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OGGO Réunion de comité

Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.

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38e LÉGISLATURE, 1re SESSION

Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires


TÉMOIGNAGES

TABLE DES MATIÈRES

Le jeudi 3 février 2005




¹ 1530
V         Le président (M. Leon Benoit (Vegreville—Wainwright, PCC))
V         M. Allan Cutler (À titre personnel)
V         Le président
V         M. Allan Cutler

¹ 1535

¹ 1540
V         Le président
V         M. Selwyn Pieters (À titre personnel)

¹ 1545

¹ 1550
V         Le président
V         M. Brian McAdam (À titre personnel)

¹ 1555

º 1600
V         Le président
V         Caporal Robert Read (À titre personnel)

º 1605

º 1610
V         Le président
V         M. Pierre Poilievre (Nepean—Carleton, PCC)

º 1615
V         M. Allan Cutler
V         M. Pierre Poilievre
V         M. Allan Cutler
V         M. Pierre Poilievre
V         M. Allan Cutler
V         M. Pierre Poilievre
V         M. Allan Cutler
V         M. Pierre Poilievre
V         M. Allan Cutler
V         M. Pierre Poilievre
V         M. Allan Cutler
V         M. Pierre Poilievre
V         M. Brian McAdam

º 1620
V         M. Pierre Poilievre
V         M. Brian McAdam
V         M. Pierre Poilievre
V         Le président
V         M. Allan Cutler
V         M. Selwyn Pieters
V         Le président
V         M. Benoît Sauvageau (Repentigny, BQ)
V         M. Allan Cutler

º 1625
V         M. Benoît Sauvageau
V         M. Allan Cutler
V         M. Benoît Sauvageau
V         M. Allan Cutler
V         M. Brian McAdam
V         M. Benoît Sauvageau
V         M. Allan Cutler
V         M. Benoît Sauvageau
V         Cpl Robert Read
V         M. Benoît Sauvageau
V         Cpl Robert Read
V         M. Benoît Sauvageau
V         Cpl Robert Read
V         M. Benoît Sauvageau
V         M. Marcel Gagnon (Saint-Maurice—Champlain, BQ)

º 1630
V         M. Brian McAdam
V         Cpl Robert Read
V         Le président
V         M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.)
V         M. Selwyn Pieters
V         M. Paul Szabo
V         M. Selwyn Pieters

º 1635
V         M. Paul Szabo
V         M. Brian McAdam
V         M. Paul Szabo
V         M. Allan Cutler
V         M. Paul Szabo
V         M. Allan Cutler
V         M. Paul Szabo
V         M. Brian McAdam
V         M. Paul Szabo
V         M. Brian McAdam
V         Le président
V         M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD)

º 1640
V         Le président
V         M. Allan Cutler
V         M. Selwyn Pieters

º 1645
V         M. Pat Martin
V         M. Brian McAdam
V         Le président
V         M. Guy Lauzon (Stormont—Dundas—South Glengarry, PCC)

º 1650
V         Cpl Robert Read
V         M. Guy Lauzon
V         Cpl Robert Read
V         M. Allan Cutler
V         M. Brian McAdam
V         M. Selwyn Pieters
V         M. Guy Lauzon
V         M. Joe Preston (Elgin—Middlesex—London, PCC)
V         M. Brian McAdam
V         M. Joe Preston
V         M. Selwyn Pieters
V         M. Joe Preston
V         Le président
V         L'hon. Diane Marleau (Sudbury, Lib.)
V         M. Brian McAdam

º 1655
V         L'hon. Diane Marleau
V         M. Brian McAdam
V         L'hon. Diane Marleau
V         M. Brian McAdam
V         L'hon. Diane Marleau
V         M. Brian McAdam
V         L'hon. Diane Marleau
V         M. Brian McAdam
V         L'hon. Diane Marleau
V         M. Allan Cutler
V         L'hon. Diane Marleau
V         M. Allan Cutler
V         L'hon. Diane Marleau
V         M. Allan Cutler
V         L'hon. Diane Marleau
V         M. Allan Cutler
V         L'hon. Diane Marleau
V         M. Allan Cutler
V         L'hon. Diane Marleau
V         M. Allan Cutler
V         L'hon. Diane Marleau
V         M. Allan Cutler
V         L'hon. Diane Marleau

» 1700
V         M. Selwyn Pieters
V         Le président
V         M. Benoît Sauvageau
V         M. Brian McAdam
V         M. Benoît Sauvageau
V         M. Brian McAdam
V         M. Benoît Sauvageau
V         M. Brian McAdam
V         Le président
V         Le président
V         M. Joe Preston
V         Le président

» 1710
V         M. Matthew King (secrétaire adjoint, Législation et planification parlementaire, Bureau du Conseil privé)

» 1715
V         Le président
V         M. Matthew King
V         Le président
V         Mme Yvette Aloïsi (sous-ministre adjoint, Direction générale des services ministériels, des ressources humaines et des communications, ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux)
V         Le président
V         Mme Yvette Aloïsi
V         Le président
V         M. John Williams (Edmonton—St. Albert, PCC)

» 1720
V         M. Matthew King
V         M. John Williams
V         M. Matthew King
V         M. John Williams
V         M. Matthew King
V         Le président
V         M. Paul Szabo
V         M. Matthew King
V         M. Paul Szabo
V         M. Matthew King
V         M. Paul Szabo
V         M. Matthew King
V         Le président
V         M. Pat Martin

» 1725
V         M. Matthew King
V         Le président
V         M. Joe Preston
V         M. Matthew King
V         M. Joe Preston
V         M. Matthew King
V         Le président
V         M. Guy Lauzon
V         M. Matthew King
V         M. Guy Lauzon
V         M. Matthew King
V         M. Guy Lauzon
V         M. Matthew King

» 1730
V         Le président
V         M. John Williams
V         Le président
V         Le président










CANADA

Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires


NUMÉRO 017 
l
1re SESSION 
l
38e LÉGISLATURE 

TÉMOIGNAGES

Le jeudi 3 février 2005

[Enregistrement électronique]

¹  +(1530)  

[Traduction]

+

    Le président (M. Leon Benoit (Vegreville—Wainwright, PCC)): Bonjour à tous.

    Nous sommes ici conformément à l'ordre de renvoi du lundi 18 octobre 2004 pour examiner le projet de loi C-11, Loi prévoyant un mécanisme de dénonciation des actes répréhensibles et de protection de dénonciateurs dans le secteur public. J'ai délibérément lu le titre officiel du projet de loi qui est proposé car, à mon avis, il s'applique tout particulièrement aux quatre personnes que notre comité entendra aujourd'hui.

    Nous souhaitons donc la bienvenue à quatre personnes dont le témoignage nous rappellera tous pourquoi nous examinons ce projet de loi important. Ce sont des gens comme vous que le projet de loi vise à protéger, et c'est précisément pour cette raison que nous sommes ici aujourd'hui. Je souhaite donc la bienvenue à M. Allan Cutler, M. Brian McAdam et à M. Selwyn Pieters. Je crois que le caporal Read arrivera sous peu.

    Nous pourrions peut-être commencer. Messieurs, dans la mesure du possible, je vous encourage à vous limiter vos exposés à cinq minutes. Je sais que les députés ont de nombreuses questions importantes à vous poser. Je sais par ailleurs que vous avez beaucoup à dire, car vous vous êtes tous retrouvés dans une situation très difficile à la suite du service que vous avez rendu.

    J'aimerais commencer par M. Cutler, qui sera suivi de M. Pieters, de M. McAdam et du caporal Read, s'il est ici à temps.

    Veuillez commencer, monsieur Cutler.

+-

    M. Allan Cutler (À titre personnel): Monsieur le président, il me faudra un peu plus de cinq minutes. On m'avait dit que je disposerais de cinq à dix minutes pour faire mon exposé.

+-

    Le président: C'est exact. Allez-y.

+-

    M. Allan Cutler: Monsieur le président et membres du comité, je vous remercie de l'invitation à comparaître devant vous aujourd'hui. J'espère que mon expérience permettra de faire la lumière sur certaines questions dont traite le comité dans son étude du projet de loi C-11.

    Au milieu des années 90, j'ai pris connaissance d'irrégularités qui se répétaient dans les achats de la publicité et des services connexes au sein du groupe de M. Guité à TPSGC. Au début, je ne me suis pas considéré comme un dénonciateur. J'ai tout simplement pensé qu'il existait un grave problème d'attribution des contrats et qu'il fallait le corriger.

    Ce que j'ai vu était tout à fait différent de ce que ma longue expérience d'agent d'approvisionnement m'avait appris à TPSGC. Cela m'amène au premier point que je tiens à souligner : existe-t-il une culture d'intégrité et un comportement éthique dans une organisation qui permet aux employés de se manifester en cas d'actes répréhensibles? Si les employés se contrefichent de l'intégrité d'une organisation ou s'il y a relâche de la norme déontologique en haut lieu, les employés ne seront nullement motivés à dénoncer les actes répréhensibles. Ils seront prêts à poser un tel geste uniquement s'ils croient que les abus seront effectivement corrigés.

    Dans mon cas, il est évident que mes supérieurs immédiats n'ont pas apprécié que je leur fasse part de mes préoccupations grandissantes. En avril 1996, on m'a dit que j'en subirais les conséquences et que je devrais en payer le prix si je continuais à refuser de signer les documents contractuels qui contenaient des irrégularités.

    Comme il n'existait au sein de mon ministère aucune procédure pour signaler les actes répréhensibles, j'ai communiqué avec mon syndicat, l'Institut professionnel de la fonction publique, qui a écrit à mon SMA pour lui faire part de mes préoccupations au sujet des irrégularités contractuelles. On m'a alors demandé de communiquer avec la Direction de la vérification interne de TPSGC.

    Lorsque je leur ai fait part de la situation, on m'a promis que je serais protégé contre les représailles. Je savais que je serais rapidement identifié comme la source de la divulgation. Cela allait sans dire. Pour moi, une promesse de protection contre les représailles était donc essentielle. Malheureusement, la protection promise ne s'est pas concrétisée quand j'en ai eu besoin. Peu de temps après avoir communiqué avec la vérification interne, M. Guité m'a téléphoné pour me dire que je serais déclaré employé excédentaire.

    À mon avis, une protection véritable contre les représailles est essentielle si une loi sur la dénonciation doit être efficace. Si cette protection n'est qu'une façade, la loi n'offrira aucune protection, même toutes les bonnes intentions. Bien que les vérificateurs internes et externes aient analysé mes préoccupations relatives aux irrégularités dans l'attribution des contrats, je me suis retrouvé dans une position extrêmement vulnérable.

    L'Institut professionnel de la fonction publique a tenté de me protéger avec les seuls moyens disponibles—dépôt d'un grief. Toutefois, dans la chaîne hiérarchique ministérielle, les griefs sont traités par les gestionnaires et non par une tierce partie indépendante. Les cadres supérieurs n'étaient pas du tout enclins à vérifier ce qui se passait chez M. Guité, ni ce qui m'arrivait.

    À mon avis, mon expérience prouve encore plus que les employés doivent pouvoir recourir à un tribunal indépendant lorsqu'ils font face à des représailles. J'ai dû me charger moi-même de me trouver un emploi permanent à l'extérieur du groupe de M. Guité. Le ministère m'a complètement oublié. Fort heureusement, grâce à des collègues sympathiques à ma cause, j'ai pu dénicher un poste ailleurs.

    Nous sommes même parvenus à une entente au sujet de mon grief. J'ai reçu une lettre d'excuses et une assurance écrite que les préoccupations que j'avais soulevées au sujet des pratiques d'attribution des contrats chez M. Guité avaient été corrigées. Nous savons pertinemment bien maintenant que ce ne fut pas le cas.

¹  +-(1535)  

    L'une des raisons pour lesquelles il n'y a eu aucun changement est que d'autres personnes avaient vu ce que j'avais dû subir. L'un de mes anciens collègues dans la section de M. Guité a indiqué à la Commission Gomery qu'il avait vu ce qui m'était arrivé et qu'il ne tenait pas à vivre la même expérience.

    Ce fut une période très éprouvante pour ma famille et moi-même. Ma carrière a été gâchée de manière permanente. Il n'y avait plus aucun espoir de promotion. Tout au plus, on me tolérait au sein du ministère. En même temps, je voyais des employés qui avaient fermé les yeux sur ce qui se passait obtenir des promotions et des louanges. Le revenu à la retraite est fonction des promotions. Les récompenses ou les punitions durent donc toute une vie.

    Je pense qu'il est important de se rendre compte que les représailles contre les dénonciateurs sont souvent subtiles. Dire qu'un employé ne sait pas faire partie de l'équipe peut être un moyen très efficace de miner sa carrière.

    L'an passé, après mon témoignage devant le Comité permanent des comptes publics, M. Guité s'est présenté devant ce même comité et a déclaré devant tout le pays que j'étais un employé « à problème ». Personne dans le ministère n'a pris ma défense. Le projet de loi C-11 stipule que les employés doivent faire part de loyauté envers leur employeur. Je suis tout à fait d'accord. Toutefois, la loyauté n'est pas une rue à sens unique. Les employeurs doivent également faire preuve de loyauté envers leurs employés.

    Le projet de loi C-11 limite l'indemnité versée en cas de représailles à la perte du salaire et à de menues dépenses. À mon avis, cette mesure est trop limitée. La perte de sa réputation, les souffrances morales et la perte des promotions sont plus difficiles à quantifier, mais elles sont tout aussi réelles.

    Le fait qu'un employé doive prouver qu'il y a représailles constitue selon moi un autre problème du projet de loi C-11. Il arrive souvent que les représailles soient fonction du mobile. Les mobiles ne sont pas toujours évidents et ils sont habituellement discutés derrière des portes closes. À mon avis, si des représailles sont prises relativement à l'emploi d'un dénonciateur, le ministère devrait prouver qu'il a raison d'agir ainsi.

    Je crois également que l'affaire des commandites a démontré que seule une agence indépendante est en mesure de traiter efficacement les problèmes graves qui sont signalés par les dénonciateurs. Il a fallu que la vérificatrice générale fasse enquête et que son rapport mette en lumière les problèmes des commandites.

    Lors du dépôt de son rapport initial en 2002, elle a insisté sur le fait que les employés de la fonction publique qui possédaient des renseignements pertinents devaient se manifester. En mai 2002, j'ai envoyé un courriel à TPSGC pour demander la permission de me présenter devant la vérificatrice générale car je voulais confirmer que je ne ferais aucunement l'objet de représailles. Le lendemain, on m'a indiqué que je devais rencontrer le gestionnaire de la divulgation interne de TPSGC. On m'a informé qu'on me permettrait de fournir de l'information à la vérificatrice générale uniquement lorsque les gestionnaires du ministère auraient eu la chance d'en revoir la teneur. Il n'a nullement été fait état d'une protection contre les représailles.

    Je crois qu'un dénonciateur devrait pouvoir faire appel à un organisme indépendant—et je ne saurais trop insister à ce sujet—qui n'est pas lié à la fonction publique. La Commission de la fonction publique travaille trop en étroite collaboration avec les ministères. Il existe un trop grand nombre de liens personnels et institutionnels.

    En passant, dans le cas de l'affaire des commandites ou de la publicité, nous achetions de la publicité pour la Commission de la fonction publique—une simple anecdote pour vous montrer comment tout cela est interrelié.

    L'organisme chargé des divulgations faites par les dénonciateurs devrait être en mesure de faire enquête de manière impartiale dans les situations délicates, sans qu'il n'existe aucune pression extérieure. Je suis d'avis qu'une agence indépendante redevable au Parlement, par exemple la vérificatrice générale, serait la mieux placée pour agir en ce sens.

¹  +-(1540)  

    Je vous remercie de m'avoir permis de partager mes points de vue avec vous et j'espère que mon expérience et mes réflexions vous seront utiles dans votre étude du projet de loi C-11.

+-

    Le président: Merci beaucoup de votre témoignage très utile, monsieur Cutler. Vous nous avez présenté des recommandations et des propositions précises, et je l'apprécie.

    Nous allons entendre les autres témoins avant de passer aux questions.

    Monsieur Pieters.

+-

    M. Selwyn Pieters (À titre personnel): Merci, monsieur le président.

    Monsieur le président, je suis agent de protection des réfugiés à la Commission de l'immigration et du statut de réfugié. Je suis actuellement en congé non payé pour une période d'un an. Ce congé non payé est directement lié au fait que j'ai signalé des irrégularités dans la rédaction de motifs de décision et dans des décisions prises à la Commission de l'immigration et du statut de réfugié du Canada.

    Il faut que vous sachiez que l'agent de l'intégrité de la fonction publique a examiné mes plaintes et jugé que quatre des cinq allégations que j'avais faites étaient fondées. Je vous le dis au départ, afin d'éviter qu'on m'accuse d'avoir présenté des allégations sans fondement.

    Ma dénonciation a entraîné un certain nombre de réactions négatives. J'ai entre autres reçu un message anonyme dans lequel on me disait de démissionner et on m'appelait un fauteur de troubles. Le directeur général a décidé de m'interdire l'accès au bureau et on a désactivé ma carte d'accès. Le directeur général m'a ensuite envoyé une lettre dans laquelle il disait que j'avais été informé de la désactivation de ma carte d'accès et qu'on m'avait donné des instructions sur la façon d'avoir accès à l'immeuble. En fait, je n'ai jamais reçu ces instructions, comme l'ont confirmé les renseignements que j'ai obtenus par l'entremise de la Loi sur l'accès à l'information et de la Loi sur la protection des renseignements personnels.

    Le directeur régional à Toronto s'en est ensuite pris à moi. On m'a fait subir une audience disciplinaire pour avoir demandé l'aide et les conseils d'un avocat. J'ai été harcelé par des gestionnaires de la CISR quand j'étais en congé de maladie. La CISR a entrepris une opération de camouflage avec la bénédiction de ses plus hauts dirigeants. Mon assurance-santé et mon assurance dentaire ont été résiliées à compter du 1er juillet 2004, et je n'ai reçu aucune rémunération du gouvernement depuis le 15 mars 2004.

    Si je vous dis tout cela, c'est que je pensais à vous, membres du comité, hier soir, à l'importance que vous avez, car il y a un prix à payer si l'on dénonce le manque d'éthique d'un employeur. Ce prix comprend entre autres des menaces à l'intégrité physique, psychologique et financière du dénonciateur. Le régime actuel et le régime proposé pour régler ces problèmes sont insuffisants, et c'est à vous, membres du comité, qu'incombe le rôle important d'offrir aux dénonciateurs une protection suffisante.

    Dans son témoignage, M. Cutler vous a dit qu'on ne pouvait pas demander à la Commission de la fonction publique de traiter ces questions. Il a raison, car je puis vous dire, par exemple, que le directeur général et le président de la Commission de l'immigration et du statut de réfugié étaient tous deux des hauts fonctionnaires de la Commission de la fonction publique. Et c'est à cet organisme que je devrais communiquer ma plainte. Les gens de la CFP sont en lien direct avec les directeurs de la CISR, évidemment, car les seconds étaient probablement les patrons des premiers auparavant.

    J'ai préparé une liste de propositions pour le comité et j'ai également présenté dans mon document une décision de la Cour suprême qui est pertinente aux dénonciateurs. Dans une décision qu'elle a rendue en 1987, la Cour suprême a déclaré ce qui suit :

Le travail est l'un des aspects les plus fondamentaux de la vie d'une personne, un moyen de subvenir à ses besoins financiers et, ce qui est tout aussi important, de jouer un rôle utile dans la société. L'emploi est une composante essentielle du sens de l'identité d'une personne, de sa valorisation et de son bien-être sur le plan émotionnel.

    À qui faudrait-il s'adresser pour signaler des actes répréhensibles? À mon avis, un employé devrait pouvoir présenter sa dénonciation directement à une tierce partie neutre. Il ne devrait y avoir aucune exigence de divulgation interne préalable à la divulgation externe ou publique.

¹  +-(1545)  

    La question suivante est de savoir quelle aide devrait être offerte aux employés. Il faudrait verser une indemnité aux fonctionnaires qui ont signalé des actes répréhensibles en milieu de travail et qui ont subi une perte financière. Cette mesure est prévue dans le projet de loi et on devrait l'appuyer énergiquement.

    Il devrait également y avoir dans la loi des dispositions visant la prestation de conseils juridiques aux fonctionnaires qui envisagent de dénoncer à l'interne ou à l'externe des actes répréhensibles, ainsi qu'une aide juridique offerte tout au long du processus. Par exemple, les ministères ont des équipes d'avocats qui traitent ce genre de dossiers. Dans mon cas, la Commission compte quatre ou cinq avocats qui travaillent à peu près à plein temps au traitement de ces questions. J'ai consulté un avocat qui m'aidait gratuitement. La Commission m'a convoqué à une audience disciplinaire parce qu'elle estimait que mon droit au privilège du secret professionnel de l'avocat n'était pas suffisamment établi puisqu'il n'existait pas de reçus d'acomptes d'honoraires. J'ai également mentionné que toutes les dépenses personnelles qu'un dénonciateur engage par suite d'une divulgation fondée devraient lui être remboursées.

    Je demande ensuite qui devrait être chargé de faire enquête à l'égard des plaintes, et si ce ne sont pas les enquêteurs du ministère ou de la Commission de la fonction publique, quelles compétences ces enquêteurs devraient-ils posséder? À mon avis, il faudrait adopter l'idée proposée par l'agent de l'intégrité de la fonction publique au sujet de la création d'un poste indépendant d'agent de l'intégrité. En ce qui a trait aux mécanismes d'appel, la décision d'un organisme neutre indépendant devrait pouvoir être portée en appel directement devant la Cour fédérale et non devant la Commission des relations de travail dans la fonction publique.

    Pour ce qui est de mes recommandations, la première est qu'il ne faudrait pas adopter ce projet de loi dans sa version actuelle.

    La deuxième est qu'il faudrait protéger la rémunération, les avantages, le régime de pensions et la rémunération du temps supplémentaire des dénonciateurs, mais surtout, protéger ceux-ci contre toutes représailles.

    Ma troisième recommandation est qu'il devrait y avoir dans la loi des dispositions pour que les employés qui souhaitent dénoncer ou qui ont dénoncé des actes répréhensibles puissent obtenir des conseils d'avocats indépendants pour les aider à traiter avec un système dont on pourrait dire qu'il est injuste, biaisé, compliqué et inaccessible. La consultation de ces avocats pourrait se faire par l'entremise d'un numéro de téléphone sans frais ou par la création d'un bureau de conseillers aux employés.

    Ma quatrième recommandation est qu'un organisme véritablement indépendant soit chargé, de par la loi, de traiter les plaintes relatives aux actes répréhensibles commis en milieu de travail. On ne peut pas simplement confier cette tâche à la Commission de la fonction publique car les employés n'ont ainsi aucune garantie qu'ils seront protégés par la loi ou qu'ils ont la liberté d'agir dans l'intérêt public.

    Et cinquièmement, cet organisme indépendant devrait faire rapport de ses activités directement au Parlement, et son administrateur devrait être un fonctionnaire du Parlement.

    À titre de parlementaires et de législateurs, c'est à vous qu'il incombe de choisir le mécanisme qui facilitera la dénonciation des actes répréhensibles commis dans la fonction publique fédérale. C'est à vous qu'il incombe également de voir à ce que les employés qui ont signalé de tels actes aient à leur disposition la protection, l'appui et les ressources dont ils ont besoin. À mon avis, la mesure législative comporte des lacunes. Elle ne garantit pas la reddition de comptes et elle ne fait pas en sorte que l'intérêt public ait préséance sur la culture de secret et d'impunité qu'on semble trouver partout dans la fonction publique.

    C'est là le témoignage que je voulais présenter et je suis prêt à répondre à vos questions.

¹  +-(1550)  

+-

    Le président: Merci beaucoup de votre témoignage très utile, monsieur Pieters.

    Monsieur McAdam.

+-

    M. Brian McAdam (À titre personnel): Merci, monsieur le président. Je vous remercie de me donner l'occasion d'exprimer mon opinion au sujet du projet de loi C-11.

    Quand j'ai été nommé agent du service extérieur, je n'avais aucune idée que j'étais un dénonciateur; j'estimais simplement faire mon travail. Je sais maintenant que la dénonciation, c'est de dire la vérité au sujet des actes que commet une personne, actes que cette personne ne veut pas voir révélés.

    Ma carrière de 30 ans au sein du service extérieur a pris fin, ce qui a porté un dur coup à ma santé, à ma réputation et à ma crédibilité. J'ai signalé verbalement et par écrit la négligence et la corruption qui règnent au consulat canadien à Hong Kong, ainsi que la menace que les groupes de criminels organisés de Chine, connus sous le nom de triades, et le gouvernement chinois constituent pour le Canada. Cela faisait partie de ma description de poste, mais il semble que je n'étais pas supposé m'inquiéter de cette tâche. Pour un bureaucrate canadien, dire la vérité peut être dangereux et même suicidaire du point de vue professionnel.

    Le Canada a désespérément besoin d'un mécanisme de protection des dénonciateurs, mais le projet de loi dont vous êtes saisis contient des lacunes irrémédiables. Si ce projet de loi avait été en vigueur lorsque j'en avais besoin, il ne m'aurait protégé en rien des mesures de représailles qui ont été prises contre moi, il n'aurait pas corrigé les problèmes ou rétabli la vérité.

    Permettez-moi de commencer par le début. Dans tous les pays, il existe un certain degré de corruption. Dans l'émission canadienne à l'étranger, la corruption est systémique, mais le gouvernement la minimise et il détruit tous ceux qui constituent à son avis une menace parce qu'ils veulent dire la vérité. Il est toujours difficile pour un gouvernement d'avouer qu'il y a des possibilités de corruption. On cache donc un problème qui était mineur au départ et qui aurait pu être facilement corrigé. Ce problème finit par prendre des proportions monstrueuses. Les triades en sont un exemple.

    Les triades chinoises sont un élément inexplicable du tissu social de la Chine. Depuis 200 ans, les Chinois ont amené avec eux leurs groupes secrets partout où ils ont émigré. Les triades sont l'organisation criminelle la plus vaste du monde. Et puisque Hong Kong compte au total 55 triades, dont quatre principales et d'autres moins importantes, c'est l'endroit de la planète où l'on trouve le plus grand nombre de malfaiteurs d'origine chinoise. De nos jours, les triades constituent un empire criminel sans rival. Extorsion, jeu, prostitution internationale, immigration illégale, contrebande, blanchiment d'argent, fraude, corruption, trafic d'armes et de narcotiques, elles s'adonnent à toutes ces activités criminelles.

    Les triades se sont implantées au Canada dès 1863. Deux commissions royales ont fait enquête sur l'immigration illégale des Chinois et sur la contrebande de l'opium, la première en 1885, la seconde en 1911. De 1923 à 1959, les triades ont commis la plus grosse fraude de l'après-guerre. La moitié des immigrants chinois au Canada sont entrés au pays illégalement, en imposteurs. En 1962, une enquête à vaste échelle de la GRC a révélé l'étendue du contrôle qu'exercent les triades sur la communauté chinoise au Canada.

    Hong Kong était le foyer international de la contrebande d'héroïne. Seuls quelques vendeurs sans importance ont fait l'objet de poursuites et tout le reste est rapidement retombé dans l'ombre. À cette époque, une personne sur six à Hong Kong était membre d'une triade. La mission canadienne a été informée au début des années 60 et dans les années 70 que bon nombre des agents de la police royale de Hong Kong étaient membres de triades. Mais on n'a tenu aucun compte de ces avertissements, et le Canada a accepté bon nombre de policiers de Hong Kong, dont certains ont joint les rangs de la GRC. Cependant, la CBC a diffusé en 1977 une émission sur un scandale auquel on a donné le nom de The Quiet Dragons. Cette émission révélait qu'au moins 40 agents de police corrompus qui étaient également membres de triades étaient confortablement établis au Canada et possédaient des dizaines de millions de dollars provenant de pots-de-vin et du trafic de la drogue. Les demandes pour la création d'une commission royale d'enquête ont été rejetées.

    En 1986, un rapport de services de renseignements préparé par le ministère de l'Immigration indiquait qu'il n'existait pas de triades au Canada. Peu après, le commissaire de la GRC a également déclaré qu'il n'y avait pas de triades au pays. Toutefois, j'ai signalé de 1991 à 1993, dans une série de plus de 30 rapports très détaillés, que des triades avaient contaminé le système d'immigration du Canada. Les chefs des plus grands groupes du crime organisé au monde étaient venus s'établir au Canada en tant qu'entrepreneurs. Ce n'était rien de nouveau, mais les bureaucrates ont paniqué.

    Pendant plus de 100 ans, donc, les hauts fonctionnaires du gouvernement canadien ont nié pour la plupart l'existence de groupes criminels chinois connus sous le nom de triades existaient au Canada et qu'ils constituaient une menace pour le pays. La grande question est de savoir pourquoi ils ont agi ainsi.

    Comme l'a écrit un expert du crime organisé en Asie : « le Canada est rapidement en train de devenir l'un des centres mondiaux du crime organisé et de l'espionnage chinois ». Le problème des triades chinoises, de la contrebande d'héroïne et de personnes et de la corruption perdure depuis plus de 100 ans et n'a donc jamais été résolu. Il a au contraire gagné en importance et causé des dégâts beaucoup plus graves au pays. Dans les bureaucraties, on se débarrasse généralement de ceux qui annoncent les mauvaises nouvelles : si cela s'est produit dans mon ministère ou dans ma division, cela nuit à mon image, et si personne ne dit rien, tout va bien. Une loi sur la protection des dénonciateurs permettrait de lutter contre cette mentalité.

    Dans les missions canadiennes à l'étranger, le problème de la corruption est systémique. Le ministère des Affaires étrangères du Canada a appris que de 1996 à 1999, des employés locaux dans ces missions étaient impliqués dans 197 cas de corruption. Un nombre bien plus grand encore de cas ont été découverts plus tard. Le gouvernement canadien reconnaît lui-même que 1,5 p. 100 de ses employés de l'immigration sont corrompus, qu'ils sont des voleurs, qu'ils acceptent des pots-de-vin ou qu'ils commettent d'autres actes illégaux.

¹  +-(1555)  

    Dans son rapport de 2001, la vérificatrice générale a souligné que la faiblesse du service d'immigration mettait le Canada en danger parce que ce service ne rejette pas les candidats présentant un risque lié à la sécurité, la criminalité ou la santé. L'an dernier, un haut diplomate canadien basé en Chine a quitté son poste subitement après qu'il eut été soupçonné d'avoir accepté des pots-de-vin pour avoir aidé des ressortissants chinois à entrer illégalement au Canada. On croit qu'il aurait fait ainsi plus d'un million de dollars avant de s'enfuir, quelques jours à peine avant la fin de son affectation.

    Le gouvernement continue de minimiser les problèmes et les conséquences graves que ça pourrait avoir pour la sécurité. Il s'attaque à tous ceux qui disent la vérité, lesquels sont considérés comme une menace. Le caporal Read de la GRC et moi en avons fait l'expérience, ainsi que deux agents du SCRS dont la carrière a été détruite après qu'ils eurent travaillé au projet Sidewinder, dont j'ai été l'instigateur, et qui portait sur les activités d'espionnage de la Chine au Canada en collaboration avec les triades.

    Pourquoi le gouvernement a-t-il été d'une telle mauvaise foi?

    J'estime que dès l'étape de la conception du projet de loi, il y a eu des problèmes. Le gouvernement n'a pas consulté les experts de la dénonciation ou des gens comme M. Keyserlingk et son personnel.

    Joanna Gualtieri, une experte canadienne de la dénonciation, a déclaré :

    Le projet de loi est si mauvais que Louis Clark, membre fondateur et président du Government Accountability Project à Washington, D.C.—l'autorité mondiale sur la loi et la protection en matière de dénonciation—a affirmé :

Le gouvernement a dit que l'objectif du projet de loi était de « protéger les employés et les encourager à signaler tous les cas où ils ont des motifs de croire qu'il y a eu acte répréhensible ». Or, ce projet de loi n'encouragera que les moins bien informés à dénoncer les actes répréhensibles. En fait, d'après mes connaissances limitées des lois s'appliquant à la fonction publique canadienne, certains dénonciateurs seraient probablement mieux protégés sans ces nouvelles dispositions législatives.

    Selon le député Pat Martin, cette loi vise à protéger les ministres contre les dénonciateurs et non pas les dénonciateurs. Je suis entièrement d'accord avec lui.

    Le projet de loi C-11 devrait être rejeté dans son intégralité et remplacé par un projet de loi plus près du projet de loi C-205, qui a été déposé par le député de Delta Nord, Gurmant Grewal, et qui pourrait donner des résultats beaucoup plus positifs.

    Je ne passerai pas en revue tous les articles du projet de loi; plutôt, j'aimerais décrire certains éléments qui me semblent essentiels à toute mesure législative visant à protéger les dénonciateurs.

    Premièrement, les représailles : le problème de la conduite conforme à l'éthique, c'est qu'elle risque souvent d'entraîner des représailles. Le projet de loi C-11 ne tient compte que de quelques formes de représailles, comme la rétrogradation ou la perte d'avancement, mais les bureaucraties ont bien des façons de camoufler leurs erreurs et de s'attaquer au mouton noir. Les dénonciateurs peuvent faire l'objet d'une vaste gamme de représailles, y compris les menaces verbales, les attaques verbales, l'imposition du silence, l'ostracisme, l'isolement, les ragots préjudiciables, la stigmatisation, l'obligation de s'acquitter de tâches dangereuses, les menaces et attaques physiques, le harcèlement sexuel, etc.

    Voici ce qu'a déclaré feu le professeur et psychiatre suédois Heinz Leymann :

    Dans le monde occidental hautement industrialisé, il n'y a plus qu'un seul « champ de bataille » : le milieu de travail où l'on peut « s'entre-tuer » sans risquer de démêlés avec la justice. En Suède, de 10 à 20 p. 100 des suicides commis chaque année découlent du houspillage en milieu de travail.

Le professeur Leymann définit le houspillage comme étant le harcèlement, le fait pour les collègues de s'attaquer à une seule personne ou d'en terroriser psychologiquement d'autres au travail.

    Aux dires du professeur Robert Hare, expert en psychopathie de l'Université de la Colombie-Britannique, le « psychopathe d'entreprise » est impitoyable, manipulateur, impulsif et d'un charme superficiel—les caractéristiques qui lui permettent d'accéder aux postes de haute direction. Dans bien des bureaux, on appelle les psychopathes des « fous en col blanc ».

    L'exclusion de la GRC et de plus de 100 services du gouvernement est des plus curieuses. On est en droit de se demander pourquoi la GRC, le SCRS, le CST, les forces armées, etc., sont soustraits à l'application de la loi, tout comme environ 63 services et 49 sociétés du gouvernement conformément à l'article 6.

    Le projet de loi C-11 prévoit un délai de 60 jours suivant la date où le plaignant a connaissance ou, selon le conseil, aurait dû avoir connaissance des représailles. La loi américaine et d'autres lois ne comportent pas de telles prescriptions, car on sait que les activités donnant lieu à la dénonciation se produisent rarement une seule fois, pendant une période bien précise.

    Le projet de loi n'encourage nullement la dénonciation et n'accorde aucune valeur à la contribution des dénonciateurs. Aux États-Unis, les dénonciateurs sont reconnus et récompensés, comme il se doit. Ainsi, selon les déclarations du gouvernement, mon travail aurait permis des économies de 50 millions de dollars et, à long terme, empêché l'entrée au Canada d'au moins 2 000 membres du crime organisé. Mais je n'ai eu droit à aucune reconnaissance—je n'ai eu droit qu'au mépris et aux insultes.

    La plupart des dénonciateurs ont plus de 40 ans et sont forcés de prendre une retraite anticipée. La majorité d'entre eux ne trouveront pas d'autre emploi. Il faut donc prévoir une forme de dédommagement pour ce qui a été perdu, mais aussi une récompense importante pour ceux qui ont le courage de dire la vérité aux tenants du pouvoir.

º  +-(1600)  

    Les frais juridiques peuvent facilement s'élever à des centaines de milliers de dollars. Ça signifie que beaucoup ne peuvent obtenir justice devant les tribunaux. Je constate toutefois que ce projet de loi prévoit le paiement des frais juridiques des personnes accusées d'actes répréhensibles, mais pas des dénonciateurs.

    Scott Newark, un avocat très respecté et ami, nous aide, moi et d'autres dénonciateurs, depuis plus de 10 ans. Il suggère la création d'un bureau, indépendant de la bureaucratie, qui pourrait recevoir les informations que le plaignant voudrait communiquer. Tout autre modèle n'est qu'une façade. Ce bureau devrait aussi avoir le pouvoir de protéger les employés contre les représailles. Il devrait aussi pouvoir remettre à la police, et non pas seulement à la GRC, ou à tout autre organe d'enquête, les preuves d'actes répréhensibles pouvant constituer des infractions criminelles. Il serait tenu de présenter chaque année un rapport au Parlement dans lequel il décrirait les plaintes et le résultat des enquêtes.

    En conclusion, je recommande à votre comité de faire appel à des experts-conseils externes. Les membres du comité devraient aussi compter sur leurs propres instincts et leurs propres expériences plutôt que de tenter d'améliorer ce projet de loi très mal rédigé.

    Je citerai en terminant un homme d'État et auteur politique britannique du XVIIIe siècle : « Pour triompher, le mal n'a besoin de que l'inaction des gens de bien ».

    Merci beaucoup.

+-

    Le président: Merci beaucoup, monsieur McAdam. Encore une fois, nous vous remercions de vos recommandations précises.

    Monsieur Read, aviez-vous des remarques liminaires à faire? Vous disposez de cinq à dix minutes.

+-

    Caporal Robert Read (À titre personnel): Bonjour, monsieur. Merci de m'avoir invité.

    Je m'appelle Robert Read. Je suis maintenant retraité mais j'ai été caporal dans la GRC. En 1996, on m'a confié le dossier de M. McAdam. On m'a demandé de le rencontrer, d'écouter sa plainte et de tenter d'établir les faits. La plainte de M. McAdam est très détaillée à bien des égards et fondée à bien des égards. J'ai travaillé au dossier de M. McAdam à partir de 1996 jusqu'à ce qu'on m'ordonne de l'abandonner, en septembre, je crois, 1997.

    J'ai alors découvert que M. McAdam avait déposé sa plainte en 1991 et que la GRC avait fait enquête en 1992. On avait alors découvert que l'ordinateur du consulat de Hong Kong était vulnérable, qu'aucune mesure de protection n'était en place. Tous ceux qui avaient accès au système pouvaient émettre des visas à Hong Kong, ce qui signifie que tous ceux qui avaient accès à l'ordinateur du haut commissariat à Hong Kong pouvaient, avec quelques connaissances, émettre des visas. Il semble qu'il en a été ainsi pendant des années, probablement de 1986 à 1991. M. McAdam a joué ce que j'appelle le rôle du shérif, en ce sens que diverses personnes au haut commissariat lui ont apporté des éléments de preuve qu'il a recueillis et présentés à la GRC en 1992.

    Après avoir écouté diverses versions des faits, j'ai sorti du fichier central de la GRC les dossiers de 1992 que j'ai entrepris de lire. Après plusieurs semaines de lecture, je suis tombé sur le rapport Balser qui disait, de façon obtuse, que l'ordinateur était vulnérable et il décrivait comment on pouvait s'en servir à mauvais escient.

    Il faut comprendre que M. McAdam était en poste à Hong Kong en 1992. C'est aussi un homme très franc. Il ne faisait toutefois pas partie du cercle des initiés. La GRC et ses supérieurs lui ont dit que tout allait bien, que la situation était entre bonnes mains. Elle était entre leurs mains et eux s'occupaient à camoufler les faits qu'avait découvert M. McAdam, et qui avait 29 ans d'expérience au service extérieur et qui ne mâchait pas ses mots. Grâce à des manoeuvres bureaucratiques, on a réussi à renvoyer M. McAdam à Ottawa et à l'isoler. Au bout du compte, il a pris sa retraite, frustré par le manque total d'intérêt dont ont fait preuve ses supérieurs pour ses constatations très détaillées.

     C'est que ses supérieurs savaient tout cela avant qu'il ne l'apprenne, ils savaient que la GRC avait découvert cela. Leur propre technicien, M. Balser, l'avait constaté et leur avait dit que la situation était désastreuse. C'était un désastre qui allait au-delà de la bureaucratie. Il s'agissait en fait d'informations qui auraient pu causer des dégâts considérables si elles avaient été communiquées honnêtement. On a caché tout cela à M. McAdam car on savait que ce n'était pas le genre d'homme à qui on pouvait dire de se taire. 

º  +-(1605)  

    À son retour à Ottawa, M. McAdam s'est mis à communiquer régulièrement avec la GRC pour exiger une enquête et des réponses. Bien sûr, mon patron n'était pas au courant de ce qu'on avait tenté de camoufler en 1992—nous étions alors en 1996—et m'a confié cette enquête. Ce n'est qu'en lisant les dossiers de 1992 que j'ai découvert qu'il y avait eu camouflage.

    Moi non plus, je ne mâche pas mes mots. J'ai donc dit à mon patron : « Voici ce qui s'est passé ». Mon patron est un type très bien, mais il n'a pas réagi. Des mois se sont écoulés et j'ai fini par comprendre que la GRC camouflerait l'affaire comme le faisaient les ministères de l'Immigration et des Affaires étrangères.

    Finalement, j'ai déposé contre mon supérieur une plainte pour entrave à la justice. C'était en 1997. J'ai ensuite pris un congé de maladie quand j'ai compris ce qui se passait et que le camouflage se poursuivrait, peu importe ce que je ferais. J'ai donc pris six mois de congé de maladie lié au stress et, pendant cette période, j'ai reformulé ma plainte, cette fois contre quatre officiers supérieurs qui avaient participé à la dissimulation ou en avaient une connaissance directe.

    Quelques mois plus tard, à mon retour au travail, on m'a affecté pendant un certain temps à des tâches de bureau—à faire des photocopies, disons. Six mois plus tard, on m'a donné un poste de commis au personnel.

    Grâce à des tactiques bureaucratiques, on m'a acculé au mur. Comme il semblait que je risquais d'être poignardé dans le dos, j'ai décidé de tout dévoiler. En septembre 1999, j'ai tout raconté à un journal. À l'époque, je ne l'ai pas vu ainsi, mais je crois maintenant que tout cela était délibéré, que mes supérieurs avaient décidé de me forcer à tout dévoiler.

    En 1999, j'ai allégué qu'on avait tenté de cacher le fait qu'on avait perdu le contrôle d'un ordinateur. Par la suite, j'ai fait l'objet d'une suspension avec salaire, accusé d'avoir divulgué des informations confidentielles, cité à procès et reconnu coupable. C'est pendant mon procès en 1992, en écoutant les témoignages des diverses personnes appelées à comparaître, que j'ai compris que la GRC savait tout dès 1992, au moment de la première enquête. J'ai cru que ce premier enquêteur de la GRC touchait des pots-de-vin ou était corrompu mais, pendant mon procès, j'ai compris qu'il obéissait simplement aux ordres quand il a camouflé toute cette affaire dans ses dossiers.

º  +-(1610)  

    Je crois que la GRC a agi ainsi par crainte de répercussions sur la sécurité nationale. Cette affaire était suffisamment grave pour porter atteinte au gouvernement. Reconnaître que notre façon de fonctionner est si complexe que nous ne pouvons contrôler les ordinateurs du gouvernement fédéral, c'est sérieux. C'est un problème politique et non pas seulement bureaucratique. À mon avis, voilà pourquoi cela s'est passé ainsi. La question de sécurité nationale a eu préséance sur l'enquête criminelle. Je crois aussi que c'est ce qui a été la source des frustrations de M. McAdam; en fait, on tentait de régler la question de sécurité nationale.

+-

    Le président: Merci beaucoup, monsieur Read.

    Nous passons maintenant aux questions. Bien sûr, les députés peuvent poser leurs questions à un témoin en particulier ou à tous les témoins, s'ils le souhaitent.

    Je cède la parole à M. Poilievre.

[Français]

+-

    M. Pierre Poilievre (Nepean—Carleton, PCC): Monsieur le président, je commencerai par remercier nos témoins. Vous avez démontré beaucoup de courage, aujourd'hui et dans le passé. Je tiens à vous féliciter.

[Traduction]

    Je m'adresserai tout de suite à Allan Cutler, car je connais mieux son cas que celui des autres. Si j'ai bien compris votre témoignage, vous nous dites qu'après que la vérificatrice générale eut dévoilé au public le scandale des commandites, après que le premier ministre et la vérificatrice générale eurent demandé à tous les fonctionnaires qui avaient des informations de les communiquer aux autorités, on vous a dit de vous taire?

º  +-(1615)  

+-

    M. Allan Cutler: Je ne suis pas absolument certain de la chronologie. Je peux vous dire que la vérificatrice générale a dit cela publiquement. Elle a mené son enquête de 1997 à 2000. Mes renseignements portaient sur la période allant de 1994 à 1996. Je n'étais pas absolument certain que ces informations étaient encore pertinentes, mais j'estimais néanmoins qu'elle devait en prendre connaissance.

+-

    M. Pierre Poilievre: Autour de quand vous a-t-on dit cela?

+-

    M. Allan Cutler: C'était en mai 2000. C'est dans mon mémoire. C'est à l'époque où il y a eu l'échange de courriels au ministère.

+-

    M. Pierre Poilievre: Pendant que ce scandale se déroulait en coulisse, on menait une campagne active pour museler quiconque aurait pu révéler ce qui se passait.

+-

    M. Allan Cutler: J'ignore si on menait une campagne active. Je ne peux que vous décrire ma situation à moi et je peux vous dire que j'étais connu au ministère.

+-

    M. Pierre Poilievre: Je vois.

    Si j'ai bien compris votre témoignage, vous nous dites aujourd'hui que si ce projet de loi avait été en vigueur au moment où vous avez dénoncé des actes répréhensibles et fait face à des problèmes, il n'aurait rien changé à votre situation. Ai-je bien compris votre témoignage?

+-

    M. Allan Cutler: Oui, c'est exact.

+-

    M. Pierre Poilievre: Le commissaire à l'information, par exemple, nous a affirmé que si cette mesure législative avait été en vigueur pendant que se déroulait le scandale des commandites, elle n'aurait pas permis de dévoiler ce scandale mais aurait même pu contribuer à le camoufler. Croyez-vous cela possible?

+-

    M. Allan Cutler: Oui, j'abonde dans le même sens.

+-

    M. Pierre Poilievre: Ce projet de loi n'a donc pas le soutien de l'Institut professionnel de la fonction publique du Canada, ni de l'AFPC, ni du commissaire à l'information, ni de divers dénonciateurs à l'intention desquels cette mesure législative a été rédigée, mais on l'appelle quand même loi de protection des dénonciateurs. Ne trouvez-vous pas cela ironique?

+-

    M. Allan Cutler: Je crois que nous trouvons tous cela ironique.

+-

    M. Pierre Poilievre: Tout comme la plupart des membres du comité.

    J'aimerais maintenant aborder la question des conséquences. Si nous adoptons une loi qui, en théorie, protège les dénonciateurs mais qui ne prévoit aucune conséquence pour ceux qui prennent des mesures de représailles contre les dénonciateurs, rien ne dissuadera les hauts fonctionnaires et les dirigeants politiques de poursuivre leurs attaques contre les dénonciateurs, n'est-ce pas?

+-

    M. Brian McAdam: Je suis entièrement d'accord avec vous. Laissez-moi vous donner un exemple dans mon propre cas.

    Les représailles à mon endroit ont duré 15 ans et elles ont été extrêmement graves. Pendant cinq ans, j'ai reçu des menaces de mort. Chose particulièrement inquiétante, mes anciens collègues ont fait parvenir des copies de mes rapports confidentiels sur le banditisme international aux bandits eux-mêmes. Il était tout à fait inusité que je sache que ces collègues avaient dit à ces gens où j'habitais, ce que je faisais et aussi que j'avais réuni ce genre d'information à partir d'autant de sources différentes.

    Juste un petit exemple pour vous donner une idée de l'ampleur que peut prendre ce genre de choses. L'un des principaux bandits qui faisaient l'objet de mes rapports avait reçu... je pense qu'il avait obtenu 20 fois un visa pour le Canada en 20 ans. Cet homme avait un dossier particulièrement lourd. Il y en avait quatre volumes. En lisant ce que ce dossier contenait, on pouvait facilement voir que c'était un individu particulièrement intéressant. Il avait fait le trafic de drogues et le blanchiment d'argent, il avait fait la contrebande d'êtres humains, il avait vendu des armes pour la Chine et il avait même été cité dans une affaire d'assassinat sur commande.

    Un jour, quelqu'un que je connaissais dans la police m'a dit qu'on avait enregistré une de ses conversations téléphoniques qui ressemblait un peu à ceci, et je n'utilise évidemment pas son vrai nom. Cet individu parlait à quelqu'un au cabinet du ministre de l'Immigration—j'ignore toujours de qui il s'agissait—et la conversation ressemblait à ceci : « Oui, John, nous sommes tous au courant des rapports de McAdam à votre sujet. Oui, oui. Ne vous inquiétez pas, John, nous allons nous occuper de McAdam. » Je vous le dis, pendant cinq ans j'ai fait l'objet de menaces incroyables et les représailles à mon endroit ont été rien moins que phénoménales, incroyables même.

    Le projet de loi dans sa forme actuelle n'est qu'une farce. Il faut qu'il y ait des sanctions.

º  +-(1620)  

+-

    M. Pierre Poilievre: C'est vrai. C'est précisément cela qu'il nous faut. Il nous faut un véritable dissuasif contre les représailles pour que le projet de loi puisse être un tant soit peu valable.

    Si ce texte de loi est soumis au Parlement dans sa forme actuelle, nous recommanderiez-vous de voter pour ou contre?

+-

    M. Brian McAdam: Personnellement, je vous dirais de voter contre.

+-

    M. Pierre Poilievre: Contre dites-vous. Sinon, ce serait encore pire que maintenant.

    Pour conclure, je voudrais vous dire que je suis d'accord avec vous en ce qui concerne le dédommagement. Tout ce que vous avez souffert représente un coût énorme du point de vue humain, il y a ces hordes d'avocats du gouvernement qui multiplient à l'infini les heures facturées pour s'en prendre à vous, vous qui êtes quasiment sans défense. Il est impératif à mon avis de reconnaître ce que vous faites pour protéger le contribuable canadien et, dans votre cas à vous, monsieur McAdam, la sécurité nationale.

    Dites-nous donc comment selon vous ce dédommagement pourrait être prévu dans la loi.

+-

    Le président: Il va falloir être extrêmement bref car le temps d'intervention de M. Poilievre est écoulé.

    Allez-y, monsieur Cutler.

+-

    M. Allan Cutler: Je ne pense pas que nous ayons de réponse simple à vous fournir, si ce n'est que personne à ma connaissance ne tient à faire ce genre de choses. Aussitôt que la question du dédommagement est évoquée, les gens prennent leur tangente.

+-

    M. Selwyn Pieters: Aux États-Unis, la loi prévoit que si l'État récupère l'argent à la suite d'une dénonciation, le dénonciateur a droit à un pourcentage. Il y a une autre solution possible, prévoir un montant qui serait remis au dénonciateur en guise de dédommagement, pour son manque à gagner, le stress subi ou toute autre conséquence qu'il a subie.

    Le député a également dit quelque chose d'intéressant en parlant des conséquences. Il faut non seulement utiliser des sanctions, il faudrait également pour les dirigeants un système reposant sur le rendement. Les cadres de direction de la fonction publique pourraient être assujettis à une évaluation de rendement qui soit fonction de la façon dont ils ont traité ces questions de dénonciation.

+-

    Le président: Nous allons maintenant passer au prochain intervenant, merci beaucoup.

    Monsieur Sauvageau.

[Français]

+-

    M. Benoît Sauvageau (Repentigny, BQ): Merci, monsieur le président.

    Comme mon ami et collègue Pierre, je vous remercie et je souligne le courage dont vous faites preuve en venant témoigner devant nous. Cela est grandement apprécié. Vous nous permettez de bonifier et d'améliorer le projet de loi C-11, et vous nous inspirez.

    Ma première question s'adresse à M. Cutler, si vous me le permettez. Plusieurs questions nous sont suggérées. Une d'elle a pour but de savoir si le projet de loi C-11 actuel aurait pu faire une différence dans votre cas. Je pense qu'à l'évidence la réponse est non. Je passe donc à autre chose et je vais tâcher d'être plus précis.

    Je veux simplement m'assurer, monsieur Cutler, que la dernière page de votre présentation ne contient pas une faute de traduction. On peut y lire ceci:

Je suis d'avis qu'une agence indépendante redevableau Parlement, par exemple la Vérificatrice générale, serait la mieuxplacée pour agir en ce sens.

    Parlez-vous d'une agence semblable au Bureau de la vérificatrice générale du Canada? Voulez-vous plutôt dire que c'est le Bureau de la vérificatrice générale du Canada qui devrait le faire?

[Traduction]

+-

    M. Allan Cutler: Non, pas le Bureau du vérificateur général. La vérificatrice générale a un grand défaut, en ce sens que son bureau n'est pas là pour protéger les gens. Soyons francs, la vérificatrice générale fait des vérifications et elle s'occupe de toutes sortes de choses différentes. À mon avis, il faudrait plutôt un service chargé des questions humaines, des réalités humaines et des conséquences humaines, parce que c'est précisément de cela que nous parlons, les conséquences individuelles de ce genre d'acte, et pour cela il faudrait un service indépendant qui en soit expressément chargé.

º  +-(1625)  

[Français]

+-

    M. Benoît Sauvageau: Vous parlez donc d'une agence faite sur le modèle du Bureau de la vérificatrice générale du Canada.

[Traduction]

+-

    M. Allan Cutler: En effet.

[Français]

+-

    M. Benoît Sauvageau: Vous ne voulez pas que ce rôle soit assumé par la Commission de la fonction publique mais par un agent indépendant.

    Ma question s'adresse à tout le monde. Supposons que l'on fasse une proposition ou un amendement au projet de loi et qu'un bureau indépendant constitué de 10, 12 ou 15 employés soit créé. Si vous pouviez déposer directement une plainte auprès de ce bureau, accorderiez-vous plus de crédibilité à ce bureau qu'à votre supérieur, au supérieur de votre supérieur, et ainsi de suite? Ou préféreriez-vous un bureau affilié à celui de la vérificatrice générale, comme celui de la commissaire à l'environnement et au développement durable? On parle ici d'une entité autonome que l'on associe au Bureau de la vérificatrice générale en termes de crédibilité et de notoriété.

    Il s'agit de choisir entre l'indépendance totale et l'indépendance assortie d'une affiliation à un bureau qui jouit d'une très grande crédibilité et d'une importante notoriété. Lorsque vous avez été, de part et d'autre, confrontés à vos problèmes, à qui auriez-vous préféré vous adresser?

[Traduction]

+-

    M. Allan Cutler: Je vais répondre au premier. À mon avis, il faudrait qu'il s'agisse de quelqu'un qui soit totalement indépendant.

+-

    M. Brian McAdam: Je suis tout à fait d'accord. Il faut une indépendance complète.

[Français]

+-

    M. Benoît Sauvageau: Nous avons deux exemples. Il y a d'abord la commissaire aux langues officielles, qui est totalement indépendante mais plutôt isolée. Pour sa part, Mme Gélinas, la commissaire à l'environnement et au développement durable, est totalement indépendante: elle dépose entre autres ses rapports au Parlement. Toutefois, elle est affiliée, liée à la vérificatrice générale, ce qui lui procure une certaine notoriété.

    Bref, j'aimerais savoir si vous privilégiez le modèle de la commissaire aux langues officielles ou celui de la commissaire à l'environnement, ou si cela vous est égal en autant qu'il s'agisse d'une entité indépendante.

[Traduction]

+-

    M. Allan Cutler: Une entité complètement indépendante, autonome.

[Français]

+-

    M. Benoît Sauvageau: D'accord, c'est clair.

    Monsieur Read, en vertu des articles 52 et 53, la Gendarmerie royale du Canada est exclue du projet de loi C-11. J'aimerais entendre vos commentaires à ce sujet, mais je prévois déjà votre réponse. Vous voudriez que la GRC soit incluse dans la version améliorée du projet de loi C-11, n'est-ce pas?

+-

    Cpl Robert Read: Oui et non. Pour moi, le projet de loi dans sa forme actuelle est une folie. Ce n'est pas sérieux.

+-

    M. Benoît Sauvageau: Mais si on parlait d'une entité indépendante et que ça devenait sérieux, voudriez-vous que la GRC soit incluse dans le projet de loi?

+-

    Cpl Robert Read: C'est vraiment difficile de répondre à cela. Dans le cas dont je vous parle, il y a l'aspect criminel et celui de la sécurité nationale. C'est la raison pour laquelle il y a une telle lutte au sein de la GRC.

+-

    M. Benoît Sauvageau: C'est difficile.

+-

    Cpl Robert Read: Je représente l'enquête criminelle, et mes principes me portent à faire abstraction de  l'intérêt national: des criminels sont impliqués, et c'est ma responsabilité de les poursuivre. On ne m'a jamais rien dit, mais je vois ce qui se passe. J'en conclus que ce doit être à cause de l'intérêt national qu'on agit de cette façon, parce que c'est tellement dommageable pour la politique fédérale.

    Donc, il faut que la GRC soit incluse pour ce qui est de l'aspect criminel mais pas en ce qui a trait à la sécurité nationale.

+-

    M. Benoît Sauvageau: Excellent. Il me reste encore un peu de temps, que je veux partager avec M. Gagnon. Il reste une minute.

+-

    M. Marcel Gagnon (Saint-Maurice—Champlain, BQ): Ce que je viens d'entendre m'assomme complètement. Finalement, nous ne sommes pas en sécurité. Non seulement l'employé qui est dénonciateur n'est pas en sécurité, mais personne ne l'est. Vous, vous êtes les premiers à payer quand vous dénoncez quelque chose.

    Je ne parlerai pas de la loi parce que, pour vous, la loi est complètement à refaire et il faut lui donner plus de pouvoir. Je vous écoutais, chacun, et je me disais que dans votre cas, cela s'était fait comme cela. Vous n'y êtes plus. La plupart sont ou retraités ou...

    Est-ce que, selon vous, ce système existe encore aujourd'hui? Puis-je vous demander ça? Est-ce qu'on peut supposer que ça continue encore aujourd'hui? Avez-vous été les seules victimes de ça?

º  +-(1630)  

[Traduction]

+-

    M. Brian McAdam: Comme je vous l'ai déjà dit, ces attitudes ont cours depuis des siècles et elles ont toujours cours aujourd'hui. Et elles auront encore cours pendant un siècle. D'ailleurs, je pense que la situation empire même.

[Français]

+-

    Cpl Robert Read: Je suis d'accord avec M. McAdam. C'est mi-politique, mi-bureaucratique. C'est dans la part politique que l'intérêt national a pris le dessus. D'après moi, le système politique au Canada traverse une crise. Il va falloir changer le système politique de façon radicale à cause du fait que la technologie évolue si vite. Des changements majeurs s'imposent.

[Traduction]

+-

    Le président: Merci beaucoup, monsieur Read.

    Monsieur Szabo, vous avez sept minutes.

+-

    M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Merci, monsieur le président.

    Merci messieurs pour tout ce que vous nous avez appris. Il est fort difficile en réalité, inopportun même, de passer à la loupe vos cas particuliers. Nous n'avons manifestement pas les renseignements nécessaires pour pouvoir vous rendre justice. Par contre, nous sommes réunis ici pour étudier un projet de loi. Il faut que vous sachiez que ce texte nous a été soumis avant la deuxième lecture, ce qui veut dire que nous pouvons y changer tout ce que nous voulons jusqu'au dernier mot. Ce qui est extrêmement important, ce sont les principes à partir desquels cette loi protégeant les dénonciateurs va être mise en place. Ces principes, nous allons devoir les établir, et vous nous avez tous dit en somme qu'il faudrait une entité indépendante. Cette entité doit être effectivement indépendante, il faut également qu'elle paraisse être indépendante, et nous allons faire en sorte que ce soit le cas.

    Un autre élément qui nous interpelle est celui des limites qu'il faudrait ou non imposer à ce genre de dossier. Dans sa forme actuelle, le projet de loi dit en gros que si vous vous sentez mal à l'aise à l'idée de passer par la bureaucratie normale, vous pouvez en saisir l'entité en question. Saisissons-en le commissaire et il s'en occupera. Nous avons eu un cas, celui de George Radwanski, qui a posé de gros problèmes et qui avait fait intervenir un dénonciateur, en l'occurrence le comité. Il y a, j'en suis persuadé, énormément de plaintes concernant les ressources humaines qui devraient être traitées au niveau ministériel grâce aux mécanismes qui existent déjà en matière de ressources humaines. Mais cela est-il vraiment possible? Devons-nous créer une toute nouvelle bureaucratie pour s'occuper des plaintes de tout-un-chacun ou pouvons-nous limiter la chose aux actes répréhensibles, aux agissements contraires à la loi, au cas où des vies sont mises en danger et ainsi de suite? Pourrions-nous limiter cela aux hauts fonctionnaires des ministères, organismes, agences et sociétés d'État?

+-

    M. Selwyn Pieters: C'est une question particulièrement pertinente, mais la réponse est déjà évidente étant donné, par exemple, l'arrêt de la Cour suprême dans l'affaire Fraser, un arrêt qui définit l'acte répréhensible grave. Il y a aussi l'arrêt Chopra. Vous avez aussi la politique du Conseil du Trésor qui décrit...

+-

    M. Paul Szabo: Le projet de loi définit ce qu'est un acte répréhensible, un agissement contraire à la loi.

+-

    M. Selwyn Pieters: Et puis il y a le projet de loi lui-même. Ainsi donc non, il ne s'agira pas de problèmes de ressources humaines. Il sera possible de faire le tri de sorte que même si quelqu'un fait appel à cette entité indépendante, celle-ci pourra toujours dire qu'il s'agit d'une plainte qu'il faudrait plutôt régler dans le cadre du mécanisme de règlement des griefs, par la Commission des droits de la personne ou encore au niveau rigoureusement interne.

º  +-(1635)  

+-

    M. Paul Szabo: D'accord, je vous suis. Il faudrait que nous puissions identifier les actes les plus graves... Mais soyons réalistes, si nous restons trop généraux, cela créera, vous le comprenez très bien, une énorme bureaucratie sans pour autant créer le niveau de confiance nécessaire à l'endroit de celle-ci. Si cela ne vous met pas mal à l'aise...

    L'une des choses qui me préoccupent un peu est que si quelqu'un dénonce un acte répréhensible, la loi exige que l'identité du dénonciateur soit au bout du compte divulguée à la personne contre qui l'accusation a été portée. Cela veut dire qu'on saura que c'est vous. À mon sens, cette disposition fait qu'il est tout à fait impossible d'empêcher les représailles. Il peut y avoir des représailles à la suite d'une intervention très simple, par exemple, une plainte contre quelqu'un qui est toujours en retard. Le dénonciateur ne saura jamais s'il s'en est déjà pris à elle, s'il est en train de le faire ou s'il va le faire à un moment donné, de sorte que la seule manière de se prémunir contre les représailles, c'est de protéger son anonymat. N'êtes-vous pas d'accord?

+-

    M. Brian McAdam: Si c'est possible, oui.

+-

    M. Paul Szabo: Dans certains cas ce n'est pas possible, parce que dans certains ministères ou organismes, si une accusation est ainsi portée, il n'y a que très peu de gens qui soient au courant de la chose et on pourrait dès lors sans doute assez facilement découvrir de qui il s'agit. Mais dans la très grande majorité des cas, du moins c'est ce qu'il me semble—et j'espère que vous direz un mot à ce sujet et que vous serez d'accord avec moi—, il faudrait effectivement trouver le moyen de protéger l'anonymat du dénonciateur. J'espère que vous conviendrez avec moi que personne n'a quoi que ce soit à gagner, pas même un bon point, pour celui qui fait virer le gars.

+-

    M. Allan Cutler: Il pourrait y avoir une différence au niveau de la sémantique. L'anonymat ne me sert à rien. La confidentialité oui, mais une plainte anonyme peut aussi être une plainte frivole.

+-

    M. Paul Szabo: Laissez-moi préciser : l'anonymat public oui, mais non pas auprès du commissaire indépendant qui aura l'identité du dénonciateur.

+-

    M. Allan Cutler: Si c'est possible, oui.

+-

    M. Paul Szabo: Quelqu'un a laissé entendre qu'il incombait à l'employé de prouver qu'il y avait eu représailles, voire une accusation. Pensez-vous que le projet de loi doive être libellé de manière à ce quelqu'un qui sait ou qui apprend quelque chose qui pourrait ressembler à un acte répréhensible selon la définition qui en est donnée puisse porter cette accusation ou révéler le fait en question et puis retourner dans l'anonymat? « Je ne sais pas, mais voici ce qu'il en est, et tout ce que je veux, c'est avoir l'assurance que vous avez pris des mesures raisonnables pour ouvrir une enquête et faire la lumière. » À ce moment-là, l'accusation est plutôt le fait du commissaire et c'est à lui à en faire la preuve.

    Il arrive que l'information ainsi divulguée ne soit pas parfaite. Ce que je voudrais, si vous n'avez pas de preuves absolument irréfutables, c'est que vous puissiez quand même porter une accusation, quitte à ce quelqu'un d'autre doté de pouvoirs d'enquête puisse fouiller plus loin que vous ne pourriez le faire vous. Faudrait-il partir du principe qu'il ne doit pas nécessairement y avoir un fardeau de la preuve, mais plutôt un geste fait de bonne foi, en ce sens que si je découvre quelque chose que je trouve préoccupant parce qu'il pourrait s'agir d'un acte répréhensible, je devrais pouvoir le signaler et le commissaire devrait pouvoir donner les suites nécessaires en ouvrant une enquête en règle?

+-

    M. Brian McAdam: Je pourrais vous dire d'expérience que ce serait là un modèle merveilleux. Dans mon propre cas, j'ai fait ouvrir sept ou huit—j'ai oublié le chiffre exact—enquêtes par la GRC depuis le début de ma carrière, et j'ai également été à l'origine d'une grande enquête du SCRS et de la GRC. On pourrait penser que ces deux organismes qui sont précisément chargés de faire enquête dans ce genre de cas feraient leurs devoirs, mais en fait ce n'est pas le cas.

+-

    M. Paul Szabo: Ce qui nous ramène à la question de l'indépendance véritable.

+-

    M. Brian McAdam: Tout à fait.

+-

    Le président: Merci, monsieur Szabo.

    Monsieur Martin, puis monsieur Lauzon.

+-

    M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD): Merci, monsieur le président, et merci aussi à tous nos témoins.

    Je pense pouvoir dire sans crainte que je parle pour la majorité des Canadiens lorsque je vous dis que cela m'a fait bondir lorsque j'ai entendu ce que vous nous avez raconté aujourd'hui, lorsque je vous ai entendu expliquer ces cauchemars que vous avez dû vivre parce que vous aviez fait ce que vous deviez faire, votre devoir, en signalant des cas d'actes répréhensibles, de mauvaise administration, peu importe la façon dont on peut décrire ce genre de choses. Moi qui ai été représentant syndical, j'ai représenté des travailleurs et je suis furieux à l'idée que vous subissiez encore les conséquences d'avoir simplement mis en lumière des actes répréhensibles.

    C'est vraiment le monde à l'envers. Ce genre d'attitude devrait être récompensé. Un bon gestionnaire devrait se féliciter de pouvoir compter sur un dénonciateur, et celui-ci devrait pouvoir être récompensé. Je ne suis pas sûr de ce que je pense de la solution américaine où le dénonciateur touche une récompense financière proportionnelle à l'argent économisé, mais à tout le moins il faudrait que votre dossier soit marqué d'une grosse étoile dorée au lieu d'une vilaine tache, d'une note négative ou du signe moins.

    Vous avez déjà répondu à bon nombre des questions que je voulais poser. Votre témoignage nous a bien éclairés sur certains détails du projet de loi. Je vais donc m'abstenir de poser certaines de ces questions, mais il y a pourtant une chose en particulier pour laquelle vous pourriez m'être utile.

    Dans le projet de loi sous sa forme actuelle, auquel vous ne faites guère confiance d'après ce que j'ai pu comprendre, on punirait promptement les plaintes sans fondement, malicieuses ou vexatoires, mais ce serait loin d'être la même chose pour un gestionnaire qui infligerait une punition quelconque à un dénonciateur. En fait, le seul recours possible serait la longue route du CCRI, qui ne vaut pas vraiment mieux qu'un grief, un recours qui existe déjà, et qui risque de durer des années. J'aimerais vous demander si l'un d'entre vous a réfléchi à un élément de solution, à un genre de recours parallèle qui serait ouvert à ceux qui croient avoir été l'objet de représailles, un recours qui soit au moins aussi rapide et symbolique que la sanction réservée à ceux qui portent des accusations sans fondement.

º  +-(1640)  

+-

    Le président: Monsieur Cutler.

+-

    M. Allan Cutler: De nature, je ne suis guère enclin à vouloir me venger. Ce n'est pas dans mon caractère. Cela devrait exister, mais cela n'a pas été le cas pour moi. Le ministère a purement et simplement refusé ne serait-ce que d'envisager une intervention de ce genre. Alors que faire? Eh bien, on tourne la page.

    Je voudrais qu'il y ait quelque chose qui impose véritablement à la direction de faire en quelque sorte la louange du dénonciateur. En fait, en règle générale un dénonciateur—nous en sommes tous ici des exemples—est quelqu'un qui essaie de faire son travail comme celui-ci est censé être fait. Je parle pour moi, les autres pourront parler pour eux. Cela ne veut pas dire que vous ferez front commun dans une petite équipe dont tous les autres membres foulent aux pieds toutes les règles et tous les règlements ou encore l'un ou l'autre des pouvoirs d'enquête qui existent. Vous faites votre travail comme il est censé être fait. La direction compétente, peu importe de qui il s'agit, semble toujours gênée lorsqu'un dénonciateur vient la trouver au lieu de dire bon, j'ai un problème, et ce sont les supérieurs hiérarchiques du dénonciateur qui auraient dû le régler, ce qui leur renverrait la responsabilité. C'est cela que je vois dans le projet de loi. Cela vous embarrasse vraiment qu'un dénonciateur vienne vous dire regardez ce qui ne va pas. Il faudrait plutôt demander pourquoi, si tant est qu'il y ait une éthique dans la fonction publique. Y en a-t-il une? Nous ne devrions pas exister. C'est la culture qui est le problème, pas le dénonciateur.

+-

    M. Selwyn Pieters: Je voudrais aussi répondre brièvement.

    Selon la Loi canadienne sur les droits de la personne, par exemple, si un employeur prend des mesures à l'égard d'un employé, on peut considérer qu'il s'agit de représailles et cela risque d'entraîner des sanctions. Je songe à l'affaire McKinnon contre le ministère des Services correctionnels de l'Ontario. M. McKinnon était un agent correctionnel et il avait été victime de discrimination. À l'issue de cette affaire, on a décidé que M. McKinnon devait être promu à deux niveaux au-dessus de son poste à ce moment-là, que tous ceux qui avaient commis des actes de discrimination au travail devaient être limogés et que les mesures prises par le sous-ministre pour rectifier la situation devraient entrer en ligne de compte dans l'évaluation de son rendement.

    Vous avez donc raison de penser aux choses qui peuvent arriver à des gestionnaires qui se rendent complices de ces choses ou qui les facilitent.

º  +-(1645)  

+-

    M. Pat Martin: C'est très utile.

+-

    M. Brian McAdam: Si je peux revenir à ce que je disais au sujet des représailles, monsieur Martin, de telles représailles peuvent être graves. Comme je le signalais, selon les études suédoises, de 10 à 20 p. 100 des victimes de houspillage ou de harcèlement finissent par se suicider.

    La plupart des dénonciateurs finissent par faire une dépression. J'ai moi-même souffert d'une grave dépression qui durera apparemment le reste de ma vie. J'ai été vraiment suicidaire pendant un an et demi. Heureusement, avec l'appui et l'amour de ma femme, j'ai réussi à surmonter cette tendance.

    C'est un peu comme si quelqu'un vous agressait. Je peux vous dire que, si quelqu'un vous attaque au moyen d'un bâton de baseball, vous frappe à la tête, vous fracture les jambes et les bras et tout le reste, la douleur que vous ressentirez ne sera pas aussi grave que si vous avez une dépression sérieuse. Je peux vous le garantir. Qui plus est, la victime d'une telle agression physique se ferait plaindre par tout le monde et tous compatiraient à son sort. En outre, l'agresseur se ferait accuser de voies de fait causant des lésions corporelles. Dans le cas d'une dépression, les lésions sont invisibles; les victimes souffrent de blessures psychologiques dont les conséquences peuvent être extrêmement graves.

    Je me rappelle la première fois que je l'ai constaté. Quelqu'un que je connaissais très bien à Hong Kong en 1968 est devenu un dénonciateur. Cela a entraîné des représailles tellement graves que, deux mois après son retour au Canada, il est mort d'un infarctus à l'âge de 45 ans. Ce genre de chose arrive constamment. Cela se passe dans l'ombre et dans le secret et personne n'en parle.

    Voilà quelles sont les conséquences, et elles sont très graves.

+-

    Le président: Merci, monsieur McAdam.

    Monsieur Martin, votre temps de parole est écoulé.

    Monsieur Lauzon.

[Français]

+-

    M. Guy Lauzon (Stormont—Dundas—South Glengarry, PCC): Merci, monsieur le président.

    Comme mon collègue Poilievre, j'aimerais féliciter ces messieurs pour le courage dont ils ont fait preuve pendant plusieurs années.

[Traduction]

    Quand je vous vois tous les quatre... Je devrais d'abord vous dire que j'ai passé 22 ans comme fonctionnaire. J'ai vu des gens se faire traiter comme vous l'avez été, mais certainement pas au même point que vous-mêmes et j'applaudis votre courage.

    Au nom des Canadiens, je vous présente mes excuses à titre de député et je vous présente aussi mes excuses au nom du public canadien pour la façon dont vous avez été traités dans la fonction publique. Je trouve scandaleux que quatre fonctionnaires dévoués se fassent traiter comme vous l'avez été. C'est inexcusable.

    Quand le projet de loi a été renvoyé au comité, à cause de mon expérience comme fonctionnaire, j'avais dit que la loi devait servir ceux pour qui elle a été conçue. Quand nous adoptons une loi, les personnes qu'elle vise deviennent ses clients et les fonctionnaires devaient être les clients dans ce cas-ci. C'est pourquoi je suis heureux que vous jugiez que nous avons besoin d'un commissaire indépendant parce que je suis convaincu qu'aucun fonctionnaire ne s'adressera à quelqu'un qui n'est pas indépendant pour dénoncer quoi que ce soit. Je suis très heureux que vous soyez tous d'accord là-dessus.

    Messieurs McAdam et Read, votre situation m'intrigue particulièrement. Je voudrais passer en revue ce qui vous est arrivé.

    Si j'ai bien compris, monsieur McAdam, vous avez passé environ 29 ans dans la fonction publique. Vous avez fait certaines constatations dont la GRC était au courant et certaines de ces constatations étaient apparemment très graves. Vous auriez apparemment envoyé notamment à la GRC une liste de noms de personnes au gouvernement canadien qui auraient comploté avec la Chine et les triades, y compris des personnes aux échelons supérieurs du gouvernement. C'est ce qu'on m'a donné à entendre.

    Si je recevais un rapport comme celui-là, j'obtiendrais le concours de la GRC et le caporal Read s'est donc occupé de ce dossier. D'après les renseignements que j'ai sous les yeux, vous avez rendu public ce que vous saviez à ce sujet et déclaré que les autorités avaient manipulé des dossiers pour dissimuler des antécédents criminels et qu'on avait notamment altéré 800 dossiers électroniques portant sur des ressortissants étrangers et que 2 000 visas en blanc étaient disparus pendant la même période. Il y a aussi bien d'autres détails.

    Vous avez donc dit publiquement ce que vous saviez, monsieur Read. Un an plus tard, on vous a intenté des poursuites pour avoir parlé aux médias. Ensuite, en septembre 1999, M. Read a été suspendu et, en avril 2002, après un procès devant un tribunal d'officiers supérieurs, j'imagine de la GRC, M. Read a été déclaré coupable de comportement répréhensible et on lui a ordonné de démissionner dans les deux semaines, sans quoi il serait congédié sommairement.

    Si j'ai raison, vous n'étiez pas protégé avant le projet de loi C-11. Certains disent que la GRC ne devrait pas être visée par le projet de loi C-11. Pouvez-vous me dire ce que vous en pensez?

º  +-(1650)  

+-

    Cpl Robert Read: Dans mon cas, la nouvelle loi ne m'aurait pas aidé parce que la GRC avait décidé de se débarrasser de moi.

    Comme je l'ai déjà dit, deux choses comptent pour la GRC, la protection de la sécurité nationale et les poursuites criminelles. Je m'étais engagé dans la voie des poursuites criminelles. Vu que j'avais constaté un grave problème à cause de la façon dont bien des gens avaient abusé des ordinateurs du gouvernement, le fait que je divulgue ces renseignements risquait de causer un problème politique.

    Pour les simples citoyens, le gouvernement doit toujours être maître de la situation. Dans ce cas-ci, le gouvernement aurait dû reconnaître qu'il n'était pas maître de cette situation. C'est un peu comme la bombe nucléaire. Le gouvernement peut contrôler les balles et peut-être aussi les grenades, mais pas les armes nucléaires. Dans le cas de la technologie de l'information, le gouvernement peut contrôler les machines à écrire et les stylos, mais pas Internet ou les ordinateurs. C'est une nouvelle réalité à laquelle le gouvernement doit faire face.

+-

    M. Guy Lauzon: Comme je veux laisser un peu de temps à mon collègue, je vous demanderai de me répondre chacun par oui ou par non. Si vous deviez recommencer, le feriez-vous?

+-

    Cpl Robert Read: Oui, je le ferais.

+-

    M. Allan Cutler: Oui.

+-

    M. Brian McAdam: Oui.

+-

    M. Selwyn Pieters: Oui.

+-

    M. Guy Lauzon: J'admire vraiment votre courage.

    Merci.

+-

    M. Joe Preston (Elgin—Middlesex—London, PCC): En effet, vous êtes bien courageux.

    Vous êtes tous relativement bien connus pour avoir dénoncé des actes répréhensibles de la bureaucratie. Quelqu'un vous a-t-il déjà demandé votre avis au sujet de ce projet de loi?

+-

    M. Brian McAdam: Absolument pas.

    Des témoins: Non.

+-

    M. Joe Preston: Comme mon collègue le disait, vous êtes les clients de ce projet de loi et il me semble qu'on aurait bien fait de vous consulter au moins tous les quatre et peut-être aussi quelques autres personnes à ce sujet.

    J'ai une autre question. Le commissaire indépendant que nous proposons et à qui vous vous adresseriez ferait enquête sur les dénonciations d'actes répréhensibles. Ferait-il aussi enquête en cas de représailles éventuelles? S'en occuperait-il aussi?

+-

    M. Selwyn Pieters: Oui, il pourrait s'en occuper aussi.

    Des témoins: Oui.

+-

    M. Joe Preston: Merci beaucoup.

+-

    Le président: Je pense que tous les membres du groupe ont répondu oui.

    Madame Marleau.

+-

    L'hon. Diane Marleau (Sudbury, Lib.): Comme vous le savez, je m'intéresse tout particulièrement à certains de ces dossiers.

    D'abord, monsieur McAdam, a-t-on pris des mesures pour résoudre le problème quand vous avez signalé son existence?

+-

    M. Brian McAdam: Non, pas du tout. Ils ont tout fait pour dissimuler ce qui s'était passé.

    Un très bon exemple est l'excellent travail d'analyse que le caporal Read a fait pour découvrir ce qui s'était passé relativement à l'ordinateur. C'est une longue histoire, mais après qu'il a eu fait ce travail, la GRC a chargé quelques enquêteurs de poursuivre l'enquête, mais ils n'ont constaté aucun problème. On m'a par la suite avisé lors d'une réunion qu'il n'y avait aucune irrégularité, mais que le problème avait surgi au moment du transfert d'information d'un ordinateur à un autre.

    Je savais que c'était tout à fait faux et je suis donc allé voir les services du vérificateur général parce que je savais qu'il comptait faire enquête à Hong Kong. Je leur ai parlé du problème. Les services du vérificateur général ont fait enquête à Hong Kong et ont constaté exactement la même chose que moi et que le caporal Read, et ont signalé dans leur rapport pour l'année 2000 qu'il y avait eu compromission de l'ordinateur, que du personnel local travaillait illégalement à l'ordinateur et que des centaines de visas étaient disparus, pour une valeur totale d'environ 15 millions de dollars.

º  +-(1655)  

+-

    L'hon. Diane Marleau: Vous étiez donc au courant de la situation... vous étiez parti en 1991.

+-

    M. Brian McAdam: En 1993.

+-

    L'hon. Diane Marleau: Vous étiez au courant du problème, mais vous dites que la situation a persisté jusqu'en 2000.

+-

    M. Brian McAdam: Elle persiste encore.

+-

    L'hon. Diane Marleau: Vous pensez que le problème est encore là?

+-

    M. Brian McAdam: Certainement.

+-

    L'hon. Diane Marleau: Comme vous le savez, j'ai été ministre et je peux vous dire que les ministres ne sont pas toujours avisés de ce qui se passe. C'est très difficile d'aller au fond des choses, pas nécessairement parce que les gens veulent mal agir, mais parce qu'ils veulent donner au ministre la réponse qu'ils pensent que le ministre veut entendre.

    Ai-je raison?

+-

    M. Brian McAdam: Tout à fait.

+-

    L'hon. Diane Marleau: Cela crée un problème tout à fait différent au sein de la bureaucratie.

    Monsieur Cutler, vu que vous étiez dans un petit organisme, vous n'auriez peut-être pas été protégé par une loi quelconque à moins qu'on vous enlève complètement de votre ministère après vos allégations. Croyez-vous qu'on devrait trouver un moyen, et je ne sais pas si cela doit être dans la loi ou non, de sortir entièrement le dénonciateur de son milieu de travail pour le protéger et garantir qu'il peut continuer à obtenir de l'avancement, etc.?

+-

    M. Allan Cutler: C'est possible, mais pourquoi devrait-on obliger le dénonciateur à partir?

+-

    L'hon. Diane Marleau: Je vous pose la question parce que vous devez être protégé jusqu'à ce qu'on puisse prouver qu'il y a eu un acte répréhensible.

+-

    M. Allan Cutler: On devait m'enlever de mon milieu de travail dans les trois semaines qui ont suivi ma dénonciation, mais il a fallu trois mois pour que cela se fasse.

+-

    L'hon. Diane Marleau: C'était quand?

+-

    M. Allan Cutler: En 1996.

+-

    L'hon. Diane Marleau: Mais vous n'avez pas perdu votre poste?

+-

    M. Allan Cutler: Pas ce poste-là. Plus tard, deux de mes collègues à un échelon un peu supérieur dans un organisme différent m'ont offert un poste permanent.

+-

    L'hon. Diane Marleau: Vous avez donc quitté votre milieu de travail.

+-

    M. Allan Cutler: Je l'ai quitté.

+-

    L'hon. Diane Marleau: Bien entendu, la protection prévue dans le projet de loi n'existait pas à l'époque. Quand vous avez signalé le problème, vous vous êtes adressé à vos supérieurs et ils n'ont rien fait.

+-

    M. Allan Cutler: Je l'ai signalé à mes supérieurs et je me suis aussi adressé à un service parallèle, soit à la vérification interne.

+-

    L'hon. Diane Marleau: Ce service a pris l'affaire en main et nous connaissons la suite des événements.

    Ce que nous voulons faire dans un projet de loi comme celui-ci, c'est de protéger les gens comme vous pour garantir que vous ne serez pas pénalisé pour avoir fait ce que vous deviez faire, bien au contraire. Comment pouvons-nous le faire dans une loi? C'est ce que nous essayons de déterminer. Nous pouvons certes créer un organisme indépendant. Comment devrions-nous traiter les dénonciateurs jusqu'à ce qu'on puisse établir la réalité? Comme vous dites, le problème est très subtil parce qu'on ne voudra pas que cela aille plus loin. Je sais comment les choses se passent. Ces cas sont parfois très subtils et difficiles à prouver.

+-

    M. Allan Cutler: Je vais céder la parole à M. Pieters dans un instant, mais je voudrais d'abord signaler que, d'après moi, il faut un changement culturel aux échelons supérieurs. Les normes de comportement de la fonction publique ne sont pas établies au bas de l'échelle mais aux échelons supérieurs et cela remonte jusqu'au Parlement. C'est vous qui fixez les normes. La fonction publique n'aura pas une meilleure moralité que ses échelons supérieurs. Toutes les règles que j'ai vues récemment stipulent qu'un fonctionnaire doit se comporter conformément aux normes d'éthique. Ce n'est pas par là qu'il faut commencer. Il faut commencer au haut de l'échelle et les autres suivront.

+-

    L'hon. Diane Marleau: À mon avis, il faudrait aussi que les sociétés d'État et la GRC soient visées par le projet de loi. On ne devrait pas les exclure. J'ai l'impression que l'on prévoira quelque chose en ce sens dans le cadre du projet de loi.

»  +-(1700)  

+-

    M. Selwyn Pieters: Je pense qu'on doit aussi prévoir des sanctions quelconques. M. Martin a en parlé. Par exemple, dans l'affaire Pelletier, quelqu'un a été congédié quand le premier ministre a su qu'il y avait eu des représailles à l'égard d'un dénonciateur. Les hauts gestionnaires à commencer par le sous-ministre doivent assumer la responsabilité de ce qui se passe et si le sous-ministre tolère des représailles à l'égard d'un dénonciateur, s'il est complice d'un acte répréhensible quelconque, eh bien, il doit être congédié. Les hauts fonctionnaires qui tolèrent de telles choses ne doivent même pas être mutés à un autre service parce que s'ils quittent le ministère des Pêches et des Océans pour aller à un autre ministère, ils risquent d'agir de la même façon. Si l'on se contente de muter ces gestionnaires, c'est presque de l'inceste ou de l'infestation de la fonction publique. S'ils sont incompétents, ils devraient être limogés.

+-

    Le président: Merci beaucoup, monsieur Pieters, madame Marleau.

    M. Sauvageau a demandé encore dix secondes. Je vous prie de vous en tenir à peu près à cela.

[Français]

+-

    M. Benoît Sauvageau: J'aimerais revenir aux commentaires de Mme Marleau. Elle a dit que les fonctionnaires disent aux ministres ce qu'ils veulent entendre et, par conséquent, ne disent pas la vérité. Je pense que c'est un problème de culture et que cela doit être changé.

    J'aimerais demander à M. McAdam de préciser une chose. Je veux être sûr que j'ai bien entendu. Vous avez dit que la corruption était présente dans toutes les missions canadiennes à l'étranger. Ai-je bien entendu?

[Traduction]

+-

    M. Brian McAdam: D'une façon ou d'une autre, pas nécessairement dans toutes les missions à l'étranger, mais dans un grand nombre d'entre elles.

[Français]

+-

    M. Benoît Sauvageau: Dites-vous que la corruption est présente dans plusieurs missions du Canada à l'étranger?

[Traduction]

+-

    M. Brian McAdam: Oui et toutes sortes de rapports ont été publiés à ce sujet.

[Français]

+-

    M. Benoît Sauvageau: Est-ce le cas surtout en ce qui a trait à l'immigration?

[Traduction]

+-

    M. Brian McAdam: Pas nécessairement. La dernière fois que j'ai été témoin de quelque chose du genre, il s'agissait d'un comptable au Venezuela qu'on soupçonnait d'avoir extorqué quelques millions de dollars. En général, le ministère des Affaires étrangères ne veut pas ternir sa réputation et fait tout son possible pour arranger les choses et éviter que l'affaire s'ébruite. Alors il devrait y avoir des poursuites, mais il n'y en a pas.

+-

    Le président: Merci beaucoup, monsieur Sauvageau.

    Merci beaucoup, messieurs, de vos témoignages ici aujourd'hui. Ils nous seront extrêmement utiles et je crois que nous pourrons renvoyer un bon projet de loi à la Chambre. Cette information est très précieuse. Merci beaucoup du service que vous nous avez rendu aujourd'hui.

    Nous allons suspendre la séance pendant deux minutes environ, le temps que les témoins du Conseil privé et du ministère des Travaux publics prennent place à la table.

»  +-(1703)  


»  +-(1709)  

+-

    Le président: Nous reprendrons dès qu'un membre du parti ministériel aura pris sa place.

+-

    M. Joe Preston: Nous sommes prêts à y aller.

+-

    Le président: Merci beaucoup.

    Nous reprenons la séance. Pendant cette dernière partie de la réunion, nous traiterons de l'absence de réponse à une question inscrite au Feuilleton. À la dernière réunion, nous avons décidé de convoquer des témoins des deux ministères qui sont représentés ici aujourd'hui.

    Je crois savoir qu'il y a également dans la salle des fonctionnaires du ministère du Patrimoine, puisque c'est en fait leur ministère qui tarde à répondre. Si certains membres du comité aimeraient qu'ils prennent place à la table, ils sont prêts à le faire. Nous allons commencer en gardant cela à l'esprit.

    M. Williams, le député qui a posé la question à laquelle il n'y a pas eu de réponse, est présent aujourd'hui. Je lui permettrai de poser les premières questions, mais nous devons d'abord entendre les présentations de nos témoins, s'il y a lieu.

»  +-(1710)  

[Français]

+-

    M. Matthew King (secrétaire adjoint, Législation et planification parlementaire, Bureau du Conseil privé): Merci, monsieur le président. Je m'appelle Matthew King et je suis le secrétaire adjoint, Législation et planification parlementaire, au Bureau du Conseil privé. On m'a demandé cet après-midi de vous expliquer le processus que nous suivrons pour répondre aux questions inscrites au Feuilleton. Je vais le faire très brièvement afin de réserver le plus de temps possible aux questions.

    Le processus a bien changé au cours des derniers mois. En mars 2004, le chef du gouvernement a annoncé à la Chambre des communes des mesures pour mieux répondre aux questions des députés. En même temps, le gouvernement a demandé au vérificateur général d'examiner ces changements pour en déterminer l'efficacité.

    Dans son rapport de 2004, la vérificatrice générale a fait d'autres recommandations pour améliorer ce processus. Comme vous le savez peut-être, le gouvernement a accepté toutes ces recommandations et nous sommes en train de les mettre en place.

[Traduction]

    J'ajouterai, monsieur le président, que j'ai eu l'impression, en discutant avec le personnel du comité, que celui-ci pense qu'il serait peut-être utile d'expliquer brièvement le processus, ce que je suis prêt à faire maintenant.

    Au sein du Secrétariat de la législation et de la planification parlementaire, se trouve le bureau du coordonnateur des documents parlementaires. C'est dans ce bureau—le BCDP, si vous me permettez d'utiliser ce sigle—que commence et se termine le processus. Le processus est mis en branle lorsqu'un député soumet une question au greffier de la Chambre, qui l'inscrit au Feuilleton. Le BCDP, dans notre bureau, vérifie le Feuilleton tous les jours pour prendre les mesures qui s'imposent le plus rapidement possible.

    Il y a un nouveau directeur du BCDP, poste qui n'existait pas auparavant, qui examine les questions. C'est un très haut fonctionnaire. Lorsqu'une question est particulièrement complexe, qu'elle concerne plusieurs ministères et organismes et couvre une période assez longue, le directeur communique souvent avec le député pour obtenir des éclaircissements. Cela a donné d'assez bons résultats au cours des dernières décennies. Nous avons eu la chance de pouvoir établir de bonnes relations avec les comités et les députés afin de pouvoir obtenir l'information demandée de manière aussi exhaustive et rapide que possible.

    Lorsque la question est simple et concerne un seul ministère ou un petit nombre de ministères, le Bureau du Conseil privé coordonne la préparation de la réponse. Pour ce faire, nous chargeons chaque ministère de fournir les renseignements requis, nous coordonnons et vérifions les réponses des ministères puis nous veillons à ce qu'une réponse complète soit déposée à la Chambre dans le délai prévu.

    Suite aux améliorations annoncées en mars 2004 et que j'ai mentionnées tout à l'heure, nous avons apporté un changement assez important qui devrait recevoir un bon appui de la part de la vérificatrice générale. Le BCP est maintenant autorisé à désigner un ministère responsable qui examinera et validera l'information au nom de tous les ministères qui fournissent des éléments de réponses. C'est un autre moyen pour nous de nous assurer qu'il y aura le moins d'erreurs—petites ou grandes—possible et d'accélérer le processus.

    Une fois qu'on a déterminé quels ministères devront fournir des réponses, le Bureau du Conseil privé leur envoie des instructions écrites pour les informer de la question et de tout éclaircissement fournis par le député après le dépôt de sa question ainsi que l'échéancier. Ensuite, les ministères sont tenus de faire les recherches nécessaires et de s'assurer de fournir une réponse complète dans les délais prévus.

    Suite aux modifications apportées en mars 2004, tous les ministères sont maintenant obligés de désigner un haut fonctionnaire qui signera un document attestant que la réponse est complète et exacte. Cette attestation, qui n'existait pas auparavant, doit décrire quelles recherches ont été effectuées et quelles mesures ont été prises pour assurer l'exhaustivité et l'exactitude de la réponse. Une fois que les ministères ont terminé leur recherche et que l'attestation d'exhaustivité a été soumise—encore une fois, suite aux modifications de mars 2004—le secrétaire parlementaire du ministre signe la réponse.

    Un autre changement qui a été apporté consiste à autoriser les secrétaires parlementaires à signer toutes les réponses. Une fois que cette étape est franchie, toutes les réponses des ministères sont renvoyées au BCP. Dans les cas où il y a un ministère responsable de la coordination et de la validation de la réponse, ce qui est de plus en plus fréquent, le BCP envoie toutes les réponses à ce ministère.

»  +-(1715)  

+-

    Le président: Excusez-moi, monsieur King, il vous reste une minute avant que nous passions aux questions. Pourriez-vous conclure, s'il vous plaît?

+-

    M. Matthew King: Oui, sans problème, il ne me reste plus qu'une étape à expliquer.

    La dernière étape du processus, mise en place suite au rapport de novembre de la vérificatrice générale, consiste, pour le ministère responsable, à veiller à ce que les réponses complexes et de nature financière soient réunies en un document plus accessible au député. Nous espérons ainsi éviter d'enterrer le député sous 800 pages de tableaux, comme on le faisait dans le passé.

    Ces changements ont été apportés récemment, monsieur le président. Je peux maintenant céder la parole à ma collègue ou répondre à vos questions, comme vous le souhaitez.

+-

    Le président: Merci beaucoup à M. King du Bureau du Conseil privé.

    J'aimerais vous présenter Mme Aloïsi et M. Marcoux du ministère des Travaux publics.

    Est-ce que l'un de vous a une courte déclaration à faire ou êtes-vous prêts à passer directement aux questions?

+-

    Mme Yvette Aloïsi (sous-ministre adjoint, Direction générale des services ministériels, des ressources humaines et des communications, ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux): J'aimerais faire une très courte déclaration.

+-

    Le président: Allez-y.

[Français]

+-

    Mme Yvette Aloïsi: Monsieur le président, je me nomme Yvette Aloïsi. Je suis le sous-ministre adjoint de la Direction générale des services ministériels, des ressources humaines et des communications à Travaux publics et Services gouvernementaux Canada. Je suis accompagnée de M. Laurent Marcoux, qui est le directeur général de la Coordination de la recherche en opinion publique et publicité à Travaux publics et Services gouvernementaux Canada.

    J'aimerais d'abord m'excuser auprès des députés du comité pour notre retard.

    Je voulais faire remarquer aux membres de ce comité que Travaux publics et Services gouvernementaux Canada joue deux rôles dans ce dossier en ce qui concerne la réponse à la question 39.

    À titre de ministère du gouvernement, Travaux publics et Services gouvernementaux Canada a d'abord soumis sa réponse dans le délai prévu, après avoir consulté chaque direction générale et chaque organisme de service spécial au sein de Travaux publics et Services gouvernementaux Canada. Mais Travaux publics et Services gouvernementaux Canada a aussi un deuxième rôle à titre de ministère directeur, rôle qui consiste à regrouper les données pour la réponse du gouvernement. Je vais revenir là-dessus dans un instant.

[Traduction]

    Monsieur le président, Travaux publics et Services gouvernementaux Canada peut se vanter de faire un excellent travail lorsqu'il s'agit de répondre à des questions inscrites au Feuilleton. Pendant la 37e législature, nous avons reçu 106 questions et nous avons été en retard une seule fois.

+-

    Le président: Si cela ne vous dérange pas, nous sommes ici pour traiter d'une question et d'une réponse en particulier. Nous allons maintenant passer aux questions.

    Monsieur Williams.

+-

    M. John Williams (Edmonton—St. Albert, PCC): Merci beaucoup, monsieur le président.

    J'apprécie l'occasion qui m'est donnée d'être ici cet après-midi pour discuter de la question 39, que j'avais inscrite au Feuilleton le 25 novembre 2004 et à laquelle je devais recevoir une réponse au plus tard le 31 janvier 2005. Je voulais savoir combien d'argent le gouvernement avait dépensé pour des sondages, avec une ventilation par ministère; quelles questions avaient été posées, quels étaient les résultats, etc. C'était peut-être une vaste question, mais les règles prévoient une réponse dans un délai de 45 jours.

    M. King vient de nous expliquer comment il améliore le système afin que les réponses soient complétées dans le délai prévu, mais il est évident que ce nouveau système ne fonctionne pas.

    Il y a presque exactement deux ans, une autre de mes questions qui n'avait pas obtenu de réponse dans le délai prévu a été renvoyée au Comité permanent des comptes publics, dont je suis le président, comme vous le savez. Je me rappelle la séance du 29 janvier 2003 de ce comité.

    Madame Sgro, députée de York-Ouest, était alors secrétaire parlementaire du ministre des Travaux publics. Elle s'est excusée auprès du comité disant que la réponse était presque prête et que ce n'était plus qu'une question de jours. Je lui ai dit que s'ils avaient eu la courtoisie d'informer le député qu'il leur fallait encore trois ou quatre jours, le député ne s'en serait pas offusqué. Lorsque le délai n'est pas respecté, le président est obligé de soulever la question dans un délai de cinq jours. Il n'a pas le choix.

    Maintenant les témoins sont ici pour s'expliquer. S'ils avaient écrit pour dire qu'il leur fallait encore trois ou quatre jours pour compléter la réponse en raison de la complexité de la question et des recherches requises, il n'y aurait pas eu de problème.

    Il y a deux ans, le Comité des comptes publics a adopté la motion suivante :

que le Comité permanent des comptes publics exprime son mécontentement au ministère du fait que celui-ci n'a pas répondu à la question 85 dans les 45 jours prévus au paragraphe 39(5) du Règlement de la Chambre des communes et que dans le cas où une réponse ne viendrait pas sous peu, le comité reviendrait à la charge.

    Mme Sgro, qui était alors secrétaire parlementaire du ministre, m'a assuré que les fonctionnaires du ministère adopteraient comme politique de veiller à respecter le Parlement en tant qu'employeur, plutôt que de traiter ces demandes comme quelque chose qui s'ajoute à leur charge de travail et dont ils s'occupent quand bon leur semble.

    On a l'impression que le Parlement n'est pas important. Vous travaillez pour le Parlement, vous travaillez pour le gouvernement et le gouvernement doit rendre compte au Parlement. Lorsque nous demandons une réponse dans les 45 jours, conformément aux règles, nous nous attendons à la recevoir dans les 45 jours. Par contre, s'il vous faut deux ou trois jours de plus, personne ne va s'en offusquer. Il me semble qu'il vous appartenait de communiquer soit avec le président du comité, qui allait recevoir cette plainte, ou avec le député qui avait posé la question pour demander un peu plus de temps. Est-ce trop demander? Voilà la question.

    Il aurait suffi d'un peu de courtoisie, de demander quelques jours de plus, et vous auriez évité de faire perdre une demi-heure à ce comité.

    Est-ce trop demander, monsieur King?

»  +-(1720)  

+-

    M. Matthew King: Premièrement, monsieur Williams, merci de me donner l'occasion de répondre.

    Tout d'abord, j'assume toute la responsabilité. Le fait est que c'est mon groupe qui est responsable de ce retard et qui est aussi responsable de communiquer avec les députés. Nous n'avons pas été à la hauteur. Nous avons été surpris par le départ d'un de nos employés et cette question a été laissée de côté.

    Nous avons communiqué avec votre bureau au début du processus pour obtenir des éclaircissements. Nous aurions dû communiquer de nouveau avec vous avant la fin. Je peux simplement vous assurer qu'à l'avenir, tant que j'occuperai mon poste, c'est ce qu'on fera. Je vous demande pardon.

+-

    M. John Williams: Tout ce que je demande c'est d'être informé vers la fin du processus. Oui, je reconnais que vous avez appelé mon personnel au début du processus pour l'informer que vous pouviez fournir une réponse simple assez rapidement mais qu'une réponse plus complète allait demander du temps. Ce n'est pas un problème. Que ça prenne 48 ou 54 jours, ce n'est pas un problème, mais, par courtoisie envers le Parlement, vous devez communiquer avec les députés car si je ne reçois rien de vous, cela me dit que vous évitez le problème et c'est là que tout l'appareil redditionnel est mis en branle. C'est pour cela que vous et tous ces députés êtes présents. D'ailleurs, cette séance est même télévisée.

    J'apprécie et j'accepte vos excuses.

+-

    M. Matthew King: Merci.

+-

    M. John Williams: Mais, monsieur le président, nous n'aurions pas dû être obligés d'intervenir et j'espère que vous allez retenir la leçon et qu'à l'avenir vous vous assurerez de communiquer avec les députés, reconnaissant qu'ils ont le droit d'obtenir des réponses dans un délai de 45 jours comme le prévoit le Règlement. En cas de problème, communiquez avec le député pour lui dire : « Nous nous en occupons, mais il nous faut encore quelques jours » et même un comité acceptera qu'il vous faut plus de temps. Ce n'est pas un problème.

+-

    M. Matthew King: Entendu, merci.

+-

    Le président: Monsieur Szabo.

+-

    M. Paul Szabo: Je pense que c'est formidable, mais j'aimerais savoir ceci, monsieur King. Vous avez examiné la question, vous avez adopté de nouvelles procédures, la vérificatrice générale s'en est mêlée, mais quelles sont, à l'heure actuelle, votre politique et vos pratiques lorsque vous ne pouvez pas respecter l'échéance? Quelle est la politique écrite?

+-

    M. Matthew King: Il n'y en a pas.

+-

    M. Paul Szabo: Ai-je bien entendu, il n'y en a pas?

+-

    M. Matthew King: À ma connaissance, il n'y a rien qui explique la marche à suivre pour communiquer avec le député lorsque l'échéance approche.

+-

    M. Paul Szabo: Bon.

    D'autres membres voudront peut-être poser des questions, alors soyons brefs. Il me semble que si vous vous êtes donné la peine d'examiner le processus pour établir une nouvelle procédure ou une meilleure procédure, suite aux recommandations de la vérificatrice générale, il doit y avoir une personne raisonnable qui a examiné cette question du point de vue des députés et à la lumière du Règlement de la Chambre. Si vous ne l'avez pas fait, vous n'avez pas fait un examen complet.

    Je crois que vous devez apporter d'autres modifications à vos pratiques et à vos politiques pour préciser que dès que les responsables se rendent compte qu'ils ne pourront pas respecter le délai de 45 jours, ils doivent en aviser le député par écrit en l'informant des raisons du retard et en s'engageant à fournir la réponse à une date donnée. Ça devrait régler le problème.

    J'aimerais savoir si vous allez faire cela?

+-

    M. Matthew King: Je m'y engage sans hésitation.

+-

    Le président: Merci, monsieur Szabo.

    Est-ce que quelqu'un d'autre voudrait poser une question?

    Monsieur Martin.

+-

    M. Pat Martin: J'aimerais vous poser une courte question car c'est quelque chose de nouveau pour moi et je n'y connais pas grand-chose. Au bureau du coordonnateur des documents parlementaires, le directeur commence par examiner la question et par déterminer de quelle manière on va y répondre. À votre connaissance, est-il déjà arrivé qu'un membre du personnel politique du CPM intervienne pour vous dire : « Nous préférerions que vous attendiez jusqu'à la fin du délai de 45 jours pour fournir une réponse puisqu'il s'agit d'une question délicate sur le plan politique »? Par exemple, la question de M. Williams concerne certains entrepreneurs qui sont impliqués dans le scandale des commandites. À votre connaissance, est-il déjà arrivé qu'un membre du personnel politique du CPM ou du gouvernement intervienne pour demander au directeur d'aller lentement, « d'agir aussi lentement que possible parce que nous ne voulons pas que cette réponse devienne publique maintenant »?

»  +-(1725)  

+-

    M. Matthew King: J'occupe ce poste depuis le 1er août de l'année dernière, je crois, et je n'ai jamais eu quelque chose qui ressemble à une conversation sur ce sujet avec qui que ce soit du CPM ou du BCPM.

    Cependant, j'ai eu des discussions avec le BCP sur des questions très importantes et complexes, pour savoir si oui ou non nous étions capables de répondre dans les 45 jours et, souvent, j'ai fait en sorte d'accélérer ces discussions si j'avais l'impression que la question pourrait durer pendant 10 ans et faire participer, dans ce cas, 128 ministères et organismes. Dans ces cas, vous vous souciez très rapidement de votre capacité de répondre dans le délai de 45 jours. Ainsi, j'ai souvent fait en sorte d'accélérer ces discussions et, pour être tout à fait honnête, j'ai fait tout ce que j'ai pu pour faire avancer les choses et m'assurer que l'information parvenait au BCP davantage en temps voulu.

    Mais non, juste pour revenir à votre question, je n'ai jamais eu de discussion ni personne ne m'a jamais dit quoi que ce soit de la sorte.

+-

    Le président: Merci beaucoup.

    Y a-t-il d'autres questions?

    M. Preston a une question, je crois.

+-

    M. Joe Preston: Oui, une toute petite; il semble que les 45 jours soient la limite. Est-ce qu'habituellement vous répondez le 45e jour ou le faites-vous généralement avant?

+-

    M. Matthew King: Je vais devoir demander à quelqu'un qui a un petit peu plus d'expérience que moi. Combien de fois... Est-ce que quelqu'un le sait?

    Mon collègue à l'arrière qui a un peu plus d'expérience, dit qu'en général nous donnons les réponses dès qu'elles sont disponibles et très souvent c'est avant 45 jours.

+-

    M. Joe Preston: Bon, très bien, nous allons certainement regarder cela. Vous avez aussi pris l'engagement d'informer le député ayant posé la question si vous ne pouviez pas lui fournir la réponse dans les 45 jours. Pourriez-vous également vous engager à lui proposer une réponse partielle si elle était disponible, jusqu'à ce que toute la réponse soit prête?

+-

    M. Matthew King: Absolument. Il me semble, monsieur, que ce type d'arrangement a déjà été fait autrefois également, donc je suis très heureux de pouvoir en parler.

+-

    Le président: Nous allons passer à la motion. Cette réunion sera terminée dans les cinq minutes, à moins qu'il y ait beaucoup de discussions sur cette motion, ce dont je doute, mais il y a encore une question de la part de M. Lauzon.

+-

    M. Guy Lauzon: Lorsque j'étais fonctionnaire, j'avais des objectifs en matière de rapidité du service. Je me demande si vous avez également de tels objectifs. Pouvez-vous me dire quel pourcentage des réponses n'est pas donné dans les 45 jours?

+-

    M. Matthew King: Je n'ai jamais entendu parler d'un tableau de rapidité de service, monsieur, mais nous avons fait un peu de recherche avant de venir. Je voulais savoir si cette question des 45 jours était une question isolée ou non. Du point de vue du BCP, je peux dire qu'au cours de la 37e législature, de janvier 2001 à mai 2003, nous avons reçu 568 questions écrites et 41 réponses à ces questions étaient en retard, soit à peu près 7 p. 100. On me dit que c'est dans la norme de ce qui s'est passé au cours des dernières législatures, car les questions sont de plus en plus fréquentes et de plus en plus complexes.

+-

    M. Guy Lauzon: Pensez-vous que c'est un peu élevé, 7 p. 100? Pensez-vous que c'est acceptable?

+-

    M. Matthew King: Non. En fait, les réformes dont j'ai parlé tout à l'heure sont destinées à réduire encore ce délai et je suis sûr que nous allons réussir. Je dois dire, à la décharge de mon personnel, et je pense que la vérificatrice générale l'a bien exprimé dans son rapport, que nous ne pouvons sous-estimer la complexité de ces questions. Elles deviennent de plus en plus complexes avec le temps. Très souvent même, elles ne correspondent pas à la nature et à l'état des bases de données des ministères, et elles ne correspondent pas non plus à la période officielle d'archivage, etc. Nous sommes souvent forcés d'utiliser des bases de données disparates et d'effectuer des calculs manuels pour faire ce que nous devons faire pour arriver à une réponse.

+-

    M. Guy Lauzon: Il y a des exceptions à toutes les règles, mais je pense que 7 p. 100, c'est un peu élevé. Je suis d'accord avec ce que disait mon collègue, juste par respect, peut-être, si vous ne pouvez pas répondre dans les 45 jours, ce serait une bonne chose à faire que de le dire au député.

+-

    M. Matthew King: Je suis d'accord.

»  -(1730)  

+-

    Le président: Merci, monsieur Lauzon.

    Merci à tous d'être venus. Nous apprécions que vous soyez là et nous apprécions vos excuses. Le comité manifestement prend tout cela au sérieux. Nous n'avions pas besoin de cette session d'une demi-heure cet après-midi. Je suis impatient de voir ce processus amélioré.

    Avant que les membres du comité ne partent, une motion va être présentée par M. Williams. Monsieur Williams, veuillez présenter la motion.

+-

    M. John Williams: Merci, monsieur le président.

    Je propose que le Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires exprime son inquiétude du fait que le ministère n'a pas répondu à la question 39 dans le délai de 45 jours prescrit par le paragraphe 39(5) du Règlement, et que dans l'éventualité où le comité ne recevrait pas de réponse sous peu, il revienne à la charge.

+-

    Le président: Il s'agit d'une motion découlant de la réunion de cet après-midi. C'est une motion de fond.

    (La motion est adoptée.)

-

    Le président: Merci beaucoup.

    La séance est levée.