presque le chiffre de 2,8 millions, et ces personnes représentent environ 15 p. 100 de la population adulte totale. Si le regard se porte vers les États-Unis pour scruter l'avenir, là-bas 25 p. 100 de la population est maintenant obèse.

    Trente pour cent des enfants âgés entre 2 et 11 ans sont trop gros et 18 p. 100 sont classés comme obèses. Si l'on encourageait les enfants, par exemple, à se rendre à pied à l'école s'ils vivent à distance de marche, ils atteindraient entièrement la quantité d'activité physique recommandée par jour, rien que de cette manière. Mais ils peuvent faire d'autres choses encore.

    Est-ce que j'arrive au bout de mon temps?

»  (1750)  

    Le président : Vous l'avez dépassé, si vous pouviez conclure rapidement.

    M. Steve Grundy : Je vais résumer, dans ce cas.

    Nous avons trois recommandations très courtes à vous soumettre. La première est que le Canada a besoin d'une stratégie de transport actif. Cela pourrait commencer par la création d'un centre national d'information sur le transport actif, ce qui exigerait un investissement d'environ 250 000 $ par an.

    Le passage à un centre d'excellence en transport actif dans un délai de un à trois ans—cela exigerait un investissement d'environ 10 millions de dollars par an.

    L'autre recommandation que nous soumettons, qui ne coûterait rien, serait que le gouvernement fédéral décide que 7 p. 100 de tous les crédits d'infrastructure alloués au transport en commun, à la voirie et autres moyens de transport soient réservés à l'infrastructure de transport actif, notamment des éléments tels que des voies cyclables, des trottoirs, des sentiers, des mesures de ralentissement de la circulation, etc.

    Merci

    Le président : Merci.

    Mme Silver, de la Société canadienne pour la conservation de la nature.

»  (1755)  

    Mme Thea Silver (directrice des relations gouvernementales et extérieures , Conservation de la Nature Canada) : Merci.

    Je suis Thea Silver et je représente la Société canadienne pour la conservation de la nature. Je suis accompagnée de Barry Turner, de Canards Illimité Canada

    Tout d'abord, monsieur le président, nous voulons vous féliciter de votre élection récente à la présidence de ce comité. Nous voulons également vous remercier, ainsi que les membres, de nous permettre de traiter d'un sujet aussi fondamental pour l'identité de notre pays que notre patrimoine naturel.

    Le Canada doit s'engager à devenir un leader mondial de la conservation du patrimoine naturel. Ce faisant, nous assurerons que nos systèmes naturels conservent la haute qualité de vie de nos citoyens actuels et futurs, que nous continuions à jouir des avantages économiques de notre abondance de richesses naturelles et que nous nous acquittions de notre responsabilité de gardien de systèmes naturels d'importance mondiale.

    Dans son premier discours officiel comme ministre de l'Environnement, l'honorable Stéphane Dion a déclaré :

...créer les conditions du succès exige la contribution de tous : pouvoirs publics, industrie, scientifiques, ONG, tout le public. Nous réussirons si nous construisons une vaste coalition oeuvrant vers un même but : une économie compétitive ancrée dans un environnement durable.

    Nous, à la Société canadienne pour la conservation de la nature, à Canards Illimités Canada et beaucoup d'autres organisations non gouvernementales canadiennes, sommes d'accord. Nous convenons en outre que les arguments en faveur de la conservation de la nature au Canada ne sont pas seulement de nature environnementale, spirituelle ou esthétique, ils sont de plus en plus économiques, et maints exemples le prouvent.

    Un rapport publié en 2000 montre que les dépenses pour les activités liées à la nature dans ce pays ont contribué plus de 12,1 milliards de dollars au PIB canadien en 1996 et ont engendré 215 000 emplois. Les systèmes naturels fournissent des services d'écosystème, notamment la purification de l'air et de l'eau, le contrôle de l'érosion et des inondations, la biodiversité et les ressources génétiques. De plus en plus, ces services peuvent être chiffrés.

    De fait, des recherches préliminaires montrent que la valeur de la transformation d'une zone naturelle est beaucoup moindre que la valeur de l'habitat restant intact. Pour vous donner un exemple, les autorités de New York, confrontées à une facture de 6 à 8 milliards de dollars pour une nouvelle usine de filtration d'eau, ont décidé à la place d'investir dans des bassins versants. Ils ont investi 1,5 million de dollars, une fraction du coût d'une nouvelle usine.

    Sachant cela, il est temps que le Canada se dote d'un programme novateur et rentable pour relever nos défis de conservation. En ce sens, nous proposons deux approches axées sur l'économie, l'une comportant un effet de levier et l'autre mettant en jeu des encouragements. Aucune de ces recommandations n'est nouvelle et maints membres de ce comité les auront déjà entendues, mais elles restent opportunes et pertinentes.

    Premièrement, nous proposons la création d'un fonds national de conservation à effet de levier doté initialement de 250 millions de dollars. Il s'agirait d'un fonds axé sur des résultats et financerait, projet par projet, les initiatives prioritaires identifiées dans le cadre émergent de politique environnementale. Le financement serait offert selon plusieurs grandes catégories, dont la conservation du capital naturel, la recherche scientifique pour appuyer la prise de décision environnementale, et l'éducation écologique. Les organisations non gouvernementales auraient accès à ce fonds avec un effet de levier minimum de 2 :1, et priorité serait donnée à celles proposant des engagements pluriannuels.

    Cette proposition est conforme aux recommandations avancées par la Table ronde nationale sur l'environnement et l'économie, et aussi la Coalition du budget vert que vous avez entendue précédemment. Des organisations comme la Société pour la conservation de la nature, Canards Illimités, le Fonds mondial pour la nature, Nature Canada et une série d'autres sont prêtes et capables d'amener des partenaires et des ressources à la table et de fournir des résultats sur le terrain.

    Deuxièmement, en complément, nous voulons assurer que le système fiscal encourage pleinement la conservation de terrains privés d'importance écologique. Ces terrains abritent plus de 50 p. 100 des espèces en péril du Canada et ils disparaissent à un rythme croissant et alarmant. En outre, les terres privées sont indispensables au maintien de l'intégrité écologique de nos parcs nationaux, intégrité qui représente un engagement récemment réitéré dans le discours du Trône.

    Le gouvernement a pris des mesures fiscales importantes avec le programme des dons écologiques. La taxe sur les gains en capital sur les dons a été réduite de moitié et nous sommes maintenant en mesure d'émettre des reçus fractionnés. Le comité nous a aidés à obtenir ces changements et nous vous en remercions. Cependant, trois autres mesures encore pourraient être prises pour maximiser les incitations à la conservation des terres.

¼  (1800)  

    Premièrement, il est temps de lever entièrement la taxe sur les gains en capital frappant les dons de terrains d'importance écologique. Il y a dix ans, un groupe de travail constitué par les ministres des Finances et de l'environnement a recommandé l'exonération complète des gains en capital réalisés sur les dons de terre. Cela mettrait les dons de terrains à égalité avec les dons culturels. Il est temps de procéder à ce changement.

    Deuxièmement, il faut englober les dons de terrains d'importance écologique détenus en stock par des entreprises dans le programme des biens écologiques. Actuellement, de tels terrains détenus par des promoteurs dans des secteurs comme la moraine Oak Ridges, par exemple, ne sont pas admissibles au programme des biens écologiques. Il y a là une désincitation à la conservation.

    Enfin, nous recommandons l'exonération de la TPS pour les ventes de terrains écosensibles à des organisations de conservation agréées. Actuellement, si les terrains sont détenus à des fins commerciales, une organisation non gouvernementale doit payer la TPS sur la transaction foncière. Cela s'applique aux terres de pacage et agricoles et à d'autres employées à des fins commerciales. Cela peut alourdir considérablement le coût pour l'organisation non gouvernementale, la privant de fonds qui pourraient autrement servir au travail de conservation sur le terrain.

    J'aimerais conclure en répétant les paroles du ministre Dion, soit que la création des conditions du succès exige la contribution de chacun. Nous espérons que ces recommandations faciliteront ce genre de contribution.

    Je vous remercie.

    Le président : Merci.

    Membres du comité, il nous reste environ une demi-heure. Nous allons commencer avec des tours de six minutes, puis passer à quatre minutes.

    Monsieur Pallister.

    M. Brian Pallister : Merci, monsieur le président.

    Je tiens à vous remercier tous de vos exposés que nous apprécions grandement. Et nous comprenons très bien la difficulté que vous avez lorsque nous vous imposons des échéances aussi courtes pour rédiger vos présentations, et je vais donc vous poser des questions très brèves et vous laisser le maximum de temps pour répondre.

    Premièrement, madame Silver, dites-vous que je puis faire don d'un tableau sans payer de taxe, mais je ne puis faire don d'un terrain pour les projets que vous défendez? Est-ce vrai?

    Mme Thea Silver : Vous pouvez faire don d'un tableau représentant un merveilleux paysage écosensible sans payer la moindre taxe sur le gain en capital. Mais si vous faites don du paysage lui-même, vous paierez la taxe. Certes, le taux est inférieur aujourd'hui—il est de 25 p. 100 dans le cas du programme des dons écologiques—mais beaucoup de propriétaires fonciers ont préservé leurs terres pendant très longtemps et sont riches en nature et pauvres en espèces. Cela reste donc toujours une désincitation pour eux à faire ce genre de don, oui.

    M. Brian Pallister : C'est très intéressant. Je représente une circonscription principalement agricole et les meilleurs gardiens de l'environnement que je connaisse sont probablement les cultivateurs de la région, franchement. C'est donc une semi-dissuasion notable et j'ai du mal à croire qu'elle continue d'exister.

    Mme Thea Silver : Nous aussi.

    M. Brian Pallister : M'adressant aux représentants de Vert l'action, je n'ai pu m'empêcher de ressentir une énorme sympathie pour votre cause. Étant assis là, à grossir constamment, et voyant notre société devenir de plus en plus obèse—

    L'hon. John McKay : [Note de la rédaction : Inaudible]

    M. Brian Pallister : Oui, eh bien, vous... êtes un modèle de minceur, mais il y en a trop peu ici, bien trop peu.

    Quoi qu'il en soit, l'obésité infantile est une épidémie. Vous avez cité quelques statistiques. J'aimerais vous donner l'occasion d'esquisser le genre de travail que vous faites plus particulièrement auprès des jeunes. Je suis parent, comme beaucoup d'autres ici, d'enfants adolescents. Faudrait-il taxer Nintendo...?

    Pourriez-vous esquisser le travail que vous faites à cet égard et formuler quelques autres suggestions? Je vous donne l'occasion d'énoncer ces idées.

    Mme Francine Godin : L'un de nos programmes s'appelle Aller-retour actif et sécuritaire pour l'école.

[Français]

    Au Québec, on appelle ce programme  Aller-retour actif et sécuritaire pour l'école.

[Traduction]

    Avec ce programme, nous voulons encourager les parents à emmener leurs enfants à l'école à pied. C'est sécuritaire de cette façon, car les enfants sont accompagnés d'un parent. L'une des choses que l'on nous visons, c'est réduire le taux alarmant de la croissance du diabète de type 2 chez les enfants. Il y a 15 ans, on ne voyait pas d'enfants atteints de diabète de type 2.

    Un autre de nos programmes est le bus scolaire pédestre. Une mère ou quelqu'un d'autre accompagne les enfants à l'école. C'est ce que nous appelons un bus scolaire pédestre. Il y a différents types de programmes. Nous savons que la plupart des parents travaillent tous deux, et il est difficile de marcher chaque jour. Les gens peuvent ainsi s'organiser entre eux pour emmener les enfants à l'école à tour de rôle.

    Un autre programme est celui de la zone des moteurs au ralenti. Nous essayons de faire que les autobus scolaires... mais là encore, nous devons nous accorder avec les conseils scolaires. Nous arrêtons le bus scolaire trois blocs avant l'école et, avec l'enseignant, nous emmenons les enfants jusqu'à l'école. Ainsi, il n'y a pas d'autobus qui attendent avec moteur au ralenti devant l'école, ce qui réduit aussi les émissions de gaz d'échappement.

    Nous avons englobé dans le programme d'enseignement un programme de randonnées pédestres à travers le Canada. Les enseignants nous ont dit que si nous voulions être efficaces, nous devions intégrer notre action dans les programmes d'enseignement. Dans ce programme, les enfants marchent, ils suivent une province et, lorsqu'ils en ont fait le tour, ils trouvent toutes sortes de renseignements sur lesquels ils peuvent cliquer, avec un peu d'histoire sur chacune des provinces. Au fur et à mesure qu'ils avancent, ils reconstituent un casse-tête.

    Voilà le genre de choses que nous faisons pour les jeunes avec notre programme Aller-retour actif et sécuritaire pour l'école. Nous en avons d'autres. L'un est la construction de patinoires d'extérieur. Nous essayons d'avoir des patinoires d'extérieur un peu partout à travers le Canada. Ainsi, les enfants peuvent patiner sans devoir se rendre dans une patinoire couverte.

    Nous avons aussi un programme de jardinage pour la vie, mais il ne s'adresse pas tant aux jeunes. Il s'agit de promouvoir les machines manuelles pour le jardinage. Nous avons d'autres programmes encore.

¼  (1805)  

    M. Brian Pallister : C'est bien. Nous voulons donner à nos jeunes une grande affinité avec l'environnement réel, et non seulement l'environnement virtuel.

    Mme Francine Godin : Oui.

    M. Brian Pallister : Je crois qu'il me reste une minute et j'aimerais donner à M. Rudolph l'occasion de parler d'un sujet qui nous intéresse tous, j'imagine, l'idée des permis échangeables.

    Je ne sais pas si vous êtes l'homme pour en parler.

    M. Mark Rudolph : J'essaierai de répondre.

    M. Brian Pallister : J'aimerais connaître votre position sur ce système et quelle serait la bonne conception pour un système de permis échangeable.

    J'invite tout autre membre du panel à répondre également.

    M. Mark Rudolph : D'autres à la table sont sans doute aussi compétents ou plus pour répondre que moi, mais pour schématiser, si vous avez un système de plafonnement et d'échange—on l'a fait pour les pluies acides aux États-Unis et ce peut être fait pour le changement climatique—à toutes fins pratiques, vous fixez un plafond. Certaines entreprises peuvent passer en dessous du plafond de manière très économique. D'autres, qui ne sont pas aussi techniquement compétentes ou financièrement capables d'acheter les technologies vont être au-dessus du plafond. Il devient alors économique pour ces dernières, qui n'ont pas les moyens de réduire leurs émissions, d'acheter des crédits à celles qui ont pu le faire. Le résultat net pour l'environnement est le même, mais c'est économiquement beaucoup plus efficient.

    Voilà, en substance, l'idée.

    M. Dale Marshall : Je pourrais peut-être ajouter un mot. La Fondation David Suzuki et d'autres préconisent que ces permis finissent par être vendus aux enchères, avec une baisse du plafond. Cet argent pourrait alors servir à divers usages. Ils pourraient être recyclés vers les mêmes industries ou bien servir à d'autres programmes écologiques.

    M. Brian Pallister : Merci beaucoup.

    Le président : Merci.

    Mr. Bigras.

[Français]

    M. Bernard Bigras: Monsieur le président, effectivement, il y aurait probablement lieu de tenir quelques séances consacrées seulement au système d'échange d'émissions au Canada, puisque nous sommes très loin du compte actuellement.

    D'abord, je vous remercie de votre présence. J'aimerais aborder la question des changements climatiques et des moyens qu'on peut prendre pour atteindre l'objectif de réduction de 6 p. 100 des émissions de gaz à effet de serre prévu dans le Protocole de Kyoto.

    D'abord, j'adhère entièrement au constat de M. Stensil et des autres, qui disent qu'au cours des dernières années, nous avons investi ou, plutôt, dépensé de façon démesurée dans des secteurs comme l'énergie nucléaire, une approche qui est loin d'être reconnue dans le cadre du Protocole de Kyoto. C'est la même chose pour le secteur des hydrocarbures. De plus, à mon avis, ces mesures s'éloignent clairement d'une évaluation stratégique environnementale dont le Canada devrait prendre acte et qu'il devrait appliquer.

    Cela étant dit, le Canada a choisi trois moyens pour atteindre les objectifs de Kyoto. D'une part, on finance les travaux de fondations sur lesquels, comme nous le dit souvent la vérificatrice générale, le Parlement n'a aucun droit de regard. Je sais que M. McBean est ici et je pense surtout à la fondation Technologies du développement durable Canada. Par ailleurs, nous avons des incitatifs fiscaux ainsi que des mesures ciblées.

    De quelle façon devrions-nous pondérer les sommes et les investissements fédéraux parmi ces trois champs d'action, c'est-à-dire les fondations, les incitatifs fiscaux et les mesures ciblées? Par exemple, devrions-nous favoriser davantage les incitatifs fiscaux en mettant en place une politique fiscale environnementale ou favoriser davantage les fondations? C'est ma première question.

¼  (1810)  

    Le président: Monsieur Bigras, pourriez-vous identifier la personne à qui vous posez votre question, s'il vous plaît?

    M. Bernard Bigras: Je pense que McBean veut répondre, mais j'aimerais aussi entendre les gens de la Fondation David Suzuki.

[Traduction]

    Le président : Monsieur McBean.

    M. Gordon McBean : Merci.

    Tout d'abord, pour ce qui est de l'indépendance de notre fondation, c'est vrai. Cependant, nous faisons rapport au ministre de l'Environnement, ou du moins le gardons informé. Le ministre recommande également des membres pour notre conseil d'administration. En tant que fondation, nous avons adopté les principes du bilinguisme, de l'accès à l'information et tous les autres rôles appropriés. Je pense que notre fonctionnement est très transparent, en tant que fondation recevant des crédits du Parlement fédéral.

    Je ne pense pas qu'il y ait un choix à faire entre les champs d'action. Il faut une approche équilibrée d'appui à la recherche scientifique, qu'elle soit menée par la fondation ou par des laboratoires gouvernementaux... Je pense que les deux doivent aller de pair. Nous devons en savoir plus sur la façon dont notre climat va changer. Il faut également agir pour réduire les émissions de façon à pouvoir au moins atténuer un peu le rythme du changement.

    Je signale que j'étais en fait membre de la délégation canadienne à Kyoto et je soutiens pleinement le protocole, mais malheureusement la réalité est que les engagements pris à Kyoto ne représentent qu'un tout petit pas initial dans la bonne direction—mais néanmoins important. Le climat va changer dans les décennies à venir. Nous, au Canada, devons savoir combien, à quelle vitesse, quand, où, quelles seront les caractéristiques; et il nous faut également un fondement scientifique pour notre stratégie de négociation de la prochaine ronde de Kyoto.

    Il n'y a pas à choisir entre les approches, il faut mener de front la réduction des émissions, la recherche scientifique et d'autres activités.

    Merci.

[Français]

    M. Dale Marshall: L'ennui, c'est que le Canada dépend trop des programmes volontaires relativement aux gaz à effet de serre. Selon l'OCDE, le Canada devrait utiliser beaucoup plus les cibles et les instruments fiscaux dont vous avez parlé.

    En termes de cibles, nous suggérons qu'il y ait des politiques pour améliorer l'efficacité des véhicules. Ensuite, il devrait y avoir un programme pour les grands émetteurs. Nous suggérons également d'augmenter la taxe sur les carburants qui sont les plus polluants.

    Finalement, il y a trois secteurs où on constate une augmentation des émissions de gaz à effet de serre. Il s'agit du secteur pétrolier, des véhicules et du secteur de l'électricité.

    Le secteur de l'électricité est de compétence provinciale, mais le gouvernement fédéral pourrait s'occuper des deux autres secteurs. Donc, on devrait utiliser beaucoup plus les cibles et les instruments fiscaux que vous avez suggérés.

    M. Bernard Bigras: Prenons l'exemple de la vente des actions de Petro-Canada. Que pensez-vous de cette vente?

    Plutôt que de financer des fondations qui vont étudier quelle technologie pourrait être mise en place pour lutter contre les changements climatiques, on pourrait très bien utiliser les sommes de cette vente pour bonifier les incitatifs fiscaux afin d'en arriver à une véritable réduction des gaz à effet de serre. Il me semble que la technologie existe. Par contre, nous avons besoin d'incitatifs fiscaux afin que cette technologie puisse être appliquée concrètement.

    M. Dale Marshall: Dans notre présentation, nous avons suggéré que le produit de la vente des actions de Petro-Canada soit appliqué à la création d'une stratégie sur l'énergie renouvelable, non seulement pour étudier les technologies qui ne sont pas encore sur le marché, mais aussi pour élargir le programme Encouragement à la production d'énergie éolienne afin d'y inclure d'autres technologies. Il faut non seulement étudier les technologies mais aussi produire.

    Donc, nous sommes d'accord sur votre suggestion.

¼  (1815)  

[Traduction]

    Le président : Merci, monsieur Marshall.

    M. Bell, M. Cullen, puis Mme Minna.

    M. Don Bell : Merci.

    J'ai d'abord une question pour Francine ou Steve. Votre brochure s'intitule Argumentaire économique pour...?

    Mme Francine Godin : Argumentaire économique en faveur du transport actif—avantages économiques.

    M. Don Bell : Vous faites état d'une retombée de 7 milliards de dollars. Pourriez-vous nous définir plus en détail cette retombée?

    M. Steve Grundy : Nous la calculons sur la base d'un scénario où le transport actif représente environ 10 p. 100 des trajets pendulaires domicile-travail, comme actuellement. Nous calculons quel serait l'avantage si l'on pouvait porter ce taux à 15 p. 100, soit le niveau actuel de Victoria. Encore une fois, c'est réaliste et même très réaliste comparé aux normes mondiales.

    Nous comptabilisons l'avantage économique lié à l'impact environnemental, l'effet sur la santé d'une population plus active et la réduction des coûts de congestion associés à une société plus productive. Nous prenons même en compte le tourisme et l'industrie de la bicyclette. C'est une approche très globale.

    Nous pouvons vous remettre ce document, sans problème.

    M. Don Bell : Vous avez dit dans votre exposé qu'une infrastructure serait requise. Quel serait le coût de l'infrastructure voulue pour réaliser ce gain?

    M. Steve Grundy : Côté infrastructure, nous préconisons d'allouer une juste part des dépenses actuelles d'infrastructure de transport. Puisque l'on construit déjà des routes, faisons en sorte qu'au moins 7 p. 100 des dépenses de voirie soient consacrées à des voies piétonnières et cyclables. Nous ne demandons donc pas un accroissement des dépenses, mais l'attribution d'une juste part à ceux qui marchent ou roulent à vélo.

    Nous savons que dans les villes possédant cette infrastructure, l'usage de la marche et de la bicyclette augmente considérablement.

    M. Don Bell : Vous avez indiqué que dans certaines villes européennes le taux d'utilisation du transport en commun est de 40 p. 100. À quoi attribuez-vous cela? À la densité de la population urbaine?

    M. Steve Grundy : En fait si vous avez visité des villes danoises, par exemple, c'est attribuable à une infrastructure spécifiquement conçue pour la bicyclette. Ainsi, vous trouvez des feux de circulation pour bicyclettes à côté de ceux pour les voitures. Ce genre d'infrastructure, de lieux sûrs pour ceux qui choisissent de marcher ou rouler à vélo, a mené le recours au transport actif—non pas au transport en public—à des taux voisins de 40 p. 100 pour les trajets domicile-travail.

    M. Don Bell : Par transport actif, vous parlez de choses qui requièrent de l'énergie...?

    M. Steve Grundy : De l'énergie humaine.

    M. Don Bell : De l'énergie humaine, d'accord.

    M. Steve Grundy : Mais pas l'autre genre d'énergie.

    M. Don Bell : Par opposition au transport en commun.

    Vous dites donc qu'il y a 40 p. 100 de transport actif en Europe, ou bien de transport en commun?

    M. Steve Grundy : De transport actif dans de nombreux pays européens. Parallèlement, ces mêmes pays connaissent la tendance opposée sur le plan de l'obésité.

    M. Don Bell : Selon votre perspective, le transport actif englobe la marche à pied?

    M. Steve Grundy : Absolument. La marche et la bicyclette sont les modes principaux, mais cela englobe aussi le patin en ligne, par exemple.

    M. Don Bell : Si je pose la question, c'est qu'à titre d'ancien conseiller municipal et régional, je me suis intéressé aux façons d'accroître le recours à la bicyclette ou au transport en commun, avec TransLink. Le gros problème en est un d'incommodité, particulièrement dans les régions où le climat est rigoureux, et dans une certaine mesure le coût. L'autre aspect, je suppose, est la densité de population—c'est pourquoi j'ai posé cette question—et il s'agit alors de rapprocher les gens de leur lieu de travail afin qu'il soit pratique de marcher.

    M. Steve Grundy : Ce sont là des problèmes très réels. Votre diagnostic correspond à ce que les Canadiens nous disent et à leurs pratiques. C'est pourquoi il est crucial de chercher à influencer les dépenses infrastructurelles, par exemple. Si l'on peut légèrement infléchir ces dépenses, alors les politiques visant des collectivités durables et l'accroissement de densité rejoignent la création de collectivités propices au transport actif.

    M. Don Bell : Sachez que je fais ma part pour le transport actif : mon logement à Ottawa est à 15 minutes de marche d'ici, ou 11 rues. Je les ai comptées.

    J'ai beaucoup aimé votre présentation. J'aimerais en avoir des copies, particulièrement de la brochure dont vous avez parlé.

    Merci.

    Le président : Monsieur Cullen, six minutes.

¼  (1820)  

    M. Nathan Cullen (Skeena—Bulkley Valley, NPD) : Six minutes pour un monde de questions.

    Je veux également vous remercier des présentations que j'ai entendues depuis mon arrivée.

    J'ai une petite question concernant le transport actif et une plus vaste sur le dossier Kyoto.

    Pourriez-vous spéculer sur les raisons qui font, à l'heure où nous abordons un nouveau régime financier et où l'on annonce des dépenses supplémentaires pour les soins de santé de l'ordre de 30 et 40 milliards de dollars, qu'il existe une résistance apparente aussi forte contre la prévention des maladies et que l'on privilégie tellement le traitement des maladies, par opposition aux soins de santé, aujourd'hui dans notre société, particulièrement au niveau du gouvernement fédéral?

    M. Steve Grundy : Nous nous interrogeons aussi. Cela fait longtemps que nous militons pour la prévention. Nous voyons dans ce pays une explosion des maladies chroniques et l'un des principaux facteurs de risque à cet égard est le manque d'activité physique.

    Je ne peux précisément vous dire les raisons de l'immobilisme à ce sujet. Je peux vous dire que si l'on ne fait rien, nous aurons une épidémie d'obésité et de diabète dans ce pays qui va faire exploser nos dépenses de santé—et on commence déjà à le voir.

    Mme Francine Godin : Ce qui importe, c'est de rendre la chose facile. Si c'est facile, les gens vont le faire. C'est la raison pour laquelle nous insistons tellement sur l'infrastructure, car parfois un petit détour rend la chose facile. Et oui, les gens pourrons alors être actifs et en sécurité.

    M. Nathan Cullen : Si je puis intervenir rapidement—

    M. Dale Marshall : Nous avons aussi beaucoup parlé de santé, car le maintien de la santé met aussi en jeu la qualité de l'environnement. Donc, le mouvement vers l'énergie renouvelable, que beaucoup de gens préconisent ici, l'abandon des carburants sales, signifie une meilleure qualité de l'air dans nos villes et une meilleure santé de leurs habitants. Et lorsque les ministres se retrouvent pour parler des dépenses de santé, ils ne mentionnent jamais le volet préservation de la santé et les liens avec pas seulement le transport actif mais aussi la qualité de l'environnement.

    M. Nathan Cullen : Merci.

    Je représente une circonscription rurale à population majoritairement autochtone. Je dirais que nous sommes déjà au milieu d'une épidémie de diabète de type 2.

    Pour ce qui est de Kyoto—qui reste un gros mot dans certaines parties du pays—M. Bigras a mentionné la vente de Petro-Canada et l'argent ainsi produit. Je me demande comment nous allons nous positionner sur le marché mondial pour mettre à profit les besoins énergétiques futurs, particulièrement dans l'Est mais aussi au niveau mondial, et donc positionner le Canada de façon à devenir le leader dans ces technologies nouvelles. Quelles sont les réformes financières que nous, le Comité des finances—et je pose la question vers ce bout-ci de la table—devons mettre en oeuvre dans les deux prochaines années et qui permettraient au Canada, à votre avis...

    On parle de toutes les retombées que l'économie canadienne pourrait retirer d'une action forte sur le changement climatique. Quels éléments particuliers le comité devrait-il envisager pour les 365 prochains jours, mettons?

    M. Mark Rudolph : Si vous considérez spécifiquement—

    Le président : Monsieur Cullen, posez votre question à une personne précise.

    M. Nathan Cullen : Oui, ma question s'adresse à M. Rudolph.

    M. Mark Rudolph : Si vous considérez les avantages sur le plan des émissions de GES offerts par l'énergie verte, et nous parlons ici plus particulièrement de l'électricité, il y a l'Encouragement à la production d'énergie éolienne déjà en place. Le discours du Trône parle de multiplier par quatre la taille. Si vous faites cela, nous recommandons de rester à 1¢ par kilowatt heure, si vous faites cela. Nous recommandons également de mettre en place un encouragement à la production d'énergie verte de façon à couvrir aussi les technologies renouvelables autres que le volet éolien. Votre investissement sur une longue période ne serait pas énorme. Les réductions d'émissions, les emplois créés, seraient...

    Vous créez une industrie nouvelle et réduisez les émissions de GES et assainissez l'atmosphère tout en même temps. Vous améliorez aussi la santé des enfants. Les avantages sont énormes. Par exemple, si j'ai été invité à ce comité, cela tient au fait que le nom de notre coalition est Clean Air Renewable Energy Coalition. Je suppose que vous rencontrez également des représentants de l'industrie énergétique. J'aurais pu comparaître dans ce cadre aussi. Vous rencontrez probablement des représentants d'entreprises et j'aurais pu être là aussi pour parler d'emploi ou de santé des enfants, tout ce que vous voudrez.

    Le fait est que l'énergie renouvelable, en tant qu'industrie, présente tellement d'avantages primaires et secondaires. Il ne s'agit pas seulement de Kyoto, il s'agit, comme le ministre Dion l'a dit, d'une nouvelle révolution industrielle, de mettre le Canada à l'heure du 21e siècle. La réduction des émissions de GES est un très bel avantage secondaire, mais ce n'est pas la seule raison de promouvoir l'énergie renouvelable. Financièrement, c'est tout à fait rentable pour le pays.

    Le président : Vous avez une minute.

    M. Nathan Cullen : Avant de vous donner la parole, monsieur Marshall, est-ce que vous ou d'autres dans ce groupe vous craignez que le ministre arrête de...? Il est question de ne plus focaliser sur les cibles, qu'il faut arrêter d'être obnubilé par elles, qu'elles détournent l'attention. Est-ce que ce genre de discours vous inquiète?

    M. Dale Marshall : Allez-y. Je pense qu'il s'adresse à vous.

    M. Mark Rudolph : Personnellement, non.

    Je suis pour l'action; je pense qu'il faut agir. Si l'on débat interminablement de cibles et d'échéanciers, nous allons laisser passer le coche. J'aimerais voir avant de mourir un EPEE et un encouragement à la production de voitures vertes et j'aimerais voir beaucoup d'énergie renouvelable à travers le pays.

¼  (1825)  

    M. Dale Marshall : Cela dit, les cibles et les échéances focalisent l'attention et en leur absence, il est facile de... Il n'y a plus de comptes à rendre.

    Pour répondre à votre autre question, bon nombre des politiques dont nous parlons ici entrent généralement dans le cadre d'une comptabilité intégrale des coûts. Si vous englobez le coût intégral de toutes les différentes sources d'énergie, cela signifie que vous supprimez les subventions à l'énergie nucléaire, les subventions à l'extraction minière, les subventions à l'industrie pétrolière et gazière. Par exemple, la taxe d'accise sur le carburant dont je parle intégrerait totalement les coûts sociaux au niveau de la santé et de l'environnement, que nous absorbons et que, bien souvent, le gouvernement fédéral paye sous forme de transferts pour la santé.

    Nombre des politiques dont nous parlons reposent sur une comptabilisation intégrale des coûts que les Finances sont parfaitement en mesure d'appliquer si la volonté politique existe.

    Le président : Merci, monsieur Cullen.

    Monsieur Stensil, vous souhaitiez intervenir?

    M. Shawn-Patrick Stensil : Oui, deux choses.

    Toujours concernant les cibles, il ne faut pas considérer une cible 2010, mais aussi une cible 2030. L'un des problèmes que nous avons avec notre plan pour Kyoto actuellement, c'est qu'il est conçu uniquement pour nous amener à la ligne 2010—et à peine. Nous devrions commencer dès aujourd'hui à construire une dynamique avec ces industries qui nous propulserait au-delà. Si vous regardez d'autres pays, comme le Royaume-Uni et l'Allemagne, ils ont fixé des objectifs à long terme. D'ici 2040, ils veulent réduire les GES de 40 p. 100 à 50 p. 100. Cela transmet un message très fort à l'industrie, lui disant de commencer à planifier en conséquence.

    Il faut donc commencer à réfléchir à cette dynamique aussi.

    Un deuxième aspect en matière énergétique sur lequel je commencerais à intervenir, c'est le mot «efficience» qu'il ne faut pas perdre de vue. C'est tout aussi important que de développer de nouvelles sources. Le Nouveau-Brunswick vient de constituer un Secrétariat à l'efficience énergétique. Il va mettre à profit l'efficience énergétique pour dégager 150 mégawatts au cours des cinq prochaines années.

    Ce sont des programmes qui marchent. Je sais que c'est politiquement moins attrayant car il ne s'agit pas d'un mégaprojet, mais ce sont des programmes qui marchent. Le Québec vient d'annoncer qu'il va investir 1 milliard de dollars, je crois, dans l'efficience énergétique.

    Ce sont donc d'autres aspects qu'il faut intégrer dans le plan.

    Le président : Merci, monsieur Stensil.

    Rapidement.

    M. Gordon McBean : Merci.

    Je voulais juste faire un commentaire rapide. Je suis d'accord avec mon collègue que s'obnubiler sur Kyoto en 2010 est à très courte vue. Il faut viser 2050, au moins. Il faut viser un changement majeur.

    Je voulais ajouter que si nous ne sommes pas un organisme finançant le développement technologique, nous faisons des choses qui sont directement liées aux gaz à effet de serre. L'un de nos réseaux de recherche est basé à l'Université Laval et étudie la capacité de nos écosystèmes sylvestres et agricoles d'absorber le carbone. Est-ce que le volet puits de carbone de Kyoto tient debout? Nous aurons ainsi au moins un fondement scientifique sur lequel nous appuyer la prochaine fois.

    Un autre de nos projets porte sur la modélisation du climat, qui aide Hydro Québec et Manitoba Hydro, à partir de l'Université du Québec à Montréal, de déterminer quelle quantité d'énergie hydroélectrique nous pourrons générer en 2015 ou 2020 sous l'effet du changement climatique et des changements du cycle de l'eau.

    Merci.

    Le président : Merci.

    Les témoins sont-ils disponibles pour cinq minutes de plus? J'ai deux noms encore, avec quatre minutes pour chacun.

    Mme Minna, puis M. Loubier, quatre minutes, four minutes.

    Merci.

    L'hon. Maria Minna : Merci, monsieur le président. Je tâcherai d'être brève.

    Premièrement, en ce qui concerne le transport actif, j'étais pas mal au courant de ce que vous faites. J'ai lu pas mal de choses là-dessus il y a quelques mois et j'ai été impressionnée. J'aimerais vous demander très rapidement : les pays scandinaves font un très bon travail, n'est-ce pas?

    Mme Francine Godin : Qui cela?

    L'hon. Maria Minna : Les pays scandinaves, en Europe. Dans ce rapport sur les enfants, on lit que leurs enfants se portent beaucoup mieux que les nôtres à l'âge de la maternelle. Nos enfants ne sortent jamais. Nos enfants en garderie restent toujours à l'intérieur. Ils ne sortent pas pour faire des marches. C'est très triste, même si... Ils jouent dehors; ici, lorsqu'il fait froid, tout le monde rentre.

    Je voulais juste poser une question sur l'éthanol. On a beaucoup parlé dans notre caucus de l'utilisation de l'éthanol comme mesure environnementale...

    Qui pourrait... Je ne sais pas trop, serait-ce M. Marshall?

    M. Dale Marshall : Je peux essayer.

    L'hon. Maria Minna : Partons-nous sur la mauvaise piste, perdons-nous notre temps avec cela, ou bien est-ce une chose réellement bénéfique, qui va aider?

    M. Dale Marshall : L'ajout d'éthanol à l'essence est avantageux. Il en résulte une combustion plus propre, moins d'émissions, moins d'émissions de dioxyde de carbone—mais il y a des limites. Tout dépend de la provenance de l'éthanol. Si l'éthanol est fabriqué à partir de céréales, il y a des problèmes, car l'énergie requise et le CO₂ émis pour la production de cet éthanol sont très proches de ce que l'on aurait avec la combustion d'essence pure. Avec de l'éthanol à base de cellulose, les émissions de CO₂ sont bien plus faibles.

    Malheureusement, la technologie est proche d'être commercialisable mais n'est pas encore au même stade. Tout l'éthanol consommé au Canada, et particulièrement aux États-Unis, provient de céréales.

¼  (1830)  

    L'hon. Maria Minna : D'accord.

    M. Barry Turner (directeur des relations gouvernementales, Canards Illimités Canada, Conservation de la Nature Canada) : Puis-je intervenir sur la question de l'éthanol, monsieur le président?

    Madame Minna, une compagnie d'Ottawa, du nom d'Iogen, produit aujourd'hui de l'éthanol, près de l'aéroport d'Ottawa. Elle a mis au point un enzyme qui peut convertir les tiges de blé en carburant. Le premier ministre Martin était là en mai lorsqu'ils ont produit le premier lot commercial d'éthanol à base de cellulose au moyen d'un enzyme mis au point au cours des dix dernières années. Le potentiel au Canada et les avantages pour l'agriculture ou les producteurs, une fois qu'ils ont récolté le blé, l'orge ou l'avoine et qu'il leur reste cette paille qui est normalement brûlée ou recyclée dans le sol... S'ils pouvaient utiliser cela comme matière première pour produire de l'éthanol, le potentiel serait phénoménal pour l'agriculture canadienne.

    L'hon. Maria Minna : On aurait une industrie énorme et un avantage énorme pour l'environnement aussi.

    M. Barry Turner : Absolument.

    L'hon. Maria Minna : Pour ce qui est des voitures et du transport, savez-vous ce que fait l'industrie automobile? Des recherches sont-elles en cours dans le secteur automobile, qu'il s'agisse d'éthanol ou de voitures électriques et d'efficiences nouvelles pour réduire autant que possible la consommation d'essence? Je sais que l'on y travaille un peu, mais je parle de mesures réellement agressives. J'aimerais réellement mettre l'industrie à contribution. Je pense qu'elle trouverait la solution si on la forçait vraiment. J'ai peut-être des préjugés. Je ne peux pas croire que l'on ne parviendrait pas à construire une voiture électrique qui marcherait vraiment et qui pourrait être commercialisée et fabriquée à un prix raisonnable. Est-ce que je me trompe?

    M. Barry Turner : Il existe aujourd'hui des véhicules hybrides qui fonctionnent très bien.

    L'hon. Maria Minna : Oui.

    M. Barry Turner : Mais l'industrie a besoin d'une incitation pour se convertir à ce genre de voiture.

    L'hon. Maria Minna : Une grosse incitation. Fiscale?

    M. Barry Turner : En Californie, c'est une contrainte légale. Là-bas, le gouvernement a dit ça suffit, arrêtons de brûler de l'essence, fabriquons une voiture qui fonctionne à l'hydrogène—une cellule Ballard—ou à l'électricité ou des panneaux solaires. On promulgue une loi en Californie. Avec 30 millions d'habitants sur un petit territoire, ils sont obligés. C'est trop facile, ici, au Canada. Notre industrie est simplement paresseuse et n'a pas été forcée par le bâton du gouvernement fédéral d'admettre qu'en 2010 il n'y aura plus de voitures propulsées par l'essence. Si on imposait cela, ce serait la guerre.

    Le président : Monsieur Stensil.

    M. Shawn-Patrick Stensil : Sur ce sujet, cela amène un autre thème qui est très courant. Nous ne parlons pas ici nécessairement de technologies futuristes. Toutes ces technologies existent déjà.

    L'hon. Maria Minna : C'était mon impression. Elles existent, mais on ne les utilise pas.

    M. Shawn-Patrick Stensil : Il existe des études gouvernementales. Le gouvernement fédéral a fait une étude qui montre que les constructeurs de voitures pourraient améliorer l'efficience de leurs véhicules de 33 p. 100 d'ici 2010. Franchement, les constructeurs ont une histoire—ils ont refusé la ceinture de sécurité, et ils ont refusé le sac gonflable—d'immobilisme technologique. La remarque de Barry était excellente. Il nous faut, dans notre train de mesures, une réglementation. Nous pouvons les aider avec d'autres encouragements à fabriquer ces voitures à court terme. Ces technologies existent et il suffit d'une politique ferme comme en Californie, qui a promulgué des règlements forçant les constructeurs à réduire les émissions à effet de serre de 30 p. 100 d'ici 2015.

    Le président : Merci.

    Merci, madame Minna.

[Français]

    Monsieur Loubier, s'il vous plaît.

    M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ): Après la question posée par mon illustre collègue de Rosemont--La Petite-Patrie, qui est probablement le député qui comprend le mieux les questions environnementales ici, il m'est venu à l'idée de poser une autre question à M. McBean.

    Ce qui m'inquiète, c'est la question de la gestion des fonds publics. Vous dites que vous êtes une fondation de nature privée mais qui est alimentée par des fonds publics. D'ailleurs, l'année passée, vous avez eu 50 millions de dollars du gouvernement fédéral. Une autre fondation, Technologies du développement durable Canada, a eu 250 millions de dollars.

    Après avoir colligé tous les montants qui ont été investis et qui sont maintenant présents dans les fondations que le gouvernement fédéral a mises en place, on arrive à un montant total de 10 milliards de dollars, pas seulement en environnement, mais un peu partout. Ces 10 milliards de dollars échappent au contrôle du Parlement, au contrôle de la vérificatrice générale, à tout contrôle, finalement. Vous avez toute autonomie dans la gestion et dans l'attribution de ces fonds.

    Monsieur McBean, je vous pose la question suivante par respect pour les contribuables qui veulent savoir où va leur argent: seriez-vous prêt à ouvrir vos livres à la vérificatrice générale pour qu'elle puisse faire une vérification en bonne et due forme? D'ailleurs, elle a souvent dénoncé le fait qu'elle ne pouvait pas faire cette vérification. Est-ce que votre fondation serait prête à ouvrir ses livres demain matin et à rendre compte davantage de l'utilisation qu'elle fait des fonds publics?

¼  (1835)  

[Traduction]

    M. Gordon McBean : La réponse brève, monsieur Loubier, c'est oui. Nous avons effectivement fourni des renseignements au vérificateur général à sa demande. Nos comptes sont vérifiés. C'est un processus très ouvert. Ils sont affichés sur notre site Internet, si quelqu'un veut les voir. Nous les y invitons dans les deux langues. Je serais ravi que le vérificateur général ou toute autre organisation crédible inspecte nos comptes. Nous estimons être une organisation efficace. Je suis un ancien administrateur du gouvernement fédéral. Je trouve que cette méthode de financer les fondations remporte un succès mitigé.

[Français]

    M. Yvan Loubier: Puisque vous faites preuve d'une très grande ouverture d'esprit par rapport à cela, accepteriez-vous que, dans le cadre d'un processus complémentaire et fort démocratique, les dirigeants des fondations se présentent annuellement au Comité permanent des finances ou au Comité permanent des comptes publics pour déposer leurs états financiers et faire état des réalisations qu'ils ont faites et des analyses coûts-avantages de leurs actions? Cela démontrerait au public et aux parlementaires qui représentent le public que les fonds qu'on vous confie sont bien utilisés et qu'ils en ont pour leur argent.

[Traduction]

    M. Gordon McBean : La réponse est oui. Je serais ravi de comparaître devant le Comité des comptes publics si l'on m'y invite. Je serais ravi, car je ne doute pas que nous avons fait un excellent travail avec l'argent du contribuable.

[Français]

    M. Yvan Loubier: Vous êtes très gentil. Merci beaucoup.

[Traduction]

    Le président : Merci.

    Je ne sais pas si c'est une question pertinente pour ce comité, mais je sais que certaines fondations ont comparu devant d'autres comités lorsqu'on leur a demandé. Je crois que c'est le Comité des opérations gouvernementales. Je ne sais donc pas si la question est pertinente.

    Je remercie tous les témoins de leur comparution.

    J'ai une question rapide. Vous avez tous présenté des propositions très substantielles. Si le ministre des Finances décide de débloquer les fonds, faudrait-il les acheminer par le biais du ministère des Finances, ou plutôt de celui de l'Environnement et qui déciderait alors où va l'argent?

    C'est une question rapide. Je vais faire un tour de table pour obtenir des réponses rapides.

    Monsieur Marshall et monsieur Sadik, vous n'avez pas eu l'occasion de parler. Pensez-vous que c'est ainsi qu'il faudrait procéder? Est-ce que les programmes devraient être mis en oeuvre par le ministre des Finances, ou bien le ministre des Finances devrait-il confier une enveloppe fermée au ministre de l'Environnement et lui dire : voilà 20 milliards de dollars, à vous de décider?

    M. Dale Marshall : Cela dépend de quelle mesure vous parlez. Certaines relèvent plutôt des Finances et d'autres plutôt de l'Environnement, mais en fin de compte, peu importe pourvu que les politiques que nous proposons soient mises en place.

    Le président : Merci.

    Monsieur Sadik.

    M. Pierre Sadik : Tout d'abord, ce que la Coalition du budget vert propose ici aujourd'hui fera économiser de l'argent au gouvernement fédéral. Cela peut donc rester entièrement aux mains du ministère des Finances. C'est lui qui sait quelles subventions sont distribuées aux divers secteurs.

    Pour le reste, il est probablement logique, comme c'est souvent le cas, qu'Environnement Canada décrive un programme en détail, en chiffre le coût, le soumette au ministère des Finances, qui l'examine et confirme le coût, puis qui envoie l'argent à Environnement Canada une fois le feu vert du gouvernement donné.

    Le président : Monsieur Stensil, rapidement. Non? Bien.

    Monsieur Turner.

    M. Barry Turner : Monsieur le président, votre question est bonne, mais—

    Le président : La réponse doit être brève.

    M. Barry Turner : La plus grande déclaration de politique que fait chaque année le gouvernement du Canada, c'est le budget fédéral. Nous vous avons collectivement transmis un message aujourd'hui à l'effet que le gouvernement fédéral peut et doit faire plus pour protéger l'environnement. Franchement, peu m'importe comment il s'y prend, qu'il le fasse.

    Le président : Madame Godin.

    Mme Francine Godin : La réponse brève, c'est qu'il faudrait une action de trois ministères : Transports, Environnement et Santé—mais avec des conditions.

    Nous nous épuisons à intervenir auprès de Transports Canada pour qu'il fasse quelque chose pour le transport actif, et il ne répond même pas. Donc, aussi longtemps qu'il y a des contraintes...

    Le président : Merci de votre patience et de votre temps.

    La séance est levée.