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Les Débats constituent le rapport intégral — transcrit, révisé et corrigé — de ce qui est dit à la Chambre. Les Journaux sont le compte rendu officiel des décisions et autres travaux de la Chambre. Le Feuilleton et Feuilleton des avis comprend toutes les questions qui peuvent être abordées au cours d’un jour de séance, en plus des avis pour les affaires à venir.

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38e LÉGISLATURE, 1re SESSION

HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 123

TABLE DES MATIÈRES

Le lundi 27 juin 2005




1100
V Initiatives parlementaires
V     L'âge du consentement
V         M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.)

1105

1110
V         M. Andrew Scheer (Regina—Qu'Appelle, PCC)

1115

1120
V         M. Joe Comartin (Windsor—Tecumseh, NPD)

1125

1130
V         M. Brian Fitzpatrick (Prince Albert, PCC)

1135

1140
V         Mme Susan Kadis (Thornhill, Lib.)

1145
V         M. Ken Epp (Edmonton—Sherwood Park, PCC)

1150

1155
V         Mme Nina Grewal (Fleetwood—Port Kells, PCC)

1200
V         Le président suppléant (M. Marcel Proulx)
V Initiatives ministérielles
V     La Loi sur le mariage civil
V         Décision de la présidence
V         Le Président

1205
V         Motions d'amendement
V         M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, PCC)
V         M. Maurice Vellacott (Saskatoon—Wanuskewin, PCC)
V         Le Président
V         M. Paul Szabo
V         Le Président
V         M. Paul Szabo
V         M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, PCC)

1210

1215
V         Mme Joy Smith (Kildonan—St. Paul, PCC)
V         M. Jason Kenney

1220
V         M. Maurice Vellacott (Saskatoon—Wanuskewin, PCC)

1225

1230
V         M. Art Hanger (Calgary-Nord-Est, PCC)
V         M. Maurice Vellacott

1235
V         M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.)

1240

1245
V         M. Art Hanger (Calgary-Nord-Est, PCC)
V         M. Paul Szabo
V         M. Gary Goodyear (Cambridge, PCC)

1250
V         M. Paul Szabo
V         L'hon. Paul Harold Macklin (secrétaire parlementaire du ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.)

1255

1300
V         L'hon. Rob Nicholson (Niagara Falls, PCC)
V         L'hon. Paul Harold Macklin

1305
V         M. Garry Breitkreuz (Yorkton—Melville, PCC)
V         L'hon. Paul Harold Macklin
V         M. Richard Marceau (Charlesbourg—Haute-Saint-Charles, BQ)
V         La présidente suppléante (L'hon. Jean Augustine)
V         Adoption de l'amendement
V         La présidente suppléante (L'hon. Jean Augustine)
V         M. Richard Marceau

1310

1315
V         M. Ken Epp (Edmonton—Sherwood Park, PCC)

1320
V         M. Richard Marceau
V         M. Bill Siksay (Burnaby—Douglas, NPD)

1325

1330

1335
V         M. Art Hanger (Calgary-Nord-Est, PCC)
V         M. Bill Siksay

1340
V         M. Vic Toews (Provencher, PCC)

1345

1350
V         M. Mario Silva (Davenport, Lib.)
V         M. Vic Toews
V         M. Maurice Vellacott (Saskatoon—Wanuskewin, PCC)

1355
V         M. Vic Toews
V         M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.)
V         M. Vic Toews
V DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS
V     L'organisme Habitat pour l'humanité
V         L'hon. Peter Adams (Peterborough, Lib.)
V     Le transport ferroviaire
V         M. Myron Thompson (Wild Rose, PCC)

1400
V     Les stagiaires parlementaires
V         L'hon. Don Boudria (Glengarry—Prescott—Russell, Lib.)
V     La Maison Aube-Lumière
V         Mme France Bonsant (Compton—Stanstead, BQ)
V     La remise des diplômes d'études secondaires
V         M. Michael Savage (Dartmouth—Cole Harbour, Lib.)
V     Les soins de santé
V         M. Merv Tweed (Brandon—Souris, PCC)

1405
V     La collation des diplômes
V         M. Jean-Claude D'Amours (Madawaska—Restigouche, Lib.)
V     Les pages de la Chambre des communes
V         M. Benoît Sauvageau (Repentigny, BQ)
V     La Semaine de la fierté gaie
V         M. Mario Silva (Davenport, Lib.)
V     L'agriculture
V         M. Ted Menzies (Macleod, PCC)
V     Les réalisations du gouvernement
V         M. Anthony Rota (Nipissing—Timiskaming, Lib.)
V     La campagne Abolissons la pauvreté
V         Mme Helena Guergis (Simcoe—Grey, PCC)

1410
V     Le nouveau chef de Kanesatake
V         M. Bernard Cleary (Louis-Saint-Laurent, BQ)
V     La Journée canadienne du multiculturalisme
V         M. Deepak Obhrai (Calgary-Est, PCC)
V     Le Spectacle son et lumière
V         L'hon. Larry Bagnell (Yukon, Lib.)
V     Le Mondial des Cultures
V         Mme Pauline Picard (Drummond, BQ)

1415
V     La radio satellite
V         M. Charlie Angus (Timmins—Baie James, NPD)
V QUESTIONS ORALES
V     Air India
V         L'hon. Stephen Harper (chef de l'opposition, PCC)
V         Le très hon. Paul Martin (premier ministre, Lib.)
V     La santé
V         L'hon. Stephen Harper (chef de l'opposition, PCC)
V         L'hon. Ujjal Dosanjh (ministre de la Santé, Lib.)
V     Les paiements de transfert
V         L'hon. Stephen Harper (chef de l'opposition, PCC)
V         L'hon. Ralph Goodale (ministre des Finances, Lib.)
V     Le budget
V         M. Monte Solberg (Medicine Hat, PCC)

1420
V         L'hon. Ralph Goodale (ministre des Finances, Lib.)
V         M. Monte Solberg (Medicine Hat, PCC)
V         L'hon. Ralph Goodale (ministre des Finances, Lib.)
V     La citoyenneté et l'immigration
V         M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ)
V         L'hon. Joseph Volpe (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.)
V         M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ)
V         L'hon. Joseph Volpe (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.)
V         Mme Meili Faille (Vaudreuil-Soulanges, BQ)
V         Le Président

1425
V         L'hon. Joseph Volpe (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.)
V         Mme Meili Faille (Vaudreuil-Soulanges, BQ)
V         L'hon. Joseph Volpe (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.)
V     L'éthique
V         L'hon. Jack Layton (Toronto—Danforth, NPD)
V         Le très hon. Paul Martin (premier ministre, Lib.)
V         L'hon. Jack Layton (Toronto—Danforth, NPD)
V         L'hon. Tony Valeri (leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)
V     Partenariat technologique Canada
V         M. James Rajotte (Edmonton—Leduc, PCC)
V         L'hon. David Emerson (ministre de l'Industrie, Lib.)
V         M. James Rajotte (Edmonton—Leduc, PCC)

1430
V         L'hon. David Emerson (ministre de l'Industrie, Lib.)
V         M. Werner Schmidt (Kelowna—Lake Country, PCC)
V         L'hon. David Emerson (ministre de l'Industrie, Lib.)
V         M. Werner Schmidt (Kelowna—Lake Country, PCC)
V         L'hon. David Emerson (ministre de l'Industrie, Lib.)
V     L'immigration
V         M. Roger Clavet (Louis-Hébert, BQ)
V         L'hon. Joseph Volpe (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.)
V         M. Roger Clavet (Louis-Hébert, BQ)
V         L'hon. Joseph Volpe (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.)

1435
V     La défense nationale
V         M. Guy Côté (Portneuf—Jacques-Cartier, BQ)
V         L'hon. Bill Graham (ministre de la Défense nationale, Lib.)
V         M. Guy Côté (Portneuf—Jacques-Cartier, BQ)
V         L'hon. Bill Graham (ministre de la Défense nationale, Lib.)
V     La citoyenneté et l'immigration
V         Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, PCC)
V         L'hon. Joseph Volpe (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.)
V         Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, PCC)
V         L'hon. Joseph Volpe (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.)
V         Mme Nina Grewal (Fleetwood—Port Kells, PCC)

1440
V         L'hon. Joseph Volpe (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.)
V         Le Président
V         Mme Nina Grewal (Fleetwood—Port Kells, PCC)
V         L'hon. Joseph Volpe (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.)
V     Les ressources humaines et le développement des compétences
V         M. Mario Silva (Davenport, Lib.)
V         L'hon. Peter Adams (secrétaire parlementaire de la ministre des Ressources humaines et du Développement des compétences, Lib.)
V     Les relations canado-américaines
V         M. Peter Julian (Burnaby—New Westminster, NPD)
V         L'hon. Pierre Pettigrew (ministre des Affaires étrangères, Lib.)
V     Les affaires étrangères
V         Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD)

1445
V         L'hon. Pierre Pettigrew (ministre des Affaires étrangères, Lib.)
V     Les réacteurs nucléaires
V         M. Michael Chong (Wellington—Halton Hills, PCC)
V         L'hon. Larry Bagnell (secrétaire parlementaire du ministre des Ressources naturelles, Lib.)
V         M. Michael Chong (Wellington—Halton Hills, PCC)
V         L'hon. Larry Bagnell (secrétaire parlementaire du ministre des Ressources naturelles, Lib.)
V     La justice
V         M. Kevin Sorenson (Crowfoot, PCC)
V         L'hon. Irwin Cotler (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.)
V         M. Kevin Sorenson (Crowfoot, PCC)
V         L'hon. Bill Graham (ministre de la Défense nationale, Lib.)
V     L'agriculture
V         M. Bernard Bigras (Rosemont—La Petite-Patrie, BQ)

1450
V         L'hon. Andy Mitchell (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.)
V         M. Bernard Bigras (Rosemont—La Petite-Patrie, BQ)
V         L'hon. Andy Mitchell (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.)
V     Le Vietnam
V         M. Rob Anders (Calgary-Ouest, PCC)
V         Le très hon. Paul Martin (premier ministre, Lib.)
V         M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, PCC)
V         L'hon. Pierre Pettigrew (ministre des Affaires étrangères, Lib.)
V     La condition féminine
V         Mme Susan Kadis (Thornhill, Lib.)
V         L'hon. Liza Frulla (ministre du Patrimoine canadien et ministre responsable de la Condition féminine, Lib.)

1455
V     Les pêches et les océans
V         M. Randy Kamp (Pitt Meadows—Maple Ridge—Mission, PCC)
V         L'hon. Geoff Regan (ministre des Pêches et des Océans, Lib.)
V         M. Randy Kamp (Pitt Meadows—Maple Ridge—Mission, PCC)
V         L'hon. Geoff Regan (ministre des Pêches et des Océans, Lib.)
V     La justice
V         M. Richard Marceau (Charlesbourg—Haute-Saint-Charles, BQ)
V         L'hon. Irwin Cotler (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.)
V     Les transports
V         M. Navdeep Bains (Mississauga—Brampton-Sud, Lib.)
V         L'hon. Jean Lapierre (ministre des Transports, Lib.)
V     Le secteur des télécommunications
V         Mme Carole Lavallée (Saint-Bruno—Saint-Hubert, BQ)

1500
V         L'hon. Joe Fontana (ministre du Travail et du Logement, Lib.)
V         Le Président
V     L'aide internationale
V         Mme Bev Desjarlais (Churchill, NPD)
V         L'hon. Aileen Carroll (ministre de la Coopération internationale, Lib.)
V AFFAIRES COURANTES
V     Certificats de nomination
V         L'hon. Dominic LeBlanc (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)
V     Réponse du gouvernement à des pétitions
V         L'hon. Dominic LeBlanc (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)
V     Les comités de la Chambre
V         Citoyenneté et immigration
V         L'hon. Andrew Telegdi (Kitchener—Waterloo, Lib.)

1505
V     La Loi de l'impôt sur le revenu
V         M. Rahim Jaffer (Edmonton—Strathcona, PCC)
V         Adoption des motions; première lecture et impression du projet de loi
V     Loi sur le Registre des implants mammaires
V         Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Nord, NPD)
V         Adoption des motions; première lecture et impression du projet de loi
V     Pétitions
V         La marijuana
V         Mme Betty Hinton (Kamloops—Thompson—Cariboo, PCC)
V         L'autisme
V         M. Charlie Angus (Timmins—Baie James, NPD)
V         Le mariage
V         M. Bernard Patry (Pierrefonds—Dollard, Lib.)
V         Les droits de la personne
V         M. Bernard Patry (Pierrefonds—Dollard, Lib.)
V         Le mariage
V         M. Gary Goodyear (Cambridge, PCC)

1510
V         M. Tom Lukiwski (Regina—Lumsden—Lake Centre, PCC)
V         M. Bradley Trost (Saskatoon—Humboldt, PCC)
V         Les produits de santé naturels
V         M. Brian Masse (Windsor-Ouest, NPD)
V         L'autisme
V         M. Brian Masse (Windsor-Ouest, NPD)
V         Le mariage
V         M. Scott Reid (Lanark—Frontenac—Lennox and Addington, PCC)
V         Le Soudan
V         M. David Christopherson (Hamilton-Centre, NPD)
V     Questions au Feuilleton
V         L'hon. Dominic LeBlanc (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.)
V     Demande de débat d'urgence
V         L'utilisation de défoliants à la BFC Gagetown
V         Le Président
V         M. Greg Thompson (Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest, PCC)

1515
V         Le Président
V Initiatives ministérielles
V     Loi sur le mariage civil
V         M. Rob Moore (Fundy Royal, PCC)

1520

1525
V         M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.)
V         M. Rob Moore

1530
V         M. Tom Wappel (Scarborough-Sud-Ouest, Lib.)

1535

1540
V         M. Vic Toews (Provencher, PCC)
V         M. Tom Wappel
V         L'hon. David Kilgour (Edmonton—Mill Woods—Beaumont, Ind.)
V         M. Tom Wappel

1545
V         M. Réal Ménard (Hochelaga, BQ)
V         M. Tom Wappel
V         M. Réal Ménard (Hochelaga, BQ)

1550

1555
V         M. Pierre Poilievre (Nepean—Carleton, PCC)
V         Le président suppléant (M. Marcel Proulx)

1600
V         M. Réal Ménard
V         M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.)
V         M. Réal Ménard
V         M. Brian Jean (Fort McMurray—Athabasca, PCC)

1605

1610

1615
V         M. Andrew Scheer (Regina—Qu'Appelle, PCC)
V         M. Brian Jean
V         M. Bill Siksay (Burnaby—Douglas, NPD)

1620
V         M. Brian Jean
V         L'hon. Scott Brison (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.)
V         M. Brian Jean
V         M. Ken Boshcoff (Thunder Bay—Rainy River, Lib.)

1625

1630
V         M. Gary Goodyear (Cambridge, PCC)
V         M. Ken Boshcoff
V         Le président suppléant (M. Marcel Proulx)
V         M. Ken Boshcoff
V         M. Art Hanger (Calgary-Nord-Est, PCC)

1635
V         M. Ken Boshcoff
V Affaires courantes
V     Les comités de la Chambre
V         Justice, droits de la personne, sécurité publique et protection civile
V         L'hon. Karen Redman (Kitchener-Centre, Lib.)
V         Adoption de la motion

1640
V         Langues officielles
V         L'hon. Karen Redman (Kitchener-Centre, Lib.)
V         Adoption de la motion
V         Défense nationale et anciens combattants
V         L'hon. Karen Redman (Kitchener-Centre, Lib.)
V         Adoption de la motion
V         Affaires étrangères et commerce international
V         L'hon. Karen Redman (Kitchener-Centre, Lib.)
V         Adoption de la motion
V         Pêches et océans
V         L'hon. Karen Redman (Kitchener-Centre, Lib.)
V         Adoption de la motion
V         Agriculture et agroalimentaire
V         L'hon. Karen Redman (Kitchener-Centre, Lib.)
V         Adoption de la motion
V         Finances
V         L'hon. Karen Redman (Kitchener-Centre, Lib.)
V         Adoption de la motion
V INITIATIVES MINISTÉRIELLES
V     La Loi sur le mariage civil
V         M. Gerald Keddy (South Shore—St. Margaret's, PCC)

1645

1650
V         M. Charles Hubbard (Miramichi, Lib.)
V         M. Gerald Keddy

1655
V         M. Charlie Angus (Timmins—Baie James, NPD)
V         Le président suppléant (M. Marcel Proulx)
V         M. Gerald Keddy

1700
V         L'hon. John McKay (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.)

1705

1710
V         M. Art Hanger (Calgary-Nord-Est, PCC)
V         L'hon. John McKay
V         M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.)

1715
V         L'hon. John McKay
V         Mme Joy Smith (Kildonan—St. Paul, PCC)

1720

1725
V         L'hon. Don Boudria (Glengarry—Prescott—Russell, Lib.)
V         Mme Joy Smith

1730
V         M. Kevin Sorenson (Crowfoot, PCC)
V         Mme Joy Smith
V         M. Gerry Ritz (Battlefords—Lloydminster, PCC)

1735

1740
V         M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.)
V         M. Gerry Ritz

1745
V         M. Jeff Watson (Essex, PCC)
V         M. Gerry Ritz
V         L'hon. Dan McTeague (secrétaire parlementaire du ministre des Affaires étrangères, Lib.)

1750

1755
V         M. Gord Brown (Leeds—Grenville, PCC)
V         L'hon. Dan McTeague

1800
V         M. Gary Goodyear (Cambridge, PCC)
V         L'hon. Dan McTeague
V         M. Kevin Sorenson (Crowfoot, PCC)

1805

1810

1815
V         M. Charles Hubbard (Miramichi, Lib.)
V         M. Kevin Sorenson

1820
V         L'hon. Gurbax Malhi (secrétaire parlementaire de la ministre des Ressources humaines et du Développement des compétences, Lib.)

1825
V         M. Art Hanger (Calgary-Nord-Est, PCC)

1830
V         L'hon. Gurbax Malhi
V         M. David Anderson (Cypress Hills—Grasslands, PCC)

1835

1840
V         L'hon. Larry Bagnell
V         La présidente suppléante (L'hon. Jean Augustine)
V         M. David Anderson
V         La présidente suppléante (L'hon. Jean Augustine)
V         M. David Anderson
V         M. Randy White (Abbotsford, PCC)

1845
V         M. David Anderson
V         L'hon. Larry Bagnell (secrétaire parlementaire du ministre des Ressources naturelles, Lib.)
V         M. David Anderson
V         Mme Cheryl Gallant (Renfrew—Nipissing—Pembroke, PCC)

1850

1855
V         L'hon. Don Boudria (Glengarry—Prescott—Russell, Lib.)
V         Mme Cheryl Gallant
V         L'hon. Don Boudria
V         Mme Cheryl Gallant
V         M. Art Hanger (Calgary-Nord-Est, PCC)

1900
V         Mme Cheryl Gallant
V         L'hon. Larry Bagnell (secrétaire parlementaire du ministre des Ressources naturelles, Lib.)
V         Mme Cheryl Gallant
V         M. Myron Thompson (Wild Rose, PCC)

1905

1910
V         M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.)

1915
V         M. Myron Thompson
V         L'hon. Paul Harold Macklin (secrétaire parlementaire du ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.)
V         M. Myron Thompson
V         M. Art Hanger (Calgary-Nord-Est, PCC)

1920
V         M. Myron Thompson
V         M. Pat O'Brien (London—Fanshawe, Ind.)

1925

1930
V         M. Borys Wrzesnewskyj (Etobicoke-Centre, Lib.)
V         M. Pat O'Brien
V         M. Rick Casson (Lethbridge, PCC)

1935
V         M. Pat O'Brien
V         M. Raymond Bonin (Nickel Belt, Lib.)

1940

1945
V         M. Guy Lauzon (Stormont—Dundas—South Glengarry, PCC)
V         M. Raymond Bonin
V         M. Andrew Scheer (Regina—Qu'Appelle, PCC)

1950
V         M. Raymond Bonin
V         L'hon. Paul DeVillers (secrétaire parlementaire du premier ministre, Lib.)
V         M. Raymond Bonin
V         M. Ken Epp (Edmonton—Sherwood Park, PCC)

1955

2000
V         M. Charles Hubbard (Miramichi, Lib.)
V         M. Ken Epp

2005
V         M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.)
V         M. Ken Epp
V         M. Andrew Scheer (Regina—Qu'Appelle, PCC)

2010

2015
V         L'hon. Larry Bagnell (secrétaire parlementaire du ministre des Ressources naturelles, Lib.)

2020
V         M. Andrew Scheer
V         M. Jeff Watson (Essex, PCC)
V         M. Andrew Scheer
V         M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.)
V         M. Andrew Scheer

2025
V         M. Stockwell Day (Okanagan—Coquihalla, PCC)

2030

2035
V         M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.)
V         M. Stockwell Day

2040
V         M. Mark Warawa (Langley, PCC)

2045

2050
V         M. Rob Anders (Calgary-Ouest, PCC)
V         M. Mark Warawa
V         M. Jeff Watson (Essex, PCC)

2055
V         M. Mark Warawa
V         M. Gary Goodyear (Cambridge, PCC)

2100

2105
V         L'hon. Larry Bagnell (secrétaire parlementaire du ministre des Ressources naturelles, Lib.)
V         M. Gary Goodyear

2110
V         M. Rob Anders (Calgary-Ouest, PCC)
V         M. Gary Goodyear
V         L'hon. Mauril Bélanger (ministre du Commerce intérieur, leader adjoint du gouvernement à la Chambre des communes, ministre responsable des langues officielles et ministre associé de la Défense nationale, Lib.)

2115

2120
V         Time allocation motion
V         L'hon. Mauril Bélanger (ministre du Commerce intérieur, leader adjoint du gouvernement à la Chambre des communes, ministre responsable des langues officielles et ministre associé de la Défense nationale, Lib.)
V         Le président suppléant (M. Marcel Proulx)
V         M. Randy White (Abbotsford, PCC)
V         Le président suppléant (M. Marcel Proulx)

2210
V     (Division 147)
V         Le Président

2215
V         M. Ed Komarnicki (Souris—Moose Mountain, PCC)

2220

2225
V         L'hon. Keith Martin (secrétaire parlementaire du ministre de la Défense nationale, Lib.)
V         M. Ed Komarnicki

2230
V         M. Yvon Godin (Acadie—Bathurst, NPD)
V         M. Ed Komarnicki
V         M. Leon Benoit (Vegreville—Wainwright, PCC)

2235

2240
V         L'hon. David Anderson (Victoria, Lib.)
V         M. Leon Benoit

2245
V         M. Gary Goodyear (Cambridge, PCC)
V         M. Leon Benoit
V         L'hon. Keith Martin (secrétaire parlementaire du ministre de la Défense nationale, Lib.)

2250

2255
V         M. Ken Epp
V         Le Président
V         L'hon. Keith Martin
V         M. Randy White (Abbotsford, PCC)
V         L'hon. Keith Martin

2300
V         Le Président
V         M. Art Hanger (Calgary-Nord-Est, PCC)
V         Le Président
V         L'hon. Keith Martin
V         Le Président

2305
V         M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD)

2310
V         M. Gary Goodyear (Cambridge, PCC)
V         L'hon. Larry Bagnell
V         Le Président
V         M. Gary Goodyear
V         M. Pat Martin
V         Le Président

2315
V         Rejet de la motion no 3
V         M. Maurice Vellacott (Saskatoon—Wanuskewin, PCC)
V         L'hon. David Kilgour (Edmonton—Mill Woods—Beaumont, Ind.)
V         Le Président

2335
V         Le Président

2350
V     (Division 148)
V         Le Président
V         L'hon. Karen Redman
V         Le Président
V         L'hon. Rob Nicholson
V         Le Président
V         L'hon. John McKay
V         L'hon. Bryon Wilfert
V         M. Derek Lee
V         M. Raymond Bonin
V         L'hon. Karen Redman
V         Le Président
V         M. Massimo Pacetti
V         M. Ken Boshcoff
V         M. Paul Szabo

2355
V         L'hon. Judi Longfield
V         L'hon. Raymond Simard
V         M. Rodger Cuzner
V         M. Andy Savoy
V         M. Francis Scarpaleggia
V         M. Scott Simms
V         M. Charles Hubbard
V         M. John Maloney
V         L'hon. Lawrence MacAulay
V     (Division 149)
V         Le Président
V         M. Jay Hill
V         Le Président
V         L'hon. Karen Redman
V         Le Président
V         M. Paul Szabo
V         M. Massimo Pacetti
V         L'hon. Judi Longfield
V         L'hon. Raymond Simard
V         L'hon. Walt Lastewka
V         M. John Maloney
V         M. Raymond Bonin
V         M. Alan Tonks
V         M. Ken Boshcoff

2400
V         L'hon. Bryon Wilfert
V         M. Derek Lee
V         M. Charles Hubbard
V         M. Roger Gaudet
V         M. Serge Cardin
V         Mme Louise Thibault
V         M. Robert Bouchard
V         M. Gilles-A. Perron
V         Mme Bev Desjarlais

2405
V     (Division 150)
V         Le Président
V         L'hon. Karen Redman
V         Le Président
V         M. James Moore
V     (Division 151)
V         Le Président
V         L'hon. Karen Redman
V         Le Président
V     (Division 152)
V         Le Président
V         L'hon. Karen Redman
V         Le Président

2410
V     (Division 153)
V         Le Président
V         L'hon. Irwin Cotler
V         Le Président
V         L'hon. Karen Redman
V         Le Président
V         L'hon. Karen Redman
V         Le Président

2420
V     (Division 154)
V         Le Président





CANADA

Débats de la Chambre des communes

VOLUME 140 
•
NUMÉRO 123 
•
1re SESSION 
•
38e LÉGISLATURE 

COMPTE RENDU OFFICIEL (HANSARD)

Le lundi 27 juin 2005

Présidence de l'honorable Peter Milliken

    La séance est ouverte à 11 heures.

Prière

+Initiatives parlementaires

[Initiatives parlementaires]

*   *   *

  +(1100)  

[Traduction]

+L'âge du consentement

    La Chambre reprend l'étude de la motion, interrompue le 19 mai.

+

    M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, c'est avec plaisir que je prends part aux 45 dernières minutes du débat sur la motion no 221. Le texte de la motion propose:

    Que, de l'avis de la Chambre, le gouvernement devrait limiter l'activité sexuelle entre adolescents et adultes en faisant passer de 14 à 16 ans, dans le Code criminel, l'âge requis pour consentir.

    Je suis un inconditionnel des initiatives parlementaires. Au cours des douze dernières années, j'y ai moi-même participé plusieurs fois et j'ai souvent cru que le meilleur résultat d'une initiative parlementaire n'est pas tant qu'elle franchisse toutes les étapes, même si dans le présent cas il s'agit d'une motion qui en est à la dernière étape, mais plutôt qu'elle incite le gouvernement à faire sien l'esprit dans lequel la proposition a été faite de manière à ce que les droits et les intérêts de tous soient protégés.

    Il serait facile de démontrer que la motion no 221 n'aide pas en fait ce processus. D'après son texte, par exemple, il y aurait un problème si un jeune de 15 ans et son ou sa partenaire de 17 ans s'adonnaient à une activité sexuelle, alors que le problème vient en réalité de la définition de l'activité sexuelle, puisque le simple baiser représenterait une activité sexuelle.

    Le raisonnement sur lequel s'appuie la motion suppose toute activité sexuelle, ce qui est problématique, alors que l'esprit dans lequel elle est faite est bien fondé.

    J'ai souvent pris la parole à la Chambre des communes pour parler d'enfants et, plus particulièrement, de pédopornographie. Je ne crois pas qu'un seul de mes collègues conteste que, s'il existe de la pédopornographie, c'est qu'un enfant a été exploité. Le problème posé par les initiatives parlementaires, c'est que, pour avoir l'effet recherché, il faut qu'elles soient plus simples, en termes linéaires, plutôt que d'essayer de proposer une solution complète à un problème.

    Prenons par exemple le projet de loi C-2. Actuellement, l'âge requis pour consentir à des relations sexuelles est de 18 ans, s'il s'agit d'une relation exploitante. Voilà où se situe la différence entre la motion no 221 et le projet de loi C-2. Par exploitation, il faut entendre la prostitution, la pornographie ou une relation de confiance, d'autorité ou de dépendance. En l'absence de pareilles circonstances, l'âge du consentement est actuellement de 14 ans. Ce que cherche à accomplir la députée, c'est de faire porter cet âge de 14 à 16 ans.

    Cependant, le point à retenir dans ce cas-ci, c'est que toute activité sexuelle non consensuelle, quel que soit l'âge, est une agression.

    Aux termes du projet de loi C-2, les tribunaux seraient obligés de tenir compte de certaines caractéristiques plus générales. Je sais que le comité doit faire rapport de ce projet de loi dans peu de temps. Je suis sûr que la motion de la députée, c'est-à-dire la motion no 221, et le débat auquel elle a donné naissance à la Chambre des communes, facilitera l'adoption du projet de loi C-2, ce que, j'en suis convaincu, les députés souhaiteront faire.

    En ce qui concerne la question de la relation exploitante, le projet de loi C-2 exige des juges qu'ils tiennent compte d'indicateurs plus généraux qui, malheureusement, n'ont pas été précisés comme tels dans la motion o 221. Par contre, je suis sûr qu'ils ont déjà été mentionnés dans une partie du débat. Il s'agit notamment de l'âge de l'adolescent, de la différence d'âge entre l'adolescent et son partenaire, de l'évolution de la relation et du degré de contrôle ou d'influence exercé sur l'adolescent. Comme nous pouvons le voir, il n'y a pas que l'âge qui compte.

    Si nous nous reportons au débat que nous avons eu dans le passé, on peut facilement voir que tous, à la Chambre des communes, sont gravement préoccupés par le lien entre l'activité sexuelle à un âge précoce et l'activité sexuelle exploitante que tente de baliser le projet de loi C-2.

    Dans le cas particulier qui nous occupe, le projet de loi donne aux tribunaux des directives très claires aux termes desquelles ils sont tenus, pour décider si une relation est exploitante, d'examiner la nature et les circonstances de la relation et la situation de l'adolescent comme tel.

  +-(1105)  

    La motion no 221 est une importante proposition parce qu'elle nous donne l'occasion d'exprimer de graves préoccupations au sujet de l'exploitation des enfants. Bien qu'elle ait aussi un rapport avec l'activité sexuelle, qui n'a rien à voir avec ce dont nous avons parlé dans le cadre du débat sur le projet de loi C-2 et la pédopornographie, elle nous autorise à poursuivre notre raisonnement et à examiner le lien entre l'activité sexuelle à un âge précoce, quelle qu'en soit la définition, et le risque que des adolescents se fassent exploiter, problème que la Chambre a surtout cherché à régler.

    Le projet de loi C-2 vise à mieux protéger nos jeunes. Je crois que c'est ce que vise également la députée en soulevant le point. Je tiens à rappeler à la Chambre que des motions y sont déposées pour que le gouvernement étudie l'opportunité d'adopter certaines mesures. Cela signifie que, quoi que nous fassions, le débat entourant la motion no 221 devrait enrichir le débat sur les autres activités.

    Toutefois, comme le projet de loi C-2 est sur le point de nous être renvoyé par le comité et qu'on pourra alors en débattre, la députée constatera qu'une grande part du débat qui se déroule actuellement sera reprise durant le débat sur le projet de loi C-2.

    Je remercie la députée d'avoir participé aux initiatives parlementaires. C'est un outil important dont disposent les députés pour exprimer leurs préoccupations au sujet de certaines questions sociales et morales de l'heure. Il n'existe pas de solution simple à un problème complexe, mais s'il en existait une, elle serait probablement mauvaise. Dans ce contexte, il ne serait pas sage et peut-être serait-il même imprudent de laisser entendre que la motion de la députée n'est pas suffisamment complète. En fait, les projets de loi et les motions d'initiative parlementaire sont souvent très pointus et servent à faire évoluer de plus grands dossiers.

    Je tiens à remercier la députée d'avoir soulevé la question et j'espère qu'à la suite de sa contribution, le débat sur la définition de l'activité sexuelle et, question encore plus importante, l'exploitation de nos enfants attribuable à l'activité sexuelle n'en sera que plus riche.

  +-(1110)  

+-

    M. Andrew Scheer (Regina—Qu'Appelle, PCC): Monsieur le Président, je tiens à remercier la députée de Fleetwood—Port Kells d'avoir présenté la motion. Elle tombe à point, puisque le gouvernement n'a pas réussi a régler de manière satisfaisante ce problème des plus graves. De nombreux groupes de revendication de tout le pays, du moins de ma circonscription, demandent au gouvernement d'adopter des mesures musclées à cet égard. Comme d'habitude, notre gouvernement se perd en tergiversations, et le ministère de la Justice ne fait rien de concret.

    Le député de Mississauga-Sud a parlé du projet de loi d'initiative ministérielle C-2. Le projet de loi C-2 est un échec à de nombreux égards. Le plus remarquable, c'est qu'il ne protège pas un groupe vulnérable d'enfants, ceux qui sont âgés de 14 à 16 ans, contre l'emprise des prédateurs sexuels. Des adolescents de cet âge peuvent facilement devenir la proie de prédateurs sur l'Internet et de transgresseurs du quartier à la recherche d'enfants vulnérables auxquels faire du mal. Tous les jours, des parents apprennent avec horreur que le droit canadien ne leur fournit pas de recours juridique.

    Au sein de la plupart des démocraties, y compris le Royaume-Uni, l'Australie et la plupart des États américains, il est interdit aux adultes d'avoir des relations sexuelles avec des jeunes de moins de 16 ans et, parfois même, de 17 ans. Au Canada, un adolescent peut légalement, dès l'âge de 14 ans, consentir à avoir une relation sexuelle avec un adulte.

    Le député de Mississauga-Sud a parlé de la façon dont la loi actuelle traite des relations d’exploitation comme la prostitution et la pornographie, entre autres. À mon avis, cette définition de l’exploitation est trop restrictive. Nous savons tous que des adolescents de 14 et de 15 ans sont vulnérables à ce genre d’exploitation qui ne figure pas dans le projet de loi.

    On peut s’imaginer l’adulte de 35 ou de 45 ans qui s'en prend aux jeunes, qui manipule leur esprit et certaines circonstances. Ce ne sont pas les exemples qui manquent de jeunes filles issues de ménages pauvres, de quartiers pauvres, qui se font « appâtées», terme utilisé par les travailleurs des services à l’enfance, par des adultes qui leur achètent des cadeaux, les emmènent au cinéma et les exposent à un mode de vie peut-être inconnu dans leur quartier en vue de les attirer chez eux pour leur faire du mal.

    Aux termes de la définition actuelle du consentement légal à des relations sexuelles, un adolescent ou une adolescente de 14 ou 15 ans peut légalement donner son consentement. En d’autres mots, l’adulte s'en tirerait sans aucune conséquence. Cependant, cette jeune personne donne-t-elle vraiment son consentement ou est-elle simplement en train de succomber au charme de circonstances que le prédateur adulte a essentiellement manipulées?

    De nombreux groupes de défense de l’enfance, les procureurs généraux des provinces, les premiers ministres des provinces, la GRC et d’innombrables autres organismes exhortent le gouvernement à relever immédiatement l’âge du consentement. En fait, l’ex-procureur général de la Colombie-Britannique et actuel député de Vancouver-Sud a rencontré les ministres de la Justice des autres provinces et territoires. Ils ont été unanimes: l’âge du consentement devrait être porté à 16 ans. Depuis que ce député est passé à la scène fédérale et qu’il sert la Couronne, sa détermination dans ce dossier semble avoir vacillé.

    L'argument des libéraux pour ne pas relever l’âge du consentement est qu’ils craignent qu’en changeant la loi, on criminalise l’activité sexuelle entre jeunes, mais c’est là une habile diversion. C’est un autre prétexte pour ne pas s'attaquer aux problèmes fondamentaux de la société. Il existe de nombreux autres pays dont les lois incluent des dispositions concernant les partenaires d’âges rapprochés grâce auxquelles les adolescents qui ont des relations sexuelles, par exemple avec un ou une camarade de classe, ne s’exposeraient pas aux mêmes poursuites criminelles.

    Certains députés d’en face ne croient pas qu’il s’agit-là d’un débat sérieux et préféreraient discuter de publicité, peut-être. Le 23 avril 2002, l’Alliance canadienne a présenté une motion exhortant le gouvernement à faire passer l’âge du consentement de 14 à 16 ans. Les néo-démocrates et les libéraux ont voté contre la motion, de sorte qu’en fin de compte, elle fut rejetée. Le député d’Elmwood—Transcona a déclaré à la Chambre :

    Lorsqu'arrivera le jour où nous tiendrons ici ce genre de débat et où nous nous attaquerons aux sociétés en raison de la façon dont elles exploitent constamment la sexualité, chaque jour, dans chaque foyer et sur tous nos écrans de télévision, nous aurons alors un véritable débat.

    Voilà un véritable débat. Il ne faudrait pas en faire fi et passer tout de suite à autre chose. C'est un problème important pour des centaines de milliers de Canadiens et pour des milliers de parents et de familles qui aimeraient que leurs enfants soient protégés.

  +-(1115)  

    La sécurité de nos enfants, c'est un débat qu'il faut prendre au sérieux. Tous les enfants canadiens devraient être protégés contre l'exploitation sexuelle par un adulte à un âge où ils ne peuvent encore conduire une automobile. Cependant, il semblerait que ce ne soit pas l'avis de la coalition libérale-néo-démocrate.

    Le Code criminel du Canada permet déjà à des enfants de moins de 14 ans de consentir à des actes sexuels, à condition que leurs partenaires aient au plus deux ans de plus qu'eux. Le Code criminel comporte déjà une disposition à cet effet.

    Plutôt que d'énoncer une position claire et efficace, soit que l'âge du consentement est porté à 16 ans, le projet de loi C-2 créerait une situation où le juge serait obligé de tenir compte d'un critère compliqué pour évaluer la relation sexuelle entre un adulte et un adolescent aussi jeune que 14 ans. Le critère inclurait certains points comme la différence d'âge entre l'accusé et l'adolescent, l'évolution de la relation et le degré de contrôle ou d'influence exercé par l'adulte sur le jeune.

    Ni dans le droit canadien actuel ni dans les dispositions du projet de loi C-2 est-il vraiment question de l'exploitation sexuelle d'enfants de moins de 16 ans par des adultes. C'est seulement en relevant l'âge du consentement que la loi peut vraiment protéger les enfants.

    J'applaudis les groupes comme Beyond Borders et Enfant-Retour qui portent ces préoccupations sur la scène publique. Ils luttent pour faire reconnaître les droits des enfants partout au Canada et ont droit à des félicitations pour leurs campagnes dans ce dossier. Ils sont conscients que l'enfance est trop précieuse pour qu'on se la fasse voler. J'espère qu'avec l'aide de groupes de défense un peu partout au Canada et la bonne volonté de la Chambre, l'âge du consentement sera relevé.

    Des parents inquiets se sont présentés à mon bureau et m'ont parlé de cas d'adolescents de 14 et de 15 ans, dont ils ont entendu parler de première ou de deuxième main, qui étaient exploités par des adultes. Je dois leur expliquer qu'en vertu du droit canadien actuel, le système judiciaire est incapable de s'attaquer à ce problème. Les prédateurs sexuels de 45, 50 ou 60 ans ont légalement le droit de se livrer à des activités sexuelles avec des jeunes de 14 ou 15 ans. De nombreux exemples d'exploitation de jeunes par un adulte ont déjà été mentionnés.

    La définition libérale de l'exploitation sexuelle est trop étroite. À mon avis, les adolescents de 14 ou de 15 ans ne peuvent légalement donner leur consentement dans de nombreuses circonstances, en raison des différentes façons dont les adultes peuvent les encourager à se livrer à cette activité. Par exemple, les adultes peuvent préparer les jeunes, les attirer et consacrer beaucoup de temps à les éloigner de leurs familles en vue de les amener chez eux. Nous avons reçu beaucoup de documentation montrant qu'on se sert de l'Internet pour faire de la prédation et trouver des jeunes vulnérables.

    J'en ai parlé avec des policiers de ma circonscription. Ils m'ont dit qu'ils n'ont pas les outils voulus pour lutter contre ce phénomène. Cela a toujours été un problème sous le régime libéral. Il ne donne pas à nos policiers les outils dont ils ont besoin pour assurer la sécurité de nos quartiers, pour protéger nos jeunes contre une grave tare de notre société, à savoir les adultes qui s'en prennent à des adolescents et des enfants vulnérables.

    Je tiens à remercier ma collègue d'avoir présenté la motion. C'est une mesure que préconise notre parti depuis longtemps parce que nous sommes à l'écoute des familles. Nous écoutons les parents qui sont préoccupés par la sécurité de leurs enfants. Nous écoutons les organismes policiers qui livrent le combat sur la ligne de front, qui passent par le système de justice et constatent les lacunes de nos lois. Ils nous parlent, et nous les écoutons. Nous sommes aussi à l'écoute des groupes de revendication préoccupés par la qualité de vie dans nos quartiers et par la sécurité de nos enfants.

    Nous sommes à l'écoute de tous ces groupes, contrairement aux libéraux. J'ignore au juste qui ils écoutent. J'ignore qui énonce les directives d'orientation au ministère de la Justice et qui y serait opposé à l'idée de protéger les adolescents de 14 et de 15 ans contre cette catégorie de prédateurs. Quiconque fait de la prédation auprès de jeunes enfants représente ce qu'il y a de plus vil chez les criminels.

    J'ignore qui les libéraux écoute, mais le Parti conservateur, lui, est à l'écoute de monsieur et de madame Tout-le-monde, des familles et des organismes policiers. Nous allons demeurer à leur écoute. Nous allons continuer de proposer des lois qui rendent nos quartiers plus sûrs.

  +-(1120)  

+-

    M. Joe Comartin (Windsor—Tecumseh, NPD): Monsieur le Président, je demande aujourd'hui à prendre la parole au nom de mon parti pour m'opposer à la motion à l'étude. Comme d'habitude, étant donné l'ignorance qui règne du côté conservateur, je ne le fais pas en me fiant à la logique conservatrice.

    Il faudrait que les conservateurs sachent, et de toute évidence la plupart d'entre eux l'ignorent, que les amendements proposés par leur porte-parole en matière de justice au sein du comité en vue de faire changer l'âge du consentement tout en intégrant des mesures de protection ont reçu mon appui, en tant que porte-parole de mon parti. Contrairement à ce qu'encore une fois, les conservateurs font habituellement, j'ai cru préférable de m'en tenir aux faits auxquels nous sommes confrontés en ce pays, soit à la nécessité de prévoir dans la loi un moyen de défense qui ne criminaliserait pas un fort pourcentage de la population adolescente qui se livre à des activités sexuelles avec d'autres jeunes d'à peu près le même âge.

    J'ai entendu le dernier interlocuteur qui, manifestement, n'avait pas été breffé par son propre porte-parole en matière de justice parler de l'âge actuel du consentement et du moyen de défense fondé sur un écart de deux ans. Ce n'était pas là la nature de l'amendement proposé, et c'est pourquoi nous avons décidé d'appuyer les amendements conservateurs.

    L'amendement conservateur prévoirait un écart de cinq ans. Le porte-parole du Parti conservateur en matière de justice a proposé l'amendement de cinq ans plutôt que de deux, ce qui semble satisfaire le parrain de la motion. Si l'on se fie aux données statistiques sur l'activité sexuelle des jeunes au Canada, on se trouverait à criminaliser, en adoptant un écart d'âge de deux ans, entre 42 et 43 p. 100 environ des garçons adolescents qui sont sexuellement actifs. Cela fait une grande différence.

    Le stéréotype du mâle plus âgé existe toujours. En fait, dans 33 p. 100 des cas, c'est la femme qui est plus âgée et, dans 43 p. 100 des cas, c'est l'homme. Nous aurions donc pu criminaliser littéralement des centaines de milliers de jeunes. Les données que nous avons pu réunir ont montré que 800 000 jeunes environ âgés de 14 à 16 ans ont des relations sexuelles complètes.

    Nous pourrions donc nous trouver à déclarer criminels quelque 40 p. 100 d'entre eux si nous adoptons simplement la motion à l'étude. Voilà ce à quoi nous sommes confrontés. Je sais que ces faits peuvent en troubler certains, mais ils sont le reflet de la réalité et, en tant que législateurs, nous devons tenir compte de cette réalité.

    Nous avons été très clairs. Nous avons appuyé les amendements visant à relever à 16 ans l'âge du consentement et à ménager ces autres moyens de défense, afin de ne pas criminaliser un pourcentage important de notre jeunesse.

    M. Richard Harris: Lui avez-vous fait part d'une partie de votre discours, Paul?

    M. Joe Comartin: Le député ne cesse de jacasser en disant qu'il veut obtenir un exemplaire de mon discours. Tous mes propos sont consignés et peut-être faut-il lui apprendre qu'il pourra les consulter lorsque j'aurai terminé.

    L'autre point qu'il faut souligner au sujet de cette motion, c'est qu'environ 6 p. 100 des personnes de ce groupe d'âge ont un écart de plus de cinq ans entre elles. Il se peut que nous en fassions des criminels, mais il a été établi, et je crois avec raison, qu'un écart de cinq ans était acceptable. Cet écart traduit la réalité, ce qui le rend défendable, et il indique en même temps qu'une personne ne respectant pas cet écart contrevient à une interdiction réglementaire et encourt une sanction pénale.

  +-(1125)  

    J'aimerais aborder un autre point qui a été soulevé maintes fois durant le débat sur l'âge du consentement au Comité de la justice. Nous avons déjà entendu le député de Mississauga dire que la position gouvernementale, appuyée par le Bloc, consistait à interdire toute relation de dépendance et d'exploitation. J'ai examiné cette question tout en me demandant ce qui se passait actuellement dans les faits, puisque divers articles du Code criminel se fondent sur la même analyse et le même cadre juridique pour interdire ce type de relation.

    Or, nous avons entendu à de nombreuses reprises de la part de procureurs de la Couronne, dont certains qui ne s'occupent que de poursuites criminelles se rapportant à des activités sexuelles, et aussi de la part d'un certain nombre de corps policiers que cette méthodologie, ce recours au Code criminel, ne fonctionnait pas. On ne peut compter sur cette méthodologie pour obtenir un degré de succès raisonnable dans notre système de justice criminelle.

    Voilà ce que nous avons entendu dire à maintes reprises. En raison du témoignage de procureurs et de différents corps policiers du pays, il a semblé évident que le gouvernement devait changer sa position. Malheureusement, il n'était pas disposé à le faire au sein du Comité de la justice. Ces amendements ont été rejetés parce qu'ils étaient contraires aux positions du gouvernement et du Bloc.

    À mon avis, il faut poursuivre le débat. Le projet de loi C-2 est présentent en attente de la sanction royale, je crois. Il a franchi toutes les autres étapes du processus législatif. Je devrais peut-être souligner que c'est grâce à notre consentement et à celui des conservateurs qu'il en est arrivé là.

    Et maintenant, que va-t-il se passer? Il y aura examen après cinq ans, je crois, et nous devrons alors faire un retour en arrière et nous trouverons des preuves convaincantes que les procureurs, les avocats de la Couronne, et les agents de police disaient la vérité, à savoir que la mesure ne sera pas efficace dans les affaires où il y a exploitation et dépendance, comme le cas classique de la jeune personne qui se fait exploiter, souvent jusqu'à se prostituer.

    Je suis convaincu que le système que l'on est en train d'établir ne fonctionnera pas et que, dans cinq ou six ans, nous devrons revenir sur la question et adopter la position que préconisait le porte-parole conservateur à l'époque et que nous avons appuyée. J'en suis tout à fait convaincu.

    J'ai une dernière observation à formuler en terminant. La décision de prendre cette mesure doit être envisagée dans le contexte de la question de l'âge du consentement. Nous constatons que, dans les autres pays où on a pris l'initiative d'augmenter l'âge du consentement, les condamnations n'ont pas augmenté de façon significative, même dans ceux où la norme d'âge retenue est respectée à la lettre.

    Le fait d'augmenter l'âge du consentement a une certaine incidence du fait que le législateur a ainsi communiqué sa désapprobation. C'est peut-être le résultat le plus constructif auquel on puisse s'attendre. Je ne le qualifierais pas d'important, mais la mesure a tout de même eu un certain effet sur la diminution de l'activité sexuelle parmi les jeunes.

    Durant les audiences du comité, des psychologues nous ont dit que la plupart des jeunes, notamment ceux de 14 et 15 ans, ne sont pas en mesure de bien juger s'ils sont prêts pour une relation sexuelle complète. En communiquant notre position en tant qu'assemblée législative, nous pouvons exercer une certaine influence sur les jeunes. Cette influence n'est pas considérable en termes de pourcentages, comme je l'ai dit, mais, en tant que législateurs, nous invitons tout de même les jeunes à faire preuve d'un plus grand discernement avant de choisir le type d'activité sexuelle dans lequel s'engager.

    Pour cette raison, nous estimons qu'il faut relever l'âge du consentement, dans la mesure où ce moyen de défense est prévu.

  +-(1130)  

+-

    M. Brian Fitzpatrick (Prince Albert, PCC): Monsieur le Président, je tiens à féliciter la députée de la Colombie-Britannique d'avoir saisi la Chambre de ce projet de loi d'initiative parlementaire fort opportun. Elle en est à sa première année à la Chambre des communes et elle y joue un rôle très actif et très constructif. Ce projet de loi est un exemple de plus de son excellent travail en tant que députée.

    Certains libéraux et néo-démocrates, et certains bloquistes aussi, je suppose, aimeraient croire que des jeunes de 14 ans ont la maturité voulue pour prendre pareille décision, qu'ils ne sont plus des enfants, qu'ils sont presque adultes et qu'ils sont libres de décider. Mais la législation contredit justement cette logique, ou plutôt ce manque de logique. Dans sa sagesse, le gouvernement libéral a affirmé, il y a belle lurette, que les jeunes âgés de 14 à 18 ans qui commettent des infractions criminelles doivent être traités différemment de la population adulte. Le gouvernement a présenté la mesure législative concernant les jeunes contrevenants, des modifications et des changements au fil des ans pour que, suivant la catégorie d'âge, les infractions criminelles soient traitées différemment.

    J'ai remarqué l'autre jour au dépanneur que quiconque vend des produits du tabac à une personne âgée de moins de 19 ans s'expose à une amende de 4 000 $. Je pense que c'est le gouvernement libéral de l'Ontario qui a mis cette loi en vigueur. Une personne de moins de 19 ans est si mûre qu'il faut imposer une amende de 4 000 $ à quiconque lui vend du tabac. Il y a maintenant des endroits où l'âge légal pour conduire une automobile est de 18 ans. Il faut être âgé d'au moins 18 ans pour voter aux élections fédérales. À l'heure actuelle, le Code criminel impose aux parents l'obligation de fournir les choses nécessaires à l'existence des enfants de moins de 16 ans, et la plupart des provinces imposent cette obligation jusqu'à ce que les enfants aient atteint l'âge de 18 ans.

    Par contre, les libéraux, dans leur sagesse, jugent convenable qu'une personne de moins de 14 ans ait une relation sexuelle avec un adulte dans la trentaine ou la quarantaine.

    Examinons quelques exemples. Je pense qu'il est toujours bon de regarder les exemples. Les députés d'en face trouvent des points de détail; ils affirment que c'est trop compliqué, que nous ne comprenons pas les subtilités.

    Il y a deux ou trois ans, dans ma circonscription, trois jeunes hommes dans la vingtaine ont pris une fillette de 12 ans, lui ont fait boire de la bière, ont bu avec elle et sont allés à la campagne où ils ont apparemment eu des relations sexuelles avec elle. Ils étaient dans la vingtaine et la petite avait 12 ans.

    Il y a eu deux procès distincts. Un des jeunes a été trouvé coupable immédiatement. Les deux autres étaient défendus par un avocat éminent de la Saskatchewan qui connaît les subtilités dont parlent les libéraux. Ces subtilités sont faites à l'intention des avocats de la défense qui aiment les libéraux parce que lorsqu'ils se présentent devant les tribunaux, ils ont des moyens de créer un doute raisonnable pour que leurs clients soient innocentés.

    Tout au long du procès, l'avocat a insisté sur un fait: la fillette paraissait avoir beaucoup plus que 12 ans et aurait même pu passer pour une jeune fille de 14 ans, voire 15 ans. L'avocat s'est concentré sur cet argument. De plus, les jeunes hommes ont indiqué qu'ils croyaient qu'elle avait plus de 14 ans. C'était au jury de décider. Devinez ce que celui-ci a fait. Je ne connais pas le raisonnement du jury, mais armé du genre de loi que les libéraux ont mis en place, il a rendu un verdict de non-culpabilité.

    Heureusement, la Cour d'appel de la Saskatchewan, dans sa sagesse, a annulé cette décision et a ordonné la tenue d'un nouveau procès. Toutefois, je n'ai pas la moindre idée de la direction que prendra le deuxième procès. Une fillette de 12 ans a été gravement victimisée parce que le Parlement n'a pas mis en place une loi pour protéger les enfants.

  +-(1135)  

    Ensuite, des gens comme le député de Mississauga-Sud affirment que c'est trop compliqué et que les conservateurs ne comprennent pas les subtilités. J'assure aux députés que le procureur et les agents de police mis en cause dans cette affaire n'accepteraient pas les arguments présentés par le député néo-démocrate qui a dit que la police, les procureurs et les Canadiens appuient fermement les arguments que les gens d'en face soulèvent. C'est absolument insensé.

    J'ai été avocat dans une région rurale de la Saskatchewan pendant 25 ans avant d'être élu à la Chambre. Vers le milieu des années 1990, pratiquement tout le monde se connaissait dans les collectivités rurales. Un très gentil couple, fin de la trentaine, est venu me voir à mon bureau, en larmes. Je savais que ces gens faisaient partie d'une excellente famille et étaient des membres exceptionnels de leur collectivité. Que leur était-il arrivé? Ils revenaient du bureau de la GRC. Les agents de la GRC avaient étudié leur dossier depuis deux ou trois jours et leur avaient dit qu'ils ne pouvaient rien faire pour eux.

    Leur fille de 14 ans avait une relation avec une personne dans la quarantaine avancée. Les parents étaient tous les deux en larmes dans mon bureau. J'ai dit que la police devait être dans l'erreur. J'ai dit que je n'étais pas un expert dans ce domaine, mais que je me pencherais sur la question le soir-même et que je communiquerais avec eux le lendemain. Il devait y avoir une solution; il fallait que les législateurs de notre pays, même les libéraux, aient pensé à une façon pour les parents de remédier à ce genre de situation répugnante.

    Eh bien non, il n'y avait pas de solution. J'ai fait toutes les recherches juridiques possible. Rien ne pouvait aider ces gens, rien du tout. Encore plus de larmes ont coulé lorsque je leur ai appris la nouvelle. J'étais le messager. Quand j'étais avocat, j'étais souvent fâché d'être le messager de la loi, celui que l'on condamne parce qu'il annonce la nouvelle.

    Cependant, ce sont les gens comme les députés du parti ministériel qui ont le pouvoir d'édicter des lois afin d'aider les services de police, la société, les parents et, surtout, les jeunes de notre pays. Les libéraux échouent lamentablement à cet égard. Ils trouvent toutes sortes de technicalités pour échapper à cette responsabilité.

    Le député de Mississauga-Sud me déçoit beaucoup. Il s'est toujours présenté comme un ardent défenseur de la famille et des questions connexes. Il devrait avoir honte d'invoquer toutes ces technicalités pour expliquer pourquoi cette mesure ne devrait pas être adoptée. Je crois que ses électeurs devraient mieux comprendre la nature de ce type-là.

    Je veux soulever une autre question. Elle date de la campagne électorale de l'an dernier. Pendant cette campagne, un communiqué du Parti conservateur qui insinuait ou laissait entendre que les libéraux et le premier ministre étaient en faveur de la pornographie juvénile a malheureusement été diffusé. J'étais contre le titre du communiqué, mais je crois que, si l'on fait abstraction du titre et qu'on lit le reste du communiqué, force est de reconnaître que le chapeau fait parfaitement au gouvernement libéral et au premier ministre.

    Ce n'est pas la première fois que la Chambre des communes est saisie d'une motion de ce genre. De quelle manière le premier ministre et la plupart des libéraux se sont-ils prononcés sur cette question? Ils se sont prononcés contre l'idée de modifier l'âge de 14 à 16 ans. Ils disent que c'est trop compliqué et que nous simplifions trop les choses.

    Les libéraux ont appuyé le projet de loi budgétaire du NPD. Ils ont simplement injecté 4,6 milliards de dollars dans quatre programmes non définis, sans modalités ni plan de mise en oeuvre, et ainsi de suite. D'un trait de stylo, ils ont tout simplement décidé d'allonger 4,6 milliards de dollars pour ces quatre programmes et de réfléchir plus tard à leur mise en application. Ils ont dit qu'il n'y a pas lieu de s'inquiéter des détails techniques ou d'éventuelles complications. Que dire, toutefois, de donner aux parents dont je parle le pouvoir de protéger leurs enfants? Que dire de donner aux policiers ce genre de pouvoir? J'invite les libéraux à faire ce qui convient pour une fois.

  +-(1140)  

    Le printemps n'a pas été une bonne période pour personne. Voilà un sujet à propos duquel les gens sensés auraient pu se rallier et faire ce qu'il faut pour aider les parents, les jeunes, les policiers, la société, les procureurs et une foule d'autres personnes.

    Nous pourrions nous éloigner de ce programme néo-libéral qui consiste à miner les institutions familiales et les valeurs de la société. Ce sont là les priorités cachées de notre pays. C'est le programme néo-libéral qui porte atteinte à nos traditions, à nos institutions établies de longue date, à nos familles, à nos corps policiers, ainsi qu'aux parents et aux enfants de notre société.

    Lorsque les libéraux en auront fini avec le projet de loi sur le mariage, qui sait quelle sera leur prochain cheval de bataille? Ils vont probablement s'en prendre à nos églises et leur retirer leur exemption fiscale. Ils vont peut-être même rendre illégale la liberté d'expression dans nos églises, si ce n'est déjà fait.

+-

    Mme Susan Kadis (Thornhill, Lib.): Monsieur le Président, je prends aujourd'hui la parole pour participer au débat sur la motion no 221, qui propose de limiter l’activité sexuelle entre adolescents et adultes en faisant passer de 14 à 16 ans, dans le Code criminel, l’âge requis pour consentir.

    Nous reconnaissons tous l'importance d'assurer une protection accrue aux adolescents contre l'exploitation sexuelle ou la conduite prédatrice. Cependant, je ne crois pas que la motion no 221 permette d'atteindre cet objectif de manière significative et efficace.

    La position du gouvernement sur cette question, qui est reflétée très clairement dans le projet de loi C-2, Loi modifiant le Code criminel (protection des enfants et d’autres personnes vulnérables) et la Loi sur la preuve au Canada, est plus complet, plus efficace et beaucoup plus responsable face à ce grave problème. Alors que la motion no 221 propose de repousser l'âge auquel une jeune personne peut consentir à être exploitée, la position du gouvernement est claire. Nous n'acceptons tout simplement pas que les adolescents puissent consentir, quel que soit leur âge, à être exploités.

    Le projet de loi C-2 propose d'assurer à tous les jeunes de 14 à 18 ans, et non pas seulement à ceux qui sont âgés de 14 et 15 ans, une protection accrue contre l'exploitation sexuelle, grâce à l'instauration d'une nouvelle interdiction. Celle-ci exigerait des tribunaux qu'ils déduisent que l'adolescent se trouve dans une relation d'exploitation, après avoir examiné la nature et les circonstances de la relation.

    Le projet de loi exigerait des tribunaux qu'ils tiennent compte d'indicateurs précis d'exploitation dans chaque cas, notamment l'âge de l'adolescent, la différence d'âge entre les partenaires, l'évolution de leurs relations et l'emprise ou l'influence exercée sur l'adolescent.

    On a avancé un certain nombre de raisons pour appuyer la motion no 221 qui tend à relever l'âge du consentement. Par exemple, il faut mieux protéger les jeunes qui risquent de se faire piéger sur Internet à des fins sexuelles. Le Code criminel a été modifié en 2002 exactement pour cela, pour créer une nouvelle infraction, soit l'utilisation d'Internet pour piéger un enfant afin de commettre contre lui une infraction sexuelle.

    La nouvelle disposition du projet de loi C-2 interdisant l'exploitation sexuelle renforcera cette protection. Elle enjoint aux tribunaux de considérer expressément l'évolution des relations, qui peuvent, par exemple, avoir évolué secrètement au moyen d'Internet.

    Une autre raison invoquée pour porter l'âge de consentement de 14 à 16 ans pour les activités sexuelles qui ne sont ni de la prédation ni de l'exploitation est que cela protégera mieux les jeunes qu'on cherche à recruter pour le commerce du sexe ou des activités liées à la prostitution.

    Cette raison est difficile à comprendre, car l'âge de consentement à l'exploitation sexuelle, dont la prostitution, est déjà fixé à 18 ans. Je ne vois pas comment le fait de relever de 14 à 16 ans l'âge du consentement à des relations exemptes d'exploitation assurera une meilleure protection à cet égard. De plus, non seulement l'âge prévu pour ces relations est déjà fixé à 18 ans, mais aussi la sanction prévue pour cette infraction est très lourde. Aux termes du paragraphe 212(2.1) du Code criminel, quiconque use de violence ou de menaces pour contraindre une jeune personne à se prostituer est passible d'un emprisonnement minimum de 5 ans et maximum de 14 ans.

    Une autre raison présentée pour appuyer la motion no 221 est que les jeunes de 14 et de 15 ans ne sont pas assez mûrs pour faire des choix éclairés et décider s'ils auront des activités sexuelles et avec qui.

    Considérons la façon dont le droit pénal actuel traite et reconnaît la maturité et la compétence croissantes des jeunes. L'âge de la responsabilité criminelle est de 12 ans. L'âge à partir duquel un jeune peut recevoir une peine d'adulte pour un grave crime de violence est de 14 ans. L'âge de consentement à des activités sexuelles dénuées de toute exploitation est de 14 ans. Et l'âge de consentement à l'exploitation sexuelle ou à des activités sexuelles prédatrices est de 18 ans.

    Il est vrai que la société a recours à des mesures non pénales pour régir d'autres aspects de la conduite des jeunes, mais il serait complètement déplacé de comparer, par exemple, un règlement sur l'âge exigé pour conduire et la criminalisation, chez les jeunes, d'une activité sexuelle consensuelle qui ne comporte aucune exploitation.

    Je suis certaine que les opinions sont variées quant à l'âge où les jeunes devraient s'adonner à des activités sexuelles et aux circonstances dans lesquelles cela devrait se faire. Il n'en demeure pas moins que les jeunes se livrent à des activités sexuelles. Le 3 mai dernier, on lisait dans Le Quotidien, de Statistique Canada, que 13 p. 100 des jeunes Canadiens avaient déjà eu des relations sexuelles à 14 ou 15 ans. Ce pourcentage était pratiquement identique pour les garçons et les filles, soit 12 p. 100 et 13 p. 100 respectivement. On peut présumer que les jeunes s'adonnent à d'autres formes d'activités sexuelles à un âge encore plus précoce.

    Comment devons-nous réagir? Je crois que nous devons miser énormément sur l'éducation. Nous devons fournir une meilleure éducation sexuelle et de meilleurs services de counselling aux jeunes pour décourager ce comportement. Cela est beaucoup plus réaliste et pourrait beaucoup mieux protéger nos jeunes. Nous devons criminaliser les personnes qui cherchent à exploiter les jeunes au lieu de criminaliser les jeunes qui s'adonnent à des activités sexuelles.

    La motion no 221 vise le comportement des jeunes. Elle repose sur leur consentement en matière d'exploitation sexuelle, mais ne tient pas compte que les jeunes s'adonnent à des activités sexuelles, qui vont des baisers aux rapports sexuels. La motion no 221 criminaliserait les activités sexuelles consensuelles entre un garçon de 15 ans et demi et sa petite copine de 16 ou 17 ans.

  +-(1145)  

    Comme je l'ai dit dès le départ, je suis entièrement pour qu'on protège mieux les jeunes contre l'exploitation sexuelle. Je n'appuie cependant pas la motion no 221, car elle ne permet pas de réaliser cet objectif. Le projet de loi C-2 est exhaustif et permet de mieux protéger nos jeunes.

+-

    M. Ken Epp (Edmonton—Sherwood Park, PCC): Monsieur le Président, je n'avais pas l'intention d'intervenir aujourd'hui, mais le débat a déclenché quelque chose chez moi qui me pousse à prendre la parole.

    La situation des jeunes au pays m'inquiète beaucoup. Comme les députés le savent, j'ai travaillé de nombreuses années comme enseignant au niveau collégial. Comme bénévole et comme professionnel, j'ai pris part à de nombreuses activités avec des jeunes et des enfants. Il faut faire attention à ce que nous faisons au Parlement, car cela a des répercussions sur le bien-être futur de nos enfants et de nos familles.

    Je désire féliciter ma collègue d'avoir présenté la motion, qui traite d'un sujet dont le gouvernement libéral fait fi depuis toujours. Ce dernier écarte les solutions, affirmant qu'il va régler les problèmes. Il élude le problème, sans jamais s'y attaquer.

    La motion présentée par ma collègue porte sur la question des adultes qui ont des relations sexuelles avec des enfants, avec des jeunes. Les libéraux ne comprennent pas de quoi il retourne. Ils avancent des arguments spécieux, par exemple lorsqu'ils affirment qu'il sera criminel pour un jeune de 14 ans d'embrasser quelqu'un de 15 ans. Il ne s'agit pas de cela. Il s'agit d'adultes qui exploitent et attaquent nos jeunes, nos enfants, une situation qui ne devrait tout simplement pas arriver.

    Cependant, nous le savons, certaines personnes, même au Canada, ce merveilleux pays, ne sont pas altruistes et ne cherchent pas à faire le bien. Elles sont égoïstes. Elles cherchent à obtenir du plaisir sexuel auprès de n'importe qui. Et nos lois relatives à des choses comme la prostitution sont boiteuses. Il est illégal d'en parler, mais pas d'y avoir recours.

    Pourquoi ne pas poursuivre les hommes qui exploitent ces femmes? Pourquoi ne pas poursuivre les adultes qui exploitent sexuellement nos enfants et nos jeunes? Il est terrible que, dans un merveilleux pays comme le nôtre, les jeunes et les enfants soient si peu protégés.

    J'ai appris un principe il y a de nombreuses années. Bien avant de devenir député, j'ai appris qu'on ne peut pas adopter une loi pour rendre les gens meilleurs. Le but d'une loi est d'empêcher les gens mauvais de nuire. Le but d'une loi est d'empêcher ces gens d'exploiter nos adolescents et nos enfants, qui n'ont pas encore le sens moral assez développé pour ne pas tomber dans le piège.

    Je suis consterné de ce que j'ai entendu dans les discours venant de l'autre côté. J'ai entendu des députés se prononcer contre la motion de mon collègue, qui renforcerait la protection dont bénéficient les adolescents et les enfants. C'est particulièrement important parce que la plupart des jeunes exploités sont des femmes.

    Les libéraux parlent toujours des droits des femmes et de l'égalité. Ils disent soutenir cette cause. Pourtant, dans ce cas, ils ignorent totalement les jeunes femmes qui, pour la plupart, sont victimes de cette exploitation. À cet âge, ce sont encore des enfants qui ont besoin d'être protégés par la loi. Il faut barrer la route à ces gens qui seraient prêts à abuser de la candeur de ces belles jeunes filles. Quelle honte que nous permettions ce genre de chose dans notre pays!

    

  +-(1150)  

    De temps en temps, on accuse les députés de mon parti d'être en colère. J'y réfléchissais justement l'autre jour. Les médias dépeignaient encore les conservateurs comme des gens constamment en colère. Pourtant, je pense que c'est tout à fait le contraire. Je crois au bonheur, à la joie et à l'accomplissement, mais je crois que les autres ont également le droit d'y parvenir. Par conséquent, lorsque j'exprime ce qui pourrait être perçu comme de la colère, c'est une colère tout à fait justifiée contre ce qui est foncièrement mal. Je ne m'en sens pas du tout coupable.

    Il nous faut des gens qui prennent le parti du bien contre le mal. J'ai l'intention d'être parmi eux. C'est d'ailleurs ce que j'essaie de faire depuis que je suis député et certainement ce que j'ai essayé de faire auparavant en tant que père de famille, grand-père, instructeur et chef de file oeuvrant parmi les jeunes dans divers organismes.

    Je suis d'avis que nous devons appuyer la motion du député. Ainsi, une personne de 40 ans qui serait prête à exploiter un de nos jeunes pour son propre plaisir sexuel recevrait un message sans équivoque. Ne pas appuyer la motion me semble insensé. Notre société me semble être tombée bien bas.

    Comme je l'ai dit au début de mon discours, je parle de manière impromptue. Je n'ai pas de discours préparé parce que je n'ai pas demandé à mon personnel de faire beaucoup de recherche. Toutefois, je me souviens d'un cas où, il y a quelques années, un Américain adulte est venu au Nouveau-Brunswick ou en Nouvelle-Écosse pour y rencontrer une jeune fille dont il avait fait la connaissance sur Internet. Il l'a attirée dans un motel et a eu des relations sexuelles avec elle. Comme elle était âgée de 14 ans, cet adulte de 40 ans s'en est tiré sans la moindre accusation. Il a réussi à convaincre la jeune fille que c'est ce qu'elle voulait. C'est pour cela qu'elle l'a accompagné au motel.

    Un homme de 40 ans a attiré une adolescente de 14 ans et il s'en est tiré sans la moindre accusation au Canada. Si cet homme avait fait une telle chose dans l'État où il a son domicile, il se serait retrouvé en prison. Nous n'aurions pas dû le laisser sortir du pays avant qu'il ait purgé une peine de quelque 50 ans pour cet acte atroce.

    Je ne dirai jamais assez que les libéraux sont des pleutres. Il est temps d'agir et de protéger nos adolescents et nos enfants.

    J'exhorte les députés d'en face à ne pas se contenter de lire les discours qui leur parviennent des collaborateurs du ministre. Celui-ci a montré à maintes reprises qu'il ne comprend rien au monde réel. Les fonctionnaires de son ministère qui rédigent ces discours devraient avoir honte eux aussi, tout comme les députés qui les lisent sans y avoir réfléchi et sans avoir de convictions personnelles sur la question.

    J'ai encore beaucoup de choses à dire, mais mon temps de parole est écoulé. J'exhorte les députés à appuyer la motion, car elle représente un pas dans la bonne direction. Elle n'est peut-être pas parfaite, mais si nous devions attendre une mesure parfaite de la part des libéraux, nous n'appuierions jamais un projet de loi libéral.

  +-(1155)  

+-

    Mme Nina Grewal (Fleetwood—Port Kells, PCC): Monsieur le Président, j'aimerais remercier tous les députés qui ont participé au débat sur ma motion no 221 de leur appui et de tout ce qu'ils ont apporté au débat.

    Il est évident que le Canada doit faire passer l'âge du consentement de 14 ans à au moins 16 ans, comme c'est le cas dans la plupart des pays démocratiques occidentaux. Au Danemark, en France et en Suède par exemple, l'âge du consentement est de 15 ans, et en Australie, en Finlande, en Allemagne, en Hollande, en Israël, en Nouvelle-Zélande, en Norvège et au Royaume-Uni, il est de 16. Aux États-Unis, il est de 18 ans.

    Ce que je propose aujourd'hui n'a donc rien d'extraordinaire. Ce qui est extraordinaire toutefois, c'est que les lois actuelles permettent à des adultes d'avoir des relations sexuelles avec de jeunes enfants. Un jeune de 14 ans n'a pas le droit de vote et il ne peut pas légalement conduire une voiture, boire de l'alcool ou même acheter des cigarettes. Et si les jeunes de 14 ans ne devraient pas regarder certaines émissions de télévision, ils ont toutefois le droit d'avoir des relations sexuelles avec des adultes. C'est vraiment incroyable.

    La vie de bon nombre de ces enfants a été gâchée par une grossesse non voulue, une maladie transmise sexuellement, dont le SIDA, et des actes de violence physique et psychologique perpétrés par des partenaires sexuels adultes. En maintenant l'âge du consentement à 14 ans, ce faible gouvernement libéral ne fait rien pour protéger nos adolescents. Toutes les provinces et 80 p. 100 des Canadiens reconnaissent la nécessité d'accroître l'âge du consentement. Il est temps que la Chambre en fasse autant.

    Les gens ne peuvent pas croire que la loi sur l'âge minimum du consentement n'ait pas encore été adoptée. Au Canada, on ne peut avoir sur notre ordinateur des photographies de jeunes de 14 ans nus parce que c'est considéré comme de la pornographie juvénile, mais un homme de 50 ans peut avoir des relations sexuelles avant un jeune de 14 ans en toute légalité. C'est tout à fait illogique.

    De plus, faisant encore une fois preuve d'arrogance, le gouvernement libéral résiste. L'une des préoccupations qui a été le plus souvent soulevée au cours de ce débat sur la motion no 221, c'est que cela aurait pour effet de criminaliser les activités sexuelles entre les pairs. Le député de Charlesbourg—Haute-Saint-Charles a dit par exemple au cours de la première heure de débat le 19 mai dernier qu'une telle modification permettrait aux tribunaux de poursuivre un jeune de 16 ans qui a eu un contact sexuel, peu importe lequel, avec sa copine de 15 ans. Les députés de Esquimalt—Juan de Fuca, Northumberland—Quinte West et Scarborough—Rouge River ont aussi soulevé des préoccupations similaires.

    J'ai prévu que cela susciterait une préoccupation. La même préoccupation a été soulevée chaque fois qu'on a débattu la question de relever l'âge du consentement. Or, comme je l'ai dit pendant ma première allocution, il existe une solution facile. Des modifications apportées à la loi peuvent renfermer des dispositions visant à protéger les jeunes qui ont des amours d'adolescent contre des poursuites injustes.

    Nous pouvons facilement créer une exception concernant les adolescents qui ont des relations sexuelles avec des pairs. Le Code criminel renferme déjà une exception permettant à des adolescents de 12 à 14 ans d'avoir des relations sexuelles avec d'autres adolescents, à condition qu'ils aient moins de deux ans de différence. Pourquoi la loi ne pourrait-elle pas prévoir une exception semblable au sujet des adolescents plus âgés? C'est le cas dans d'autres pays. Par exemple, au Tennessee, où l'âge du consentement est de 18 ans, il existe une exception visant les partenaires sexuels qui ont quatre ans ou moins de différence. De toute évidence, cela serait possible au Canada. Il suffit d'avoir la volonté politique.

    Il est évident que les libéraux ne sont pas disposés à protéger les enfants contre les prédateurs et se dissimulent derrière un faux prétexte ou une fausse excuse. C'est honteux. Il faut que tous les parents de jeunes enfants s'en souviennent lorsqu'ils se rendront aux urnes.

    En conclusion, je tiens à remercier tout le monde d'avoir participé au débat. J'espère que tous les députés voteront en faveur de la motion no 221.

  +-(1200)  

+-

    Le président suppléant (M. Marcel Proulx): La période réservée au débat est terminée. Le vote porte donc sur la motion. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

    Des voix: D'accord.

    Des voix: Non.

    Le vice-président suppléant (M. Marcel Proulx): Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

    Des voix: Oui.

    Le vice-président suppléant (M. Marcel Proulx): Que tous ceux qui s'y opposent veuillent bien dire non.

    Des voix: Non.

    Le vice-président suppléant (M. Marcel Proulx): À mon avis, les oui l'emportent.

    Et plus de cinq députés s'étant levés:

    Le vice-président suppléant (M. Marcel Proulx): Conformément à l’article 93 du Règlement, le vote est reporté au mercredi 29 juin, immédiatement avant la période réservée aux initiatives parlementaires.

+-Initiatives ministérielles

[Initiatives ministérielles]

*   *   *

+-La Loi sur le mariage civil

    La Chambre passe à l'étude du projet de loi C-38, Loi concernant certaines conditions de fond du mariage civil, dont le comité a fait rapport avec des propositions d'amendement.

*   *   *

[Traduction]

+Décision de la présidence

+-

    Le Président: Il y a 11 motions d'amendement inscrites au Feuilleton des Avis en ce qui concerne l'étape du rapport du projet de loi C-38.

    Avant d’aborder les questions concernant le choix et le regroupement de ces motions aux fins du débat, j’aimerais signaler que j’ai reçu plusieurs commentaires au sujet de la recevabilité des motions d’amendement présentées à l’étape du rapport. Il est entendu que les motions déclarées irrecevables ne sont pas publiées dans le Feuilleton des Avis et sont retournées de façon confidentielle à leur auteur avec un énoncé des raisons de leur irrecevabilité au plan de la procédure. Je tiens à souligner qu’il s’agit là de la pratique habituelle que suit la Chambre depuis 1994, lorsque le Règlement a été modifié afin de prévoir que seules les motions jugées recevables par le Président peuvent être imprimées dans le Feuilleton des Avis.

[Français]

    Il est très rare que le Président traite de questions de recevabilité devant la Chambre. Le paragraphe 76.1(2) du Règlement prévoit que: « Si le Président juge irrecevable une modification proposée par un député, elle lui est retournée sans avoir paru au Feuilleton des avis. »

[Traduction]

    Dans le cas présent, la présidence prendra la liberté d’expliquer les trois raisons fondamentales pour lesquelles certaines motions d’amendement du projet de loi C-38 présentées à l’étape du rapport sont irrecevables et ont été retournées aux députés qui les avaient proposées.

    En premier lieu, le préambule d’un projet de loi ne peut être amendé que si l’amendement est directement lié à un amendement apporté à un article du projet de loi ou est nécessaire à des fins d’éclaircissement. C’est pourquoi, par exemple, le préambule n’est étudié qu’à la fin de l’étude article par article effectuée par le comité.

    Deuxièmement, un amendement ne peut modifier une loi ou un article d’une loi qui n’est pas visé par le projet de loi. Cette règle est communément appelée la « règle de la loi existante » et vise principalement à veiller à ce que les amendements proposés s’en tiennent à la disposition législative particulière que modifie le projet de loi.

    En dernier lieu, les amendements apportés aux articles d’un projet de loi après la deuxième lecture doivent respecter la portée du projet de loi. Le document intitulé « Processus d’amendement des projets de loi aux étapes du comité et du rapport à la Chambre des communes » définit le terme « portée » à la page 5: « La portée du projet de loi correspond au plan législatif ou aux mécanismes par lesquels les principes du projet de loi seront réalisés ». Par conséquent, tous les amendements doivent, pour être jugés recevables, entrer dans le cadre du projet de loi. Ils ne peuvent pas introduire des sujets qui ne sont pas traités dans le projet de loi; ils ne peuvent qu’approfondir ceux qui y figurent déjà.

    Malheureusement, dans le cas du projet de loi C-38, de nombreuses motions à l’étape du rapport visent des questions que l’on juge être au-delà de la portée du projet de loi et elles sont par conséquent irrecevables. Un grand nombre de ces questions de procédure ont déjà été soulevées en comité et le président du comité législatif, qui est aussi le vice-président des comités pléniers, s’est déjà prononcé sur celles-ci.

    La présidence comprend les préoccupations des députés, mais elle tient à les assurer que les motions d’amendement jugées irrecevables ont été examinées avec beaucoup d’attention et que toutes les décisions ont été prises en conformité avec les précédents et des règles bien établies.

[Français]

    Je vais maintenant rendre ma décision sur le choix et le regroupement des motions d'amendement à l'étape du rapport du projet de loi C-38.

    La motion no 6 ne sera pas choisie par la Présidence, car elle a été défaite en comité. Les motions nos 7, 9 et 11 ne seront pas choisies par la Présidence, car elles auraient pu être présentées en comité.

[Traduction]

    Les autres motions ont également été examinées et la présidence est d'avis qu'elles respectent les critères énoncés dans le nota du paragraphe 76.1(5) du Règlement quant au choix des motions d'amendement à l'étape du rapport. Les motions seront groupées pour les fins du débat de la façon suivante:

  +-(1205)  

[Français]

    Le groupe no 1 inclura les motions nos 1 à 3, 8 et 10. Le groupe no 2 inclura les motions nos 4 et 5.

    La façon de procéder à la mise aux voix de chaque groupe est disponible auprès du greffier. La Présidence redonnera les détails à la Chambre au moment de chaque mise aux voix.

[Traduction]

    Je vais maintenant soumettre à la Chambre les motions nos 1 à 3, 8 et 10 du groupe 1.

*   *   *

+-Motions d'amendement

+-

    M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, PCC) propose:

Motion no 1

    Que le projet de loi C-38 soit modifié par suppression de l'article 1.

Motion no 2

    Que le projet de loi C-38 soit modifié par suppression de l'article 2.

+-

    M. Maurice Vellacott (Saskatoon—Wanuskewin, PCC) propose:

Motion no 8

    Que le projet de loi C-38 soit modifié par suppression de l'article 7.

Motion no 10

    Que le projet de loi C-38 soit modifié par suppression de l'article 15.

+-

    Le Président: En ce qui concerne la motion no 3, nous ne pouvons la mettre aux voix en l'absence de son parrain.

+-

    M. Paul Szabo: Monsieur le Président, je demanderais le consentement unanime de la Chambre afin de proposer la motion no 3 au nom du député de Scarborough-Sud-Ouest.

+-

    Le Président: Y a-t-il consentement unanime pour permettre au député de proposer la motion?

    Des voix: D'accord.

+-

    M. Paul Szabo (au nom de M. Tom Wappel) propose:

Motion no 3

    Que le projet de loi C-38 soit modifié par suppression de l'article 3.

+-

    M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, PCC): Monsieur le Président, je suis heureux d'être le premier à prendre la parole à l'étape du rapport sur le projet de loi C-38, texte qui, selon moi, ne sert pas les intérêts supérieurs du Canada, des citoyens canadiens ou des familles canadiennes. C'est pourquoi je me suis réjoui de présenter certains amendements visant à changer des aspects de ce projet de loi auxquels de nombreux Canadiens s'opposent.

    Comme nous le savons, ce que ce projet de loi cherche à faire, c'est changer le sens du mariage. Il importe, me semble-t-il, dès le début de toute intervention sur ce projet de loi, que nous nous rappelions son caractère sans précédent dans son contexte historique et juridique.

    À travers toute l'histoire humaine consignée, dans toute civilisation, dans toutes les cultures, dans toutes les traditions religieuses ou laïques, dans toutes les traditions juridiques et politiques, le mariage a signifié, universellement et sans exception, une relation sanctifiée d'engagement pour la vie entre un homme et une femme. Des cultures ont accepté des relations polygames -- heureusement pas au Canada aujourd'hui --, mais les éléments de preuve sociologiques et anthropologiques qui ont été présentés au Parlement, et qui ont d'ailleurs été présentés par le gouvernement aux tribunaux lorsque cette question faisait l'objet d'un litige judiciaire, indiquent à l'unanimité que le mariage a toujours été interprété, de par sa nature et son essence, comme s'appliquant à une union hétérosexuelle.

    Il est tout aussi important d'affirmer d'emblée une fois de plus, pour les fins du compte rendu, que le sens ontologique du mariage comme union hétérosexuelle, qui est donc, de par sa nature même, ouvert à la transmission de la vie et de la culture, ne constitue aucunement une discrimination injuste à l'égard de ceux qui demandent la reconnaissance d'unions dans des relations non traditionnelles.

    D'ailleurs au Canada aujourd'hui, dans toutes les provinces, des avantages sociaux sont accordés aux gens qui vivent dans des unions non maritales, à des personnes du même sexe ou à des gens de sexe opposé qui ne vivent pas dans une relation maritale. Il n'y a pas d'interdiction juridique. Il n'y a pas de sanction prévue par la loi. Il n'y a pas d'opprobre culturel accolé à ce genre de relation. On ne refuse pas les avantages rattachés à ces relations non traditionnelles.

    Ce que ce projet de loi cherche à faire, et c'est unique dans toute l'histoire humaine, c'est modifier le sens du mariage, non seulement le modifier, mais changer sa signification essentielle. Les motions en mon nom dont la Chambre est saisie aujourd'hui se fondent sur cette conviction. Je soutiens que l'actuel Parlement n'a pas le pouvoir de changer le sens d'institutions sociales essentielles antérieures au Parlement lui-même. Le mariage est antérieur à l'État canadien. Il est antérieur à l'État moderne lui-même. Il est une institution naturelle.

    À mon avis, il est dangereux, d'un point de vue libertaire, que l'État cherche, au moyen d'un tel projet de loi, à intervenir relativement à une institution qui appartient à la société civile et qui ne relève pas de la compétence de l'État, pour changer la signification d'une chose qui est naturelle et ontologique, d'une chose qui n'est pas un jouet ou un objet en plastique avec lequel l'État peut jouer et qu'il peut modifier à sa guise.

    Je pense que c'est là un malentendu fondamental en ce qui a trait aux limites appropriées des pouvoirs d'un État moderne. Je suis aussi d'avis que ce principe est compris par un grand nombre de Canadiens. Les sondages montrent très clairement qu'environ les deux tiers d'entre eux s'opposent à ce que l'on change la définition du mariage en droit.

  +-(1210)  

    La majorité des Canadiens s'opposent à une discrimination injuste fondée sur l'orientation sexuelle, et ils ont bien raison. La majorité des Canadiens sont en faveur d'accorder des avantages aux membres de partenariats domestiques, qui sont des unions à caractère économique plutôt que des relations à caractère uniquement conjugal. Or, ce point de vue n'empêche pas les deux tiers des Canadiens, peu importe leur culture ou l'endroit du globe d'où ils sont venus afin de bâtir un avenir pour eux et pour leurs familles, de reconnaître que le mariage est, comme l'a dit la Cour suprême la dernière fois qu'elle s'est penchée sur cette question, dans l'affaire Egan, en 1995, de par sa nature une institution hétérosexuelle.

    Cette décision confirmait ce que la Déclaration universelle des droits de l'homme de 1949 reconnaissait, à savoir le droit d'un homme et d'une femme de se marier. Les deux tiers des Canadiens sont d'accord avec ce que reconnaît la Convention européenne des droits de l'homme, à savoir le droit d'un homme et d'une femme de se marier. Les deux tiers des Canadiens sont d'accord avec ce que reconnaît le pacte sur les droits de la personne de l'Organisation des États américains, à savoir que les hommes et les femmes ont le droit de se marier.

    Les deux tiers des Canadiens, que nous représentons ici aujourd'hui, sont d'accord avec la décision de la Commission des droits de l'homme des Nations Unies selon laquelle le fait de reconnaître le mariage comme étant l'union d'un homme et d'une femme ne constitue en aucune façon une violation des droits de la personne ou des droits civils.

    Ces deux tiers de Canadiens reconnaissent ce que la Cour suprême du Canada a déclaré en 1995, la dernière fois qu'elle s'est prononcée sur la constitutionnalité de la définition du mariage hétérosexuel. Le juge La Forest avait alors déclaré que, par sa nature, le mariage est l'union d'un homme et d'une femme.

    À mon avis, ces deux tiers de Canadiens témoignent des grands courants de l'opinion publique et politique, des précédents historiques et de la pratique juridique au Canada et dans tous les autres pays du monde. C'est pourquoi j'affirme que nous devrions prendre une pause et ne pas adopter le projet de loi à la hâte, mettant ainsi de côté un consensus historique et un consensus parmi les Canadiens au sujet de valeurs très importantes que nous ne devons pas miner sans réflexion très profonde.

    Par conséquent, je présente ces motions. La première vise à éliminer l'article 1 du projet de loi. Comme je l'ai dit, il n'existe ni en droit ni dans la pratique, dans la tradition ou dans l'histoire un fondement permettant d'établir une distinction entre un mariage civil et toute autre forme de mariage, y compris le mariage religieux. Je crois aussi que le titre du projet de loi pourrait induire les Canadiens en erreur. Le projet de loi vise à redéfinir le mariage dans toute la mesure où peut le faire le Parlement du Canada. Parce que je crois que le Parlement tente fondamentalement de redéfinir le mariage de sorte que deux personnes qui, jusqu'à maintenant, ne pouvaient pas se marier puissent le faire, j'affirme que la loi est mal intitulée.

    Quant à ma deuxième motion elle éliminerait l'article 2, qui redéfinit le mariage civil. Encore là, c'est un mauvais titre. Quoi qu'il en soit, définir le mariage comme étant simplement l'union de deux personnes n'a jamais été ordonné par la Cour suprême du Canada. Je le répète, la dernière fois que les tribunaux se sont prononcés sur la question, ils ont réaffirmé la nature hétérosexuelle du mariage. À mon sens, le Parlement n'est pas légalement forcé d'agir et il irait à l'encontre de l'opinion d'une majorité claire de Canadiens en redéfinissant le mariage comme il est proposé.

    Pour ce qui est de la motion no 8, présentée par mon collègue de Saskatoon—Wanuskewin, elle modifie le projet de loi en supprimant l'article 7, ce qui supprimerait la Loi sur les avantages liés à la guerre pour les anciens combattants de la marine marchande et les civils. Cet article traite de la répartition de la rémunération de pension. Le projet de loi C-38 ne remplace pas cet article de la loi par un autre. Il n'a pas été question au comité de l'incidence qu'aurait la suppression de cet article. Il faut alors se demander comment le gouvernement entend protéger les survivants qui dépendent de ces prestations.

    Enfin, pour ce qui est de la motion no 10, au nom de mon collègue de Saskatoon--Wanuskewin, elle vise à supprimer l'article 15, qui concerne la Loi sur la modernisation de certains régimes d'avantages et d'obligations et l'intertitre. Ces dispositions confirment la définition traditionnelle du mariage telle qu'elle existait en 2000. C'est une peu comme si nous réécrivions l'histoire. C'est une chose d'autoriser les législateurs à apporter des modifications, mais c'en est une autre de réécrire l'histoire.

  +-(1215)  

    Ce que nous voulons faire en supprimant la motion no 10, c'est rétablir l'intention clairement exprimée par le Parlement en 2000, y compris le conseil des ministre tout entier et quelque 90 p. 100 des députés du gouvernement libéral de l'époque, qui ont inscrit dans la loi le préambule de la Loi sur la modernisation de certains régimes d'avantages en vue de reconnaître la nature essentiellement hétérosexuelle du mariage. Je demande simplement au gouvernement d'être cohérent et de ne pas modifier sa position sur la question fondamentale de ce que signifie le mariage sans avoir reçu le mandat électoral de le faire.

+-

    Mme Joy Smith (Kildonan—St. Paul, PCC): Monsieur le Président, mon collègue a fait un discours sensé et très éclairant.

    Le député de Calgary-Ouest peut-il élaborer davantage sur ce qui s'est produit en 1999 lorsque le gouvernement actuel a déclaré qu'il ne remettrait jamais en question le caractère sacré du mariage, c'est-à-dire l'union d'un homme et d'une femme? Peut-il expliquer le manque de cohérence du gouvernement en 2005?

+-

    M. Jason Kenney: Monsieur le Président, ma collègue n'était pas ici en 1999, mais si elle l'avait été elle aurait participé à un débat sur une motion demandant à la Chambre des communes de confirmer la définition du mariage comme étant exclusivement l'union d'un homme et d'une femme et de prendre toutes les mesures voulues pour préserver cette définition dans les lois.

    La Chambre avait été saisie de cette motion parce que des tribunaux avaient commencé à rendre des décisions jetant des doutes quant à leur intention à l'égard du respect de la définition traditionnelle du mariage.

    Le Parlement, qui n'a jamais utilisé la compétence constitutionnelle que lui confère l'article 93 pour préciser la définition du mariage dans les lois, a toujours respecté la définition de la common law, à savoir que le mariage est hétérosexuel. À l'issue du débat qui a eu lieu en 1999, le Parlement a appuyé majoritairement le maintien de la définition traditionnelle du mariage par un vote de 240 contre environ 50.

    À l'époque, l'actuel premier ministre avait voté pour le maintien de la définition traditionnelle du mariage et pour le recours à tous les moyens juridiques nécessaires pour l'assurer. L'actuelle vice-première ministre, qui était ministre de la Justice à l'époque, a déclaré à la Chambre que le gouvernement n'avait aucune intention de tenter de modifier la définition. Elle a tenu à assurer aux Canadiens que le simple fait de laisser entendre que cela pourrait faire un jour partie des plans était ridicule et irresponsable. En fait, je crois que 90 p. 100 des députés libéraux avaient alors voté pour le maintien de la définition traditionnelle du mariage.

    Je rappelle à ma collègue que cela s'est produit quelques mois à peine avant les élections. Ces députés ne semblaient donc pas vouloir révéler leurs réelles intentions, soit d'appuyer la modification de la définition du mariage. Pourtant, c'est de cela dont il est question aujourd'hui.

    La raison pour laquelle nous sommes encore ici après la date prévue de la fin des travaux parlementaires, pour la première fois depuis 1988 et, je crois, pour la deuxième fois depuis la fin de la Seconde Guerre mondiale, c'est que les députés d'en face sont terrifiés à l'idée que les Canadiens puissent leur faire savoir ce qu'ils pensent de leur plan secret pour modifier la signification du mariage. Ils nous ont rappelés à la Chambre pour tenter de forcer l'adoption de ce projet de loi de sorte qu'ils n'auront pas à répondre aux questions de leurs électeurs pendant l'été ou pendant la prochaine campagne électorale. Ils veulent pouvoir dire que le dossier est clos et que c'est chose du passé.

    Je tiens à aviser ces députés que, même si le projet de loi C-38 devait être adopté, le débat continuera dans la société canadienne, car la majorité des Canadiens n'accepteront pas que l'État impose sa volonté sur une institution fondamentale de la société civile et en change la signification essentielle sans qu'il y ait consensus au sein de la population.

  +-(1220)  

+-

    M. Maurice Vellacott (Saskatoon—Wanuskewin, PCC): Monsieur le Président, j'interviens dans ce débat aujourd'hui avec un sentiment de tristesse parce que je n'aurais jamais cru que nous en arriverions à cela, du moins pas si tôt.

    Mon sentiment de tristesse est également lié au fait que j'ai des enfants et trois petits-enfants. De plus, j'espère bien avoir des arrière-petits-enfants avant de quitter ce monde. Compte tenu de cela et de l'orientation peu judicieuse prise actuellement, j'estime qu'une telle mesure aurait une incidence très sérieuse sur notre société, comme la preuve en a été fait en Scandinavie et dans d'autres pays.

    Comme nombre de députés de ce côté-ci de la Chambre et de mon parti, le Parti conservateur, je me réjouis de constater que quelques députés des autres partis soutiennent comme moi la loi naturelle, la loi qui en réalité prévaut depuis si longtemps et qui a prévalu dans l'histoire et qui soutient l'union hétérosexuelle, soit l'union entre un homme et une femme, et la définition du mariage comme étant exclusivement l'union entre deux personnes de sexe opposé.

    Ce type d'union est indispensable à notre société parce qu'elle établit un lien entre les intéressés et que les enfants s'ajoutent ensuite à cette union. Notre définition comporte également le mot « exclusivement », parce qu'il n'y a rien comme l'infidélité à l'égard d'un conjoint ou d'un partenaire pour briser un mariage ou une union au détriment des intéressés, des enfants et de la société en général.

    Le mariage et la famille fondée sur le mariage sont les institutions fondamentales de notre société. Nous ne devrions pas les changer à la légère. Nous ne devrions pas le faire de la façon dont nous y procédons depuis quelques mois.

    Selon moi, le gouvernement n'a pas fait la preuve qu'il y avait des raisons impérieuses pour modifier cette institution sociale fondamentale.

    Notre collègue qui vient tout juste d'intervenir avec justesse a souligné qu'il existe d'autres façons de traiter de cette question et que, pourtant, le gouvernement libéral, qui insiste sur la merveilleuse vertu canadienne de tolérance et sur les arrangements à l'amiable, y a passé outre en créant beaucoup de dissension. Alors qu'il aurait pu aborder cette question bien autrement, il a choisi de le faire de la manière la plus susceptible de créer de la dissension et de diviser ainsi la société canadienne.

    Une des principales raisons d'être du mariage est de procurer une assise stable pour avoir des enfants et les élever. Cela ne signifie pas que d'autres relations amoureuses valables. Quand certains proposent une définition du mariage, ils affirment souvent s'appuyer sur certaines des caractéristiques fondamentales du mariage. C'est peut-être vrai dans une certaine mesure, mais ces autres définitions ne comprennent pas le but essentiel des relations du mariage, soit l'union d'un homme et d'une femme en vue de produire une nouvelle génération, donc l'élément de la procréation. La relation entre personnes du même sexe ne permet d'aucune façon la procréation; autrement dit, le fruit du mariage ne peut provenir d'aucune autre union que celle qui est définie comme étant entre personnes de sexe opposé.

    Selon nous, l'institution du mariage a aussi parmi ses objectifs la prise en charge des enfants par une mère et un père, et le droit de chaque enfant de connaître ses parents et d'être connu d'eux.

    Souvent nous avons entendu parler de l'angoisse profonde, de la lutte et de la quête d'enfants adoptés qui souhaitaient retrouver leur père et leur mère — connaître leurs procréateurs, les êtres biologiques qui leur avaient donné naissance.

    Si nous modifions la définition du mariage en y supprimant l'exigence de l'union entre personnes de sexe opposé, nous affirmons que le but du mariage n'a plus d'importance.

    J'imagine que c'est pourquoi j'éprouve un grand sentiment de tristesse, de déception et de découragement à ce tournant et à point-ci de l'histoire, car la loi a valeur d'enseignement. Les textes anciens nous apprennent que la loi est un maître. Elle nous apprend ce qui est bon, ce qui est moins bon et ce qui doit être glorifié, élevé, encouragé et renforcé. Dans ce cas-ci, d'une façon ou d'une autre, que ce soit une bonne chose ou non, la loi servira de leçon une fois de plus.

    Quel message cela donnera-t-il à nos enfants et à nos jeunes à mesure qu'ils approchent de l'âge du mariage? Leur dit-on qu'une histoire d'un soir et qu'une cohabitation de deux ou six semaines sont en tous points équivalents à ce que vivent ceux qui se présentent devant des témoins, des parents et des proches, et devant Dieu, pour s'engager l'un envers l'autre jusqu'à ce que la mort les sépare?

  +-(1225)  

    Quel message transmettons-nous à ceux qui pourraient être à la tribune aujourd'hui et à nos jeunes pages? Quel message leur envoyons-nous au sujet de l'importance de l'institution du mariage?

    Nous connaissons la réponse. Dans certains pays scandinaves, nous avons déjà vu les conséquences dévastatrices pour le mariage. Il y a moins de mariages. Il y a moins d'enfants engendrés par des couples mariés. Plus d'enfants n'ont qu'un seul parent qui, bien que remarquable, doit s'occuper des enfants 24 heures par jour, 7 jours par semaine.

    La question centrale que nous devons nous poser, c'est si le mariage est encore associé à la possibilité d'avoir des enfants, de les élever et de leur offrir un environnement stable, ou s'il est simplement associé aux besoins personnels de deux adultes qui ont une relation intime.

    Tous ceux qui prendront la peine de consulter la documentation et les recherches abondantes qui existent à ce sujet constateront que les enfants de couples hétérosexuels mariés sans discontinuité réussissent mieux. Autrement, les problèmes concernant l'abus d'alcool et de drogues, la réussite scolaire moindre et d'autres aspects comme la criminalité sont beaucoup plus importants. Les études sont là. Elles parlent d'elles-mêmes. Évidemment, certains voudront déformer mes propos. Mais s'ils prenaient la peine de se pencher sérieusement sur les résultats de recherches, ils verraient que la preuve est plus que convaincante.

    Si le projet de loi C-38 était adopté, l'accent serait mis sur la relation adulte. Le mariage n'est plus alors le fait d'assumer des responsabilités et d'avoir des enfants, mais le fait d'une relation entre adultes, d'une union centrée sur le moi et le plaisir.

    La relation et l'union que j'ai avec ma femme me procure beaucoup de plaisir. Elle est ma compagne fidèle depuis quelque 29 ans. Mais il y a plus que cela. Notre union nous a donné des enfants dont nous sommes responsables. Il ne s'agit pas simplement d'un rapport entre adultes, entre deux individus, mais d'une union qui donne naissance à une progéniture.

    Margaret Somerville, éthicienne à l'Université McGill, le dit très bien dans son livre récent intitulé Divorcing Marriage: Unveiling the Dangers in Canada's New Social Experiment, un excellent ouvrage. Je l'ai sur mon bureau et je le recommande à tous. Il contient d'excellents textes. Voici ce que dit notamment Mme Somerville:

    La question centrale est la suivante: le mariage doit-il être une institution axée essentiellement sur les enfants ou sur les adultes? La réponse déterminera qui aura la priorité en cas de conflit irréconciliable entre les intérêts d'un enfant et les demandes des adultes. Ceux qui croient que les enfants ont besoin et ont droit d'avoir une mère et un père, de préférence leurs parents biologiques, s'opposent au mariage entre personnes de même sexe, car le mariage ne pourrait plus alors continuer d'institutionnaliser et de symboliser la capacité procréative inhérente des partenaires; c'est donc dire que le mariage ne pourrait pas être essentiellement axé sur les enfants. Bref accepter le mariage entre personnes de même sexe revient à abolir la norme, la valeur acceptée selon laquelle les enfants ont, d'emblée, le droit de connaître leur mère et leur père et d'être élevés par ceux-ci dans leur famille biologique. Il existe des exceptions bien limitées, réglementées et justifiées à cette norme, comme l'adoption, qui sont nécessaires. Cependant, abolir la norme aurait des répercussions d'une portée considérable.

    C'est probablement la principale raison pour laquelle il faut se préoccuper de la société et s'inquiéter des conséquences pour cette dernière. Le taux de natalité a connu une baisse notable. Ce qui est encore plus important, c'est que le fait d'avoir des enfants dans d'autres types de relations, et de ne pas s'en occuper toute leur vie ou subvenir à leurs besoins au moins une vingtaine d'années, a des effets sur la société, c'est-à-dire des coûts sur le plan social et sur ceux de la justice, de l'éducation, de la santé, et ainsi de suite.

    C'est encore la position officielle de notre pays, position qui a été défendue par la Cour suprême du Canada. En fait, elle n'a pas encore statué que le mariage traditionnel était inconstitutionnel. Elle n'est pas allée jusque là. Je dirais que, si on la mettait à l'épreuve, la cour n'irait peut-être pas jusque là.

    J'ajouterai ceci: même si ce projet de loi est adopté, dans sa forme actuelle ou non, il existe une loi plus importante. C'est la loi naturelle. Nous pouvons bien dire que le noir est blanc et que le blanc est noir. Nous pouvons tourner cela comme nous le voulons dans les lois fédérales, provinciales ou municipales. Ultimement, il existe une loi prépondérante, la loi naturelle, selon laquelle le mariage hétérosexuel traditionnel, l'union entre personnes de sexes opposés, est ce qui définit le mariage et ce qui continuera de le définir.

  +-(1230)  

+-

    M. Art Hanger (Calgary-Nord-Est, PCC): Monsieur le Président, j'ai écouté attentivement les observations de mon collègue de la Saskatchewan sur le mariage. Je sais qu'il appuie et défend fermement la définition actuelle du mariage et qu'il ne voudrait sûrement pas que l'on porte atteinte à cette merveilleuse institution.

    Il ne fait aucun doute qu'il est injuste envers la population canadienne de prendre une décision à ce moment-ci à la Chambre, alors qu'on essaie de faire adopter une mesure à la hâte. La population canadienne devrait jouer un rôle beaucoup plus important quand il s'agit de décider la voie à suivre ici.

    Peu importe notre opinion sur la question et contrairement à ce qui se fait actuellement, il convient de tenir compte de la population dans le débat. Celui-ci devrait être très sain, car on propose des changements fondamentaux à l'institution du mariage telle qu'elle existe depuis des centaines d'années, à savoir l'union d'un homme et d'une femme. De toute évidence, on n'en tiendra pas compte.

    Je ne comprends pas comment procèdent les gens d'en face, qui parlent pourtant d'un processus démocratique pour trancher la question. Le premier ministre et le ministre de la Justice sont convaincus que cette mesure législative a trait aux droits de la personne, à la Charte des droits. Pourquoi alors le premier ministre ne permet-il pas à son groupe parlementaire, et plus particulièrement à ses députés de premier rang, de voter librement sur cette question?

+-

    M. Maurice Vellacott: Monsieur le Président, je me suis longtemps demandé pourquoi le gouvernement libéral tient tant à faire valoir cette question alors qu'il sait qu'elle a causé beaucoup d'émoi dans la société. Nous savons que plus la question a été débattue, plus l'opposition à celle-ci a augmenté, touchant même les 60 p. 100. Si d'autres possibilités ou modifications sont proposées, l'opposition devient encore plus forte.

    Les Canadiens estiment qu'il y a une manière différente d'aborder la question. Le gouvernement devrait agir différemment. Je pourrais certes faire des spéculations, mais je me demande pourquoi les libéraux tiennent tant à imposer cette pomme de discorde à la société canadienne. Celle-ci n'a jamais demandé une telle chose.

    Le procureur général du Canada, dont le rôle consiste à faire respecter les lois du pays, a rejeté toutes les causes, l'une après l'autre. Cette question n'a pas fait l'objet de vigoureuses contestations devant les tribunaux inférieurs. C'est certainement une bonne question à poser.

    Je ne sais vraiment pas ce qui se passe dans le coeur de ceux qui défendent ce dossier et qui veulent à tout prix le faire adopter en toute vitesse. Ce n'est pas une question de droits de la personne. Aucun tribunal international ne s'est prononcé dans ce sens. Il y a d'autres façons de régler une partie de cette question, mais il n'y a bien sûr aucun précédent. Il est répréhensible, un mot que j'ai le droit d'utiliser à la Chambre, que le premier ministre ne permette pas aux députés de son parti de voter librement et qu'il tente de diriger leur conscience.

    Certains ont dit qu'on ne pouvait pas diriger la conscience d'une personne. Ils peuvent faire ce qu'ils veulent. Toutefois, de telles contraintes, incitations et offres ne peuvent qu'exercer des pressions énormes sur les gens. Heureusement, certains tiennent à leurs principes et ils ont résisté aux chants de la sirène et à tous leurs attraits. Ils s'en sont tenus à leurs principes et ont résisté aux pressions.

    Je trouve plutôt renversant et même consternant de voir qu'il n'y aura pas de vote entièrement libre à la Chambre sur une telle question, surtout si l'on tient compte du fort contenu moral que la plupart des gens y retrouvent. Le vote ne sera pas libre. Nous savons tous que du côté des libéraux, c'est la ligne du parti qui prévaudra.

    Tous ceux qui occupent les premières banquettes, les ministres, n'auront pas le choix. Ils devront voter selon la ligne du parti. Ils sont forcés de le faire. On les y incitera et on les obligera à le faire. Je trouve cela répugnant. C'est vraiment triste. Le premier ministre devra assumer le jugement qu'il porte dans ce dossier et vivre avec les conséquences. Plus tard, lorsqu'il aura quitté la Chambre, il devra pouvoir expliquer en toute franchise pourquoi il a fait une telle chose et pourquoi il a insisté pour le faire alors que ce n'était pas vraiment nécessaire.

  +-(1235)  

+-

    M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, je veux traiter du projet de loi dans sa globalité. Cette mesure législative est probablement la plus importante qui ait été présentée au Parlement depuis que je suis arrivé ici, il y a 12 ans. J'ai été très déçu de voir l'écart entre ce qu'on a voulu présenter et ce qu'on a réellement présenté dans ce projet de loi.

    Selon le projet de loi et les déclarations faites par le ministre de la Justice, toutes les mesures de protection nécessaires en ce qui a trait aux croyances religieuses et aux questions de conscience existent déjà dans la Charte. Je suis plutôt d'accord, mais si nous acceptons ce point de vue, nous acceptons aussi les dispositions du préambule, qui ne sont pas exécutoires. Dans la version réimprimée du projet de loi, certains articles, entre autres l'article 3, disent: « Il est entendu que ». Il s'agit de dispositions à caractère interprétatif.

    Le titre du projet de loi est la « Loi sur le mariage civil » et la définition donnée de cette institution est, sur le plan civil, l'union légitime de deux personnes, à l'exclusion de toute autre personne. Tel est le contenu du projet de loi. Celui-ci renferme aussi des modifications corrélatives touchant d'autres lois, mais ces modifications ne font que refléter les dispositions susmentionnées.

    Je veux aborder la question en partant du fait que le public est peut-être quelque peu déconcerté par le libellé employé. Si j'en juge par ce que les gens m'ont dit, il semble que le public ne saisisse pas la différence entre un mariage civil et un mariage au sens de la définition qui était donnée dans la common law avant les changements apportés par suite de la décision Halpern.

    Nous avons aussi une Loi sur le mariage. La plupart des Canadiens seraient probablement surpris d'apprendre que le mariage n'est pas défini dans les lois actuelles du Canada. C'est une question de définition dans la common law. En fait, lorsque le Parlement a étudié le projet de loi visant à étendre certains avantages aux gais et lesbiennes, tous les renvois à la définition du mariage et toutes les mentions de celle-ci ont été supprimés de la législation. Toutefois, il y avait un préambule au projet de loi qui disait essentiellement que rien dans celui-ci ne portait atteinte au fait que le mariage est l'union d'un homme et d'une femme à l'exclusion de toute autre personne.

    En réponse aux quatre questions qui lui étaient posées, la Cour suprême du Canada a dit quelque chose à l'article 60, je crois, qui a troublé bien des gens. Elle a dit, si je paraphrase, qu'en l'absence de circonstances particulières, au sujet desquelles nous ne ferons pas de conjecture, les religieux ou les personnes appartenant à un groupe religieux qui refuseront de marier des personnes de même sexe verront leurs droits protégés.

    Les contestations ainsi appréhendées ne présagent rien de bon. C'est pourquoi, par les motions présentées à l'étape du rapport, on s'efforce de bien préciser dans quelle mesure la liberté de conscience et la liberté de religion seront toujours protégées en vertu du paragraphe 2a) de la Charte.

    Dans son premier rapport, le comité législatif qui a examiné le projet de loi C-38 a proposé l'ajout d'un nouvel article. Il s'agit d'une déclaration, et je vais vous la lire. Il s'agit d'un gain significatif pour les membres du comité qui étaient d'avis que le projet de loi devait exprimer un point de vue important au Parlement, pour que ce point de vue soit clair aux yeux des Canadiens. Voici ce que dit ce nouvel article:

    Il est entendu que nul ne peut être privé des avantages qu'offrent les lois fédérales ni se voir imposer des obligations ou des sanctions au titre de ces lois pour la seule raison qu'il exerce, à l'égard du mariage entre personnes de même sexe, la liberté de conscience et de religion garantie par la Charte canadienne des droits et libertés, ou qu'il exprime, sur la base de cette liberté, ses convictions à l'égard du mariage comme étant l'union entre un homme et une femme à l'exclusion de toute autre personne.

  +-(1240)  

    Si on fait abstraction de la formulation juridique, cet article dit essentiellement qu'en vertu du paragraphe 2a) de la Charte, les gens sont toujours libres d'exercer leur liberté de conscience ou de religion en ce qui a trait au mariage, sans courir de risque.

    Toutefois, il y a lieu de craindre qu'en raison de la réponse donnée par la Cour suprême à l'une des quatre questions qui lui ont été posées, cette question soit de nouveau soulevée. En fait, je ne doute pas qu'elle le sera. Elle prendra la forme suivante: « Cette église m'a vu naître. J'y suis allé toute ma vie, et on n'a pas le droit de m'interdire de me marier dans mon église. » Cette question sera posée aux tribunaux.

    Il est extrêmement important pour tous les députés, quelle que soit leur position sur la définition du mariage, de veiller à ce que la volonté du Parlement soit claire à cet égard, c'est-à-dire que la liberté de conscience et la liberté de religion garanties par le paragraphe 2a) de la Charte ne doivent être ni remises en question, ni limitées par des dispositions garantissant l'égalité.

    L'un des orateurs précédents a parlé des droits de la personne et de la Déclaration universelle des droits de l'homme des Nations Unies, où la définition du mariage est maintenue. Lorsque nous parlons de la disposition relative à l'égalité en vertu de la Charte et de l'inquiétude de la voir éclipsée, le fait est que, si le projet de loi C-38 était adopté, des membres de groupes religieux pourraient refuser de marier des personnes du même sexe. Cela signifie que les dispositions de la Charte relatives à l'égalité sont et seront contradictoires. En fait, il n'y a aucune égalité. L'égalité est subordonnée à la possibilité de refuser de célébrer des mariages entre personnes de même sexe pour des raisons de conscience ou de croyances religieuses.

    J'aurais souhaité que les interventions au sujet du projet de loi aient été plus claires. Malheureusement, certaines parties du débat ont aussi été faussées à d'autres égards. Franchement, je pense que tous ceux qui ont assisté à nos débats devraient avant toute chose se poser cette question: à quel point précis allons-nous abandonner toutes les institutions fondamentales de notre société? Selon moi, aucune autre institution que le mariage n'est plus fondamentale à la préservation de la vigueur du Canada et du dynamisme de notre société. La société existe et se maintient grâce à la famille et au mariage. Sans ces deux institutions, la société telle que nous la connaissons cesserait d'exister.

    J'espère que d'autres députés s'engageront dans le débat, de façon à ce que nous puissions respecter notre engagement envers les Canadiens. En effet, nous devons faire en sorte que les libertés de conscience et de religion protégées par le paragraphe 2(a) de la Charte, ne soient jamais menacées par les arguments concernant l'égalité.

  +-(1245)  

+-

    M. Art Hanger (Calgary-Nord-Est, PCC): Madame la Présidente, j'ai écouté très attentivement le député. Je crois que nous devrions tous l'écouter très attentivement parce que sa position reste constante.

    Il a parlé du manque de clarté du projet de loi C-38. Le député était à la Chambre en 1999, lorsque le premier ministre s'est engagé à prendre toutes les mesures nécessaires pour protéger la définition du mariage. La vice-première ministre, le ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration et le leader parlementaire ont tous voté en faveur de la motion. Le député parle maintenant d'un manque de clarté. Je croyais que ce que nos vis-à-vis feraient était très clair. Que s'est-il passé?

+-

    M. Paul Szabo: Madame la Présidente, la situation était certainement claire en 1999. Mes préoccupations au sujet de la clarté se rapportent au projet de loi C-38. Ce n'est pas de cela que parle le député.

    Le projet de loi C-38 contient une série d'« attendus » qui racontent une histoire. Cependant, fondamentalement, dans sa décision sur les quatre questions, la cour a déclaré que la définition du mariage n'apparaissait dans aucune loi fédérale. Pourtant, elle se trouvait dans le préambule du projet de loi sur l'amélioration des avantages et prestations. La Cour suprême a utilisé cela contre la position concernant le projet de loi C-38.

    J'ai simplement soulevé la question pour faire remarquer aux députés que, si nous éliminions tout le préambule, qui n'a pas force de loi, et tout le reste, il ne resterait que la disposition disant que le mariage est l'union de deux personnes à l'exclusion de toute autre personne, sans aucun autre élément de définition. C'est là le défaut fondamental du projet de loi.

    Le mariage n'a plus aucune caractéristique le définissant. Le mariage a été détruit par la décision Halpern, où il est fondamentalement dit qu'un couple peut avoir des enfants par adoption, des enfants issus d'un mariage antérieur ou nés grâce aux techniques de reproduction, et ainsi de suite.

    Depuis quand l'exception fixe-t-elle la règle? Le mariage est une institution fondatrice au sein de la société. C'est une institution fondamentale. Le mariage inclut la famille et les enfants. La tragédie du projet de loi c'est qu'il n'a pas été question des enfants dans le débat, mais il aurait dû en être question.

+-

    M. Gary Goodyear (Cambridge, PCC): Madame la Présidente, j'ai écouté le député déclarer bien haut qu'il avait pris une décision sur la question à l'étude. Pourtant, lorsqu'il a eu des occasions de voter contre le projet de loi, avec les manoeuvres politiques dont le Parti libéral est le maître incontesté lorsqu'il s'agit de se rattraper avec de sales tours, le député n'a pas su joindre le geste à la parole.

    Pourquoi le Parti libéral a-t-il décidé de dicter l'orientation morale de notre pays? D'après ce qu'on lit à la page 85 du programme politique des jeunes libéraux, parmi lesquels se trouvent les futurs dirigeants du Parti libéral, on envisage maintenant de légaliser la prostitution.

    Ce matin, nous avons discuté de la possibilité de porter à 16 ans l'âge du consentement. Mais les libéraux ne sont pas d'avis que c'est nécessaire. Laissons-le à 14. Peut-être que, d'ici un an ou deux, ce sera 12 ou même 8 ans. Je me demande si nous allons légaliser la prostitution lorsqu'il sera légal de se prostituer à 14 ans.

    Le député dénonce le mariage homosexuel. Il en parle à son aise, mais il ne fait rien contre.

    Que dire de la liberté religieuse des ministres libéraux qui ne pourront voter selon leur conscience? À dire vrai, j'ai entendu un ministre dire aux catholiques de s'asseoir et de se la fermer. Et vous savez quoi? La position que le député d'en face vient d'exposer, ce n'est que du vent. Cela ne veut rien dire. Cessez de nous faire perdre notre temps. Passons à autre chose.

  +-(1250)  

+-

    M. Paul Szabo: Madame la Présidente, j'ai toujours défendu la famille et le mariage et je continuerai de le faire. Je voterai contre le projet de loi C-38. J'aimerais avoir le temps de répondre aux autres questions du député, car il fait erreur quant aux faits.

+-

    L'hon. Paul Harold Macklin (secrétaire parlementaire du ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Madame la Présidente, je suis honoré de m'adresser à la Chambre des communes aujourd'hui pour parler du rapport du Comité législatif chargé du projet de loi C-38, La loi sur le mariage civil.

    La question de garantir aux couples de même sexe l'égalité d'accès au mariage civil touche beaucoup de Canadiens, plus particulièrement ceux qui ont des croyances religieuses. Pour beaucoup d'entre eux, en effet, le mariage est un sacrement et ne se résume pas à une cérémonie civile assortie de conséquences juridiques. Par conséquent, de nombreux groupes et particuliers au sein de la société ont énormément réfléchi à cette question et ont quelque chose d'important à contribuer au débat.

[Français]

    De plus, une bonne partie de ces personnes et de ces organismes étaient prêts à prendre le temps et à fournir les efforts nécessaires pour présenter leurs points de vue devant le Comité législatif et en fournir les observations écrites.

    Pendant une période de quatre semaines, douze autres députés de cette Chambre représentant tous les partis, et moi-même, avons donc eu le privilège d'entendre leurs opinions sur des enjeux futurs et leurs rêves en ce qui concerne l'avenir de notre grand pays, ainsi que leurs réserves et leurs préoccupations sur tous les aspects entourant le projet de loi C-38.

[Traduction]

    Le projet de loi est un modèle de participation civique au processus démocratique et je suis honoré d'en faire partie. En effet, comme l'a souligné le ministre de la Justice, quasiment aucune question auparavant n'a été autant débattu en cette enceinte et d'un bout à l'autre du pays que l'objet de ce projet de loi.

    Le comité a fait siens les témoignages et la preuve présentés à l'ancien Comité permanent de la justice et des droits de la personne de la Chambre des communes, qui a visité 12 villes, entendu plus de 450 témoins et reçu au-delà de 300 mémoires ainsi que des milliers de courriels et de lettres. Depuis, les tribunaux de 9 provinces et territoires se sont prononcés sur la question, ainsi que la Cour suprême du Canada, qui, avec l'aide de 18 intervenants, a examiné l'avant projet de loi du gouvernement.

[Français]

    Et maintenant, le Comité législatif a entendu plus de 60 témoins, représentant un large éventail d'opinions, qui sont venus à Ottawa pour nous expliquer leurs points de vue et leurs préoccupations.

[Traduction]

    Ils comprenaient des représentants religieux de l'Église catholique, du Evangelical Fellowship, des Assemblées de la Pentecôte, de l'Église Unie, de l'Église unitaire, des Sikhs, des juifs, des musulmans, des avocats représentant l'Association du Barreau canadien, le Barreau du Québec, la Commission canadienne du droit et bien d'autres, ainsi que les divers groupes d'intérêt comme la Home School Legal Defence Association et l'Institute for Canadian Values, des universitaires spécialistes du droit, de la sociologie, des sciences politiques, de la psychologie et de la théologie, des regroupements de gais et de lesbiennes comme EGALE et la Coalition pour la reconnaissance des conjoints et conjointes de même sexe, des commissaires au mariage d'au moins trois provinces et des représentants de quelques-unes des collectivités ethniques du Canada, comme le Conseil national des Canadiens chinois. Le dialogue a été vaste et enrichissant, et les membres du comité ont écouté très attentivement ce que tous les témoins ont dit.

  +-(1255)  

[Français]

    En premier lieu, je voudrais faire part aux députés de cette Chambre qui n'ont pas eu la chance de l'entendre, que cette discussion a été marquée par le respect. Tous les groupes et les personnes, y compris tous les partis politiques, indépendamment de leur opinions sur l'octroi aux conjoints de même sexe de l'égalité d'accès au mariage civil, ont tenu à souligner que les gais et les lesbiennes ont droit au même respect et à la même dignité que tout autre groupe de Canadiens.

[Traduction]

    

    En effet, presque tous les groupes et les particuliers ont dit dès le début que les couples de même sexe devraient être traités avec le même respect et avoir les mêmes avantages et les mêmes obligations que les couples mariés. Ils divergeaient cependant d'opinions quant à la signification de l'expression « respect en vertu de la loi ».

    La société canadienne a beaucoup évolué, en même temps que notre attitude concernant l'importance d'une pleine participation de toutes les minorités, notamment des gais et des lesbiennes. Les exposés et les discussions, lors des audiences du comité, témoignent fortement de ce respect.

    Le comité a consacré de nombreuses heures à discuter des points de vue très divers qui existent sur le rôle du mariage dans notre société. La reconnaissance de la différence, dans la loi, entre le mariage civil et le mariage religieux était au coeur de cet aspect du débat. Cette prémisse n'était pas toujours été acceptée par les témoins, notamment ceux dont la compréhension du mariage est entièrement rattachée à leur foi et qui n'en reconnaissent pas le caractère civil. Les membres du comité ont insisté sur le fait que l'adoption du projet de loi signifierait que les groupes religieux auraient toujours la possibilité de célébrer le mariage de tous ceux qui répondent aux critères de leur religion en particulier.

    Pourtant, bon nombre des témoins qui ont comparu devant le comité législatif nous ont sensibilisés de plus en plus à l'inquiétude liée aux répercussions imprévues, pour les groupes religieux, de tout changement au mariage civil. David Novak, un chercheur juif de l'Université de Toronto, a clairement exposé la question quand il a expliqué que lorsque l'objectif est, dans le contexte civil, de s'attaquer à une injustice — en l'occurrence, l'exclusion d'un groupe donné du mariage civil —, il s'ensuit logiquement que les groupes religieux qui choisissent de préserver la définition hétérosexuelle du mariage sont perçus comme perpétuant cette injustice et pourraient être considérés comme constituant une « contre-culture ».

[Français]

    Pour ceux qui considèrent le mariage comme un sacrement, le mariage joue un rôle important dans les croyances religieuses et donne inévitablement lieu à un vaste éventail d'opinions. C'est ce que fait ressortir, en partie, l'un des deux amendements au projet de loi apportés pendant l'examen en comité, qui a ajouté une nouvelle disposition au préambule de ce projet de loi qui fait état de ce qui suit.

[Traduction]

    On peut lire notamment:

...il n'est pas contraire à l'intérêt public d'avoir des opinions variées sur le mariage et de les exprimer publiquement;...

    Deuxième, le Comité s'est attaché en priorité à veiller à ce que le projet de loi C-38 établisse un équilibre entre ses deux principes fondateurs, l'attribution de l'égalité des droits à une minorité et le respect de la garantie fondamentale de la liberté religieuse. Dans le contexte du projet de loi C-38, cela supposait de préserver la liberté des groupes et des responsables religieux de décider eux-mêmes de la façon d'aborder le mariage, selon leurs confessions et leurs convictions.

    La structure du projet de loi lui-même fait ressortir cette intention d'équilibrer deux droits et libertés incontournables reconnus dans la Charte. Son essence tient en deux dispositions simples. La première affirme:

    Le mariage est, sur le plan civil, l’union légitime de deux personnes, à l’exclusion de toute autre personne.

    J'attire votre attention sur les mots « sur le plan civil ».

    La deuxième indique ce qui suit:

    Il est entendu que les autorités religieuses sont libres de refuser de procéder à des mariages non conformes à leurs convictions religieuses.

    Des éléments du préambule du projet de loi témoignent de cette volonté d'équilibrer ces deux principes. Il y en a deux, en particulier, qui abordent la liberté religieuse. Le premier affirme:

    [Attendu] que chacun jouit de la liberté de conscience et de religion au titre de l’article 2 de la Charte canadienne des droits et libertés;

    Le deuxième précise ce qui suit:

    que la présente loi n’a pas pour effet de porter atteinte à la garantie dont fait l’objet cette liberté, en particulier celle qui permet aux membres des groupes religieux d’avoir et d’exprimer les convictions religieuses de leur choix, et aux autorités religieuses de refuser de procéder à des mariages non conformes à leurs convictions religieuses;

    L'équilibre que vise à établir le projet de loi en assurant la protection et l'égalité des deux droits est aussi à l'origine de la décision du gouvernement de renvoyer la question à la Cour suprême du Canada l'année dernière, avant la présentation du projet de loi à la Chambre. C'est principalement pour répondre aux préoccupations concernant la liberté de religion que le gouvernement s'est adressé au plus haut tribunal du Canada, pour que celui-ci confirme que la liberté de religion était entièrement protégée par la Charte.

    Ainsi, afin de répondre aux préoccupations soulevées par divers groupes religieux et laïques, le gouvernement a posé directement la question suivante à la Cour suprême:

    La liberté de religion, que garantit l’alinéa 2a) de la Charte canadienne des droits et libertés, protège-t-elle les autorités religieuses de la contrainte d’avoir à marier deux personnes du même sexe contrairement à leurs croyances religieuses?

    L'avis rendu par la Cour suprême est l'un des plus percutants qui soient sur la liberté de religion garantie par la Charte.

    Le temps qui m'était alloué est écoulé, mais je tiens à dire que la voie a été tracée pour que ce projet de loi soit adopté et pour réitérer que l'égalité, le respect et la dignité sont des valeurs chères aux Canadiens.

  +-(1300)  

+-

    L'hon. Rob Nicholson (Niagara Falls, PCC): Madame la Présidente, j'ai écouté très attentivement les propos du secrétaire parlementaire du ministre de la Justice.

    Je vais présumer qu'il est un des principaux intervenants du Parti libéral, puisqu'il a la responsabilité d'agir de concert avec le ministre de la Justice, qui, je présume, est le principal responsable de ce dossier, puisque cela fait partie de son portefeuille. Je suis sûr que son secrétaire parlementaire participe de très près à la stratégie visant à faire adopter ce projet de loi.

    Le député a parlé du défi que cette question constitue, un défi qui touche profondément tous les députés et un grand nombre de Canadiens. En fait, je n'arrive pas à penser à une seule autre question, dont le Parlement pourrait être saisi, qui toucherait aussi profondément la conscience et les croyances des députés. La société canadienne est divisée sur cette question. Je crois que la majorité des Canadiens appuient la définition traditionnelle du mariage, mais le fait demeure que la société est divisée.

    Donc, dans tout groupe, on trouvera des divergences d'opinions sur ce sujet. Il est important que les gens soient en mesure d'exprimer ces différents points de vue. Voilà la question que j'aimerais poser au secrétaire parlementaire: s'il parle au nom du ministre de la Justice, peut-il nous dire à quoi ils pensaient, quand ils ont conçu leur stratégie visant à faire adopter le projet de loi, en ne permettant pas aux membres du Cabinet de voter librement?

    Le Cabinet reflète la société canadienne. Je suis convaincu qu'il est aussi divisé que la société à cet égard. Je demande au secrétaire parlementaire de nous dire comment ils ont conçu cette stratégie, qui contraint le Cabinet à voter d'une certaine façon. Étant donné que cette question touche et divise aussi profondément autant de Canadiens, pourquoi les membres du Cabinet ne sont-ils pas complètement libres de voter selon leur conscience? Quel est son avis là-dessus? C'est la question que je lui pose.

+-

    L'hon. Paul Harold Macklin: Madame la Présidente, la question du député est intéressante, mais je pense qu'il faudrait en même temps tenir compte du fait que l'objet de notre débat actuel est un droit de la personne garanti par la Charte. En effet, lorsqu'il s'agit de droits de la personne, je ne vois pas vraiment la raison pour laquelle il y a un tel débat à la Chambre, si nous parlons effectivement d'un droit de la personne, c'est-à-dire de l'égalité d'accès à une institution civile. Je crois qu'il est très important pour nous, après avoir entendu tous ces témoins, de réfléchir à ce qu'ils ont dit.

    En définitive, la question consistait essentiellement à examiner une définition du mariage civil adaptée à une société pluraliste et correspondant aux normes que le Parlement a établies dans la Charte. C'était là la clef qu'il fallait rechercher et que nous avons trouvée. Je crois que le projet de loi satisfait les attentes de ceux qui respectent les droits, mais aussi la Charte.

    Je crois que ce projet de loi est approprié. Le comité y a ajouté certains éléments. Je crois que le projet de loi a été renvoyé à la Chambre sous une forme qui devrait maintenant satisfaire nos attentes.

  +-(1305)  

+-

    M. Garry Breitkreuz (Yorkton—Melville, PCC): Madame la Présidente, le député est tout à fait incohérent. Tout le caucus libéral pourra voter librement, à l'exception du Cabinet. Il n'a pas répondu à ma question. Pourquoi s'agit-il d'un vote libre pour l'ensemble du caucus parce que c'est une affaire de conscience, mais pas pour le cabinet pour qui cela devient une toute autre affaire? Le député est incohérent. J'aimerais qu'il explique cette incohérence.

+-

    L'hon. Paul Harold Macklin: Madame la Présidente, ce dont il est question, c'est de la teneur du projet de loi, c'est de la Charte des droits et libertés. Voilà l'importante question dont le Parlement est saisi. Voilà ce qu'il faut débattre. Voilà la question de fond qui nous intéresse.

    Je sais que la plupart des députés de la Chambre se sont déjà fait une idée. Cela ne fait aucun doute. Néanmoins, le débat qui a lieu en ce moment doit demeurer axé sur le projet de loi dont la Chambre est saisie et sur son contenu.

[Français]

+-

    M. Richard Marceau (Charlesbourg—Haute-Saint-Charles, BQ): Madame la Présidente, avant de commencer le débat en tant que tel, j'invoque le Règlement. Des consultations ont eu lieu entre les partis, et si vous le demandez, vous constaterez qu'il y a consentement unanime pour l'adoption de l'amendement suivant. Je propose:

    Que le projet de loi C-38 soit modifié par adjonction, après la ligne 6, page 6, de ce qui suit:

    11.1: L'article 149.1 de la même loi est modifié par adjonction, après le paragraphe (6.2), de ce qui suit:

    (6.21) Il est entendu que, sous réserve des paragraphes (6.1) et (6.2), l'organisme de bienfaisance enregistré dont l'un des buts déclarés est de promouvoir la religion ne peut voir son statut révoqué ni se voir imposer d'autres sanctions au titre de la partie V pour la seule raison qu'il exerce, ou que ses membres, ses dirigeants, ses adhérents ou les personnes qui l'appuient exercent, à l'égard du mariage entre personnes de même sexe, la liberté de conscience et de religion garantie par la Charte canadienne des droits et libertés.

    Si vous demandez le consentement unanime de la Chambre, je suis convaincu que vous l'obtiendrez.

[Traduction]

+-

    La présidente suppléante (L'hon. Jean Augustine): La Chambre a entendu la motion. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

    Des voix: D'accord.

    (L'amendement est adopté.)

[Français]

+-

    La présidente suppléante (L'hon. Jean Augustine): Nous reprenons le débat. L'honorable député de Charlesbourg—Haute-Saint-Charles a la parole.

+-

    M. Richard Marceau: Madame la Présidente, je ne peux m'empêcher de commencer ce débat en disant enfin!. Enfin, nous voyons la lumière au bout du tunnel et enfin, nous voyons la fin d'un long processus qui a pris naissance il y a longtemps, trop longtemps.

    Il n'est pas vrai, contrairement à ce qu'affirment certains dans cette Chambre, que le débat se déroule trop rapidement et que ce projet de loi est — si on me pardonne l'expression anglaise — rushed. C'est complètement faux.

    Au Canada, ce débat a vu le jour vers 1999, lorsque la Commission de réforme du droit du Canada a produit un rapport qui s'intitulait: « Au-delà de la conjugalité ». Depuis ce temps, de nombreux débats ont été faits, de nombreuses réunions ont été tenues, de nombreuses confrontations et discussions ont eu lieu. Le Comité permanent de la justice, des droits de la personne, de la sécurité publique et de la protection civile a entendu 467 témoins sur ce sujet. J'étais moi-même présent au comité lors de l'audition de la vaste majorité d'entre eux.

    Le comité législatif, dont on débat aujourd'hui du rapport, a étiré la définition, la notion de témoin technique, pour entendre plus de 60 témoins sur le sujet dont nous sommes saisis.

    J'entendais les conservateurs dire que nous nous pressions de faire adopter ce projet de loi. Permettez-moi de lire un extrait d'un éditorial de ce qui est sûrement leur journal préféré, le National Post, qui n'est quand même pas un journal très souverainiste ni un journal de gauche. Vous me permettrez de citer l'article dans la langue qu'il a été écrit.

[Traduction]

    Peu importe la position qu'on peut avoir, il est exagéré de dire qu'on veut adopter les réformes à la hâte sans débat convenable.

     En fait, il est difficile de trouver une question de politique qui a fait plus parler d'elle au pays au cours des deux dernières années. Il y a eu les audiences du comité, une analyse publique interminable et les élections de 2004, durant lesquelles les électeurs ont bien compris que le gouvernement libéral avait l'intention, s'il était réélu, de légaliser le mariage homosexuel. On connaît donc déjà l'opinion personnelle de presque tous les députés du pays. De plus, vu la passion avec laquelle les députés ont fait valoir leur point de vue, il est très peu probable que ces points de vue changent dans un avenir rapproché, que le débat se poursuive longtemps ou pas.

  +-(1310)  

[Français]

    Cela a paru le vendredi 3 juin 2005 dans les pages du National Post.

    Alors, dire que ce débat est pressé, que l'on accélère trop rapidement la procédure, est complètement faux. C'est simplement être de mauvaise foi que d'affirmer une telle chose.

    Nous en sommes donc pratiquement à la toute fin de ce débat. Contrairement à ce qui a été trop souvent dit, on n'assiste pas à une transformation radicale du mariage, nous assistons à une évolution d'une institution qui est loin d'être statique et qui a changé à travers les siècles.

    Dans la tradition judéo-chrétienne à laquelle appartient la majorité de la population de ce pays, il y a quelques centaines d'années, la polygamie était permise. On l'a exclue. Nul besoin d'aller aussi loin; il y a à peine 50 ans, au Québec, une femme qui se mariait perdait son statut de personne majeure. Elle quittait la majorité et devenait une personne sous la responsabilité de son mari, qui lui, devait se comporter en bon père de famille.

    L'évolution a fait en sorte qu'aujourd'hui, Dieu merci, les femmes sont les partenaires complètes et égales des hommes. On ne parle pas d'il y a plusieurs centaines d'années, on parle d'il y a quelques décennies.

    Dans l'ordre normal de l'évolution, les sociétés changent. Les institutions, qui sont la colonne vertébrale ou un élément essentiel de cette société, doivent changer aussi à défaut de quoi elles peuvent mourir.

    Dans ce débat, deux paramètres ont défini l'action du Bloc québécois. Comme vous le savez, c'est un vote libre, on l'a dit. Nous avons une position officielle qui a été guidée par deux paramètres.

    D'un côté, nous croyons aux droits et libertés de la personne, soit le respect du droit à l'égalité tel que défini à l'article 15 de la Charte canadienne des droits et libertés, qui a été défini comme donnant le droit aux conjoints de même sexe de se marier, position avec laquelle la vaste majorité des députés du Bloc québécois est en faveur. Donc, nous voulons nous assurer que ce droit à l'égalité, que ce droit au mariage des conjoints de même sexe soit respecté.

    D'un autre côté, et bien que nous parlions du mariage civil, la liberté de religion est tout aussi importante. Nous voulons faire en sorte que cette liberté de religion permette aux églises, aux temples, aux mosquées, aux synagogues qui refusent de marier les conjoints de même sexe, de continuer de pouvoir le faire. Cependant, l'amendement pour lequel j'ai obtenu consentement unanime plus tôt, clarifie une crainte — ou j'espère, ôtera une crainte — et diminuera une peur qu'ont certains de voir leurs églises, leurs temples, leurs synagogues ou leurs mosquées perdre le statut d'organisations charitables.

    L'analogie avec l'Église catholique peut très bien se faire. Le fait de ne pas permettre aux femmes de devenir prêtres est en soi une discrimination. Le fait de ne pas permettre à des personnes divorcées de se marier dans l'Église catholique est en soi une discrimination. Toutefois, ce dogme de l'Église catholique tombe sous la protection de la liberté de religion définie par les Chartes québécoises et canadiennes.

    Ce n'est aucunement l'intention du Bloc québécois et de tous ceux et celles qui sont en faveur du mariage des conjoints du même sexe, d'enlever cette liberté de religion, de menacer la liberté d'avoir des dogmes qui, quelquefois, peuvent paraître, a priori, à l'encontre des droits à l'égalité de certaines personnes dans cette société.

    Je ne crois pas que l'amendement que j'ai déposé cet après-midi soit nécessaire.

  +-(1315)  

    En revanche, l'inclusion de cet amendement dans le projet de loi C-38, le fait d'écrire noir sur blanc qu'aucune église ou qu'aucun groupe religieux ne perdra son statut d'organisation charitable enlève des craintes à ces groupes qui sont venus nombreux devant le comité nous témoigner leur crainte. Ils n'avaient pas peur de marier des conjoints de même sexe. Je posais pratiquement à chaque fois la question à ce propos. En revanche, ils avaient peur de perdre leur statut d'organisation charitable. D'ailleurs, l'amendement déposé a été très fortement inspiré par l'un des groupes religieux qui est venu devant le comité et à qui j'avais demandé une suggestion de formulation pour cet amendement.

    Ce matin, la Chambre, en ayant permis de façon unanime l'inclusion de cet amendement dans le projet de loi C-38, a fait preuve de bonne foi et a montré que tous ces groupes religieux n'ont aucune crainte à avoir, que leur liberté de religion et leur définition du mariage continueront de s'appliquer dans leurs édifices.

    J'encourage donc mes collègues, encore une fois, à appuyer le projet de loi C-38 afin de montrer notre opposition à la discrimination, notre appui aux droits de la personne et aux droits à l'égalité pour nos concitoyens homosexuels. Il faut l'appuyer également afin de montrer que notre appréciation de la différence, qu'elle soit religieuse, ethnique, culturelle ou d'orientation sexuelle, est un plus et une richesse pour notre société. Finalement, il faut appuyer le projet de loi C-38 afin d'indiquer au monde entier que non seulement nous sommes tolérants face aux différences, mais, mieux encore, nous embrassons ces différences car elles font de nous, de notre société, une société plus riche pour nous et pour nos enfants.

[Traduction]

+-

    M. Ken Epp (Edmonton—Sherwood Park, PCC): Madame la Présidente, grâce au bon travail des interprètes, j'ai pu suivre attentivement I'intervention de mon collègue bloquiste. J'ai toujours apprécié le travail des interprètes parce qu'en tant que Canadien unilingue, je ne peux communiquer avec les députés francophones que par l'intermédiaire des interprètes.

    Ma question au député concerne le fait qu'on situe le présent débat dans le cadre plus vaste du débat sur l'égalité. À mon avis, cet argument est le seul argument valable que les députés d'en face ont invoqué. Pourtant, la question de l'égalité n'est pas vraiment abordée parce qu'il est uniquement question ici d'égalité pour les homosexuels en matière conjugale. Tous les autres sont exclus. Par conséquent, l'argument de l'égalité ne fait en quelque sorte pas le poids.

    Qui plus est, lorsqu'on compare la lutte pour l'égalité dans l'histoire avec la situation que nous examinons actuellement, on constate l'absence d'un lien d'une grande importance. À une certaine époque, aux États-Unis, les gens de couleur, comme on les appelle maintenant, luttaient pour l'égalité. C'était un combat valable et, heureusement, ils ont eu gain de cause. Toutefois, les noirs américains n'ont jamais demandé à être appelés blancs. Ils voulaient simplement les mêmes droits. De la même façon, au Canada et ailleurs, les femmes ont dû lutter pour faire reconnaître leurs droits. Heureusement, des gains considérables ont été réalisés à ce chapitre également.

    Je pense que, actuellement au Canada, il y a beaucoup moins de secteurs où les femmes sont victimes de discrimination. Pourtant, je n'ai jamais entendu les femmes dire que, puisqu'elles réclament les mêmes droits que les hommes, elles veulent être appelées hommes. Ce n'est pas ce qu'elles demandent. Elles veulent simplement l'égalité des droits.

    Pourquoi les partisans de la soi-disant égalité des couples homosexuels veulent-ils appliquer à l'union homosexuelle le même mot que celui qui décrit depuis des millénaires l'union hétérosexuelle? Pourquoi ne pas se contenter de l'égalité, principe que j'appuie, comme mon parti d'ailleurs, au lieu de faire des exercices sémantiques en vue de modifier le dictionnaire et d'utiliser des mots qui désignent une autre réalité?

  +-(1320)  

[Français]

+-

    M. Richard Marceau: Madame la Présidente, bien sûr, les Noirs n'ont jamais demandé à être appelés des Blancs. Cependant, ils ont demandé à avoir accès aux mêmes institutions, églises, restaurants, endroits de votation, toilettes, bref, à avoir accès à toutes les institutions et endroits auxquels les Blancs avaient accès.

    Je ne connais aucun homosexuel qui demande à être appelé hétérosexuel. Ce n'est pas ce que veulent les homosexuels; ils veulent avoir accès à la même institution à laquelle les hétérosexuels ont accès, c'est-à-dire l'institution du mariage.

    Je dis à mon collègue conservateur que l'accès des homosexuels à l'institution du mariage fera en sorte de renforcer cette institution qui bat de l'aile. En effet, les hétérosexuels l'ont bien amochée: le taux de divorce se situe maintenant à 50 p. 100, beaucoup d'enfants naissent hors du mariage, etc. Je ne porte pas de jugement de valeur. S'il y a une crise du mariage aujourd'hui, au sujet de laquelle j'entends beaucoup parler mes collègues conservateurs, c'est qu'elle a été causée par les hétérosexuels qui ont peut-être décidé, à tort ou à raison — je ne porte pas de jugement de valeur —, de ne pas y accorder autant d'importance qu'ils y en accordaient auparavant.

    Les homosexuels sont des gens qui se sont battus, qui ont dépensé temps et énergie, qui ont combattu le ridicule, qui se sont fait traiter de toutes sortes de choses pour avoir accès à cette institution du mariage qui est solennisée et à laquelle on accorde une grande importance partout à travers le monde. Je dirai que donner accès à l'institution du mariage à ces homosexuels qui se sont tant battus, c'est ouvrir la porte à des gens qui croient au mariage et à cette institution qui n'a pas d'égale et qui crée un lien entre deux personnes. Cela ferait en sorte de renforcer cette institution bien mal mise en point de par l'action des hétérosexuels, et ce, au cours des 50 dernières années.

[Traduction]

+-

    M. Bill Siksay (Burnaby—Douglas, NPD): Madame la Présidente, j'ai le plaisir d'intervenir dans ce débat à l'étape du rapport du projet de loi C-38.

    Je tiens à rappeler à la Chambre que ce projet de loi a de quoi réjouir les gais et lesbiennes du Canada. Nous en sommes à un point où l'on reconnaît nos relations et où la lutte que nous menons pour participer à une des principales institutions de la société canadienne aboutira enfin.

    Les gais et lesbiennes du Canada ont commencé cette lutte il y a 30 ans déjà, quand Richard Vogel et Chris North se sont présentés au bureau des mariage de Winnipeg pour obtenir un permis de mariage. Ce permis leur a alors été refusé, mais ils ont par la suite obtenu l'appui de l'Église Unie. Cette lutte dure depuis plus de 30 ans, car les gais et lesbiennes du Canada, comme les autres Canadiens, croient dans l'institution du mariage. De nombreux gais et lesbiennes du Canada veulent se marier, car ils croient dans l'engagement et les responsabilités qui sous-tendent le mariage. Voilà pourquoi des couples se sont battus devant les tribunaux pour qu'on reconnaisse qu'ils puissent se marier.

    Cela ne s'est pas produit parce qu'un juge déviant ou bien disposé voulait tout chambouler au Canada. Cela s'est produit parce qu'il y a des couples qui veulent que leurs relations soient reconnues au pays au même titre que les relations hétérosexuelles et qui veulent avoir accès à l'importante institution du mariage. Ils croient dans l'institution du mariage et ils veulent être acceptés dans cette importante institution de notre société au même titre que les autres Canadiens.

    Il s'agit d'une question d'égalité importante pour les gais et lesbiennes du Canada et pour tous les Canadiens. Il est important que nos relations soient reconnues, que nous ayons accès à la stabilité que cette reconnaissance apporte et que nos enfants aient également des familles stables. Il est important que, si nos relations échouent, nous ayons accès aux mécanismes juridiques qui nous permettront de traiter équitablement la dissolution de ces relations.

    Le projet de loi C-38 traite de tous ces points importants. Voilà de quoi se réjouir. C'est un pas important pour notre société et pour tous les Canadiens. Je ne veux pas perdre cet aspect important de ce projet de loi. Ce projet de loi sur le mariage civil fera en sorte que les gais et lesbiennes du Canada auront accès à cette institution fondamentale de notre société sur une base égale.

    Le projet de loi à l'étude à l'étape du rapport a déjà fait l'objet d'amendements et d'autres sont proposés. Nous, dans ce coin-ci de la Chambre, n'appuyons pas les amendements du groupe no 1 qui sont maintenant à l'étude étant donné qu'ils visent essentiellement à vider la mesure de sa substance et en changer les fondements. Nous n'allons donc pas appuyer les amendements du groupe no 1.

    Permettez-moi d'ajouter que le projet de loi à l'étude a été amendé en comité. D'autres députés nous ont dit ce matin que de nombreuses personnes s'étaient exprimées sur la question du mariage depuis deux ans et demi. Plus de 450 témoins ont comparu à ce sujet devant le Comité de la justice au cours de la dernière législature, et pratiquement 60 témoins ont comparu devant le comité législatif de la présente législature au sujet du projet de loi que nous étudions.

    Dans le cadre du comité législatif, la grande majorité des témoins, soit plus des deux tiers, ont manifesté des inquiétudes au sujet du projet de loi. Ils ont été entendus. Sans nécessairement être toujours d'accord avec eux, on les a toujours écoutés avec sollicitude et respect.

    Le projet de loi a été amendé au comité pour rassurer davantage les intéressés. Il s'agit d'amendements qui n'étaient pas nécessaires, à mon avis. Je considérais que le libellé d'origine traduisait clairement l'esprit de la mesure et assurait clairement la protection de la liberté de religion au Canada. Cependant, puisque le comité s'était souvent fait demander de donner davantage d'assurances, il a accepté un certain nombre d'amendements. Il s'agit dans un cas d'une disposition supplémentaire du préambule, qui se lit comme suit:

    Attendu: [...] qu’il n’est pas contraire à l’intérêt public d’avoir des opinions variées sur le mariage et de les exprimer publiquement;

    Il s'agit là d'un ajout important au projet de loi, même si toute disposition d'un préambule est de nature interprétative. De telles dispositions permettent de mieux comprendre l'esprit d'une mesure législative. Il s'est donc agi d'un ajout important que le comité a effectué de propos délibéré. Je ne la jugeais pas justifiée pour ma part puisque les autres dispositions du préambule exprimaient très clairement la volonté d'assurer la liberté de religion.

  +-(1325)  

    De plus, par mesure de prudence, on a ajouté une autre disposition interprétative à l'article 3 du projet de loi. L'article 3 est ainsi libellé:

    Il est entendu que les autorités religieuses sont libres de refuser de procéder à des mariages non conformes à leurs convictions religieuses.

    Dans sa sagesse, le comité a décidé d'ajouter l'article 3.1, par souci de clarté. L'article en question prévoit ceci:

     Il est entendu que nul ne peut être privé des avantages qu’offrent les lois fédérales ni se voir imposer des obligations ou des sanctions au titre de ces lois pour la seule raison qu’il exerce, à l’égard du mariage entre personnes de même sexe, la liberté de conscience et de religion garantie par la Charte canadienne des droits et libertés, ou qu’il exprime, sur la base de cette liberté, ses convictions à l’égard du mariage comme étant l’union entre un homme et une femme à l’exclusion de toute autre personne.

    Je ne vois pas comment on pourrait interpréter plus clairement le fait que ce projet de loi garantit la liberté de religion au Canada et qu'il garantit cette liberté aux autorités religieuses qui, en raison de leurs croyances ou de leurs valeurs théologiques, ne se sentent pas en mesure de consacrer le mariage d'un couple d'homosexuels ou de lesbiennes. C'est très clair; ce l'était auparavant, mais c'est maintenant parfaitement clair. Nous avons fait tout ce qui est possible pour que cela soit parfaitement reconnu dans le projet de loi. L'amendement proposé par le député bloquiste vient encore renforcer cette garantie.

    Lors des audiences du comité, nous avons entendu des témoins s'inquiéter, entre autres choses, du statut des organismes de bienfaisance, notamment des organisations religieuses. Dans une certaine mesure, l'amendement proposé par le député bloquiste vient renforcer les garanties en ce sens. Permettez-moi de relire cet amendement:

     L'article 149.1 de la même loi est modifié par adjonction, après le paragraphe (6.2), de ce qui suit:

    (6.21) Il est entendu que, sous réserve des paragraphes (6.1) et (6.2), l'organisme de bienfaisance enregistré dont l'un des buts déclarés est de promouvoir la religion, ne peut voir son statut révoqué ni se voir imposer d'autres sanctions au titre de la Partie V pour la seule raison qu'il exerce, ou que ses membres, ses dirigeants, ses adhérents et les personnes qui l'appuient exercent, à l'égard du mariage entre personnes de même sexe, la liberté de conscience et de religion garantie par la Charte canadienne des droits et libertés.

    Cet amendement est très clair également. Rien n'y menace le statut d'organisme de bienfaisance des organisations religieuses qui auraient sur le mariage un point de vue différent de celui dont s'inspire la Loi sur le mariage civil.

    Dans ce projet de loi, on a pris grand soin de garantir la liberté de religion. Au sein du comité, personne à ma connaissance n'a exprimé de doute ou de crainte au sujet des garanties prévues à ce chapitre dans la Charte. Je ne connais aucun témoin qui ait pu fournir un exemple d'une institution religieuse ayant trouvé une faille à ce sujet. Personne n'a fourni d'exemple concret de garanties en matière de liberté de religion dans la Charte qui se soient révélées insuffisantes dans le passé. Ni moi ni personne d'autre ne s'attend à ce que cela survienne dans l'avenir. Les garanties en cette matière contenues dans la Charte et dans la Loi canadienne sur les droits de la personne sont à toute épreuve. Contrairement à ce qu'on entend de temps à autre, les droits à l'égalité ne prévalent pas nécessairement sur la liberté de religion.

    Nous devons être très clairs: la liberté de religion est importante au Canada, mais elle joue dans les deux sens. Il y a au Canada des organisations religieuses qui souhaitent marier des couples gais et lesbiens et qui souhaitent le faire exactement de la manière qu'ils le font pour leurs membres hétérosexuels. Actuellement, ceci n'est pas possible dans certaines provinces où les décisions des tribunaux ne s'appliquent pas, et ces organisations ne peuvent pas marier légalement des couples gais et lesbiens. Il s'agit là également d'une importante question de liberté de religion, mais du point de vue inverse. Les organisations religieuses favorables au mariage homosexuel devraient pouvoir suivre leurs croyances et leur doctrine en cette matière et célébrer ce mariage. Le projet de loi est important pour ces organisations aussi.

    Nous avons beaucoup débattu de cette question. Le Comité de la justice a tenu des audiences dans tout le Canada et a entendu plus de 450 témoins. Des débats ont été tenus à la Chambre. Des débats ont eu lieu au sein de notre société dans toutes les régions. Le comité législatif a procédé à des audiences très poussées au sujet du projet de loi C-38.

    La majorité des Canadiens, sans égard à leur opinion au sujet de ce projet de loi, souhaitent que nous en finissions. Ils veulent que nous passions à d'autres questions dont le Parlement est saisi et que nous allions de l'avant. Nous avons tenu un long débat au sujet de ce projet de loi.

  +-(1330)  

    Comme je l'ai dit, dans ce coin-ci de la Chambre, nous ne pouvons pas appuyer les amendements du groupe no 1. Toutefois, nous nous réjouissons que ce projet de loi soit de nouveau au menu de la Chambre et nous espérons qu'il sera adopté très bientôt.

  +-(1335)  

+-

    M. Art Hanger (Calgary-Nord-Est, PCC): Madame la Présidente, il est intéressant que le député dise que nous devrions poursuivre les travaux de la Chambre. C'est pourtant le premier ministre qui a entraîné le Parlement et le pays tout entier dans ce débat. La population en général ne l'a pas demandé du tout.

    Le député a parlé de la protection de la liberté religieuse, ce qui est très important pour moi. Cela signifie qu'un prédicateur peut prêcher la vérité des Écritures. Je pense à un incident qui s'est produit à Calgary. Tous les députés connaissent sans doute l'évêque Henry, qui a fait une déclaration dans une lettre. Il a écrit ceci aux médias:

    Dans une de mes lettres précédentes, j'ai écrit: « Étant donné que l'homosexualité, l'adultère, la prostitution et la pornographie minent les fondements de la famille, la base même de la société, l'État doit se servir de son pouvoir coercitif afin de les proscrire pour le bien public. »

    Il a dit très clairement quels étaient ces pouvoirs coercitifs de l'État, qui comprennent toutes les dispositions du Code criminel et des autres lois qui portent sur les transports, la politique fiscale, l'éducation, les communications et une foule d'autres questions, le mariage y compris. Le pouvoir de marier des gens civilement émane de l'État.

    L'évêque Henry est de toute évidence un prédicateur qui croit fermement en Dieu et qui prêche sa parole dans toute sa vérité. Je sais d'où vient cette citation. C'est la première épître aux Corinthiens, chapitre 6, versets 8 et 9, où il est question de cela. L'évêque Henry continuera de prêcher les Écritures. Devrait-il être traduit en justice parce qu'il cite les Écritures? Le député a parlé de la défense de la religion. L'évêque Henry a déjà été traîné devant le tribunal des droits de la personne à deux reprises pour avoir dit ce qu'il avait à dire. L'évêque Henry est appelé à dire ce qu'est la vérité, que l'on aime cela ou non. Telle est la question.

    En ce qui concerne ce projet de loi, j'ai une question à poser au sujet de la protection de la liberté religieuse. Il n'y en a pas.

+-

    M. Bill Siksay: Madame la Présidente, je ne vois pas très bien où se trouve la question.

    Comme je l'ai expliqué dans mon intervention, le Canada accorde d'importantes protections à la liberté religieuse. Sur ce plan, la Charte ne s'est pas avérée déficiente, mais au contraire très solide. Même les témoins qui ont comparu au comité n'ont pu indiquer aucun point pour lequel des organisations ou responsables religieux ont fait l'objet de discrimination pour des raisons de religion.

    L'un des exemples les plus probants est que des organisations religieuses comme l'Église catholique ont des normes différentes lorsqu'il s'agit d'ouvrir certains postes à des femmes. L'Église catholique n'envisage pas d'ordonner des femmes. Pourtant, aucune femme n'a pu intenter des poursuites contre elle pour obtenir d'être ordonnée.

    Lorsque j'ai demandé pourquoi cela ne s'était pas fait à un des juristes qui ont été appelés à témoigner au comité, l'un des juristes qui ne sont pas en faveur du projet de loi C-38, il a répondu qu'il était peu probable qu'un avocat se charge d'une cause semblable parce que les protections accordées par la loi aux institutions religieuses pour qu'elles puissent prendre ces décisions en fonction de leurs croyances, de leur théologie, de leur doctrine sont tellement solides que la démarche serait vouée à l'échec.

    J'ai toute raison de croire qu'il en va de même pour les protections accordées au mariage religieux. Ce mariage est tout à fait différent du mariage civil, dont il est question dans le projet de loi. Je crois que ces protections existent bel et bien.

    Dans sa longue intervention, le député a prétendu que le premier ministre avait imposé ce débat aux Canadiens. Je ne suis pas d'accord non plus. Le débat d'aujourd'hui, nous le devons aux gais et lesbiennes du Canada qui ont réclamé la pleine égalité dans une institution sociale clé, le mariage. Ce débat n'a pas été imposé par les hommes et femmes politiques, le premier ministre ou l'activisme des juges. Le débat a été ouvert par des gens qui veulent participer pleinement à notre société, qui se soucient de l'institution du mariage, qui croient en cette institution et la respectent pleinement.

  +-(1340)  

+-

    M. Vic Toews (Provencher, PCC):  Madame la Présidente, j'aimerais formuler quelques observations avant d'entrer dans le débat de fond. Le député a indiqué qu'il n'a jamais entendu dire que quelqu'un avait fait l'objet de mesures disciplinaires ou avait dû comparaître devant des commissions ou des tribunaux en raison de son opinion sur le mariage ou sur la nature des relations homosexuelles ou hétérosexuelles.

    Je ne sais pas où le député se trouvait, mais on nous en a parlé constamment. Non seulement nous avons entendu cela constamment au Comité de la justice, mais nous l'avons entendu constamment aussi au comité législatif. On nous a parlé de l'évêque Henry. Il va devoir participer à deux audiences de la Commission des droits de la personne de l'Alberta. On nous a appris que les Chevaliers de Colomb de la Colombie-Britannique vont devoir comparaître devant la Commission des droits de la personne en raison de leur refus de louer un local pour la célébration d'un mariage homosexuel.

    On nous a parlé de Camp Arnes, au Manitoba, qui a été convoqué devant la Commission des droits de la personne parce qu'il a refusé de louer des installations parrainées par l'église à un choeur gai et lesbien. On nous parlé de l'affaire Brockie — il s'agit ici de particuliers qui, pour des motifs de conscience, refusent de faire certaines choses — qui a été portée devant des commissions des droits de la personne et où les personnes concernées ont effectivement fait l'objet de sanctions.

    On nous a parlé de l'affaire de l'autocollant pour pare-choc de voitures en Saskatchewan. On nous a parlé d'un certain nombre de cas. Certains d'entre eux sont toujours en instance, mais ce qu'il faut souligner, c'est que ces cas sont régulièrement soumis à des tribunaux des droits de la personne. On nous a parlé de Chris Kempling. La Cour d'appel de la Colombie-Britannique a affirmé que la liberté de religion n'est pas illimitée et elle a maintenu la sanction consistant à ce qu'il soit suspendu de son travail pendant trois mois.

    J'aimerais toutefois passer à autre chose. Je trouve très curieux qu'on tente de faire passer cette question pour une question de droit de la personne, compte tenu de la position adoptée par le gouvernement libéral à ce sujet.

    Le premier ministre et le ministre de la Justice disent qu'il s'agit d'une question de droits de la personne. Si c'était le cas, le gouvernement donnerait-il à ses députés d'arrière-ban le droit de voter selon leur conscience dans ce dossier? Si c'était là un droit fondamental, le gouvernement insisterait pour que tous les députés votent sur une telle question de droit fondamental.

    Il s'agit plutôt d'une question de politique sociale qu'on présente sous le couvert de la Charte des droits. Dans le renvoi, le tribunal n'a jamais qualifié cette question de dossier de droit fondamental. Il serait frauduleux de le faire. Très franchement, il me semble que la façon dont le gouvernement libéral a traité cette affaire en affirmant qu'il s'agissait d'une question de droits de la personne, sans exiger que les députés de son parti votent dans ce sens, montre bien que tout cela n'est pas très honnête.

    En ce qui a trait aux témoignages qui ont été entendus, le gouvernement a parlé d'environ 500 témoins. Le Comité de la justice, qui n'a pas pu faire rapport puisque le gouvernement a mis un terme à ces audiences, a entendu quelque 450 témoins, sans réellement se pencher sur le projet de loi. Il a étudié les principes généraux, discutant du bien-fondé des mariages entre conjoints de même sexe. Les travaux du comité ont donc porté sur tout le concept du mariage entre conjoints de même sexe et non sur l'aspect législatif du mariage.

    À l'étape de la deuxième lecture, la Chambre a accepté le principe du mariage entre conjoints de même sexe et a renvoyé la question au comité pour étude. Lors des travaux du comité, mon principal souci, comme celui de plusieurs de mes collègues, ne visait pas tant la façon de redéfinir le mariage que la meilleure façon de protéger ceux qui, pour des raisons de conscience et de religion, avaient des préoccupations à cet égard. Nous avions entendu environ 40 témoins lorsqu'on nous a dit que ce serait tout. Ce n'est que grâce aux efforts des conservateurs que vingt témoins supplémentaires, des témoins importants, ont été entendus.

    On ne nous a permis d'ajouter que 20 témoins, et ce grâce à une entente selon laquelle on nous permettrait d'entendre ces 20 témoins si nous acceptions le recours à la clôture. J'aurais préféré que les choses se passent autrement, mais c'est ce qui est arrivé.

    Malgré l'importance et les conséquences de ce projet de loi, nous avons entendu moins de 60 témoins à son sujet. La perception selon laquelle nous avons passé les trois ou quatre dernières années à parler de ce projet de loi est tout simplement erronée.

  +-(1345)  

    Je voudrais parler de l'approche employée dans le projet de loi C-38 à propos de ce problème. Le projet de loi est truffé de dispositions inconstitutionnelles. On essaie ainsi de donner espoir aux Canadiens. Malheureusement, ce sont de faux espoirs, que l'on s'efforce de susciter à deux endroits, notamment dans le préambule, où il est question de la liberté de conscience et de religion, en particulier de la liberté des membres des groupes religieux d'avoir et d'exprimer les convictions religieuses de leur choix et de la liberté des autorités religieuses de refuser de marier des personnes du même sexe. L'article 3 dit:

    Il est entendu que les autorités religieuses sont libres de refuser de procéder à des mariages non conformes à leurs convictions religieuses.

    En réponse au renvoi qui lui a été adressé, la Cour suprême du Canada a dit précisément que cette disposition était inconstitutionnelle, qu'elle se présente sous la forme d'une disposition de fond ou d'une disposition déclaratoire. Le gouvernement du Canada essaie de faire avaler cette couleuvre aux Canadiens et prétend que ces dispositions protègent la liberté de religion. Selon lui, les Canadiens n'ont pas besoin d'autre protection que ce qui est déjà inclus dans la loi.

    Il est évident, lorsqu'on lit bien la décision de la Cour suprême du Canada, que cette disposition est inconstitutionnelle. Je suis surpris que le ministre de la Justice n'ait pas présenté d'amendement pour retirer cette disposition du projet de loi, étant donné que cette supercherie a été mise au grand jour. Il est préférable de reconnaître la vérité pure et simple, plutôt que d'essayer de l'édulcorer avec ce type de manoeuvre frauduleuse.

    L'autre disposition dont j'aimerais parler est l'article 3.1. Le gouvernement libéral y emploie exactement la même approche. Voici ce que dit l'amendement:

    Il est entendu que nul ne peut être privé des avantages qu'offrent les lois fédérales ni se voir imposer des obligations ou des sanctions au titre de ces lois pour la seule raison qu'il exerce, à l'égard du mariage entre personnes de même sexe, la liberté de conscience et de religion garantie par la Charte canadienne des droits et libertés, ou qu'il exprime, sur la base de cette liberté, ses convictions à l'égard du mariage comme étant l'union entre un homme et une femme à l'exclusion de toute autre personne.

    La Charte des droits et libertés est un document constitutionnel qui protège les citoyens contre l'État. Nous ne violons pas la Charte, comme certains libéraux l'ont laissé entendre, en étendant les droits qui y sont garantis. La Charte des droits et libertés est un minimum. En matière de garanties, c'est le plus petit commun dénominateur.

    La Charte dit que notre droit à la liberté de religion, de conscience ou d'expression ne peut aller au-delà de celui qui y est garanti. Elle établit un seuil et cet article confirme qu'il s'agit du plus bas dénominateur commun.

    Ce que bon nombre de gens ont constaté, tout comme M. Kempling, lorsqu'il a comparu devant la Cour d'appel de la Colombie-Britannique, c'est que la Charte dit que nous jouissons de la liberté de religion et de la liberté d'expression, mais que leurs propos ou leurs convictions religieuses vont plus loin que cette liberté d'expression. Cette liberté va plus loin que les dispositions de la Charte.

    Elle ne confère pas des droits et des libertés au-delà de ceux qui sont déjà garantis dans la Charte. Cette dernière est une coquille vide, car elle n'a tout simplement pas protégé les droits et les libertés de gens comme M. Kempling.

    Ce qu'il faut pour donner de la substance à ce débat, c'est supprimer le renvoi limitant ce droit conféré dans la Charte des droits et libertés en disant que les Canadiens ont droit à la liberté de religion, sans imposer cette limite. Comme nous le savons, les tribunaux relèguent constamment ce droit au second plan lorsque les droits religieux entrent en conflit avec les droits à l'égalité.

    Cela confirme essentiellement que les tribunaux ont l'habitude de soutenir les droits à l'égalité, au détriment des droits à la liberté de religion, chaque fois que ces deux droits entrent en conflit. C'est que les droits à l'égalité constituent la nouvelle religion des tribunaux et du gouvernement libéral. Ils l'emportent chaque fois sur les droits religieux, et les tribunaux l'ont montré dans plusieurs cas.

  +-(1350)  

    

+-

    M. Mario Silva (Davenport, Lib.): Madame la Présidente, je comprends bien que le député d'en face et son parti ne reconnaissent pas que les couples homosexuels doivent être traités exactement comme les autres couples au Canada, mais je me pose une question. Que pensent le député et son parti des 5 000 ou 6 000 licences de mariage qui ont été délivrées légalement à des gais et à des lesbiennes aux quatre coins du Canada? Quel plan a-t-il par rapport à ces licences? Les invalidera-t-il?

+-

    M. Vic Toews: Madame la Présidente, le député a dit que notre parti s'opposait à ce que les couples homosexuels soient traités sur un pied d'égalité. Le député laisse entendre que le mariage homosexuel est un droit fondamental et que le Parti conservateur est le seul parti à la Chambre qui ne reconnaît pas ce droit fondamental.

    Des députés libéraux, des députés du Bloc et au moins un député du NPD qui ont été bâillonnés par leurs chefs estiment que le mariage homosexuel n'est pas un droit de la personne, qu'il s'agit d'un enjeu de politique sociale. Il n'est pas nécessaire de se fier à la parole du Parti conservateur à cet égard. Aucun autre tribunal sur la planète n'a déclaré que le mariage homosexuel était un droit de la personne.

    Dans les décision rendues par leurs tribunaux, les Nations Unies ont indiqué clairement que le mariage homosexuel n'était pas un droit fondamental. C'est un enjeu de politique sociale, et il appartient au Parlement d'en déterminer la nature. Le député dit que « le Parti conservateur devrait avoir honte de ne pas reconnaître ce droit de la personne ». Le gouvernement lui-même, tandis qu'il soutient que le mariage homosexuel est un droit de la personne, agit comme si c'était un enjeu de politique sociale. Le député doit commencer par se montrer moins incohérent avant de poser des questions comme celle-là.

+-

    M. Maurice Vellacott (Saskatoon—Wanuskewin, PCC): Madame la Présidente, je voudrais poser une question à mon collègue au sujet de l'égalité. Je sais que cette lutte est souvent comparée à la question raciale et à celle de l'égalité qui existent aux États-Unis. Je pense que cette comparaison est assez tordue. Il y a des différences évidentes entre la discussion que nous avons et la question dont nous sommes saisis.

    J'aimerais que mon collègue s'exprime un peu plus sur la question de l'égalité. C'est, à mon avis, quelque chose de très simple que la majorité d'entre nous comprendra. Quand n'importe lequel d'entre nous se rend dans un édifice quelconque où que ce soit au pays, moi en tant qu'homme, ma femme, ma fille et ma belle-fille devons suivre un chemin différent pour aller aux toilettes. C'est quelque chose que j'accepte. Cela ne veut dire en aucune façon que je suis plus égal qu'elles. D'un point de vue canadien, nous sommes égaux à tous égards, mais il arrive que nous prenions des chemins différents.

    Certains prétendent qu'on ne peut pas être différents mais égaux. Cet argument est faux et frauduleux. Fondamentalement, nous traitons les gens de manière égale et leur accordons les mêmes dispositions et indemnités. Toutefois, la société peut encore avoir quelques catégories différentes qui peuvent être réglées raisonnablement.

    En ce qui concerne le simple exemple que j'ai donné, les hommes et les femmes sont certainement égaux à tous les points de vue. Cela ne fait aucun doute. Toutefois, quand il s'agit d'une chose aussi simple que d'aller aux toilettes, ça ne me fait rien de prendre une autre direction. Il y aurait beaucoup de problèmes si j'entrais dans leurs toilettes ou vice versa. Le traitement est donc différent, mais égal à tous points de vue. J'aimerais entendre la réaction du député sur l'égalité, à cet égard.

  +-(1355)  

+-

    M. Vic Toews: Madame la Présidente, je propose que le député examine certains des débats qui ont eu lieu lorsque la Charte des droits et libertés a été promulguée. Il y a eu un certain nombre de votes et de débats visant à déterminer exactement dans quelle mesure la Charte des droits et libertés devait constitutionnaliser ou instituer comme constitutionnels certains droits et libertés.

    Il y a eu une discussion à ce sujet. L'article 15 est un document qui a été rédigé clairement. Il y a eu un certain nombre de discussions au sujet de l'orientation sexuelle et de la définition du mariage. Il a été conclu qu'il s'agissait de questions qui étaient exclues de la portée de la Charte. C'est là le point de départ de mon argument. Le Parlement qui a accordé aux tribunaux cette compétence a défini très clairement ce qu'était l'égalité au pays en tant que droit de la personne protégé par la Constitution. Cette formulation était très cohérente avec les documents des Nations Unies.

    Ce que nous avons vu, c'est une tentative par les tribunaux d'élargir ce cadre constitutionnel. J'aimerais que les libéraux soient honnêtes à cet égard à la Chambre. Cette question n'a rien à voir avec la Charte des droits et libertés. Cela a tout à voir avec une politique sociale, et ils ne devraient pas essayer de la camoufler en une question de droits de la personne. C'était une question de politique sociale qui a été laissée expressément sous l'autorité du Parlement pour qu'il puisse en décider.

+-

    M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Madame la Présidente, dans le préambule du projet de loi, il y a une allusion à la liberté de conscience et de religion. L'article 3 traite exclusivement des convictions religieuses. La question pour les Canadiens est de savoir si les questions de conscience, lorsqu'elles touchent des personnes et non des membres de groupes religieux, seront également couvertes, et il semble que non.

    Est-ce que le député peut commenter?

+-

    M. Vic Toews: Madame la Présidente, le député soulève un bon point. Même si l'article 3 dans sa totalité est inconstitutionnel, si le gouvernement avait la moindre suite dans les idées, il aurait pris cette disposition du préambule et l'aurait placée dans le corps du projet de loi de manière qu'elle soit incluse dans l'article 3. Cela aurait protégé dans une certaine mesure la liberté de conscience et de religion.

    Il y a toujours la mise en garde que, si nous protégeons la liberté de conscience et de religion dans la mesure où cette dernière est garantie par la Charte des droits et libertés, il y a une limite au-delà de laquelle elle n'est pas protégée. La liberté de conscience et de religion et son expression est alors sujette à des attaques par les cours et les tribunaux des droits de la personne. Cependant, en ce qui concerne le point soulevé par le député au sujet de la protection de l'aspect de la conscience, ce paragraphe du préambule aurait dû être incorporé dans l'article 3. L'article 3 lui-même, dans sa totalité, est inconstitutionnel.

+-DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

[Article 31 du Règlement]

*   *   *

[Traduction]

+-L'organisme Habitat pour l'humanité

+-

    L'hon. Peter Adams (Peterborough, Lib.): Madame la Présidente, Habitat pour l'humanité de Peterborough est la filiale locale d'un organisme bénévole dont le but est de mettre des logements abordables à la disposition des personnes à faible revenu de la collectivité. Grâce aux dons, en espèces ou en nature, provenant d'entreprises, d'églises, de sociétés philanthropiques et de particuliers, l'organisme construit des maisons, en collaboration avec des familles.

    Habitat pour l'humanité construit des maisons simples avec l'aide de bénévoles, de gens de métier et surtout avec la participation des familles associées, qui fournissent au moins 500 heures de dur labeur. Les familles deviennent ensuite propriétaires et assument toutes les responsabilités liées à la propriété.

    À Peterborough, un certain nombre de maisons ont déjà été construites et d'autres sont en chantier. De plus, Habitat pour l'humanité a ouvert un magasin de matériaux de construction recyclés, vendus à prix raisonnables, où travaillent des bénévoles. Tous les profits servent à financer les activités de l'organisme.

    Habitat pour l'humanité et les bénévoles qui y travaillent font une véritable différence à Peterborough.

*   *   *

+-Le transport ferroviaire

+-

    M. Myron Thompson (Wild Rose, PCC): Madame la Présidente, plus tôt ce mois-ci, un électeur de ma circonscription, plus précisément de Didsbury, en Alberta, a perdu la vie lorsque son véhicule a frappé le côté d'un train.

    Les accidents de ce genre constituent un problème récurrent pour ceux d'entre nous qui vivons dans des circonscriptions rurales. Nous avons demandé à maintes reprises au ministre des Transports que tous les wagons au Canada soient munis de réflecteurs latéraux. Je sais que le ministre estime que c'est important, mais le mieux qu'il peut faire pour l'instant est de s'engager à atteindre ce but dans un délai de sept ans.

    Je suis conscient qu'il peut falloir sept ans pour que tous les trains américains respectent ce délai, mais pourquoi n'est-ce pas une obligation immédiate pour les trains canadiens?

    Lorsqu'on voit les quantités d'argent que le gouvernement gaspille tous les jours, notamment pour le registre des armes à feu, il est certainement possible de trouver des fonds pour s'attaquer à une question de cette importance. Le gouvernement pourrait certainement en faire une priorité.

    Le gouvernement ne semble pas accorder une grande valeur à la vie des Canadiens qui vivent dans les régions rurales.

*   *   *

  +-(1400)  

+-Les stagiaires parlementaires

+-

    L'hon. Don Boudria (Glengarry—Prescott—Russell, Lib.): Madame la Présidente, je prends aujourd'hui la parole pour rendre hommage à la contribution remarquable des dix stagiaires parlementaires qui travaillent sur la Colline depuis le mois d'octobre. Cela fait 35 ans que la Chambre a la chance d'accueillir de jeunes diplômés d'université bourrés de talents qui ont été choisis dans tous les coins du pays.

    Cette année, Joshua Alcock, Jeffrey Bell, Karen Diepeveen, David Hugill, Mélisa Leclerc, Jonathan Manes, Katrina Marsh, Jay Nathwani, Althia Raj et Tony Romanelli ont travaillé dans les bureaux de 20 députés de tous les partis.

[Français]

    J'aimerais souligner la contribution de ces jeunes personnes, incluant Jonathan Manes qui a travaillé dans mon bureau. Je félicite également Jean-Pierre Gaboury et l'ex-administratrice du programme, JoAnne Cartwright. Merci à ces jeunes personnes et j'espère qu'on pourra les retrouver, un jour, sur le parquet de cette Chambre.

*   *   *

+-La Maison Aube-Lumière

+-

    Mme France Bonsant (Compton—Stanstead, BQ): Monsieur le Président, La Maison Aube-Lumière accueille des personnes atteintes du cancer en phase terminale. Cet établissement s'est donné une noble et difficile mission: permettre à la famille et aux proches d'accompagner un être cher dans ses derniers moments, et ce, dans une ambiance intime, sereine, sans contrainte d'horaire, tout en offrant aux malades des soins attentionnés.

    À l'invitation de Rita et Donald Dugal, ainsi que de Marie-Paule Kirouac, j'ai accepté la présidence d'honneur du deuxième marchethon au profit de Aube-Lumière.

    Je suis heureuse de vous annoncer que le marchethon 2005 a été un franc succès et a permis de recueillir plus de 12 000 $. Je tiens à remercier les organisateurs de cette belle initiative, Rita et Donald Dugal de Cookshire, ainsi que tous ceux et celles qui ont participé à la marche ou qui ont contribué au succès du marchethon par leurs dons.

*   *   *

[Traduction]

+-La remise des diplômes d'études secondaires

+-

    M. Michael Savage (Dartmouth—Cole Harbour, Lib.): Monsieur le Président, au cours des derniers jours, des élèves de quatre écoles secondaires de ma circonscription, celle de Dartmouth—Cole Harbour, ont reçu leurs diplômes, comme un grand nombre d'élèves de tous les coins du Canada.

    Pour ces élèves, c'est une période de changement remplie de promesses d'avenir. Je les félicite de leur réussite et je remercie leurs professeurs de l'énergie et du dévouement avec lesquels ils ont transmis leur enseignement.

    J'ai été déçu de ne pas avoir pu assister à la cérémonie de cette année en raison de mes responsabilités à Ottawa. En tant que député, l'une de mes activités préférées consiste à visiter les écoles secondaires, à m'entretenir d'une multitude de sujets avec les élèves et à apprendre ce qu'ils pensent de questions telles que l'égalité, la justice et l'environnement.

    Ce sont des jeunes comme Craig Jennex, élève de l'école secondaire Prince Andrew, qui a prononcé le discours d'adieu avec éloquence, s'interrogeant sur l'avenir qui les attend lui et ses condisciples. Bien des gens m'ont fait des commentaires élogieux sur son discours inspirant, ainsi que sur ceux de représentants des élèves comme Patrick Connor et Shauna Marsh.

    Ces élèves devront relever des défis et saisir les occasions qui se présenteront à eux. Il devront notamment faire face aux frais de scolarité et aux barrières que ceux-ci dressent sur la voie de plusieurs d'entre eux. Au moment où ils sont prêts à relever ces défis, nous, les députés, devons nous rappeler qu'il est de notre devoir de faire en sorte que tous les Canadiens aient la chance de réussir. Nous ne devons pas oublier de féliciter ceux qui ont atteint cette étape importante de leur vie.

*   *   *

+-Les soins de santé

+-

    M. Merv Tweed (Brandon—Souris, PCC): Monsieur le Président, plus tôt ce mois-ci, la Cour suprême du Canada a déclaré que des Canadiens mouraient en raison des temps d'attente. Il y a deux semaines, au Comité de la santé, une députée libérale a vertement critiqué l'inaction de son propre gouvernement.

    La décision rendue par la cour prouve que la mauvaise gestion des libéraux nuit dangereusement à la santé des Canadiens. Cela est particulièrement évident dans le Canada rural, où des salles d'urgence sont fermées, où des femmes enceintes sont forcées de parcourir des centaines de kilomètres pour consulter un pédiatre, et où des médecins de famille ferment leur cabinet.

    J'ai été membre de l'Assemblée législative du Manitoba pendant neuf ans; j'ai donc pu constater de visu les conséquences des compressions des dépenses fédérales en matière de santé, à l'époque où le premier ministre actuel était ministre des Finances. Il est temps que le premier ministre reconnaisse ce que la Cour suprême a déclaré et ce que les Canadiens, surtout ceux des régions rurales, savent depuis des années: le système de santé est défectueux et son gouvernement est responsable de cette situation.

    Les Canadiens méritent un meilleur système de santé, mais, en premier lieu, ils méritent des excuses de la part du premier ministre.

*   *   *

  +-(1405)  

[Français]

+-La collation des diplômes

+-

    M. Jean-Claude D'Amours (Madawaska—Restigouche, Lib.): Monsieur le Président, au cours des derniers jours, j'ai eu l'occasion d'assister à quelques cérémonies de collation des diplômes dans ma circonscription de Madawaka—Restigouche au Nouveau-Brunswick.

[Traduction]

    Même si je n'ai pas été en mesure de prendre part à toutes les cérémonies de collation des diplômes en raison de mon horaire chargé, j'ai beaucoup apprécié assister à certaines d'entre elles.

[Français]

    Chaque année, à la fin du mois de juin, des milliers d'étudiants des niveaux secondaire et collégial reçoivent leurs diplômes de fin d'études. Cela marque la fin d'une période importante de leur vie. Nos jeunes sont ainsi mieux préparés à affronter les défis qui se présenteront à eux et à atteindre leurs objectifs personnels et professionnels.

[Traduction]

    En tant que député de Madawaska—Restigouche, je tiens à féliciter tous les diplômés de ma circonscription.

[Français]

    Je tiens également à féliciter tous les diplômés pour leurs efforts au cours de leurs années passées aux études et je leur souhaite le meilleur des succès dans leur avenir qui s'annonce très prometteur.

*   *   *

+-Les pages de la Chambre des communes

+-

    M. Benoît Sauvageau (Repentigny, BQ): Monsieur le Président, depuis un an, nous avons le privilège de côtoyer de jeunes femmes et de jeunes hommes à l'avenir très prometteur: les pages de la Chambre des communes.

    Chaque année, 40 jeunes sont sélectionnés parmi plus de 300 candidats de toutes les régions du Québec et du Canada, pour travailler comme pages à la Chambre des communes durant leur première année d'études universitaires.

    Pendant l'année, ces pages rendent des services indispensables au bon fonctionnement du Parlement et méritent toute notre reconnaissance pour leur travail dévoué, discret et compétent auprès de l'ensemble des députés de la Chambre.

    C'est avec plaisir, et dans une certaine convivialité, que nous avons côtoyé ces universitaires. Nous espérons que cette expérience leur aura permis de mieux connaître et apprécier le monde politique. Nous leur souhaitons un avenir à la hauteur de leurs attentes et de leur aspirations.

*   *   *

[Traduction]

+-La Semaine de la fierté gaie

+-

    M. Mario Silva (Davenport, Lib.): Monsieur le Président, dimanche dernier, les résidants de Toronto se sont joints à des visiteurs du monde entier pour célébrer le 25e anniversaire de la Semaine de la fierté gaie, événement qui se tient en l'honneur de la communauté gaie et lesbienne. Le défilé a été l'un des plus importants au monde.

    Cette année, M. Salah Bachir a dirigé le défilé. En choisissant M. Bachir, le comité de la fierté a reconnu les innombrables oeuvres de bienfaisance de ce grand philanthrope et humaniste. M. Bachir a aidé à amasser, pour les 519 centres communautaires de Toronto, plus de 5 millions de dollars. De ce montant, il a fait une contribution personnelle de 750 000 $. M. Bachir fait aussi partie de la Fondation canadienne de recherche sur le sida et travaille sans relâche pour cette cause.

    M. Bachir est un véritable chef de file dans la collectivité. Le choix de M. Bachir comme dirigeant du défilé de la fierté gaie de Toronto cette année est tout à fait indiqué.

*   *   *

+-L'agriculture

+-

    M. Ted Menzies (Macleod, PCC): Monsieur le Président, le cas d'ESB confirmé dans le cheptel bovin américain nous montre ce que les producteurs du monde entier savent depuis des années: ce problème nous concerne tous.

    Cette situation est malheureuse, mais il fallait s'y attendre. Le gouvernement canadien a maintenant l'occasion de s'engager pleinement pour lutter au nom des producteurs canadiens de bétail et pour rétablir les échanges aux niveaux antérieurs à 2003. Les Canadiens ont besoin d'un vrai leadership. Ils ont besoin d'un gouvernement qui s'emploiera à accroître les échanges commerciaux dans tous les secteurs de l'économie canadienne et qui ne se contentera pas, comme le font les libéraux, de déficits commerciaux.

    En cette période où les Canadiens profitent de vacances estivales bien méritées, le Parti conservateur du Canada demeurera à l'écoute des propriétaires de petites et moyennes entreprises et veillera à ce que le Canada réalise son potentiel dans les marchés nouveaux et émergents.

*   *   *

+-Les réalisations du gouvernement

+-

    M. Anthony Rota (Nipissing—Timiskaming, Lib.): Monsieur le Président, je prends la parole pour faire valoir les réalisations importantes pilotées par le gouvernement à la Chambre des communes durant la session printanière du Parlement.

    Parmi les 70 projets de loi présentés par le gouvernement, le budget libéral progressiste adopté récemment mérite d'être signalé. Ce budget pave la voie à un nouveau pacte avec les villes et collectivités du Canada, à un régime national d'éducation préscolaire et de services de garde d'enfants et à de nouvelles mesures d'aide financière aux étudiants et aux aînés.

    Il y a cependant beaucoup plus. Avec la conclusion d'ententes sur les revendications territoriales des Inuits du Labrador, l'adoption d'une charte des anciens combattants, le lancement d'un plan de dix ans de renforcement des soins de santé, le gouvernement prépare le Canada de demain.

    Nous avons su mériter la confiance de la Chambre à plus de 40 occasions au cours d'une période de huit mois et nous sommes donc fiers de nos réalisations. Si je les compare à celles des gouvernements majoritaires du milieu des années 1980 et du début des années 1990, et à celles des gouvernements minoritaires qui les ont précédés, je constate avec plaisir que nos réalisations de la présente législature sur le plan législatif sont exceptionnelles.

*   *   *

+-La campagne Abolissons la pauvreté

+-

    Mme Helena Guergis (Simcoe—Grey, PCC): Monsieur le Président, la campagne Abolissons la pauvreté, qui veut rendre la pauvreté anachronique, vise à améliorer en quantité et en qualité notre aide à l'étranger, à bonifier nos pratiques commerciales pour rendre le commerce plus équitable, à accroître la justice, à alléger le fardeau de la dette et à mettre un terme à la pauvreté des enfants. J'invite tous les députés à manifester leur appui en portant un bracelet blanc qu'ils pourront se procurer en coulisse.

    La belle région de Simcoe accueillera ce week-end du Jour du Canada le concert Live 8 qui vise à rappeler au monde les difficultés de l'Afrique. Il faut également rappeler au gouvernement les difficultés qui touchent les victimes du tsunami en Asie du Sud-Est.

    Nous avons appris aussi récemment que la semaine dernière que le gouvernement n'avait pas su livrer pratiquement les deux tiers de l'aide qu'il destinait aux victimes du tsunami. Il convient d'ajouter que les résultats du gouvernement libéral en matière d'aide à l'étranger sont les pires de notre histoire.

    J'invite la ministre à bien réfléchir à l'engagement qu'elle prend en portant au poignet le bracelet de la campagne Abolissons la pauvreté. Je voudrais également qu'elle étudie la demande des conservateurs de faire du concert Live 8 un événement gratuit.

*   *   *

  +-(1410)  

[Français]

+-Le nouveau chef de Kanesatake

+-

    M. Bernard Cleary (Louis-Saint-Laurent, BQ): Monsieur le Président, la communauté mohawk de Kanesatake a un nouveau grand chef, Stephen Bonspille. Cette victoire met fin à plusieurs mois de tiraillements politiques.

    Malgré certaines appréhensions, le processus électoral et la journée des élections se sont bien déroulés. Ghislain Picard, le chef régional de l'Assemblée des Premières Nations du Québec et du Labrador, a joué pleinement son rôle de facilitateur.

    Par ce geste démocratique, la population de Kanesatake a repris le contrôle entier de son autonomie. Laissons donc la chance au nouveau chef ainsi qu'à sa communauté le temps de marcher ensemble et de se réaliser.

    À cet effet, le gouvernement fédéral doit tout faire pour soutenir la population de Kanesatake dans son développement.

    Je tiens à féliciter le nouveau chef et à lui souhaiter la meilleure des chances dans ses nouvelles fonctions.

*   *   *

[Traduction]

+-La Journée canadienne du multiculturalisme

+-

    M. Deepak Obhrai (Calgary-Est, PCC): Monsieur le Président, c'est avec plaisir que, au nom du Parti conservateur, je célèbre le 27 juin la Journée canadienne du multiculturalisme.

    C'est pour tous les Canadiens le moment de réfléchir aux contributions des communautés culturelles à l'enrichissement du patrimoine que partagent tous les Canadiens.

    La Journée canadienne du multiculturalisme est l'occasion de promouvoir la diversité et la compréhension qui sont propres au Canada et font l'envie du monde.

    Il est tout naturel que je souligne, avec une grande fierté, cette célébration du 27 juin en reconnaissance des défis que tous les Canadiens ont su relever ainsi que des efforts soutenus et des immenses sacrifices qu'ils ont consentis pour renforcer notre société.

    Le Parti conservateur, qui a présenté la Loi sur le multiculturalisme en 1988, est déterminé à supprimer les barrières et à promouvoir la compréhension pour que les Canadiens puissent profiter de la richesse de notre pays.

*   *   *

+-Le Spectacle son et lumière

+-

    L'hon. Larry Bagnell (Yukon, Lib.): Monsieur le Président, j'ai une grande nouvelle à annoncer à tous les habitants d'Ottawa et de Gatineau ainsi qu'à tous les citoyens canadiens qui viendront à Ottawa cet été.

    Le populaire Spectacle son et lumière sur la Colline du Parlement revient pour une autre saison estivale, du 5 juillet au 11 septembre. Le thème de cette année est: « C’est l’occasion de célébrer l’âme, l’esprit et le cœur d’un pays!  »

    Ce spectacle inspirant utilise des éclairages féeriques et des images géantes projetées sur les édifices du Parlement et la tour de la Paix. Il raconte, à travers une riche mosaïque de mots, de musiques et de sons, l’histoire du Canada, pays de communicateurs.

    Tout ce qui rend le Canada spectaculaire nous pose en même temps le défi de devenir parmi les meilleurs communicateurs au monde. Venez partager la culture, les paysages et les réalisations qui font la spécificité de notre pays; venez célébrer l’esprit d’un pays!

    Ce son et lumière bilingue d’une demi-heure sera présenté cet été, en soirée, dans un endroit merveilleux : la colline du Parlement. La représentation est gratuite. J'invite instamment tous les Canadiens à venir sur la pelouse du Parlement, le soir, pour assister à ce spectacle haut en couleur.

*   *   *

[Français]

+-Le Mondial des Cultures

+-

    Mme Pauline Picard (Drummond, BQ): Monsieur le Président, il y a 24 ans, quand a été créé le Festival mondial de folklore de Drummondville, devenu le Mondial des Cultures, on était loin de l'interculturalisme tel qu'il est aujourd'hui, surtout à Drummondville, où les immigrants étaient peu nombreux. Alors, pour imaginer y créer un festival international des cultures du monde, il fallait vraiment rêver debout.

    Cette année, on trouve au programme 20 ensembles venus entre autres de la Croatie, de la Corée du Sud, du Mexique, du Pays basque, de la Roumanie, mais aussi les Trinity Irish Dancers de New York et, pour la première fois, une troupe d'Haïti. Voilà qui fait de Drummondville la capitale du monde!

    La présentation 2005 met en avant la voix, souffle des langues et des peuples. On pourra ainsi écouter les Grandes Voix bulgares et celles de Corneille, Véronique Claveau, Martin Giroux et Julie Lauzon, ainsi que le choeur Artzimut.

    Le Bloc québécois félicite l'organisation du Mondial des Cultures de Drummondville pour son excellent travail, et nous invitons la population à y prendre part du 7 au 17 juillet.

    Bon Mondial!

*   *   *

  +-(1415)  

[Traduction]

+-La radio satellite

+-

    M. Charlie Angus (Timmins—Baie James, NPD): Monsieur le Président, cela fait presque deux semaines que le CRTC a rendu sa décision au sujet de la radio satellite, mais nous n'entendons que du grésillement sur le canal du gouvernement libéral.

    Cette décision constitue une atteinte numérique à la Loi canadienne sur la radiodiffusion. En effet, le CRTC a fait fi de la radio francophone. Il a fait fi de la radio autochtone et il a fait fi de la radio ethnoculturelle.

    Par-dessus tout, le CRTC a renié les principes fondamentaux de contenu canadien au Canada.

    Qu'y a-t-on gagné? L'occasion pour Radio-Canada de s'accrocher aux basques de la grosse machine américaine, dans le contexte de la pire offensive de dumping culturel de l'histoire de la radio.

    Le CRTC ne voit pas de problème à ce qu'une voix sur dix, sur nos ondes, soit canadienne. Pourquoi la ministre du Patrimoine ne dit-elle rien? Pourquoi le gouvernement ne réagit-il pas?

    Nous demandons instamment au Cabinet libéral de renverser cette décision et de faire savoir clairement qu'il va défendre la présence de voix canadiennes sur nos ondes.

+-QUESTIONS ORALES

[Questions orales]

*   *   *

[Traduction]

+-Air India

+-

    L'hon. Stephen Harper (chef de l'opposition, PCC): Monsieur le Président, pendant le voyage en Irlande, il était plus qu'évident que les familles des victimes, comme la plupart des députés d'ailleurs, n'étaient pas satisfaites de la façon dont le gouvernement a traité l'affaire Air India.

    Le 12 avril, la majorité des députés ont voté en faveur d'une motion demandant au gouvernement de tenir immédiatement une enquête publique sur l'affaire Air India.

    Le premier ministre respectera-t-il la volonté de la Chambre, oui ou non?

+-

    Le très hon. Paul Martin (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, il ne fait pas de doute que la cérémonie commémorative qui a eu lieu en Irlande a suscité des émotions intenses chez ceux qui y ont assisté, ce qui est tout à fait normal compte tenu de l'ampleur de cette tragédie pour le Canada.

    À la réunion, M. Bob Rae a de nouveau rencontré les familles, comme je l'ai fait aussi. Une fois que M. Rae aura terminé son examen et ses discussions avec les familles, l'option que le gouvernement choisira respectera la recommandation qui sera faite quant à la façon d'obtenir les réponses que méritent les familles et l'ensemble du pays.

*   *   *

+-La santé

+-

    L'hon. Stephen Harper (chef de l'opposition, PCC): Monsieur le Président, voici un deuxième exemple qui montre bien que le gouvernement ne donne pas suite aux décisions du Parlement.

    Le 20 avril, la Chambre a réclamé à l'unanimité l'indemnisation immédiate de toutes les victimes de l'hépatite C, et pourtant le gouvernement n'a pas encore dépensé un cent de plus à cet égard.

    Avant que la Chambre ne s'ajourne pour l'été, le premier ministre pourrait-il nous dire pourquoi les personnes atteintes d'hépatite C n'ont toujours pas reçu l'indemnisation promise?

+-

    L'hon. Ujjal Dosanjh (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, le chef de l'opposition sait que cette affaire est actuellement devant les tribunaux. Il y a aussi des discussions entre les avocats du gouvernement et ceux représentant les deux groupes de victimes, soit celles infectées entre 1986 et 1990 et celles infectées avant 1986 et après 1990.

    Il ne fait pas de doute que le gouvernement est déterminé à voir à ce que toutes les victimes soient indemnisées de façon adéquate.

*   *   *

+-Les paiements de transfert

+-

    L'hon. Stephen Harper (chef de l'opposition, PCC): Monsieur le Président, il est étonnant de constater que, lorsque des discussions ont eu lieu avec les avocats de Jean Chrétien, les résultats ont été immédiats, contrairement à ce qu'on voit dans le dossier de l'hépatite C et celui d'Air India.

[Français]

    Finalement voilà un troisième exemple. Le 2 novembre 2004, cette Chambre a adopté une résolution enjoignant le gouvernement de reconnaître l'existence du déséquilibre fiscal. Près de huit mois plus tard, le premier ministre n'a pas encore réagi.

    Le premier ministre est-il près à admettre, finalement, que le déséquilibre fiscal existe?

[Traduction]

+-

    L'hon. Ralph Goodale (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, comme nous l'avons signalé à maintes reprises à la Chambre, les transferts fédéraux aux provinces atteignent maintenant un niveau record. Et ils augmenteront encore de 100 milliards de dollars au cours des dix prochaines années.

    En plus de cela, le gouvernement continuera de chercher des façons de collaborer avec les provinces pour bâtir une fédération encore plus forte.

*   *   *

+-Le budget

+-

    M. Monte Solberg (Medicine Hat, PCC): Monsieur le Président, jeudi dernier, les libéraux ont conclu un accord avec les séparatistes pour s'assurer que les socialistes auraient le seul numéro gagnant de la loterie libérale de la semaine dernière avec un gros lot de 4,6 milliards de dollars. Cela représente 132 $ pour chaque homme, chaque femme et chaque enfant du Canada, soit 530 $ en impôts supplémentaires pour une famille de quatre.

    Quel sera le prochain accord que concluront les libéraux pour rester au pouvoir et combien coûtera-t-il aux Canadiens?

  +-(1420)  

+-

    L'hon. Ralph Goodale (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, le 23 février, les députés de l'opposition officielle ont déclaré que le budget qui avait été présenté était un bon budget et qu'ils pouvaient l'appuyer.

    Cela a été leur position pendant environ sept semaines, puis ils ont changé d'idée. Ils ont fait un virage à 180o. Ils se sont pris au sérieux et ont provoqué le chaos pendant six semaines. Finalement, la Chambre a adopté un bon budget équilibré.

+-

    M. Monte Solberg (Medicine Hat, PCC): Monsieur le Président, je ne tiendrai pas rigueur au ministre de n'avoir pas répondu à la question. Je sais qu'il n'a pas participé à l'élaboration de ce qu'il pourrait appeler la dernière partie du budget.

    Je me demandais cependant s'il pourrait nous faire une faveur à tous. Pourrait-il demander au chef du NPD si son parti exigera d'autres dépenses pour garder le gouvernement corrompu au pouvoir. Demandera-t-il cela au chef du NPD pour nous?

+-

    L'hon. Ralph Goodale (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, le député peut être aussi sarcastique et grossier qu'il le veut. Il reste que, de ce côté-ci, nous sommes déterminés à faire fonctionner le Parlement. Les Canadiens ont élu un gouvernement minoritaire. Ils veulent que les parlementaires se comportent comme des adultes de bonne volonté qui ont les intérêts du Canada à coeur, pas comme de jeunes délinquants.

    C'est ce que nous avons fait. Nous avons présenté un budget, nous avons négocié des amendements à ce budget et nous avons un budget qui est bon pour l'ensemble du Canada.

*   *   *

[Français]

+-La citoyenneté et l'immigration

+-

    M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, la semaine dernière, près de 300 personnes de la coalition Solidarité sans frontières ont marché les 200 kilomètres reliant Montréal à Ottawa, afin de protester contre le sort réservé aux immigrants sans statut et aux réfugiés. Cette marche de protestation est une belle démonstration de la lenteur de ce gouvernement à prendre ses responsabilités. À titre d'exemple, il n'a toujours pas mis en place la Section d'appel des réfugiés.

    Alors que tout le monde, dont l'ONU, réclame à hauts cris l'instauration de la Section d'appel des réfugiés, qu'attend le gouvernement pour enfin la mettre en place?

+-

    L'hon. Joseph Volpe (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Monsieur le Président, j'ai déjà dit en cette Chambre que j'attends encore le rapport final incluant une analyse de la situation actuelle. Comme vous le savez, nous avons mis en place il y a six mois la loi qui nous permettra d'étudier les tendances, les mesures et leurs effets sur ceux et celles qui exigent l'asile politique. Après cela, nous prendrons des décisions que nous annoncerons à la Chambre.

+-

    M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, est-ce exagéré de demander au gouvernement en place de respecter la loi qu'il a adoptée il y a trois ans? On ne demande pas l'impossible: une loi a été adoptée il y a trois ans! On leur demande tout simplement ceci: y-aurait-il possibilité d'appliquer cette loi? Pendant ce temps, il y a des gens qui attendent, des gens sans statut, des réfugiés qui se trouvent dans des situations précaires. Et monsieur réfléchit, réflexion par réflexion!

    Pourrait-on mettre fin au red tape et appliquer la loi, simplement?

+-

    L'hon. Joseph Volpe (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Monsieur le Président, le chef des séparatistes sera bien servi en parlant avec son député qui est membre du comité parlementaire qui a exigé du ministre et du ministère une étude approfondie qui devrait être préparée après six mois. Or, les six mois ne sont pas encore écoulés.

    Le député veut-il que je ne prête pas attention aux interventions de son député?

+-

    Mme Meili Faille (Vaudreuil-Soulanges, BQ): Monsieur le Président, le ministre de l'Immigration essaie de se défiler. Le gouvernement a fait adopter par la Chambre des communes en 2001 une nouvelle Loi sur l'immigration. Jusqu'ici, la Section d'appel des réfugiés a été laissée pour compte, alors que le ministre avait pris l'engagement de donner sa réponse concernant sa mise en place avant la fin du mois de juin 2005. Or, nous sommes à la fin juin, et 3 ans plus tard, la Section d'appel des réfugiés n'est pas en vigueur.

    Comment le ministre peut-il justifier qu'il ne respecte pas la loi adoptée par ce Parlement et qu'il tarde à mettre en place cette section d'appel, alors que l'ONU, Amnistie internationale, le Conseil canadien pour les réfugiés...

+-

    Le Président: L'honorable ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration a la parole.

  +-(1425)  

+-

    L'hon. Joseph Volpe (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Monsieur le Président, L'ONU a déclaré que le Canada est le premier pays au monde en ce qui a trait à sa façon de traiter les réfugiés et ceux et celles qui exigent l'asile politique. Le premier au monde! L'année dernière, on en a déjà accepté 22 p. 100 de plus que l'année précédente. Donc, s'il y a un problème, peut-être que messieurs et mesdames les séparatistes commencent à voir comment fonctionne le Canada.

+-

    Mme Meili Faille (Vaudreuil-Soulanges, BQ): Monsieur le Président, le comité contre la torture de L'ONU affirme tout à fait le contraire de ce que le ministre vient de nous dire. Il n'y a pas, selon ce comité, de possibilité de faire appel sur le fond d'une décision négative.

    Je redemande donc au ministre pourquoi il refuse toujours de respecter la loi adoptée par ce Parlement à la demande de son gouvernement. Pourquoi?

+-

    L'hon. Joseph Volpe (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Monsieur le Président, on respecte toujours les lois, mais il faut comprendre que les lois existent pour aider les citoyens et ceux et celles qui décident de faire du Canada leur pays. Il faut réfléchir à la lumière des faits. Les faits sont que beaucoup plus de réfugiés ont été acceptés au Canada que l'année dernière.

    On a des systèmes en place pour faire appel et on a aussi le rapport du comité permanent de la Chambre qui nous recommande de faire des études et de donner une réponse après la fin du mois de juin.

*   *   *

[Traduction]

+-L'éthique

+-

    L'hon. Jack Layton (Toronto—Danforth, NPD): Monsieur le Président, ma question s'adresse au premier ministre et concerne la ministre responsable du renouveau démocratique. Sa famille recourt systématiquement à des travailleurs temporaires dans la grande société appartenant à la famille et, pourtant, elle est responsable de la politique touchant ces travailleurs. Il s'agit manifestement d'un conflit d'intérêts, car ce qui est bon pour Magna n'est peut-être pas une bonne politique d'intérêt public.

    Le premier ministre se tient à l'écart des décisions concernant la politique sur la marine marchande. Quelles directives va-t-il donner à la ministre des Ressources humaines lorsqu'il sera question de décisions touchant les travailleurs temporaires?

+-

    Le très hon. Paul Martin (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, comme pour toutes ces questions, les ministres qui ont besoin de conseils en demandent au commissaire à l'éthique. La ministre en question l'a fait. Elle suivra les conseils du commissaire à l'éthique.

+-

    L'hon. Jack Layton (Toronto—Danforth, NPD): Monsieur le Président, il reste à voir si cela donnera des résultats satisfaisants, mais voici le problème. La ministre est chargée de réglementer les heures de travail, aux termes du programme d'assurance-emploi, et elle entretient des liens très étroits avec une des sociétés qui recourent le plus à des travailleurs temporaires. Pourtant, elle est également chargée d'assainir l'administration publique et la façon dont elle fonctionne.

    Quelles directives le premier ministre donnera-t-il à la ministre sur la façon d'assainir sa propre situation?

+-

    L'hon. Tony Valeri (leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, tout comme d'autres ministres, la ministre des Ressources humaines et du Développement des compétences doit déposer une déclaration complète et respecter toutes les directives que le commissaire à l'éthique peut établir, comme le premier ministre l'a dit. Le Bureau du Conseil privé collabore également de près avec le Bureau du commissaire à l'éthique pour cerner les sujets qui peuvent nécessiter la récusation de ministres.

    Donc, pour répondre au député d'en face qui a posé la question, le Bureau du Conseil privé collabore directement avec le commissaire à l'éthique. Si une récusation s'impose, on demandera à la ministre de se récuser.

*   *   *

+-Partenariat technologique Canada

+-

    M. James Rajotte (Edmonton—Leduc, PCC): Monsieur le Président, la semaine dernière, j'ai fait une recherche sur le site web de Partenariat technologique Canada, en quête de la liste donnant l'état actuel des remboursements du montant de plus de 2,7 milliards de dollars qui a été prêté. Il y avait un lien, mais il ne fonctionnait pas.

    Aujourd'hui, le lien sur le site web de PTC a été complètement effacé, comme s'il n'y avait jamais été. Pourquoi Industrie Canada a-t-il supprimé le lien vers la liste des remboursements au PTC? Que cherche à cacher le ministre?

+-

    L'hon. David Emerson (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, si le lien a été effacé, je n'en connais pas la raison. Ce n'était certes pas voulu. Nous sommes tout à fait résolus à divulguer toute l'information que les entreprises nous permettront de divulguer, sous réserve de considérations d'ordre commercial.

+-

    M. James Rajotte (Edmonton—Leduc, PCC): Monsieur le Président, cette disparition du lien vers les remboursements est un exemple classique de la mauvaise gestion et du secret qui entourent tout ce programme. Les gens concernés ont fait la même chose lorsque nous avons posé une question sur les chiffres relatifs à la création d'emplois. Ils ont supprimé cette information du site web.

    Le ministre de l'Industrie refuse de publier les résultats de la vérification judiciaire de PTC. Et maintenant, il refuse même de permettre à la population de voir quelle proportion de cet argent a été remboursée. Le ministre va-t-il s'engager aujourd'hui à la Chambre à remettre la liste des remboursements sur le site web et va-t-il rendre publics aujourd'hui les résultats de la vérification?

  +-(1430)  

+-

    L'hon. David Emerson (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, je suis certain que nous remettrons le calendrier des remboursements sur le site web.

    J'ai déjà dit que je vais rendre publics les résultats de la vérification judiciaire. Je ne sais pas si ce sera aujourd'hui ou non, mais cela se fera très bientôt.

+-

    M. Werner Schmidt (Kelowna—Lake Country, PCC): Monsieur le Président, le ministre de l'Industrie a reconnu à la Chambre que 2 millions de dollars de PTC ont été versés par erreur à certaines personnes plutôt qu'à des entreprises légitimement en quête de financement.

    Le ministre a-t-il interdit à tout fonctionnaire de PTC de rencontrer dorénavant des lobbyistes travaillant pour le compte d'entreprises en quête de subventions de PTC? A-t-il mis un terme à cette pratique?

+-

    L'hon. David Emerson (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, le député devrait bien connaître PTC puisque ce dernier a octroyé un demi-million de dollars de financement dans sa circonscription. Je suis certain qu'il est au courant de cela.

    Rien n'interdit de recourir à des experts-conseils dans le cadre du programme de PTC. L'interdiction à l'échelle gouvernementale concerne le paiement d'honoraires conditionnels, qui créent un risque moral pour les personnes à l'emploi du gouvernement et pour les experts-conseils. Nous ne voulons pas avoir à composer avec ce genre de situation, même si, souvent, cela aide beaucoup les entreprises concernées.

+-

    M. Werner Schmidt (Kelowna—Lake Country, PCC): Monsieur le Président, voilà un discours typiquement libéral. Même s'il a admis que 2 millions de dollars de PTC ont déjà été détournés, sous forme de ristournes à des lobbyistes libéraux, le ministre refuse de mettre un terme à cette pratique.

    Il demande maintenant à la population de faire confiance à son ministère qui mène une vérification à ce sujet. Le ministre reconnaîtra-t-il l'erreur de son ministère et demandera-t-il à la vérificatrice générale du Canada de mener une enquête en bonne et due forme afin que l'on cesse de détourner les fonds de PTC?

+-

    L'hon. David Emerson (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, le député me fait penser à un vieux disque. En réalité, il est contraire à la politique gouvernementale de verser des subventions ou des paiements conditionnels. Les entreprises concluent des contrats stipulant qu'aucun honoraire conditionnel ne sera versé. Ces contrats sont toujours en vigueur. Nous les ferons respecter rigoureusement.

    Nous avons récupéré tout paiement de cette nature qui a été versé à ce jour. Cette vérification efficace et diligente nous a permis de constater cette situation à temps.

*   *   *

[Français]

+-L'immigration

+-

    M. Roger Clavet (Louis-Hébert, BQ): Monsieur le Président, pendant que des centaines de personnes attendent que leur statut d'immigrant soit régularisé, on apprend que la fille d'un général syrien, qui était responsable jusqu'à tout récemment des services de renseignements intérieurs, viendrait prochainement au Canada pour y accoucher.

    Comment le gouvernement peut-il expliquer que cette personne, tout comme d'autres membres de sa famille, détienne un visa pour venir accoucher au Canada et obtienne ainsi, sur-le-champ, la citoyenneté canadienne?

+-

    L'hon. Joseph Volpe (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Monsieur le Président, il n'est pas dans mes habitudes de discuter et d'élaborer sur un cas personnel et individuel. Je ne ferai aucune exception aujourd'hui. On parle clairement d'un individu qui a reçu un visa comme toute autre personne qui suit les règles et règlements en place.

+-

    M. Roger Clavet (Louis-Hébert, BQ): Monsieur le Président, quand on parle de motifs humanitaires, il y a des cas beaucoup plus sérieux et évidents qui devraient trouver grâce aux yeux du ministre, par exemple, cette famille mexicaine de cinq enfants que le gouvernement projette d'expulser sous peu.

    Est-ce que le ministre réalise que ses largesses devraient être utilisées autrement que pour donner à cette citoyenne de Syrie le droit de venir accoucher au Canada? Est-ce que le ministre, au lieu de chasser les souverainistes partout, serait capable de s'occuper de ses affaires et d'accoucher d'une solution intelligente?

+-

    L'hon. Joseph Volpe (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Monsieur le Président, selon moi, le théâtre n'est jamais une indication de la sincérité. Pour parler des choses sincères, on a un processus en place qui donne à chacun et chacune faisant une demande d'asile politique la possibilité d'avoir un résultat conforme aux conventions internationales, comme celle de 1951 de l'ONU. Donc, tout est fait selon cette convention.

*   *   *

  +-(1435)  

+-La défense nationale

+-

    M. Guy Côté (Portneuf—Jacques-Cartier, BQ): Monsieur le Président, loin de se résorber, le problème de la contamination des eaux de Shannon par des solvants utilisés sur la base de Valcartier se répand et menacerait maintenant la nappe phréatique de Val-Bélair et possiblement la salubrité des puits individuels.

    Si tout est rentré dans l'ordre à Shannon comme le soutient le ministre de la Défense nationale, pourquoi tarde-t-il à rendre public le rapport qu'il possède sur l'état de la situation relativement à la contamination des eaux dans la région?

+-

    L'hon. Bill Graham (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, comme j'en ai déjà assuré le député à maintes reprises en cette Chambre, toutes les informations que nous possédons vis-à-vis de la contamination à Shannon et les travaux qui y ont été effectués sont partagées avec les citoyens et la communauté. Il n'existe pas de rapport tel que le député l'a suggéré plusieurs fois en cette Chambre. Il n'y a que des données informatiques et nous les partageons avec la communauté.

+-

    M. Guy Côté (Portneuf—Jacques-Cartier, BQ): Monsieur le Président, je demande au ministre de ne pas attendre 40 ans, comme ce fut le cas à Gagetown.

    Maintenant que nous savons que la contamination est aux portes d'un quartier de Québec, qu'entend faire le ministre pour prendre les mesures adéquates pour assurer la protection de la population, tant du point de vue de sa santé que de son environnement?

+-

    L'hon. Bill Graham (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, nous allons prendre des mesures comme celles que nous avons déjà prises, c'est-à-dire que nous allons continuer de travailler avec la communauté et avec tout le monde pour savoir d'où vient la contamination, qu'elle est sa nature et quelles mesures doivent être prises pour protéger la population.

    Nous avons déjà dépensé plus de 21 millions de dollars dans la communauté. Nous avons raccordé les maisons. Nous continuons notre travail avec la communauté pour la protéger et nous assurer que tous les problèmes de contamination sont rectifiés.

*   *   *

[Traduction]

+-La citoyenneté et l'immigration

+-

    Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, PCC): Monsieur le Président, les Canadiens ont appris avec stupéfaction que la fille et la belle-fille d'un puissant chef syrien du renseignement avaient obtenu un visa de visiteur pour venir accoucher au Canada. Ces nouveau-nés obtiennent donc automatiquement la citoyenneté canadienne, ce qui leur donnera le droit de parrainer des gens de leur famille, au Canada, dans l'avenir.

    Pourquoi le gouvernement abuse-t-il des largesses de notre système d'immigration pour donner à des hauts membres d'une dictature étrangère des moyens détournés d'obtenir la citoyenneté canadienne?

+-

    L'hon. Joseph Volpe (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Monsieur le Président, il est un peu exagéré de parler d'abus de la part du gouvernement.

    Une personne a fait une demande. J'ai posé six questions au comité permanent de la Chambre des communes en préparation pour la mesure législative qui doit être étudiée dans le domaine de l'immigration. La députée est membre du Comité de la citoyenneté et de l'immigration et j'aimerais obtenir de ce comité une réponse qui traiterait de l'une de ces questions.

+-

    Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, PCC): Monsieur le Président, la décision d'approuver ces visas aurait dû soulever automatiquement des préoccupations sur les plans de la sécurité et de la politique. Le programme Statesman prévoit des protocoles pour le traitement de dossiers aussi délicats. Cela signifie que notre gouvernement a délibérément choisi d'accorder un traitement préférentiel dans ces cas. Selon certaines sources, il semblerait qu'il soit assez courant que les enfants de hauts placés de certains régimes viennent accoucher au Canada.

    Comment les gens peuvent-ils avoir une certaine confiance à l'égard du Canada et de son système d'immigration quand notre propre gouvernement accorde des visas de visiteur en échange de faveurs politiques?

+-

    L'hon. Joseph Volpe (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Monsieur le Président, la députée voudrait peut-être changer de discours. Aucun de ces visas de visiteur n'a été accordé pour des faveurs politiques. C'est une accusation regrettable et répréhensible de sa part.

    La députée devrait peut-être se concentrer sur la préparation d'un rapport, comme il a été demandé à son comité, sur la façon de traiter de plus vastes problèmes touchant la citoyenneté, plutôt que de répéter sans cesse ces sources irréprochables que personne ne peut identifier.

+-

    Mme Nina Grewal (Fleetwood—Port Kells, PCC): Monsieur le Président, les libéraux politisent les visas de visiteur et les permis ministériels, continuant ainsi de permettre que l'on abuse de notre système d'immigration. Bahjat Suleiman, la belle-fille du célèbre général syrien, a obtenu un visa de visiteur lui permettant d'accoucher au Canada pour que son enfant ait automatiquement la citoyenneté canadienne. Et voilà que la fille du général a obtenu elle aussi un visa de visiteur afin de pouvoir accoucher au Canada.

    Pourquoi traiter la citoyenneté canadienne comme une faveur politique?

  +-(1440)  

+-

    L'hon. Joseph Volpe (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Monsieur le Président, comme je l'ai dit dans ma réponse à une question qui a été posée plus tôt, il ne faut pas confondre théâtre et sincérité.

    On tire des conclusions à partir de ce qu'ont rapporté les journaux, c'est-à-dire qu'une personne a présenté une demande de visa de visiteur. Je ne sais pas si on devrait tirer de telles conclusions. Honnêtement, j'ai demandé au comité permanent de se pencher sur certaines de ces questions dans le cadre de la préparation d'une loi sur la citoyenneté qui prévoirait, entre autres, la façon d'acquérir la citoyenneté, la façon dont on peut la perdre et...

+-

    Le Président: La députée de Fleetwood—Port Kells a la parole.

+-

    Mme Nina Grewal (Fleetwood—Port Kells, PCC): Monsieur le Président, ce recours à un moyen détourné est inacceptable et doit cesser. Le visa qui a été délivré à la fille du général doit être annulé.

    Le général Suleiman a appuyé l'assassinat de l'ancien premier ministre du Liban en février. Pourquoi le gouvernement délivre-t-il des visas de visiteur aux membres de la famille d'un homme sans pitié, alors qu'on ne compte plus les requérants légitimes dont les demandes sont rejetées?

+-

    L'hon. Joseph Volpe (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Monsieur le Président, permettez-moi de parler des requérants dont les demandes sont acceptées. L'année dernière, nous avons rendu 1,1 million, je précise pour ceux qui savent compter que ce nombre comporte sept chiffres, je dis bien 1,1 million de décisions positives pour des visas de visiteur, des visas de travail temporaire, des visas d'étudiant et des cartes de résident permanent

    La députée essaie de montrer qu'il existe une tendance à partir d'une ou de deux décisions qu'elle met en doute. Si la députée se préoccupe vraiment des questions de citoyenneté qu'elle soulève, je l'invite, et j'invite ses collègues aussi, à se pencher là-dessus dans le cadre du Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration.

*   *   *

+-Les ressources humaines et le développement des compétences

+-

    M. Mario Silva (Davenport, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse à la ministre des Ressources humaines et du Développement des compétences.

    De nombreuses organisations communautaires expriment des inquiétudes au sujet du processus d'appel de propositions de la ministre. Elles font valoir que ce processus ne tient pas compte de la qualité des services offerts et qu'il crée de l'instabilité chez les organismes d'aide sociale, en plus de désavantager énormément ces derniers.

    La ministre pourrait-elle nous faire part des mesures que son ministère entend prendre pour répondre à ces préoccupations?

+-

    L'hon. Peter Adams (secrétaire parlementaire de la ministre des Ressources humaines et du Développement des compétences, Lib.): Monsieur le Président, je remercie le député de Davenport. Il fait du bon travail dans ce dossier au nom des électeurs de sa circonscription.

    Le comité permanent a accompli de l'excellent travail et je me réjouis qu'il recommande un processus plus ouvert et transparent et un dialogue avec nos partenaires.

    La ministre étudie attentivement les recommandations du comité. Elle demeure résolue à discuter avec le secteur des organismes sans but lucratif des changements suggérés au processus d'appel de propositions. Les consultations se font conformément à ce que recommande l'Initiative sur le secteur bénévole et communautaire.

*   *   *

+-Les relations canado-américaines

+-

    M. Peter Julian (Burnaby—New Westminster, NPD): Monsieur le Président, au cours de la dernière décennie, le niveau et la qualité de vie de la plupart des Canadiens se sont détériorés. La majorité des emplois créés sont maintenant des emplois à temps partiel ou temporaires, et le travailleur canadien moyen a perdu 60 ¢ de l'heure en revenu réel.

    Non seulement nous n'avons constaté aucun progrès relativement aux dossiers du bois d'oeuvre et de l'ESB, mais nous apprenons que le gouvernement est disposé à faire des concessions encore plus importantes à l'administration Bush, dans le cadre de pourparlers secrets sur une intégration profonde avec les États-Unis. Or, les Canadiens n'ont pas voté en faveur d'une telle mesure.

    Le gouvernement va-t-il s'engager à arrêter de faire des concessions en secret et va-t-il veiller à ce que le Parlement débatte ouvertement de cette question, afin que les Canadiens puissent évaluer ce que ces pourparlers vont leur coûter?

+-

    L'hon. Pierre Pettigrew (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, nous collaborons avec les États-Unis depuis un certain temps pour que la frontière entre nos deux pays soit la meilleure possible et que nos systèmes de réglementation nord-américains soient les meilleurs possibles, tout en respectant nos identités et nos façons respectives de faire les choses. Cela dit, nous voulons aussi nous assurer que ces mesures sont compatibles et qu'elles favorisent la prospérité de notre continent.

    Il y a des défis à relever, notamment en Asie et en Amérique du Sud. Il est essentiel que l'Amérique du Nord continue d'être le continent le plus concurrentiel de la planète.

*   *   *

+-Les affaires étrangères

+-

    Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, dans le rapport qu'il a publié le 17 mai, le groupe de travail sur l'avenir de l'Amérique du Nord prône une intégration encore plus étroite avec les États-Unis et le Mexique que nous ne le craignions.

    Le Partenariat nord-américain pour la sécurité et la prospérité travaille maintenant de concert et a convenu d'atteindre ses objectifs, même au prix de la souveraineté canadienne en ce qui concerne les normes du travail, l'eau en vrac, l'énergie, la sécurité et même la défense.

    Le premier ministre nous assurera-t-il aujourd'hui qu'une intégration plus étroite n'aura pas lieu dans les secteurs précités sans que le gouvernement ne tienne des consultations exhaustives auprès des Canadiens en général et sans que les parlementaires qui sont leurs représentants élus ne puissent intervenir?

  +-(1445)  

+-

    L'hon. Pierre Pettigrew (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, il n'est pas question de resserrer l'intégration. Il est question de collaborer avec nos voisins, soit les États-Unis et le Mexique.

    Ce partenariat fait suite à la rencontre qu'ont eue les trois chefs d'État il y a quelques mois. Je suis très heureux des progrès que fait le Canada dans ce partenariat avec les Mexicains et les Américains, non seulement pour assurer le respect des travailleurs de nos pays respectifs, mais aussi pour assurer la compétitivité de l'économie dans laquelle nous continuons de créer de bons emplois pour nos concitoyens.

*   *   *

[Français]

+-Les réacteurs nucléaires

+-

    M. Michael Chong (Wellington—Halton Hills, PCC): Monsieur le Président, MDS Nordion a signé un contrat avec notre agence atomique pour construire deux réacteurs. Le coût initial était de 140 millions de dollars, et la livraison était prévue pour 1999. Nous voilà en 2005, sans réacteurs. Un tel retard nuit à notre réputation de leader mondial en médecine nucléaire. De plus, ce contrat tient le gouvernement responsable de la moitié des frais supplémentaires.

    Le ministre peut-il nous indiquer le montant de ces frais et la date de la fin du projet?

[Traduction]

+-

    L'hon. Larry Bagnell (secrétaire parlementaire du ministre des Ressources naturelles, Lib.): Monsieur le Président, nous ne connaissons pas le coût exact, mais le Canada est un chef de file dans ce domaine et il continuera de l'être.

+-

    M. Michael Chong (Wellington—Halton Hills, PCC): Monsieur le Président, cette réponse n'est pas satisfaisante. Ce n'est pas une excuse pour se dérober à la surveillance parlementaire.

    Qui plus est, ces retards forcent MDS Nordion à importer au Canada de l'uranium pouvant servir à fabriquer des bombes, ce que le New York Times a présenté la semaine dernière comme une menace à la sécurité.

    Des rapports indiquent que ce projet dépasse le budget prévu de 200 à 350 millions de dollars. La Chambre mérite de savoir à combien s'élèvera la facture qui devra être payée à même les fonds publics. Le NPD mérite de savoir quelle sera la portée de ce projet sur son budget. Les Canadiens méritent de connaître l'ampleur de la menace à la sécurité.

    Le secrétaire parlementaire peut-il dire à la Chambre combien cela nous coûtera, 100, 200 ou 300 millions de dollars? À combien s'élève la facture?

+-

    L'hon. Larry Bagnell (secrétaire parlementaire du ministre des Ressources naturelles, Lib.): Monsieur le Président, comme je l'ai dit précédemment, le coût exact n'a pas encore été établi, mais le gouvernement accordera la priorité à la sécurité. Le Canada est un chef de file dans cette industrie.

*   *   *

+-La justice

+-

    M. Kevin Sorenson (Crowfoot, PCC): Monsieur le Président, personne au Canada ne devrait être soustrait à l'application du Code criminel. Les Canadiens croient que tous sont égaux devant la loi et également soumis à la loi.

    Toutefois, aux termes du projet de loi S-39, les militaires reconnus coupables d'infractions sexuelles n'auront pas à être inscrits au registre national des délinquants sexuels.

    Le ministre de la Justice s'engagera-t-il aujourd'hui à la Chambre à ne pas appuyer un système de justice double, et donc, à ne pas appuyer le projet de loi S-39?

+-

    L'hon. Irwin Cotler (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, nous sommes en faveur d'un régime d'égalité devant la loi, d'un système de justice qui est le même pour tous.

+-

    M. Kevin Sorenson (Crowfoot, PCC): Monsieur le Président, c'est mon parti qui a insisté pour que le gouvernement propose le registre national des délinquants sexuels. Le gouvernement libéral a traîné les pieds pendant des années. À tel point que des provinces ont fini par créer leur propre registre.

    Qu'il s'agisse d'une mesure provisoire ou non, le ministre de la Justice se prononcera-t-il contre les exemptions qui permettraient de ne pas inscrire les militaires au registre national des délinquants sexuels?

+-

    L'hon. Bill Graham (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, je signale au député que le système de justice militaire est prévu dans la Loi sur la Défense nationale et non dans le Code criminel, et cela s'explique. Il y a un système de justice national qui s'applique aux militaires. Je peux donner au député l'assurance que les militaires seront inscrits au registre comme les civils, mais ils le seront d'une façon qui est conforme à la façon dont l'armée doit faire son travail.

    Le député sait tout cela. Le projet de loi est clair. Il n'y aura pas d'exemption, et il n'y a pas de double système. Il s'agit de créer un système qui convient aussi bien aux militaires qu'aux civils.

*   *   *

[Français]

+-L'agriculture

+-

    M. Bernard Bigras (Rosemont—La Petite-Patrie, BQ): Monsieur le Président, vendredi dernier, le Conseil des ministres de l'environnement de l'Union européenne a décidé de maintenir le droit des États membres d'interdire certains maïs et colzas transgéniques, au nom de la protection de la santé de la population et de l'environnement, un droit qui est contesté devant l'OMC.

    Compte tenu du fait que l'Europe a pris cette décision pour protéger la santé et l'environnement, est-ce que le Canada peut s'engager, aujourd'hui, à retirer sa plainte devant l'OMC?

  +-(1450)  

[Traduction]

+-

    L'hon. Andy Mitchell (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, au Canada, la façon dont nous traitons les produits génétiquement modifiés est très claire. Nous y consacrons beaucoup d'efforts. Nous examinons minutieusement tout produit qui pourrait arriver sur le marché. Notre priorité absolue est de veiller à protéger les consommateurs canadiens. Voilà ce que nous faisons.

[Français]

+-

    M. Bernard Bigras (Rosemont—La Petite-Patrie, BQ): Monsieur le Président, le Canada, comme les États-Unis et l'Argentine, contestent ces interdictions devant l'OMC au nom de la liberté de commerce, et soutient qu'il faut prouver que le produit n'est pas sûr avant de l'interdire, alors que l'Europe soutient qu'il faut démontrer qu'un produit est sûr avant de l'autoriser.

    Comment le gouvernement canadien peut-il continuer ses poursuites à l'OMC au nom de la liberté du commerce et, du même coup, faire fi des préoccupations légitimes des consommateurs face aux dangers potentiels des OGM?

[Traduction]

+-

    L'hon. Andy Mitchell (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, la position du Canada n'est pas axée sur le libre-échange, mais sur la protection des consommateurs canadiens. Avant d'accorder une licence pour qu'un produit soit distribué dans notre pays, nous veillons à effectuer toutes les investigations nécessaires pour nous assurer qu'il est sûr pour les consommateurs. C'est l'objectif de notre mécanisme de délivrance de licences. Voilà ce que nous avons fait dans le passé et ce que nous continuerons de faire dans l'avenir.

*   *   *

+-Le Vietnam

+-

    M. Rob Anders (Calgary-Ouest, PCC): Monsieur le Président, ce ne sont pas tous les Canadiens qui sont au courant de la visite du premier ministre du Vietnam au Canada cette semaine, ni du manque de démocratie ni des violations des droits de la personne dans ce pays.

    On y viole de façon tellement ouverte la démocratie et les droits de la personne que, même pendant que le premier ministre du Vietnam s'entretenait avec le président des États-Unis, la semaine dernière, dix moines bouddhistes ont été arrêtés à Hanoi pour avoir exercé leurs droits démocratiques.

    Il est impérieux qu'on interroge le premier ministre du Vietnam au sujet des violations des droits de la personne commises par son gouvernement. Est-ce que notre premier ministre va soulever cette question, compte tenu du traitement effarant qu'impose le gouvernement vietnamien à certains de ses citoyens?

+-

    Le très hon. Paul Martin (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, le ministre des Affaires étrangères a soulevé cette question ce matin lors de ses entretiens avec les représentants du Vietnam et j'entends le faire à mon tour cet après-midi, quand je rencontrerai le premier ministre de ce pays.

[Français]

+-

    M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, PCC): Monsieur le Président, la situation au Vietnam ne s'améliore pas. La liberté d'expression et la liberté de religion sont contrôlées par le gouvernement, des activistes sont arrêtés sans raison, torturés et détenus dans des conditions inacceptables.

    Le premier ministre du Vietnam est en visite officielle au Canada aujourd'hui.

    Ce premier ministre abordera-t-il la question des droits de la personne avec son homologue vietnamien ou compte-t-il faire comme il a fait en Chine et passer la question sous silence?

+-

    L'hon. Pierre Pettigrew (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, le premier ministre vient de dire oui, dans un anglais que j'avais trouvé tout à fait compréhensible, pour ma part. Je me permettrai donc de confirmer que, ce matin, j'ai eu l'occasion de rencontrer le vice-premier ministre du Vietnam et nous avons soulevé ces questions de liberté d'expression et de liberté religieuse qui sont extrêmement importantes.

    Je sais que le premier ministre aura l'occasion de soulever ces questions avec son homologue, le premier ministre du Vietnam, cet après-midi, durant les autres rencontres que nous aurons avec ce pays avec lequel nous avons quand même une bonne relation bilatérale. C'est un pays avec lequel nous travaillons à l'ASEAN et à l'APEC. Il est important que nous soyons engagés à leur endroit.

*   *   *

[Traduction]

+-La condition féminine

+-

    Mme Susan Kadis (Thornhill, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse à la ministre responsable de la Condition féminine.

    Le Comité permanent de la condition féminine a présenté quatre rapports traitant d'un certain nombre de questions clés, comme le mécanisme de financement des programmes offerts aux organisations féminines d'un bout à l'autre du pays, l'analyse fondée sur le sexe et la politique d'intérêt public relative aux questions non résolues de l'équité salariale.

    La ministre peut-elle nous dire quelles mesures ont été prises pour donner suite aux recommandations du comité?

+-

    L'hon. Liza Frulla (ministre du Patrimoine canadien et ministre responsable de la Condition féminine, Lib.): Monsieur le Président, j'ai eu l'honneur d'assister à la 49e session de la Commission de la condition de la femme des Nations Unies à New York, où j'ai réaffirmé le ferme engagement du Canada envers la Déclaration de Beijing et le plan d'action en faveur de l'égalité des sexes.

    Le gouvernement a annoncé l'établissement du Comité permanent de la condition féminine afin d'assurer une meilleure reddition de comptes et de meilleurs résultats en matière d'égalité des sexes.

    À la lumière de ces rapports, j'aurai le plaisir, cet automne, de présenter un programme d'action renouvelée dans le cadre de la stratégie concernant l'égalité des sexes afin de favoriser une meilleure reddition de comptes du gouvernement et du ministère dans l'application des politiques.

*   *   *

  +-(1455)  

+-Les pêches et les océans

+-

    M. Randy Kamp (Pitt Meadows—Maple Ridge—Mission, PCC): Monsieur le Président, la semaine dernière, la Fondation David Suzuki a publié un rapport crucial qui remet en question la capacité du ministère des Pêches et des Océans à s'acquitter de son mandat en matière de conservation dans la région du Pacifique. Il est écrit dans le rapport que:

    Faute de ressources financières et de personnel correctement formé et affecté à des endroits stratégiques, la loi est appliquée de manière sélective ou ciblée. Au courant de cette situation, les personnes susceptibles de commettre des infractions craignent moins de prendre des risques.

    Le ministre admettra-t-il enfin que le modèle du ministère des Pêches et des Océans consistant à appliquer la loi de manière sélective ne fonctionne pas dans la région du Pacifique et qu'il doit employer une approche différente pour obtenir de meilleurs résultats en 2005?

+-

    L'hon. Geoff Regan (ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Monsieur le Président, mon collègue devrait savoir que j'ai récemment annoncé l'affectation de 5,2 millions de dollars en argent neuf pour la région du Pacifique. Cette somme facilitera l'application de la loi sur le Fraser et favorisera la recherche scientifique, la préservation des habitats et la gestion des pêches.

    Vendredi, j'ai eu le plaisir d'annoncer la politique sur le saumon sauvage, dont le but est de protéger l'habitat de ce poisson ainsi que la biodiversité. Nous avons fourni une somme additionnelle de 1,1 million de dollars cette année pour la recherche scientifique, la préservation des habitats et la gestion des pêches. Cette somme fera beaucoup pour la conservation du saumon sur la côte ouest.

+-

    M. Randy Kamp (Pitt Meadows—Maple Ridge—Mission, PCC): Monsieur le Président, il a fallu la bagatelle de 14 années au ministère des Pêches et des Océans pour accoucher de sa politique sur le saumon sauvage, qui est accompagnée de la somme dérisoire de 1,1 million de dollars et qui ne fait l'objet d'aucun plan de mise en oeuvre.

    Les prétendues améliorations annoncées par le ministre consistent à affecter au bas Fraser, temporairement et apparemment pendant les seules périodes de pointe, des agents de conservation venant d'autres régions de la Colombie-Britannique. Cette mesure aura comme seul résultat l'apparition de nouveaux problèmes d'application de la loi ailleurs dans la province.

    Pourquoi le ministre n'accepte-t-il pas les recommandations contenues dans tous les rapports qui s'accumulent sur son bureau, à savoir qu'il devrait affecter en permanence un plus grand nombre d'agents de conservation dans la vallée du Fraser?

+-

    L'hon. Geoff Regan (ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Monsieur le Président, le député semble ne pas avoir compris ce que j'ai dit au Comité permanent des pêches et des océans. L'argent additionnel que nous avons consacré à notre programme sur la côte ouest permettra aux agents de faire davantage d'heures supplémentaires, d'effectuer plus de patrouilles et plus de survols en hélicoptèreLorsqu'arrivera le jour où nous tiendrons ici ce genre de débat et où nous nous attaquerons aux sociétés en raison de la façon dont elles exploitent constamment la sexualité, chaque jour, dans chaque foyer et sur tous nos écrans de télévision, nous aurons alors un véritable débat.. Bref, les efforts d'application de la loi vont s'intensifier.

*   *   *

[Français]

+-La justice

+-

    M. Richard Marceau (Charlesbourg—Haute-Saint-Charles, BQ): Monsieur le Président, un livre publié récemment fait état qu'en 2003, plus de la moitié des nominations des juges de juridiction fédérale étaient vraisemblablement des partisans libéraux. L'étude conclut que l'affiliation politique des candidats demeure une considération importante dans le choix du comité responsable de la nomination des juges créé en 1988.

    Devant ces révélations qui confirment les pires appréhensions sur l'absence de neutralité du processus, est-ce que le ministre de la Justice compte apporter sa pleine collaboration à la révision en profondeur du processus de nomination des juges amorcée par cette Chambre?

+-

    L'hon. Irwin Cotler (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, j'ai dit que le processus de nomination des juges était présentement excellent. Cependant, j'ai entamé un processus de révision. J'ai eu une réunion avec tous les présidents de tous les comités consultatifs et nous allons continuer à avoir de telles rencontres.

*   *   *

[Traduction]

+-Les transports

+-

    M. Navdeep Bains (Mississauga—Brampton-Sud, Lib.): Monsieur le Président, j'aimerais poser une question au ministre des Transports concernant la demande de proposition qui a été émise dans le cadre du différend entre l'administration aéroportuaire du Grand Toronto et l'association des chauffeurs de taxi de l'aéroport.

    La semaine dernière, une manifestation a causé des interruptions de service dont ont fait les frais les usagers de l'aéroport international Pearson. L'aéroport et les autoroutes périphériques du Grand Toronto sont d'une importance vitale pour l'économie locale, en particulier pour le tourisme, surtout à cette époque de l'année. Le ministre est-il au courant du problème? Y a-t-il des mesures qui sont prises pour remédier à la situation?

+-

    L'hon. Jean Lapierre (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, je remercie le député de son intérêt soutenu dans ce dossier. Il va de soi que nous ne sommes pas responsables de la gestion quotidienne de l'aéroport. Cette responsabilité revient aux responsables de la région du Grand Toronto. Nous surveillons ce dossier de très près, car nous voulons que l'aéroport fonctionne normalement et que la circulation se fasse en douceur.

    Nous sommes en contact sur une base quotidienne avec les responsables de la région du Grand Toronto, pour faire en sorte que cette entente aboutisse et qu'elle soit satisfaisante pour tous les intéressés. Nous voulons vraiment que les associations de taxis et de limousines et les autorités aéroportuaires s'entendent.

*   *   *

[Français]

+-Le secteur des télécommunications

+-

    Mme Carole Lavallée (Saint-Bruno—Saint-Hubert, BQ): Monsieur le Président, en 1999, Telus et BC Tel fusionnaient leurs activités. En 2000, la renégociation de l'entente collective de travail s'amorçait entre la nouvelle entité et le syndicat des travailleurs en télécommunications. Depuis cette date, Telus refuse de négocier de bonne foi, tant et si bien que le Conseil canadien des relations industrielles a conclu que Telus se livrait à des pratiques de travail qui enfreignaient les lois fédérales.

    Le ministre du Travail et du Logement, qui en a le pouvoir, entend-il nommer un arbitre pour dénouer l'impasse?

  +-(1500)  

[Traduction]

+-

    L'hon. Joe Fontana (ministre du Travail et du Logement, Lib.): Monsieur le Président, je suis d'accord avec le député et ses collègues qui ont porté cette question à mon attention. Quatre ans, c'est beaucoup trop long lorsqu'il s'agit de rapprocher deux groupes.

    Les parties ont négocié du 22 au 24 juin. Malheureusement, elles ne sont pas parvenues à un accord. Je prie instamment les deux parties de poursuivre leurs rencontres. Les médiateurs sont prêts et déterminés à les aider dans cette démarche. Il est absolument nécessaire d'arriver à une entente. Le CCRI et la Cour fédérale ont été saisis de certaines questions et il faudra en tenir compte, mais nous exhortons toutes les parties à se rencontrer et à négocier, de façon à ce que nous puissions finalement obtenir une décision arbitrale...

+-

    Le Président: La députée de Churchill a la parole.

*   *   *

+-L'aide internationale

+-

    Mme Bev Desjarlais (Churchill, NPD): Monsieur le Président, la semaine dernière, les membres libéraux du Comité des affaires étrangères semblaient croire qu'ils avaient un plan pour que le Canada atteigne l'objectif, fixé depuis des décennies, de consacrer 0,7 p. 100 de son PIB à l'aide au développement. Il est vite devenu clair que, soit les libéraux n'ont pas de plan pour atteindre cet objectif de 0,7 p. 100, soit ils en ont un, mais n'ont rien dit au ministre des Finances.

    Le premier ministre a refusé de s'engager, même s'il croit que cet objectif est réaliste et qu'il aimerait beaucoup que le Canada l'atteigne. Par contre, le ministre des Finances a souscrit au rapport de la Commission pour l'Afrique, qui demandait aux pays industrialisés d'atteindre 0,7 p. 100 d'ici 2015.

    Y a-t-il un membre du Cabinet qui sait s'il existe un plan visant à atteindre l'objectif de 0,7 p. 100 d'ici 2015?

+-

    L'hon. Aileen Carroll (ministre de la Coopération internationale, Lib.): Monsieur le Président, le premier ministre, tout comme le ministre des Finances et moi-même, a été très clair à ce sujet: nous sommes conscients de l'importance de l'objectif fixé, soit 0,7 p. 100 du PIB. Le Canada souhaite atteindre cet objectif et est déterminé à le faire.

    Tant et aussi longtemps que nous ne pourrons pas établir exactement, de manière parfaitement responsable sur le plan financier, comment nous y parviendrons, nous ne prendrons aucun engagement. Nous ne nous engagerons pas si cet engagement ne s'accompagne pas d'un plan correspondant à ce que les Canadiens attendent précisément de nous.

+-AFFAIRES COURANTES

[Affaires courantes]

*   *   *

[Traduction]

+-Certificats de nomination

+-

    L'hon. Dominic LeBlanc (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, conformément au paragraphe 110(2) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer un certificat de nomination concernant le Musée des beaux-arts du Canada. Ce certificat est renvoyé au Comité permanent du patrimoine canadien.

*   *   *

+-Réponse du gouvernement à des pétitions

+-

    L'hon. Dominic LeBlanc (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, conformément au paragraphe 36(8) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, la réponse du gouvernement à huit pétitions.

*   *   *

+-Les comités de la Chambre

+-Citoyenneté et immigration

+-

    L'hon. Andrew Telegdi (Kitchener—Waterloo, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter, dans les deux langues officielles, le onzième rapport du Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration portant sur une prolongation de 30 jours de ses travaux pour étudier le projet de loi C-283, Loi modifiant la Loi sur l’immigration et la protection des réfugiés et le Règlement sur l’immigration et la protection des réfugiés.

*   *   *

  +-(1505)  

+-La Loi de l'impôt sur le revenu

+-

    M. Rahim Jaffer (Edmonton—Strathcona, PCC) demande à présenter le projet de loi C-418, Loi modifiant la Loi de l'impôt sur le revenu (vitamines).

    Monsieur le Président, le projet de loi vise à élargir la liste des déductions pour frais médicaux de la Loi de l'impôt sur le revenu en vue d'inclure les dépenses engagées pour les vitamines, suppléments, suppléments vitaminiques, suppléments minéraux, suppléments vitaminiques alimentaires ou suppléments minéraux alimentaires.

    Nous faisons notre possible pour faciliter l'accès des Canadiens aux produits de santé naturels. De plus, si ces produits ont un effet de prévention et s'ils permettent de réduire les coûts du système de santé, c'est quelque chose que nous devrions encourager.

     (Les motions sont réputées adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)

*   *   *

+-Loi sur le Registre des implants mammaires

+-

    Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Nord, NPD) demande à présenter le projet de loi C-419, Loi prévoyant l'établissement et la tenue d'un registre national des implants mammaires.

    --Monsieur le Président, j'ai le grand plaisir de présenter à nouveau un projet de loi qui établirait un registre national des implants mammaires. Je suis contente que ce projet de loi soit appuyé par ma collègue de Nanaimo—Cowichan, compte tenu de son travail au Comité permanent de la condition féminine dans ce très important dossier.

    Ce projet de loi vise à établir un registre pour surveiller les procédures relatives aux implants et pour favoriser la recherche scientifique. Il ne fournit pas nécessairement des solutions pour tous les problèmes auxquels font face les femmes qui subissent une chirurgie mettant en cause des implants mammaires, mais il comble un vide crucial dans la protection de la santé des femmes en recueillant des données actuellement non disponibles au sujet des procédures relatives aux implants et des données nécessaires pour que les femmes et les médecins prennent des décisions éclairées liées à la santé. Le registre protégerait les renseignements personnels des particuliers tout en constituant un moyen efficace de notifier les femmes de menaces à leur santé.

    (Les motions sont réputées adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)

*   *   *

+-Pétitions

+-La marijuana

+-

    Mme Betty Hinton (Kamloops—Thompson—Cariboo, PCC): Monsieur le Président, j'ai le privilège de déposer au nom de mes électeurs une pétition qui exhorte le Parlement à retirer le projet de loi C-17 et à abandonner toute autre mesure législative visant à décriminaliser la possession et la consommation de marijuana. Les pétitionnaires veulent que la GRC et les autres corps policiers du Canada reçoivent plus d'argent et ils souhaitent éliminer la culture de la marijuana au pays.

*   *   *

+-L'autisme

+-

    M. Charlie Angus (Timmins—Baie James, NPD): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter une pétition de la part de résidants d'Ottawa, de Hamilton, de Pickering, de Kingston et de la merveilleuse collectivité de Timmins, en Ontario, qui demandent à ce que la Loi canadienne sur la santé soit modifiée de manière à inclure les thérapies à l'intention des enfants qui souffrent de troubles du spectre de l'autisme.

*   *   *

[Français]

+-Le mariage

+-

    M. Bernard Patry (Pierrefonds—Dollard, Lib.): Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, je désire présenter une pétition signée par des personnes de mon comté, Pierrefonds—Dollard, se rapportant au projet de loi C-38. Les pétitionnaires demandent au Parlement canadien que la définition du mot « mariage » demeure l'union entre un homme et une femme.

*   *   *

+-Les droits de la personne

+-

    M. Bernard Patry (Pierrefonds—Dollard, Lib.): Monsieur le Président, également, conformément à l'article 36 du Règlement, je désire déposer une pétition signée par des personnes originaires de l'île de Montréal se rapportant au respect des droits humains des Palestiniens.

*   *   *

[Traduction]

+-Le mariage

+-

    M. Gary Goodyear (Cambridge, PCC): Monsieur le président, j'ai l'honneur de présenter, au nom de ma circonscription de Cambridge, une pétition qui ne va peut-être pas aller très loin et qui tombera dans les oreilles sourdes du gouvernement libéral. Les pétitionnaires demandent au gouvernement d'appuyer et de préserver la définition actuelle du mariage comme étant exclusivement l'union d'un homme et d'une femme.

  +-(1510)  

+-

    M. Tom Lukiwski (Regina—Lumsden—Lake Centre, PCC): Monsieur le Président, j'ai le plaisir de présenter deux pétitions aujourd'hui. L'une provient des bonnes gens de Davidson, en Saskatchewan, qui est dans ma circonscription. Les pétitionnaires souhaitent que le Parlement défende la définition actuelle du mariage.

    Dans le cas de la deuxième pétition, les signataires souhaitent aussi que le Parlement défende la définition actuelle du mariage. La pétition est signée par des pétitionnaires de toutes les régions du Canada, pas seulement de la Saskatchewan, mais aussi de l'Ontario, de l'Alberta et de la Colombie-Britannique.

+-

    M. Bradley Trost (Saskatoon—Humboldt, PCC): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter une pétition au nom des électeurs de Saskatoon, Muenster, Bruno, Humboldt et aussi de personnes vivant à l'extérieur de ma circonscription, notamment les villes de Estevan, Weyburn et Vanscoy dans la province de Saskatchewan.

    Rappelant que le mariage est une institution sacrée qui sert de fondement à la cellule familiale et que le Parlement a confirmé indéniablement en 1999 qu'il considère le mariage comme étant exclusivement l'union d'un homme et d'une femme, les pétitionnaires demandent humblement au Parlement d'adopter une loi qui protégera la définition traditionnelle du mariage ainsi qu'il a déjà affirmé.

*   *   *

+-Les produits de santé naturels

+-

    M. Brian Masse (Windsor-Ouest, NPD): Monsieur le Président, je voudrais présenter deux pétitions de la part des résidants de Windsor-Ouest. La première porte sur le projet de loi C-420, Loi modifiant la Loi sur les aliments et drogues. Les pétitionnaires soutiennent ce projet de loi car ils veulent élargir l'accès des Canadiens aux produits de santé naturels et rétablir la liberté de choix des Canadiens à l'égard des produits de santé en adoptant le projet de loi C-420.

*   *   *

+-L'autisme

+-

    M. Brian Masse (Windsor-Ouest, NPD): Monsieur le Président, la deuxième pétition porte sur les troubles du spectre autistique.

    Les pétitionnaires demandent deux choses très précises. Ils demandent de modifier la Loi canadienne sur la santé et les règlements connexes pour que l'intervention comportementale intensive et l'analyse comportementale appliquée soient considérées comme un traitement médical essentiel pour les enfants atteints d'autisme et de faire en sorte que toutes les provinces soient tenues de fournir ou de financement ce traitement. Ils réclament également la création d'une chaire universitaire dans chaque province pour assurer l'enseignement et améliorer cette situation entourant l'autisme.

*   *   *

+-Le mariage

+-

    M. Scott Reid (Lanark—Frontenac—Lennox and Addington, PCC): Monsieur le Président, je présente une pétition qui vient d'être approuvée ce matin. Elle porte sur la question dont la Chambre est actuellement saisie, soit la définition du mariage.

    Les pétitionnaires font ressortir le fait que le mariage est la meilleure assise pour fonder une famille et pour élever des enfants. Ils soulignent que la majorité des Canadiens appuient la définition traditionnelle du mariage comme étant exclusivement l'union d'un homme et d'une femme. Ils encouragent le Parlement à se faire le défenseur de la définition traditionnelle du mariage au lieu de laisser cette tâche aux tribunaux.

*   *   *

+-Le Soudan

+-

    M. David Christopherson (Hamilton-Centre, NPD): Monsieur le Président, je suis fier de présenter, au nom des habitants de Hamilton, une pétition qui découle d'un événement public qui était parrainé par la fédération juive de Hamilton et l'association musulmane de Hamilton et qui portait sur la question du Darfour. J'ai assisté à cette réunion, où j'ai parlé au nom de mes électeurs. Cette pétition traduit les préoccupations des habitants de Hamilton à ce sujet. Ils exhortent le gouvernement libéral à accroître son aide au Darfour.

*   *   *

[Français]

+-Questions au Feuilleton

+-

    L'hon. Dominic LeBlanc (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je suggère que toutes les questions restent au Feuilleton.

    Le Président: Est-on d'accord?

    Des voix: D'accord.

*   *   *

[Traduction]

+-Demande de débat d'urgence

+-L'utilisation de défoliants à la BFC Gagetown

[Article 52 du Règlement]
+-

    Le Président: J'ai reçu du député de Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest un avis de motion aux termes de l'article 52 du Règlement.

+-

    M. Greg Thompson (Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest, PCC): Monsieur le Président, je demande un débat d'urgence sur l'utilisation de produits chimiques et notamment de défoliants qui ont été vaporisés à la base des Forces canadiennes de Gagetown entre 1956 et 1984.

    Des centaines de civils et de militaires ont été exposés à ces produits chimiques mortels, comme l'agent orange, l'agent pourpre et bien d'autres qui sont des dioxines mortelles.

    Le gouvernement a négligé ces personnes et ces collectivités. Il n'a pas assumé la responsabilité de ce drame. Les effets de ces composés chimiques mortels durent encore et vont durer pendant des dizaines d'années.

    À cause de cette utilisation sans discernement de défoliants, il y a des cancers, des maladies apparentées et des décès, ce qui montre bien le problème que nous voulons faire ressortir. Ces produits chimiques sont mortels. La destruction continue jusqu'aujourd'hui. Ils resteront présents dans le sol et les sources d'eau pendant des dizaines d'années.

    Seule une enquête publique permettra de connaître l'ensemble des faits et de faire régner une transparence qui a manqué jusqu'ici. Il ne s'agit pas d'accuser ni de sanctionner le gouvernement, mais simplement de redresser un tort.

    Monsieur le Président, le seul lieu où ce débat peut se tenir est la Chambre des communes. J'espère que vous accueillerez favorablement ma demande.

  +-(1515)  

+-

    Le Président: Je remercie le député de Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest de son excellente intervention. Je sais que, ces dernières semaines, un certain nombre de questions ont été soulevées à ce sujet à la Chambre. Il est certain que le problème est préoccupant, mais je ne crois pas que les exigences du Règlement soient satisfaites. Je ne suis donc pas porté à accorder un débat cette fois-ci.

+-Initiatives ministérielles

[ Initiatives ministérielles]

*   *   *

[Traduction]

+-Loi sur le mariage civil

    La Chambre reprend l'étude du projet de loi C-38, Loi concernant certaines conditions de fond du mariage civil, dont le comité a fait rapport avec des propositions d'amendements; ainsi que du groupe de motions no 1.

+-

    M. Rob Moore (Fundy Royal, PCC): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de participer au nom de mes électeurs au débat sur le projet de loi C-38, à l'étape du rapport.

    Il est intéressant de noter qu'au cours de la présentation des pétitions, il y en avait un certain nombre dans lesquelles les électeurs invitaient le Parlement à reconnaître et à affirmer le mariage comme étant exclusivement l'union d'un homme et d'une femme. Pour le dire autrement, ils invitaient le Parlement à affirmer le sens traditionnel du mariage ou le sens qui lui est appliqué universellement par les pays, les cultures et les religions. Lorsque j'ai participé à divers événements dans ma circonscription, les gens m'ont demandé: « Pourquoi retournez-vous la semaine prochaine? Que se passe-t-il? Pourquoi le prolongement virtuellement sans précédent des travaux de la Chambre? » Il n'y a qu'un seul projet de loi d'initiative ministérielle inscrit à l'ordre projeté des travaux, le C-38, qui modifiera, dans les faits, la définition légale du mot « mariage » au Canada.

    Si les Canadiens sont si inquiets, si divisés et si troublés à l'idée de changer une institution aussi fondamentale de notre pays, pourquoi le gouvernement libéral s'embarque-t-il dans cette aventure? Pourquoi n'a-t-il pas envisagé d'autres solutions qui auraient pu régler certaines des préoccupations qui ont été soulevées?

    Ce n'est pas l'approche que d'autres pays ont adopté. En France et en Australie, par exemple, il y a eu une reconnaissance des droits des autres couples, tout en conservant la signification du mot « mariage ».

    Il est intéressant de voir comment au cours des dernières années la langue a évolué. Cela m'amène à parler d'un des amendements proposés. En 1999, les députés de l'autre côté, y compris le premier ministre, la vice-première ministre et de nombreux autres députés de ce côté et de nombreux députés de la Chambre, à une très grande majorité, ont assuré les Canadiennes et les Canadiens que non seulement le Parlement confirmerait la définition traditionnelle du mariage, mais qu'il prendrait toutes les mesures nécessaires pour protéger cette définition du mariage au Canada. C'est un peu plus tard, en 2000, qu'est apparue, dans la Loi sur la modernisation de certains régimes d'avantages et d'obligations, une disposition précisant ce qui suit:

Il demeure entendu que les modifications que la présente loi apporte ne changent pas le sens du terme  « mariage », soit l'union légitime d'un homme et d'une femme à l'exclusion de toute autre personne.

    La ministre de la Justice d'alors et actuelle vice-première ministre a parlé en détail du caractère unique de l'institution du mariage et comment, comme elle l'a dit, le Parlement et le gouvernement libéral n'avaient pas l'intention de changer ce que le mot « mariage » signifiait au Canada.

    Il est intéressant de relever cette disposition particulière de la Loi sur la modernisation de certains régimes d'avantages et d'obligations que la Chambre a adoptée en 2000 parce que l'article 15 du projet de loi C-38 prévoit que:

    L’article 1.1 de la Loi sur la modernisation de certains régimes d’avantages et d’obligations et l’intertitre le précédant sont abrogés.

    C'est aussi simple que ça. Faut-il s'étonner du cynisme de la population? Ceux d'en face garantissent que les libertés religieuses seront protégées, que la liberté d'expression sera protégée, que changer le mot « mariage » n'aura aucune incidence sur ceux qui viendront après nous. Moyennant un peu de révisionnisme, toutefois, les libéraux, en 2005, remontent à 2000 et prétendent que le Parlement à l'époque n'a pas inscrit dans la loi cet article déclaratoire au sujet de la signification du mot « mariage », ce qui m'amène à parler d'un des amendements où il est précisé qu'il est entendu que le projet de loi n'a aucune incidence sur la définition du mariage avant de le définir.

  +-(1520)  

    J'ai siégé au comité législatif chargé d'étudier le projet de loi C-38. Le secrétaire parlementaire a tenu certains propos aujourd'hui avec lesquels je ne suis pas d'accord. Il a déclaré notamment que le comité a entendu beaucoup de témoins. Comme vous le diront les autres membres du comité, nous, de ce côté-ci, avons dû lutter bec et ongles pour pouvoir entendre les témoins que nous voulions entendre, des témoins que le secrétaire parlementaire a cités, des témoins qu'il reconnaît maintenant comme ayant été de bons témoins. Les libéraux ont tout fait pour les exclure de la liste des témoins.

    Il est intéressant de voir que, grâce au comité, un des amendements au projet de loi C-38...Ce projet de loi n'est rien d'autre que de la poudre aux yeux, car à part changer la définition du mot « mariage » dans la législation canadienne, il n'a aucun effet juridique. Il n'offre aucune protection aux Canadiens ou est sans conséquence sauf pour la disposition changeant la définition du mariage.

    Je tiens à répéter ces mots avec lesquels les députés sont familiers pour les avoir entendus souvent, c'est-à-dire « Il est entendu que » que l'on peut lire à l'article 3.1. Encore une garantie où l'on fait appel au même libellé. Comme on dit s'ils me trompent une fois, ils devraient avoir honte, mais s'ils me trompent deux fois, c'est moi qui devrait avoir honte. Encore une fois, des députés d'en face nous disent de ne pas nous en faire, que cela n'aura aucune incidence sur nous.

    C'est exactement comme il y a quelques années, lorsque les libéraux ont dit aux Canadiens de ne pas s'inquiéter. Ils ont dit que cette mesure n'aurait aucune incidence sur la définition du mot « mariage », qu'elle n'aurait pas cet effet. Quiconque a une once de bon sens sait que c'est la conclusion à laquelle ils allaient en arriver en bout de ligne. Voilà maintenant que les gens d'en face disent avec la même conviction « Il est entendu que ». J'aimerais lire cette disposition. Celle-ci dit:

     Il est entendu que nul ne peut être privé des avantages qu'offrent les lois fédérales ni se voir imposer des obligations ou des sanctions au titre de ces lois pour la seule raison qu'il exerce, à l'égard du mariage entre personnes de même sexe, la liberté de conscience et de religion garantie par la Charte canadienne des droits et libertés, ou qu'il exprime, sur la base de cette liberté, ses convictions à l'égard du mariage comme étant l'union entre un homme et une femme à l'exclusion de toute autre personne.

    Cela semble passablement bon. Quelqu'un qui n'est pas avocat ou le Canadien moyen qui lit ce projet de loi peut penser que celui-ci est bon. On serait porté à croire que le gouvernement a prévu toutes les situations possibles. Toutefois, les Canadiens devraient aussi savoir, comme moi, que, sur le plan légal, il s'agit d'une disposition interprétative qui est non seulement inconstitutionnelle, mais qui ne protège aucunement les Canadiens. C'est ce que les témoins entendus par le comité nous ont dit.

    Nous avons entendu les explications d'un avocat du ministère de la Justice. Il est évident, lorsqu'on examine attentivement cette disposition, que celle-ci ne fait que répéter que nous avons certains droits en vertu de la Charte canadienne des droits et libertés. On nous a dit où ces droits peuvent nous mener. J'ai entendu de nombreux de témoins dire que leurs droits avaient été touchés par la définition du mariage.

    L'évêque Fred Henry nous a longuement entretenus de cette question. Nous avons entendu des commissaires au mariage, dont le gagne-pain est affecté. Nous avons entendu les Chevaliers de Colomb. Ceux-ci sont un exemple concret. Les Chevaliers de Colomb sont un ordre religieux de l'Église catholique. Ils sont traînés devant un tribunal des droits de la personne en Colombie-Britannique, parce qu'ils refusent de sanctionner une cérémonie entre personnes de même sexe, au motif que cela est contraire à leurs croyances religieuses. Cette situation existe à l'heure actuelle. Le projet de loi C-38 ne fait absolument rien pour protéger les croyances religieuses.

    Le premier article du projet de loi C-38 indique qu'il s'agit de la Loi sur le mariage civil. J'aimerais parler de l'amendement proposé par mon collègue de Calgary-Sud-Est visant à modifier cet article. Je suis favorable à cet amendement. La raison pour laquelle il faudrait modifier l'article, c'est que le mariage civil n'existe pas au Canada. Il n'y a pas de différence entre mariage et mariage civil. Il existe une seule définition du mariage. En amenant le concept qu'il existerait deux sortes de mariage au pays, on induit les Canadiens en erreur. On leur jette de la poudre aux yeux et on embrouille la question. Je suis d'avis qu'il faut enlever cette notion.

    La motion no 2 prévoit la suppression de l'article 2, qui se lit comme suit:

    Le mariage est, sur le plan civil, l’union légitime de deux personnes, à l’exclusion de toute autre personne.

    J'ai entendu suffisamment de témoignages pour en venir à la conclusion que la modification de la définition du mariage aura des répercussions sur d'autres droits. Je suis persuadé qu'il y a moyen de répondre aux préoccupations relatives à l'égalité sans changer la définition du mariage. C'est la façon canadienne de procéder. C'est ce que veulent les Canadiens. Ils sont en faveur de l'égalité, mais ils défendent aussi cette institution fondamentale.

    La motion no 3 prévoit la suppression de l'article 3, qui dit ceci:

    Il est entendu que les autorités religieuses sont libres de refuser de procéder à des mariages non conformes à leurs convictions religieuses.

  +-(1525)  

    Nous savons que la Cour suprême du Canada a étudié le projet de loi et en est venue à deux conclusions très paradoxales. Premièrement, elle a décidé de ne pas statuer que la définition traditionnelle du mariage était inconstitutionnelle. Or, les libéraux essaient de nous faire croire le contraire. Deuxièmement, elle a déclaré qu'une telle disposition allait au-delà des compétences du Parlement, et qu'il ne peut pas légiférer pour protéger les libertés religieuses. Je vais m'opposer au projet de loi. J'exhorte mes collègues à faire de même et à chercher un compromis canadien.

+-

    M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, je sais que le député faisait partie du comité législatif qui a entendu plus de 60 témoins. Un aspect qui préoccupe beaucoup de Canadiens, et qui me préoccupe moi, ce sont les répercussions sur les familles, et particulièrement sur les enfants, du changement de définition.

    Le député pourrait-il nous dire si les témoins qui ont abordé cette question devant le comité ont donné des exemples ou rapporté les expériences d'autres pays qui ont décidé de modifier ou de pervertir la définition du mariage?

+-

    M. Rob Moore: Monsieur le Président, le comité a entendu plus de 60 témoins même s'il ne devait pas entendre autant au départ.

    J'ai entendu le secrétaire parlementaire affirmer que nous avions entendu plus de 400 témoins. C'était au cours d'une autre législature. Comme le sait le député, les travaux du comité ont été pour ainsi dire détournés puisque le comité a entendu des témoignages d'un océan à l'autre sur la question de savoir si le gouvernement du Canada devait en appeler de la décision de la Cour d'appel de l'Ontario concernant la définition du mariage.

    Comme nous le savons, les députés qui appuyaient le mariage ont été retirés du comité et remplacé par d'autres libéraux qui s'opposaient à la définition traditionnelle du mariage. Nous savons que le comité n'a même pas produit de rapport. Cela n'est pas utile. Nous avons entamé une nouvelle législature. Le projet de loi dont nous sommes saisis modifiera le sens du mot mariage et on ne nous donne pas suffisamment de temps pour l'étudier.

    Le député soulève une question importante. Il n'y a que deux autres pays dans le monde qui ont changé la définition juridique du mariage; aussi ne connaissons-nous pas les effets à long terme de ce changement. Nous ne pouvons que supposer quelles seront les répercussions du changement d'une institution qui existait avant même le Canada.

    Le comité a entendu beaucoup de témoins, notamment sur la protection de la liberté de religion. Je vous en lis un extrait:

    La progression du libéralisme social provoque inévitablement une anxiété au sujet de la liberté culturelle et religieuse. Le projet de loi C-38 promet de ne pas s'immiscer dans les sanctuaires religieux pour obliger les ministres du culte à célébrer des mariages qui heurtent leur conscience. Le fait que ce projet de loi brandisse le spectre d'un geste aussi draconien devrait sonner l'alarme

    Je suis entièrement d'accord. Nous ne savons pas où cela va nous mener sur le plan des libertés. Nous savons, d'après le premier jugement rendu en Colombie-Britannique sur cette question, que le juge Pitfield a déclaré que le mariage était antérieur à la Confédération. Ainsi, ne revient-il ni à un juge, ni au Parlement de modifier le sens du mot « mariage ».

    Il est intéressant de voir comment on a fait de cet enjeu une question de droits fondamentaux de la personne. Il y a quelques années, les députés d'en face ont voté dans leur immense majorité pour appuyer la définition traditionnelle du mariage. Pourtant, aujourd'hui, ces mêmes députés ont l'audace de laisser entendre qu'il s'agit d'une question de droits fondamentaux de la personne. Si tel est le cas, comment expliquer qu'ils ne se font pas les champions de cette cause? C'est simplement parce qu'il ne s'agit pas d'une question de droits fondamentaux de la personne. Il s'agit d'une décision qui relève de la politique sociale, et pas un seul tribunal national ou international n'a prétendu le contraire.

    Nous ignorons où cela va nous mener, mais la mesure est pratiquement sans précédent. Nous savons que la Suède, la Norvège, la France et l'Australie adoptent une approche de bon sens. Ces pays reconnaissent que la question des couples de même sexe soulève des enjeux de droits à l'égalité et d'accès, mais ils n'ont pas tenté de changer chez eux le sens du mot « mariage ».

  +-(1530)  

+-

    M. Tom Wappel (Scarborough-Sud-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, permettez-moi de commencer par m'excuser auprès de la présidence et de la Chambre de n'avoir pas été présent à midi pour la présentation officielle de ma motion no 3. Il y a eu méprise de ma part. Je remercie le député de Mississauga-Sud d'avoir été suffisamment alerte pour présenter la motion en mon nom et tous les autres députés d'avoir permis qu'elle soit présentée. La motion no 3 propose de supprimer l'article 3 du projet de loi, qui dit ceci:

    Il est entendu que les autorités religieuses sont libres de refuser de procéder à des mariages non conformes à leurs convictions religieuses.

    Pourquoi est-ce que je propose de supprimer cet article? Je sais que mon discours ne fera pas changer qui que ce soit d'avis sur le projet de loi. Je sais que bien peu de députés sont attentifs aux débats à l'étape du rapport, encore bien moins aux différents points de vue. Si je le fais, c'est pour que ma position soit inscrite officiellement, au profit des historiens, des générations futures et des politiciens, actuels et futurs, de partout dans le monde, qui pourraient étudier nos débats afin de les aider à prendre des décisions politiques dans leur propre pays. Je le fais surtout pour mes enfants et pour leurs enfants, pour qu'ils sachent que leur père était ici et qu'il a contribué au débat au meilleur de ses capacités.

    J'accuse le gouvernement du Canada, le Cabinet, le ministère de la Justice et le ministre de la Justice lui-même d'avoir fait preuve d'hypocrisie juridique et intellectuelle en incluant cette disposition. Dans le renvoi à la Cour suprême, le gouvernement du Canada a posé certaines questions à la Cour suprême du Canada. La question 1 est celle qui nous intéresse:

    La Proposition de Loi concernant certaines conditions de fond du mariage civil ci-jointe, relève-t-elle de la compétence exclusive du Parlement du Canada? Dans la négative, à quel égard et dans quelle mesure?

    L'article 2 du projet de loi se lit comme suit: 

    La présente loi est sans effet sur la liberté des autorités religieuses de refuser de procéder à des mariages non conformes à leurs croyances.

    C'est pratiquement le même libellé que la disposition 3 du projet de loi que nous débattons. Les mots ne sont pas identiques, mais l'intention est absolument la même. Quelle a été la réponse de la Cour suprême du Canada? La voici:

    L'article 2 de la loi proposée concerne les personnes qui peuvent (ou doivent) procéder aux mariages. La compétence législative relative à la célébration des mariages est attribuée exclusivement aux provinces par le par. 92(12) de la Loi constitutionnelle de 1867.

    Le procureur général du Canada suggère que l'article 2 de la loi proposée était un article à caractère interprétatif qui voulait seulement clarifier l'intention du Parlement visant à ce que d'autres dispositions de la loi proposée ne soient pas interprétées d'une façon qui empiéterait sur la compétence des provinces concernant la célébration du mariage. La disposition peut être perçue comme une tentative de rassurer les provinces et d'apaiser les préoccupations des autorités religieuses qui célèbrent des mariages.

    Quelle que soit l'importance de ces préoccupations, seules les provinces peuvent édicter des exemptions aux règles en vigueur en matière de célébration du mariage aux termes du paragraphe 92(12). L'article 2 de la loi proposée ne relevait donc pas de la compétence du Parlement.

    Certes, le Parlement a compétence exclusive pour édicter des dispositions à caractère interprétatif concernant l'interprétation de ses propres lois, mais de telles dispositions ne peuvent avoir aucun effet sur le partage constitutionnel des compétences législatives. Cette affaire doit être décidée par les tribunaux, le cas échéant. Par conséquent, une disposition fédérale visant à garantir que la loi dans laquelle elle s'insère ne sera pas interprétée de façon à empiéter sur les pouvoirs des provinces est sans effet et superflue.

    Il a été demandé à la cour, dans la question no 1, si l'article 2 du projet de loi ressortissait à la compétence législative exclusive du Parlement. Étant donné que l'article 2 du projet de loi a trait à une question de compétence provinciale, il s'ensuit que cela ne relève pas de la compétence exclusive du Parlement. La réponse à la deuxième partie de la première question doit donc être non.

  +-(1535)  

    Je répète l'extrait capital de l'arrêt de la Cour suprême:

    L'article 2 de la Loi proposée ne relève donc pas de la compétence du Parlement [...] Par conséquent, une disposition fédérale visant à garantir que la loi dans laquelle elle s'insère ne sera pas interprétée de façon à empiéter sur les pouvoirs des provinces est sans effet et superflue.

    Pourquoi le ministre de la Justice, qui doit certifier à ses collègues du Cabinet que le projet de loi est, à son avis, constitutionnel, a-t-il inséré l'article 3 dans le projet de loi même si l'arrêt de la Cour suprême est tout à fait clair et sans ambigüité?

    J'accuse le gouvernement du Canada, le Cabinet et le ministre de la Justice d'avoir inséré l'article 3 dans le projet de loi contre l'avis de la Cour suprême du Canada pour des raisons purement politiques, à savoir inciter les députés réticents à voter en faveur du projet de loi. Il n'y a qu'une chose de plus honteuse et incroyable que cette tactique, et c'est qu'un certain nombre de députés se sont, en fait, laissés convaincre.

    J'accuse le gouvernement du Canada, le Cabinet et le ministre de la Justice d'avoir manqué de respect à l'égard de ces institutions pour lesquelles ils exigent le respect de tous les Canadiens, c'est-à-dire les tribunaux. La Cour suprême du Canada a précisé très clairement que les mots et l'intention exprimés à l'article 3 dépassent la compétence du Parlement du Canada, mais ils se trouvent toutefois dans le projet de loi. Quelle insulte pour cette institution que l'on nous demande de vénérer.

    Enfin, j'accuse le Bloc Québécois d'hypocrisie, et ce, non seulement sur le plan juridique et intellectuel, mais également sur le plan politique. Ces députés prétendent être les défenseurs des droits des Québécois. Toutefois, il y a un article de ce projet de loi qui, selon la Cour suprême, ne relève pas des compétences du Parlement du Canada. Pourquoi le Bloc n'a-t-il pas insisté alors pour que l'article 3 soit retiré puisqu'il va à l'encontre des pouvoirs accordés aux provinces? Seul le Bloc peut donner une explication à l'inexplicable.

    Tout ce projet de loi sent l'hypocrisie, la motivation politique et la partialité juridique, mais l'article 3 en est le meilleur exemple, compte tenu du jugement clair prononcé par la Cour suprême du Canada à cet égard. Cet article devrait disparaître parce qu'il empiète sur les pouvoirs des provinces, qu'il est sans effet et qu'il est superflu.

    Malheureusement, dans un tel environnement politique où la logique et les lois sont les premières victimes, je serais étonné que quiconque, à part moi-même et un très petit nombre d'autres députés, appuie ma motion qui vise à retirer cet article indiscutablement ultra vires de ce projet de loi scandaleux, un projet de loi qui fera du Canada l'un des trois seuls pays de la communauté internationale à permettre le mariage entre personnes de même sexe. Ce seul argument devrait suffire à convaincre les gens sensés de voter contre ce projet de loi.

  +-(1540)  

+-

    M. Vic Toews (Provencher, PCC): Monsieur le Président, j'aimerais bien appuyer la motion du député. Le hic, c'est que, si nous votons en faveur de cette disposition, le gouvernement libéral va nous accuser de ne pas vouloir protéger les droits des organismes religieux de célébrer des mariages. C'est un piège adroit, le genre de piège que tend constamment le gouvernement.

    Le comportement du Bloc ne m'étonne pas. L'intérêt que celui-ci porte à notre pays n'est pas à long terme. L'appui du Bloc n'a absolument rien à faire là-dedans. La majorité des députés fédéralistes à la Chambre s'opposent à ce projet de loi. L'avenir du pays n'intéresse pas le Bloc. Le Bloc ne veut pas voir notre pays survivre. Il est absolument scandaleux que le Bloc ait collaboré et pactisé avec le gouvernement.

    Ma question s'adresse au député. Il avait le pouvoir, jeudi dernier, de voter avec nous contre le gouvernement afin d'empêcher ce scandale de se répandre, mais les libéraux ont suivi la consigne du gouvernement. Je trouve intéressant que, si leur vote n'est pas nécessaire, ils peuvent voter contre la ligne de parti, mais si le gouvernement compte sur leur vote, ils sont alors tenus de voter comme celui-ci le prescrit. C'est cela le problème que me posent ces libéraux qui prétendent appuyer le projet de loi C-38.

+-

    M. Tom Wappel: Monsieur le Président, c'était un discours politique, mais je répondrai ceci. Je conseille au Parti conservateur de ne pas se soucier de ce que les libéraux vont dire, mais plutôt de faire ce qu'il doit faire. Les conservateurs savent qu'il est juste de rejeter l'article 3, parce qu'ils savent qu'il est inconstitutionnel. Ils devraient rejeter l'article 3 et ne pas se préoccuper de ce que le Parti libéral va dire à ce sujet, parce que les gens raisonnables sauront qu'il a fait ce qui était juste, et pour les bonnes raisons.

    Rien ne justifie que le Bloc ne protège pas les droits des provinces et n'appuie pas ma motion visant la suppression de l'article 3. Le Bloc ne cesse de dire qu'il est ici pour protéger les droits des provinces. Nous sommes en présence d'une attaque contre les droits constitutionnels des provinces et, malgré cela, le Bloc ne dit rien.

    Je n'ai pas de leçon à recevoir des gens d'en face sur ce qu'il faut faire ou ne pas faire. Six députés de ce parti étaient absents. S'il fait les calculs, il pourra en tirer ses propres conclusions.

+-

    L'hon. David Kilgour (Edmonton—Mill Woods—Beaumont, Ind.): Monsieur le Président, j'apprécie beaucoup ce que le député de Scarborough-Sud-Ouest a dit.

    Je dois faire un aveu. J'ai travaillé pour le ministère de la Justice, il y a de nombreuses années, et j'ai été partie prenante à une cause constitutionnelle entendue par la Cour suprême du Canada. Je partage l'opinion de mon collègue. Il est consternant qu'un ministre de la Justice qui prétend être avocat donne son approbation à l'article 3 et que le Cabinet approuve cette disposition.

    Je demande au député de Scarborough-Sud-Ouest s'il y a autre chose qu'il n'a pas eu le temps d'ajouter à l'excellente argumentation juridique qu'il vient de présenter et s'il voudrait l'ajouter maintenant.

+-

    M. Tom Wappel: Monsieur le Président, ce qu'il faut retenir de la motion no 3 visant à supprimer l'article 3, c'est qu'elle est présentée en toute objectivité. Elle repose purement sur la réalité juridique. La Cour suprême a déjà établi que l'article 3 et ses variantes dépassent les pouvoirs du Parlement du Canada. Comment peut-on inclure dans un projet de loi une disposition dont un tribunal a déjà dit qu'elle outrepassait les pouvoirs du Parlement? Si le gouvernement fait cela, cela peut et doit être pour des raisons politiques.

    Il y a de nombreux avocats à la Chambre. Le secrétaire parlementaire du ministre de la Justice est avocat. Il en est de même du porte-parole du Bloc québécois. Je défie n'importe qui d'entre eux d'établir ici une distinction entre l'article 3 du projet de loi et l'article 2 visé dans la renvoi à la Cour suprême du Canada. C'est impossible de faire cela.

    Il s'agit simplement d'un tour de passe-passe politique pour essayer de faire croire aux gens qu'ils ont un certain droit, alors qu'il n'en est rien. Il est absolument honteux d'inclure pareille disposition dans ce projet de loi.

  +-(1545)  

[Français]

+-

    M. Réal Ménard (Hochelaga, BQ): Monsieur le Président, je suis extrêmement surpris du discours du député de Scarborough-Sud-Ouest. Je crois que l'hypocrisie, si elle existe en cette Chambre, est incarnée par ce même député.

    Aujourd'hui, sous le couvert du partage des juridictions, il nous invite à rejeter le projet de loi, alors que le fondement même de son opposition vient du fait que chaque fois qu'il en a eu l'occasion, il s'est prononcé contre quelque forme de reconnaissance que ce soit des droits des gais et des lesbiennes.

    Monsieur le Président, j'ai participé à toutes les réunions du comité que vous avez par ailleurs brillamment animées. On sait très bien que l'article du projet de loi qui inquiète le député a une portée déclaratoire, que le fond du projet de loi ne concerne pas la célébration du mariage, mais bien les conditions de fond.

    Si le député est honnête, qu'il se lève et, par votre entremise, monsieur le Président, qu'il dise clairement qu'il ne reconnaît pas aux personnes homosexuelles le droit de s'engager dans des relations amoureuses parce qu'il n'aime pas les homosexuels. D'ailleurs, chaque fois qu'il en a eu l'occasion en cette Chambre, il l'a dit. Cela n'a rien a voir avec le partage des juridictions. On sait de quel côté loge l'hypocrisie.

[Traduction]

+-

    M. Tom Wappel: Monsieur le Président, ma position est bien connue depuis 16 ans. Comme elle n'a pas changé d'un iota, je ne vois pas de quoi parle le député. J'ai toujours été cohérent dans mon opposition au mariage entre des personnes de même sexe. Ce n'est pas un droit. Cela ne l'a jamais été. La question, en l'occurrence, c'est de savoir si la société veut l'autoriser dans le cadre de sa politique sociale. Même la Cour suprême n'a pas reconnu qu'il s'agissait d'un droit.

    Quant à l'idée selon laquelle il s'agit d'une disposition interprétative, je me suis déjà prononcé là-dessus, tout comme la Cour suprême. Celle-ci a dit que même s'il s'agit d'une disposition interprétative, elle est « sans effet et superflue ». Si la Cour suprême a dit que quelque chose est sans effet et superflu, comment diable cela peut-il être inclus en toute légalité dans le projet de loi?

[Français]

+-

    M. Réal Ménard (Hochelaga, BQ): Monsieur le Président, c'est avec beaucoup de sérénité, de joie de vivre et de fraternité que j'ai le plaisir de prendre la parole sur cet important projet de loi.

    Comme on le sait, ce projet de loi vient ajouter une pierre extrêmement importante à l'édifice des droits de la personne. Je crois que tous les parlementaires préoccupés par les droits de la personne ont aujourd'hui raison de se réjouir que le Parlement soit saisi de cette question, afin de reconnaître le droit des personnes homosexuelles de s'engager dans des relations amoureuses et, puisque c'est de cela qu'il est question, de s'engager aussi dans la voie du mariage.

    Le débat dont nous sommes aujourd'hui saisis est un débat aux origines et racines profondes. Dès le début des années 1970, certains de nos concitoyens ont contesté devant les tribunaux l'interdiction qui leur était faite d'accéder au mariage. Je veux qu'on replace les choses dans leur juste perspective. Effectivement, dans un tel débat, il est facile de dérailler, d'induire la Chambre en erreur et même de professer des faussetés.

    Le projet de loi C-38 n'a rien à voir avec le mariage religieux. Il est vrai que, dans le partage des compétences tel qu'il existe au Canada, la célébration du mariage incombe aux provinces. Ce qui a été contesté devant les tribunaux à partir des années 2000, c'est la question à savoir s'il est compatible avec l'égalité de traitement inscrit à l'article 15 de la Charte canadienne des droits et libertés que de refuser l'accès à ce qui demeure encore une des grandes institutions civiles de notre société, la plus importante après l'école, c'est-à-dire le mariage.

    La Cour suprême a statué que ce n'était pas conforme à l'égalité de traitement, ni à cet idéal de générosité et d'égalité, ni à cet idéal de pleine reconnaissance citoyenne qui anime les Canadiens et les Canadiennes, les Québécoises et les Québécois, que de ne pas reconnaître le droit aux conjoints de même sexe de s'engager dans la voie du mariage.

    Cela n'a rien à voir avec la religion. Chaque fois qu'elle a été saisie de la question, la Cour suprême a reconnu une définition extrêmement libérale de la liberté de religion. Celle-ci se définit comme le droit de professer un dogme, une religion, une interprétation du monde sans inquiétude. Je suis convaincu que personne en cette Chambre ne voudrait que l'une ou l'autre des confessions religieuses puisse être inquiétée, voire taxée de discrimination, si elle refusait de reconnaître des mariages entre conjoints de même sexe.

    C'est une autre chose, cependant, que de donner à penser que même des officiers publics laïques, dont le travail est l'application de la loi, pourraient, au nom de leurs convictions religieuses personnelles, ne pas faire appliquer la loi. Tous sont égaux devant la loi. À partir du moment où le Parlement adopte une loi, comme on a bon espoir que le projet de loi C-38 soit adopté, cette loi devra s'appliquer partout au Canada, et il n'y aura pas de place pour ceux qui refusent d'appliquer la loi. Ceux qui ne conviendront pas de l'interprétation de la loi n'auront qu'à faire autre chose.

    Quoi qu'il en soit, il ne sera pas possible de ne pas appliquer la loi, pas plus qu'il n'est possible, si l'on est un fonctionnaire chez Revenu Canada qui n'accepte pas les tables d'imposition, de ne pas imposer les contribuables. Quand on est un officier public, et non pas un ministre de culte, on a la responsabilité d'appliquer la loi telle que l'adoptent ceux qui ont la légitimité démocratique, c'est-à-dire les élus.

    Il est intéressant de se poser la question suivante: pourquoi les personnes d'orientation homosexuelle veulent-elles se marier? Je connais beaucoup de personnes qui sont des conjoints de même sexe, qui sont ensemble depuis 15, 20, 25 ou 30 ans et qui partagent très exactement les mêmes valeurs que ceux qui sont hétérosexuels et qui ont décidé de se marier.

  +-(1550)  

    Quelles sont ces valeurs? Évidemment, il y a la volonté de soutenir son conjoint, le soutien réciproque. Il y a aussi la fidélité, le fait que l'on veuille reconnaître que l'on est mutuellement exclusif dans un couple. Nous avons donc le soutien réciproque, la fidélité, et bien sûr, une troisième valeur, et non la moins importante, le besoin de reconnaissance sociale. Il y aurait quelque chose d'extrêmement triste à ne pas reconnaître que les unions homosexuelles vont faire l'objet de la même considération et du même respect que les unions hétérosexuelles.

    Tout au long du débat, on a essayé de nous faire croire que les personnes qui sont d'orientation homosexuelle sont moins capables d'engagement et de sérieux dans leur relation. Posons-nous la question? Qui a menacé l'institution du mariage?

    Je ne dis pas qu'on est obligé de se marier. Des gens vivent en union de fait, se soutiennent réciproquement, respectent la loi, payent des impôts, sont engagés dans leur communauté et sont d'excellents citoyens. On n'est pas obligé de se marier. Toutefois, de penser que parce qu'on est une personne d'orientation homosexuelle on est moins capable d'honorer les engagements du mariage, je pense que cela ne résiste tout simplement pas à l'analyse. C'est une forme de discrimination éhontée que de permettre de tenir à l'écart les personnes homosexuelles.

    À l'instant où nous nous parlons, au Canada, huit provinces et deux territoires ont permis, au cours des dernières années, aux personnes homosexuelles de se marier. Dans la communauté hétérosexuelle, quelqu'un a-t-il été privé de ses droits? Le fait qu'au Canada on permette aux personnes homosexuelles de se marier a-t-il été attentatoire à des libertés pour la famille ou pour la communauté hétérosexuelle? Personne en cette salle ne pourrait donner un exemple d'association négative qui pourrait être relié au fait de reconnaître des unions homosexuelles et la vie telle qu'elle se déroule, ou qu'elle doit se dérouler dans nos communautés.

    En ce Parlement, un parti politique a pratiqué systématiquement l'homophobie institutionnelle. Depuis 1993, chaque fois qu'ils en ont eu l'occasion, des députés nous ont demandé de considérer les personnes homosexuelles comme des citoyens de seconde zone. Je suis heureux que le Bloc québécois, le NPD et les libéraux, majoritairement, n'ayons jamais répondu à cet appel nous demandant de traiter les personnes homosexuelles en tant que citoyens de seconde zone.

    L'opposition officielle a voté contre la reconnaissance des conjoints homosexuels dans la fonction publique, contre la reconnaissance des conjoints en tant que conjoints de fait, contre l'inscription de l'article 718 dans le Code criminel prohibant les crimes haineux et donnant des sentences plus sévères à ceux qui tabassaient les homosexuels. L'opposition officielle va voter contre la reconnaissance du mariage pour les homosexuels. C'est leur droit. Peut-être le font-ils pour des raisons politiques, mais, encore une fois, je suis très heureux qu'une majorité de parlementaires en cette Chambre ait choisi de mettre fin à l'homophobie institutionnelle qui existe et qui consiste à ne pas accorder une pleine reconnaissance citoyenne aux personnes homosexuelles.

    Pourquoi est-il important de reconnaître les conjoints homosexuels? C'est important parce que dans les écoles publiques de nos communautés, désormais, quand on parlera du droit des homosexuels à être considérés comme des citoyens à part entière, on pourra dire que la question du mariage et de la famille embrasse cette reconnaissance. Tout ce qui contribue à donner un caractère de respectabilité aux unions homosexuelles et aux homosexuels en tant qu'individus mérite d'être encouragé.

  +-(1555)  

    Savez-vous qu'il y a encore beaucoup de jeunes qui à 15, 16 ou 17 ans découvrent leur homosexualité et se demandent la place qu'ils auront dans la société de demain? Eh bien, quand un jeune, peu importe ou il sera au Canada, se demandera quelle place il aura dans la société de demain, il saura que dans son milieu de travail et professionnel, de même que dans ses relations amoureuses, il sera reconnu pleinement comme un citoyen qui contribue à la construction de sa société, et je suis convaincu que ce sera un pas positif vers sa pleine acceptation comme individu.

+-

    M. Pierre Poilievre (Nepean—Carleton, PCC): Monsieur le Président, au moins l'honorable député est honnête, et je respecte cela.

[Traduction]

    Par ailleurs, de l'autre côté de la Chambre, il y a un groupe de députés qui prétendent s'opposer au mariage gai, qui prennent la parole dans leur circonscription, qui le décrient dans les salles paroissiales, qui essaient de remporter des votes en raison de leur opposition — leur prétendue opposition — à ce projet de loi. La semaine dernière, lorsqu'ils ont eu l'occasion de manifester leur opposition à ce projet de loi, ils n'ont rien fait. En fait, ils se sont employés à le faire adopter.

    Il y a de l'autre côté de la Chambre un groupe d'hypocrites qui prétendent actuellement s'opposer à ce projet de loi. Ils prétendent vouloir protéger la définition traditionnelle du mariage. Ils le font parce qu'ils savent que la majorité des Canadiens, dans tous les sondages menés sur la question, appuient la définition traditionnelle du mariage dans toutes les régions du pays. Ces députés prennent la parole à la Chambre des communes et prétendent se rallier à la majorité. La semaine dernière, lorsqu'ils auraient pu mettre fin au débat, ils ont signé une entente avec le Bloc québécois, avec les séparatistes, pour veiller à ce qu'il y ait des votes et que le projet de loi sur le mariage gai soit à l'ordre du jour cette semaine et soit adopté.

    À mon avis, les 30 députés et plus qui font partie du caucus du Parti libéral et qui prétendent appuyer l'opinion de la majorité, laquelle défend la définition traditionnelle du mariage, mais qui, la semaine dernière, ont appuyé leur gouvernement, ainsi que les séparatistes et les socialistes, sont les vrais hypocrites dans ce débat.

    C'est pourquoi je dis au député, bien que je ne sois pas d'accord avec lui, que je respecte son honnêteté à cet égard. Il est honnête avec ses électeurs, contrairement aux députés assis devant moi, qui ont été carrément malhonnêtes et hypocrites lorsqu'ils ont exposé leur point de vue.

    Je vous remercie beaucoup, et j'invite les députés à faire des observations.

+-

    Le président suppléant (M. Marcel Proulx): Avant de donner la parole au député de Hochelaga, je rappelle au député de Nepean—Carleton de choisir avec beaucoup de soin le vocabulaire qu'il emploie contre des députés.

    M. Andrew Scheer: En parlant des 30.

  +-(1600)  

[Français]

+-

    M. Réal Ménard: Monsieur le Président, moi non plus je ne suis pas convaincu que le mot « hypocrite » soit un mot parlementaire. J'ai donc été surpris de la générosité avec laquelle les conservateurs, qui ne sont pas eux-mêmes au-dessus de ce qualificatif, l'ont utilisé.

    Cela étant dit, je pense que le fond du débat est le suivant. Il y a des gens qui sont d'orientation homosexuelle et qui veulent s'engager dans le voie du mariage pour toutes sortes de raisons dont celles que j'ai mentionnées: soutien réciproque, fidélité et volonté de finir leurs jours avec leur conjoint.

    Aucun député conservateur n'a été capable de répondre à la question suivante: en quoi cela porte-t-il atteinte à la liberté de la communauté hétérosexuelle? Le mariage hétérosexuel, que l'on dit traditionnel, sera maintenu. Mon frère jumeau, qui est hétérosexuel, ne se mariera pas avec un homme parce que l'on va adopter ce projet de loi. Leur logique est donc complètement tordue. C'est une logique qui ne respecte pas l'analyse.

    Dans les deux pays — le troisième pays sera le Canada — où on a reconnu le droit au mariage entre conjoints de même sexe, cela n'a pas entraîné une désertion du mariage de la part de la communauté hétérosexuelle.

    Qu'est-ce que cette association qui consiste à donner à penser que le mariage hétérosexuel, dit traditionnel, sera mis à mort si on donne des droits à un autre groupe de la société? C'est ce que je ne peux pas comprendre à la logique des conservateurs.

    C'est probablement la raison pour laquelle, il y a autant de gens au Québec qui s'apprêtent à voter pour les conservateurs qu'il en a qui écoutent encore des disques de vinyle.

[Traduction]

+-

    M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, il a été question aujourd'hui d'équilibre entre les droits à l'égalité et les libertés religieuses que garantit la Charte. Le député pourrait-il nous dire si les groupes religieux qui refusent de marier des couples homosexuels seront traînés devant les tribunaux, sous prétexte que les dispositions de la Charte relatives à l'égalité prévalent sur les croyances religieuses?

[Français]

+-

    M. Réal Ménard: Monsieur le Président, je pense que la Cour suprême, au paragraphe 60 du renvoi, a répondu très clairement à cette question, tout comme les fonctionnaires du ministère de la Justice l'avaient fait auparavant. Je vous lis le paragraphe en question:

    Pour revenir à la question qui lui est soumise, la Cour est d'avis que, en l'absence de circonstances particulières que nous ne nous aventurerons pas à imaginer, le droit à la liberté de religion garanti par l'alinéa 2a) de la Charte a une portée assez étendue pour protéger les autorités religieuses contre la possibilité que l'État les contraigne à marier civilement ou religieusement deux personnes du même sexe contrairement à leurs croyances religieuses.

    Ce n'est pas le Bloc québécois, ni le NPD, ni le secrétaire parlementaire qui a dit cela; c'est la Cour suprême.

    La disposition du projet de loi qui ne concernait pas la célébration mariage, mais la liberté de religion, est très claire. La Cour suprême, dans son renvoi, lorsqu'elle a répondu à la question de l'exécutif, a été très claire. Je crois que s'il y a des contestations religieuses, cela sera difficile de les asseoir sur l'alinéa 2a) de la Charte car, encore une fois, la Cour suprême a été très claire en la matière.

[Traduction]

+-

    M. Brian Jean (Fort McMurray—Athabasca, PCC): Monsieur le Président, je suis heureux de prendre la parole pour faire part des inquiétudes des électeurs de ma circonscription et adopter leur point de vue en m'opposant au projet de loi C-38. J'encourage mon collègue d'Hochelaga à examiner de plus près la position des conservateurs sur la question, car elle touche directement ses préoccupations. S'il examinait attentivement notre position, il serait sans doute disposé à l'adopter.

    Je suis surpris d'être d'accord avec deux députés libéraux, celui de Mississauga-Sud et celui de Scarborough-Sud-Ouest. Mon collègue de Fundy—Royal, qui siège au comité qui a étudié le projet de loi C-38, a fourni aujourd'hui un excellent résumé des constatations du comité, lorsqu'il a parlé de certaines des difficultés auxquelles s'est heurté ce dernier en matière de procédure.

    L'institution du mariage a été créée pour la procréation et les soins que prodiguent la mère et le père à leurs enfants. J'ai écouté plusieurs experts qui ont témoigné devant le comité et j'ai peur que celui-ci n'ait pas procédé à une analyse approfondie des questions soulevées et qu'il n'ait pas porté une attention suffisante à ce que j'estime être une voix silencieuse, celle des enfants des futures générations. Les enfants représentent l'avenir et ils doivent être protégés.

    Un foyer stable composé d'une mère et d'un père est le fondement de notre civilisation. Certes, cet idéal n'est pas toujours possible, mais nous devrions en faire un objectif et veiller à protéger cet environnement.

    Permettez-moi de résumer ma position et d'affirmer que le projet de loi relève de la politique sociale. Cette mesure n'a rien à voir avec la Charte des droits et libertés et on ne saurait dire que la définition du mariage en soi est un droit inaliénable. J'ai défendu devant les tribunaux des arguments fondés sur la Constitution et la Charte au nom de la protection des droits des minorités dans le nord de l'Alberta. Des membres de ma famille immédiate appartiennent à des minorités visibles, y compris la communauté homosexuelle, la communauté métisse et des groupes autochtones jouissant de droits issus de traités. C'est pourquoi je n'appuierai aucune mesure qui contrevient aux droits des Canadiens quels qu'ils soient. Selon moi, le projet de loi C-38 est une de ces mesures.

    Dans le cas qui nous occupe, le gouvernement donne préséance à la position d'un groupe par rapport à celle d'un autre groupe, contrevenant ainsi aux droits de cet autre groupe. Je crois fermement que la Charte des droits et libertés doit être respectée et que les droits de toutes les minorités doivent être protégés, non seulement les droits de la communauté homosexuelle, mais aussi ceux de la communauté hétérosexuelle, surtout les droits des groupes religieux et des enfants, qui doivent constituer la principale préoccupation dans ce cas. C'est pourquoi j'appuie la définition traditionnelle du mariage.

    Je me permets d'invoquer un argument que j'ai déjà invoqué à la Chambre. Cet argument me plaît. Le raisonnement est le suivant: chaque mot comporte trois aspects: le mot proprement dit, le sens qui le définit ainsi que les droits et obligations qui en découlent. Le mot « mariage » ne fait pas exception à la règle. Il s'agit tout simplement d'un mot qui décrit une réalité qui s'applique à un groupe de personnes dans notre société. En l'espèce, la réalité en question est exclusivement l'union d'un homme et d'une femme aux termes d'un contrat reconnu par l'État.

    J'estime que les droits et les obligations qui découlent de ce mot doivent s'étendre à d'autres groupes qui n'ont même pas été inclus dans cette discussion afin de protéger les droits des groupes minoritaires partout au Canada. Je soutiens que ces autres groupes devraient avoir, outre les mêmes droits que les couples mariés, les mêmes obligations que ceux-ci, ce dont on ne tient jamais compte.

    Comme le chef de l'opposition officielle l'a dit, nous devons respecter tous les Canadiens sans égard à leur orientation sexuelle ou à quelque autre différence, et tous les couples qui présentent une demande de célébration de leur union devraient être traités avec le même respect que les couples mariés et avoir les mêmes droits et obligations qu'eux. Cela peut cependant se faire sans qu'on doive changer la définition du mariage.

    J'estime en outre qu'il convient de faire savoir clairement aux Canadiens qu'il faut protéger les droits des minorités et protéger également les couples de fait, au terme d'une période donnée de cohabitation. Certaines provinces le font déjà, mais, en tant que législateurs, nous devrions agir pour protéger ces droits qui, actuellement, sont tenus pour acquis.

  +-(1605)  

    Chacun de ces groupes devrait être défini séparément parce que, il faut bien le reconnaître, les définitions ne sont pas les mêmes selon qu'il s'agit de deux hommes, de deux femmes ou d'un homme et d'une femme. Tous ces groupes devraient avoir les mêmes droits et les mêmes obligations en vertu de la loi et devraient être respectés de la même façon.

    En ce qui concerne la protection des droits, je crois aussi que, en tant que députés, nous devons protéger les droits de ceux qui se sont mariés en croyant qu'il s'agissait d'un contrat assorti de conditions précises. Nous devons protéger les droits de ceux qui n'ont ni voix ni vote ici aujourd'hui, ceux qui ne peuvent même pas voter pour nous élire comme députés. Je parle ici des futures générations d'enfants dont on n'a pas tenu compte dans cette loi et qui représenteront le coût de cette mesure pour notre société.

    La protection des droits est une double obligation. Tout comme chaque droit est assorti d'une obligation, un droit accordé peut parfois empiéter sur les droits et les attentes d'autres personnes. Le respect n'est pas à sens unique. Si le projet de loi C-38 est adopté, il ne fait pas de doute que nous empiéterons sur les droits de certaines personnes et de certains groupes dans notre société.

    Si nous voulons que nos convictions soient respectées, nous devons respecter celles des autres. C'est le respect mutuel qui fera disparaître le sectarisme, la haine et les préjugés. Voilà le genre de monde utopique que je recherche, non seulement au Canada mais dans le monde entier.

    Le Parti conservateur permettra à ses députés de voter librement. Je mets le parti d'en face au défi d'autoriser ses députés et ceux des banquettes avant de voter librement, afin de s'exprimer et d'assumer les conséquences de leur décision quand viendra le jour des élections.

    Le Parti conservateur respecte la suprématie du Parlement. Je crois que nous devrions respecter la volonté des Canadiens et voter de cette façon, tout en protégeant les droits des minorités. C'est possible grâce au programme et à l'orientation du Parti conservateur.

    Dans ma circonscription, Fort McMurray--Athabasca, qui se situe dans le nord de l'Alberta, j'ai reçu moins de 12 réponses favorables au mariage entre conjoints de même sexe et plus de 2 000 qui demandaient de maintenir la définition traditionnelle du mariage tout en protégeant les droits de toute la société et de tous les groupes de la société.

    Nous avons adopté un compromis raisonnable qui mériterait d'être examiné plus en profondeur. Je crois qu'il protégerait les droits des minorités et qu'il respecterait le point de vue de la vaste majorité de Canadiens. Nous voulons reconnaître la définition traditionnelle du mariage sans pour autant porter atteinte aux droits et obligations des gens qui entretiennent des relations homosexuelles.

    Je tiens à rappeler qu'il est évident, après avoir entendu les témoins au comité, que 99 p. 100 de la population mondiale continue d'honorer la définition traditionnelle du mariage. Cela signifie 99 p. 100 des habitants de la planète, sauf peut-être le Canada et quelques autres pays, souscrivent à la position du Parti conservateur.

    Nous voulons créer le statut d'union civile. Je dirai à mes vis-à-vis qu'il n'est pas trop tard pour reconnaître les unions civiles tout en donnant à tous les groupes les mêmes droits. À mon avis, l'adoption du projet de loi C-38, fait peser de sérieuses menaces sur les libertés religieuses, beaucoup plus sérieuses que ce que je pensais au départ, avant de siéger au comité. Je crois que beaucoup perdront le statut d'organisme de charité, que la possibilité de prêcher en s'appuyant sur les textes sacrés sera touchée et que, ultimement, il faudra modifier les textes eux-mêmes, y compris la Bible et le Coran. C'est ce que je prévois dans un proche avenir si le projet de loi C-38 est adopté. Les libertés religieuses et les institutions religieuses ne seront pas protégées.

    Finalement, le Parti conservateur représente le seul moyen terme, le seul parti à avoir une position de compromis. Les lois du Canada devraient refléter les priorités de la société canadienne tout en protégeant les droits de toutes les minorités. Nous devrions respecter la volonté des Canadiens. Ce sont eux qui nous ont élus et nous devons leur rendre des comptes. Pourquoi ne respectons-nous pas la volonté des Canadiens?

    Nous, au Parti conservateur, avons prouvé que nous respecterions également les tenants de l'une et l'autre position dans le débat. Il est maintenant temps pour les autres députés à la Chambre et les autres Canadiens de faire de même. Dans 25 ou 50 ans, lorsque le Canada récoltera ce qu'il a semé avec cette expérience sociale libérale sur l'homosexualité, le Canada et les Canadiens pourront regarder en arrière et voir que nous, du Parti conservateur, avions l'intérêt du Canada à coeur, dans nos esprits et dans nos mots.

    J'estime que le mandat du comité législatif qui a étudié le projet de loi C-38 était une farce. Le délai pour mener l'étude était ridicule, il était impossible d'étudier logiquement les témoignages et les documents de recherche. On a manqué de respect envers les témoins en ne leur donnant pas suffisamment de temps pour se préparer et présenter des analyses poussées.

  +-(1610)  

    Il m'apparaît évident que, si tous les Canadiens doivent respecter les lois et tous les tribunaux doivent les appliquer équitablement, ce n'est pas ce que l'on voit à la Chambre des communes et c'est honteux. La Chambre est censée représenter la population canadienne. Les libéraux à l'origine de la mesure législative devraient avoir très honte du déroulement des choses.

  +-(1615)  

+-

    M. Andrew Scheer (Regina—Qu'Appelle, PCC): Monsieur le Président, j'ai deux petites questions à poser à mon collègue. J'ai eu l'occasion de siéger à l'un des comités législatifs dont il a parlé brièvement dans son discours.

    Premièrement, ce processus d'examen en comité législatif permet-il, à son avis, de bien examiner les incidences du projet de loi C-38 et les questions qui s'y rapportent?

    Nous avons entendu l'ancien député libéral, qui siège maintenant comme indépendant, exprimer son profond dégoût pour la façon dont les règles ont été établies. Avec ses gros sabots, le gouvernement voulait précipiter les travaux du comité et regrouper tous les témoins, empêchant les gens de s'exprimer contre le mariage homosexuel ou d'avoir le temps d'expliquer les motifs de leur opposition.

    Deuxièmement, pense-t-il que les députés libéraux qui prétendent s'opposer au mariage homosexuel représentent fidèlement leurs électeurs? Chaque fois que l'occasion se présente d'enterrer le projet de loi C-38, de prendre fait et cause pour ce que leurs électeurs souhaitent et de voter en leur nom, ils s'alignent sur la position gouvernementale. Ils obéissent à leurs maîtres politiques au cabinet du premier ministre au lieu d'obéir à la volonté des électeurs de leur circonscription.

+-

    M. Brian Jean: Monsieur le Président, j'ai dit que, à mon avis, le processus législatif est une farce.

    En ce qui a trait au député qui a présidé le comité, celui-ci a fait un excellent travail. Cela dit, ce n'est pas une bonne façon d'étudier cette mesure.

    J'ai été parachuté au comité. Nous n'avons reçu aucun rapport préalable. Un grand nombre de témoins se sont plaints de n'avoir eu que 24 heures d'avis avant de comparaître. On leur a donné 24 heures d'avis pour faire une présentation au comité, qui était censé étudier les répercussions du projet de loi C-38, lesquelles pourraient être extrêmement étendues au niveau de notre politique sociale future.

    Il n'y avait pas de calendrier. Le comité a entendu 55 témoins. J'attends toujours certains rapports. Je n'en ai lu que deux ou trois, parce que c'est tout ce que j'ai reçu avant que l'on questionne les témoins. Le comité a siégé quatre jours de suite, à raison de six heures par jour. Il a travaillé durant l'heure du dîner et a tenu diverses séances. Nous n'avons pas eu assez de temps pour étudier les répercussions de cette mesure.

    Je pense que le comité lui-même était une farce. C'était une façade. Je crois que personne, sauf peut-être certains députés de ce côté-ci de la Chambre, n'a même lu la plupart des mémoires et des présentations. Ces députés l'ont certainement fait avec un esprit ouvert, comparé à d'autres membres du comité.

    En ce qui a trait à la seconde question du député, je ne peux parler au nom des députés d'en face. Je pense qu'il s'agit d'une situation où ils auraient pu renverser le gouvernement et bloquer le projet de loi C-38, si tel était le voeu de leurs électeurs.

    Peu importe ce qui se passe ici aujourd'hui, je pense que la Chambre et les députés devraient respecter la volonté des électeurs. À mon avis, dans l'ensemble, les Canadiens s'opposent au projet de loi C-38 et souhaitent que celui-ci soit bloqué aujourd'hui. Cette mesure devrait être rejetée aujourd'hui.

+-

    M. Bill Siksay (Burnaby—Douglas, NPD): Monsieur le Président, je tiens à répondre aux accusations que le député a encore portées au sujet du processus retenu par le comité. C'est ce qu'il a constamment fait pendant toutes les audiences du comité et, aujourd'hui encore, dans son intervention.

    Il affirme que les témoins n'ont pas eu assez de temps pour se préparer. Pourtant, nous savons que cette question figure au programme public depuis de nombreux mois, voire de nombreuses années. Je pense que toutes les organisations canadiennes qui s'intéressent à la question du mariage homosexuel étaient prêtes à comparaître, même à très court avis, pour exprimer leur point de vue et leur position.

    La plupart des groupes avaient publié leurs déclarations sur leur site web et étaient prêts à entrer en action. Il ne fait aucun doute que les gens savaient qu'il y aurait un débat et qu'ils connaissaient le moment où celui-ci aurait lieu.

    Par surcroît, les conservateurs qui siègent au comité ont accepté le calendrier des comparutions. Il y a eu consentement unanime au comité quant au moment des comparutions et au nombre de témoins. En fait, le comité a même accepté d'entendre des témoins supplémentaires que les conservateurs ont fait ajouter à la liste qu'ils avaient proposée.

    Nous avons fait des compromis pour accepter cela. Les audiences ont été justes et ouvertes. J'avais lu les mémoires. J'avais fait mes devoirs et j'étais préparé à interroger les témoins au fur et à mesure de leur comparution.

    Le député était-il en désaccord avec le calendrier des auditions du comité? N'était-il pas d'accord avec le calendrier de comparution des témoins? N'a-t-il pas donné son accord au comité, comme nous l'avons tous fait?

  +-(1620)  

+-

    M. Brian Jean: Monsieur le Président, la réponse, brièvement, c'est non; je ne faisais pas partie de ce processus de prise de décision. Je n'approuvais ni l'idée de faire comparaître tous ces témoins à toute vapeur devant le comité. ni l'inéquité de la procédure.

    J'aimerais citer une lettre du greffier du comité à la suite de cette décision. La lettre se lit comme suit:

    À la suite de cette décision, j'ai eu à contacter 57 témoins pour les audiences, immédiatement après la réunion du 30 mai. En se fondant sur cette liste définitive, j'ai contacté des témoins pour les inviter à comparaître à l'audience du 31 mai et aux audiences subséquentes et, à cause de la décision du comité d'entendre ces 57 témoins dans un court laps de temps, certains des témoins ont eu moins de temps pour se préparer que d'autres, surtout ceux qui ont comparu le 31 mai, le 1er et le 2 juin.

    Combien de témoins invités à témoigner n'ont pas été en mesure de comparaître devant le comité?

    Sept personnes et organismes inscrits sur la liste définitive ont décliné notre invitation...

    Ils n'ont pas comparu parce qu'ils n'ont pas eu le temps de se préparer. C'était une farce sur le plan de la procédure. J'utiliserais l'exemple de la semaine dernière concernant le projet de loi C-48. Nous savions qu'il figurait à l'ordre du jour, mais brusquement, on nous a joué un petit tour et on nous a rappelés dans les aéroports et partout ailleurs au pays pour venir voter à un préavis d'une demi-heure ou d'une heure.

+-

    L'hon. Scott Brison (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, la logique du député au cours de son discours, c'était que le mariage existait, au moins en partie, pour les enfants. S'il affirme que le mariage est en réalité une institution pour les enfants, affirme-t-il que les couples hétérosexuels qui sont incapables d'avoir des enfants, par exemple, les femmes en ménopause, ne devraient pas avoir l'autorisation de se marier? Je pense qu'il s'agit d'une question importante si la logique du député est fondée sur l'idée que le mariage est une institution visant principalement à soutenir les enfants.

    Nous sommes tous conscients qu'il y a des gais et lesbiennes au Canada qui adoptent des enfants. Si le député croit que le mariage et la stabilité qu'il apporte sont bons pour les enfants, est-ce que les familles de gais et lesbiennes ne devraient pas avoir la possibilité de jouir de la stabilité et des avantages que procure le mariage?

    Je crois effectivement que la stabilité est assurée par le mariage et que c'est bon pour les enfants et il a exprimé cette idée; par conséquent, pourquoi voudrait-il faire de la discrimination à l'endroit des enfants adoptés par des gais et lesbiennes?

+-

    M. Brian Jean: Monsieur le Président, je n'ai jamais vu le député assister aux réunions du comité pour y écouter des experts. Je doute fort qu'il ait lu les documents présentés par ces experts. Des psychologues et des experts du domaine ont écouté cela.

    Nous n'avons pas eu le temps d'analyser et d'approfondir l'information, mais nous en disposons. Ne devrions-nous pas prendre un peu de recul pour bien analyser le matériel soumis par les experts, même des experts du gouvernement, pour voir l'impact sur nos enfants? Ne devrions-nous pas examiner et analyser les données scientifiques pour prendre de bonnes décisions?

    Le député d'en face aurait dû consulter le programme des conservateurs. Il aurait constaté que l'union civile aurait suffi pour répondre à ses préoccupations.

+-

    M. Ken Boshcoff (Thunder Bay—Rainy River, Lib.): Monsieur le Président, ma position dans ce dossier a toujours été très claire, même avant le processus de nomination des candidats. Durant la campagne électorale, l'an dernier, j'ai soutenu ma position et je l'ai exposée de façon concise.

    Je crois qu'il faut maintenir la définition traditionnelle du mariage. Je crois aussi qu'il faut protéger les garanties constitutionnelles en matière de liberté religieuse. Voilà pourquoi, tout simplement, j'appuierai ceux qui souhaitent préserver ces valeurs traditionnelles.

    J'occupe une charge élective depuis 27 ans, et ce sont ces antécédents qui m'amènent à défendre cette position. En tant que conseiller de quartier, conseiller général et maire, j'ai été témoin de plusieurs centaines d'anniversaires célébrant l'institution du mariage. Il est impossible de ne pas partager ces valeurs.

    Je représente la volonté de mes électeurs de Thunder Bay—Rainy River, circonscription qui s'étend de la frontière du Manitoba, à l'ouest, jusqu'à la frontière du Minnesota, au sud-est. Je représente les craintes et les sentiments de mes électeurs.

    Les récentes modifications qui renforcent les libertés religieuses, à mon avis, feraient grandement progresser les efforts de conciliation en reconnaissant les questions soulevées par les Églises et les groupes spirituels.

    L'article 3 prévoit:

    Il est entendu que les autorités religieuses sont libres de refuser de procéder à des mariages non conformes à leurs convictions religieuses.

    L'article 3.1 prévoit:

    Il est entendu que nul ne peut être privé des avantages qu'offrent les lois fédérales ni se voir imposer des obligations ou des sanctions au titre de ces lois pour la seule raison qu'il exerce, à l'égard du mariage entre personnes de même sexe, la liberté de conscience et de religion garantie par la Charte canadienne des droits et libertés, ou qu'il exprime, sur la base de cette liberté, ses convictions à l'égard du mariage comme étant l'union entre un homme et une femme à l'exclusion de toute autre personne

    À mon avis, c'est un bon projet de loi.

    Mes quatre bureaux à Fort Francis, Atikokan, Thunder Bay et Ottawa ont reçu, ces derniers mois, des milliers de communications. Mes collaborateurs et moi avons utilisé des boîtes de papier de télécopie, de papier à en-tête et d'enveloppes pour répondre aux électeurs de Thunder Bay--Rainy River.

    Je n'ai pas les moyens de répondre personnellement au nombre considérable de communications que m'envoient ceux qui n'habitent pas dans ma circonscription, mais au cours des derniers mois, j'ai présenté trois pétitions au greffier de la Chambre des communes; deux étaient contre le mariage civil et une en faveur, ce qui reflète la tendance générale de deux tiers des gens pour et un tiers contre dans ma circonscription et dans l'ensemble du pays.

    Mes bureaux reçoivent en moyenne 1 500 courriels par semaine, et la plus grande partie provient, bien sûr, de l'extérieur de ma circonscription. J'ai reçu des milliers de lettres de toutes les régions du pays et j'ai personnellement répondu à toutes celles venant de ma circonscription, que les expéditeurs aient été pour ou contre le projet de loi.

    Je regrette de ne pas avoir eu l'occasion de parler de ce projet de loi avant, mais quand j'étais prêt à parler avant la deuxième lecture, mon temps de parole a été annulé en raison d'événements internationaux. La vaste majorité des gens, bien sûr, le comprennent. J'apprécie l'occasion que j'ai d'intervenir aujourd'hui.

    J'ai tenu de nombreuses réunions et, bien sûr, des milliers d'électeurs m'ont fait part de leurs opinions. Une chose est sûre, c'est que très peu de gens ne se sont pas encore décidés sur la question.

    Compte tenu que huit provinces et un territoire ont pris des décisions juridiques, il ne semble pas possible de trouver d'autres arguments pour amener des gens à changer d'avis.

    Au niveau fédéral, mes électeurs aimeraient que cette affaire soit tranchée de manière transparente, démocratique, juste et, dans les limites du raisonnable, rapide. Les gens ont suivi les débats, mais, ce qui est encore plus important, ils ont eu la chance de me transmettre leurs messages, à moi, leur représentant élu.

    Tout le monde ne sera pas heureux, mais dans ma circonscription, il y a beaucoup d'autres questions, surtout économiques, qui demandent d'être débattues.

    Si je prends seulement les documents écrits que j'ai reçus, c'est-à-dire des lettres, des pétitions, des télécopies ou des courriels, les chiffres sont les suivants: contre: 2 425, soit un total de 96 p. 100 contre; et pour: 90 ou 4 p. 100.

  +-(1625)  

    En réalité, les appels téléphoniques, les réunions et les conversations en personne font en sorte, selon moi, que les chiffres réels se rapprochent des résultats du référendum national sur le mariage tenu par l'organisation Defend Marriage, Canada.

    En ce qui a trait à ce référendum, aujourd'hui, le 27 juin, 141 229 votes ont été enregistrés, dont 62 p. 100 sont opposés au projet de loi. J'ai l'impression que les statistiques de ma circonscription, Thunder Bay—Rainy River, sont près de cette division 60-40. Après que des dizaines de milliers de Canadiens m'aient fait part de leur opinion, je suis prêt à voter de façon à ce que mon vote soit représentatif sur le plan démocratique.

    Même si mon point de vue a été jugé digne d'être déclaré publiquement, et bien que la plupart de mes électeurs qui suivent le dossier dans les médias connaissent mon opinion sur le sujet, ceux dont la position est trop radicale ne seront sans doute pas satisfaits.

    Je prendrai ce vote et la responsabilité qui l'accompagne très au sérieux. Je ne peux, cependant, accepter les réactions phobiques ou haineuses. J'appuie la définition traditionnelle du mariage, et je le fais pour représenter mes électeurs. J'appuie la protection des libertés religieuses et je crois que le projet de loi, avec ses amendements qui l'améliorent, est approprié à cet égard.

    Ce projet de loi a divisé notre pays. Que le projet de loi soit adopté ou rejeté lors de la mise aux voix, les divisions sur ce sujet délicat ne seront pas effacées. Le résultat du vote n'est pas décidé d'avance, puisqu'il est impossible de prévoir avec certitude les résultats à l'étape de la troisième lecture.

    En tant que législateurs, il nous incombe de jouer le rôle de gardiens de la paix, de tisser des liens et de mettre en évidence les valeurs de tolérance et de respect pour les opinions des autres. Les passions que ce débat a soulevées confirment que le mariage civil continuera d'alimenter les discussions pendant encore bien des années. Des deux côtés, il semble y avoir un désir considérable de s'entendre sur la question des droits.

  +-(1630)  

+-

    M. Gary Goodyear (Cambridge, PCC): Monsieur le Président, je sais gré au député de nous lire son opinion à ce sujet, mais j'aimerais savoir ce qu'il pense du fait que son parti, en particulier les ministres du Cabinet, ne soit pas autorisé à voter librement sur une question aussi controversée.

    À mon avis, la liberté de religion des ministres eux-mêmes est menacée par le propre parti du député qui prétend protéger la liberté de religion.

    Je fait remarquer au député que son gouvernement manque franchement de crédibilité, compte tenu qu'il a modifié la loi pour favoriser des sénateurs libéraux possédant des propriétés à revenus élevés et pour imposer la taxe sur les produits et services sur, par exemple, le transport des enfants.

    Le député est-il vraiment convaincu que les libertés religieuses seront protégées par un gouvernement qui n'a aucune crédibilité?

+-

    M. Ken Boshcoff: Monsieur le Président, selon moi, l'une des choses les plus décevantes, lorsqu'il est question d'un sujet comme celui-là, c'est qu'il faille lancer des insinuations et des insultes.

    Je vais m'attarder à la question de fond. Dans mon esprit, si le député fait part de sa position au sujet d'une politique, je ne crois pas qu'il doive invectiver son interlocuteur. Je peux comprendre sa frustration, mais il doit néanmoins s'efforcer de rester poli. En fait, je vais présenter un projet de loi d'initiative parlementaire sur la civilité et le décorum, afin que, si vous posez une question, vous alliez droit au but.

+-

    Le président suppléant (M. Marcel Proulx): Puis-je rappeler au député qu'il doit adresser ses observations à la présidence?

+-

    M. Ken Boshcoff: Monsieur le Président, même si j'ai pris cette décision avant de me porter candidat, j'ai été bien accueilli dans ce parti, qui permet aux gens d'exprimer une large gamme d'opinions et de sentiments. Selon moi, il s'agit du seul parti qui permet réellement cela à n'importe qui. Cela me met parfaitement à l'aise.

    La question posée, c'est de savoir si la liberté de religion est définie selon le jour. Tel n'est pas le cas, et on peut le constater en prenant connaissance du compte rendu, ce que j'ai eu l'occasion de faire. On y reconnaît que les représentants des organisations religieuses sont libres de refuser de célébrer des mariages non conformes à leurs croyances. C'est assez explicite.

+-

    M. Art Hanger (Calgary-Nord-Est, PCC): Monsieur le Président, je remercie le député de son exposé. Il est évident qu'il s'est donné bien du mal pour sonder la volonté de ses électeurs. Les résultats sont très semblables à ceux de bien d'autres circonscriptions du pays, y compris la mienne. Je suis en mesure de comprendre la déclaration du député d'en face. Il aurait également fait une déclaration antérieure à la Chambre, également très importante.

    Nous avons entendu maintes fois les députés d'en face dire que les libertés religieuses seront protégées, qu'il s'agisse du pasteur d'une église ou d'un prêtre. L'évêque Henry n'a pas l'habitude de mâcher ses mots sur la question du mariage gai. Il a dit très clairement que l'État a un rôle à jouer ici et que ce n'est pas une question de droits de la personne. La question va bien au-delà. Ses commentaires n'ont pu faire autrement que de susciter une réaction. Il a donc été traîné devant un tribunal des droits de la personne. Le ministère du Revenu l'a aussi appelé pour le menacer d'abolir son statut d'organisme caritatif. Il occupe une fonction, notamment celle de pasteur, et il se retrouve dans une situation difficile et étrange. Pour lui, la question est claire. Il doit enseigner la vérité aux ouailles de sa communauté, mais il fait l'objet de menaces.

    Je demanderai donc ceci au député. Comment une telle situation peut-elle se produire? Et comment ce projet de loi pourrait-il protéger l'évêque Henry?

  +-(1635)  

+-

    M. Ken Boshcoff: Monsieur le Président, l'évêque Henry a été mon évêque pendant un certain temps. Je sais donc parfaitement qu'il n'a pas besoin d'aide pour surmonter sa timidité. Je sais qu'il est d'un tempérament passionné et qu'il s'exprime extrêmement bien. Je crois qu'au Canada il a amplement le droit de s'exprimer, et qu'il y a bien des gens qui croient avec conviction tout ce qu'il dit.

    J'ai eu affaire à lui dans un grand nombre d'autres dossiers, lorsqu'il était évêque et que j'étais maire et membre du conseil municipal. Je sais que ses propos viennent directement du coeur, mais il les appuie également sur ce qu'il croit être des convictions et des vérités inébranlables. Je crois que, dans notre pays, nous avons toute la latitude nécessaire pour ne pas être d'accord avec ce cadre précis.

+-Affaires courantes

[Affaires courantes ]

*   *   *

[Traduction]

+-Les comités de la Chambre

+-Justice, droits de la personne, sécurité publique et protection civile

+-

    L'hon. Karen Redman (Kitchener-Centre, Lib.): Monsieur le Président, des discussions ont eu lieu entre les partis et je pense que vous constaterez qu'il y a consentement unanime pour les motions suivantes. Je vous prie d'être patient, monsieur le Président, car il y en a plusieurs.

    Il s'agit d'un groupe de motions concernant les déplacements et d'autres aspects de l'activité des comités. Je propose:

    Que le Comité permanent de la justice, des droits de la personne, de la sécurité publique et de la protection civile soit autorisé a poursuivre ses délibérations concernant l'étude de la procédure de nomination des juges à la magistrature fédérale au-delà du 31 octobre 2005 et à présenter son rapport final au plus tard le 15 décembre 2005.

    Le président suppléant (M. Marcel Proulx ): La députée a-t-elle le consentement unanime de la Chambre pour proposer la motion?

    Des voix: D'accord.

    (La motion est adoptée.)

*   *   *

  +-(1640)  

+-Langues officielles

+-

    L'hon. Karen Redman (Kitchener-Centre, Lib.): De plus, monsieur le Président, je propose:

    Que, nonobstant l'ordre adopté le 20 avril 2005, relativement à son étude sur le plan d'action gouvernemental en matière de langues officielles, le Comité permanent des langues officielles soit autorisé à se rendre à Bathurst, dans les Cantons de l'Est, à Toronto, à Windsor, à Whitehorse, à Vancouver, à Saint-Boniface et à Sudbury, en octobre 2005, et que le personnel nécessaire accompagne le Comité.

    Le président suppléant (M. Marcel Proulx ): La députée a-t-elle le consentement unanime de la Chambre pour proposer la motion?

    Des voix: D'accord.

    (La motion est adoptée.)

*   *   *

+-Défense nationale et anciens combattants

+-

    L'hon. Karen Redman (Kitchener-Centre, Lib.): De plus, monsieur le Président, je propose:

    Que, relativement à son étude sur la politique de défense du Canada et l'avenir des Forces canadiennes, le Comité permanent de la défense nationale et des anciens combattants soit autorisé à se rendre a) à Kingston, les 22 et 23 septembre 2005, b) à Varsovie, Bruxelles et Londres, du 8 au 14 octobre 2005, et que le personnel nécessaire accompagne le Comité.

    Le président suppléant (M. Marcel Proulx): La députée a-t-elle le consentement unanime de la Chambre pour proposer la motion?

    Des voix: D'accord.

    (La motion est adoptée.)

*   *   *

+-Affaires étrangères et commerce international

+-

    L'hon. Karen Redman (Kitchener-Centre, Lib.): De plus, monsieur le Président, je propose:

     Que, relativement à son étude sur l'Énoncé de la politique internationale, le Comité permanent des affaires étrangères et du commerce international soit autorisé à se rendre à New York et Washington, du 25 au 30 septembre 2005, et que le personnel nécessaire accompagne le Comité

    Le président suppléant (M. Marcel Proulx): La députée a-t-elle le consentement unanime de la Chambre pour proposer la motion?

    Des voix: D'accord.

    (La motion est adoptée.)

*   *   *

+-Pêches et océans

+-

    L'hon. Karen Redman (Kitchener-Centre, Lib.): Je propose aussi, monsieur le Président:

    Que, relativement à son étude sur la morue du Nord, notamment les événements qui ont mené à l'effondrement de la pêche et à l'incapacité du stock de se rétablir depuis l'imposition du moratoire, le Comité permanent des pêches et des océans soit autorisé à se rendre à Bonavista, Clarenville et St. John's, du 26 septembre au 1er octobre 2005, et que le personnel nécessaire accompagne le comité.

    Le président suppléant (M. Marcel Proulx): La députée a-t-elle le consentement unanime de la Chambre pour proposer la motion?

    Des voix: D'accord.

    (La motion est adoptée.)

*   *   *

+-Agriculture et agroalimentaire

+-

    L'hon. Karen Redman (Kitchener-Centre, Lib.): Je propose aussi, monsieur le Président:

    Que, relativement à son étude des progrès réalisés dans le cadre des programmes de surveillance et d'éradication de la tuberculose bovine dans le parc national du Mont-Riding, le Comité permanent de l'agriculture et de l'agroalimentaire soit autorisé à se rendre dans la région du parc national du Mont-Riding, au Manitoba, durant la semaine du 3 octobre 2005, et que le personnel nécessaire accompagne le comité.

    Le président suppléant (M. Marcel Proulx): La députée a-t-elle le consentement unanime de la Chambre pour proposer la motion?

    Des voix: D'accord.

    (La motion est adoptée.)

*   *   *

+-Finances

+-

    L'hon. Karen Redman (Kitchener-Centre, Lib.): Enfin, monsieur le Président, je propose:

    Que, durant son étude conformément à l'article 83.1 du Règlement, le Comité permanent des finances, accompagné du personnel nécessaire, soit autorisé à se déplacer au Canada et à permettre la diffusion de ses délibérations.

    Le président suppléant (M. Marcel Proulx): La députée a-t-elle le consentement unanime de la Chambre pour proposer la motion?

    Des voix: D'accord.

    (La motion est adoptée.)

-INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Initiatives ministérielles]

*   *   *

[Traduction]

-La Loi sur le mariage civil

     La Chambre reprend l'étude du projet de loi C-38, Loi concernant certaines conditions de fond du mariage civil, dont le comité a fait rapport avec des propositions d'amendement, et des motions du groupe no 1.

+-

    M. Gerald Keddy (South Shore—St. Margaret's, PCC): Monsieur le Président, c'est un plaisir et un honneur pour moi que de prendre la parole sur le projet de loi C-38. C'est certainement un débat qui a beaucoup divisé les Canadiens et qui pousse nombre d'entre nous à essayer de trouver un terrain d'entente.

    Malheureusement, je pense que les Canadiens ont arrêté leur choix à cet égard. Ils sont pour ou contre. Je ne pense pas que nous réussirons à convaincre bien des gens de changer d'avis, et je suis tout à fait d'accord pour dire qu'il faut mettre un terme au débat, mettre la question aux voix et passer à autre chose en tant que Parlement.

    Certes, le débat sur le mariage civil homosexuel -- et je souligne le mot « civil » -- est une question à laquelle j'ai consacré beaucoup de temps et de recherche, et où je me suis efforcé de trouver un équilibre. Ce n'est pas une question facile pour bien des gens, mais je n'ai nullement l'intention de me soustraire à mes obligations de député.

    Je puis dire à la population de South Shore--St. Margaret's, la circonscription que j'ai la chance de représenter, que j'ai abordé cette question d'une manière honnête, directe et méthodique, et que je vais continuer de le faire.

    Depuis le début de la discussion sur le mariage civil entre personnes de même sexe, j'ai toujours soutenu que nos institutions religieuses devraient être libres de décider elles-mêmes si elles veulent approuver ce mariage. Permettez-moi d'être très clair sur ce point. Le paragraphe 2 a) de la Charte canadienne des droits et libertés protège clairement et sans ambiguïté la liberté de religion. Les gens qui disent le contraire ne font qu'agiter des épouvantails. Dans les églises, les mosquées, les synagogues et les temples du Canada, on décidera librement de l'orientation à prendre concernant le mariage religieux, comme cela s'est fait jusqu'à aujourd'hui.

    Je pense qu'il est extrêmement important de mentionner que le mariage homosexuel religieux se pratique déjà au Canada et que l'Église unie du Canada reconnaît déjà ce type de mariage, tout comme certaines églises anglicanes du pays. Elles ont pris leur décision à cet égard avant le Parlement du Canada. Elles n'ont pas attendu la décision du Parlement, car c'est une décision qui leur revient. Nous n'avons pas pu l'approuver ou la désavouer, parce qu'elle est indépendante de la volonté des législateurs.

    Le projet de loi C-38 porte seulement sur le mariage civil, mais il va tout de même jusqu'à renforcer la protection du mariage religieux dans son préambule. Je pense qu'il s'agit d'un point fort du projet de loi, dans lequel on a ajouté cette protection même s'il ne remet aucunement en question la liberté de conscience et de religion, notamment la liberté des membres de groupes religieux de refuser de célébrer des mariages qui ne sont pas conformes à leurs croyances religieuses.

    Chaque jour, nos églises refusent de célébrer des mariages qui ne sont pas conformes à leurs croyances religieuses. L'Église catholique refuse de marier des personnes divorcées. L'Église anglicane, dans laquelle j'ai grandi, refuse elle aussi ce genre de mariage. Les personnes divorcées peuvent toujours trouver un prêtre compatissant qui acceptera de les marier, mais la doctrine de l'église est toujours la même.

    L'église a toujours fonctionné séparément de la démarche législative. Les groupes religieux ont toujours établi leurs propres règles. Ils ont toujours pu changer ces règles selon la volonté de leur Église. Malheureusement, nous pourrions établir un précédent au Parlement qui risquerait de se retourner contre nous, c'est-à-dire que nous dirions aux églises qui elles peuvent marier et qui elles ne peuvent pas marier. Si nous n'adoptons pas la loi sur le mariage civil entre personnes de même sexe, sommes-nous en train de dire par le fait même à l'Église unie du Canada et à l'Église anglicane qu'elles ne peuvent pas reconnaître les mariages homosexuels, qu'elles ne devraient pas marier des personnes de même sexe et qu'elles ne peuvent plus se considérer comme des institutions religieuses indépendantes? Voilà une question que nous devrions tous nous poser.

  +-(1645)  

    Par contre, le Parlement a la responsabilité d'adopter des dispositions législatives au sujet du mariage civil entre personnes de même sexe. La seule façon pour le Parlement de ne pas autoriser le mariage civil entre personnes de même sexe, c'est de faire valoir la disposition d'exemption. Je crois fermement qu'en agissant de la sorte, on violerait un droit civil et que cela pourrait mener à la violation d'autres droits civils depuis longtemps reconnus aux Canadiens. Si nous avons recours à la disposition de dérogation dans ce cas, qu'est-ce qui nous empêcherait d'y avoir recours dans d'autres cas? Je m'oppose résolument à ce qu'on y ait recours pour quelque raison que ce soit.

    Je crois qu'à titre de député, j'ai le devoir de me renseigner sur toutes les répercussions entourant une question et de me prononcer sur celle-ci conformément à la volonté des habitants de ma circonscription. Je suis parfaitement conscient que, chaque fois que je me prononce sur une question, il y a un groupe de Canadiens ou d'habitants de ma circonscription qui ne partagent pas mon avis. Je fais donc de mon mieux pour fonder mes décisions sur des faits plutôt que sur des craintes et pour me fier à ma raison plutôt qu'à mon instinct.

    Je suis parfaitement conscient du caractère délicat de cette question et de la réaction presque viscérale qu'elle provoque chez certains. J'ai conservé tous les courriels dans lesquels on a proféré des menaces de mort à mon endroit et envers ma famille, car c'est là une position inacceptable. Quel que soit le camp dans lequel on se range, c'est inacceptable.

    Cependant, rien de tout cela ne change quelque chose au fait que le Parlement doit régler la question du mariage civil entre personnes de même sexe. Je n'ai pas pris une décision irréfléchie ou sans m'être bien renseigné et je suis parfaitement conscient que les avis sont partagés, à peu près en parts égales, sur cette question. J'ai certainement tenu compte du fait que la vaste majorité de la population est disposée à reconnaître le mariage civil entre personnes de même sexe, tout en souhaitant que le mariage religieux continue de relever des autorités religieuses.

    J'ai expliqué plus tôt que le paragraphe 2a) de la Charte garantit la liberté de religion. Le Parlement doit étudier la question du mariage civil entre personnes de même sexe et prendre à ce sujet une décision éclairée, conformément au rôle qui lui incombe et qui consiste à légiférer, en respectant les paramètres de notre Constitution et de la Charte des droits et libertés. Il serait intellectuellement malhonnête de ma part de prétendre que le Parlement n'a pas à légiférer sur cette question.

    De nos jours, le mariage entre personnes de même sexe est reconnu sous différentes formes dans huit provinces et un territoire du Canada. La Cour suprême de la Nouvelle-Écosse a ainsi rendu une décision qui a mené à la reconnaissance du mariage civil entre personnes de même sexe dans ma province. Une décision rendue récemment a aussi ouvert la voie au mariage civil entre personnes de même sexe au Nouveau-Brunswick.

    Je suis parfaitement convaincu que les Églises sont protégées et sont maîtres de leur destin. J'ai déjà expliqué dans quelques exemples que cela s'est avéré à travers les âges. Par conséquent, elles peuvent refuser de marier des couples de même sexe ou, tout comme certaines de nos Églises aujourd'hui, elles peuvent choisir de les marier. La décision concernant le mariage religieux est clairement la leur, et non celle du Parlement.

    Cependant, en ce qui concerne le mariage civil, le gouvernement n'a que deux possibilités. Il peut contester les décisions des cours supérieures provinciales, ce que les provinces ont déjà décidé de ne pas faire, ou il peut légiférer sur le mariage civil. J'ai examiné attentivement les deux possibilités, et j'approuve la décision du gouvernement de présenter un projet de loi sur le mariage civil entre personnes de même sexe, comme huit provinces et un territoire l'ont déjà fait.

    Je suis franchement consterné par la réaction de certains parlementaires qui, par le passé, ont reproché à la Cour suprême du Canada de rendre des décisions dont ils estimaient qu'elles devraient être laissées aux parlementaires. Maintenant, quelques-uns de ces parlementaires disent que le gouvernement devrait contester et non légiférer.

    Franchement, je suis également étonné par la clarté du libellé du projet de loi C-38, par l'absence d'ambiguïté et par la protection manifeste accordée au mariage religieux, en raison de la protection que confère la Charte. Je ne suis pas habitué à une telle clarté de la part des libéraux. Je m'attends généralement à ce que les projets de loi soient truffés d'erreurs. Le projet de loi C-38 est une de leurs rares mesures législatives que j'ai analysées qui ne soit pas truffé d'erreurs.

  +-(1650)  

    Pour résumer, le projet de loi C-38 fait ce que j'estime nécessaire afin de pouvoir l'appuyer: il protège clairement le mariage religieux, tout en permettant aux personnes de même sexe de se marier civilement.

    Je conçois que tous ne soient pas en faveur du mariage civil de personnes du même sexe. D'aucuns continueront à soutenir qu'une union civile suffit, mais, sauf le respect que je leur dois, je ne suis pas d'accord. Le même argument a été invoqué pour justifier la création d'écoles distinctes pour les Noirs et pour les Blancs aux États-Unis, mais il a été invalidé par la décision faisant jurisprudence qui a été rendue dans l'affaire Brown v. Board of Education, selon laquelle il n'y a pas d'égalité dans le fait d'être distinct. Je suis certain que toute mesure législative semblable connaîtrait le même sort chez nous.

    Je connais bien les positions rigides de nombre de personnes qui voudraient refuser aux couples de même sexe le droit de se marier civilement, mais je sais qu'il y a aussi beaucoup de tolérance dans notre pays. J'entends souvent dire que le milieu rural est moins tolérant, mais j'estime que le milieu rural est tout aussi tolérant que le milieu urbain, peu importe la question, y compris le mariage civil de personnes du même sexe. Je représente une circonscription rurale dans une région très conservatrice du pays qui est aussi religieuse que n'importe quelle autre. Je peux affirmer que, presque partout au pays, on est capable d'accepter des points de vue divergents et d'accepter que des couples qui vivent une relation d'engagement aient le droit d'approfondir leur engagement par un mariage civil.

+-

    M. Charles Hubbard (Miramichi, Lib.): Monsieur le Président, il est très intéressant d'entendre le député de South Shore—St. Margaret's parler de la circonscription très conservatrice qu'il représente. Je présume qu'il le fait parce qu'il représente le Parti conservateur, mais, lorsqu'il nous assure que la majorité des habitants de cette région appuient le projet de loi, cela peut le conforter dans sa thèse au sujet de la prétendue Charte ou déclaration des droits. Bien des gens ne partagent pas son interprétation de la Charte.

    Le député pourrait peut-être dire à la Chambre, à propos des déclarations des droits et des chartes qu'on trouve dans de si nombreux pays, quels pays considèrent le mariage comme un droit garanti en vertu de leur charte ou de leur déclaration.

+-

    M. Gerald Keddy: Monsieur le Président, je n'ai pas les connaissances voulues pour répondre. J'ignore combien d'autres pays protègent le droit au mariage par leur charte. C'est une réponse honnête.

    Il y a une question que je me pose sans cesse, celle du mariage civil et de l'union civile, et bien des gens passent par la question du député pour en arriver là. Que serait-il arrivé dans notre pays si, à l'époque où nous avons instauré le mariage civil pour les couples hétérosexuels, nous avions opté pour l'union civile? Je crois que, si nous l'avions fait, l'argument en faveur de l'union civile tiendrait. Mais nous ne l'avons pas fait.

    Nous devrions aussi nous demander pourquoi nous avons le mariage civil. C'est parce que nos institutions religieuses refusaient de marier certaines personnes. Par conséquent, pour garantir aux femmes des droits de propriété et le droit d'hériter au moment du décès de leur conjoint, nous avons instauré le mariage civil. Si ces couples ne pouvaient se marier à l'église, ils n'avaient pas ces droits. Nous avons aussi adopté le mariage civil pour donner une légitimité aux enfants issus de ces unions.

    Il y a un certain nombre de questions que nous devons nous poser. Je comprends la question du député, mais je crois que le mariage civil et sa reconnaissance par le Parlement ont une légitimité réelle.

  +-(1655)  

+-

    M. Charlie Angus (Timmins—Baie James, NPD): Monsieur le Président, j'aimerais prendre quelques minutes pour remercier le député pour ce qui, à mon avis, est l'un des meilleurs discours que j'ai entendus dans cette Chambre sur cette question. En particulier, ce qui m'a frappé dans le discours du député, c'était le fait qu'il a parlé sans la rhétorique et sans les attaques qu'on a l'habitude d'entendre relativement à cette question.

    Je représente également une circonscription rurale. Lorsqu'une question comme celle-là est soulevée dans une circonscription rurale, il est certain qu'elle est controversée, mais j'ai constaté que ce qui met les gens le plus mal à l'aise dans la question du mariage civil, c'est cette fausse distinction manichéenne qui existe entre les soi-disant forces de la lumière et les soi-disant forces de l'obscurité et le genre de propos acrimonieux et les attaques que l'on répète sans cesse dans cette campagne. C'est ce que les gens de ma circonscription trouvent de plus en plus désagréable.

    Comme le député, j'ai reçu des centaines de lettres attaquant et ridiculisant les gens de foi et attaquant les gens qui croient que le mariage civil devrait aller de l'avant. On nous a attaqués parce qu'on ne nous considère pas comme suffisamment religieux, ce qui est faux, à mon avis.

    Je peux vivre avec cela parce que les gens sont sincères et préoccupés et que c'est une question qui les touche profondément, mais ce que j'ai de la difficulté à accepter, c'est la vue des politiciens qui se lèvent et qui se posent en modèles de vertu morale, et qui nous disent, avec arrogance, ce que devrait être la famille. La plupart des familles que je connais ont déjà beaucoup de mal à s'en sortir. Dans la plupart des familles, les gens ont accepté de marier les personnes qu'elles aimaient et l'ont fait avec la meilleure intention. Certaines personnes sont minées avec les années et leur mariage se défait. Est-ce que nous condamnons ces gens? Non, nous ne le faisons pas. Disons-nous que leurs enfants sont des échecs? Non, nous ne le disons pas. Ou disons-nous que si ces familles ne peuvent pas avoir d'enfants, elles sont des échecs? Non, nous n'en faisons rien.

    Fondamentalement, le mariage, c'est deux personnes qui essaient de bâtir une relation à long terme. Voilà ce qu'est le mariage fondamentalement. Lorsque je vois des politiciens se lever et s'offrir comme exemples de quelque chose que nous devrions viser au plan moral, je trouve cela très étonnant, parce qu'en bout de ligne, je ne pense pas que ce soit une question où un parti a raison et l'autre tort.

    Dans ce dossier, j'estime qu'en tant que députés, nous sommes tous venus ici de bonne foi, nous devons tous nous retrouver ensemble, nous devons tous voter et, à la fin, personne n'est meilleur ni pire pour avoir pris cette décision.

    J'aimerais demander au député s'il estime, qu'en fin de compte, le mieux que nous puissions faire, en tant que parlementaires, c'est de voter selon ce que nous pensons qui est le mieux pour faire progresser la société.

+-

    Le président suppléant (M. Marcel Proulx): Je crains que le temps ne soit écoulé. Le député de South Shore—St. Margaret's a la parole pour un très bref commentaire.

+-

    M. Gerald Keddy: Monsieur le Président, plusieurs questions ont été soulevées ici. Je serai très bref. J'aimerais répondre au commentaire sur le fait qu'il s'agit là d'une question qui divise les Canadiens. Tout comme le député, je représente une circonscription rurale. Il s'agit là d'une question très difficile et très complexe. Je crois que le député a affirmé que la majorité des gens sont en faveur de ce projet de loi. Dans ma circonscription, les avis sont partagés à parts égales. Il y a également environ 20 p. 100 de mes électeurs qui ne se sont pas prononcés ou qui ne savent pas encore exactement quelle est leur position à cet égard.

    À mon avis, toute cette polémique nous renvoie carrément la balle. À titre de parlementaires, nous avons une responsabilité à assumer. Nous devons discuter de façon directe, franche et honnête et passer au vote en espérant représenter de notre mieux nos électeurs et les Canadiens qui ne recherchent rien de plus que l'égalité devant les tribunaux et l'égalité que confère le mariage civil.

  +-(1700)  

+-

    L'hon. John McKay (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, je me trouve dans une position un peu délicate, puisque je m'oppose au projet de loi. À mon avis, ce projet de loi est tout simplement irrécupérable.

    Une voix: Cela démontre bien que la démocratie existe au Parti libéral.

    L'hon. John McKay: Monsieur le Président, mon collègue me rappelle que la démocratie est respectée au sein du caucus libéral, et c'est vrai. C'est en effet un caucus parfois très controversé sur toute une panoplie de sujets, dont celui-ci n'est pas le moindre. En outre, l'ironie de la situation, c'est que nous nous dirigeons maintenant vers un vote dans ce dossier, juste au moment où le public commence à s'intéresser à ce débat.

    J'entends les députés affirmer que nous parlons de ce sujet depuis des mois, tenant compte du spectacle itinérant présenté par le Comité de la justice à ce sujet, et dont le Comité de la justice n'a bien sûr pas pu faire rapport parce que la Cour d'appel a préjugé de la décision. En fait, il n'y a pas vraiment eu de débat à ce sujet, si ce n'est les audiences tenues par le comité législatif au cours des dernières semaines.

    Je sais que les deux camps en ont marre de ce débat. Ils veulent juste en finir. Ils pensent que si le débat prend fin, la question sera réglée. Je fais respectueusement valoir que ce n'est que le commencement de la fin.

    Le projet de loi va révolutionner la façon des Canadiens de concevoir le mariage. J'établirais un parallèle avec la Loi sur le divorce, dans les années 1970, sous l'autorité du regretté premier ministre Trudeau, qui a changé notre façon de voir le divorce.

    À l'époque, qui aurait cru que le fait d'apporter des changements très mineurs et peut-être sans importance à la Loi sur le divorce créerait une culture du divorce en vertu de laquelle, de nos jours, un pourcentage élevé de mariages se termine par un divorce? Qui aurait cru que l'on créerait une féminisation de la pauvreté? En bout de ligne, ce sont les mères et les enfants qui font les frais des ruptures de mariage. Qui aurait cru que nous allions créer une culture dans laquelle les parents et les enfants sont de plus en plus dissociés les uns des autres, au détriment des enfants?

    De petits changements apportés à la loi entraînent inévitablement de grands changements au sein de la société. À mon avis, ce petit changement va entraîner un grand changement au sein de la société.

    Le gouvernement du Canada aimerait que l'on croit que nous sommes en train de changer la définition du mariage civil. Le député qui a pris la parole avant moi a beaucoup insisté sur le fait qu'il s'agit d'un changement à la définition du mariage civil, mais je ne partage pas ce point de vue. On crée une distinction sans qu'il n'y ait une différence. Le projet de loi change uniquement la signification du mariage. C'est une mesure qui a des répercussions profondes. Elle change la façon des Canadiens de concevoir l'institution du mariage.

    Je fais respectueusement valoir que le fait d'essayer d'établir des distinctions entre le mariage civil et le mariage religieux, ou toute autre forme de mariage, n'a aucun sens. La définition du mariage dans le projet de loi C-38 n'exige pas que les personnes soient de sexe opposé. Par conséquent, quiconque croit que le mariage suppose l'union d'un homme et d'une femme est, par définition, sectaire. Le préambule du projet de loi dit:

    Attendu: que, à la lumière de ce qui précède, l’engagement du Parlement du Canada à protéger le droit à l’égalité sans discrimination l’empêche de recourir à l’article 33 de la Charte canadienne des droits et libertés pour priver les couples de même sexe du droit à l’égalité d’accès au mariage civil;

    Quiconque a une opinion différente est en situation de violation implicite de la loi. Le préambule déclare que la conception du mariage qui n'exige pas de différence de sexe l'emporte dans tous les domaines et que quiconque voit les choses différemment est sectaire. Nous pourrions aligner tous les prêtres, rabbins, imams et pasteurs d'ici à Montréal, et retour, et, franchement, cela ne changerait rien. Soixante-dix pour cent des Canadiens croient que le mariage est l'union d'un homme et d'une femme. Avec l'adoption du présent projet de loi, ces 70 p. 100 représenteront la nouvelle classe de sectaires dans notre société et ils sentiront très bientôt la colère que provoquera la transgression de cette loi. L'État, bien évidemment, ne peut entériner le sectarisme, donc l'article 3 du projet de loi ne doit pas être approuvé, car il prétend protéger et ne peut le faire. Il ne le peut tout simplement pas.

  +-(1705)  

    Les Canadiens qui adoptent, comme le font bon nombre d'entre nous, la position que le mariage est l'union d'un homme et d'une femme vont tout simplement aller à l'encontre de la loi. Toute personne qui refusera de marier deux personnes du même sexe va ressentir les effets de cette loi. Nous avons déjà vu des commissaires au mariage se faire congédier parce qu'ils appuyaient l'opinion perverse selon laquelle le mariage doit être l'union d'un homme et d'une femme.

    Inévitablement, un piège sera tendu à un responsable religieux et, inévitablement, il s'ensuivra des poursuites. Inévitablement, devant un conseil ou commission des droits de la personne, ou un organisme similaire, la personne sera poursuivie et reconnue coupable de discrimination. En toute franchise, le gouvernement actuel ou tout autre gouvernement ne peut aucunement protéger l'opinion perverse voulant que le mariage soit l'union d'un homme et d'une femme.

    Selon moi, le projet de loi C-38 crée une toute nouvelle catégorie de sectaires du fait qu'ils croient à la conception bizarre et folle que le mariage est l'union d'un homme et d'une femme. Pourquoi ces sectaires fous tiennent-ils tant à l'idée perverse selon laquelle le mariage est l'union d'un homme et d'une femme?

    Depuis des milliers d'années, les êtres humains partout dans le monde associent le mariage au sexe et aux bébés. Pas de mariage, pas de bébé; pas de bébé, pas de mariage. Ce n'est pas beaucoup plus compliqué que ça. La vie elle-même est plus compliquée, naturellement, mais l'institution était au coeur du bien-être de la société et de sa perpétuation. La fonction génératrice était et demeure la norme du mariage au yeux de la majorité des gens.

    Pourquoi les lois du mariage et du divorce sont-elles si compliquées? Je sais que beaucoup d'hommes et de femmes ici à la Chambre ont étudié le droit. Ils sont au courant de l'extrême complexité du droit familial et savent qu'il est devenu d'autant plus complexe avec les changements qui ont été apportés à la Loi sur le divorce. Il faut s'attendre à ce qu'il devienne encore plus complexe.

    Si le mariage n'était rien de plus que deux être humains qui annoncent au monde qu'ils sont devenus le meilleur ami l'un de l'autre, qui cela intéresserait-il? Pourquoi aurions-nous cet ensemble de lois complexes?

    Afin de résumer le mariage à une théorie de relation privilégiée, la théorie qui remplace maintenant celle qui est actuellement à la base du mariage, nous devons éliminer beaucoup de croyances et de faits gênants. Nous devons croire qu'une relation avec une personne du sexe opposé qui comble la différence sexuelle est sans conséquence. Nous devons croire que les bébés issus d'une différence sexuelle ne sont pas importants pour le lien du mariage. Nous devons croire que la façon dont les bébés naissent ne change rien dans la situation de l'enfant.

    Pourquoi la société insiste-t-elle sur cet engagement public entre un homme et une femme ou entre une femme et un homme? Pourquoi crée-t-elle des lois pour protéger la femme et l'enfant durant la période très vulnérable de la grossesse et de l'éducation du nourrisson? Pourquoi est-il si difficile de divorcer? Si, en fait, la loi se résumait à l'affaire de deux personnes qui annoncent leur engagement l'une envers l'autre, à quoi serviraient toutes ces lois sur le divorce et la famille?

    La seule réponse est que la société doit son existence au mariage. La société élabore des rituels, religieux et autres, et des lois afin d'assurer sa continuité. Ces rituels et ces lois définissent le rôle de l'homme et protègent la femme. Le mariage permet de se perpétuer dans les générations futures et de perpétuer les générations antérieures. Il lance le message suivant à la société: « Nous te perpétuerons; toi la société, à travers tes rituels et tes lois, protège-nous! »

    Selon l'hypothèse du rapport personnel étroit entre adultes, qui appuie le projet de loi et les décisions des tribunaux, tout un chacun a des rapports particuliers avec une autre personne. Ce projet de loi n'a donc aucune pertinence. Je reprends le préambule:

que le mariage est une institution fondamentale au sein de la société canadienne et qu’il incombe au Parlement du Canada de la soutenir parce qu’elle renforce le lien conjugal et constitue, pour nombre de Canadiens, le fondement de la famille;

    Le mariage constitue le fondement de la famille. Lorsque le mariage n'est plus qu'une déclaration publique d'amitié, l'institution du mariage n'a plus aucun sens.

  +-(1710)  

    L'autre aspect du projet de loi auquel je m'oppose est la disposition qui dissocierait un enfant de son patrimoine génétique ou biologique. Pour remédier à cette lacune, il faudrait apporter un amendement corrélatif, car ce sont maintenant les tribunaux qui déterminent qui sont les parents d'un enfant. Cette mesure est rétrograde et elle nécessiterait un amendement corrélatif.

    Le projet de loi renferme un tas de lacunes. Il devrait être rejeté. Il modifie le sens du mariage dans la société. Il crée toute une nouvelle classe d'intolérants. Il dissocie les enfants du mariage. Il ne peut être modifié et il devrait être rejeté.

+-

    M. Art Hanger (Calgary-Nord-Est, PCC): Madame la Présidente, j'ai écouté très attentivement le député de Scarborough—Guildwood. Je dois dire que j'ai bien aimé ce qu'il a dit.

    Moi aussi, je trouve que ce projet de loi comporte de très sérieux défauts. Pendant les quelques minutes dont il disposait, le député a souligné cela et a donné plusieurs raisons. Je suis convaincu qu'il aurait pu en donner d'autres s'il avait eu plus de temps

    Le député croit en Dieu. Il comprend les ramifications du projet de loi. Il l'a dit durant son intervention aujourd'hui. Cela étant dit, il y aura certainement des prédicateurs qui connaîtront quelques problèmes. Ce pourrait même être des gens comme vous, madame la Présidente, ou le député qui vient de parler, ou moi, des gens qui croient en Dieu et qui voudraient conseiller quelqu'un.

    Je lirai une courte citation et demanderai au député comment le projet de loi protégera le prédicateur qui lirait cela. C'est tiré de l'épître aux Corinthiens, dans un livre appelé la Bible:

    Ne savez-vous pas que les injustes n'hériteront point le royaume de Dieu? Ne vous y trompez pas: ni les impudiques, ni les idolâtres, ni les adultères, ni les efféminés, ni les homosexuels, ni les voleurs, ni les cupides, ni les ivrognes, ni les outrageux, ni les ravisseurs, n'hériteront le royaume de Dieu.

    Ce sont là des mots assez directs et j'ajouterais que ce n'est qu'un des passages de la Bible qui contiennent de tels mots. Étant donné les pressions que subiront les prédicateurs au Canada, comment seront-ils protégés? Où cela s'arrêtera-t-il? Finiront-ils comme le cardinal Henry devant un tribunal des droits de la personne?

+-

    L'hon. John McKay: Madame la Présidente, on semble citer beaucoup de passages des Écritures à la Chambre aujourd'hui. Cela me fait penser que le démon peut citer les Écritures aussi bien que quiconque.

    Le député a soulevé une question intéressante dans un contexte plus large. Si j'étais un prédicateur qui envisageait de faire un sermon sur ce passage précis un dimanche matin, je crois que je chercherais à obtenir des conseils juridiques.

    Le point intéressant qui se rapporte à ce projet de loi concerne la protection des autorités religieuses pour des motifs fondés sur la foi, protection qui, selon moi, ne tient pas, alors qu'il n'y a pas de protection pour ceux dont les arguments ne sont pas à caractère religieux. C'est regrettable parce que non seulement la Charte protège la liberté de religion, mais elle est censée protéger la liberté de conscience également.

    Si une personne fondait ses arguments simplement sur des motifs philosophiques ou sur un texte non religieux, elle serait dans une situation plus délicate que si elle fondait ses opinions à l'égard du mariage sur des considérations religieuses.

+-

    M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Madame la Présidente, je suis heureux que le député ait participé au débat. Il a fait beaucoup de travail dans ce domaine.

    Il a fait une remarque concernant la dissociation des enfants de leurs parents, et c'est un point qui n'a pas reçu l'attention qu'il aurait dû recevoir.

    Je remarque que, dans son discours du 21 mars, il a donné l'exemple des Pays-Bas, où le taux de mariage a baissé de 10 p. 100 par année après qu'on a modifié la définition du mariage. En 2004, la diminution a été de l'ordre de 3 à 4 p. 100, au point où 61 p. 100 des enfants naissent maintenant de parents non mariés.

    La question que je veux poser au député est la suivante: nous avons passé beaucoup de temps à parler des répercussions de ces changement sur les adultes, mais avons-nous oublié de parler des répercussions de ces changements sur l'ensemble de la société par l'entremise de ses enfants?

  +-(1715)  

+-

    L'hon. John McKay: Madame la Présidente, l'honorable député soulève un sujet de discussion vraiment intéressant. Bien sûr, jusqu'à maintenant les tribunaux en ont été chargés. C'était essentiellement un argument fondé sur des droits. C'est un argument fondé sur des droits qui est fallacieux, car il commence par une conclusion, fait tout le tour et revient à la conclusion de départ.

    Toutefois, l'honorable député a raison. Ce devrait être fondé sur une analyse de la politique sociale, une analyse de ce qui est bon pour la société. Je dirais que tout ce qui dissocie les enfants de leurs parents, de leur patrimoine génétique ou biologique, comme ce projet de loi prévoit le faire dans ses modifications corrélatives, est en soi mauvais pour la société, car c'est un facteur déstabilisant pour la société; en outre, cela n'a pas fait l'objet de discussions.

+-

    Mme Joy Smith (Kildonan—St. Paul, PCC): Madame la Présidente, je suis heureuse de prendre la parole aujourd'hui à la Chambre pour m'opposer à ce projet de loi. Il faut féliciter les députés d'être tous présents à la Chambre aujourd'hui. En fait, au moment où nous parlons, ma fille est sur le point de recevoir son diplôme. J'ai la profonde conviction que nous, en tant que parlementaires, devons être ici pour défendre fermement nos positions sur ce genre de questions qui doivent être réglées.

    Cette question ne devrait pas être devant le Parlement aujourd'hui. C'est quelque chose que nous, parlementaires, devrions régler dans nos propres foyers, car nous vivons dans une société démocratique, et dans une société démocratique, la liberté de choix existe. Nous sommes ici aujourd'hui parce que nous devons nous occuper des affaires du pays. Les résidents de Kildonan--St. Paul m'ont envoyée ici pour traiter des affaires du pays.

    Quand nous prenons la parole, nous devons parler du fond de nos coeurs et penser à nos familles. Cette question est devenue trop politique. Il s'agit de démocratie. Dans notre grand pays, nous avons la liberté de parole, la liberté de religion et la liberté de vivre le genre de vie que nous choisissons. Élaborer une loi qui ferait disparaître le mariage d'un trait de plume tiré la nuit et peut-être à un certain moment cette semaine est une erreur. Il est répréhensible d'agir ainsi. Je ne m'explique pas la raison pour laquelle le Parlement est saisi du projet de loi C-38.

    Je crois en la définition du mariage comme étant l'union d'un homme et d'une femme à l'exclusion de toute autre forme d'union. Le mariage a ses problèmes. Le divorce existe. D'autres choses se passent, mais c'est le fondement même de la société que nous défendons ici dans notre merveilleux pays.

    Je crois également que les gens doivent avoir le droit de choisir. J'estime que les gens qui vivent une union ou une relation homosexuelle doivent bénéficier de tous les avantages financiers et de tous les droits et libertés que prévoit la Charte. Le projet de loi C-38 modifierait le tissu social du Canada. Les députés sont venus à la Chambre pour discuter de cette question et, pour être présents aujourd'hui, certains ont renoncé à assister à des cérémonies de fin d'études ou à des mariages. Nos électeurs nous ont élus pour que nous défendions ce qui est juste et que nous fassions preuve de bravoure et de courage.

    J'interviens à la Chambre des communes, notamment pour exprimer officiellement mon point de vue pour le bien de notre grande nation. Je représente la circonscription de Kildonan--St. Paul et plus de 85 p. 100 de mes électeurs m'ont dit qu'ils voulaient conserver la définition traditionnelle du mariage comme étant exclusivement l'union d'un homme et d'une femme.

    Les électeurs m'ont également dit qu'ils ne veulent pas faire de discrimination. Ils ne veulent pas dire aux autres comment vivre leur vie. Les choix de vie sont dictés par le coeur. Voilà l'essence de la démocratie. Elle repose sur les choix que fait la société. Il faut ensuite composer avec les choix qui sont faits.

    Ma fille sait que je suis ici à titre de députée et de mère et que je discute des questions qui concernent le Canada, pour qu'un jour, lorsqu'elle sera diplômée, elle soit en mesure de faire ces choix. Si elle décide de se marier, elle saura que le mariage correspond à l'union d'un homme et d'une femme. Si elle fait un autre choix, celui-ci lui appartiendra. La définition du mariage ne disparaîtra pas dans la nuit d'un simple trait de plume.

    De nombreux éléments nous amènent à remettre en question le projet de loi C-38. Premièrement, comment un gouvernement a-t-il pu faire volte face et présenter cette mesure législative après avoir affirmé, en 1999, qu'il ne modifierait pas la définition du mariage?

  +-(1720)  

    Je vais citer une lettre de la vice-première ministre datée du 24 avril 1998:

    Ainsi, le mariage est clairement défini dans la loi canadienne comme étant l'union de deux personnes de sexe opposé. Les avocats de mon ministère ont toujours défendu avec succès ce concept du mariage devant les tribunaux et continueront de le faire [...] je continue de croire qu'il n'est pas nécessaire de changer les concepts bien connus du conjoint et du mariage pour tenir compte de toutes les considérations que les cours et les tribunaux pourraient invoquer en matière d'équité.

    Elle aurait pu écrire mon discours d'aujourd'hui parce que c'est exactement mon opinion, à savoir défendre le droit d'un homme et d'une femme de se marier, de se reproduire et d'avoir des enfants, et de faire un choix.

    Je défends également le droit des couples homosexuels de faire ce choix, d'en retirer les avantages financiers et de vivre comme ils l'entendent. Je défends ce droit parce qu'il relève de la démocratie. Au sein de notre famille, nous avons consacré nos vies et des générations à défendre la démocratie que nous connaissons dans notre grand pays.

    Mon père a combattu pour notre pays durant la Seconde Guerre mondiale. Il n'en est pas revenu pour dire aux gens comment vivre. Il n'en est pas revenu pour leur dire qu'il devait y avoir des règles et des règlements. Je suis atterrée par le projet de loi dont le Parlement est saisi aujourd'hui parce qu'il ne fait pas droit à l'égalité. Il est plutôt inspiré par de la discrimination à l'endroit des gens mariés actuellement ou depuis des années. À titre de députés, nous signons des certificats pour féliciter nos électeurs à l'occasion de leurs 20e, de leur 50e ou de leur 60e anniversaire de mariage. L'autre jour, j'en ai signé un pour un 65e anniversaire de mariage.

    Le mariage est une institution particulière. Je ne dis pas qu'il est parfait, et j'espère que mon mari ne m'entend pas en ce moment. J'affirme assez catégoriquement qu'il n'est pas toujours parfait, mais je ne l'échangerais pour rien au monde. Par-dessus tout, à titre de députée, je n'échangerais pas le droit démocratique d'effectuer de tels choix.

    Nous avons entendu tellement d'arguments aujourd'hui. Nous avons étudié le projet de loi dans son ensemble. Nous avons énoncé notre position en long et en large. Je suis ici aujourd'hui parce que j'avais besoin d'intervenir au sujet de ce projet de loi et de faire entendre mon opinion. C'est un événement très important que le Parlement soit saisi de ce projet de loi et je vais sans aucun doute voter contre. J'invite tous les députés, des deux côtés de la Chambre, à faire preuve de courage et à se prononcer contre aussi, non pas pour opposer un parti à un autre ou une personne à une autre, mais pour défendre la démocratie.

  +-(1725)  

+-

    L'hon. Don Boudria (Glengarry—Prescott—Russell, Lib.): Madame la Présidente, j'ai écouté attentivement ce que la députée a dit. Bien que je ne partage pas son point de vue, je la félicite d'avoir prononcé un discours qui, je le sais, venait du coeur.

    De plus, je profite de l'occasion pour offrir mes meilleurs voeux à sa fille qui termine son cycle d'études. Je le fait comme père et comme grand-père qui a une longue expérience de ces événements. Je comprends sa frustration, car moi non plus je n'ai pas toujours été là où j'aurais voulu être, auprès de ma famille, lors d'occasions spéciales durant toutes ces années.

    Je lui ferai quand même respectueusement remarquer que je ne partage pas son point de vue, quand elle soutient que ce projet de loi ne devrait pas être à l'étude à la Chambre et qu'il va donner lieu aux changements qu'elle a mentionnés.

    À l'heure actuelle, les couples homosexuels se marient dans huit provinces canadiennes, dont la mienne, l'Ontario. Je ne me souviens pas de quelle province vient la députée, mais les seules provinces où il n'y a pas de mariage homosexuel sont l'Alberta et l'Île-du-Prince-Édouard.

    Dans ma province, le changement remonte à 18 mois ou même à deux ans. Un certain nombre de couples du même sexe sont déjà mariés.

    Je ne veux pas dire que j'étais très favorable à la décision de la Cour ou que je m'en sois réjouis. La question n'est pas là. Cependant, une fois qu'un arrêt a été rendu par les tribunaux et que les droits ont été définis, je pense que c'est mon devoir...

    M. Brian Jean: Ce sont là vos observations.

    L'hon. Don Boudria: Évidemment. C'est la période des questions et des observations. Ce sont donc mes observations. Si le député veut se familiariser avec cette procédure, je l'invite à le faire.

    Je tiens à demander à la députée de réagir lorsque je lui dis qu'il est parfaitement opportun que le Parlement soit saisi de ce projet de loi, parfaitement opportun qu'elle s'oppose au projet de loi et parfaitement opportun que je sois en faveur de cette mesure législative et que j'exprime mon point de vue dans le cadre de la législature au sein de laquelle nous siégeons. Personne ne m'oblige à voter pour le projet de loi. Je ne serai même pas candidat aux prochaines élections. Cependant, j'estime que c'est ce qu'il faut faire, parce que les tribunaux en ont ainsi décidé et parce que c'est mon point de vue.

    Si elle le veut bien, j'aimerais qu'elle fasse ses commentaires et j'espère bien lui faire changer d'idée, non pas sur sa position au sujet du projet de loi, mais bien sur le fait que nous avons le droit et le devoir de nous prononcer sur des questions comme celle-ci. J'aurais seulement souhaité que nous l'ayons fait plus tôt, de façon à ne pas nous retrouver dans la situation actuelle.

+-

    Mme Joy Smith: Madame la Présidente, je ne suis pas du même avis que le député. La Chambre ne devrait pas être saisie d'un dossier de cette envergure, du moins, pas avant qu'un référendum n'ait été tenu. Il n'y a pas eu de référendum national qui permettrait de savoir où se situent les Canadiens sur cette question.

    Il y a eu un référendum dans ma circonscription, ce qui me permet de représenter mes électeurs avec exactitude. C'est ce que je fais, mais je présente également ma propre opinion personnelle, car je crois en la démocratie.

    Ce dossier touche aux fondements de notre nation et de notre tissu social. Nous avons des familles. Les gens d'un bout à l'autre du pays ont des opinions. Il est trop tôt pour que la Chambre soit saisie de cette question. Nous sommes forcés de voter sur ce projet de loi. Des pactes sont conclus à huis clos et les gens parlent. Je crois que cela ne rend pas service au public canadien et cela me dérange. C'est pour cela que je suis ici aujourd'hui.

  +-(1730)  

+-

    M. Kevin Sorenson (Crowfoot, PCC): Madame la Présidente, j'ai le plaisir d'être assis aujourd'hui à côté de la députée de Kildonan—St. Paul. Je la félicite d'être ici et de représenter ses électeurs de si excellente façon dans cet important dossier.

    Bon nombre de députés libéraux, néo-démocrates et bloquistes disent qu'inclure les unions entre conjoints de même sexe dans la définition du mariage est une question de droits de la personne. Or, il y a très peu de pays qui sont de cet avis. Même les Nations Unies n'acceptent pas cela.

    La députée croit-elle qu'il s'agit d'une question de droits fondamentaux de la personne, ou d'ingénierie sociale de la part d'un gouvernement corrompu et déconnecté?

+-

    Mme Joy Smith: Madame la Présidente, je crois que ce projet de loi est issu de motivations politiques et qu'il est très dommageable pour notre nation. Il est également très fractionnel. Le fait que la Chambre des communes en soit saisie me brise le coeur.

+-

    M. Gerry Ritz (Battlefords—Lloydminster, PCC): Madame la Présidente, c'est un plaisir de parler à nouveau du projet de loi C-38. Nous en sommes aux derniers jours d'un Parlement agonisant et nous discutons du projet de loi C-38 sur le mariage civil des conjoints de même sexe. Cela arrive presque sur les talons d'une motion préparatoire que nous avons adoptée en 1999 alors que bon nombre des députés des premières banquettes du Parti libéral ont affirmé qu'ils ne changeraient jamais la définition, que c'était coulé dans le béton et que cela n'arriverait jamais.

    Nous voilà, à peine cinq ans plus tard, quelques élections plus tard, et devinez ce qui figure à l'ordre du jour?

    Demain sera le premier anniversaire de l'arrivée au pouvoir du gouvernement libéral minoritaire et cette question particulière n'était certainement pas une des pièces maîtresses de sa plate-forme électorale. Je suppose que les libéraux devront se regarder dans le miroir lorsqu'ils parleront d'intentions cachées parce que voilà où nous en sommes.

    Une bonne partie des textes législatifs qui ont été présentés au cours de la dernière année par ce gouvernement minoritaire l'ont été grâce à l'appui des amis du gouvernement au sein du NPD et de certains amis dans le Bloc, ce qui explique, évidemment, pourquoi nous voyons des projets de loi comme celui-ci. J'ai tendance à croire que c'est le bon endroit pour cela.

    Nous sommes en mesure de rencontrer nos électeurs pour qu'ils nous disent eux-mêmes la direction qu'ils veulent que nous prenions. Dans ce sens, j'ai distribué un bulletin parlementaire. Il est un peu difficile de quantifier le nombre de personnes, parce que le bulletin se rend dans les foyers, mais dans de nombreux cas, il nous revient avec les noms de monsieur, de madame et d'un certain nombre d'enfants ayant droit de vote qui vivent dans ce foyer, alors que le foyer ne reçoit qu'un seul de ces bulletins. Nous avons eu environ 2 500 à 3 000 réponses, ce qui est bien plus qu'un sondage scientifique. La plupart des sondages qui sont réalisés au pays portent sur un échantillon de 1 000 personnes d'un océan à l'autre. Eh bien, j'ai reçu 3 000 réponses dans ma circonscription de 73 000 à 74 000 personnes, alors c'est assez révélateur de ce qui se passe au pays.

    Ensuite, j'ai reçu une quantité effarante de courriels, de lettres, de cartes et ainsi de suite, en provenance de ma propre circonscription et d'ailleurs au pays, me disant de ne pas céder sur cette question et de ne pas laisser ce coin être enfoncé. Je suis ici aujourd'hui prêt à faire tout ce que je peux faire pour m'assurer que le projet de loi C-38 se retrouve à la poubelle.

    J'ai parcouru tous les documents que j'ai pu obtenir. J'ai reçu de ma circonscription deux réactions selon lesquelles je serais dans le mauvais camp. J'ai fait un suivi de mon bulletin, et 12 ou 15 répondants m'ont recommandé de laisser tomber et m'ont indiqué que cela ne les touchait pas. Deux électeurs ont fait un suivi: un ministre de l'Église Unie et un jeune étudiant en droit qui a emprunté une voie un peu différente. Le principe de base était toutefois que, comme cela ne changerait rien, je devrais simplement laisser tomber, ou que, d'une façon ou d'une autre, il s'agissait d'une question de droits de la personne. Je sais que ce point a déjà été soulevé ici.

    Je me suis imprimé une copie de la Charte canadienne des droits et libertés. Impossible de trouver une mention de quelque genre de mariage que ce soit. La Déclaration universelle des droits de l'homme des Nations Unies, qui tente de régir le monde avec ses décrets, n'aborde même pas la question. Le code européen élaboré par l'Union européenne, qui accouche actuellement d'un nouveau continent, n'aborde pas la question. Seule la Hollande s'y intéresse. La Charte canadienne des droits et libertés comporte des dispositions pertinentes, mais elle a pour préambule, « Attendu que le Canada est fondé sur des principes qui reconnaissent la suprématie de Dieu et la primauté du droit ». On nous répète pourtant que le dossier n'a rien à voir avec le mariage religieux et ainsi de suite, mais notre propre Charte précise que nous reconnaissons la suprématie de Dieu.

    L'Église catholique, dont je fais partie, considère le mariage comme un sacrement, à l'instar de la plupart des autres Églises. Nous reconnaissons la suprématie de Dieu, l'amour de Dieu et ainsi de suite, lorsqu'il est question de mariage. J'ai eu l'énorme privilège d'assister et de participer, ce week-end, au mariage de ma fille. Je suis arrivé un peu en retard à la répétition de la veille à cause de tout ce qui s'est passé ici jusqu'à minuit jeudi dernier et des correspondances aériennes. Durant le trajet de deux heures vers la collectivité où se trouve l'église où devait se célébrer le mariage, je me suis dit qu'il ne restait que ce projet de loi au programme des libéraux et que nous devions revenir lundi. Je savais que je devrais couper court aux réjouissances avec ma famille et mes amis et à tout le reste parce que nous revenions débattre le projet de loi C-38.

    J'ai ressenti une immense fierté et j'ai même versé quelques larmes au mariage de ma fille et de l'homme avec qui elle passera sa vie. Comment me serais-je senti s'il s'était agi de deux femmes ou de deux hommes? Aurais-je réagi différemment? Aurais-je été moins fier comme parent? Je ne crois pas que je l'aurais été moins, mais je n'arrive pas à comprendre en quoi une union civile, ou toute union possible de nos jours, entre deux personnes de même sexe serait différente de la cérémonie religieuse à laquelle j'ai assisté.

  +-(1735)  

    Il y avait un prêtre catholique, parce que ma fille est catholique, et un prêtre de l'Église Unie, la religion de l'homme avec lequel elle se mariait. Il y a eu une coordination, et les deux ont pris part au service. Cependant, bien que j'essayais de me concentrer sur la belle journée qui se déroulait, je ne pouvais pas m'empêcher de me demander en quoi ce projet de loi changerait les choses. Je ne peux vraiment pas le comprendre.

    Comme je l'ai dit, la Charte traite de cette question. Voilà des extraits de l'article 2:

    Chacun a les libertés fondamentales suivantes:

a) liberté de conscience et de religion;

b) liberté de pensée, de croyance, d'opinion et d'expression, y compris la liberté de la presse et des autres moyens de communication;

c) liberté de réunion pacifique;

d) liberté d'association.

    C'est déjà dans la Charte, donc personne ne peut enlever cela aux gens, quelle que soit leur orientation sexuelle.

    L'article 7 affirme ceci:

    Chacun a droit à la vie, à la liberté et à la sécurité de sa personne; il ne peut être porté atteinte à ce droit qu'en conformité avec les principes de justice fondamentale.

    C'est peut-être une question de justice. Peut-être que, d'une certain façon, nous commettons une injustice en leur refusant de se marier. Un député libéral a parlé de la façon dont nous sommes devenus une société de divorces. La justice a dépassé les bornes. C'est une perversion du mariage. C'est un choix à notre disposition et c'est un moyen facile d'échapper au mariage.

    J'ai lu un petit article dans la documentation que ma fille a reçue dans son cours de préparation au mariage. Il y avait de bons conseils pour ceux qui se marient. On leur disait qu'ils devaient se rappeler et croire que le meilleur suit souvent le pire, comme dans l'expression « pour le meilleur et pour le pire » prononcée dans les voeux du mariage. Je ne comprends pas comment cela pourrait être un déni de justice envers quelqu'un.

    J'ai entendu beaucoup de discussions sur le paragraphe 15(1) à la Chambre. Je vous le lis:

    La loi ne fait acception de personne et s'applique également à tous, et tous ont droit à la même protection et aux mêmes bénéfices de la loi, indépendamment de toute discrimination, notamment les discriminations fondées sur la race, l'origine nationale ou ethnique, la couleur, la religion, le sexe, l'âge ou les déficiences mentales ou physiques.

    Il semble que personne, vivant dans ce beau pays, n'a été oublié. Tous sont protégés de la même façon, et il n'y aucune limite.

    Et il y a le paragraphe 24(1), sur le recours:

    Toute personne, victime de violation ou de négation des droits ou libertés qui lui sont garantis par la présente Charte, peut s'adresser à un tribunal compétent pour obtenir la réparation que le tribunal estime convenable et juste eu égard aux circonstances.

    Voilà comment tout cela a commencé. Des cours provinciales ont décidé de ne pas faire de différence entre les personnes de même sexe et les personnes de sexe différent en matière de mariage. Selon bien des gens, elles sont allées plus loin que nécessaire. À mon avis, il existait un vide considérable puisque le Parlement avait failli à sa tâche à cet égard et la chose est devenue particulièrement évidente lorsque le premier ministre a tenté de se cacher derrière une décision supplémentaire qu'il souhaitait confier à la Cour suprême. Cette dernière a cependant refusé de répondre à cette question supplémentaire qu'il posait. Les juges de cette cour ont répondu que la question relevait de lui et qu'il devait agir en conséquence. La Cour suprême s'est vue obligée de prendre position puisqu'il avait laissé aller les choses, qu'il n'avait nulle part mis un frein au phénomène au palier provincial et l'avait laissé prendre de l'ampleur.

    Voilà où nous en sommes maintenant. Nous faisons du rattrapage et nous nous y prenons mal.

    Et enfin, aspect important s'il en est, voici ce que prévoit l'article 26:

     Le fait que la présente charte garantit certains droits et libertés ne constitue pas une négation des autres droits ou libertés qui existent au Canada.

    Cet article laisse passablement de latitude. Nous pouvons ajouter ou soustraire à peu près n'importe quoi, mais les ajouts semblent plus probables. On parle beaucoup du fait qu'il s'agit d'une question de droits, que des gens se font nier leurs droits. Pourtant, ce n'est pas du tout ce que l'on constate à la lecture de la Charte. On se replie sur la Charte pour faire valoir que ces personnes ne sont pas autorisées à promouvoir leur cause. Il s'agit d'un argument auquel je ne souscris pas du tout.

    Un sous-comité du Comité de la justice de la Chambre a été créé, et le premier ministre s'en est servi un peu comme d'un bouclier pendant un certain temps. Je suppose que le bouclier a volé en éclats ou n'a pas suffi à la tâche puisque le premier ministre a perdu un de ses députés à cause de cela. Le député en cause, celui de London--Fanshawe, siège là-bas, dans le coin, maintenant. Le député est resté dans le caucus pendant un certain temps parce qu'il avait rencontré le premier ministre, qui lui avait donné l'assurance que le comité se déplacerait et qu'il entendrait tous ceux qui voudraient se faire entendre sur cette mesure législative, compte tenu du changement fondamental qui y est proposé. Le député a dit que si le comité tenait ces audiences, il resterait. Cela ne s'est pas produit. Le député a lui-même assisté aux audiences du comité et il a de plus tenté de comparaître comme témoin. Le comité entendait trois ou quatre témoins à la fois, qui disposaient de peu de temps et qui devaient comparaître à 24 heures d'avis. Le député estimait que c'était presque un processus bidon.

  +-(1740)  

    Il y a un certain nombre de problèmes graves. Nous allons beaucoup trop rapidement. Année après année, il y a eu des luttes. Depuis que je m'intéresse à la politique, soit 30 ans, les membres de la communauté homosexuelle luttent contre les stéréotypes. Les homosexuels ne voulaient pas être étiquetés. Ils savaient qu'ils étaient différents d'une certaine manière. Ils savaient qu'ils voulaient faire les choses à leur façon et qu'ils ne voulaient pas des étiquettes que le reste de la société voulait leur coller. Il semble maintenant qu'ils veulent une étiquette qui me tient à coeur, et le projet de loi va trop loin.

+-

    M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Madame la Présidente, je me suis penché un peu sur l'historique. À l'automne 2001, la Cour suprême de la Colombie-Britannique était saisie d'une cause portant sur cette question. Le procureur général du Canada a soutenu que l'objectif consistant à limiter le mariage à des couples formés de personnes de sexe différent était suffisamment important pour qu'il soit justifié de porter atteinte aux droits des couples composés de personnes du même sexe.

    La décision rendue dans cette affaire était différente de celle qu'allait prendre la Cour suprême de l'Ontario en juillet 2002 dans l'affaire Halpern c. Canada, dans laquelle les juges ont adopté une position diamétralement opposée. C'est là que tout a basculé.

    Cela dit, ma question au député est la suivante. Répondant aux questions posées par le gouvernement dans son renvoi, la Cour suprême du Canada ne s'est pas prononcée sur la constitutionnalité de la définition traditionnelle du mariage. Ce qui m'a préoccupé et me préoccupe encore, et je ne sais si cela préoccupe le député, c'est de savoir si les Canadiens ont le droit de connaître l'opinion de la Cour suprême sur la constitutionnalité de la définition traditionnelle du mariage.

+-

    M. Gerry Ritz: Madame la Présidente, je me rends compte que c'est devenu une zone plutôt grise. Je demanderais au député pourquoi nous nous en remettrions aux tribunaux. Nous sommes le tribunal suprême du pays dans cet édifice, en cette Chambre. Nous sommes ceux qui rendent des comptes à la population du fait que celle-ci nous a élus.

    La Cour suprême, pour l'essentiel, se prononce selon les lois qui existent. Elle les étudie. Elle rend un jugement d'après elles. Elle entend des appels et elle rend des jugements. Il n'existe pas d'avocat qui ne portera pas quelque chose en Cour suprême si c'est une question suffisamment juteuse, si c'est bien rémunéré, et ainsi de suite. Telle elle la nature de notre société civile. C'est ainsi que se font les choses.

    Toutefois, je n'arrive pas du tout à comprendre pourquoi nous, qui formons le Parlement du pays, qui, pour l'essentiel, rédigeons les règles et les mettons en oeuvre, devrions laisser les tribunaux réécrire une chose à laquelle nous n'avons vraiment pas eu la chance de travailler nous-mêmes.

    Je suppose que, en faisant abstraction de ce fait, les tribunaux sont allés de l'avant, ont comblé le vide et rendu des décisions que la vaste majorité des Canadiens rejettent. On parle beaucoup de l'activisme des juges, on dit qu'ils sont allés trop loin dans certains domaines et peut-être pas assez loin dans d'autres. Il y a des échappatoires et des zones indécises. C'est comme si nous rédigions les lois pour les avocats, puisqu'elles seront toujours contestées.

    Le projet de loi C-38, s'il est adopté dans sa version actuelle, sera contesté. Cela ne fait pour moi aucun doute. Les arguments pour et contre dureront pendant des dizaines d'années.

    Par conséquent, rien ne va se conclure ici. Ce n'est que le début, le prélude. La discussion va se poursuivre pendant tout le millénaire. Il y aura différentes situations familiales. Il y aura la question de l'adoption. Toutes sortes de questions vont surgir, et ceci n'est que le début.

    Bien des gens prétendent qu'il s'agit d'une question de droits, que des droits sont refusés à certains, en quelque sorte. Toutefois, aux termes de notre Constitution et de décisions qui ont été rendues à la fin des années 80, n'importe quel couple homosexuel a les mêmes droits et privilèges que n'importe quel couple hétérosexuel.

    Je n'arrive vraiment pas à comprendre ce qui leur manque pour l'instant, et je ne comprends pas comment le projet de loi C-38 sera une panacée et réglera tout.

  +-(1745)  

+-

    M. Jeff Watson (Essex, PCC): Madame la Présidente, de par sa nature même, le mariage est une relation vouée à la procréation. On ne peut en dire autant des unions homosexuelles. Par conséquent, l'incapacité d'avoir des enfants dans le cadre d'un mariage hétérosexuel à cause de l'âge ou d'un dysfonctionnement physique est une exception à la règle. Dans le cadre d'une relation homosexuelle, c'est l'incapacité de procréer qui est la règle.

    De manière générale, les relations homosexuelles sont différentes des mariages hétérosexuels traditionnels. Il s'agit de relations différentes, mais les conservateurs préconisent la reconnaissance de droits égaux aux partenaires d'une relation homosexuelle.

    N'est-il pas vrai que le Parti conservateur adopte à l'égard du mariage une approche fondée sur des droits différents, mais égaux plutôt qu'une approche fondée sur des droits distincts, mais égaux? Le premier ministre ne devrait-il pas rectifier l'approche malavisée qu'il a adoptée à l'égard du mariage et des droits des homosexuels?

+-

    M. Gerry Ritz: Madame la Présidente, je ne sais pas qui établit la stratégie du premier ministre. Les libéraux pensaient que cela serait adopté très facilement. Dans le cadre de nombreux sondages, ils ont posé certaines questions qui ont mené aux conclusions qu'ils souhaitaient.

    Je pense toutefois que, contrairement à ce qu'ils avaient prévu, ils ont provoqué beaucoup plus qu'une tempête dans un verre d'eau. Je pense que cela a finalement incité les gens à se mobiliser. Ils estiment que ce pourrait être annonciateur de bien d'autres choses. On pourrait presque dire qu'il s'agit d'une gestion furtive.

    À bien des égards, nous devons nous demander ce qui peut motiver pareille mesure législative et pourquoi en situation de gouvernement minoritaire? Certes, nous devons respecter la volonté des tribunaux, mais il y a diverses façons de le faire.

    Il y a diverses façons de combler un vide s'il en existe un dans la Constitution du Canada. Je n'arrive toutefois pas à voir en quoi il consiste. Je ne suis ni constitutionnaliste ni avocat et je ne vois pas en quoi les droits de quiconque sont restreints ou enfreints en l'occurrence.

    Comme je l'ai dit, à mon avis, le projet de loi C-38 ne donnera jamais à la communauté homosexuelle ce qu'elle souhaite.

[Français]

+-

    L'hon. Dan McTeague (secrétaire parlementaire du ministre des Affaires étrangères, Lib.): Madame la Présidente, je suis tenu de parler d'une question au sujet de laquelle personne, je crois, ne serait d'avis contraire au mien. Le propos devant nous consiste en un projet de loi visant à accepter une définition changeante du mariage, que ce soit l'union entre deux personnes, au lieu de la définition du mariage qui existe depuis très longtemps, soit l'union entre des conjoints de sexe opposé.

[Traduction]

    Au fil de mes 12 années comme députée, j'ai vu le débat sur cette question évoluer grandement. Après le débat sur l'inclusion en 1981 et 1982, alors que je travaillais pour un ministre, la Charte des droits et libertés a été proclamée et la Constitution a été rapatriée. Je ne pense pas qu'un seul député ou un seul premier ministre provincial aurait pu s'imaginer qu'un jour, nous assisterions à un débat sur la définition d'une institution aussi fondamentale pour la société et que la nouvelle définition pourrait s'imposer aussi facilement, si on en croit l'imagination ou les points de référence de certains.

    Il y en a qui diront que les temps ont changé et que, d'un point de vue pragmatique, il faut bien suivre le cours des choses. Néanmoins, certaines choses sont intrinsèquement immuables. Selon moi, le mariage constitue un pilier qu'on ne peut pas simplement changer par caprice, pour se conformer à une définition qui, de l'avis de certains, serait dans le vent ou encore pour adhérer à une vision particulière de l'évolution du monde.

    À ma connaissance, et qu'on me corrige si j'ai tort, le Canada est le seul pays ayant accepté de modifier le mariage pour ne pas violer les droits de la personne. Il faut bien comprendre ce qui s'est produit.

    J'ai entendu des députés dire que la nouvelle définition du mariage a dorénavant force de loi dans neuf ou dix provinces ou territoires. Alors, pourquoi ne pas adopter une attitude de laissez-faire et, pendant que la lassitude s'installe, regarder les choses suivre leur cours, au bout duquel le Parlement ne fera qu'avaliser les décisions que les tribunaux auront déjà prises. Pour les Canadiens qui s'intéressent beaucoup à ce dossier, mais qui n'ont assisté à aucun débat à ce sujet pendant la dernière campagne électorale, il convient d'être bien clair sur ce point-là.

    Un jugement a été rendu par un tribunal inférieur de l'Ontario en 2002. Je ne mentionnerai pas le nom du juge, mais il s'agit d'un juge nommé par le premier ministre de l'époque. Aussitôt le jugement rendu, ce dernier a immédiatement décidé de ne pas le porter en appel. Il a fait fi de notre responsabilité juridique de soumettre la cause à la Cour suprême du Canada, a jeté l'éponge dans le dossier du mariage et a permis qu'on en change la définition pratiquement du jour au lendemain. D'autres tribunaux ne sont pas arrivés à la même conclusion instantanément. En fait, la solution de l'union civile a été sérieusement envisagée.

  +-(1750)  

[Français]

    Nous savons que la question de l'union civile était l'une des grandes préoccupations dans la province de Québec. Cela a été accepté par de nombreux experts dans le domaine des droits de la personne et cela pourrait facilement exister.

[Traduction]

    Toutefois, ce qui s'est réellement produit à mon avis, c'est que le premier ministre et le ministre de la Justice ont eu recours à un tour de passe-passe politique. En jetant la serviette dans le dossier du mariage, ils ont en fait créé une réaction en chaîne. D'autres provinces n'étaient pas prêtes à s'engager dans cette voie parce que d'autres tribunaux, dans diverses provinces, y compris la Colombie-Britannique, n'avaient pas voulu le faire.

    Je ne suis pas ici pour jeter le blâme sur qui que ce soit, mais bien pour m'assurer que les faits sont bien établis.

    La Cour suprême du Canada n'a pas établi que sous sa forme actuelle, le mariage était inconstitutionnel. Le député de Mississauga-Sud a fait des commentaires très éloquents à ce sujet et il a bien défendu la question, comme plusieurs de nos collègues de ce côté-ci de la Chambre.

    Ce qu'il ne faut pas oublier, c'est que lorsque nous adoptons une loi ou une motion à la Chambre des communes, elle doit avoir une certaine valeur et ne pas être remise en question par les tribunaux, ce qui n'était clairement pas le cas ici. Plus important encore, nous ne devons pas nous remettre en question nous-mêmes.

    J'étais à la Chambre il y à peine trois ans lorsqu'on a fait une promesse qui a été adoptée à l'unanimité, voulant que le projet de loi C-78 garantirait le maintien de la définition du mariage. Qu'est-ce qui a changé depuis? Près de la moitié des députés qui siègent actuellement à la Chambre se sont prononcés à ce moment-là et ont appuyé la définition du mariage. Ils ne peuvent pas invoquer une question de droits parce que la question de droits n'a pas été soulevée puisque la Cour suprême ne s'est pas réellement penchée sur la question.

    De quoi donc s'agit-il réellement ici? Il s'agit d'un projet de loi qui doit donner une nouvelle définition au mariage et fournir une base afin de permettre d'appuyer ou de protéger certaines autorités religieuses et de fournir à tout le moins une assurance que ceux qui sont de cet avis ne seront pas persécutés. Si une motion adoptée à l'unanimité à la Chambre des communes n'a aucune valeur, je suis d'avis que le papier sur lequel elle est rédigée n'en a pas beaucoup plus.

    Quel groupe d'activistes pourra, d'ici quatre ou cinq ans, commencer à appuyer l'idée de remettre en question ce que nous considérons comme valide, la frontière ultime, la dernière ligne de défense.

    Les droits ne sont pas illimités et ils entraînent une certaine responsabilité, mais surtout, une responsabilité quand à la signification profonde du mariage.

    Le mariage a plus qu'une simple connotation religieuse et est plus qu'un simple facteur sociologique. Il est le fondement de la société et permet de la cimenter. Que cela nous plaise ou non, c'est un des rituels les plus importants à avoir rassemblé des sociétés. Lorsque les explorateurs des siècles précédents ont découvert différentes cultures et différents lieux, ce n'est pas un hasard s'ils ont constaté que ces cultures possédaient une forme de droit et que ce droit concernait toujours des sexes opposés. Cela ne vise pas à exclure quiconque, mais plutôt à réaffirmer le caractère très spécial de ces relations. Par conséquent, il est également très difficile d'en cerner le côté politique.

    Lors des dernières élections, j'ai fait campagne en exprimant très clairement mon point de vue sur cette question. On m'a interrogé maintes fois à ce sujet. Je ne suis pas très sûr que la population comprenait la gravité de la question. Ce n'est pas tout le monde qui savait que ce serait la conséquence ultime, que nous aurions un projet de loi totalement différent, un revirement de 180 degrés par rapport à notre position d'il y a quelques années. Cependant, ce que je comprends, c'est que beaucoup de Canadiens n'ont pas eu l'occasion de débattre ce projet de loi. Bien que je félicite le Comité de la justice de l'avoir examiné, le fait est qu'un Comité de la justice précédent a fait exactement la même chose, mais n'a pas été autorisé à présenter un rapport.

    Là encore, il faut nous demander pourquoi un comité qui a passé beaucoup de temps à se déplacer un peu partout dans le pays, qui a abattu tellement de besogne, est arrivé à des conclusions tellement difficiles à accepter que nous avons refusé d'approuver ces définitions et de laisser le comité, composé de députés de tous les partis, présenter un rapport, à la suite des témoignages de nombreux Canadiens.

    Je ne veux pas employer le terme, et le député y a fait allusion, mais je trouve inacceptable que nous adoptions précipitamment ce projet de loi, que nous présumions que tout peut changer parce qu'il est temps d'apporter ces changements ou parce que nous croyons tout simplement que le temps est venu et que nous sommes tous fatigués.

    J'ai entendu dire cela par plusieurs députés qui sont indécis, mais qui appuieront probablement le projet de loi parce qu'ils ne veulent vraiment pas qu'il devienne un enjeu électoral. Des députés m'ont également dit: « Si vous attendez assez longtemps, la population oubliera. Il vaudrait mieux en finir tout de suite.  »

  +-(1755)  

    La plupart des députés ici présents ne sont assurément pas visés, mais à ceux qui ont fait ces déclarations je dirai simplement que la question revêt une grande importance pour les Canadiens. Ce n'est pas tant par rapport aux droits ou aux privilèges d'autrui que parce qu'elle est au coeur de notre identité.

    La définition du mariage, le rituel qui unit des personnes de sexe opposé, précède l'émergence de notre société. Elle précède notre civilisation même. Nous pouvons simplement dire que nous croyons que ce droit existe, malgré le nouveau vocabulaire des termes civils établissant que le mariage est l'union de deux personnes et que quiconque n'adhère pas à cette idée représente une époque révolue. Plutôt que de marginaliser ceux et celles qui ont ce point de vue, nous ferions mieux de reconnaître ce que la Chambre des communes essaie de faire.

    Cette mesure est plus prioritaire que toute autre mesure dont la Chambre est saisie. La Chambre peut faire mieux. Elle peut présenter et représenter la vérité et elle peut être transparente. Ne prenons pas le public pour acquis. Mes commentaires ne réussiront pas à les convaincre, mais les députés ne peuvent pas garantir que les autorités religieuses ou les enseignants seront protégés. Les choses étant ce qu'elles sont, nous avons l'obligation de protéger ce qui est juste à moins que nous n'ayons un programme qui nous pousse un peu plus loin et qui attaque les institutions qui sont les fondements mêmes de notre nation.

+-

    M. Gord Brown (Leeds—Grenville, PCC): Madame la Présidente, je veux profiter de cette occasion pour féliciter le secrétaire parlementaire pour son discours. J'appuie bon nombre des remarques qu'il a faites. En 1999, la Chambre a adopté une motion demandant au gouvernement de préserver la définition traditionnelle du mariage et d'utiliser tous les moyens nécessaires à cette fin. De plus, en 2003, lorsque la cour ontarienne a rendu son jugement, le Comité de la justice tenait des audiences d'un bout à l'autre du pays et aurait pu, à ce moment-là, recommander au gouvernement d'en appeler de ce jugement, mais il ne l'a pas fait.

    J'ai une question à poser au secrétaire parlementaire. En toute sincérité, pourquoi croit-il que le gouvernement n'a pas utilisé tous les moyens nécessaires pour préserver la définition traditionnelle du mariage et pourquoi le Comité de la justice n'a-t-il pas eu l'occasion, en 2003, d'insister pour que le gouvernement en appelle du jugement de la cour ontarienne?

+-

    L'hon. Dan McTeague: Madame la Présidente, je sais à quel point cette question tient à coeur au député de Leeds—Grenville et, en tant que nouveau député, il a adopté une position très ferme à cet égard. Je sais à quel point il était important pour lui d'adopter cette position. C'est d'ailleurs l'une des raisons qui l'ont amené ici.

    Il est juste de dire que ce qui est arrivé en fait, c'est que nous avons lancé la serviette sur la question du mariage. Nous avions une occasion d'agir, voire une obligation. Le premier ministre et le ministre de la Justice de l'époque étaient parfaitement au courant de la résolution adoptée par la Chambre des communes, mais ils ont choisi de ne pas en tenir compte.

    Ils ont dit plutôt qu'ils ne défendraient pas le mariage et ont laissé un jugement d'un tribunal inférieur se répercuter sur tous les tribunaux du pays. Ils ne voulaient même pas examiner la question de l'union civile. Ils voulaient s'assurer que cela ne deviendrait pas un enjeu électoral et allaient tout faire pour l'éviter.

    Je peux honnêtement dire que la question du député est une bonne question, mais elle laisse entendre que le Parlement n'a pas la capacité de prendre des décisions et de les faire respecter. L'efficacité du Parlement sera toujours remise en question par le pouvoir exécutif, comme dans ce cas, ou par le pouvoir judiciaire. Soyons bien clairs. Nous avons trahi le Parlement en 2003 en capitulant devant le jugement d'un tribunal inférieur, ce qui est une première mondiale.

  +-(1800)  

+-

    M. Gary Goodyear (Cambridge, PCC): Madame la Présidente, je tiens moi aussi à féliciter mon vis-à-vis pour un discours qui m'a semblé très senti et sincère. Je suis probablement d'accord avec lui sur tous les points. Moi aussi je suis nouveau à la Chambre des communes, mais je suis ici depuis assez longtemps pour savoir comment le jeu se joue. Ces dernières semaines, j'ai vu des stratégies politiques incroyablement retorses visant à contourner les règles de la démocratie et peut-être à miner le processus démocratique canadien.

    Sachant très bien que c'était le seul moyen de défaire le projet de loi, les députés d'en face n'ont pas voté contre le projet de loi C-48 la semaine dernière. Je reconnais que le député aient été sincèrement préoccupés par cela, mais je me demande quelle est la profondeur de leur sentiment sachant que les députés d'en face n'ont pas voté contre le projet de loi C-48.

+-

    L'hon. Dan McTeague: Madame la Présidente, qu'il soit dit très clairement ici que, peu importe le sujet, j'ai toujours tenu fermement mes positions.

    Afin que le sujet continue de faire l'objet de débats, la prochaine ligne de défense devra être tenue par des militants dans tout le Canada, ce que j'ai clairement souligné dans mon intervention. Je pense que le député voudra que les députés comme moi continuent de s'exprimer.

    Heureusement, j'ai remporté mon siège par une confortable majorité aux dernières élections, mais je ne l'ai pas remporté uniquement parce que je suis qui je suis. Je peux affirmer au député qu'il y a des gens qui, peu importe leur allégeance politique, veulent s'exprimer sur la question et sont tout aussi déçus que moi. Il y a des gens au sein du Parti libéral, il y a des électeurs de ma circonscription, des gens dont les racines canadiennes remontent à trois ou quatre générations et des Néo-Canadiens qui sont très passionnés par la question.

    Cela m'a permis de faire d'autres choses, de travailler de ce côté-ci. J'ai pu mettre sur pied l'initiative sur le sida en Afrique. J'ai pu travailler à des dossiers qui ont permis de sauver la vie à des Canadiens comme William Sampson.

    Dans l'affaire qui nous occupe, il n'y a pas que du noir ou que du blanc. Certaines personnes aimeraient que ce soit comme cela. Ce n'est pas mon cas et je défendrai fermement ce qui est juste. Je défendrai toujours certaines causes ici, à la Chambre des communes.

*   *   *

+-

    M. Kevin Sorenson (Crowfoot, PCC): Madame la Présidente, je prends la parole ce soir pour la troisième fois depuis quelques mois relativement au projet de loi C-38, Loi sur le mariage civil.

    En dépit de l'opposition généralisée au pays face à cette mesure législative, le gouvernement libéral est déterminé à faire adopter le projet de loi C-38 à la Chambre avant l'ajournement de l'été. La grande majorité de mes électeurs sont au nombre des opposants au projet de loi C-38. Par conséquent, il convient de répéter — et je l'ai dit à chaque fois que j'ai pris la parole — que je m'oppose au changement de la définition du mariage afin d'inclure les personnes de même sexe. Je crois fermement que le mariage est l'union d'un homme et d'une femme à l'exclusion de toute autre personne.

    Cet après-midi, et à chaque fois qu'ils ont pris la parole relativement à cette question, un certain nombre de mes collègues ont très bien défendu la définition traditionnelle du mariage en tant que plus importante institution sociale pour favoriser l'ordre au sein de la société et assurer l'environnement le plus propice pour élever des enfants.

    Lorsque je parle des enfants, je songe évidemment aux familles. Je songe à ma propre famille. J'aimerais dire un mot sur la famille, qui est définie comme étant constituée de personnes qui sont liées par le sang, par un mariage ou par adoption.

    Si le gouvernement peut changer la définition du mariage, s'il peut changer des institutions sociales, alors qui nous dit qu'il ne peut pas redéfinir la famille? Si deux amis veulent être reconnus comme formant une famille et profiter des avantages qui en découlent tel que la déclaration d'une personne à charge à des fins d'impôt, est-ce que cela entraînerait un changement de la définition de la famille pour inclure des gens qui ont des liens d'amitié ou qui sont liés pour d'autres raisons de commodité?

    L'argument prétendant que la définition traditionnelle du mariage est discriminatoire envers les couples de personnes de même sexe pourrait s'appliquer à la définition traditionnelle de la famille. On pourrait prétendre que la définition d'une famille est discriminatoire envers les participants à toutes sortes d'autres relations étroites comme celles entre des amis.

    C'est extrêmement important, car cet argument pourrait être éventuellement appliqué à beaucoup d'autres relations. Il pourrait être élargi et inclure des relations telles que la polygamie. L'idée que les polygames puissent dire un jour qu'ils sont victimes de discrimination fait sourire le gouvernement libéral, mais cela risque vraiment d'arriver.

    C'est aussi important, car une question se pose. Pourquoi faudrait-il se battre pour un tel changement? Dans l'exemple donné, celui des deux amis qui veulent être reconnus en tant que famille, ils le feraient seulement pour des raisons financières, pour profiter des avantages imposables quand un membre de la famille est déclaré comme personne à charge.

    Dans le cas des unions de personnes de même sexe, nous devons nous demander pourquoi ces relations devraient être définies par le mariage. Nous devons nous demander pourquoi les activistes gais insistent tellement pour que les unions entre personnes de même sexe soient définies comme des mariages alors qu'ils ont déjà les mêmes droits et les mêmes avantages que les personnes mariées traditionnellement. La seule chose à laquelle ils n'ont pas droit est le mot « mariage ».

    La seule différence entre des unions de personnes de sexe opposé et des unions de personnes de même sexe sera un nom différent ou une définition différente qui reconnaîtrait simplement la nature différente de la relation. C'est-à-dire une relation entre deux personnes de sexe opposé alors que l'autre relation est entre deux personnes de même sexe. Les deux relations jouissent des mêmes avantages et des mêmes droits.

    Malheureusement, à mon avis, cette question n'entre pas dans le cadre des garanties juridiques. Elle n'entre pas dans le cadre des droits de la personne, elle entre dans le cadre de l'acceptation. Voilà le fond de l'argument. Pour certains défendeurs du mariage entre personnes de même sexe, l'enjeu est l'acceptation. Ils veulent forcer les Canadiens, malgré leurs croyances religieuses et les valeurs qu'ils ont depuis longtemps, à accepter qu'un mariage homosexuel est la même chose qu'un mariage traditionnel.

    Les gouvernements ne peuvent tout simplement pas adopter une loi ordonnant l'acceptation pas plus qu'ils ne peuvent élaborer des lois pour faire abandonner aux gens leurs croyances religieuses, leur faire oublier les valeurs morales qui sont les leurs peut-être depuis l'enfance.

  +-(1805)  

    Sur la question de la religion, il n'y a absolument aucune garantie que nos libertés religieuses ne seront pas contestées. Le gouvernement libéral a failli à son engagement. Malgré ses promesses du contraire, à savoir de protéger la liberté religieuse et de protéger les droits de ceux qui prient ou qui adhèrent à la religion de leur choix, il a manqué à sa parole.

    Au cours de la dernière campagne électorale fédérale, l'Agence du revenu du Canada a fait savoir aux groupes religieux qui s'opposaient au mariage entre conjoints de même sexe que s'ils parlaient ouvertement, ils risquaient sérieusement de perdre leur statut d'organisme de bienfaisance, alors que les églises qui parlaient en faveur du mariage entre conjoints de même sexe, étonnamment, n'ont jamais reçu le même genre de menaces.

    L'évêque Henry de Calgary est traîné devant la Commission des droits de la personne de l'Alberta parce qu'il a parlé contre le mariage entre conjoints de même sexe. Le temps ne nous permet pas de donner d'autres exemples de la façon dont on porte atteinte à notre liberté de parole et de religion au nom des droits de la personne.

    Bon nombre prétendent que le fait d'étendre le mariage aux unions de conjoints de même sexe est une question de droits de la personne, pourtant presque tous les autres pays du monde, dont les États-Unis, ont rejeté la notion que le mariage des conjoints de même sexe est un droit de la personne. On a déjà signalé que s'il s'agit d'un droit de la personne, pourquoi alors faisons-nous autant de commerce avec des pays qui violent les droits de la personne? Je pense que même le gouvernement est conscient qu'il ne s'agit pas d'un droit de la personne.

    Le mariage est essentiellement une institution sociale, qui est non seulement reconnue par la loi, mais qui est sanctifiée par le culte partout dans le monde et tout au long de l'histoire. L'exigence que les partenaires d'un mariage soient de sexe opposé est l'une des caractéristiques fondamentales et universelles du mariage dans un très grand nombre de cultures et de religions différentes dans le monde. Au Canada et ailleurs, le mariage a toujours été vu comme l'union d'un homme et d'une femme.

    En 2003, une professeure de religion et d'éthique comparées de l'Université McGill a dit à un comité spécial de la justice et des questions juridiques — au sein duquel j'ai siégé —, que:

    Notre analyse des religions mondiales telles le judaïsme, le confucianisme, l'hindouisme, l'islamisme et le christianisme, et des perspectives des sociétés de petites dimensions, nous amène à conclure que l'institution du mariage est définie comme une relation hétérosexuelle qui repose sur une norme culturelle et dont le but est d'encourager la procréation, à tout le moins pour assurer la préservation et le bien-être de la société.

    Dans une autre présentation faite devant notre comité, un témoin a défendu le mariage comme l'union d'un homme et d'une femme en fonction de la procréation, comme je l'ai signalé dans mes observations liminaires.

    Traditionnellement, le mariage était défini comme l'union d'un homme et d'une femme, avec l'espoir qu'ils procréent et assurent la survie de la race humaine. Le produit de cette union sont les enfants. Ces derniers créeront et élèveront une famille et cela permettra à l'humanité de continuer son périple.

    Bien que la famille joue plusieurs rôles, notamment créer des liens à vie et assurer le logement et la nourriture à ses membres, son but principal, la procréation, est ce qui permet à la société de se perpétuer.

    La procréation doit être considérée comme la fonction la plus essentielle du mariage. Les civilisations du monde entier l'ont reconnu, en raison des avantages qui en résultent pour les personnes directement concernées et pour la société en général.

    Seuls deux pays ont autorisé le mariage entre personnes de même sexe, et il importe de signaler que, ni dans l'un ni dans l'autre, la décision n'a été prise par des tribunaux. Nous continuons de croire, comme la Cour suprême du Canada, au grand désarroi du gouvernement libéral, que les députés, qui sont responsables envers leurs concitoyens — ou, devrais-je dire, qui devraient l'être — devraient avoir le dernier mot à cet égard. Le débat ne doit pas être restreint et nous ne devons pas limiter nos interventions sur la question.

    Sur cette note, j'implore le gouvernement de ne pas mettre un terme au débat sur cette question, en dépit du mercure qui grimpe à l'extérieur. Aujourd'hui, quelqu'un m'a dit que l'indice humidex est de 41 et je peux vous dire qu'il fait très chaud et que bien des gens ont les vêtements qui leur collent à la peau et ils transpirent abondamment. Il ne fait pas chaud seulement dehors; ça chauffe également à la Chambre.

  +-(1810)  

    Nous avons vu les mesures que le gouvernement a prises pour faire adopter ce projet de loi à toute vapeur avant que la Chambre ne fasse relâche. Nous avons été témoins des méthodes anti-démocratiques que le gouvernement utilise pour faire adopter une loi à la hâte.

    Je me rappelle, en 2001, lorsque la Chambre a été rappelée plus tôt que prévu, suite aux attaques terroristes du 11 septembre. La Chambre a repris ses travaux plus tôt à cause de ce qui se passait dans le monde. Aujourd'hui, il y a prolongation des travaux de la Chambre parce que le gouvernement se sent forcé de faire adopter cette mesure législative.

    J'implore le gouvernement de permettre à la Chambre de faire relâche pour l'été avant d'adopter le projet de loi C-38. Je demande au gouvernement de nous permettre de rentrer dans nos circonscriptions pour prendre le pouls des électeurs. Dans ma circonscription, près de 10 000 électeurs, soit 6 800 pour être plus précis, ont communiqué avec moi pour me demander d'appuyer la définition traditionnelle du mariage. Les députés ont besoin de temps cet été pour écouter leurs électeurs et pour être en mesure de bien les représenter à la rentrée parlementaire à l'automne, c'est d'ailleurs pour cela qu'ils ont été élus.

    Merci.

  +-(1815)  

+-

    M. Charles Hubbard (Miramichi, Lib.): Madame la Présidente, j'ai écouté attentivement le discours du député. Il doit bien sûr savoir que, à l'époque où vivaient les Pères de la Confédération, tant le fédéral que les provinces avaient des responsabilités en matière de mariage. À l'entendre, on croirait presque que les organismes religieux avaient un droit exclusif en la matière et ce, depuis des générations, voire même des siècles. Pourrait-il dire à la Chambre ce qui risque d'arriver, selon lui, dans ces huit provinces qui n'ont pas contesté les actions visant à faire reconnaître ce type de mariage, si nous ne tranchons pas cette importante question?

    Merci, Madame la Présidente.

+-

    M. Kevin Sorenson: Madame la Présidente, selon le vieil adage: « S'il n'y a rien de cassé, il n'y a rien à réparer ». J'estime qu'il n'y a rien de cassé. Je ne crois pas que cette institution sociale qui a résisté à l'épreuve du temps ou, comme la Cour suprême l'a dit, qui existe depuis des temps immémoriaux, soit cassée.

    Des universitaires et des personnes de tous les domaines partagent le même avis sur la question du mariage: il n'y a rien de cassé. Il arrive, bien sûr, que l'institution du mariage semble en difficulté. Même si on lui a fait du tort en faisant adopter des lois qui rendent le divorce facile, je ne crois pas, mais là, pas du tout, que cette institution sacrée que nous avons tous reconnue dans diverses cultures et dans divers pays, mais plus particulièrement au Canada, est cassée. Il n'y a donc pas lieu de réparer ce qui n'est pas cassé.

    Je crains qu'on ne sème le vent avec cette mesure législative. On dit vouloir faire plaisir à tous les groupes en utilisant des définitions parmi les plus traditionnelles. On sème le vent, et j'estime que qui sème le vent, récolte la tempête.

    Nous ne saurons pas dans un an si ce fut une bonne expérience ou non. Nous ne faisons que commencer à voir les conséquences de ce que nous avons fait avec la Loi sur le divorce, qui facilite le divorce. Certaines notions traditionnelles, entre autres que le mariage est un engagement à vie, contribuent au mieux-être du pays et au mieux-être de la société.

    Je tiens également à dire au député, suite à la question qu'il a posée au sujet des champs de compétence provinciaux et fédéraux, que j'ai au l'occasion de siéger au Comité de la justice lorsqu'il a parcouru le pays. J'en faisais partie lorsqu'il a recueilli le témoignage de centaines de partisans des deux camps. Les parlementaires n'ont pas l'habitude de parler de l'argent dépensé pendant leurs déplacements, mais cela a coûté cher aux contribuables canadiens.

    Lorsqu'est venu le temps de mettre la question aux voix, le gouvernement a remplacé deux des membres du comité par des députés qui n'avaient pas même entendu un seul témoignage. Ceux qui ont été remplacés auraient, je crois, mis le gouvernement au défi d'en appeler de la décision des tribunaux inférieurs, de contester les déclarations de ces tribunaux. Mais le gouvernement les a remplacés. Nous avons voté ce jour-là et les deux membres que le whip du gouvernement a désignés ont voté contre la recommandation d'interjeter appel. En d'autres termes, ils ont voté en faveur de la définition du mariage entre conjoints de même sexe. Le comité était ex aequo. C'était l'impasse. Je crois que c'était huit contre huit. Le président du comité a voté en faveur de ne pas en appeler de la définition du mariage. Quelques minutes plus tard, le ministre de la Justice déclarait aux médias et aux Canadiens devant les caméras que le comité avait pris sa décision et qu'il allait la respecter. Quelle parodie, quelle injustice!

    Je tiens à dire une chose pendant que j'ai la parole. Le député libéral qui est intervenu avant moi n'a cessé de faire référence à l'ancien premier ministre et à l'ancienne ministre de la Justice et comment en 1999 et 2000 ils ont voté en faveur de la préservation de la définition du mariage. Je dirai ceci. Le premier ministre actuel et le ministre de la Justice actuel — mais plus particulièrement le premier ministre — ont appuyé la définition traditionnelle du mariage. Le premier ministre a échoué et échoué misérablement.

  +-(1820)  

+-

    L'hon. Gurbax Malhi (secrétaire parlementaire de la ministre des Ressources humaines et du Développement des compétences, Lib.): Madame la Présidente, je continuer de m'opposer au projet de loi C-38, Loi concernant certaines conditions de fond du mariage civil. Compte tenu de mes profondes préoccupations concernant les répercussions à long terme du projet de loi C-38, je vais continuer d'exprimer mon opposition à ce projet de loi.

    Selon un sondage Compass du 2 février 2005, 66 p. 100 des Canadiens s'opposent au mariage homosexuel. Il est clair qu'une majorité de Canadiens estiment toujours que la redéfinition proposée du mariage ne servira pas l'intérêt public. C'est parce que cette mesure ne reconnaît pas, ne protège pas et ne réaffirme pas le mariage comme étant exclusivement l'union d'un homme et d'une femme.

    Le mariage est un partenariat fondé sur l'amour et le don de soi entre un homme et une femme, exclusivement. Il est aussi essentiel à la survie de la société. Son but est le bien commun du couple ainsi que la procréation et l'éducation des enfants. Le mariage, en tant qu'union entre un homme et une femme, est une institution unique et irremplaçable qui mérite la protection du gouvernement et la reconnaissance sociale.

    L'intérêt de l'État dans l'institution du mariage a toujours été et devrait continuer d'être l'intégration des sexes dans une unité sociale idéale où les enfants naissent et son éduqués, pour le bien des enfants et de la société en général.

    Malheureusement, le projet de loi élimine cet intérêt historique. À mon avis, il est clair que le projet de loi C-38 diminuera la pertinence de la plus importante institution de notre société.

    Le mariage est antérieur aux religions. D'un point de vue historique, le mariage a toujours été perçu comme offrant l'environnement idéal pour le développement de l'enfant. C'est l'institution qui a le plus contribué à notre survie et à la procréation.

    En tant que députés, nous devons souvent aborder des questions sociales difficiles, y compris la violence conjugale et la pauvreté. Tous ces débats reposaient sur la prémisse que l'unité sociale fondamentale — les familles, les mères et les pères, les enfants avec leur mère et leur père — demeure l'environnement le plus sûr pour les enfants et les femmes.

    Il convient de signaler que la Cour suprême du Canada, dans sa décision finale, n'a pas dit que la définition traditionnelle du mariage contrevient à la Charte des droits et libertés, ni qu'une redéfinition du mariage s'imposait pour rendre cette institution conforme à la Charte. Dans le renvoi relatif au mariage, la Cour suprême a refusé de répondre à la quatrième question, à savoir si l'exigence relative au mariage traditionnel, soit l'union de deux personnes de sexe opposé, contrevenait à la Charte.

    Comme les députés le savent, la majorité de mes électeurs demandent que nous préservions et que nous protégions la définition actuelle du mariage, soit l'union exclusive d'un homme et d'une femme. L'institution du mariage est une tradition fort ancienne et respectée. Son objectif est clair. Le projet de loi C-38 réduirait cette tradition, cette institution, à l'union de deux personnes.

    Le projet de loi écarte tout lien entre le mariage et le bien-être social des Canadiens. Or, il n'y a aucune autre relation humaine qui ait la même valeur que la seule véritable unité matrimoniale, soit celle qui comprend exclusivement un homme et une femme. Le mariage entre un homme et une femme est unique, tout comme la contribution de cette institution à la société. Le mariage remplit une fonction unique dans toutes les sociétés civilisées. La préservation même de la société dépend du mariage traditionnel. En tant que députés, nous avons le devoir de défendre la santé et le bien-être de tous les Canadiens, surtout de nos enfants.

  +-(1825)  

    Le mariage favorise l'établissement de liens entre les hommes et les femmes et la création de partenariats stables et durables où ils partagent leur vie et leurs biens. Le mariage reconnaît l'interdépendance des hommes et des femmes. Il incarne les valeurs morales, sociales et économiques, et les aspects légaux. Il traduit un engagement de fidélité et de monogamie. Il constitue une excellente structure sociale pour l'éducation des enfants pour perpétuer la société. Il offre le soutien mutuel entre les hommes et les femmes, confirme les droits du sang des enfants, favorise les liens entre les hommes et les enfants.

    Par conséquent, l'incidence possible de la transformation des liens entre les parents et les enfants et les effets généraux que cela aurait sur la société sont considérables et doivent être pris très au sérieux.

    Finalement, je crois que la redéfinition du mariage entraînerait un changement social majeur. Cela n'aura peut-être pas de conséquences immédiates sur la société, mais, au fil du temps, les répercussions pourraient être énormes. La possibilité que ce changement fondamental à la famille, à la situation des enfants et à la liberté de religion ait des conséquences à long terme est si grande que nous devrions prendre le temps de mieux en évaluer les répercussions.

    Ce projet de loi amoindrit la pertinence de l'institution la plus importante de notre société. Pourquoi adopterions-nous à la hâte un projet de loi radicalement différent compte tenu des nombreuses conséquences à long terme pour la société? Pourquoi envisagerions-nous de démanteler une des institutions les plus essentielles de notre société?

    Le mariage joue clairement un rôle important dans notre société. La modification d'un des éléments fondamentaux de cette institution sociale aura une énorme incidence sur la structure du mariage dans son ensemble. Le projet de loi C-38 propose de changer une caractéristique critique d'une institution sociale fondamentale. Cela aura certainement un effet déstabilisateur sur le mariage.

    À la lumière de ce qui précède, je dois demander fermement et respectueusement que nous agissions en fonction de l'intérêt supérieur de notre pays et que nous appuyions la définition traditionnelle du mariage. Il en va de la stabilité et de l'avenir du pays. Les enjeux n'ont jamais été si grands. Nous devons tous faire tout notre possible pour appuyer la définition traditionnelle du mariage et défendre ce qui, à notre avis, est dans les meilleurs intérêts du pays.

    Le mariage et la famille sont des institutions fondamentales qui contribuent au bien commun pour ce qui est de l'éducation des enfants, la loyauté, la fidélité et la responsabilité dans notre société. On ne peut permettre au mariage comme nous le connaissons actuellement de disparaître sans combat.

+-

    M. Art Hanger (Calgary-Nord-Est, PCC): Madame la Présidente, je remercie le député de Bramalea—Gore—Malton de son exposé. Je crois comprendre qu'il n'est pas en faveur de ce projet de loi. Je sais que d'autres membres de la collectivité sikhe ont exprimé les mêmes préoccupations que le député.

    En fait, le président du temple sikh de Calgary, Jagtar Singh Sidhu, a lancé un très vibrant appel lors d'un rassemblement qui a eu lieu dans cette ville il y a environ un mois. J'y ai assisté. L'évêque Henry a également pris la parole lors de cette rencontre. Il a également des opinions arrêtées. Il est intéressant d'entendre le député, qui est de religion sikhe, parler avec d'autant d'éloquence de l'importance de préserver le noyau familial.

    Je sais que les Punjabis de ma circonscription entretiennent des liens très forts. Ils croient beaucoup aux traditions familiales. Ils croient à la nécessité de procréer, comme on le dit parfois, et d'élever des enfants. Je crois que ce sont des vertus et des attitudes louables à apporter à notre pays.

    Le député qui siège du côté des libéraux suscite ma curiosité. Je sais que ce débat fait rage depuis quelque temps, mais que propose-t-il comme meilleure ligne d'attaque ou meilleure approche pour convaincre d'autres députés qui ne savent peut-être pas encore comment ils voteront? Que ferait-il personnellement, surtout pour convaincre les députés de son parti?

  +-(1830)  

+-

    L'hon. Gurbax Malhi: Madame la Présidente, je ne peux pas me prononcer au nom d'autres députés, mais j'ai reçu des milliers de courriels, d'appels téléphoniques et de lettres de mes électeurs. J'ai écouté ce que disent mes électeurs. C'est pourquoi je m'oppose à ce projet de loi.

+-

    M. David Anderson (Cypress Hills—Grasslands, PCC): Madame la Présidente, j'apprécie cette occasion de parler encore une fois du projet de loi C-38.

    Je commencerai par citer le juge Gérard La Forest, de la Cour suprême. En 1995, il s'est exprimé au nom de la majorité des juges dans l'affaire Egan. Je tiens à le citer, parce que je pense que ses propos résument en bonne partie ce dont nous essayons de débattre ici aujourd'hui. Il a dit:

    Le mariage est depuis des temps immémoriaux fermement enraciné dans notre tradition juridique, qui elle-même est le reflet de traditions philosophiques et religieuses anciennes. Mais la véritable raison d'être du mariage les transcende toutes et repose fermement sur la réalité biologique et sociale qui fait que seuls les couples hétérosexuels ont la capacité de procréer, que la plupart des enfants sont le fruit de ces unions et que ce sont ceux qui entretiennent ce genre d'union qui prennent généralement soins des enfants et qui les élèvent. Dans ce sens, le mariage est, de par sa nature, hétérosexuel.

    J'insiste pour dire que la situation n'a pas changé en 10 ans. Cette déclaration est toujours valable.

    Will Rogers était un philosophe cow-boy des États-Unis. Il disait notamment: « Je n'invente jamais de blagues. Je me contente d'observer le gouvernement et de rapporter les faits. » S'il était ici aujourd'hui, je me demande s'il rirait ou s'il fondrait en larmes.

    Le gouvernement semble avoir perdu le contrôle de toutes ses initiatives. Il y a une semaine, nous étions sur le point de quitter la Chambre lorsque le gouvernement a décidé que nous restions, car nous devions débattre de questions importantes, notamment les projets de loi C-48 et C-38. Puis le gouvernement a fait volte-face en disant qu'il ne voulait plus débattre ces questions et qu'il voulait avoir recours à la clôture. C'est ce qu'il a fait jeudi soir dernier pour faire adopter à toute vitesse le projet de loi C-48. Tout porte à croire qu'il fera la même chose avec le projet de loi C-38. La situation actuelle est comme une mauvaise blague.

    À bien des égards, le projet de loi C-48 était une plaisanterie. Nous en avons parlé la semaine dernière et nous avons parlé du fait que le NPD s'était fait avoir. À la lecture de ce projet de loi d'une page et demie, on voit bien que le gouvernement « peut » engager des dépenses à hauteur de 4,6 milliards de dollars dans quatre domaines. Il n'est pas obligé de dépenser et ne peut le faire avant septembre ou octobre 2006.

    Le projet de loi a été adopté et il se peut qu'il représente une obligation même après les prochaines élections, mais il n'a en réalité aucune conséquence immédiate. C'était en quelque sorte une plaisanterie. Il semble que le NPD ait gobé l'hameçon, comme l'a fait le Bloc, et dans son cas pour arriver à faire adopter le projet de loi C-38.

    Et voilà une autre plaisanterie. Le gouvernement a décidé d'aller de l'avant avec la redéfinition du mariage. En cours de discussion, on a beaucoup débattu de la protection accordée ou non aux autorités religieuses. Le gouvernement nous a garanti à maintes reprises qu'il s'efforcerait de l'assurer, même si la Cour suprême a déclaré qu'il ne pouvait le faire.

    Voici le libellé de l'article 3 du projet de loi:

    Il est entendu que les autorités religieuses sont libres de refuser de procéder à des mariages non conformes à leurs convictions religieuses.

    Cette disposition n'assurait de protection à personne, a-t-on reconnu immédiatement, de sorte que le gouvernement a dû proposer un autre article, l'article 3.1, qui a certainement fière allure mais je me suis laissé dire que, selon les avocats du ministère de la Justice eux-mêmes, il n'accorderait pas plus de protection que la Charte n'en accorde déjà. Et nous connaissons l'utilité de la Charte: les juges peuvent l'interpréter à leur gré. C'est frustrant. Encore une fois, on joue une mauvaise plaisanterie aux Canadiens.

    Comme nous le savons, la plupart des Canadiens s'opposent au projet de loi C-38. Nous avons entendu notre collègue d'en face, qui est sikh, parler de son opposition à ce projet de loi. Nous savons que les dirigeants sikhs du monde entier s'opposent à tout changement dans la définition du mariage. Le député de Calgary-Nord-Est a parlé de sa circonscription et de l'opposition que manifeste la communauté sikhe.

    La plupart des musulmans s'opposent à ce projet de loi. Dans ma circonscription, l'année dernière, s'est tenu un rassemblement d'ecclésiastiques musulmans lors duquel un érudit est venu prononcer un discours. Il a déclaré: « Cette proposition est un non-sens pour nous ». Selon moi, voilà qui est on ne peut plus clair.

    Des autorités des églises chrétiennes du Canada luttent pour qu'on conserve la définition traditionnelle du mariage, conformément à leur position traditionnelle, puisque cette définition constitue un dogme dans leurs convictions.

    Des chefs spirituels juifs ont également pris part à ce débat et ils font partie intégrante de la lutte pour maintenir la définition traditionnelle du mariage.

    Pour nombre de ces personnes, la définition traditionnelle du mariage est inscrite dans les saintes Écritures et remonte à la création, dont ils se font une certaine représentation. Les libéraux ont choisi de ne pas les écouter, mais plutôt de tendre l'oreille à des groupes d'intérêt. En fait, les libéraux n'écoutent même pas leur propre charte. Comme le député de Battlefords—Lloydminster l'a souligné, la Charte dit que nous reconnaissons la suprématie de Dieu dans ce pays, mais les libéraux ont choisi d'ignorer complètement cette disposition.

  +-(1835)  

    Je ne sais pas si j'ai le temps ce soir d'en parler, mais nous sommes en présence de deux visions irréconciliables du mariage. D'un côté, on voit le mariage comme une institution sociale reconnue qui n'a pas eu besoin d'être créée par une loi. Le mariage a simplement été reconnu par notre société. Nous n'avons jamais eu à définir le mariage hétérosexuel dans la loi pour qu'il soit reconnu et accepté socialement. Avant même que nos lois existent, on avait reconnu universellement que l'union d'un homme et d'une femme correspondait à une définition juste du mariage. Selon ce point de vue, le mariage hétérosexuel est une réalité naturelle qui permet d'unir des hommes et des femmes.

    Au fil de l'histoire, pendant des siècles, le mariage a toujours été reconnu. Pour nombre de personnes, comme je l'ai mentionné, le mariage a été révélé à l'homme par Dieu. D'autres voient le mariage comme une réalité observable par raisonnement naturel. Pour ceux qui voient le mariage comme une réalité naturelle qui unit les hommes et les femmes, c'est la nature elle-même qui constitue la force d'attraction.

    Comme l'a dit Iain Benson, directeur général du Centre for Cultural Renewal, dans son témoignage devant le comité chargé du projet de loi C-38, aux yeux des tenants de ce point de vue, l'idée que deux hommes ou deux femmes puissent se marier a autant de sens que l'idée que deux hommes puissent essayer de devenir soeurs ou deux femmes, de devenir frères. Ce n'est tout simplement pas dans l'ordre des choses.

    Cette conception du mariage ne dépend pas de l'État. Le rôle et la fonction de l'État consistent à prendre acte, non à définir. C'est pourquoi, par le passé, il y a eu si peu de lois qui ont défini le mariage.

    Le mariage, par définition, pour ceux qui y croient, est l'union d'un homme et d'une femme à l'exclusion de toute autre forme d'union. Changer la définition, c'est changer le mariage lui-même. Et la définition est changée au point que le mariage est méconnaissable.

    Selon une autre conception, le mariage est au fond une création sociale, une institution qui n'est pas issue de la nature, mais choisie et définie par des êtres humains, une institution choisie de propos délibéré. Et à cause de cela, les tenants de cette thèse insistent pour que tout le monde reconnaisse ce mariage. Ils ont tendance à en faire une question de droits au lieu de la simple redéfinition d'une institution sociale.

    Chose curieuse, pour ceux qui préconisent cette deuxième définition ou conception du mariage, il est essentiel de faire intervenir l'État et son pouvoir dans la définition du mariage. C'est ce que nous avons vu à la Chambre. C'est ce que nous observons depuis quelques mois. Pour eux, l'acte même de redéfinition exige le recours à tous les moyens disponibles. Nous en sommes témoins.

    Nous avons également vu la magistrature intervenir. Nous savons maintenant que, dans huit provinces et un territoire, un seul juge a rendu une décision. Le gouvernement fédéral et les provinces n'ont pas eu le courage d'en appeler de ces définitions. Nous en avons dit un mot tout à l'heure, mais ils ont simplement refusé d'en appeler. La Cour suprême a signalé dans sa décision que ce changement était survenu par défaut, que, au fond, les gouvernements n'ont pas fait leur travail. Ils n'ont pas fait preuve d'une diligence raisonnable et, à cause de leur négligence, ils ont permis que la définition change sans qu'aient lieu les discussions qui s'imposaient.

    De toute évidence, il ne sera pas facile de concilier ces deux conceptions, mais le gouvernement a rendu la chose encore plus difficile en détruisant en quelque sorte le cadre du débat public. Comme les travaux ont été prolongés cette semaine, nous prévoyons que les libéraux essaieront à un moment donné de mettre fin au débat. Nous constatons que, en face, on réunit les députés pour voter, mais ils veulent à peine entrer à la Chambre pour participer au débat. Ceux qui ont suivi le débat cet après-midi remarqueront que fort peu de députés ministériels tiennent à parler de la question.

    Le gouvernement tire à la hâte des conclusions radicales.

  +-(1840)  

+-

    L'hon. Larry Bagnell: Madame la Présidente, j'invoque le Règlement. Un député d'expérience comme celui-ci sait qu'il n'est pas permis de mentionner la présence de députés à la Chambre. Je voudrais signaler que, dans un esprit démocratique, des députés libéraux ont pris position pour et contre l'objet du débat, et il convient de les féliciter de l'avoir fait et d'avoir exprimé leur opinion.

+-

    La présidente suppléante (L'hon. Jean Augustine): Je pense que nous savons tous très bien qu'on ne doit pas faire allusion à la présence de députés à la Chambre. Je demanderais au député de Cypress Hills--Grasslands de bien vouloir poursuivre le débat.

+-

    M. David Anderson: Madame la Présidente, je me demande si l'on pourrait m'accorder quelques minutes de plus, étant donné que j'ai été interrompu par le député.

+-

    La présidente suppléante (L'hon. Jean Augustine): La Présidence ajoutera très généreusement deux secondes au temps qui vous est alloué. Il vous reste donc une minute et 19 secondes.

+-

    M. David Anderson: Madame la Présidente, je n'ai pas dit qu'aucun député libéral n'était présent à la Chambre, quoique je pourrais peut-être. Ce que je veux souligner, c'est que très peu de députés libéraux sont disposés à participer au débat.

    La façon dont le gouvernement a procédé dans ce dossier va à l'encontre de presque chaque élément sur lequel repose notre pays. On voit vraiment la différence fondamentale entre le gouvernement et la population. Nombreux sont ceux qui croient qu'il existe une loi naturelle qui régit tous les humains. Certaines des personnes qui prennent la parole parlent de leur croyance en un créateur qui a mis des principes dans le coeur des hommes et des femmes. D'autres parlent de leur croyance en des principes universels.

    Je pense que tous s'entendent sur certains principes fondamentaux, comme l'honnêteté, la vérité, l'intégrité et l'importance de la démocratie. Ce qui est frustrant ici, c'est que le gouvernement a court-circuité ces principes de bien des façons.

    En conclusion, je pense que le premier ministre s'est trahi lui-même. Sa position par rapport à cette question a changé. J'estime qu'il a trahi les Canadiens en leur imposant cette question. Je dirais même qu'il a trahi son créateur, car il refuse de vivre selon ce en quoi il prétend croire.

    Il a maintenant la chance de se racheter. Je l'invite à mettre le projet de loi de côté pour l'été, à rentrer chez lui, à réfléchir à tout cela et à revenir à l'automne. Je lui demande de mettre le projet de loi C-38 de côté et d'agir dans l'intérêt des Canadiens.

+-

    M. Randy White (Abbotsford, PCC): Madame la Présidente, je dis souvent que j'aimerais que les libéraux nous respectent pour ce que nous sommes et non pour ce qu'ils veulent que nous soyons. Cela m'apparaît de plus en plus évident dans un débat comme celui-ci. J'aimerais poser une question à mon collègue sur cet aspect particulier du projet de loi C-38.

    Nous entendons les députés d'en face dire « Ce sont les juges qui nous ont demandé de faire telle chose. Cela nous vient des tribunaux. Nous ne pouvons pas y mettre un terme nous-mêmes. Nous faisons cela à cause de la décision de tel ou tel juge. » Dans bien des cas, nous savons qu'il y a des motivations politiques derrière tout cela. J'aimerais que mon collègue nous dise, pour le profit des gens qui nous écoutent, s'il est d'avis que tout ce débat est basé sur des motivations politiques ou s'il a été imposé à la société canadienne par les tribunaux et, le cas échéant, pourquoi?

  +-(1845)  

+-

    M. David Anderson: Madame la Présidente, nous devons étudier les faits. Pour déterminer si, oui ou non, le gouvernement traite cette question sérieusement, on ne saurait s'en remettre à un meilleur point de repère que le comité législatif spécial constitué par le gouvernement. Vraiment, le gouvernement a laissé les tribunaux faire ce qu'ils voulaient, sans les contester.

    Le comité a été formé et il était censé étudier la question. Il était censé y avoir un véritable effort pour étudier la question. En fait, mon collègue de London—Fanshawe était allé voir le premier ministre et lui avait dit qu'il voulait que ce soit un véritable tour d'horizon de la question. Puis, dès le début, le gouvernement a limité notre capacité de faire comparaître des témoins. Le gouvernement ne voulait pas une large palette de témoins.

    Lorsqu'il nous permettait de faire comparaître un témoin, souvent, il faisait asseoir trois députés favorables à la position gouvernementale à la table, et seulement une personne opposée au projet de loi, simplement pour s'assurer que les témoins soient aussi intimidés que possible. Les témoins étaient convoqués à 24 heures d'avis, ou moins, et on leur demandait de se présenter au comité et de faire leur exposé.

    Le comité a siégé quatre heures par soir, quatre soirs par semaine, de manière à s'acquitter de ses travaux aussi rapidement que possible. En fait, il a été dirigé de manière tellement inéquitable qu'au bout du compte, le député de London—Fanshawe a dit que cela n'était pas conforme à l'accord qu'il avait conclu avec le premier ministre. Cela l'a mené à quitter le Parti libéral et à siéger de ce côté-ci.

    En réponse à la question de mon collègue, je dirai que le gouvernement n'a pas traité cette question sérieusement. Il ne l'a pas fait devant les tribunaux, ni dans son traitement des jugements des tribunaux. Il ne l'a pas traitée sérieusement à la Chambre des communes non plus, comme le montrent la façon dont il s'est comporté à l'égard du comité et la manière dont il nous traite pendant cette semaine de débat.

+-

    L'hon. Larry Bagnell (secrétaire parlementaire du ministre des Ressources naturelles, Lib.): Madame la Présidente, le député a conclu son discours en disant que nous devrions reporter le vote à l'automne.

    À son avis, combien de députés du Parti conservateur modifieront leur vote? Si nous ne votons pas ce soir, par exemple, et si nous poursuivons le débat, ou si nous poursuivons le débat à l'automne, combien de députés du Parti conservateur, croit-il, changeront leur vote?

+-

    M. David Anderson: Madame la Présidente, ce que j'aimerais faire, c'est parler de la raison pour laquelle nous faisons cela, pourquoi on force l'adoption du projet de loi. Apparemment, nous allons voter ce soir, d'après ce qu'a dit le député. Peut-être a-t-il dit quelque chose qu'il n'aurait pas dû dire. Nous sommes ici parce que les députés du gouvernement libéral et du Bloc ont peur de passer l'été à défendre leur position sur cette question. Ils ont reçu la même quantité de courrier que nous. Ils savent très bien que la pression s'exercera sur eux. Ils comptent faire adopter ce projet de loi, forcer son adoption, et ensuite, ils comptent sur le fait que les Canadiens vont oublier cette question. Ils ont fait une erreur de lecture fondamentale du public canadien sur cette question. Bien qu'ils aient essayé de priver de leurs droits de représentation plus de la moitié de la population canadienne sur cette question, ils n'y parviendront pas. Les gens vont s'en rappeler et ils vont faire payer ces députés quand viendra le jour des élections.

+-

    Mme Cheryl Gallant (Renfrew—Nipissing—Pembroke, PCC): Madame la Présidente, je remercie les centaines de milliers de Canadiens qui ont manifesté leur confiance dans le processus démocratique en faisant connaître au Parlement leur opinion au sujet de l'institution du mariage et leur soutien à l'égard de la famille.

    Plus particulièrement, je suis heureuse de remercier les milliers de commettants de ma circonscription, Renfrew—Nipissing—Pembroke, qui ont pris le temps de communiquer personnellement avec moi pour défendre la définition traditionnelle du mariage comme étant exclusivement l'union d'un homme et d'une femme.

    Les habitants de ma circonscription doivent savoir que leur appui m'a été d'une grande aide dans ce qui a été une campagne très personnelle et peu reluisante contre ceux qui ont choisi de défendre le mariage et la famille.

    Je félicite les députés de tous les partis et de toutes les tendances politiques qui ont pris une position de principe sur cette question et ont tenu leur bout.

    Il est intéressant de constater que la tactique du Parti libéral visant à avoir à l'usure ceux d'entre nous qui s'opposent à sa dernière tentative de sociologie appliquée ne fonctionne pas. Le Parti libéral a mal jaugé le fait que, malgré que la fréquentation des institutions religieuses fluctue, le soutien à la famille ne se dément pas. Au contraire, l'absence de compromis manifestée par le Parti libéral sur cette question a peut-être renforcé l'opposition à sa position. Celle-ci contraste avec celle des partisans du mariage, qui ont constamment recherché un compromis lorsque les opposants à la famille poussaient à la confrontation.

    À quelque chose malheur est bon, dit-on. Cette contestation à l'encontre des Canadiens en faveur du mariage traditionnel a fait en sorte que ceux qui faisaient preuve auparavant de laxisme au sujet de la famille relèvent maintenant le défi de défendre ce qui leur apparaît comme la bonne position. Je me réjouis que mes commettants relèvent ce défi et me fassent connaître leurs points de vue sur la liberté de religion et sur l'institution du mariage.

    Je les remercie des lettres qu'ils m'ont envoyées, par exemple celle-ci de Dominic, de Pembroke, âgé de huit ans:

    Madame la députée,

    Je sais que seul Dieu a le pouvoir de modifier la définition du mariage, et que seuls un homme et une femme peuvent faire naître un bébé. Voilà l'essentiel de ce que j'ai écrit au premier ministre. Je vous remercie de vous opposer à lui.

    Voici une lettre d'un petit garçon de huit ans, Jean, de Combermere:

    Je vous remercie de faire en sorte que le Canada demeure un pays où il fait bon vivre. La société repose sur la famille et la famille repose sur le mariage. Je prierai pour vous pendant que vous protégerez le mariage. J'espère que ma composition vous plaira.

    Que Dieu vous bénisse!

    Sincèrement,

     John Hanlon

    Sa composition s'intitule « Une personne que j'admire beaucoup ».

    J'admire la députée qui représente ma collectivité au Parlement.

    Je l'admire parce qu'elle n'hésite pas à défendre ce qui est juste lorsqu'elle a des décisions difficiles à prendre ou lorsque tous les autres députés ne sont pas d'accord avec elle.

    Elle défend les valeurs chrétiennes et la famille. Elle a pris la parole contre l'avortement lors de la « marche pour la vie ».

    Lorsque mon frère et ma soeur lui ont écrit pour lui demander si elle défendrait le mariage, elle leur a répondu qu'elle le ferait parce que le mariage est un sacrement divin.

    Elle vote au Parlement pour ce qui est juste. Ma députée joint le geste à la parole, et c'est par des personnes de sa trempe que nous voulons être représentés au Parlement.

    Merci de ta lettre, John. Je ne veux oublier personne. La sagesse sort de la bouche des enfants. La lettre que je vais vous lire m'a été envoyée de Palmer's Rapids:

    Chère députée,

    Le projet de loi visant à changer la définition du mariage me préoccupe vivement. Je m'y oppose. Pour la plupart d'entre nous, il est évident que le mariage est l'union d'un homme et d'une femme.

    L'union conjugale repose sur les différences naturelles entre l'homme et la femme, différences commandant le don de soi mutuel et la transmission de la vie.

    Puisque l'avenir de l'humanité dépend de la procréation, la société doit protéger le type de relation qui garantit sa survie.

    J'espère que vous appuyez le maintien de la définition traditionnelle du mariage comme étant exclusivement l'union d'un homme et d'une femme.

  +-(1850)  

    Cette lettre vient de Braeside, en Ontario:

    Il y a six ans, la vaste majorité des députés a voté en faveur du mariage comme étant exclusivement l'union d'un homme et d'une femme. L'histoire, le bon sens et notre propre expérience me disent clairement ce qu'est le mariage et me confirment que vous aviez raison en 1999. Je m'attends à ce que vous vous en teniez à ce que vous avez déclaré à l'époque et à ce que vous votiez en faveur de la préservation du mariage comme étant exclusivement l'union d'un homme et d'une femme.

    Un électeur de Killaloe a écrit cette lettre:

    Chère députée,

    La proposition visant à changer la définition du mariage m'inquiète beaucoup, comme c'est probablement le cas pour vous aussi. Il est absolument évident pour la majorité d'entre nous que le mariage est l'union d'un homme et d'une femme. Cela va de soi.

    Il ne s'agit pas là de discrimination. Il s'agit simplement de respecter la nature et le bon sens. Pourquoi remettons-nous en question un si grand nombre des valeurs sur lesquelles a été édifié notre beau pays? Mes grand-parents doivent se retourner dans leur tombe. J'espère qu'ils prient pour tous les décideurs ces temps-ci afin que la conscience et le bon sens l'emportent.

    En tant que ma représentante, je m'attends à ce que vous appuyiez la préservation du mariage tel que nous le connaissons en ayant recours à tous les moyens nécessaires, y compris la disposition de dérogation.

    Cette note vient de Victor, de Petawawa:

    Chère députée,

    Je tiens à dire clairement, très clairement, que je suis contre le mariage homosexuel et que, si cela devient loi, le premier ministre devrait certainement être chassé de son poste. Veuillez faire de votre mieux pour empêcher l'adoption de ce projet de loi.

    Voici enfin une lettre d'un électeur de la circonscription de Renfrew:

    Le gouvernement libéral a présenté un projet de loi visant à légaliser le mariage entre personnes de même sexe. Je m'oppose farouchement à cela. Selon sa définition traditionnelle, le mariage est exclusivement l'union d'un homme et d'une femme. Il est inacceptable d'inclure dans cette définition le mariage entre personnes de même sexe. Le mariage repose sur le principe selon lequel des enfants seront issus de l'amour de leurs parents. Ni les gais, ni les lesbiennes ne peuvent mettre au monde des enfants.

    Si des personnes de même sexe veulent s'unir, il devrait y avoir une expression distincte pour décrire leur union. Il ne faut pas ternir le caractère sacré de ce qu'est censé être le mariage. Tous les mariages ne sont pas parfaits, j'en conviens. La société devrait toutefois s'efforcer de préserver l'idée que l'on se fait d'un mariage idéal, et tous les couples mariés devraient aspirer à cet idéal.

     Le fait que le gouvernement veuille remanier la définition du mariage n'aide guère alors qu'un nombre croissant de familles éclatent parce qu'elles ne résistent pas aux diverses pressions du monde moderne. Les gouvernements qui légifèrent dans l'intérêt de notre société devraient appuyer le mariage.

    J'espère que vous et tous les députés conservateurs voterez en faveur du maintien de la définition traditionnelle du mariage comme étant l'union d'un homme et d'une femme, dans le projet de loi sur le mariage entre personnes de même sexe.

    Ce n'est là qu'un échantillon des milliers de lettres que m'ont fait parvenir à ce sujet des habitants de ma circonscription.

    Le mariage est étroitement lié à nos enfants. Lorsqu'un gouvernement redéfinit le mariage comme étant l'union de deux personnes quel que soit leur sexe, le message que nous envoyons à nos enfants, c'est que nous accordons préséance aux relations entre adultes plutôt qu'aux futures générations d'enfants. Pour bâtir un pays fort, nous devons avoir des familles solides. Nous renforçons la société en investissant dans la famille et dans le maintien de la définition traditionnelle du mariage.

  +-(1855)  

+-

    L'hon. Don Boudria (Glengarry—Prescott—Russell, Lib.): Madame la Présidente, j'ai une question à poser à ma collègue. Elle et moi sommes tous deux des députés de l'est ontarien. Un gouvernement conservateur — s'il devait y en avoir un et si un tel malheur frappait notre pays — abrogerait-il le projet de loi C-38 et, le cas échéant, invoquerait-il la disposition de dérogation pour annuler les mariages déjà consacrés?

+-

    Mme Cheryl Gallant: Madame la Présidente, le député d'en face sait pertinemment qu'après chaque élection, un nouveaux caucus est formé. Par conséquent, les points de vue d'un groupe de députés peuvent changer d'une législature à l'autre. Ce qui est sûr, c'est que je ne peux répondre dans un sens ou dans l'autre. Je me bornerai à dire que le groupe de députés qui est ici à l'heure actuelle est en faveur de la définition traditionnelle du mariage.

+-

    L'hon. Don Boudria: Madame la Présidente, j'ai une question complémentaire pour la députée. Celle-ci a dit qu'un certain nombre de ses électeurs lui avaient écrit. C'est évidemment très bien. Un certain nombre de personnes m'ont aussi écrit. La députée est-elle d'avis que les droits devraient être définis en ayant recours à des sondages d'opinion ou à un autre mécanisme de calcul de la majorité simple?

+-

    Mme Cheryl Gallant: Madame la Présidente, le député sait pertinemment que ce n'est pas une question de droits. Un grand nombre de défenseurs des droits civils se sont exprimés relativement à cette question et ont dit que celle-ci n'avait rien à voir avec les droits.

+-

    M. Art Hanger (Calgary-Nord-Est, PCC): Madame la Présidente, j'ai bien apprécié le fait que la députée lise ces lettres, parce que celles-ci reflètent ce qui se passe dans toutes les circonscriptions, y compris les circonscriptions libérales des députés d'en face. Sauf erreur, il fut un temps où la vice-première ministre appuyait la définition traditionnelle du mariage. En effet, elle avait écrit ceci dans une lettre:

...en droit canadien, la définition de la notion de mariage est déjà claire: c'est l'union de deux personnes de sexe opposé. Les avocats de mon ministère ont défendu avec succès cette notion devant les tribunaux et ils continueront de le faire...Je continue de croire qu'il n'est pas nécessaire de changer les concepts entendus de conjoint et de mariage pour traiter des questions d'équité que peuvent rencontrer les tribunaux.

    De toute évidence, la vice-première ministre, la ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile, ne croit plus cela. Ma collègue peut-elle nous dire pourquoi, selon elle, il en est ainsi?

  +-(1900)  

+-

    Mme Cheryl Gallant: Madame la Présidente, il semble que le ministre ait subi des influences externes pour une raison ou une autre. Je fais des hypothèses seulement. Tout ce que les libéraux ont fait a été fait grâce à l'achat de votes. Ce qui me préoccupe c'est la façon dont les libéraux, y compris le premier ministre de l'époque, ont voté pour protéger l'institution du mariage en 1999. Aujourd'hui, en 2005, ils affirment que la liberté de religion et le statut d'organisme de charité seront protégés.

    Qui pourrait dire qu'un prochain gouvernement, s'il est libéral, ne changera pas d'idée sur ces questions tout simplement pour repousser les élections d'une journée? La seule raison pour laquelle nous discutons de cela en ce moment, c'est que les libéraux ont peur que la question soit dans l'air au moment des prochaines élections.

+-

    L'hon. Larry Bagnell (secrétaire parlementaire du ministre des Ressources naturelles, Lib.): Madame la Présidente, je remercie la députée d'avoir lu quelques lettres. Je le ferai moi aussi lorsque ce sera mon tour. J'ai cependant constaté que toutes les lettres semblaient être contre le projet de loi. Je me demande s'il y a des électeurs qui lui ont exprimé leur appui au projet de loi, que ce soit par lettre, par courriel ou de vive voix.

    La députée a dit que tout s'était fait grâce à l'achat de votes. Étant donné que la grande majorité des Canadiens sont contre le projet de loi, pourquoi les libéraux feraient-ils cela pour une minorité d'électeurs?

+-

    Mme Cheryl Gallant: Monsieur le Président, la question de l'achat des votes est très préoccupante. Nous avons vu l'actuelle ministre des Ressources humaines se livrer à des manoeuvres qui ressemblaient à des achats de votes. Le NPD a été acheté 4,6 milliards de dollars. La collaboration du Bloc sur le budget a été achetée pour 1,3 milliard de dollars. Je crois que c'est cela, la véritable préoccupation. Je suis heureuse que mon vis-à-vis souligne la pratique très répandue de l'achat de votes par le gouvernement libéral ces temps-ci.

+-

    M. Myron Thompson (Wild Rose, PCC): Monsieur le Président, j'aimerais soulever des points qui n'ont pas encore été abordés. Nous débattons toutefois de la question depuis déjà un bon moment et nous en avons à peu près fait le tour.

    J'aimerais faire valoir que mes valeurs et mes croyances personnelles au sujet de la question découlent de ma foi. J'ai de bonnes raisons de l'affirmer. Je crois que la plupart des gens comprendraient pourquoi.

    Je suis très heureux d'appartenir à un groupe de personnes qui ont reconnu l'importance de prendre des décisions fondées sur la foi, particulièrement nos ancêtres qui ont eu la prévoyance d'emprunter aux saintes écritures le psaume « il dominera de la mer à la mer », qu'ils ont inscrit sur nos édifices. Je n'ai pas d'excuses à offrir pour cela et je n'en offrirai pas. Beaucoup de mes décisions s'appuient sur cette foi.

    J'aimerais ajouter cependant que j'ai trouvé et découvert à de multiples occasions à travers mes expériences — et je compte maintenant quelques années d'expérience de vie — l'importance de ce qui est bon au sujet d'une famille définie comme étant une mère, un père et des enfants et pourquoi il est essentiel que cette unité demeure forte et qu'elle ait la force de continuer malgré les vicissitudes de la vie quotidienne.

    Il est clairement ressorti de mes études en histoire que l'effritement de la famille précède celui de la société. Des nations et des empires au complet se sont effrités à cause de la destruction de la famille. Il faut travailler fort pour que la famille continue d'être forte et d'exister.

    J'ai travaillé dans le domaine de l'éducation pendant 30 ans. Pendant un certain nombre d'années, j'ai été principal d'une école où l'on enseignait de la première à la douzième année à quelque 900 élèves chaque année. Je n'ai pas été que principal, mais aussi conseiller en orientation.

    J'assure la Chambre qu'il m'est arrivé à de nombreuses reprises au cours de ces années de me rendre compte à quel point il est important et indispensable qu'un enfant ait accès à un père et à une mère. Je l'ai constaté plusieurs fois.

    Je me souviens d'un cas où j'ai dû porter plus d'attention à ce qui se passait à l'école et dans la vie sociale des personnes en cause. Un jeune garçon d'environ huit ans s'est retrouvé à mon bureau en raison de son comportement. Étant donné le nombre d'élèves, je ne connaissais pas l'histoire de la plupart d'entre eux. Cependant, j'ai appris que ce garçon avait perdu son père à l'âge de quatre ans environ. Son père était mort dans un accident industriel. Ce garçon n'avait plus de père depuis un bon moment. Sa mère élevait sa famille seule et faisait un excellent travail. Elle se tirait fort bien d'affaires, comme bien des chefs de famille monoparentale.

    Ce garçon de huit ans a été envoyé à mon bureau à différentes reprises pour des problèmes de comportement, entre autres. Je n'en savais pas assez sur l'histoire de sa famille pour déterminer si cela pouvait avoir une incidence sur les problèmes qu'il avait.

    Un jour, alors qu'il se trouvait dans mon bureau pour la xe fois, je lui ai dit que nous devions faire quelque chose, parce qu'il se retrouvait toujours dans l'eau chaude. Je lui ai demandé ce qui se passait. Il m'a regardé, les yeux plein de larmes, et m'a dit: « Pourquoi est-ce que je n'ai pas de papa comme tout le monde? » Je suis demeuré silencieux quelques instants.

  +-(1905)  

    Ce jeune garçon n'avait pas de père. Ce n'était pas de sa faute. Ce n'était pas de la faute de personne; un accident tragique avait emporté son père. Ce jour-là, j'ai compris combien important c'était pour ce jeune garçon d'avoir une mère et un père, combien ils pourraient lui manquer et toutes les conséquences possibles sur sa vie.

    Ce garçon était la cible constante des plaisanteries des autres enfants qui, bien sûr, comme tous les enfants, n'étaient pas conscients du mal qu'ils faisaient. Les enfants le taquinaient, car il n'avait pas de père. Souvent, ils ne comprennent pas l'importance des parents et de la bonne éducation. À maintes reprises, j'ai eu l'occasion de penser à la situation du point de vue de la cellule familiale.

    Après 30 ans, j'ai appris qu'une cellule familiale solide, qui s'appuie sur l'amour d'une mère et d'un père, donne les meilleures chances possibles en vue de l'établissement d'une cellule familiale forte pour assurer l'avenir des enfants. Cela n'enlève rien aux parents qui, pour toutes sortes de raisons, se retrouvent seuls pour élever leurs enfants. Au fil des ans, nous avons travaillé avec bon nombre d'entre eux qui faisaient un magnifique travail.

    Toutefois, je suis d'avis que ce sont les enfants qui importent. Ils ont le droit d'être élevés dans une famille où ils peuvent compter sur l'amour et les bons soins d'une mère et sur la fermeté et la compréhension d'un père. Je crois qu'il y a suffisamment de preuves à cet effet. De nombreuses études ont démonté qu'un tel scénario est positif pour la cellule familiale, ce qui est également bon pour la collectivité et pour le pays. Cela renforcit la collectivité. C'est la base.

    J'aimerais que l'on pense à ce genre de chose lorsqu'on discute d'une mesure législative de ce type. L'un des intervenants du Parti libéral, le député de Scarborough je crois, a souligné à de nombreuses reprises qu'il fallait discuter davantage des répercussions que pourrait entraîner le projet de loi C-38 pour nos enfants. Je suis d'accord avec lui. C'est un aspect dont nous n'avons pas parlé et dont nous devrions tenir soigneusement compte.

    Un autre intervenant a souligné à plusieurs reprises qu'il ne s'agissait pas d'une question de droits. En fait, je ne connais aucun pays où le mariage est considéré comme un droit. C'est plutôt une question de politique générale et de valeurs. C'est une question de savoir comment nous voulons considérer notre pays. Il est vrai que nous devons écouter ce que les gens ont à dire. Non seulement voulons-nous écouter les débats qui ont lieu ici et tenter d'apprendre les uns des autres, mais il est également essentiel qu'en tant que député nous écoutions ce que nos électeurs ont à dire et que nous les représentions.

    Je suis très heureux d'être membre d'un parti qui accorde un vote entièrement libre sur cette question, contrairement à ce qui se passe dans d'autres partis. Je ne vois pas comment ils peuvent prétendre qu'il s'agit d'une question de droits et d'égalité, tout en empêchant leurs propres députés de voter selon leur conscience. C'est tout à fait illogique. Ce qui est réellement étonnant, c'est qu'en 1999, une motion portant sur la définition du mariage a été mise aux voix. Elle a été adoptée par une grande majorité des députés, 215 contre 55 si je me souviens bien. Un grand nombre des libéraux qui sont ici aujourd'hui étaient à la Chambre à ce moment-là et ils ont appuyé cette motion. La vice-première ministre actuelle a affirmé catégoriquement ce qui suit:

    Fondamentalement, je ne crois pas que ce soit nécessaire de modifier la définition de mariage pour permettre l'équité à l'endroit des partenaires de même sexe, que nous devons maintenant accorder en tant que Canadiens.

    J'appuie la motion pour maintenir la définition juridique claire du mariage au Canada qui est exclusivement l'union d'un homme et d'une femme.

    Une grande majorité des députés de ce parti étaient d'accord là-dessus et ont appuyé cette position en 1999. Puis, soudainement, c'est devenu une question d'égalité des droits. Initialement, ils ne croyaient pas nécessaire de modifier la définition pour respecter l'égalité, mais aujourd'hui ils ont changé leur fusil d'épaule. Qu'a-t-il pu arriver pour qu'ils en arrivent à cette conclusion?

  +-(1910)  

    Si les libéraux s'intéressaient vraiment à l'égalité, ils se pencheraient sur certaines situations qui ont cours dans les réserves autochtones et sur l'absence d'égalité pour les épouses en ce qui a trait aux droits de propriété. La Chambre a abordé cette question à maintes reprises.J e suis certain que le Président s'en rappellera, il y a quelques années, j'ai demandé la nomination d'un ombudsman pour les Autochtones qui vivent dans les réserves parce qu'ils n'en avaient pas. Tous les Canadiens ont un ombudsman, mais pas les Autochtones qui vivent dans les réserves. C'est un problème d'égalité. Pourquoi le gouvernement ne remédie-t-il pas à la situation? Le gouvernement libéral présente cette question comme un problème d'égalité, mais il a nié la possibilité d'établir l'égalité dans les réserves.

    Il est vraiment fort regrettable que les libéraux reconnaissent l'égalité dans ce domaine alors que la véritable égalité serait de faire en sorte que tous les enfants aient un père et une mère. Nous devrions concentrer nos efforts sur le renforcement de la cellule familiale.

+-

    M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais poser une question au député à propos d'un élément soulevé par la Cour suprême dans sa réponse au renvoi des quatre questions. Il est dit, au paragraphe 60, qui porte sur la liberté de religion:

[...] la Cour est d'avis que, en l'absence de circonstances particulières que nous ne nous aventurerons pas à imaginer, le droit à la liberté de religion garanti par l'al. 2 a ) de la Charte a une portée assez étendue pour protéger les autorités religieuses contre la possibilité que l'État les contraigne à marier civilement ou religieusement deux personnes du même sexe contrairement à leurs croyances religieuses.

    Cet énoncé me perturbe, car il laisse presque planer une éventuelle menace pour les croyances religieuses et la possibilité que les tribunaux en soient un jour saisis. Le député partage-t-il cette préoccupation?

  +-(1915)  

+-

    M. Myron Thompson: Monsieur le Président, je partage certainement cette préoccupation. Il ne fait absolument aucun doute dans mon esprit que le dossier est loin d'être clos. Nous croyons que bon nombre de situations pourraient en découler.

    Nous n'avons qu'à remonter en 1994, lorsque le gouvernement a proposé pour le première fois l'ajout de l'orientation sexuelle à la Charte. Je crois que le député était à la Chambre lorsque ce débat a eu lieu. À maintes et maintes reprises, nous avons demandé si l'inclusion de l'orientation sexuelle à la liste des droits, des protections et ainsi de suite serait une fin en soi, ou si cela s'appliquerait à d'autres domaines? Cela s'appliquerait-il même au mariage? À maintes et maintes reprises, on nous a assuré, au Comité de la Justice, que cela ne se produirait jamais, que le dossier serait clos.

    Je crois que l'adoption de ce projet de loi serait le commencement de quelque chose que nous ne voulons certainement pas voir se produire. J'ai bien peur que cela mène à de terribles tragédies, et je veux y mettre un terme avant que cela se produise.

+-

    L'hon. Paul Harold Macklin (secrétaire parlementaire du ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, le député a beaucoup parlé d'égalité. Pour ma part, j'aimerais seulement aborder quelques points.

    Les tribunaux d'un bout à l'autre du pays ont décidé que l'égalité d'accès au mariage civil de couples du même sexe est une question de droit à l'égalité en vertu de la Charte canadienne des droits et des libertés. Bien que personne de bénéficie d'un droit au mariage, il y a un droit à l'égalité et, par conséquent, à l'égalité d'accès au mariage civil. Les tribunaux ont expliqué que l'essence même de l'égalité consiste à assurer la dignité humaine de tous les Canadiens. Au plan du droit, la Charte porte sur les droits de la personne, les droits fondamentaux qui, selon les Canadiens, devraient être accessibles à tous, y compris le droit à l'égalité.

    Le projet de loi porte sur deux garanties fondamentales de la Charte. En examinant le projet de loi, la Cour suprême du Canada a confirmé sa conformité à la Charte. De plus elle a affirmé qu'il découlait de son objectif et de ses valeurs mêmes. Le député est-il d'avis que l'égalité ne s'applique qu'à certains Canadiens?

+-

    M. Myron Thompson: Monsieur le Président, voilà bien le genre de question à laquelle il faut s'attendre de la part d'un avocat qui n'a pu trouver d'emploi dans sa profession et qui s'est tourné vers la politique.

    Bien sûr que je crois à l'universalité des droits. Le député le sait très bien. Cependant, ceci n'est pas une question de droits. La définition du mariage n'a jamais rien eu à voir avec les droits. Nulle part au monde on ne le reconnaît comme tel. Il est donc question de valeurs sociales. Il est question d'une société qui donne le ton au genre de pays où nous voulons vivre.

    Si ces tribunaux avaient été contestés, comme le gouvernement aurait pu le faire au moment de la décision rendue par le tribunal inférieur, nous ne se serions peut-être pas en train de débattre toute cette question aujourd'hui. Il ne s'agit ni de droits ni d'égalité. Il s'agit d'une valeur sociale qui a été instaurée dans notre pays et dans le monde bien avant notre génération. Nous n'avons aucun droit d'intervenir.

+-

    M. Art Hanger (Calgary-Nord-Est, PCC): Monsieur le Président, c'est un plaisir de pouvoir poser une question à mon collègue de Wild Rose.

    Au début de son exposé, le député a parlé de la grandeur de notre pays et dit que Dieu devrait régner d'un océan à l'autre. C'est un ton bien différent de ce qu'on lit dans la Constitution.

    Beaucoup d'entre nous ont fait partie de comités, notamment celui qui a étudié les dispositions sur le racolage. Dans les délibérations de ce comité, on a mis l'accent sur la légalisation de la prostitution. Un autre comité a été mis sur pied. Pendant ses deux années d'existence, il a parcouru le monde entier. Il cherchait à légaliser la marijuana. Il y a une dimension morale à tout ce que le parti d'en face essaie de proposer.

    Que pense le député de Wild Rose de cette dimension morale?

  +-(1920)  

+-

    M. Myron Thompson: Monsieur le Président, je remercie le député de sa question.

    Il me semble que nous n'avons rien retenu des enseignements de l'histoire. Le député a parlé de ce qui arrive aujourd'hui et de ce qui arrivera à l'avenir en ce qui concerne la prostitution et toutes ces autres questions morales. Ce dont il s'agit aujourd'hui, ce n'est rien d'autre qu'un effort de transformation de la société, mais dans ce que cela a de pire, dois-je préciser.

    Par le passé, il y a eu d'excellents agents de transformation sociale, dont Staline. Nous allons enregistrer vos armes à feu, nous allons élever vos enfants, et nous allons nous charger de tout ce dont vous, parents, n'aurez pas à vous soucier. Nous allons nous en occuper. Nous, le gouvernement, sommes tout-puissants. Le gouvernement n'est pas tout-puissant. Dieu est le tout-puissant, et nous ferions mieux de nous en souvenir.

+-

    M. Pat O'Brien (London—Fanshawe, Ind.): Monsieur le Président, je suis heureux de participer au débat sur le projet de loi C-38 pour la troisième fois. Chose regrettable, le projet de loi a continué à cheminer. Franchement, selon moi, l'attitude la plus démocratique que pourrait adopter le gouvernement serait de retirer la mesure. Il n'a tout simplement pas le mandat démocratique de proposer une telle mesure législative.

    Nous nous souviendrons que, lors des dernières élections, la Cour suprême n'avait pas encore rendu de jugement, ne s'était pas encore prononcée sur ces questions fort importantes. Le gouvernement n'avait pas de projet législatif à soumettre à la population canadienne et il coule donc de source qu'il n'avait pas le mandat démocratique de chercher à faire adopter une telle mesure. Si le premier ministre et le gouvernement avaient le courage politique nécessaire, s'ils étaient disposés à faire ce qui s'impose en démocratie, ils retireraient la mesure et soumettraient la question à la population canadienne aux prochaines élections. Les Canadiens pourraient alors intégrer cette proposition de redéfinir le mariage aux autres questions de politique publique avant de se prononcer démocratiquement. C'est ce qu'il conviendrait de faire, mais ce n'est pas ce à quoi je m'attends.

    Je m'oppose au projet de loi C-38 pour deux raisons principales. Tout d'abord, je suis contre la décision comme telle et je voudrais aussi expliquer pourquoi je suis contre le processus.

    Pour ce qui est de la décision, on a de la peine à comprendre pourquoi le gouvernement actuel fonce tête baissée dans sa détermination de défier les règles du sens commun et de faire fi de l'opinion d'une nette majorité de Canadiens, qui ne souhaite pas voir le mariage redéfini.

    J'ai été fier de célébrer lundi dernier avec mon épouse notre 35e anniversaire de mariage

    Des voix: Bravo!

    M. Pat O'Brien: Je remercie mes collègues et certainement ma femme, qui m'a enduré pendant 35 ans.

    Elle est tout aussi certaine que moi qu'il s'agit d'une décision mauvaise et illogique. D'ailleurs, pour de nombreux Canadiens, dont ma femme et moi, cette décision est non seulement illogique, mais immorale et inutile. D'autres pays ont réussi à résoudre ce problème.

    J'ai sondé les électeurs de ma circonscription à maintes reprises. Que m'ont-ils dit? Plus de 90 p. 100 d'entre eux maintiennent qu'il ne faut pas changer la définition du mariage. C'est l'union d'un homme et d'une femme, point à la ligne. Toutefois, nous sommes de notre temps. Nous sommes conscients que des personnes de même sexe ont des relations intimes. Nous sommes conscients que les tribunaux jouent un rôle de premier plan dans ce dossier et qu'ils sont résolus, que cela nous plaise ou non, à offrir une reconnaissance à ces personnes. Eh bien, reconnaissons leur union d'une certaine façon, enregistrons-la à l'hôtel de ville, appelons-la union civile, comme en France, donnons-lui un autre nom, mais évitons de la désigner par ce qu'elle n'est pas: un mariage.

    Je suis fondamentalement opposé à la décision en soi. Je veux expliquer pourquoi je m'oppose si vivement à ce processus extraordinaire auquel nous sommes soumis. J'aperçois le secrétaire parlementaire en face. Plus tôt aujourd'hui, avant de prendre l'avion pour venir ici, j'ai écouté ce qu'il disait depuis mon bureau de circonscription, dans London—Fanshawe. Je l'ai entendu et j'ai entendu d'autres députés, notamment le leader du gouvernement à la Chambre, faire valoir qu'il y a eu un débat complet sur la question et toutes sortes de discussions, et que nous avons eu l'occasion de participer pleinement au processus démocratique. C'est complètement absurde. Tous ceux qui étaient ici le savent.

    J'ai siégé au Comité de la justice de février à juin 2003. Effectivement, nous avons entendu quelque 400 témoins, mais qu'est-il arrivé finalement? Nous n'avons même pas fait rapport. Le comité n'a même pas publié de rapport. Notre travail a été complètement escamoté par des juges arrogants de la Cour d'appel de l'Ontario, qui ont décidé de redéfinir instantanément le mariage. Et qu'a fait le gouvernement de l'époque? Qu'ont fait le ministre Martin Cauchon et le premier ministre Jean Chrétien? Ils ont fait comme si de rien n'était. Ils ont refusé d'interjeter appel de la décision. C'est tout à fait incroyable. C'était leur plan. C'est pourquoi la Cour suprême du Canada a refusé de répondre à la question quatre, et on n'avait pas besoin d'être avocat pour s'attendre à un tel résultat. Ils n'ont pas pris les mesures adéquates s'ils voulaient réellement en appeler de la décision.

  +-(1925)  

    Le premier comité, dont tous se plaisent à citer les témoins, n'a même jamais présenté de rapport.

    Je voudrais voir les témoignages sur lesquels s'est fondé ce dernier comité et savoir comment il a intégré ces témoignages à ses amendements et à son rapport final.

    Les tribunaux ont fait une véritable farce du premier comité.

    Puis, évidemment, nous avons été témoins d'une des situations les plus hypocrites à l'époque où nous étions même privés de quorum au Comité de la justice. Disons les choses comme elles sont. J'y étais. J'ai vu les députés du Bloc québécois membres du comité faire équipe avec certains députés libéraux au sein de ce comité...

    Des voix: Non.

    M. Pat O'Brien: Oui, c'est ce qui s'est vraiment produit. J'étais là.

    Certains députés bloquistes et libéraux ont fait équipe. Dans quel but? Nier le quorum pour que nous ne puissions même pas présenter une deuxième motion pour en appeler de cette décision.

    À partir de ce jour-là, j'ai été beaucoup moins fier d'être libéral. Il faut que je le dise. Nous avons été témoins d'un comportement incroyablement arrogant et antidémocratique.

    Nous en venons maintenant au plus récent comité législatif. Rappelons une chose. Il n'était pas nécessaire de renvoyer cette décision à un comité législatif. Elle aurait pu être renvoyée au comité permanent où à quelqu'autre comité spécial. Pourquoi a-t-elle été renvoyée à un comité législatif? Pour tenter de circonscrire le plus possible le débat. C'est uniquement pour cela. Et tous ceux qui sont députés depuis un certain temps le savent.

    J'ai été bien prêt il y a un certain nombre de semaines de quitter le Parti libéral. Je suis allé voir le premier ministre pour lui dire: « Écoutez, monsieur le premier ministre, j'ai été témoin d'un processus qui a été une farce. Je ne serai pas partie à une autre farce. » Il m'a donné son assurance personnelle qu'un comité législatif tiendrait une série d'audiences en bonne et due forme et que ces audiences seraient équitables.

    Qu'on me corrige si j'ai tort parce que j'ai entendu quelques députés siégeant de ce côté-ci commettre une erreur que je compte corriger, en toute justice pour le premier ministre et moi-même. Je ne voulais pas un comité itinérant parce que je savais que le Comité de la justice s'était amplement déplacé et que la plupart des audiences ont lieu ici, à Ottawa. Je le comprenais fort bien. Et je n'ai rien à redire au nombre de témoins que le comité a entendus.

    Toutefois, comme un grand nombre de députés de ce côté-ci de la Chambre l'ont mentionné à juste titre, je ne suis pas du tout d'accord avec le fait que des témoins aient eu moins de 24 heures d'avis avant de venir témoigner; avec le fait que, dans certains cas, ceux-ci se soient faits critiquer et sermonner par des députés des deux côtés de la table, lorsqu'ils sont venus témoigner, parce qu'ils ne respectaient pas ces paramètres très stricts; et avec l'imposition d'un délai ridicule, à savoir le 14 juin. Je ne suis pas du tout d'accord avec cette façon de faire.

    Qu'est-il arrivé au deuxième processus, dans le cadre duquel nous étions censés tenir une consultation publique? Ce processus est devenu une farce, peut-être encore davantage que le premier comité. Je ne suis vraiment pas d'accord avec le processus qui s'est déroulé.

    Il y a quelques années, j'étais fier d'appuyer la candidature d'une personne au poste de chef de mon parti, le Parti libéral, c'est-à-dire le premier ministre. Celui-ci parlait du déficit démocratique. Je regrette de devoir dire cela, mais la réalité c'est que depuis l'arrivée au pouvoir de ce gouvernement, le déficit démocratique au pays est encore plus grand qu'auparavant. Il n'a pas été réduit et ce n'est tout simplement pas acceptable à mes yeux.

    Lorsque j'ai vu que le deuxième comité n'était qu'une comédie, j'ai décidé que je ne pouvais plus, en toute conscience, continuer d'être un député libéral et j'ai pris la décision de siéger comme député indépendant à la Chambre. Ce n'est pas une décision que j'ai prise à la légère ou de gaieté de coeur. J'étais très déçu que le parti pour lequel j'avais travaillé, et que j'avais représenté durant un bon nombre d'années, se déplace vers la gauche et devienne le phare du NPD.

    J'ai un mot à dire à nos amis du NPD, du Nouveau Parti démocratique. N'est-il pas curieux que ce soit le seul parti qui n'autorise pas ses députés à voter librement à la Chambre? Le NPD devrait avoir honte d'agir de la sorte.

    Je termine en disant que je vais appuyer les amendements au projet de loi. Pourquoi? Parce que si cette mesure est adoptée, je veux qu'elle soit la meilleure possible. Je vais appuyer les amendements, parce qu'ils améliorent des aspects tels que la liberté de religion, la situation fiscale et ainsi de suite. Cela dit, je vais continuer à m'opposer à la mesure législative comme telle, parce qu'elle est mauvaise pour le Canada. Elle est immorale, illogique, inutile et, en outre, la majorité des Canadiens la rejettent complètement.

  +-(1930)  

+-

    M. Borys Wrzesnewskyj (Etobicoke-Centre, Lib.):  Monsieur le Président, le député en face a qualifié les juges de la Cour suprême de l'Ontario d'arrogants parce qu'ils avaient rendu une décision qu'il désapprouvait.

    Le député croit-il que les juges de la Cour suprême de la Colombie-Britannique sont arrogants, eux aussi, parce qu'ils sont arrivés à une décision similaire? Croit-il que les juges de la Cour suprême de la Saskatchewan sont arrogants parce qu'ils sont parvenus à la même décision? Est-il d'avis que les juges de la Cour suprême du Manitoba sont arrogants parce qu'ils ont rendu la même décision? Estime-t-il que les juges de la Cour suprême du Québec sont arrogants parce qu'ils sont arrivés à la même décision? Pense-t-il que les juges de la Cour suprême du Nouveau-Brunswick sont arrogants parce qu'ils sont parvenus à la même décision?

    Croit-il que les juges de la Nouvelle-Écosse sont arrogants parce qu'ils sont parvenus à la même décision? Croit-il que les juges de l'Île-du-Prince-Édouard sont arrogants parce qu'ils sont parvenus à la même décision? Croit-il que les juges de Terre-Neuve-et-Labrador sont arrogants parce qu'ils sont parvenus à la même décision? Croit-il que les juges de la Cour suprême du Canada sont arrogants parce qu'ils sont parvenus à la même décision?

    Estime-t-il que les premiers ministres de toutes ces provinces sont arrogants parce qu'ils n'ont pas utilisé la disposition dérogatoire? Dans ce cas, puisque les politiciens ne voulaient pas le faire, pense-t-il que nos institutions religieuses devraient peut-être détenir un droit de veto sur les décisions des juges puisqu'elles pourraient peut-être ne pas faire preuve d'arrogance dans la prise de ces décisions?

+-

    M. Pat O'Brien: Monsieur le Président, sauf tout le respect que je dois au député, sa dernière observation est tellement ridicule que j'y reviendrai une autre fois.

    Je suis vraiment ravi que le député nous ait présenté cette litanie des différents juges, mais je l'invite à aiguiser son sens de l'écoute. Ce que j'ai dit, c'est que le seul tribunal au monde, autant que je sache, qui ait statué immédiatement que nous aurions une nouvelle définition du mariage a été la Cour d'appel de l'Ontario. Ce n'était aucune des autres cours qu'il a mentionnées. C'est ce qui est atroce et arrogant, et le député n'a pas prêté attention à mes observations.

+-

    M. Rick Casson (Lethbridge, PCC): Monsieur le Président, avant de poser ma question, je voudrais dire que j'ai siégé au Comité de la défense avec le député, qui présidait ce comité. Il a dirigé le comité sans parti pris et en toute équité, et lui a permis de faire un excellent travail. Nous avons pu collaborer sans esprit de parti et notre groupe a tenté de faire de son mieux en faveur des forces armées, et je l'en félicite. Je dois dire que, après son départ du comité, nous avons connu quelques incidents qui ont montré que le même climat ne régnerait pas au sein du comité actuel, ce qui est déplorable.

    Le député a été un des ministériels qui a décidé de quitter le comité, et son courage est tout à son honneur. Je me demande ce qu'il a pensé lorsqu'il a vu ce qui s'est passé jeudi soir dernier, quand des députés qui s'opposaient comme lui à ce projet de loi ont cédé devant le seul projet de loi, devant la seule occasion qu'ils avaient de mettre un frein à ce projet de loi, en votant contre. Je me demande ce qu'il a pensé lorsqu'il a été témoin de ce qui s'est passé jeudi.

  +-(1935)  

+-

    M. Pat O'Brien: Monsieur le Président, je remercie mon collègue pour ses aimables paroles au sujet de mon travail en tant que président du Comité permanent de la défense nationale et des anciens combattants. Je peux dire à la Chambre que le député est vice-président de ce comité et que lui, moi et tous les autres membres avons une relation de travail qui est très bonne, très professionnelle et, à mon avis, essentiellement non partisane. Lorsque j'ai quitté le parti ministériel pour siéger comme député indépendant, je savais bien qu'on ne me laisserait pas à la présidence de ce comité. C'est regrettable, mais cela ne m'a pas surpris. Ce travail me manque, mais je souhaite au député et aux autres membres du comité beaucoup de succès dans leurs efforts continus pour régler des questions importantes touchant les Forces canadiennes.

    Ce qui s'est passé jeudi dernier est incroyable. La première chose qui m'a frappé, et je suis désolé parce que j'ai quelques amis au sein de ce caucus, ça été l'hypocrisie époustouflante du Nouveau Parti démocratique. Le chef de ce parti ne cesse de se plaindre du recours à la clôture. J'ai entendu les députés se plaindre un après l'autre du recours à la clôture par ce gouvernement ou par des gouvernements précédents. J'ai entendu le député de Sarnia--Lambton, le doyen des députés du caucus néo-démocrate, se plaindre du recours à la clôture lors du débat sur le libre-échange.

    Cela m'a attristé de regarder le Nouveau Parti démocratique accepter la clôture lorsqu'elle a été invoquée à l'égard d'une mesure que ce parti appuyait. J'ai été vraiment déçu, surpris et choqué. Franchement, nous avons vu la même chose aussi de la part du Bloc québécois.

    Pour répondre à la question de mon collègue, je savais que, techniquement, c'était conforme aux règles, mais j'ai trouvé que c'était une manoeuvre assez mesquine pour pousser les règles à leur extrême limite, et j'ai été tout simplement choqué par l'arrogance époustouflante manifestée par certains des partis à la Chambre.

+-

    M. Raymond Bonin (Nickel Belt, Lib.): Monsieur le Président, la détermination du gouvernement à faire adopter rapidement le projet de loi C-38 m'attriste. Je dois dire aussi que la façon dont le gouvernement, le NPD et le Bloc ont traité le projet de loi et leur détermination à le faire adopter avant les vacances d'été me frustrent.

[Français]

    Le projet de loi C-38 véhicule des valeurs qui vont à l'encontre de mes principes, de mes croyances et de mes convictions les plus profondes, et c'est pourquoi je m'oppose à la redéfinition du mariage et je réitère mon appui à la motion du 8 juin 1999:

    Que, de l'avis de la Chambre, il est nécessaire, parallèlement au débat public entourant les récentes décisions judiciaires, de confirmer que le mariage est et doit demeurer exclusivement l'union d'un homme et d'une femme, et que le Parlement prendra toutes les mesures voulues pour préserver au Canada cette définition du mariage.

[Traduction]

    En tant que législateurs, nous avons le devoir d'examiner la proposition de façon beaucoup plus prudente avant de modifier la définition du mariage, qui est le fondement même de notre société. Plus que tout, l'union d'un homme et d'une femme est essentielle au développement de la société et à la survie de l'humanité.

    La définition du mariage varie selon les cultures, mais en tant qu'union légale d'un homme et d'une femme, le mariage est l'assise traditionnelle sur laquelle fonder une famille et élever des enfants. Par conséquent, le fait de permettre aux couples homosexuels de se marier contrevient aux traditions sociétales ancrées dans la religion, l'histoire et l'anthropologie.

    C'est pour moi un honneur de prendre la parole dans cette vénérable institution aujourd'hui afin de formuler les préoccupations de la majorité des habitants de Nickel Belt. Les Canadiens s'opposent à la redéfinition du mariage, soit, mais ils reconnaissent le droit des personnes de même sexe de former des couples. Ce qu'ils n'acceptent pas, c'est que l'institution du mariage puisse accueillir deux réalités aussi différentes: les couples hétérosexuels et les couples homosexuels.

    Je comprends que les homosexuels veulent que l'État reconnaisse leur union sous une forme ou une autre de manière à pouvoir affirmer et nommer leur union. En revanche, je ne crois pas que la destruction de l'institution du mariage soit un signe de progrès social. Ne serait-il pas plus avisé de continuer d'examiner la proposition plutôt que de remettre en question la définition d'une réalité que la majorité des Canadiens estiment intouchable, voire sacrée, et à juste titre? On ne saurait modifier en quelques mois une définition universelle comme celle-là.

[Français]

    Depuis l'automne dernier, j'ai reçu des milliers de lettres, cartes postales, messages électroniques, télécopies et appels téléphoniques de Canadiens et Canadiennes désirant faire valoir leur vive opposition à la redéfinition de l'institution du mariage.

  +-(1940)  

[Traduction]

    Pour les Canadiens qui veulent redéfinir une institution qui est le fondement de la société, c'est beaucoup plus qu'une question juridique. Le projet de loi C-38 ne réglera pas cette question complexe et cruciale et, si la Chambre l'adopte avec les changements proposés, des millions de Canadiens se sentiront trahis par leurs chefs spirituels qui n'ont pas tenu compte de l'aspect fondamental de la nature et de la signification du mariage.

[Français]

    On entend souvent dire que l'expression « distinct mais égal » ne peut être appliquée à la question du mariage. Toutefois, c'est précisément ce que permet l'article 15 de la Charte. L'article 15 stipule ce qui suit: « La loi ne fait acception de personne et s'applique également à tous, et tous ont droit à la même protection et au même bénéfice de la loi, indépendamment de toute discrimination [...] » Autrement dit, l'égalité permet d'imposer un traitement différent à l'égard de certains individus; ce qu'elle ne permet pas est un traitement injuste. Si les couples de même sexe jouissent d'un bénéfice de la loi égal à celui des couples hétérosexuels, les exigences imposées par la Charte sont satisfaites.

    Nous devons reconnaître que la Charte est entrée en vigueur pour garantir les droits de la personne au Canada, et non pas pour servir d'outil de transformation sociale. Il est difficile de croire que la définition du mariage peut être discriminatoire, alors que la pratique ne l'est pas.

    La question en est une d'éthique sociale publique, et non de Charte des droits. Plusieurs croient que la Charte des droits est ici une échappatoire dans la question de l'institution du mariage.

    Le projet de loi C-38 ne tient pas compte du citoyen ordinaire qui n'a pas les moyens ni le pouvoir politique dont dispose le puissant lobby homosexuel. En s'attaquant à la définition traditionnelle du mariage, les Canadiens et les Canadiennes sentent qu'on leur refile un cadeau empoisonné et que les conséquences futures d'un tel choix auront un impact néfaste et imprévisible sur notre société.

[Traduction]

    Nous ne pouvons manifestement pas faire le tour dune question aussi complexe que la redéfinition du mariage en adoptant l'approche strictement juridique de la Cour suprême du Canada qui se reflète dans le projet de loi. Le désir d'améliorer la condition sociale des homosexuels et le débat passionné actuel en fait nous invitent à trouver de nouvelles solutions, mais un tel processus ne peut changer le caractère inéluctable de l'expérience humaine.

    Nous ne devons surtout pas oublier que le mariage d'un homme et d'une femme est un état naturel des choses, de la constitution humaine, et qu'il est la raison d'être du mariage. Comme je l'ai déjà dit, cela n'empêche pas les unions entre conjoints de même sexe, mais ce n'est pas la même chose.

    La différence sexuelle chez l'humain a toujours été reconnue dans le mariage, lequel, en conférant à un homme et une femme le statut de couple, assure la procréation de l'espèce. Les conclusions d'ethnologues, d'anthropologues de la culture et d'historiens illustrent que depuis le début des temps dans le monde entier, sauf quelques exceptions, des sociétés les plus primitives aux sociétés contemporaines, les couples hétérosexuels ont bénéficié d'une reconnaissance spéciale, voire d'un statut quasi sacré.

    Par différents rituels pratiqués par les familles, les religions, les États ou une combinaison des trois, l'humanité a toujours affirmé le rôle crucial qu'un homme et une femme, en couple, jouent dans l'édification de la société en leur accordant un statut et une protection particulières. Les unions de fait, qui reflètent une crise au sein de la société et ont des répercussions sur l'institution du mariage, sont soumises aux mêmes lois que le mariage et la famille. De cette façon, l'État protège les droits des conjoints et des enfants.

    Il m'apparaît très clair que le débat ne porte pas sur les droits individuels, mais plutôt sur le bien commun de notre société et sur le bien-être spirituel et physique de nos enfants et l'avenir des familles canadiennes.

    Si le mariage homosexuel est légalisé et devient une norme, je crains que cela conduise inévitablement à la banalisation de l'institution du mariage et, un jour, à la détérioration de notre tissu social. On ne peut pas nier que l'institution du mariage accentue la défense des intérêts de chaque enfant, biologique ou adopté, et son droit d'être élevé par une mère et un père, comme premier choix.

    C'est pourquoi il est des plus étonnant que le projet de loi ne mentionne pas les enfants. Même si le projet de loi C-38 reconnaît que: « le mariage est une institution fondamentale au sein de la société canadienne [...] et constitue, pour nombre de Canadiens, le fondement de la famille », cette omission est à la fois révélatrice et inquiétante.

    Les enfants sont créés par une femme et un homme et, comme tel, ils ont besoin d'une mère et d'un père pendant les premières années de leur vie pour se développer normalement. Une situation familiale stable où le père et la mère jouent les rôles traditionnels est plus propice au développement normal de l'enfant. Des études sociologiques et psychologiques ont confirmé cette évidence.

    Nous vivons à une époque où personne ne voit ses droits enfreints autant que nos enfants; le droit d'avoir deux parents, le droit à la stabilité et le droit de vivre en harmonie et de bénéficier d'affection. Ne serait-il pas plus important de protéger les droits de nos enfants que de nous occuper de la question des mariages homosexuels?

    Dans sa Déclaration des droits de l'enfant, l'Assemblée générale des Nations Unies nous rappelle que: « L'enfant [...] doit [...] grandir sous la sauvegarde et sous la responsabilité de ses parents et, en tout état de cause, dans une atmosphère d'affection et de sécurité [...] matérielle ». Dans ce contexte, nous nous demandons quelles seraient les répercussions du projet de loi C-38 et quelles conséquences négatives il aurait sur nos enfants.

    Il nous incombe au premier chef de défendre les intérêts des personnes qui ne sont pas en mesure de participer à ce débat, celles qui seront le plus touchées par ces importants changements au sein de notre société. Il est essentiel que nous protégions nos enfants, qui seront les premières victimes de cette mesure législative.

    Tout ce que ce débat a de bon c'est qu'il nous force, individuellement et collectivement, à nous livrer à une réflexion sur une institution en crise et sur son rôle dans la société. Qu'on le veuille ou non, le mariage hétérosexuel, qui consacre l'union d'un homme et d'une femme, est le fondement même de notre société et de la famille. La société doit son existence à la famille. La vitesse avec laquelle les changements surviennent dans la société de nos jours désoriente bien des gens.

  +-(1945)  

    Force est de reconnaître qu'il ne faut pas toucher à un concept aussi important que celui du mariage sans y avoir réfléchi plus mûrement, malgré les pressions qui s'exercent afin de donner un nom à la nouvelle réalité sociale que sont les couples de même sexe. Il est indispensable, pour le bien-être de notre société, que l'on n'altère pas la sagesse qu'ethnologues et historiens ont consignée sans y avoir réfléchi.

    J'ai beaucoup de mal à voir comment l'élargissement de la définition de mariage civil profitera aux homosexuels. Au contraire, la réaction du public à un tel changement risque d'occasionner un rejet encore plus profond que celui dont cette minorité a fait l'objet jusqu'ici.

+-

    M. Guy Lauzon (Stormont—Dundas—South Glengarry, PCC): Monsieur le Président, en toute sincérité, je dois dire que, dans le discours du député, il n'y a pas beaucoup de points au sujet desquels je suis en désaccord.

    Je ne pense pas que nous nous trouvions dans cette situation par hasard. Le projet de loi ne date pas d'hier. Les membres du caucus libéral en ont sûrement discuté. Le député a sûrement fait valoir son opinion. Je crois savoir qu'à peu près la moitié des membres du caucus libéral partagent la même opinion que les députés de ce côté-ci de la Chambre au sujet du mariage entre personnes de même sexe. Il doit bien en avoir été question pendant les réunions du caucus. Les députés libéraux doivent bien en avoir discuté entre eux.

    Je me demande si une partie du discours du député ne sonne pas un peu faux. Pourquoi n'y a-t-il pas eu une levée de boucliers parmi les députés qui prétendent s'opposer farouchement au projet de loi? Pourquoi n'ont-ils pas expliqué leur point de vue aux membres du caucus libéral, puis au premier ministre pour le dissuader d'agir comme il l'a fait?

    J'aimerais que le député nous fasse part de ses réflexions à cet égard.

+-

    M. Raymond Bonin: Monsieur le Président, comme je l'ai expliqué dans mon discours, je ne partage pas l'avis de mon parti et du gouvernement, mais je tiens à ne pas conférer de caractère sectaire à la question.

    Le député m'a demandé ce qui s'est passé au sein de notre caucus. Il sait fort bien que ce qui se passe au sein du caucus de son parti est strictement confidentiel.

    Il existe évidemment de nombreux points de vue sur cette question, et les gens sont capables de justifier leur position. En fait, ma position est très claire, et j'aimerais que les députés d'en face et ceux de mon parti ne confèrent pas de caractère sectaire à cette affaire. C'est un sujet beaucoup trop grave pour cela. Il a de trop nombreuses conséquences pour les familles et les enfants.

+-

    M. Andrew Scheer (Regina—Qu'Appelle, PCC): Monsieur le Président, je conviens avec mon collègue qu'il y a beaucoup trop de conséquences pour les Canadiens et les familles.

    Je veux lui poser une question, car je sais que ses électeurs qui s'inquiètent comme moi du projet de loi lui poseront la même question. Dans cent ans, les Canadiens, ou la société, se ressentiront-ils plus du fait que la définition d'un élément fondamental de la société, comme il l'a si bien dit, aura été modifiée ou seront-ils plus préoccupés du fait que des élections se seraient tenues si le député avait voté contre le projet de loi C-48, mis fin à la coalition néo-démocrate—libérale et cessé d'être député, mais avait fait la bonne chose?

    Peut-être serait-il demeuré député. Ses électeurs l'auraient peut-être récompensé d'avoir défendu ses principes, d'avoir fait ce qu'il estimait être la bonne chose. Croit-il que dans 100, 50 ou même 20 ans le fait de changer un aspect fondamental de la société aura une plus grande incidence que la tenue d'élections fédérales ou le non-respect d'une entente avec le NPD?

  +-(1950)  

+-

    M. Raymond Bonin: Monsieur le Président, le député a utilisé le mot «peut-être» environ cinq fois dans sa question.

    Je répète encore une fois que c'est bien trop sérieux pour en faire une question partisane. Cela laisse entendre que le député évalue les répercussions politiques de tout ce qu'il fait à la Chambre. Ce n'est pas mon cas. J'ai pris ma décision lorsque j'étais adolescent. L'éducation que j'ai reçue dans mon enfance a déterminé la position que j'ai prise à l'égard de cette mesure législative.

    Je ne me suis pas arrêté pour faire un sondage pour savoir si cela aura des répercussions sur ma réélection, pour me demander si j'allais me présenter de nouveau ou si j'allais changer de parti. Ce n'est pas ainsi que les choses fonctionnent.

    Les électeurs de ma circonscription m'ont posé toutes les questions possibles et impossibles. Je suis très ouvert avec eux. Nous avons un bon dialogue. Je suis plus préoccupé par ce qui se passera dans 20 ans. Mon ami a parlé de 100 ans.

    Il y a 22 ans, le Parlement a voté en faveur de la Charte des droits et libertés. Je maintiens que si, à l'époque, quelqu'un avait dit qu'en nous prononçant en faveur de la Charte des droits et libertés, nous ouvririons la porte au mariage homosexuel, la Chambre n'aurait jamais adopté la Charte. C'est long 22 ans.

    M. Andrew Scheer: Vous renforcez mon argument.

    M. Raymond Bonin: Monsieur le Président, je ne renforce pas l'argument du député. Il a dit que, dans 100 ans, cela aurait des répercussions sur ma réélection.

+-

    L'hon. Paul DeVillers (secrétaire parlementaire du premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je trouve plutôt comique d'entendre les députés conservateurs reprocher aux libéraux de ne pas avoir voté contre leur budget alors qu'eux-mêmes en avaient la possibilité mais qu'ils n'avaient pas assez de députés pour le faire, mais ce n'est pas ma question.

    Le député et moi avons des opinions opposées sur cette question, mais nous respectons nos positions respectives. Il a commencé son intervention en disant que le projet de loi était adopté à toute vapeur ou quelque chose du genre. Le député de London—Fanshawe a soulevé le même point, en disant que le gouvernement veut faire adopter cette loi en toute hâte.

    Ma question est donc la suivante. S'il y avait encore six ans de débat sur la question, quelles sont les chances qu'il change de position?

+-

    M. Raymond Bonin: Monsieur le Président, il est possible que les opinions n'aient pas changé au bout de six ans. Par contre, cette période nous permettrait de tenter de trouver d'autres solutions. Avons-nous demandé aux membres de la communauté gaie et lesbienne s'ils accepteraient le terme « union civile »?

    J'ai expliqué mon point de vue à tous les gais et lesbiennes qui m'ont téléphoné. Je leur ai dit que c'est le mot « mariage » qui me pose problème. Je leur ai demandé s'ils pouvaient s'accommoder du terme « union civile ». Ils ont tous dit qu'ils pouvaient s'en contenter. Ce n'était pas un gros problème pour eux.

+-

    M. Ken Epp (Edmonton—Sherwood Park, PCC): Monsieur le Président, je ne prends pas la parole au sujet du projet de loi C-38 pour faire de l'obstruction aux travaux du Parlement, comme certains le laissent entendre. Le but de mon intervention est de faire changer d'idée à ceux qui ont l'intention de voter pour ce projet de loi.

    Je souhaite sincèrement et ardemment que le projet de loi C-38 soit rejeté. Je représente des millions de Canadiens qui ne veulent pas que ce projet de loi soit adopté. Je représente des millions de Canadiens qui croient que le mariage est et doit demeurer exclusivement l'union d'un homme et d'une femme.

    Il est certainement irréaliste de ma part de croire que tous les députés emporteront une copie de mon discours pour le lire ce soir avant d'aller au lit et réfléchir à ce que je suis sur le point de dire. Je vais probablement avoir l'espoir illusoire que chaque député se posera les mêmes questions pertinentes que je suis sur le point de poser.

    Au lieu de réitérer les points de vue que j'ai déjà expliqués dans mes discours précédents sur ce sujet, je vais poser une série de questions. Je demande aux autres d'y répondre honnêtement, de laisser de côté les préjugés et d'y réfléchir profondément.

    Voici mes questions, sans ordre particulier. Je les ai prises en note au fur et à mesure qu'elles me venaient à l'esprit.

    Question 1: Suis-je disposé à m'opposer aux traditions et aux enseignements qui guident les sociétés et les nations depuis de nombreux millénaires?

    Question 2: Suis-je disposé à contribuer à affaiblir la cellule familiale telle qu'on l'entend et qu'on cherche à la promouvoir depuis des générations à travers l'histoire?

    Question 3: Si je crois au Dieu que m'enseigne ma religion, suis-je disposé à prendre le contre-pied des enseignements de celle-ci?

    Question 4: Si je ne professe aucune croyance religieuse, suis-je disposé à m'opposer à des millénaires de tradition et d'histoire?

    Question 5: Pourquoi est-il nécessaire d'offenser si profondément les millions de Canadiens qui, pour des raisons religieuses ou non, ne veulent pas que la définition du mariage soit modifiée?

    Question 6: Ai-je lu et consulté avec ouverture d'esprit les centaines d'études suivant lesquelles les enfants élevés dans une famille comprenant leur mère et leur père biologiques réussissent mieux dans la vie selon tous les paramètres quantifiables?

    Question 7: Suis-je vraiment convaincu qu'il est conforme aux intérêts supérieurs du Canada de promouvoir la multiplication du nombre de familles non composées d'une mère et d'un père pour veiller à l'éducation des enfants?

    Question 8: Suis-je disposé à dire aux enfants confiés à des unions homosexuelles qu'ils ne connaîtront peut-être jamais leur père ou leur mère biologique?

    Question 9: Suis-je disposé à dire aux personnes ainsi élevées qu'elles n'ont pas le droit de connaître leur bagage génétique?

    Question 10: Au cours de ce débat, me suis-je demandé pourquoi des questions d'égalité ont été invoquées uniquement au sujet des homosexuels et non au sujet de l'ensemble des relations, y compris les relations non sexuelles?

    Question 11: Quels avantages concrets la société retirera-t-elle de l'abrogation de la définition traditionnelle du mariage?

    Question 12: Quels avantages retireront l'ensemble des enfants de la société, si nous leur communiquons le message qu'un père ce n'est pas important ou qu'une mère ce n'est pas important?

    Question 13: Est-il vrai qu'il n'y a aucune conséquence particulière pour un enfant s'il est élevé dans un foyer où les parents sont tous deux du même sexe?

    Question 14: Cette redéfinition va-t-elle aider les jeunes à régler les questions d'identification sexuelle ou va-t-elle leur nuire?

    Question 15: Comment les enfants grandissant au sein de telles relations auraient-ils le moindre espoir d'apprendre le rôle respectif des hommes et des femmes, si aucun modèle ne leur en est donné?

    Question 16: Pourquoi les députés libéraux ont-ils fait volte-face par rapport à la position qu'ils tenaient dans leurs discours et lors de leur vote de 1999 lorsqu'ils ont adopté une motion appuyant la définition du mariage comme étant exclusivement l'union d'un homme et d'une femme?

    Question 17: Les libéraux avaient-ils raison alors et ont-ils tort aujourd'hui, ou avaient-ils tort alors et ont-ils raison aujourd'hui?

    Question 18: Pourquoi la vice-première ministre, qui était alors ministre de la Justice, disait-elle avec autant l'éloquence que les questions relatives à l'égalité peuvent être abordées sans redéfinir le mariage si elle n'y croyait pas?

    Question 19: Y a-t-il lieu de se préoccuper du programme occulte du Parti libéral, compte tenu du fait qu'il avait promis, avant les élections, que le gouvernement n'avait aucune intention de modifier la définition du mariage et qu'il fait exactement le contraire après les élections?

  +-(1955)  

    Question 20: Pourquoi le premier ministre ne permettra-t-il pas à tous les députés de son parti de voter librement sur cette question importante, y compris les ministres et les secrétaires parlementaires?

    Question 21: N'est-il pas important d'entendre le point de vue des milliers de Canadiens pour qui il s'agit d'une question primordiale et de rechercher une solution de compromis qui permettrait d'éviter de blesser profondément un aussi grand nombre de bons citoyens de notre pays?

    Question 22: La promesse relative à la liberté religieuse n'est-elle pas simplement une promesse vide, dans la mesure où, au moment du vote sur le projet de loi, les députés libéraux ne sont pas autorisés à exercer leur liberté et leurs convictions religieuses?

    Question 23: Si leur position sur le projet de loi est aussi juste qu'ils le disent, pourquoi les libéraux ne font-ils pas simplement confiance à leurs députés pour qu'ils votent correctement, sans coercition?

    Question 24: S'il s'agit vraiment d'une question relative aux droits de la personne et s'il est vrai que 30 députés ou plus qui sont au Cabinet ou qui occupent des fonctions de secrétaires parlementaires sont intolérants, pourquoi ceux-ci peuvent-ils rester impunément en poste malgré tout?

    Question 25: Pourquoi le gouvernement donne-t-il de fausses garanties de liberté religieuse alors qu'il y a déjà un certain nombre de cas où des croyants ou des leaders d'organisations religieuses sont traînés devant divers tribunaux et, dans certains cas, punis?

    Question 26: Ne faut-il pas se préoccuper de la perte de la liberté religieuse individuelle lorsque le projet de loi ne semble porter que sur les libertés des organisations religieuses? J'insiste sur les mots « liberté religieuse individuelle ».

    Question 27: Ne devrait-on pas se préoccuper du fait que, en réponse au renvoi, la Cour suprême a jugé qu'il n'est pas du ressort du fédéral d'accorder la liberté religieuse au sens du projet de loi?

    Question 28: Que dire des commissaires aux mariages de la Colombie-Britannique à qui l'on a signifié qu'ils devaient célébrer des mariages homosexuels, sans quoi ils se verraient retirer leurs titres de compétence? Qu'en est-il de leur liberté religieuse?

    Question 29: Que dire de particuliers comme cet enseignant de la Colombie-Britannique qui a été suspendu pour avoir tout simplement exprimé des opinions personnelles dans des lettres adressées aux journaux?

    Question 30: Que dire du citoyen de la Saskatchewan accusé d'avoir cité les Écritures, qui a perdu sa cause?

    Question 31: Que dire de la commission scolaire catholique qui a été forcée d'aller à l'encontre des croyances et des enseignements de l'Église lors d'une récente cérémonie de remise des diplômes?

    Question 32: Que dire de la mairesse d'une grande ville ontarienne qui a été mise à l'amende pour n'avoir pas fait la promotion d'un enseignement contraire à ses croyances religieuses?

    Question 33: Que dire de cette colonie de vacances manitobaine à vocation religieuse qui a été déclarée coupable parce qu'elle avait refusé d'aller à l'encontre des croyances et convictions de ses membres?

    Question 34: Faut-il se soucier du fait que l'on bafoue le processus démocratique?

    Question 35: Pourquoi ne tient-on aucun compte du million de signatures que portent les pétitions présentées à la Chambre?

    Question 36: Pourquoi contraint-on par la menace les députés à voter dans le sens contraire des souhaits de leurs électeurs?

    Question 37: Comment se fait-il que le Comité de la justice de la dernière législature a été interrompu dans ses travaux avant de pouvoir déposer son rapport et que le comité spécial actuel a été entièrement noyauté de personnes favorables à un point de vue pour que cette mesure soit adoptée de force?

    Question 38: Pourquoi cette question est-elle d'une telle urgence qu'elle justifie la prolongation des travaux du Parlement durant l'été?

    Question 39: Comme tactique pour favoriser l'adoption rapide, profite-t-on notamment du fait que les députés sont impatients de retourner dans leur circonscription ou ailleurs pour s'acquitter de leurs engagements?

    Question 40: Pourquoi est-il si important de museler l'opposition dans le cadre du débat sur ce projet de loi?

    Question 41: Comment se fait-il que, en 1999 et lors de votes antérieurs, la définition traditionnelle du mariage était très nettement défendue alors que maintenant, quelques années plus tard seulement, elle est battue en brèche?

    Question 42: Pourquoi le premier ministre est-il si déterminé à faire adopter cette mesure à toute vitesse? Espère-t-il que les électeurs auront oublié la chose avant les prochaines élections?

    Question 43: Si cette mesure de politique sociale est si défendable, pourquoi craint-on tellement que les électeurs du Canada se retournent contre le gouvernement libéral?

    Ce sont là des questions importantes qui méritent des réponses franches. Je crains que de nombreux députés aient été incités à appuyer ce projet de loi par intimidation ou par tromperie. Selon moi, il s'agit d'une mesure mal avisée. Ce serait rendre un grand service au pays et à ses citoyens que de la rejeter et de résoudre correctement les problèmes posés.

    J'invite tous les députés à appuyer les amendements qui apportent des solutions et à voter contre le projet de loi C-38. Nous devons faire ce qui s'impose. Nous devons défendre la famille, les mères et les pères et un ordre social qui a résisté à l'épreuve du temps. Évitons de faire le mauvais choix et d'avoir à en assumer longtemps les conséquences.

  +-(2000)  

+-

    M. Charles Hubbard (Miramichi, Lib.): Monsieur le Président, le député a longtemps enseigné dans des collèges communautaires et des écoles. Il a posé beaucoup de questions, mais il a d'abord fait ressortir un certain nombre de points sur lesquels je voudrais revenir. Il devrait reconnaître que, dans notre parti, tout le monde ne partage pas le même avis. Il devrait regarder dans deux autres coins de la Chambre. Les députés du NPD sont tous en faveur du projet de loi et les députés bloquistes le sont presque tous également. Dans nos rangs à nous, il y a au moins une trentaine de députés qui ont des réserves au sujet du projet de loi.

    J'aurais une question à poser au député. Comme enseignant, il doit posséder quelques réponses. Quelles sont les bonnes réponses aux questions 41 et 42?

+-

    M. Ken Epp: Tout d'abord, monsieur le Président, en ce qui concerne l'appui des députés de la Chambre, j'estime qu'environ 20 p. 100 des électeurs admissibles ont voté pour le Parti libéral. Nous obtenons 20 p. 100 si nous tenons compte de la proportion des gens qui ont voté aux élections et de la proportion des gens qui ont voté pour les libéraux. La même chose vaut pour le NPD.

    Si je me fie aux commentaires que nous avons reçus ainsi qu'au déferlement de courriels, de pétitions, d'appels téléphoniques, de télécopies et de rencontres, dans lesquels les citoyens de partout au pays ont exprimé leurs préoccupations, je conclus qu'il s'agit d'une question importante. J'ai moi-même été invité à un certain nombre de réunions et de manifestations. C'est une insulte pour les Canadiens que de ruiner le processus démocratique en ne les écoutant pas.

    De plus, je parierais que la proportion de libéraux qui appuient le projet de loi se rapprocherait énormément de celle des Canadiens qui sont en faveur de cette mesure si les libéraux étaient en mesure de représenter les souhaits de leurs électeurs. Je n'arrive pas à croire que ceux qui sont prêts à voter en faveur du projet de loi C-38 sont totalement insensibles aux commentaires de leurs électeurs.

    Les questions 41 et 42 ont donné lieu à des interrogations. Premièrement, pourquoi a-t-on clairement maintenu la définition du mariage en 1999 si c'était pour la remettre en cause aujourd'hui? À mes yeux, la réponse est simple: les libéraux, en particulier la vice-première ministre, dont nous nous rappelons le fameux discours de 1999, ont parlé sans conviction à l'époque. Sinon, ils n'auraient pas changé d'avis. Je pense que c'est cela la réponse.

    Pourquoi le premier ministre est-il si déterminé à faire adopter le projet de loi à toute vapeur? À mon sens, c'est simplement parce que les libéraux savent qu'ils seront punis aux urnes si cette question est encore sur le tapis. Ils veulent s'en débarrasser et espèrent que les électeurs oublieront. Je suis convaincu, cependant, que les électeurs se souviendront et décideront de faire sauter les libéraux, parce que ces derniers n'agissent pas comme il faut en ce moment.

  +-(2005)  

+-

    M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, lorsque la Cour d'appel de l'Ontario a rendu sa décision, modifiant ainsi instantanément la définition du mariage reconnue en common law, il n'y avait alors aucune définition statutaire du mariage dans nos lois canadiennes. Et depuis 1999, nous sommes restés sans définition car nous n'avons pas cru bon d'inclure une définition du terme mariage dans une loi fédérale puisqu'elle existait dans la common law.

    Certains ont souligné que nous avions besoin du projet de loi C-38 pour normaliser la situation dans le pays. Toutefois, il est intéressant de constater que depuis que nous nous penchons sur la question, il y a maintenant huit provinces et un territoire qui ont emboîté le pas. C'est déjà fait dans la plus grande partie du pays. Il me semble donc, et le député voudra peut-être faire un commentaire à cet égard, que le projet de loi C-38 n'a plus vraiment sa raison d'être. Nous devrions peut-être carrément le retirer et laisser les tribunaux continuer à faire les lois.

+-

    M. Ken Epp: Monsieur le Président, d'abord, je voudrais dire que, jusqu'en 1999 et au cours des années précédentes, notre définition du mariage était celle de la common law. En fait, à cette époque, les décisions des cours supérieures maintenaient cette définition. Je n'ai pas ces décisions sous la main et je n'ai pas le temps de les citer, mais des décisions maintenaient la définition hétérosexuelle du mariage.

    À mon avis, les tribunaux du pays et le gouvernement ont fait outrage au Parlement, car, en 1999, le parti auquel j'appartenais à l'époque avait présenté sa motion qui disait que le mariage est et continuera d'être défini comme étant « l'union exclusive d'un homme et d'une femme » et que le Parlement devrait prendre « toutes les mesures nécessaires » pour préserver cette définition.

    Lorsque les tribunaux ont déclaré le contraire, quelqu'un aurait dû dire qu'ils n'en avaient pas le droit. Pourtant, le gouvernement — et je dis qu'il a agi en faisant outrage au Parlement — a refusé d'accepter un vote adopté avec une majorité écrasante au Parlement en ne contestant pas ces décisions des tribunaux. Il aurait dû, il aurait pu et il a décidé de ne pas le faire. Les libéraux sont restés les bras croisés et ont laissé tomber les Canadiens. C'est la raison pour laquelle nous sommes maintenant dans de beaux draps.

    Le député laisse entendre que le projet de loi devrait être retiré. Je suis d'accord. Il a dit que les tribunaux devraient continuer de légiférer. Je ne suis pas d'accord. Je crois très fermement que cet endroit, où les Canadiens sont représentés par des députés, devrait avoir le dernier mot sur les lois du pays et que les tribunaux devraient avoir pour rôle d'appliquer les lois établies à la Chambre.

+-

    M. Andrew Scheer (Regina—Qu'Appelle, PCC): Monsieur le Président, j'ai une question à poser. Est-ce que quelqu'un ici se souvient de ce que Richard Rich a accompli comme procureur général du Pays de Galles? Probablement pas. Le père Raymond de Souza posait cette question dans son plus récent article.

    Beaucoup de gens ne se souviennent pas de Richard Rich pour ce qu'il a fait comme procureur général, mais plutôt parce que sa vie contraste singulièrement avec celle de saint Thomas More. Saint Thomas More a respecté ses principes et a agi comme le lui dictait sa conscience. Il a payé le prix ultime pour choisir sa conscience plutôt que son maître politique. Pour avoir choisi son maître politique plutôt que ce que lui dictait sa conscience, Richard Rich a été récompensé par ce qui était, au XVIe siècle, l'équivalent d'un poste au sein du Cabinet.

    Le père Raymond de Souza raconte une scène du film sur la vie de saint Thomas More. Comme le saint est conduit à la potence, il se tourne vers Rich et, voyant pendre à son cou l'insigne du Pays de Galles, il lui lance: « Un homme ne gagne rien s'il obtient le monde au complet mais perd son âme. Mais pour le Pays de Galles, Richard? »

    Aujourd'hui, nous pourrions demander « pour un poste au Cabinet au sein du gouvernement libéral? »

    Nous ne pouvons pas discuter du projet de loi C-38 sans parler de l'aversion des libéraux pour la démocratie. Nous siégeons aujourd'hui, une semaine après le jour où la Chambre était censée s'ajourner, pour débattre cette question en raison de la méthode forte employée par le gouvernement libéral. Les libéraux ont bafoué la démocratie parlementaire la semaine dernière en prolongeant les travaux de la Chambre pour imposer leur point de vue radical sur le mariage. Ils ont dû procéder ainsi parce qu'ils savent qu'une vaste majorité de Canadiens ne veulent pas que la définition du mariage soit changée.

    J'ai siégé à une audience du comité sur le projet de loi C-38. J'ai vu, de première main, comment est appliquée l'idée que le premier ministre se fait d'un comité libre et ouvert.

    Nous avons entendu des douzaines de groupes opposés au mariage homosexuel se plaindre d'avoir été informés très peu de temps à l'avance. Ils n'ont même pas pu faire traduire leurs mémoires à temps. Par conséquent, ils n'ont pu, dans bien des cas, déposer leurs mémoires à temps pour l'audience. J'ai également vu des députés ministériels intimider et harceler des témoins, selon les propres mots d'un ancien député libéral, parce qu'ils s'opposaient au projet de loi.

    La nature du comité a également fait l'objet de manipulations pour assurer l'adoption rapide du projet de loi. Le comité a été chargé uniquement d'étudier les aspects techniques du projet de loi. Ses membres n'ont même pas été autorisés à entendre des témoignages sur le fond du projet de loi, ou ses répercussions sur la société.

    Nous avons également entendu nombre de témoignages selon lesquels les groupes qui s'opposaient au projet de loi C-38 n'ont pas obtenu le remboursement de leurs frais de déplacement et des autres dépenses qu'ils ont engagées pour comparaître devant le comité, mais que nombre de groupes qui étaient en faveur de la position du gouvernement ont bénéficié de pareil remboursement. Il s'agit là d'une inégalité flagrante.

    Plus de 30 députés libéraux se disent maintenant contre cette mesure législative. Logiquement, on aurait pu s'attendre à ce que le whip libéral permette à au moins un député partisan du mariage traditionnel de siéger à ce comité, mais, encore une fois, nous savons qu'il n'y en a pas eu.

    Un autre exemple de la façon dont les libéraux haïssent la démocratie, c'est que le Cabinet libéral tout entier fait l'objet de pressions à cet égard. Les ministres se sont battus contre leur conscience, mais celle-ci a perdu. L'attrait du Cabinet et la main de fer du bureau du premier ministre ont eu raison de leur conscience. J'espère qu'ils ont livré une bonne bataille.

    Les Canadiens ont déjà vu des empiètements sur les droits des groupes religieux et d'autres. Les institutions religieuses sont déjà la cible d'attaques. Des Canadiens, à titre individuel, ont été attaqués pour leur point de vue sur le sujet. Je peux donner quelques exemples aux députés.

    Premièrement, il y a le cas d'un enseignant de la Colombie-Britannique. Exerçant son droit de parole, il a écrit plusieurs lettres à la presse à ce sujet. En retour, on a suspendu son permis d'enseignant. Voilà un exemple de violation de la liberté d'expression. Le projet de loi C-38 ne fait rien pour protéger une personne comme celle dont je viens de parler.

    Deuxièmement, il y a un mouvement en Ontario visant à retirer l'information sur les parents biologiques des certificats de naissance. Les députés peuvent-ils imaginer des enfants qui ne sauraient pas qui sont leurs parents biologiques?

    J'aimerais citer Mme Margaret Somerville, parce que nous devons en premier lieu établir, dans le débat actuel, si le mariage est toujours lié au potentiel d'avoir des enfants, de les élever et de leur fournir un environnement stable ou bien s'il est simplement lié aux besoins personnels de deux adultes ayant une relation étroite.

    Voici ce que dit Mme Somerville:

    La question centrale est la suivante: le mariage doit-il être une institution axée essentiellement sur les enfants ou sur les adultes? La réponse déterminera qui aura la priorité en cas de conflit irréconciliable entre les intérêts d'un enfant et les demandes des adultes. Ceux qui croient que les enfants ont besoin et ont droit d'avoir une mère et un père, de préférence leurs parents biologiques, s'opposent au mariage entre conjoints de même sexe, car le mariage ne pourrait plus alors continuer d'institutionnaliser et de symboliser la capacité procréative inhérente des partenaires; c'est donc dire que le mariage ne pourrait pas être essentiellement axé sur les enfants.

  +-(2010)  

    Bref, accepter le mariage entre conjoints de même sexe revient à abolir la norme, la valeur acceptée selon laquelle les enfants ont, d'emblée, le droit de connaître leur mère et leur père et d'être élevés par ceux-ci dans leur famille biologique. Il existe des exceptions bien limitées, réglementées et justifiées à cette norme, comme l'adoption, qui sont nécessaires. Cependant, abolir la norme aurait des répercussions d'une portée considérable.

    Nous connaissons également le cas des Chevaliers de Colomb, qui s'est présenté lui aussi en Colombie-Britannique. Les Chevaliers de Colomb se font harceler parce qu'ils refusent de transiger avec leur conscience et de louer une salle à un couple homosexuel. Leurs convictions religieuses ne leur permettent pas de louer cette salle et ils sont persécutés pour leur respect de leur foi.

    Il y a également le cas de l'évêque Fred Henry. Il a osé se prononcer contre le mariage homosexuel et il a mérité ainsi qu'on le menace de retirer à son église son statut d'oeuvre de charité. Voici ce que pense monseigneur Henry de la prétendue protection des institutions religieuses contenue dans le projet de loi:

    La décision récente de la Cour suprême penche dans le sens de la liberté religieuse. Toutefois, la cour ajoute un qualificatif troublant à sa décision, à savoir l'affirmation selon laquelle « en l’absence de circonstances particulières, que la Cour ne s’aventurera pas à imaginer, le droit à la liberté de religion garanti par l’al. 2a) de la Charte a une portée assez étendue pour protéger les autorités religieuses...  »

    Lorsque vous lisez ce texte attentivement, vous n'avez pas besoin d'être un avocat pour apercevoir une porte ouverte. Des circonstances particulières pourraient conduire à ce qu'un tribunal futur s'efforce légitimement de contraindre les autorités religieuses à célébrer ces cérémonies contre leur conscience, bien que le système de justice ait refusé d'imaginer ce que ces circonstances pourraient être. Le seul fait que la cour soulève cette possibilité est inquiétant.

    Non seulement le projet de loi C-38 ne ferme-t-il pas la porte, mais, en réalité, certaines lacunes font qu'il n'appuie pas la liberté religieuse à divers égards.

    Il énumère ces lacunes:

    Premièrement, il ne reconnaît pas, ne protège pas et ne réaffirme pas le mariage comme étant l'union d'un homme et d'une femme, définition dont la Cour suprême n'a pas dit qu'elle était contraire à la Charte des droits et libertés, pas plus qu'elle a dit qu'il fallait une redéfinition du mariage pour se conformer à la Charte.

    Deuxièmement, il n'affirme pas la coopération avec les gouvernements provinciaux et territoriaux pour promulguer les lois et règlements nécessaires pour garantir la protection intégrale des libertés de conscience et de religion, de manière à ce que les Canadiens ne soient pas forcés d'agir contrairement à leur conscience et à leur religion.

    Troisièmement, il n'affirme pas la coopération avec les gouvernements provinciaux et territoriaux pour garantir que tous les dirigeants et les membres de groupes confessionnels aient la liberté, partout au Canada, d'enseigner et de prêcher à propos du mariage et de l'homosexualité conformément à leur conscience et à leur religion.

    Quatrièmement, il n'affirme pas la coopération avec les gouvernements provinciaux et territoriaux pour garantir qu'outre les lieux sacrés, toutes les installations que possède ou que loue une organisation identifiée à un groupe confessionnel donné soient protégées contre l'obligation de servir à la préparation ou à la célébration de cérémonies de mariages contraires à cette confession.

    Cinquièmement, il n'affirme pas la coopération avec les gouvernements provinciaux et territoriaux pour garantir que tous les responsables civils ainsi que religieux qui assistent à des mariages au Canada, dans chaque province et territoire, soient protégés contre l'obligation de prêter leur concours dans les cas où ces mariages sont contraires à leur conscience et à leur religion.

    Sixièmement, il ne protège pas les groupes confessionnels qui n'acceptent pas la redéfinition proposée du mariage contre toute mesure pénalisante visant leur statut d'organisation caritative.

    L'évêque Henry l'a fort bien expliqué. Le projet de loi comporte des problèmes majeurs.

    Parlons maintenant de la question des droits de la personne et des tribunaux. De nombreux libéraux prétendent que cette question relève des droits de la personne. Voyons ce que les juges McLachlin et Iaccobucci de la Cour suprême ont dit en 1996 de l'idée selon laquelle c'est une question qui concerne les droits de la personne et du fait que le Parlement ne pourrait adopter une loi allant à l'encontre de ce que les tribunaux ont dit. Voici ce que les juges en question ont déclaré:

    Le fait qu'une loi adoptée par le législateur diffère d'un régime envisagé par la Cour, en l'absence d'un régime législatif, ne veut toutefois pas dire que cette loi est inconstitutionnelle. Le législateur peut s'inspirer de la décision de la Cour et concevoir un régime différent pourvu que celui-ci demeure constitutionnel. Tout comme le législateur doit respecter les décisions de la Cour, la Cour doit respecter la décision du législateur que le régime qu'elle a créé peut être amélioré. Insister sur une conformité servile irait à l'encontre du respect mutuel qui sous-tend les rapports entre les tribunaux et le législateur et qui est si essentiel à notre démocratie constitutionnelle.

    Ainsi, les juges ont dit que le Parlement n'est pas tenu de faire ce que les tribunaux disent en l'absence de lois. Le Parlement peut en fait légiférer à cet égard. Nous avons toutefois vu un nombre croissant de Canadiens faire l'objet de poursuites en raison de leurs croyances religieuses.

    Dans ma province, la Saskatchewan, des commissaires aux mariages perdent leur emploi à cause de leurs convictions personnelles. Le comportement antidémocratique du gouvernement et son incapacité de protéger les autorités religieuses et les Canadiens ordinaires contre la persécution dont ils font l'objet pour avoir exprimé leurs croyances personnelles sont consternants.

    Je veux que les électeurs sachent que s'ils ont élu un député néo-démocrate, celui-ci ne votera pas selon sa conscience ou conformément à la volonté de ses électeurs. Il votera comme son chef lui ordonnera de le faire. Si les libéraux peuvent se montrer antidémocratiques, les néo-démocrates les surpassent à ce chapitre. Le chef du NPD oblige ses députés à voter selon la ligne du parti et à se prononcer en faveur du mariage entre personnes de même sexe.

    Heureusement, les électeurs de ma circonscription ont rejeté pareille attitude autoritaire. Aussi, je voterai comme le souhaitent les habitants de ma circonscription et selon ma conscience.

  +-(2015)  

+-

    L'hon. Larry Bagnell (secrétaire parlementaire du ministre des Ressources naturelles, Lib.): Monsieur le Président, le député vient de réprimander les députés du NPD pour ne pas écouter leurs électeurs. Les conservateurs ont fait pire lors du vote sur l'Irak et la défense antimissile. Ils savaient bien qu'une majorité de leurs électeurs étaient contre. Lorsqu'on lui a posé la question à la Chambre, le chef conservateur a dit que les électeurs étaient contre la défense antimissile et contre la guerre en Irak, mais que son parti devait défendre des principes, faire preuve de leadership et aller à l'encontre de la volonté des électeurs.

  +-(2020)  

    J'invite le député à ne pas dénoncer des défauts incarnés par son parti.

+-

    M. Andrew Scheer: Monsieur le Président, je me creuse la cervelle pour trouver quand le premier ministre aurait bien pu présenter sa politique sur la défense antimissile. Il a tergiversé pendant des mois dans ce dossier. Le projet de défense antimissile n'a pas fait l'objet d'un vote parce que le premier ministre n'a pas eu le courage de prendre position devant le Parlement.

    Comment aurions-nous pu voter sur une question que le premier ministre a évitée pendant des mois et qu'il n'a pas présentée à la Chambre? C'est un exemple ridicule. Si le député ne peut pas trouver un autre exemple pour montrer que nous ne votons pas selon les voeux de nos électeurs, cela veut dire que nous faisons du bon travail.

+-

    M. Jeff Watson (Essex, PCC): Monsieur le Président, je félicite mon collègue pour les remarques qu'il a faites aujourd'hui à la Chambre. Il fait de l'excellent travail au nom des habitants de Regina—Qu'Appelle.

    À l'origine, 34 députés libéraux ont voté contre le projet de loi C-38. Un d'eux siège maintenant comme député indépendant. Nous avons entendu le secrétaire parlementaire du ministre de la Justice dire plus tôt aujourd'hui que les membres du Cabinet allaient être forcés d'appuyer le projet de loi C-38 parce que c'était une question de droits de la personne.

    Pourquoi le gouvernement libéral tolère-t-il maintenant au sein de son caucus 33 députés qui ne respectent pas les droits de la personne?

+-

    M. Andrew Scheer: C'est un point intéressant, monsieur le Président. Il y a toutes sortes de gens au sein du caucus libéral. Je ne sais pas exactement pourquoi le premier ministre vociférerait contre les personnes qui s'opposent au mariage homosexuel pour permettre ensuite à ces personnes de demeurer au sein de son caucus.

    À mon avis, c'est parce que la seule chose qui puisse entraîner l'expulsion d'un député du caucus libéral est une attaque personnelle contre le premier ministre. Nous avons vu des députés libéraux faire toutes sortes de remarques, dont certaines remarques très désobligeantes contre nos voisins du Sud, qui sont aussi nos plus proches amis et alliés, et adopter des positions radicales sur toutes sortes de questions morales. Rien ne mènera à leur expulsion du caucus, à moins qu'ils aient critiqué le premier ministre pour une raison ou une autre. C'est le seul péché contre la morale que puisse commettre un libéral.

+-

    M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, je trouve ce commentaire plutôt intéressant. D'aucuns députés ont affirmé aujourd'hui que certains députés libéraux auraient dû voter contre le projet de loi C-48. Cela aurait eu pour effet de défaire le gouvernement, et ils n'auraient pas été obligés de se prononcer sur le projet de loi C-38 avant encore quelque temps. Cela ne change rien à la définition reconnue par la common law qui existe déjà dans huit provinces et un territoire. Franchement, il est temps de s'attaquer de front au problème.

    Le problème est que nous nous retrouvons avec une loi décidée par les tribunaux. Je reviendrai sur cette question à la troisième lecture. Étant donné que nous parlons des motions à l'étape du rapport réunies dans le groupe no 1, le député pourrait-il identifier nommément un des amendements de ce groupe?

+-

    M. Andrew Scheer: Monsieur le Président, le député parle de common law et d'une loi faite par des juges. C'est justement ce dont parle le Parti conservateur.

    Le mariage était défini en vertu de la common law au pays, et un groupe de juge en Ontario a aboli cette définition pour le reste du pays. Les tribunaux ont rendu cette décision à cause de l'absence d'un texte législatif, mais le Parlement conserve son droit d'adopter une loi afin de changer la situation. Nous pouvons conserver la définition traditionnelle du mariage en comblant le vide et en adoptant un texte législatif.

    Il dit que si les députés libéraux avaient voté contre le projet de loi C-48 en vue de contraindre le gouvernement à déclencher des élections, nous aurions alors été 36 jours sans gouvernement et nous n'aurions pas été obligés de combler le vide laissé par l'absence d'un texte législatif.

    Ce que nous ferions c'est permettre aux Canadiens de se prononcer sur la question, de voter pour les députés qui défendent leurs points de vue. Je crois que nous nous serions retrouvés avec plus de députés en faveur de la définition traditionnelle du mariage. Nous aurions pu adopter le texte législatif qui aurait préservé la définition traditionnelle du mariage et réglé précisément le problème soulevé par le député.

  +-(2025)  

+-

    M. Stockwell Day (Okanagan—Coquihalla, PCC): Monsieur le Président, tout comme un bon nombre de mes collègues, j'ai traité de cette question à quelques occasions. Je l'ai fait sous l'angle du droit constitutionnel, de la common law et du droit naturel. J'aimerais poser une série de questions aux députés libéraux qui sont ici ce soir. Ces questions, qui portent sur ce dossier, m'ont été envoyées par des électeurs.

    Lors du dernier sondage que j'ai fait, et auquel plus de 1 500 personnes ont répondu, 82 p. 100 étaient en faveur de ne pas changer la définition du mariage, c'est-à-dire l'union d'un homme et d'une femme. La première question a trait à la volonté du public. Les sondages montrent clairement que la majorité des Canadiens souhaitent que la définition du mariage continue d'être l'union d'un homme et d'une femme, particulièrement lorsqu'ils comprennent que les homosexuels et les lesbiennes ont le droit de s'unir et de bénéficier des droits liés à ces unions. Si la majorité des Canadiens s'opposent à ce projet de loi, où le gouvernement a-t-il obtenu le mandat de modifier une définition aussi ancienne que celle du mariage à la demande d'environ 0,5 p. 100 de la population? Ce pourcentage correspond aux personnes qui, selon les données du recensement au Canada, se définissent comme des couples homosexuels.

    Même au sein de la communauté homosexuelle, cette mesure ne jouit pas de l'appui d'une majorité de personnes. Un grand nombre d'homosexuels ont demandé que l'on ne touche pas à la définition du mariage et que l'on ne se mêle pas de cette question. Par conséquent, d'où vient le mandat relativement à une question qui intéresse aussi peu de gens?

    D'autre part, un bon nombre de commentateurs perpétuent une nuance trompeuse en laissant entendre que la Cour suprême exige un changement de la définition du mariage. Ce n'est pas vrai. La cour n'a pas dit que la définition fondée sur l'union d'un homme et d'une femme était inconstitutionnelle. En fait, toutes les grandes déclarations du monde ayant trait aux droits de la personne, y compris les conventions des Nations Unies et de Genève, définissent aussi le mariage comme une union hétérosexuelle, soit l'union d'un homme et d'une femme, à l'exclusion de toute autre personne.

    La question suivante qui est posée est celle-ci: si le gouvernement obtient gain de cause ici, va-t-il faire preuve de cohérence et s'employer à faire modifier toutes les déclarations des droits de la personne, à commencer par celles de l'ONU et de Genève, au motif qu'elles violent les droits d'autres personnes? Le gouvernement va-t-il faire preuve d'honnêteté intellectuelle et faire cela?

    Nombre de provinces ont appuyé leurs tribunaux qui veulent un changement, mais seulement parce que le gouvernement fédéral n'a jamais contesté la décision de l'Ontario. Si la plus haute instance du Parlement maintient la définition, alors les gouvernements provinciaux seront en mesure de maintenir les unions homosexuelles, mais ne pourront tout simplement pas les appeler «mariage». Le député de Mississauga-Sud dit que tout cela est superflu. C'est une manoeuvre de diversion et c'est absolument faux. Le gouvernement fédéral n'a pas encore pris de décision à ce sujet.

    La plupart des commentateurs minimisent les répercussions juridiques et sociales, encore inconnues, du changement dont nous discutons. Il est difficile de prévoir les conséquences à long terme puisque seulement deux autres pays dans le monde entier ont emprunté la voie de la réingénierie sociale. La France vient tout juste de se prononcer contre. Il faut envisager les conséquences de nos actes et regarder ce qui s'est déjà passé avant même que les lois aient changé.

    Un groupe religieux de la Colombie-Britannique est accusé parce qu'il ne veut pas que des mariages homosexuels soient célébrés dans ses établissements privés. Un professeur britanno-colombien, M. Chris Kempling, paie un prix énorme pour avoir cité les écritures sur cette question, non à l'école, mais dans un article de journal. Les commissaire aux mariages reçoivent déjà des amendes ou sont congédiés s'ils refusent de célébrer des mariages qui s'opposent à leur conscience. Un évêque catholique a été traîné devant un tribunal des droits de la personne et fait face à de graves sanctions simplement pour avoir exprimé la position de l'Église.

    Divers groupes et diverses confessions exigent le statut juridique du mariage pour la bigamie et la polygamie. Leurs arguments sont les mêmes que les autres que nous avons entendus. Ils soutiennent être orientés vers des relations volontaires de compassion et d'amour. Ils affirment, et ils ont raison, qu'il y aura des motifs pour invoquer la discrimination si leurs unions ne sont pas reconnues au même titre que les unions homosexuelles, bisexuelles et transgenres qu'on appelle maintenant « mariages ». Comment peut-on dire non à ceux qui demandent déjà la reconnaissance des unions bigames et polygames comme étant des mariages? Comment pouvons-nous, intellectuellement ou moralement, dire non une fois que nous aurons apporté un changement?

    L'argument suivant est le fait que les commissions scolaires font déjà l'objet de pressions pour offrir le même niveau d'éducation sexuelle explicite dans les écoles élémentaires, et pour présenter les activités homosexuelles autant que les activités hétérosexuelles. Les députés sont-ils au courant de cela et l'appuient-ils?

    L'autre question qui m'a été posée porte sur ce qui suit. La Cour suprême n'a donné aucune garantie pour des motifs d'ordre religieux en vertu de ce nouveau changement. Aucune protection des libertés religieuses n'est garantie.

  +-(2030)  

    Mes électeurs, comme d'autres, ont fait valoir que les libéraux savent très bien que, une fois les définitions modifiées, toute disposition ajoutée afin d'accorder des exemptions pour des motifs d'ordre religieux sera immédiatement contestée. Des militants homosexuels ont déjà fait savoir qu'ils allaient contester ces amendements et les démolir.

    Se trouve-t-il quelqu'un qui croit sérieusement qu'un tribunal qui compte maintenant des juges militants va permettre que des millions de Canadiens, et les organismes religieux auxquels ils appartiennent, ne soient pas assujettis à la nouvelle loi? J'inviterais les députés à réfléchir à cela. Nous aimerions qu'on nous réponde.

    Nombre de personnes soupçonnent, à juste titre, les libéraux d'apporter des changements superficiels de cette nature à la dernière minute uniquement pour amadouer temporairement les nombreux juifs, chrétiens, musulmans, sikhs, bouddhistes et autres qui ont des préoccupations d'ordre spirituel ou religieux.

    Les auteurs de ces fausses protections savent très bien que, d'ici peu, les amendements apportés aujourd'hui seront invalidés par les tribunaux du pays.

    Pourquoi cette supposée protection n'est-elle accordée qu'aux autorités religieuses? Que fait-on des milliers de Canadiens qui ne pratiquent aucune religion particulière, mais qui souhaitent s'opposer à cette loi pour des raisons purement séculières?

    Je me suis entretenu avec bon nombre d'entre eux dans ma propre circonscription qui réclament la liberté de dire publiquement que, à leurs yeux, légaliser le mariage homosexuel est contraire aux lois de la nature. Qui prendra leur défense? Il n'y a même pas de protection religieuse illusoire pour eux.

    Je ne parle pas de la propagande haineuse. Je parle de défendre des gens qui souhaitent parler librement de certaines questions, même si cela provoque un débat et si cela en met certains dans l'embarras.

    Malheureusement, le bilan préliminaire des tribunaux et des commissions sur les droits de la personne dans l'ensemble du pays n'est pas très encourageant à ce chapitre. Si nous assistons à l'effet néfaste sur la liberté de parole de ce changement avant même qu'il n'intervienne, ce n'est pas très prometteur pour nos protections à l'avenir.

    J'invite nos opposants dans ce débat à s'exprimer sur ces craintes en faisant preuve d'honnêteté intellectuelle et non pas simplement en rejetant ces préoccupations très sincères de nos électeurs sous prétexte qu'elle sont alarmistes ou non fondées.

    Ma dernière question porte sur l'essence même de la démocratie. Nous sommes saisis du changement de politique le plus marquant de notre histoire parlementaire. Il s'agit d'une question aux répercussions incalculables qui touchent à l'essence même de notre société et au fondement même de notre civilisation.

    Qu'ils soient d'une opinion ou de l'autre sur cette question, les Canadiens ont des idées bien arrêtées à ce sujet. On se demande si de tels changements vont être constructifs ou destructifs pour notre ordre social. Nous avons à prendre une décision incroyablement difficile sur une question qui sollicite le coeur, l'âme et la conscience de chaque député, et nous assistons à une tragédie, une parodie du processus démocratique qui empoisonne l'ensemble du débat et prive les députés et leurs électeurs de leur droit parlementaire le plus fondamental et le plus précieux, celui d'une représentation honnête à la Chambre. Ce droit ne peut être exercé, seulement son simulacre.

    Cette parodie nous a été imposée par les diktats pompeux et alarmistes du premier ministre et du chef du Nouveau Parti démocratique, qui privent cette Chambre de son intégrité la plus vitale en n'autorisant pas les députés à voter librement selon leur conscience et celle de leurs électeurs.

    Et qu'est-ce qui justifie une telle attitude qui n'est que tyrannie de la part de ces chefs? Selon eux, c'est une question de droits et, par conséquent, aucune autre position n'a de mérite. C'est à cela que tient tout le débat: s'agit-il ou non d'un droit sacro-saint?

    Faut-il rappeler que presque toutes les questions abordées à la Chambre touchent certains droits? Dans cette enceinte, quel est le droit primordial? Celui de représenter ceux qui nous ont élus. Le premier ministre et le chef du NPD violent ce droit très précieux.

    Le plus troublant, c'est que, si le projet de loi est adopté comme il semble devoir l'être, il le sera même si la majorité des députés, s'ils pouvaient tous voter librement, le rejetteraient.

    Je demande aux députés qui sont bâillonnés et réprimés d'y réfléchir un instant. Nous sommes sur le point de tenir dans cette enceinte sacrée un vote qui aura sur notre société les plus profondes répercussions qu'on puisse imaginer. Le projet de loi ne sera adopté que parce qu'un certain nombre de députés se laissent émasculer, démocratiquement, tandis que leurs collègues tolèrent cette atrocité sans un mot de protestation. C'est une honte.

    Tous les autres votes qui auront lieu ensuite à la Chambre auront quelque chose de creux. Nous aurons en mémoire les collègues qui ont été forcés à la pointe du couteau de se plier aux exigences des potentats de leur parti. Chaque fois qu'ils se lèveront pour voter sur n'importe quelle question, pensant voter librement, ils sauront au fin fond d'eux-mêmes que, si on les laisse voter, c'est uniquement parce leur chef les y autorise et que, par hasard, ils pensent la même chose que leur chef sur la question en cause.

  +-(2035)  

    Je voudrais que les députés réfléchissent à une chose. Des années après avoir quitté le Parlement, lorsque leurs petits-enfants les regarderont dans les yeux et leur demanderont comment ils ont voté sur cette loi qui marquera l'histoire, auront-ils l'honnêteté de dire qu'ils ont voté comme on leur a ordonné de le faire? Seront-ils assez honnêtes pour l'admettre ou diront-ils qu'ils ont voté selon leur conscience et pris position, comme un membre de leur caucus a osé le faire, à son grand dam? C'est une honte.

    Nous voudrions que le vote sur cette question soit placé sous le signe de la liberté et de la démocratie, et nous voudrions qu'on réponde à nos questions sincères. C'est le Canada qui est en cause.

    Je vais terminer par un passage de notre hymne national, malgré ce qui se passe ici, malgré ce simulacre de justice et de démocratie: Et ta valeur, de foi trempée, Protégera nos foyers et nos droits.

+-

    M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, le député devrait veiller à l'exactitude de ses propos. Il a dit que les amendements avaient été proposés par des ministériels. En fait, des sept motions d'amendement à l'étape du rapport, cinq ont été présentées par des députés de son propre parti, une par un député indépendant et l'autre par moi-même. Ma motion porte sur le retrait d'un article et non sur l'ajout de quoi que ce soit. Le député devrait faire attention à l'exactitude des faits qu'il présente.

    De plus, le député a laissé entendre que des gens étaient forcés de voter d'une certaine façon. J'ai défendu les familles et le mariage et je vais voter contre le projet de loi C-38 pour une troisième fois. En toute honnêteté, je n'ai jamais senti de pression de la part de qui que ce soit. En fait, le député sait très bien que toute tentative d'influencer le vote d'un député va à l'encontre des règles du Parlement. Cela justifierait de soulever la question de privilège.

    Le député a réagi à quelque chose que j'avais dit dans une question, et je crois que nous devrions pousser le débat un peu plus loin. Si le projet de loi C-38 n'existait pas et que les deux autres provinces et les deux autres territoires prenaient des décisions pour se conformer au reste du pays, la loi serait la même dans l'ensemble du Canada et la définition du mariage serait l’union légitime de deux personnes, à l’exclusion de toute autre personne. Il n'y a aucune différence entre cette situation et l'adoption du projet de loi C-38.

    La question porte vraiment sur la nature de la résolution. Les tribunaux l'ont changée, mais nous savons que nous aurions dû en appeler de ces décisions. La décision rendue par la Cour d'appel de l'Ontario dans l'affaire Halpern a complètement démoli le mariage. J'aimerais savoir pourquoi nous n'avons pas porté cette décision en appel. Comment nous assurerons-nous que la limite établie, soit la protection des libertés et des droits religieux, ne fera pas l'objet du même genre d'attaques de la part des tribunaux?

+-

    M. Stockwell Day: Monsieur le Président, premièrement, pourquoi, demandons-nous, le gouvernement n'a-t-il pas contesté le jugement du tribunal de première instance? Tout en découle. Si le gouvernement avait fait la bonne chose et qu'il avait contesté les jugements des cours inférieures, cette pratique aurait été interdite comme ce fut le cas dans d'autres administrations et d'autres pays. Lorsqu'un tribunal de première instance a tenté illégalement de faire adopter une loi sur le mariage ne relevant pas de son ressort, la cour supérieure s'est prononcée tant en Californie, où la décision d'un maire a été annulée, qu'en France plus récemment. J'ai parlé du dossier à l'ambassadeur. Un maire a tenté de délivrer un certificat de mariage pour lancer le processus, mais le gouvernement, en se basant sur la volonté de la population, a dit au maire qu'il ne pouvait pas agir ainsi.

    Le gouvernement fédéral a manqué de courage. Il a renvoyé le dossier à la Cour suprême en espérant que cette dernière dirait que la définition du mariage était inconstitutionnelle, mais la Cour suprême n'a rien dit de tel. Elle n'a pas dit que la définition était inconstitutionnelle. La Cour suprême a fait la bonne chose dans ce cas. Elle a dit qu'il incombait au Parlement de décider.

    Le député a aussi dit qu'il ne ressentait aucune pression. Pourquoi? Il suffit de compter dans quelle rangée il se trouve à l'arrière. S'il prenait place dans les deux premières rangées, la pression aurait été intense.

    Je ne sais pas comment ces députés peuvent vivre avec eux-mêmes quand ils savent ce qui est bien. Je ne veux même pas m'aventurer à expliquer ce qui les motive. Le premier ministre a cependant forcé tous les ministres et tous les secrétaires parlementaires à appuyer la définition du mariage et il a déclaré à tous ses députés que s'ils n'appuyaient la définition du mariage ils n'étaient pas les bienvenus dans son Cabinet. Voilà pourquoi le député ne ressent aucune pression.

    Par conséquent, comme le député appuie la définition traditionnelle du mariage, le premier ministre dit qu'il n'est pas le bienvenu dans son Cabinet. En ce qui concerne le mariage, le premier ministre veut que tous suivent son exemple. Les députés ne doivent écouter ni leur coeur, ni leurs électeurs. C'est une vraie farce.

  +-(2040)  

+-

    M. Mark Warawa (Langley, PCC): Monsieur le Président, c'est pour moi un privilège de représenter mes électeurs, mais il est dommage que le gouvernement ait fait de ce projet de loi sa priorité, qu'il ait convoqué ce débat d'urgence et que nous devions siéger jusqu'à minuit. Nous avons entendu certains députés affirmer qu'ils avaient dû mettre leur vie en suspens parce que le gouvernement considérait que cette mesure législative était prioritaire.

    Nous avons déjà entendu le gouvernement parler d'intentions cachées. Les Canadiens apprennent maintenant que le gouvernement actuel a effectivement des intentions cachées. Ce sont des intentions cachées qui sont en train de se concrétiser, c'est-à-dire que les libéraux veulent détruire la définition traditionnelle du mariage. Ils veulent faire une expérience de réingénierie sociale. Ils veulent aussi légaliser la marijuana. Ils veulent légaliser la prostitution. Où tout cela nous mènera-t-il?

    Il n'y a pas si longtemps, nous entendions le premier ministre dire que c'était là le Canada que nous voulions. Ce n'est pas le Canada dans lequel les Canadiens veulent vivre et c'est pourquoi le gouvernement a recours à toutes ces manipulations et à ces tactiques pour s'assurer d'y arriver en espérant que les Canadiens oublieront.

    Les Canadiens n'oublieront pas et notre parti verra à leur rappeler ce qui s'est passé à la Chambre dans ce dossier et à quels jeux le gouvernement s'est livré.

    J'ai l'honneur d'être marié depuis 33 ans à l'une des femmes les plus extraordinaires au Canada.

    Une voix: Après mon épouse.

    M. Mark Warawa: Je suis désolé, mais c'est mon épouse qui remporte ce titre. Nous avons cinq enfants, quatre garçons et une fille. Les filles sont bien différentes des garçons. Être père m'a donné la chance inouïe d'apprendre comment ils pensent, ce qu'ils font et quels liens ils entretiennent les uns avec les autres. Quel privilège ce fut pour moi d'avoir non seulement une épouse extraordinaire, mais aussi une fille et des garçons, et d'apprendre combien ils peuvent être différents. Cela m'a beaucoup appris. L'espèce humaine n'est pas complète sans cette expérience des relations entre les hommes et les femmes. Je suis très flatté d'avoir eu la chance d'apprendre tout cela en élevant mes enfants.

    Mes cinq enfants sont grands maintenant. C'est ma fille qui est la plus jeune. Elle doit donner naissance à un enfant dans les jours qui viennent. Je suis ici pour protéger la définition traditionnelle du mariage. J'aimerais beaucoup être avec ma fille en ce moment. J'espère que je pourrai être auprès d'elle lorsqu'elle donnera naissance à son premier enfant, mais je suis ici pour représenter mes électeurs et j'ai la bénédiction de ma fille à cet égard.

    J'ai communiqué avec les électeurs de ma circonscription, celle de Langley, et je leur ai demandé comment ils voulaient que je vote sur ce projet de loi. Je leur ai dit que, personnellement, je croyais dans la définition traditionnelle du mariage, mais que je les représenterais. J'ai été étonné par la réaction. Nous avons reçu des milliers de réponses des électeurs de Langley, et 96 p. 100 d'entre eux ont dit qu'il voulaient que j'appuie la définition traditionnelle du mariage. Il veulent également que j'accorde les mêmes avantages aux couples de même sexe et que je fasse en sorte que les libertés religieuses soient protégées au Canada. C'est pourquoi j'ai eu le plaisir et l'honneur d'appuyer la position conservatrice afin d'atteindre ces trois objectifs.

    Les libertés religieuses ne bénéficient d'aucune protection en vertu du projet de loi C-38. C'est pourquoi nous avons proposé des amendements. Je tiens également à attirer l'attention de la Chambre sur le fait que je faisais partie du comité chargé du mariage. Tous les partis représentés à ce comité reconnaissaient que les libertés religieuses ne seraient pas protégées en vertu du projet de loi C-38, tel que présenté à la Chambre. Tous les partis, à l'exception du NPD, ont proposé des amendements au projet de loi C-38, reconnaissant qu'il ne protégerait pas la liberté de religion des Canadiens. Malheureusement, ces amendements ont été rejetés. C'est la raison pour laquelle nous sommes ici ce soir à débattre et à appuyer ces amendements qui ont pour but d'améliorer un horrible projet de loi, de façon à ce qu'il confère de meilleures garanties en matière de droits religieux au Canada.

    Je veux revenir un peu en arrière et sur la raison pour laquelle nous sommes ici ce soir. Nous avons entendu à maintes reprises que la participation du public avait été adéquate, de même que le débat sur le projet de loi C-38. Les libéraux, les néo-démocrates et les séparatistes ont uni leurs forces pour faire en sorte qu'il soit adopté. Pendant la 37e législature, nous avions un sous-comité du Comité de la justice qui voulait se saisir de la question pour déterminer comment il réglerait la question des couples de même sexe.

  +-(2045)  

    Le comité a effectivement voyagé. Il s'est rendu dans diverses villes. Il a entendu 467 témoins. Nous avons appris que la rédaction du rapport a été interrompue. Nous n'avons jamais reçu de rapport, mais certains participants nous ont fait savoir verbalement qu'il y avait consensus. Or, selon ce consensus, l'union civile était la meilleure façon de régler la question des rapports entre personnes de même sexe, de garantir à ces personnes les mêmes droits et les mêmes avantages. Voilà ce que le comité a entendu. Malheureusement, en l'absence d'un rapport écrit, nous devons nous fier à la parole des personnes qui étaient présentes et en ont témoigné à la Chambre.

    Il est ressorti de cela un projet de loi ministériel qui constitue l'arme principale du gouvernement pour détruire le mariage traditionnel. Le gouvernement a proposé le projet de loi C-38 sur le mariage entre personnes de même sexe. Le gouvernement a formé un comité. Normalement, on se serait attendu à ce que la mesure passe par la Chambre et soit renvoyée au Comité de la justice. Or, le premier ministre a créé un comité législatif spécial après avoir consulté certains membres de son groupe parlementaire. Il a créé un comité législatif et il a restreint les déplacements. Il a restreint la participation et le nombre de témoins. Pourquoi le premier ministre a-t-il créé un comité spécial et ainsi restreint le débat?

    Mais il y a pire. Ce comité qui appuyait la mesure législative prioritaire du gouvernement était noyauté par des députés du Parti libéral. Le premier critère de sélection pour être membre du comité était la volonté d'appuyer le projet de loi ministériel. Aucun député libéral opposé à la mesure n'a pu siéger au comité. Il en a été de même pour les néo-démocrates. Les seuls députés à siéger au comité qui étaient ouverts d'esprit et disposés à entendre les témoins ont été ceux du Parti conservateur. Nous avons travaillé fort. Il n'a pas été possible de voyager. L'un des secrétaires parlementaires invoquait constamment la procédure pour écarter certaines initiatives comme étant irrecevables. Il invoquait le Règlement, interrompait les délibérations et cherchait à intimider. Le comité a été une un faux comité, une vraie parodie, un comité bidon. Il n'a pas donné aux Canadiens l'occasion de s'exprimer librement et le nombre d'intervenants a été restreint.

    Le porte-parole conservateur en matière de justice, le député de Provencher, a travaillé fort. Le gouvernement avait limité le nombre de témoins à 41 et ce porte-parole a réussi à en ajouter 22. Le député de London—Fanshawe, dégoûté, a quitté les libéraux. Il ne pouvait plus endurer la situation. Il a parlé il y a environ une heure des promesses du premier ministre et de la manière dont ces promesses ont été rompues. On a délibérément tenu à l'écart du comité l'évêque Fred Henry, M. Kempling, et de nombreux autres témoins. Le porte-parole en matière de justice est avec nous ce soir, et je veux saluer son bon travail. Grâce à lui, nous avons pu recueillir des commentaires, mais 43 témoins ont été entendus de manière précipitée, en très peu de temps.

    Je demandais toujours aux témoins où le projet de loi allait nous mener et quelle était la différence entre union civile et mariage. Si on peut attribuer exactement les mêmes droits et avantages aux relations entre personnes de même sexe, qu'est-ce qui est inférieur? J'ai entendu la réponse suivante: ce qui est différent n'est pas égal. C'est vrai. Cependant, les hommes et les femmes sont différents, mais ils sont égaux. Ainsi, ce qui est différent peut être égal. Il n'y a rien d'inférieur. L'union civile peut être égale au mariage, tout en étant différente. Aucun témoin en faveur du projet de loi du gouvernement, ni aucun autre témoin par ailleurs, n'a pu me dire ce qu'une union civile avait d'inférieur.

  +-(2050)  

    Ce qui faisait consensus il y a deux ans au sein du comité fait encore consensus parmi les Canadiens. Les deux tiers des Canadiens veulent des unions civiles assorties des mêmes droits et avantages que le mariage, et ils désirent protéger la définition traditionnelle du mariage.

    J'aimerais savoir où cela va nous mener dans cinq ou dix ans. Je m'inquiète de la tangente que cela fera prendre au Canada.

+-

    M. Rob Anders (Calgary-Ouest, PCC): Monsieur le Président, j'ai moi-même un certain nombre de préoccupations à faire valoir sur ce projet de loi et j'espère pouvoir les soulever plus tard durant la soirée.

    Je voudrais demander au député s'il pense que ce projet de loi influera sur le nombre de mariages au Canada.

    À ma connaissance, aux Pays-Bas, il y a quelques années, 134 000 personnes environ se mariaient tous les ans. Depuis que le mariage homosexuel a été autorisé dans ce pays et en raison des changements que nous nous apprêtons à apporter, le nombre de mariages hétérosexuels et homosexuels est tombé à quelque 30 000 par année. Cela représente une diminution de 75 p. 100 du nombre de mariages. En conséquence, je suppose que cela entraînera une forte baisse du taux de natalité. Les Pays-Bas sont déjà aux prises avec des problèmes à cet égard.

    Je me demande ce qu'en pense le député. Croit-il que cette modification de la définition du mariage entraînera un changement radical du nombre de mariages et du taux de natalité dans notre pays?

+-

    M. Mark Warawa: Monsieur le Président, cette question est un des principaux éléments du présent débat.

    Certains de mes électeurs ont dit qu'ils ne se marieraient pas au Canada si le projet de loi C-38 est adopté, qu'ils iraient dans un pays qui respecte la définition traditionnelle du mariage.

    Si ce projet de loi est adopté, on se demande si les mariages entre personnes du même sexe seront reconnus dans le reste du monde. Je ne crois pas. Le Canada se trouvera à l'extrême gauche sur les questions sociales, plus que tout autre pays au monde. Ces mariages seront-ils reconnus? Je crois que la définition traditionnelle, soit entre personnes de sexe opposé, le sera, mais j'ai reçu des communications d'un certain nombre de Canadiens qui s'inquiètent beaucoup de la célébration de leur mariage traditionnel au Canada et parlent sérieusement de se rendre à l'étranger. C'est là un réel sujet de préoccupation.

    Je pense notamment à une Néo-Canadienne récemment arrivée de Roumanie. Elle a quitté ce pays communiste il y a quelques années et elle était ravie d'être ici. Elle dit maintenant que cela l'effraie, parce que nous nous orientons dans une direction où les libertés religieuses, les libertés personnelles et la liberté d'expression sont grugées et enlevées. Elle s'inquiète beaucoup de l'orientation que prend le Canada.

    Nous avons la responsabilité d'assurer la liberté d'expression et la liberté de religion. Le projet de loi C-38 ne concourt pas à la réalisation de cet objectif. Nous sommes engagés dans la mauvaise direction.

+-

    M. Jeff Watson (Essex, PCC): Monsieur le Président, je félicite le député de Langley. Il est devenu, à la Chambre, un défenseur très passionné du mariage traditionnel.

    J'ai été ravi de l'entendre parler de sa famille. Je connais sa femme. Je n'ai pas encore fait la connaissance de ses enfants, mais j'ai bien aimé entendre des histoires à leur sujet. Cela montre que le mariage, c'est-à-dire la caractéristique fondamentale qui définit le mariage, est le pouvoir de procréer. Les relations hétérosexuelles le permettent, contrairement aux relations homosexuelles. Comme elles sont différentes de par leur nature, les deux sortes de relations ne peuvent pas être considérées comme un mariage.

    Mon collègue a abordé la notion de relations différentes, mais égales: différentes, si on reconnaît que, de par leur nature, elles sont différentes, mais égales, en ce sens que les unions civiles offrent les mêmes droits que le mariage. Je voudrais que mon collègue explique un peu plus longuement cette idée avancée par le Parti conservateur, selon laquelle ces relations sont distinctes, mais égales, différentes, mais égales.

  +-(2055)  

+-

    M. Mark Warawa: Monsieur le Président, il y a un certain nombre d'exemples qui montrent que l'on peut être différents tout en étant égaux au Canada.

    Le Québec est visé par une disposition qui reconnaît cette province comme une société distincte. Cette disposition dit que cette province est différente, mais elle est néanmoins égale. Qu'ils vivent au Québec, en Ontario ou dans ma province, la Colombie-Britannique, les Canadiens sont égaux, mais ils peuvent être distincts. J'ai donné l'exemple des hommes et des femmes, qui sont très différents, mais néanmoins très égaux. Il faut respecter les libertés de tous les Canadiens. Même si nous sommes différents, nous pouvons être égaux.

    Un des constitutionnalistes qui s'est adressé à nous, David Brown, a dit qu'au cours des années qui viennent, cette mesure allait mener à une offensive contre la liberté d'expression et l'accès aux installations. Nous avons entendu comment les Chevaliers de Colomb ont été victimes d'un coup monté. M. Kempling a été visé, tout comme Fred Henry. Nous avons entendu certains députés. J'en entends en ce moment et j'entends un peu de chahut dans le coin.

    Nous avons entendu les questions suivantes: Avez-vous déjà été forcé de célébrer un mariage entre personnes de même sexe? Avez-vous déjà été contraint de faire cela et d'en subir les conséquences? M. Brown nous a répondu que le projet de loi C-38 n'avait pas encore force de loi. Il dit que cela va se produire. Les écoles confessionnelles seront forcées d'enseigner un programme donné, sinon elles perdront le financement fourni par la province. Les églises vont perdre leur statut d'organisme de bienfaisance.

    Nous nous engageons dans une voie qui va changer le Canada tel que nous le connaissons. Il faut s'opposer au projet de loi C-38. Il faut retirer cette mesure et chercher une solution de rechange qui procurera les mêmes avantages et droits aux Canadiens qui sont engagés dans des relations homosexuelles, mais cette solution ne peut être le mariage.

+-

    M. Gary Goodyear (Cambridge, PCC): Monsieur le Président, avant de commencer mon discours sur le mariage homosexuel, je voudrais rendre hommage à M. Fred Kent, de ma circonscription, qui est décédé tragiquement. Il était un ancien combattant et avait servi notre collectivité pendant 30 ans. Il était un des échevins fondateurs de notre magnifique ville, Cambridge, et il était un homme d'action calme et posé. Tu nous manqueras beaucoup Fred.

    Contrairement à Fred, qui était un homme honorable, le gouvernement a de graves problèmes de crédibilité. En 1999, la vice-première ministre et certains députés libéraux présents ici ce soir ont fait des promesses. Ils n'ont pas tenu ces promesses. Ils les ont faites juste avant des élections et elles ont permis d'atteindre les objectifs visés puisque ces députés ont été réélus. Mais apparemment, l'opinion qu'ils avaient à l'époque n'est plus la même aujourd'hui.

    Des églises ont été menacées de perdre leur exemption fiscale. Des gens comme Monseigneur Henry ont été attaqués. Des enseignants ont dû défendre leur droit à la liberté de parole. Des commissaires aux mariages ont été menacés de congédiement et d'autres ont été congédiés. Les écoles laïques, les écoles chrétiennes et les écoles privées ne pourront plus enseigner ce qu'elles veulent. Les Chevaliers de Colomb, une organisation catholique respectée, sera poursuivie en justice. Il ne fait aucun doute que des mosquées et d'autres organisations religieuses seront aussi attaquées.

    Le gouvernement libéral lui-même a admis, lors des travaux du comité et au cours du débat de ce soir, qu'il ne peut pas garantir la protection de la liberté de religion. Le premier ministre lui-même a donné des assurances qui n'en sont pas vraiment. Il a dit que la liberté de religion était protégée par la Charte et que le gouvernement ferait encore mieux en renforçant cette protection. Il a donc présenté des amendements. Qui peut bien croire à une pareille garantie? Je n'y crois pas. Des députés de son propre parti, le Parti libéral, n'y croient pas non plus. L'un d'entre eux était tellement dégoûté qu'il a quitté son parti dans l'honneur et l'intégrité.

    L'ère de M. Indécis est terminée. Voici maintenant M. Lafrime. J'ai des nouvelles pour les 33 députés libéraux qui ont gobé les arguments du premier ministre. En fait, le gouvernement libéral n'a pas l'autorité de réaliser ce que propose le premier ministre. Voilà encore une promesse qui ne sera pas tenue. Ils se sont fait embobiner. Il s'agit d'un champ de compétence des provinces.

    Je suis ici depuis 10 heures ce matin. Il est actuellement 21 heures. J'ai entendu des conversations déconcertantes relativement à l'approche retenue par le comité sur cette question. À un certain moment, quatre témoins ont été choisis de manière plutôt créative. On s'est assuré que trois d'entre eux allaient appuyer la position du gouvernement et qu'un seul ne l'appuierait pas. Quelle belle tactique d'intimidation! On leur a demandé à 24 heures d'avis de venir témoigner devant le comité. Ceux qui appuyaient la position du premier ministre se sont vu offrir de l'aide financière pour aller témoigner, alors que ceux qui ne l'appuyaient pas ont dû payer de leur poche leurs frais de déplacement.

    Une voix: Vous n'êtes pas sérieux.

    M. Gary Goodyear: Bien sûr que je suis sérieux. Le premier ministre a donné l'assurance aux députés de son parti que ce ne serait pas le cas. Mais, dans un effort pour demeurer intègre, l'un des députés de son parti a claqué la porte.

    Je suis également étonné d'entendre le premier ministre dire que ne pas adopter ce projet de loi serait une violation des droits de la personne. Nous savons que ce ne serait pas le cas, mais supposons un instant que la premier ministre ait raison. Alors, comme l'a dit mon collègue ce soir, comment le premier ministre peut-il garder dans son caucus 33 personnes qui violent les droits de la personne? Il ne s'agit plus de démocratie, mais bien d'hypocrisie.

    Aucun document reconnu à l'échelle internationale qui porte sur les droits de la personne n'a jamais fait mention de l'existence du droit au mariage homosexuel. J'ai cherché partout, et je n'en ai trouvé aucun. Je mets le gouvernement au défi de trouver un tel document. Mais il n'y arrivera pas.

  +-(2100)  

    De plus, les tentatives en vue de faire reconnaître le mariage homosexuel comme un droit universel ont échoué. En 1998, la Cour européenne de justice a statué que les relations stables entre deux personnes du même sexe ne sont pas assimilées aux relations entre personnes mariées. Cela ne signifie pas qu'elles ne sont pas égales. Nous avons déjà parlé d'égalité et de différence. Ma femme et moi sommes différents, dieu merci, car elle est bien plus jolie que moi, mais nous sommes égaux.

    En 1996, la Cour d'appel de Nouvelle-Zélande a refusé de reconnaître le mariage homosexuel, même si l'orientation sexuelle est reconnue expressément dans la Déclaration des droits de la Nouvelle-Zélande comme un motif de distinction illicite. La décision de la Nouvelle-Zélande a été contestée devant la Commission des droits de la personne des Nations Unies, et cette dernière a statué en qu'il n'y avait pas de distinction illicite du simple fait qu'on refuse de marier des couples homosexuels. À ce jour, aucune organisation internationale de défense des droits de la personne, ni aucun tribunal supérieur national n'a encore reconnu le mariage homosexuel comme un droit. Les seuls tribunaux dont il a été question à la Chambre des communes sont des cours provinciales au Canada ou des cours d'État aux États-Unis.

    Pourquoi prolonger les travaux parlementaires pour cette urgence nationale? Les centaines de milliers de Canadiens qui vivent dans la pauvreté ont assurément une autre opinion de ce qu'est une crise. L'industrie automobile et l'industrie forestière en Ontario sont en crise, mais nous n'avons pas prolongé les travaux de la Chambre afin de trouver des solutions à ces problèmes. Voilà le noeud de la question. Le gouvernement libéral a tellement bouleversé le système de soins de santé qu'un tribunal a statué que le fait que les Canadiens ne puissent pas avoir accès à des soins de santé en temps opportun contrevenait aux droits de la personne. En parlons-nous ce soir? En parlerons-nous demain? Nous avons demandé la tenue de débats d'urgence sur certaines de ces questions et nos requêtes ont été rejetées.

    En toute honnêteté, je suis heureux de représenter la vaste majorité des habitants de Cambridge et de North Dumfries, dans ma circonscription, mais je tiens à dire que je respecte ceux qui m'ont écrit pour me dire qu'ils préféreraient que je vote autrement. Je veux qu'ils sachent que j'ai écouté tout ce qu'ils ont dit. J'ai lu leurs courriels, j'ai passé des heures à considérer attentivement leurs opinions et j'en suis venu à la conclusion que, au bout du compte, le problème vient tout simplement de l'utilisation du mot « mariage ». Le Parti conservateur a dit clairement qu'il ne fait pas de doute que nous devons accorder les mêmes droits et les mêmes avantages à tous les Canadiens. En fait, lorsque j'ai demandé à ceux qui s'opposent farouchement au projet de loi C-38 ce qu'ils pensaient de l'égalité des droits pour les couples homosexuels, ils ont dit que cela ne leur posait aucun problème. Cela fait partie des valeurs canadiennes et c'est là notre opinion. Le problème vient de l'utilisation du mot « mariage ». Nous n'avons rien contre l'idée d'accorder les même droits à tous les Canadiens, mais qu'un parti politique change le cours de la société et s'adonne au genre de sociologie appliquée si typique des dictatures... C'est exactement ce que je disais au sujet de M. Lafrime. La politique est l'art de faire des compromis, et nous devons faire des compromis.

    En terminant, j'aimerais lire une lettre que j'ai reçu d'une électrice, non pas de ma circonscription mais d'une autre circonscription dont le député n'écoute pas. Elle écrit ceci:

    J'aimerais, si vous le permettez, vous donner mon opinion sur le projet de loi C-38 également, en tant que membre d'un couple homosexuel vivant en Ontario. Nous croyons fermement que vous et le Parti conservateur devriez voter contre cette mesure et nous espérons sincèrement qu'elle sonnera le glas des libéraux fédéraux pour plusieurs raisons.

[...] nous ne croyons pas et n'avons jamais cru que la définition du mot « mariage » devrait être modifiée de quelque façon que ce soit. Nous demandons simplement le droit d'avoir une union civile qui donnerait les même droits que le mariage civil. Je ne crois pas [...] que les couples homosexuels comprennent que le terme utilisé n'a vraiment rien à voir avec la solidité [de la relation]. [...] ce n'est qu'une question de sémantique.

  +-(2105)  

    

+-

    L'hon. Larry Bagnell (secrétaire parlementaire du ministre des Ressources naturelles, Lib.): Monsieur le Président, le député a abordé un aspect dont un certain nombre de ses collègues ont parlé. Il s'agit de certaines causes portées devant les tribunaux, où des gens ont été attaqués pour des motifs de liberté religieuse et pour d'autres motifs de ce genre. Un certain nombre de députés ont mentionné les mêmes cas.

    Je voudrais demander au député ce que son parti propose pour éviter une telle situation. Comme le projet de loi  C-38 n'a pas encore été adopté, ce n'est pas ce dernier qui pose un problème. Quelles sont les propositions du Parti conservateur pour corriger ces problèmes, pour éviter que des gens ne soient attaqués injustement, comme l'affirment les conservateurs?

+-

    M. Gary Goodyear: Monsieur le Président, je remercie le député de sa question, mais il n'en demeure pas moins que ce n'est pas nous qui avons ouvert la boîte de Pandore. Personne n'a demandé que ce projet de loi soit présenté. Il s'agit d'un élément du programme des libéraux. Ces problèmes ressortent tout simplement parce que le premier ministre a besoin de présenter et de réorienter le programme moral de la société.

    Je ne peux pas dire ce que nous pourrions faire pour défendre les droits à la liberté religieuse, mais je peux dire que, depuis dix ans que les libéraux sont au pouvoir, chaque fois que j'ai lu que les libertés religieuses ont été contestées, elles ont toujours été brimées.

    Je suis très préoccupé par le fait que les libertés religieuses ne peuvent pas être garanties, comme le parti du député l'a admis plusieurs fois aujourd'hui. C'est pourquoi il faut mettre un terme à ce projet de loi immédiatement et tenir un débat démocratique plus large, pour savoir exactement comment nous pouvons protéger ces libertés.

  +-(2110)  

+-

    M. Rob Anders (Calgary-Ouest, PCC): Monsieur le Président, j'ai demandé au député de Langley dans ma dernière question s'il croyait que cela entraînerait la banalisation du mariage et une diminution du taux de natalité. J'ai posé la même question à d'autres députés d'en face qui ne sont pas d'accord, essentiellement, à mon avis, pour des raisons émotives plutôt que rationnelles; ils ne partagent tout simplement pas ce point de vue.

    Je demande au député s'il connaît des pays, des circonstances dans le monde où le changement de la définition du mariage s'est traduite par une augmentation du nombre de mariage ou du taux de natalité dans ce pays? Personnellement, je n'en connais pas. Je me demande s'il peut nous fournir un exemple.

+-

    M. Gary Goodyear: Monsieur le Président, le fait est que nous sommes en train d'innover. Le Canada, pour une raison quelconque, estime qu'il doit se démarquer en prenant une orientation que personne n'a réellement demandée.

    Pour répondre à la question du député, j'ai fait un peu de recherche au sujet d'un des pays et j'ai trouvé que cela n'avait eu aucune incidence sur le taux de natalité. Il ne semblait pas y avoir beaucoup de gens qui faisaient la queue pour se marier. En fait, cela ne semblait pas avoir causé trop de bouleversements socio-économiques, ce qui me ramène à demander pourquoi nous ne sommes pas en train de débattre de la crise des soins de santé au Canada ou du bois d'oeuvre ou encore de l'industrie bovine.

    La question mérite assurément d'être approfondie. Nous n'avons manifestement pas entendu assez de spécialistes. Nous ne sommes pas sûrs des répercussions sur le Canada. Nous pouvons présumer, et je présume que nous sommes sur la mauvaise voie. Je présume que nous ne pourrons pas faire obstacle à la prochaine contestation, qui viendra des polygames ainsi de suite. J'aimerais personnellement être mieux renseigné.

    Je vais encourager les députés du Parti libéral qui appuient ce projet de loi à ne pas le faire, à être présents, à ne pas succomber à des pressions et à se faire dire que leur vote risque de provoquer un changement de carrière pour eux. C'est le Canada qui est en cause et non le Parti libéral.

[Français]

+-

    L'hon. Mauril Bélanger (ministre du Commerce intérieur, leader adjoint du gouvernement à la Chambre des communes, ministre responsable des langues officielles et ministre associé de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, cela me fait plaisir de prendre part à ce débat sur le projet de loi C-38, à l'étape du rapport.

    Ce projet de loi est d'une importance incontestée, étant donné sa nature ainsi que l'intérêt qu'il a généré depuis sa présentation en cette Chambre. En fait, la matière du projet de loi a suscité un intérêt avant même que le gouvernement ne présente ce projet de loi. Au préalable, le gouvernement avait référé la question à la Cour suprême du Canada afin d'obtenir son avis. Cet avis nous a été donné l'an dernier, et le gouvernement s'en est inspiré pour rédiger le projet de loi et le présenter ensuite en cette Chambre.

    Je profite de cette occasion qui m'est offerte pour confirmer mon intention de voter en faveur de ce projet de loi. D'aucuns qui suivent ce débat se souviendront que j'ai toujours cru dans les droits humains et, conséquemment, voté comme s'il s'agissait — et c'est ce dont il s'agit — de droits humains. Notamment, la question avait été soulevée en cette Chambre par le député de Hochelaga, au moyen d'un projet de loi émanant des députés. Je suis l'un de ceux, en cette Chambre, qui avaient alors voté en faveur du projet de loi. On se souviendra aussi qu'en 1999, des votes avaient été tenus à ce sujet. J'avais alors voté en faveur de la question du mariage civil entre conjoints de même sexe, croyant à ce moment, comme j'y crois toujours, qu'il s'agissait d'une question de droits de la personne, de droits humains et d'égalité. Je continuerai de voter en ce sens, parce que je crois sincèrement que c'est ce dont il s'agit.

    Après que la cour a donné son avis, le gouvernement a cru que ce projet de loi devait faire montre d'un équilibre entre les droits et la liberté de croyance. C'est ce que le projet de loi C-38 permet. Je suis d'ailleurs fort aise de constater que, durant les travaux du comité, certains amendements ont été proposés, dont un a été adopté. Encore aujourd'hui, on a pu obtenir le consentement unanime pour adopter un autre amendement afin de renforcer cette question de liberté de croyance. Effectivement, lorsque ce projet de loi deviendra loi, il faudra s'assurer que tous et celles qui sont engagés dans une Église ne seront pas obligés de célébrer des mariages entre conjoints de même sexe. De même, il faudra évacuer toute conséquence s'ils désirent ne pas respecter de tels mariages, si cela va à l'encontre de leurs croyances.

    Nous protégeons donc la liberté de croyance ainsi que l'égalité. De fait, c'est le travail qui revient à un législateur. Avant tout, nous sommes législateurs. C'est l'aspect contractuel, légal et civil du mariage qui découle de notre responsabilité. Nous prenons nos responsabilités dans ce projet de loi. Nous nous assurons que, du côté civil et contractuel, le législateur respecte bel et bien la Charte canadienne des droits et libertés et, comme huit ou neuf tribunaux au pays l'ont statué, le fait qu'il s'agit d'une question d'égalité. Effectivement, lorsque ce projet de loi deviendra loi, la capacité pour les couples de même sexe de se marier sera reconnue sur tout le territoire canadien.

    Le côté spirituel ou religieux du mariage ne nous appartient pas; il appartient à l'ordre religieux et spirituel des choses. En protégeant la capacité des Églises de dire oui ou non et en évitant toute conséquence néfaste envers l'Église, nous respectons cette liberté de croyance. C'est cet équilibre qui permet à la plupart des Canadiens d'accepter ce que le gouvernement propose et ce que, on l'espère, le Parlement canadien acceptera bientôt. Ce faisant, la loi définissant le mariage serait amendée pour reconnaître les conjoints de même sexe.

    C'est donc ce dont il s'agit. Nous avons quand même tenu des débats d'une durée considérable. En fin de compte, le pays entier est engagé dans un tel débat depuis un certain temps, soit depuis plus de deux ans, c'est-à-dire depuis que divers tribunaux, en commençant par ceux de l'Ontario et, par la suite, de la Colombie-Britannique, du Québec et des autres provinces, ont rendu des décisions.

    Jusqu'ici, tous les arguments ont été entendus maintes et maintes fois. Nous nous trouvons également dans une situation telle que le Parlement a prolongé sa session pour disposer de ce projet de loi. Je crois qu'il était approprié d'agir ainsi.

  +-(2115)  

    Cela reflète la volonté d'une forte majorité de la députation en cette Chambre. Étant donné que tous les arguments ont été entendus, que des amendements ont été apportés au projet de loi en comité ou dans cette Chambre à l'étape du rapport, renforçant et protégeant ce que les gens voulaient voir renforcer et protéger, je crois qu'il serait temps de procéder.

    

*   *   *

  +-(2120)  

-Time allocation motion

+-

    L'hon. Mauril Bélanger (ministre du Commerce intérieur, leader adjoint du gouvernement à la Chambre des communes, ministre responsable des langues officielles et ministre associé de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, je tiens à vous dire qu'il y a un accord, en vertu des dispositions du paragraphe 78(2) du Règlement relativement aux délibérations aux étapes du rapport et de la troisième lecture du projet de loi C-38, Loi concernant certaines conditions de fond du mariage civil. En vertu des dispositions du paragraphe 78(2) du Règlement, je propose, avec l'appui du ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, la motion suivante:

    Que relativement au projet de loi C-38, Loi concernant certaines conditions de fond du mariage civil, au plus une heure de séance supplémentaire soit accordée aux délibérations à l'étape du rapport de ce projet de loi et au plus huit heures de séance supplémentaires soient accordées aux délibérations à l'étape de la troisième lecture; et qu'à l'expiration du temps prévu dans le présent ordre pour l'étape du rapport et pour l'étape de la troisième lecture de ce projet de loi, toute délibération devant la Chambre soit interrompue, s'il y a lieu, aux fins de cet ordre et, par la suite, toute question nécessaire pour disposer de l'étape à l'étude à ce moment soit mise aux voix immédiatement et successivement, sans plus ample débat ni amendement.

[Traduction]

+-

    Le président suppléant (M. Marcel Proulx): La Chambre a entendu la motion. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

    Des voix: D'accord.

    Des voix: Non.

    Le président suppléant (M. Marcel Proulx): Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

    Des voix: Oui.

    Le président suppléant (M. Marcel Proulx): Que tous ceux qui s'y opposent veuillent bien dire non.

    Des voix: Non.

    Le président suppléant (M. Marcel Proulx): À mon avis, les non l'emportent.

    Et plus de cinq députés s'étant levés:

    Le président suppléant (M. Marcel Proulx): Convoquez les députés.

+-

    M. Randy White (Abbotsford, PCC): Monsieur le Président, maintenant que le dictateur d'en face a parlé, j'aimerais obtenir quelques précisions. Si la motion est adoptée, la troisième lecture aura-t-elle lieu demain ou ce soir même? Je me demande si cela pourrait être plus clair. En effet, il est important de savoir si ces dictateurs ont l'intention de poursuivre le débat ce soir jusqu'à minuit ou demain.

+-

    Le président suppléant (M. Marcel Proulx): Pour répondre à la question du député d'Abbotsford, la Chambre ajournera à minuit ce soir. Par conséquent, la troisième lecture commencera demain matin, si la motion est adoptée.

*   *   *

  +-(2210)  

[Français]

    (La motion, mise aux voix, est adoptée par le vote suivant:)

+

(Vote no 147)

POUR

Députés

Adams
 Alcock
 Anderson (Victoria)
 André
 Angus
 Augustine
 Bachand
 Bagnell
 Bains
 Bakopanos
 Barnes
 Bélanger
 Bell
 Bellavance
 Bennett
 Bevilacqua
 Bigras
 Blais
 Blondin-Andrew
 Boire
 Boivin
 Bonsant
 Bouchard
 Boudria
 Boulianne
 Bourgeois
 Bradshaw
 Brison
 Brown (Oakville)
 Brunelle
 Bulte
 Cardin
 Carrier
 Carroll
 Catterall
 Chan
 Christopherson
 Clavet
 Cleary
 Coderre
 Comartin
 Côté
 Cotler
 Crête
 Crowder
 Cullen (Skeena—Bulkley Valley)
 Cuzner
 D'Amours
 Davies
 Demers
 Deschamps
 DeVillers
 Dhalla
 Dion
 Dosanjh
 Drouin
 Dryden
 Duceppe
 Easter
 Emerson
 Eyking
 Faille
 Folco
 Fontana
 Frulla
 Gagnon (Québec)
 Gagnon (Saint-Maurice—Champlain)
 Gagnon (Jonquière—Alma)
 Gaudet
 Gauthier
 Godbout
 Godfrey
 Godin
 Goodale
 Graham
 Guarnieri
 Guay
 Guimond
 Holland
 Ianno
 Jennings
 Julian
 Kadis
 Karetak-Lindell
 Khan
 Laframboise
 Lalonde
 Lapierre (Outremont)
 Lapierre (Lévis—Bellechasse)
 Lastewka
 Lavallée
 Layton
 LeBlanc
 Lee
 Lemay
 Lessard
 Lévesque
 Loubier
 Macklin
 Maloney
 Marceau
 Marleau
 Martin (Esquimalt—Juan de Fuca)
 Martin (Winnipeg Centre)
 Martin (LaSalle—Émard)
 Masse
 McCallum
 McDonough
 McGuinty
 McGuire
 McLellan
 Ménard (Hochelaga)
 Ménard (Marc-Aurèle-Fortin)
 Minna
 Mitchell
 Murphy
 Myers
 Owen
 Paradis
 Perron
 Peterson
 Pettigrew
 Picard (Drummond)
 Pickard (Chatham-Kent—Essex)
 Plamondon
 Poirier-Rivard
 Powers
 Proulx
 Ratansi
 Redman
 Regan
 Robillard
 Rota
 Roy
 Russell
 Saada
 Sauvageau
 Savage
 Savoy
 Scott
 Sgro
 Siksay
 Silva
 Simard (Beauport—Limoilou)
 Simard (Saint Boniface)
 Smith (Pontiac)
 St. Amand
 St. Denis
 Stoffer
 Stronach
 Telegdi
 Temelkovski
 Thibault (Rimouski-Neigette—Témiscouata—Les Basques)
 Thibault (West Nova)
 Torsney
 Valeri
 Valley
 Vincent
 Volpe
 Wasylycia-Leis
 Wilfert
 Wrzesnewskyj
 Zed

Total: -- 163

CONTRE

Députés

Abbott
 Ablonczy
 Allison
 Ambrose
 Anders
 Anderson (Cypress Hills—Grasslands)
 Batters
 Benoit
 Bezan
 Boshcoff
 Breitkreuz
 Brown (Leeds—Grenville)
 Carrie
 Casey
 Casson
 Chatters
 Chong
 Cummins
 Day
 Devolin
 Doyle
 Duncan
 Epp
 Finley
 Fletcher
 Forseth
 Gallant
 Goldring
 Goodyear
 Grewal (Newton—North Delta)
 Grewal (Fleetwood—Port Kells)
 Guergis
 Hanger
 Harper
 Harris
 Harrison
 Hearn
 Hiebert
 Hill
 Hinton
 Hubbard
 Jaffer
 Jean
 Johnston
 Kamp (Pitt Meadows—Maple Ridge—Mission)
 Keddy (South Shore—St. Margaret's)
 Kenney (Calgary Southeast)
 Komarnicki
 Kramp (Prince Edward—Hastings)
 Lauzon
 Longfield
 Lukiwski
 Lunn
 Lunney
 MacKay (Central Nova)
 MacKenzie
 Malhi
 Mark
 McKay (Scarborough—Guildwood)
 McTeague
 Menzies
 Merrifield
 Miller
 Mills
 Moore (Port Moody—Westwood—Port Coquitlam)
 Moore (Fundy Royal)
 Nicholson
 O'Brien
 O'Connor
 Obhrai
 Oda
 Pallister
 Poilievre
 Prentice
 Preston
 Rajotte
 Reid
 Reynolds
 Richardson
 Ritz
 Scarpaleggia
 Scheer
 Schellenberger
 Schmidt (Kelowna—Lake Country)
 Skelton
 Smith (Kildonan—St. Paul)
 Solberg
 Sorenson
 Strahl
 Szabo
 Thompson (New Brunswick Southwest)
 Thompson (Wild Rose)
 Tilson
 Toews
 Tonks
 Trost
 Tweed
 Ur
 Van Loan
 Vellacott
 Wappel
 Warawa
 Watson
 White
 Williams
 Yelich

Total: -- 106

PAIRÉS

Députés

Bergeron
 Cullen (Etobicoke North)
 Paquette
 Patry

Total: -- 4

+-

    Le Président: Je déclare la motion adoptée.

*   *   *

  +-(2215)  

[Traduction]

    La Chambre reprend l'étude du projet de loi C-38, Loi concernant certaines conditions de fond du mariage civil, dont le comité a fait rapport avec des propositions d'amendement, et des motions du groupe no 1.

+-

    M. Ed Komarnicki (Souris—Moose Mountain, PCC): Monsieur le Président, je vais aborder la question sous un angle différent ce soir. Je vais parler de ce qui a mené à la motion d'attribution de temps et à la situation à laquelle nous faisons face, alors que nous étudions le projet de loi C-38 à l'étape du rapport.

    En ce qui concerne le projet de loi proprement dit, je dois dire que le mariage est essentiellement l'union de deux personnes, un homme et une femme, qui consomment leur union par des relations sexuelles pouvant mener à la procréation. Comme on l'a également bien expliqué, le mariage est plus qu'un contrat religieux ou civil, c'est une institution et cela ne devrait pas changer. Au lieu de voir l'essence même du projet de loi C-38, le Parti libéral voit surtout un enjeu politique à propos duquel il peut exercer son pouvoir et se montrer arrogant.

    Le parti ministériel était prêt à conclure des ententes pour rallier à sa cause ses députés en leur promettant que le comité tiendrait de vastes audiences sur cette question et en s'engageant à ne pas proposer avant l'automne l'étude du projet de loi à l'étape du rapport et en troisième lecture. Lorsque les libéraux ont ensuite pu conclure une entente d'une plus grande portée, ils ont décidé de faire franchir au projet de loi ces deux étapes à toute vapeur. Il y aura un prix à payer pour cela, et le premier ministre et ses hommes de main finiront par en payer le prix au moment des élections.

    La population ne les laissera certainement pas s'en tirer indemnes. Les députés du Parti libéral qui s'opposent au projet de loi C-38, le projet de loi sur le mariage, mais qui ont appuyé le gouvernement dans ses basses manoeuvres pour faire adopter sans préavis le projet de loi C-48, celui sur le budget du NPD, tiennent de beaux discours, mais ils sont loin de joindre l'action à la parole.

    Permettez-moi de parler brièvement des tactiques auxquelles le gouvernement a eu recours pour éviter de donner un préavis. Je n'arrive pas à croire que, dans un pays libre et démocratique comme le Canada, le parti au pouvoir puisse recourir à des subterfuges et à des manoeuvres insidieuses pour arriver à ses fins.

    À propos de questions importantes comme le budget du NPD et le projet de loi C-38, le gouvernement devrait au moins annoncer ses intentions et faire carrément face à la musique, de manière à ce que les représentants de la population canadienne puissent exprimer leurs opinions.

    Au lieu de cela, qu'est-ce que les libéraux ont fait? Selon un rapport que la Presse canadienne a publié le 25 juin à 20 h 30, soit jeudi dernier, les libéraux se cachaient dans l'antichambre du gouvernement où un député a dit que les libéraux allaient mettre les conservateurs en pièces. Je regrette cette logique confuse. C'est vraiment un affront et une attaque brutale contre la démocratie.

    J'ai quitté la Chambre à 21 heures pour aller dîner avec mon épouse. Avant que j'aie fini de manger, le projet de loi C-48 a été mis au vote, sans avis préalable. Une question aussi importante que le vote sur un budget a été expédiée à la Chambre. De toute ma vie, je n'ai jamais rien vu ou entendu de la sorte. Les libéraux ne peuvent pas prendre la démocratie en otage sans la complicité du NPD et du Bloc québécois.

    Il est compréhensible que le NPD s'engage dans une procédure comme celle-ci puisque le chef néo-démocrate lui-même a demandé si le ministre des Finances serait disposé à modifier le budget moyennant la mise de côté de la question de la corruption. Le NPD était disposé à conclure une entente, quelles que soient les tactiques ou les méthodes du gouvernement.

    Toutefois, le Bloc québécois qui s'opposait au budget néo-démocrate, le projet de loi C-48, n'avait rien à gagner ou à perdre que le vote ait lieu jeudi ou lundi, lorsque tous nos députés étaient à la Chambre. Néanmoins, le fait d'accepter que le vote sur le projet de loi C-48 ait lieu sans avis était soit intentionnel ou visait un but particulier. Je ne vois pas d'autre conclusion rationnelle. Quel que soit le cas, de telles manoeuvres sont odieuses et, dorénavant, il faudra toujours gagner ma confiance.

    Toutes ces mesures ont été prises pour isoler le projet de loi C-38, l'exposer aux motions de clôture et à une adoption rapide grâce l'accord de trois partis. Puis, suivant le principe selon lequel il accepte des questions importantes et significatives, le gouvernement s'en défait sans même en aviser les représentants des Canadiens. Cela est inacceptable.

    Dans ces conditions, tout débat est une farce où le gouvernement essaie de paraître magnanime alors qu'il sait très bien qu'il est sur le point de mettre son pied à terre et de mettre fin au débat, comme nous avons pu l'observer à la Chambre ce soir. Je pense que ce geste est insultant. Comme on dit, la décision était prise d'avance.

    Cette conduite est peut-être nécessaire pour réveiller le géant endormi. Ceux qui appuient le projet de loi C-38 et dont le point de vue sera connu des électeurs lors des prochaines élections verront bien qui aura le dernier mot.

    Dans son édition du 25 juin, le Star Phoenix de Saskatoon disait de la conduite du gouvernement que: « Jeudi, c'était la troisième fois qu'une telle manoeuvre était utilisée dans toute l'histoire du Canada ». Quelle manoeuvre en effet que celle-là! Je doute qu'elle ait déjà été utilisée dans une situation aussi importante que l'adoption d'un projet de loi budgétaire ou d'un projet de loi modifiant la définition du mariage. De toute évidence, une telle manoeuvre n'a jamais été utilisée dans ce contexte. C'est une première historique et une bassesse historique dans ce grand pays que nous appelons le Canada.

  +-(2220)  

    Voyons ce qui nous amène ici aujourd'hui. La semaine dernière, jeudi avant-midi plus précisément, en vertu de l'article 57 du Règlement, un ministre a donné préavis que le débat au sujet de la prolongation des travaux de la Chambre ne devrait plus être ajourné. Le préavis contenait la disposition prévoyant qu'aucun député ne serait autorisé à prendre la parole après 20 heures, heure à laquelle la motion à été mise aux voix. En un mot, c'était une motion de clôture assortie d'une période limitée pour les discours. Agir de la sorte relativement à une question aussi importante était inacceptable et le gouvernement le paiera cher.

    Voyons ce qu'il en est de la motion elle-même. Je suis déjà intervenu à ce sujet l'autre jour. Le début de la motion disait « nonobstant tout article du Règlement ou pratique habituelle ». En d'autres termes, la motion avait préséance sur tout ce qui pouvait y faire obstacle aux termes du Règlement ou d'une pratique habituelle. C'est-à-dire qu'on n'en tient pas compte. Que dit la motion ensuite? Essentiellement, que les travaux se poursuivront jusqu'à ce qu'un ministre de la Couronne propose, sans avis, une motion d'ajournement.

    En d'autres mots, un ministre peut unilatéralement décider que la Chambre ajournera quand il le désire et sans préavis. Nous en sommes là. Y a-t-il quelque chose que le gouvernement ne ferait pas pour parvenir à ses fins? Cela me semble être une approche tyrannique que l'on n'imaginerait pas au Canada.

    Cette combine, comme l'a qualifié le Star Phoenix, a eu lieu lorsque le NPD, le Parti libéral et le Bloc ont convenu que le ministre pourrait proposer l'adoption du projet de loi C-48 sans préavis, sans débat et sans amendement.

    Le gouvernement n'a pas tenu compte du Règlement ni des pratiques habituelles, parce que c'était à son avantage, ou l'a interprété d'une manière qui ne correspondait pas à l'intention, dans ces circonstances. C'est dans une telle situation, et avec la troupe de personnages que nous savons, que se trouve le projet de loi C-38.

    Quel espoir ceux qui s'opposent à ce projet de loi ont-ils? Leur espoir se trouve dans les boîtes de scrutin, lorsqu'ils auront la possibilité de nous débarrasser de ces personnages.

    Le gouvernement a tenté de lier le projet de loi C-48 au projet de loi C-38 au cas où il aurait dû demander au Président une prolongation de notre calendrier, puis il a dissocié les deux projets de loi lorsque le projet de loi budgétaire du NPD, le projet de loi C-48, a été soumis à un vote en catimini au milieu de la nuit jeudi dernier.

    Je cite un article du père Raymond J. de Souza: « Lorsque s'accrocher au pouvoir devient la raison d'être de toute activité, il n'y a plus de politique, seulement les machinations du pouvoir. » Celui-ci poursuit en disant que la corruption de notre monde politique est maintenant totale.

    Il fait allusion à un article du Toronto Sun dans lequel on dit que « le moment est venu d'apaiser la fureur au Parlement, de réduire la pression exercée sur le premier ministre afin qu'il achète des votes d'une manière répréhensible ». Il dit que le journal qui a le plus grand tirage au Canada et qui est un ardent partisan du Parti libéral conclut que le premier ministre a un comportement répréhensible, mais l'excuse au motif que, autrement, l'opposition ferait tomber son gouvernement. Tout ce qui compte, c'est le pouvoir, et tant pis s'il faut acheter des votes.

    Il ajoute que le cynisme, en politique, c'est croire que la politique n'a rien à voir avec le bien commun ni avec ce qu'on estime sincèrement être une bonne chose pour le pays, mais qu'elle a tout à voir avec les avantages personnels liés au fait d'être au pouvoir. C'est un chef de cabinet de premier ministre qui discute de la façon dont quelqu'un pourrait monnayer son allégeance en échange de son vote, sans le faire officiellement.

    La parodie qu'est le processus lié au projet de loi C-38 a incité le député libéral de London—Fanshawe, et c'est tout à son honneur, de quitter ce parti et de siéger comme indépendant. Pourquoi? Parce qu'il savait que le premier ministre n'allait pas faire ce qu'il avait promis de faire.

    Comme nous, le député a constaté que, en comité, on avait recours à des tours de passe-passe en matière de procédure. C'est ainsi que certains députés libéraux ont été remplacés par des députés qui voteraient de la bonne façon, que des députés ont quitté des réunions afin que la séance ne puisse se poursuivre, faute de quorum, que des témoins ont été convoqués par groupe de quatre et avec très peu de préavis, que le nombre de témoins a été restreint et que le comité a été noyauté par des députés libéraux et des témoins qui étaient en faveur du mariage homosexuel. Est-ce que c'est cela les audiences publiques complètes et équitables que le premier ministre avait promises? Assurément pas.

    On a imposé au comité une date limite indûment hâtive pour faire rapport à la Chambre. Le député a ajouté que, dans certains cas, des convocations erronées ont été envoyées aux témoins et que ceux-ci ont été traités impoliment lorsqu'ils se sont présentés. Il a dit qu'un tel processus était injuste, au mieux superficiel, et que ce n'était pas là le mode de consultation démocratique dont il avait convenu pour une mesure législative aussi importante que celle relative à la définition du mariage. À son avis, le gouvernement n'a pas reçu de la population canadienne le mandat démocratique de redéfinir le mariage.

    Je termine sur les observations suivantes de Chantal Hébert, publiées dans le Toronto Star, qui pourraient tenir de la prophétie:

    Lorsqu'on voit jusqu'où [le premier ministre] et son équipe ont été prêts à aller pour faire durer leur gouvernement minoritaire quelques mois de plus, on doit se demander de combien d'autres manquements à l'éthique il pourrait s'accommoder...

    Après avoir vu l'air entendu de Tim Murphy, le chef de cabinet [du premier ministre], alors qu'il concoctait les prochaines initiatives tape-à l'oeil du gouvernement libéral, peut-on douter que ce gouvernement en est un qui, selon toute vraisemblance, réglera sa conduite selon la règle qui veut que la fin justifie les moyens?

    Le déficit démocratique, thème si cher [au premier ministre] se double maintenant d'un déficit de l'éthique. Les péchés de commission et d'omission du passé font désormais pâle figure à côté des transgressions éhontées d'aujourd'hui [...] Il s'agit d'un malaise qui envahit jusqu'aux hautes sphères du gouvernement.

    Que reste-t-il alors de la loyauté des Canadiens. Si le premier ministre a pu laisser entendre qu'il encourageait un débat ouvert et complet lors de nos délibérations sur le projet de loi C-38, il ne s'agissait que de paroles en l'air. C'est dans l'isoloir que le premier ministre en paiera le prix. Il ne pourra pas s'en tirer après avoir fait preuve de fourberie si longtemps devant nous à la Chambre. Les électeurs y verront. Le mariage doit être défini exclusivement comme l'union d'un homme et d'une femme, et ce sans exception, sans amendement, point à la ligne.

  +-(2225)  

+-

    L'hon. Keith Martin (secrétaire parlementaire du ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, j'ai écouté avec beaucoup d'intérêt l'intervention du député sur ce sujet extrêmement sensible, qui a enflammé les passions de nombreuses personnes dans bien des milieux. Nous savons tous que ce sujet est très sensible, car nous avons constaté à quel point les électeurs de nos circonscriptions sont divisés à cet égard. Il est important pour tout gouvernement de réagir de manière responsable.

    J'ai quelques questions pour le député. Comme les députés le savent, les coûts de fonctionnement de la Chambre s'élèvent à environ 20 000 $ l'heure. Chaque heure que nous consacrons à ce débat coûte de l'argent aux contribuables. Nous devons nous demander si la poursuite du débat va changer quelque chose. Est-il possible que quelqu'un change d'avis sur le projet de loi C-38 si le débat se poursuit?

    En réalité, tous les députés qui ont abordé la question savent s'ils sont pour ou contre. Poursuivre le débat ne changera rien. Il n'y a plus d'amendements. Il n'a plus rien à faire pour changer quoi que ce soit.

    Le député a dit que le mariage est exclusivement l'union d'un homme et d'une femme, avec la possibilité de procréer. Cela signifie-t-il que les mariages de femmes de plus de 50 ans sont invalides?

+-

    M. Ed Komarnicki: Monsieur le Président, il est très curieux que ce député se préoccupe des coûts de fonctionnement de la Chambre. Il faut s'opposer à ce projet de loi et les coûts devraient être relégués au second plan.

    Où était le député lorsque son propre parti a fait de l'obstruction à la Chambre pendant des jours, lorsque les libéraux ont supprimé des journées d'opposition parce qu'ils n'étaient pas disposés à faire face à une motion de défiance? Pendant une semaine ou plus, ils ont tenté d'éluder la question, faisant obstruction à leurs propres rapports de comité.

    Combien cela a-t-il coûté par heure, et pourquoi ont-ils agi ainsi, si ce n'était pour s'accrocher au pouvoir à tout prix? Qu'en est-il des dépenses de 4,6 milliards de dollars? Et nous attendons de savoir ce qu'il en coûtera pour la petite entente de coulisses qui a été conclue pour invoquer la clôture il y a peu de temps. On va sans doute en entendre parler bientôt. Les libéraux gaspillent des milliards et ont peur de prolonger les travaux de la Chambre un peu plus longtemps pour que nous puissions entendre des arguments responsables au sujet du projet de loi C-38.

    En ce qui concerne le comité, qu'est-il advenu de la promesse du premier ministre de poursuivre les activités du comité? Nous ne siégerions pas maintenant si le premier ministre avait tenu sa promesse d'assurer la tenue de larges consultations par le comité et de davantage d'audiences, s'il avait tenu sa promesse de permettre des apports positifs. Si nous siégeons encore, c'est à cause du député d'en face qui a voté en faveur de la prolongation des travaux de la Chambre.

    Qu'est-il arrivé lorsque les libéraux nous ont privés de nos jours désignés et qu'ils ont indirectement perdu la confiance de la Chambre en conséquence? Ils avaient l'obligation, aux termes de la Constitution, de proposer une motion de confiance à la Chambre, mais ils ont attendu une semaine parce que cela ne convenait pas au premier ministre. Ce dernier était à l'extérieur du pays pour distribuer ses bonbons, dépenser de l'argent et se servir de l'appareil d'État et des jets gouvernementaux alors qu'il n'avait ni le pouvoir ni de fondement constitutionnel pour le faire. Il l'a fait simplement pour s'accrocher au pouvoir de façon illégitime et pour légitimer le gouvernement, et il a eu tort.

    En ce qui concerne le mariage, si le député écoutait très attentivement, il comprendrait qu'une telle union a la capacité de procréer, un homme et une femme ont la capacité de procréer naturellement, biologiquement, et pas autrement. Ils ont la capacité de procréer. Je dirais que cette question est plus qu'une question d'argent. C'est plus que les efforts d'un parti s'accrochant désespérément au pouvoir.

    Nous ne devrions même pas être ici. Ce projet de loi aurait dû être renvoyé à un comité. La Chambre ne devrait pas en être saisi. Nous sommes une démocratie et devrions agir comme une démocratie, mais les dirigeants parlementaires ne le voient pas. Ils devraient pourtant le voir, mais ils ne le voient pas.

  +-(2230)  

+-

    M. Yvon Godin (Acadie—Bathurst, NPD): Monsieur le Président, notre collègue du Parti conservateur était très préoccupé par le projet de loi C-48 la semaine dernière. C'était un bon projet de loi qui prévoyait 1,5 milliard de dollars pour aider les étudiants à réduire leur niveau d'endettement et 1,5 milliard pour le logement abordable. Je voudrais demander au député pourquoi il est parti souper avec sa femme à 21 h 30 plutôt que de rester à son poste jusqu'à minuit et faire son devoir en votant contre le projet de loi s'il ne l'aimait pas?

+-

    M. Ed Komarnicki: Monsieur le Président, je ne sais pas trop si la dernière question mérite une réponse. Cependant, cela me déplaît que des projets de loi aussi importants que les projets de loi C-48 et C-38 soient soumis à un débat sans préavis et fassent l'objet d'un vote pendant que je soupe. Je suis revenu à la Chambre. J'ai été plus souvent à la Chambre que le député.

    Le gouvernement devrait agir de façon responsable et prendre son devoir au sérieux. Le projet de loi C-48 ne contient pas de plan. Combien d'unités de logement ont-elles été construites par le gouvernement en 11 ans? Très peu pour l'argent dépensé. Les libéraux ont dépensé 1 milliard de dollars et pas une seule maison n'a été construite.

    Il y a aujourd'hui plus de gens vivant dans la pauvreté qu'il y a 11 ans. Il y a plus de sans-abri depuis que les libéraux sont au pouvoir. Ce sont des choses qu'il faut souligner.

+-

    M. Leon Benoit (Vegreville—Wainwright, PCC): Monsieur le Président, j'interviens dans le débat à l'étape du rapport sur le projet de loi C-38, le projet de loi sur les mariages homosexuels. Dans les dix minutes qui me sont imparties — et c'est une autre question dont je voudrais parler —, je voudrais voir pourquoi nous étudions aujourd'hui le projet de loi sur les mariages homosexuels. Je vais expliquer aussi comment nous aurions pu éviter d'en arriver là et ce que nous pourrions faire maintenant.

    Comme le gouvernement impose l'attribution de temps aux étapes du rapport et de la troisième lecture, vous voterons sur le projet de loi demain soir, et il n'y a rien que nous puissions y faire sinon voter, et nous le ferons. Il est probable que le projet de loi C-38 sera adopté demain soir, mais ce ne sera pas la fin du débat.

    Pourquoi discutons-nous du projet de loi C-38 aujourd'hui? La question est importante. Il y a seulement quelques années, l'actuelle vice-première ministre défendait à la Chambre la définition du mariage comme l'union d'un homme et d'une femme. Elle prétendait que rien ne changerait cette définition et que quiconque soutiendrait le contraire dirait des absurdités.

    La vice-première ministre a pris la parole au cours du débat sur une motion de l'opposition que notre parti a présentée en 1999. S'exprimant au nom du gouvernement dans une intervention soigneusement étudiée, elle a dit:

    Ainsi, le mariage est clairement défini dans la loi canadienne comme l'union de deux personnes de sexe opposé. Les avocats de mon ministère ont toujours défendu avec succès ce concept du mariage devant les tribunaux et continueront de le faire. [...] je continue de croire qu'il n'est pas nécessaire de changer les concepts bien connus du conjoint et du mariage pour tenir compte de toutes les considérations que les cours et les tribunaux pourraient invoquer en matière d'équité.

    Plus tard, elle a ajouté:

    L'institution du mariage revêt une grande importance pour plusieurs Canadiens et Canadiennes et la définition du mariage, telle que stipulée dans la motion du député de l'opposition, est claire en droit.

    C'était l'un de ses dernières observations: « Fondamentalement, je ne crois pas que ce soit nécessaire de modifier la définition de mariage » comme l'union exclusive d'un homme et d'une femme.

    Pourquoi discutons-nous aujourd'hui du projet de loi C-38? La question est importante et j'ai beaucoup de mal à y répondre.

    Nous savons que les deux tiers des Canadiens environ n'appuient pas ce projet de loi. J'ai fait un sondage auprès de mes électeurs et j'ai reçu des milliers de réponses. Environ 98 p. 100 des personnes qui ont répondu à mon questionnaire, envoyé à tous les ménages de ma circonscription, estimaient que le mariage devait être défini comme étant exclusivement l'union d'un homme et d'une femme. Plusieurs de mes collègues qui ont effectué des sondages semblables ont obtenu les mêmes résultats. Selon les sondages réalisés à l'échelle nationale, les deux tiers des Canadiens sont contre le projet de loi. Dans ma circonscription, cette proportion est beaucoup plus élevée.

    Pourquoi débattons-nous le projet de loi C-38 aujourd'hui? Le gouvernement me semble tellement obsédé par la question du mariage entre personnes de même sexe qu'il refuse de lâcher prise. Je suis député depuis 12 ans et je ne me souviens pas que la clôture ait déjà été appliquée comme les libéraux l'ont fait dans le cas du projet de loi C-48, le projet de loi budgétaire du NPD. Si le projet de loi C-48 avait été rejeté, le gouvernement aurait été défait et le projet de loi C-38, le projet de loi sur le mariage civil, ne serait pas à l'étude aujourd'hui.

    Il n'y a pas que le gouvernement qui soit obsédé par le mariage entre personnes de même sexe, c'est aussi le cas du NPD. C'était la première fois que le NPD votait avec le gouvernement en faveur de la clôture et aujourd'hui il a voté pour l'attribution de temps.

  +-(2235)  

    Le Bloc québécois est lui aussi obsédé par la question du mariage entre personnes de même sexe. Les députés bloquistes, qui sont des démocrates et qui n'appuieraient généralement pas l'attribution de temps ou la clôture, sont tellement obsédés par cette question que, depuis deux jours, ils ont formé cette alliance contre nature avec le parti ministériel. Les séparatistes, les députés du parti ministériel et les socialistes ont conclu un accord et, ensemble, ils ne reculent devant rien pour faire adopter le projet de loi, y compris enfreindre les règles habituellement en vigueur à la Chambre des communes.

    Il s'agit d'une alliance contre nature, et c'est pour cette raison que nous discutons aujourd'hui du projet de loi C-38. Ces trois partis sont obsédés par la question du mariage entre personnes de même sexe. À cause de cela, le parti ministériel s'est acoquiné avec les bloquistes et les socialistes.

    Comment aurions-nous pu éviter cela? Tout d'abord, la vice-première ministre, le premier ministre et de nombreux députés libéraux pourraient parler en toute sincérité. Il y a quelques années, bon nombre d'entre eux, y compris le premier ministre et la vice-première ministre, ont dit s'opposer au mariage entre personnes de même sexe et croire que le mariage devrait demeurer exclusivement l'union d'un homme et d'une femme. Il n'y a donc aucun raison pour justifier que nous discutions de ce projet de loi aujourd'hui.

    Plus récemment, un vote libre, y compris pour les membres du Cabinet et les secrétaires parlementaires, aurait tué le projet de loi à l'étape de la deuxième lecture. Voilà comment nous aurions pu éviter cela.

    J'aimerais m'attarder un peu là-dessus. La semaine dernière, le gouvernement a publié un document sur la réforme parlementaire. J'ai parcouru ce petit livret et j'ai été abasourdi par ce que j'ai vu. Le document émane du leader du gouvernement à la Chambre et s'intitule « Premier rapport annuel sur la réforme démocratique ». Quelle farce. Le gouvernement affirme avoir pris des mesures pour rendre cette enceinte plus démocratique. Or, en réalité, il a fait exactement le contraire. Toutefois, il y a certains points intéressants là-dedans.

    Par exemple, on fait référence au nombre de fois où le gouvernement a eu recours au « vote de première catégorie », au « vote de deuxième catégorie  » et au « vote de troisième catégorie ». Je vais expliquer ce que c'est. Le « vote de première catégorie » indique un vote complètement libre. Le terme « vote de deuxième catégorie» indique que les députés d'arrière-ban peuvent voter librement sur la question, mais que le Cabinet et les secrétaires parlementaires doivent adopter la position du gouvernement. Le « vote de troisième catégorie » indique qu'on s'attend à ce que tous les députés du Parti libéral se soumettent à la discipline de parti.

    Selon les chiffres mêmes du gouvernement que l'on trouve dans ce document, il n'y a eu aucun vote de première catégorie. Cela signifie qu'on n'a enregistré aucun vote libre pendant la période couverte par ce rapport. Quatre-vingt-deux des votes tenus étaient des votes de deuxième catégorie, y compris celui sur le mariage. Cela signifie que la moitié des membres du caucus libéral,c'est-à-dire les ministres et les secrétaires parlementaires, ne sont pas libres de représenter leurs électeurs dans cet important dossier sur le mariage. Dans 18 p. 100 des cas, on a eu recours à un vote de troisième catégorie. Il n'y a pas eu un seul vote complètement libre sur une mesure gouvernementale.

    J'aimerais maintenant passer à mon troisième point. Où cela nous mène-t-il maintenant? J'aimerais dire que même si ce projet de loi est adopté demain, ce qui sera probablement le cas, cela ne s'arrêtera pas là. Le Parti conservateur et son chef tiennent résolument à soulever la question à nouveau lorsque nous aurons pris le pouvoir. Nous tiendrons alors un vote tout à fait libre sur la question.

  +-(2240)  

    Comme je l'ai déjà dit, nous savons qu'environ les deux tiers des Canadiens sont d'accord pour que nous continuions de considérer le mariage comme étant exclusivement l'union d'un homme et d'une femme. Au Canada, les unions civiles donnent les mêmes droits que le mariage à ceux qui veulent s'unir civilement. C'est l'argument que nous comptons présenter. Nous offrirons différentes options et nous laisserons les députés voter selon leur conscience.

    Sous un gouvernement conservateur, je crois fermement que le mariage entre conjoints de même sexe sera invalidé et que nous deviendrons alors un pays où le mariage sera considéré officiellement comme étant exclusivement l'union d'un homme et d'une femme.

+-

    L'hon. David Anderson (Victoria, Lib.): Monsieur le Président, le député qui vient de s'asseoir a demandé à de nombreuses reprises pourquoi nous sommes ici. Il a ensuite cité les propos tenus par la vice-première ministre il y a six ans. En revanche, il n'a pas mis en relief une série de décisions judiciaires qui portaient sur la question du mariage dans sept provinces et un territoire, lesquelles, s'appuyant sur la Charte, ont toutes affirmé qu'il est discriminatoire de refuser l'institution du mariage aux couples formés de personnes du même sexe.

    Premièrement, le député se rend-il compte que c'est là la cause du changement? Deuxièmement, sait-il qu'en ce moment, la grande majorité des Canadiens vivent déjà dans des endroits où les mariages entre personnes de même sexe sont légaux? Est-il au courant de ces deux faits et, si oui, pourquoi ne l'a-t-il pas dit à la Chambre lorsqu'il demandait pourquoi nous sommes ici?

    Le gouvernement tente d'uniformiser la politique dans tout le pays, de manière à ce qu'il n'y ait pas de différence entre les provinces. Je ne doute pas qu'il soit bien au fait de cela, mais s'il ne l'est pas, il devrait peut-être en informer la Chambre.

+-

    M. Leon Benoit: Monsieur le Président, je remercie le député de ces questions du député. Je vais répondre à la deuxième d'abord; il s'agissait de savoir si j'étais au courant des décisions rendues par les tribunaux. J'étais au courant, bien sûr, mais j'aimerais savoir si le député pense que les tribunaux devraient établir les lois dans notre pays. Je ne crois pas qu'il appartienne aux tribunaux d'établir les lois.

    Je demande au député s'il sait que la Cour suprême a dit très clairement qu'il appartient au Parlement de trancher cette question, pas aux tribunaux. Ce que le Parti conservateur va sans aucun doute faire dans ce dossier, c'est protéger les droits de tous ceux et celles qui sont mariés. Ils pourront demeurer, si c'est leur choix, dans une union civile et leurs droits seront protégés, mais ils ne seront pas mariés en vertu de la loi. Cela sera uniforme d'un bout à l'autre du pays.

    Je suis désolé, mais j'ai oublié la première question du député. Je devrai donc attendre la prochaine.

  +-(2245)  

+-

    M. Gary Goodyear (Cambridge, PCC): Monsieur le Président, le Canada vit une crise qui a fait déclarer à des tribunaux qu'il y avait violation des droits de la personne. Cette crise est due à l'échec lamentable du Parti libéral à trouver une solution au problème du système de soins de santé. J'aimerais que le député dise ce qu'il pense de la tenue de ce débat qui peut fort bien attendre, alors que des Canadiens meurent dans les files d'attente.

+-

    M. Leon Benoit: Monsieur le Président, le député pose une question à laquelle je ne peux pas répondre parce que je ne comprends même pas la situation.

    Il est essentiel que nous protégions le système de soins de santé des Canadiens. La Cour suprême a statué que les libéraux avaient tellement bouleversé le système que les Canadiens devaient avoir accès à des soins de santé privés pour que leurs droits soient protégés aux termes de la Constitution. Compte tenu de la décision de la cour, les libéraux cherchent-ils une solution? Non. Ils préfèrent s'attacher à la question du mariage homosexuel, qui n'obtient pas l'appui des deux tiers de la population canadienne. Dans ma circonscription, 98 p. 100 des gens n'appuient pas cette mesure. Pourtant, au lieu de s'attaquer à un problème beaucoup plus important et urgent, les libéraux préfèrent assurer l'adoption de la mesure préconisant le mariage homosexuel.

    Je ne comprends pas cela et je ne peux pas répondre à la question du député. Bien honnêtement, la situation montre dans quel désordre sont les priorités du gouvernement.

+-

    L'hon. Keith Martin (secrétaire parlementaire du ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, j'ai écouté avec beaucoup d'intérêt les commentaires provenant de l'autre côté. Je comprends, comme tout le monde je pense bien, qu'il s'agit d'un sujet très sensible, qui avive les passions, et ce, pour de nombreuses raisons.

    J'aimerais raconter une petite histoire à la Chambre. Alors que je me rendais dans cette enceinte, il y a quelque temps, j'ai croisé deux fervents partisans du Parti conservateur qui s'intéressaient avant toute chose au dossier du mariage. Ils préconisaient le maintien du statu quo ou statu quo historique.

    Lorsque je leur ai demandé ce qui arriverait si le projet de loi C-38 n'était pas adopté, ils m'ont répondu que les mariages homosexuels ne seraient plus légaux et qu'on ne tolérerait plus au Canada que les mariages entre un homme et une femme. Je leur ai dit qu'ils avaient tort parce que les mariages entre personnes de même sexe étaient déjà légaux dans huit provinces et un territoire. C'est la réalité.

    Un seul débat rationnel s'offre à ceux qui s'opposent au projet de loi C-38. Il s'agit pour eux de déterminer s'ils sont prêts à avoir recours à la disposition de dérogation prévue dans la Charte. Compte tenu de la loi, voilà donc le seul véritable débat rationnel qui s'offre à ceux qui s'opposent à ce projet de loi. Tout le reste n'est que du vent.

    Ils peuvent bien souhaiter que la vie soit différente, que le projet de loi ne soit pas à l'ordre du jour des débats parlementaires, qu'il n'ait jamais existé, comme certains l'ont dit de l'autre côté, ou que le mariage homosexuel soit déclaré illégal, mais ce ne sera pas le cas.

    Les députés d'en face peuvent bien souhaiter dire que, d'un simple trait de plume, sans passer par la disposition de dérogation, ils pourront simplement présenter un projet de loi pour inverser le cours de l'histoire. Est-ce qu'une telle loi ferait une différence? Absolument pas. Les désirs des députés d'en face ne sont pas pour autant des réalités.

    Au bout du compte, nous devons tous vivre dans le contexte de la loi et de la Constitution, qui disent très clairement que, si un parti veut s'opposer par une loi aux jugements provenant des tribunaux inférieurs, il doit avoir recours à la disposition de dérogation.

    Les conservateurs font vraiment preuve de mauvaise foi en n'offrant pas cette option. S'ils ne sont pas prêts à offrir cette option, ils feraient aussi bien d'approuver ce projet de loi et de rentrer chez eux, d'aller retrouver leur famille et d'aller dire à leurs électeurs que le projet de loi a été adopté. Cependant, ils refusent de faire cela, et c'est une preuve de mauvaise foi.

    Je veux revenir sur certaines autres questions qui ont été soulevées aujourd'hui. Je veux parler du fait que dans huit provinces et un territoire, c'est la loi, comme c'est le cas aussi dans bien d'autres pays. Certains des opposants à cette mesure pensent que le ciel nous tombera sur la tête, que l'inceste sera légalisé, que certaines personnes se marieront avec leur frère ou leur soeur, ou que d'autres bizarreries du genre seront désormais légales.

    Ce n'est pas le cas. Les opposants à ce projet de loi auraient beaucoup de difficulté à dire que le ciel est tombé sur la tête des habitants des pays d'Europe ou encore des provinces et du territoire qui ont adopté une telle mesure. Ce n'est pas du tout le cas.

    Ce qui arrivera à mon avis, c'est que, dans dix ans, nous jetterons un coup d'oeil en arrière et nous comprendrons à quel point il était ridicule de s'opposer aussi farouchement à ce projet de loi. Au bout du compte, cette mesure ne change rien à mon hétérosexualité. Elle ne change rien au mariage de qui que ce soit d'autre. Elle ne change rien du tout. Elle ne fait qu'élargir un peu les limites du mariage civil pour inclure les personnes qui s'aiment et qui choisissent de se marier.

    Ce dont nous avons besoin aujourd'hui, c'est de beaucoup plus d'amour et d'un peu moins de haine. Je crois que nous nous en porterions tous mieux. Le projet de loi ne nuira pas à qui que ce soit qui choisit d'avoir un mariage religieux. Il ne compromettra pas non plus le droit des églises, des synagogues ou des temples de marier ou de ne pas marier qui ils veulent. Il n'empiétera pas sur ces droits.

  +-(2250)  

    Le projet de loi porte sur le mariage civil, non sur le mariage religieux. Les tribunaux ont été très clairs en rejetant les arguments de ceux qui préconisaient la possibilité d'une union civile. Encore une fois, ils veulent peut-être autre chose, mais ce n'est pas le cas.

    Je trouve profondément décevant que, bien que le gouvernement se soit très sérieusement penché sur une foule de questions, notamment les enfants, les sans-abri, les étudiants, l'éducation et certains défis importants en matière de politique étrangère, l'opposition, au lieu de trouver chez elle les meilleures idées et de les présenter aux Canadiens, a plutôt décidé, de façon hargneuse, de s'engager dans ce débat sur un ton venimeux, sans faire valoir des arguments rationnels ou juridiques.

    Je mets ces députés au défi d'offrir de meilleures solutions que celles que nous proposons, au lieu de tenter de s'opposer à ce qui est essentiellement un fait accompli. Nous aurons toujours de meilleures solutions à proposer, car, en définitive, c'est le public canadien qui compte. Ce sont les gens qui n'ont pas d'endroit où loger et qui n'ont pas accès aux soins de santé qui importent. C'est l'amélioration de la compétitivité des entreprises qui compte.

    Nous avons d'innombrables défis à relever. Le sommet du G8 aura lieu bientôt. En tant que gouvernement. nous avons proposé un certain nombre de solutions, allant de l'effacement de la dette des pays très endettés à l'augmentation de l'aide étrangère, en particulier de l'aide à l'Afrique, qui sera doublée d'ici 2009. Nous devrions nous pencher sur le problème de la sous-évaluation du yuan chinois, qui a des incidences économiques énormes partout dans le monde, notamment pour notre pays, qui est une nation commerçante.

    Ce sont les questions qui préoccupent les Canadiens, car il est important pour eux qu'ils aient un emploi et que nos entreprises exportatrices soient concurrentielles. C'est important pour l'avenir de tous les Canadiens, pour notre assiette fiscale et pour nos programmes sociaux. Ces questions sont importantes, car elles touchent les Canadiens à un niveau fondamental. Ces questions ont une signification pour eux.

    Nous avons proposé des solutions concernant les étudiants et l'économie. Nous avons produit un budget équilibré pour une huitième année consécutive. Les députés d'en face proposent-ils des solutions? Non, ils ne le font pas. Ont-ils proposé un budget? Non, ils ne l'ont pas fait. Ont-ils proposé des solutions raisonnables en ce qui concerne le sommet du G8? Non. Ils n'ont proposé aucune solution pour un grand sommet ayant des répercussions majeures non seulement sur notre pays, mais sur l'ensemble de la collectivité internationale et le monde dans lequel nous vivons.

    Nous proposent-ils des solutions pour façonner le L-20? Proposent-ils des solutions quant à la façon d'éviter les conflits mortels qui font des millions de morts? Proposent-il des solutions sur la façon d'améliorer le fonds mondial pour lutter contre la tuberculose, le sida et la malaria? Proposent-ils des solutions sur la façon d'améliorer nos activités de recherche et développement pour remédier aux problèmes de santé non seulement au Canada, mais aussi à l'échelle internationale?

    Proposent-ils des solutions aux grands problèmes de santé, au problème de santé mentale au pays ou au fait que la dépression sera à l'avenir la deuxième cause de décès en importance au pays? Proposent-ils des solutions innovatrices au sujet de ce que nous devons faire pour notre population vieillissante, sur la façon dont nous pouvons intégrer notre population vieillissante, mais en meilleure santé, dans notre main-d'oeuvre pour réduire la pression sur nos programmes sociaux et nos régimes de pension? Proposent-ils des solutions innovatrices concernant ces questions? Non, ils ne le font pas.

    Proposent-ils des solutions innovatrices réalisables en matière de défense? Proposent-ils des solutions pour accroître le nombre de soldats? Proposent-ils des solutions pour améliorer le fonctionnement de nos forces armées?

    Nous faisons de notre mieux. Le ministre de la Défense nationale a mis en avant de nombreuses solutions pour atteindre ces objectifs.

  +-(2255)  

+-

    M. Ken Epp: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Comme les libéraux ont invoqué l'attribution de temps ou la clôture sur ce débat, je pense qu'il importe au moins de nous en tenir à la question qui fait effectivement l'objet du débat, celle du mariage. Ce député s'est éloigné du sujet et je vous prie de le ramener à l'ordre.

+-

    Le Président: Je suis convaincu que le député va revenir au sujet, mais je dois dire que, dans le débat de ce soir, nous avons entendu un bon nombre de références à d'autres projets de loi auxquels une attribution de temps avait été imposée. Je sais que le secrétaire parlementaire continue de parler du projet de loi C-38, bien qu'il se soit un peu éloigné du sujet pour décrire quelque chose d'autre. Je sais qu'il reviendra sur le sujet avant la fin de son intervention, dans moins d'une minute.

+-

    L'hon. Keith Martin: Merci de votre générosité, monsieur le Président. Comme il ne me reste qu'une minute, je récapitule. En fin de compte, dans une société aimante, compatissante, bonne, où la tolérance est la grande caractéristique, je crois que nous devrions adopter ce projet de loi, avec l'appui même de ceux pour qui il est difficile de l'accepter, afin de propager l'idée d'amour, d'engagement, de compassion. C'est une manifestation d'amour, de compréhension et de tolérance.

    En définitive, je crois que les députés qui s'opposent au projet de loi constateront dans dix ans d'ici qu'il n'a été une menace ni pour les familles, ni pour leurs relations, qu'il n'a pas menacé leurs enfants, qu'il a en fait amélioré notre société et l'a renforcée d'une manière qu'ils ne peuvent sans doute pas imaginer le moindrement.

    J'espère que, tout compte fait, ils souhaiteront que notre société soit plus aimante, plus compatissante et tolérante, comme, j'en suis sûr, nous le voulons tous. Nous conviendrons que c'est la caractéristique de notre beau pays, et que nous devrions tous nous efforcer davantage de bâtir ce genre de société.

+-

    M. Randy White (Abbotsford, PCC): Monsieur le Président, la plupart des députés de ce côté-ci, en particulier, comprennent très bien qu'il s'agit d'une question politique, et non pas d'une question liée à la Charte ou à la Constitution.

    J'aimerais demander au député d'en face quelle organisation, d'après lui, a la compétence primordiale en matière de lois au pays? Est-ce la Chambre des communes ou des tribunaux inférieurs, ou la Cour suprême? Si c'est la Chambre des communes, j'aimerais qu'il me dise s'il est raisonnable que les libéraux, en particulier, ou le NPD, au fond, disent à leurs députés dans quel sens ils doivent voter, particulièrement dans le cas des libéraux membres du Cabinet, et ainsi de suite.

    S'il s'agit vraiment d'une question qui touche la démocratie, est-il alors raisonnable de dire aux députés dans quel sens voter sur une question aussi importante plutôt que de les laisser se prononcer au nom des organisations et des habitants de leur circonscription?

    Tout d'abord, de l'avis du député, qui détient cette compétence? Les tribunaux ou le Parlement? Si c'est le Parlement, est-que, dans le cas d'un enjeu comme celui-ci, tout le monde ne devrait pas avoir le droit de voter librement? Pourrait-il se prononcer là-dessus?

+-

    L'hon. Keith Martin: Monsieur le Président, en fait, le député a abordé deux questions. L'une est de savoir quel groupe de notre société élabore les lois. Évidemment, il s'agit du Parlement, de l'institution dans laquelle nous siégeons aujourd'hui.

    Cependant, les tribunaux rendent des décisions. Comme le député le sait pertinemment, le Parlement a un moyen de renverser ces décisions, soit en invoquant la disposition d'exemption.

    Ceux qui s'opposent à ce projet de loi, soit essentiellement les députés du Parti conservateur, ont le droit de le faire, mais s'ils veulent vraiment s'y opposer, s'ils sont sérieux, ils doivent dire à la Chambre aujourd'hui qu'ils invoqueront la disposition d'exemption s'ils forment le gouvernement.

    Selon la loi, c'est le seul moyen de modifier cet enjeu comme ils le veulent, mais les avons-nous entendus proposer cette solution? Non. S'il s'agit d'une question politique pour les députés du Parti conservateur, s'ils veulent vraiment le faire, je les mets au défi de dire qu'ils invoqueront la disposition d'exemption. C'est la loi.

    En ce qui a trait à la structure prévoyant trois catégories de vote, lorsque le premier ministre actuel a assumé ses fonctions, une partie du processus de démocratisation qu'il voulait mettre en place à la Chambre consistait à changer la façon de voter. Pour la première fois de l'histoire de la Chambre, une structure fondée sur trois catégories de vote, comme celle que le premier ministre Blair a mise en place au Royaume-Uni, a été adoptée à la Chambre, du moins de ce côté-ci. Cette structure, qui n'existait pas auparavant, est très différente de celle qui était en place au cours des décennies antérieures. Mes collègues de ce côté-ci de la Chambre et derrière ont effectivement la possibilité de voter librement, parce qu'il s'agit d'un vote de la deuxième catégorie. Ils peuvent donc s'opposer au projet de loi. En fait, nous avons tenu ce genre de vote à l'étape de la deuxième lecture.

    Les députés d'en face savent pertinemment que les députés ministériels ont voté pour ou contre le projet de loi, selon leur conscience et selon ce que leurs électeurs leur avaient demandé de faire.

    Encore une fois, je lance un défi au député d'en face. Si les députés du Parti conservateur veulent s'opposer au projet de loi, qu'ils se lèvent et disent qu'ils vont invoquer la disposition de dérogation. Autrement, ils devraient voter en faveur, puis rentrer à la maison.

  +-(2300)  

+-

    Le Président: J'accueillerai une brève question du député de Calgary-Nord-Est.

+-

    M. Art Hanger (Calgary-Nord-Est, PCC): Monsieur le Président, la plupart d'entre nous connaissons fort bien de député. Il a passé une dizaine d'années comme conservateur.

    Une voix: Puis il a vu la lumière.

    M. Art Hanger: Il a vu une certaine lumière mais ne me demandez pas laquelle. Je n'ai toujours pas compris quelle lumière il a bien pu voir. Il a l'air beaucoup plus à l'aise de ce côté-là de la Chambre. Il semble capable de composer avec les incohérences qui sont la marque des libéraux. Je vais en donner un exemple, après quoi j'aimerais bénéficier du commentaire du député.

    Voici une déclaration que faisait la vice-première ministre en 1999:

    Je sais fort bien, comme d'autres ministres, que de récentes décisions rendues par les tribunaux et que les médias qui en ont fait état ont soulevé la question des partenaires de même sexe. Il semble que le député estime que cette motion est un moyen nécessaire et efficace pour empêcher le gouvernement du Canada d'adopter subrepticement une loi légalisant les mariages entre personnes du même sexe. Or, il y a tout lieu de dissiper ce malentendu sur l'intention du gouvernement à ce sujet

    Qu'on me permette d'affirmer une fois de plus à la Chambre que le gouvernement n'a aucunement l'intention de modifier la définition du mariage ou d'adopter une loi sur les mariages homosexuels.

    Fondamentalement, je ne crois pas que...

+-

    Le Président: Je crois que le député de Calgary-Nord-Est a eu l'occasion de poser sa question. J'accueillerai une très brève réponse du secrétaire parlementaire.

+-

    L'hon. Keith Martin: Monsieur le Président, je tiens à clairement rectifier ce que le député a dit. Le gouvernement du Canada n'a pas légalisé le mariage entre personnes de même sexe dans notre pays. C'est déjà légal dans huit provinces et un territoire, et si le projet de loi à l'étude n'est pas adopté, cela restera légal dans huit provinces et un territoire. Les députés devraient se réveiller: c'est là la réalité.

    Si les députés d'en face veulent s'opposer à cela, ils doivent intervenir et recourir à la disposition d'exemption. S'ils ne sont pas prêts à faire cela, ils devront reconnaître que le gouvernement du Canada fait ce qu'il faut en assurant une certaine homogénéité au Canada et en faisant en sorte que le mariage entre personnes de même sexe sera légal et...

+-

    Le Président: Nous reprenons le débat. Le député de Winnipeg-Centre a la parole.

  +-(2305)  

+-

    M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD): Monsieur le Président, merci de me donner la parole dans les dernières minutes du débat sur le projet de loi C-38 à l'étape du rapport. Je regardais le débat dans le confort de mon bureau et j'ai remarqué, me fiant au ton et au fond de certains de leurs commentaires, que les députés d'en face auraient intérêt à entendre mon point de vue. Je me suis dépêché de venir ici pour le leur donner.

    Voici en quoi consiste mon message: s'ils ne sont pas en faveur du mariage homosexuel, ils n'ont qu'à ne pas se marier avec quelqu'un du même sexe qu'eux. Qu'ils se marient avec une personne du sexe opposé. Ainsi, tout le monde serait heureux et ces députés auraient moins de raisons d'être irrités. C'est le conseil tout simple que je leur donne. S'ils sont défavorables au mariage homosexuel, qu'ils se marient avec une personne du sexe opposé. C'est aussi simple que cela.

    J'ai autre chose à partager avec eux. C'est une nouvelle qui a été transmise sur le fil de presse pendant que j'étais dans mon bureau. C'est un communiqué de l'Église Unie du Canada, publié aujourd'hui. Le titre est le suivant: « L'Église Unie du Canada presse le Parlement de voter en faveur du mariage entre personnes de même sexe. » Voici ce que dit le texte:

    Dans un communiqué publié aujourd'hui, l'Église Unie enjoint le gouvernement canadien d'agir vite pour mettre fin au débat sur le projet de loi C-38 et voter en faveur de ce projet de loi sur le mariage entre personnes de même sexe.

    « Le mariage sera amélioré, pas diminué, la liberté religieuse sera protégée, pas menacée, et la société canadienne sera renforcée, pas affaiblie, par suite de cette mesure législative... »

    Ces mots sont du président du comité de l'Église Unie du Canada chargé des relations oecuméniques et mondiales et de la justice.

    Je demande aux députés, dont les points de vue ont été soulevés dans un contexte au moins quasi religieux, de bien vouloir prendre note de ce message de l'Église Unie du Canada aujourd'hui.

    L'Église a dit de plus:

    La poursuite d'un débat acerbe sur cette question ne fera que creuser davantage les divisions plutôt que contribuer à l'édification d'une société civile forte fondée sur les valeurs que sont l'inclusion, la diversité, le respect mutuel et l'équité.

    Il s'agit là d'une position assez ferme de la part des dirigeants de l'Église Unie du Canada, qui a observé, je suppose, avec la même consternation que nous tous, certains des points de vue qui ont été exprimés aujourd'hui.

    Je pense qu'il est utile de lire aux députés ce point de vue de l'Église Unie. Le président du comité chargé des relations oecuméniques et mondiales et de la justice a dit:

    « Le mariage religieux n'est pas et ne peut être touché par ce projet de loi... » Il dit que toutes les communautés religieuses du pays, quel que soit leur point de vue sur le mariage homosexuel, ont le droit absolu de déterminer pour elles-mêmes qui est admissible au mariage religieux dans leur communauté.

    Mes collègues qui sont manifestement bouleversés par le projet de loi C-38 trouveront peut-être quelque réconfort dans ces propos. L'Église unie croit en outre que:

...la protection de l'objection de conscience [prévue] par la Charte canadienne des droits et libertés et contenue dans la proposition de loi n'entre pas en conflit avec le droit des couples de même sexe de se marier.

    « La mise en vigueur de la loi proposée permettra aux couples de même sexe d'obtenir un mariage civil sur demande» , explique [le président du comité], ajoutant que, selon la politique de la paroisse à laquelle ils s'adresseront, ils n'obtiendront pas nécessairement un mariage religieux sur demande, ce qui est aussi le cas de beaucoup d'autres couples, comme les couples de traditions religieuses différentes.

    Dans le cas de mes parents, l'Église catholique a refusé de les marier parce que mon père s'apprêtait à épouser une protestante et que l'Église catholique s'y opposait. Ce n'était pas une question liée à la Charte, mais une question de liberté de religion. Ils se sont donc mariés ailleurs.

    Je tenais à soulever ce point ce soir. Je ne prévoyais pas participer au débat, mais quand je suis tombé sur ce document reçu par télécopieur il y a une heure à peine, j'ai jugé bon d'en faire part à mes collègues afin de réconforter ceux qui, de toute évidence, sont encore mal à l'aise avec tout ce qui se passe aujourd'hui.

    La conclusion du communiqué est particulièrement poignante. On y dit ce qui suit:

    La liberté de religion ne l'emporte pas sur l'égalité, et vice versa; ces droits doivent coexister.

    Voilà l'équilibre que nous recherchons aujourd'hui, un équilibre entre ces intérêts opposés. Je ne les considère pas comme opposés, mais d'autres si. L'un ne l'emporte donc pas sur l'autre. Ils peuvent coexister, coexistent et continueront de coexister. Ce faisant, ils feront de notre société une société plus forte; ils ne l'affaibliront pas.

  +-(2310)  

    Autoriser le mariage de couples homosexuels ne diminue en rien mon mariage hétérosexuel. L'égalité n'est pas une valeur finie: l'accorder à un groupe n'enlève rien à un autre. En réalité, mes droits sont renforcés si d'autres en bénéficient. La liberté n'est qu'un privilège aussi longtemps qu'elle n'est pas accordée à tous les autres. Voilà les notions fondamentales dont nous débattons ce soir.

    Je constate que les gens se sont mobilisés dans tout le pays autour de cette question. J'aimerais bien qu'ils se mobilisent aussi passionnément pour des questions comme la pauvreté infantile ou le réchauffement de la planète. Pour ma part, je ne me sens pas menacé si les couples qui s'aiment souhaitent que leur engagement réciproque soit consacré dans une institution comme celle du mariage. Personne d'autre ne devrait se sentir menacé non plus.

    Nous devrions nous laisser guider par la position de l'Église Unie, selon laquelle la protection pour les objecteurs de conscience garantie par la Charte et réaffirmée dans le projet de loi, ne s'oppose pas au droit des couples homosexuels de se marier.

    Ce sont là des principes importants. J'espère qu'ils ont un certain effet calmant sur mes collègues. Peut-être vont-ils mieux dormir ce soir en songeant que l'une des principales institutions religieuses de notre pays exhorte le Parlement à voter en faveur du mariage homosexuel. Elle prie le gouvernement du Canada de mettre rapidement fin au débat sur le projet de loi C-38, ce que nous venons de faire il y a tout juste une heure en adoptant une motion pour limiter la durée du débat, et elle exhorte encore une fois tous les députés à voter en faveur du projet de loi sur le mariage homosexuel.

    Si cela peut être utile à mes collègues, je le leur signale afin qu'ils y trouvent quelque réconfort. S'ils ont des questions à ce sujet, je serais heureux de leur fournir des explications. Je le répète une dernière fois: ceux qui s'opposent au mariage homosexuel n'ont qu'à ne pas épouser quelqu'un de leur sexe, alors peut-être ne contesteront-ils pas autant ce qui se passe aujourd'hui. Ils n'ont qu'à épouser une personne du sexe opposé.

+-

    M. Gary Goodyear (Cambridge, PCC): Monsieur le Président, je remercie le député pour la lecture du document télécopié, mais je ne prends pas ma décision sur la façon dont je devrais voter à partir d'un document télécopié. Je laisse ça au parti non démocratique.

    Très rapidement, étant donné que le ministre de la désinformation nous a mis au défi, j'aimerais faire valoir que la question de la disposition de dérogation n'est absolument pas pertinente, simplement parce qu'il n'y a aucune raison d'en discuter.

+-

    L'hon. Larry Bagnell: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement; il n'y a pas de ministre de la désinformation.

+-

    Le Président: Le député de Cambridge voudrait peut-être s'expliquer. Je ne sais pas au juste à qui il faisait référence. Je croyais qu'il s'agissait d'un personnage fictif.

+-

    M. Gary Goodyear: Je vous prie de m'excuser, monsieur le Président. Le fait est qu'il n'y a absolument aucune raison de discuter de l'emploi de la disposition de dérogation en l'absence d'un arrêt de la Cour suprême déclarant inconstitutionnelle la définition traditionnelle du mariage; or, la Cour suprême n'a pas rendu une telle décision. Je vais le répéter très lentement, elle ne l'a pas fait.

    Disons qu'elle l'a fait puisqu'elle a rendu des décisions. Par exemple, l'arrêt dans l'affaire Daviault, décision qui permettait d'invoquer un état d'extrême intoxication comme moyen de défense au criminel, a été renversé par le Parlement, en fait par un gouvernement libéral en 1995. En 1996, elle a également...

+-

    M. Pat Martin: Monsieur le Président, le temps file et je crains que la question du député ne soit adressée à l'intervenant précédent plutôt qu'à moi. J'aimerais pouvoir répondre aux questions que le député voudrait peut-être poser au sujet de mon discours.

+-

    Le Président: Le député a absolument raison, et je crois que nous n'avons plus de temps.

    Comme il est 23 h 14, conformément à l'ordre adopté plus tôt aujourd'hui, je dois interrompre les délibérations et mettre aux voix sur-le-champ toutes les motions nécessaires pour mettre fin à l'étape du rapport du projet de loi dont la Chambre est actuellement saisie.

    Le premier vote porte sur la motion no 1. Plaît-il à la Chambre de l'adopter?

    Des voix: D'accord.

    Des voix: Non.

    Le Président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

    Des voix: Oui.

    Le Président: Que tous ceux qui s'y opposent veuillent bien dire non.

    Des voix: Non.

    Le Président: À mon avis, les non l'emportent.

    Et plus de cinq députés s'étant levés:

    Le Président: Le vote sur la motion no 1 est reporté.

    Le vote suivant porte sur la motion no 2. Plaît-il à la Chambre de l'adopter?

    Des voix: D'accord.

    Des voix: Non.

     Le Président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

    Des voix: Oui.

     Le Président: Que tous ceux qui s'y opposent veuillent bien dire non.

    Des voix: Non.

     Le Président: À mon avis, les non l'emportent.

    Et plus de cinq députés s'étant levés:

     Le Président: Le vote sur la motion no 2 est reporté.

    Le vote suivant porte sur la motion no 3.

  +-(2315)  

[Français]

    Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

    Des voix: D'accord.

    Des voix: Non.

    Le Président: Que tous ceux qui appuient la motion veuillent bien dire oui.

    Des voix: Oui.

    Le Président: Que tous ceux qui s'y opposent veuillent bien dire non.

    Des voix: Non.

    Le Président: À mon avis, les non l'emportent.

    Je déclare donc la motion no 3 rejetée.

    (Rejet de la motion no 3)

[Traduction]

    Le Président: Le prochain vote porte sur la motion no 8. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

    Des voix: D'accord.

    Des voix: Non.

    Le Président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

    Des voix: Oui.

    Le Président: Que tous ceux qui s'y opposent veuillent bien dire non.

    Des voix: Non.

    Le Président: À mon avis, les non l'emportent.

    Et plus de cinq députés s'étant levés:

    Le Président: Le vote par appel nominal sur la motion no 8 est reporté.

    Le prochain vote porte sur la motion no 10.

[Français]

    Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

    Des voix: D'accord.

    Des voix: Non.

    Le Président: Que tous ceux qui appuient la motion veuillent bien dire oui.

    Des voix: Oui.

    Le Président: Que tous ceux qui s'y opposent veuillent bien dire non.

    Des voix: Non.

    Le Président: À mon avis, les non l'emportent.

    Et plus de cinq députés s'étant levés:

     Le Président: Le vote sur la motion n o 10 est différé.

[Traduction]

    Je vais maintenant soumettre à la Chambre les motions nos 4 et 5 du groupe no 2.

+-

    M. Maurice Vellacott (Saskatoon—Wanuskewin, PCC) propose:

Motion no 4

    Que le projet de loi C-38, à l'article 3.1, soit modifié par substitution, à la ligne 4, page 3, de ce qui suit:

    « 3.1 Nul ne peut être privé »

+-

    L'hon. David Kilgour (Edmonton—Mill Woods—Beaumont, Ind.) propose:

Motion no 5

    Que le projet de loi C-38, à l'article 3.1, soit modifié par substitution, à la ligne 7, page 3, de ce qui suit:

« titre de ces lois pour le motif qu'il exerce, »

+-

    Le Président: Le vote porte sur la motion no 4. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

    Des voix: D'accord.

    Des voix: Non.

    Le Président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

    Des voix: Oui.

    Le Président: Que tous ceux qui s'y opposent veuillent bien dire non.

    Des voix: Non.

    Le Président: À mon avis, les non l'emportent.

    Et plus de cinq députés s'étant levés:

     Le Président: Le vote par appel nominal sur la motion no 4 est reporté.

    Le prochain vote porte sur la motion no 5.

[Français]

    Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

    Des voix: D'accord.

    Des voix: Non.

    Le Président: Que tous ceux qui appuient la motion veuillent bien dire oui.

    Des voix: Oui.

    Le Président: Que tous ceux qui s'y opposent veuillent bien dire non.

    Des voix: Non.

    Le Président: À mon avis, les non l'emportent.

    Et plus de cinq députés s'étant levés:

     Le Président: Le vote sur la motion no 5 est différé.

[Traduction]

    La Chambre passe maintenant aux votes par appel nominal différés à l'étape du rapport du projet de loi.

[Français]

    Convoquez les députés.

*   *   *

  +-(2335)  

[Traduction]

    Après l'appel de la sonnerie:

+-

    Le Président: Le vote porte sur la motion no 1.

*   *   *

  +-(2350)  

[Français]

    (La motion no 1, mise aux voix, est rejetée par le vote suivant:)

+-

(Vote no 148)

POUR

Députés

Abbott
 Ablonczy
 Allison
 Ambrose
 Anders
 Anderson (Cypress Hills—Grasslands)
 Batters
 Benoit
 Bezan
 Bonin
 Bouchard
 Breitkreuz
 Brown (Leeds—Grenville)
 Cardin
 Carrie
 Casey
 Casson
 Chatters
 Chong
 Cummins
 Day
 Desjarlais
 Devolin
 Doyle
 Duncan
 Epp
 Finley
 Fletcher
 Forseth
 Gallant
 Gaudet
 Goldring
 Goodyear
 Grewal (Newton—North Delta)
 Grewal (Fleetwood—Port Kells)
 Guergis
 Hanger
 Harper
 Harris
 Harrison
 Hearn
 Hiebert
 Hill
 Hinton
 Hubbard
 Jaffer
 Jean
 Johnston
 Kamp (Pitt Meadows—Maple Ridge—Mission)
 Karygiannis
 Kenney (Calgary Southeast)
 Kilgour
 Komarnicki
 Kramp (Prince Edward—Hastings)
 Lastewka
 Lauzon
 Lukiwski
 Lunn
 Lunney
 MacAulay
 MacKay (Central Nova)
 MacKenzie
 Malhi
 Maloney
 Mark
 McTeague
 Menzies
 Merrifield
 Miller
 Mills
 Moore (Fundy Royal)
 Nicholson
 O'Brien
 O'Connor
 Obhrai
 Oda
 Pallister
 Perron
 Poilievre
 Preston
 Rajotte
 Reid
 Reynolds
 Richardson
 Ritz
 Scheer
 Schellenberger
 Schmidt (Kelowna—Lake Country)
 Skelton
 Smith (Kildonan—St. Paul)
 Solberg
 Sorenson
 Strahl
 Thibault (Rimouski-Neigette—Témiscouata—Les Basques)
 Thompson (New Brunswick Southwest)
 Thompson (Wild Rose)
 Tilson
 Toews
 Tonks
 Trost
 Tweed
 Van Loan
 Vellacott
 Wappel
 Warawa
 Watson
 White
 Williams
 Yelich

Total: -- 109

CONTRE

Députés

Adams
 Alcock
 Anderson (Victoria)
 André
 Angus
 Augustine
 Bachand
 Bagnell
 Bains
 Bakopanos
 Barnes
 Bélanger
 Bell
 Bellavance
 Bennett
 Bevilacqua
 Bigras
 Blaikie
 Blais
 Blondin-Andrew
 Boire
 Boivin
 Bonsant
 Boshcoff
 Boudria
 Boulianne
 Bourgeois
 Bradshaw
 Brison
 Brown (Oakville)
 Brunelle
 Bulte
 Carrier
 Carroll
 Catterall
 Chan
 Christopherson
 Clavet
 Cleary
 Coderre
 Comartin
 Comuzzi
 Côté
 Cotler
 Crête
 Crowder
 Cullen (Skeena—Bulkley Valley)
 D'Amours
 Davies
 Demers
 Deschamps
 DeVillers
 Dhalla
 Dion
 Dosanjh
 Drouin
 Dryden
 Duceppe
 Easter
 Emerson
 Eyking
 Faille
 Folco
 Fontana
 Frulla
 Gagnon (Québec)
 Gagnon (Saint-Maurice—Champlain)
 Gagnon (Jonquière—Alma)
 Gauthier
 Godbout
 Godfrey
 Godin
 Goodale
 Graham
 Guarnieri
 Guay
 Guimond
 Holland
 Ianno
 Jennings
 Julian
 Kadis
 Karetak-Lindell
 Keddy (South Shore—St. Margaret's)
 Khan
 Laframboise
 Lalonde
 Lapierre (Outremont)
 Lapierre (Lévis—Bellechasse)
 Lavallée
 Layton
 LeBlanc
 Lee
 Lemay
 Lessard
 Lévesque
 Longfield
 Loubier
 Macklin
 Marceau
 Marleau
 Martin (Esquimalt—Juan de Fuca)
 Martin (Winnipeg Centre)
 Martin (LaSalle—Émard)
 Masse
 McCallum
 McDonough
 McGuinty
 McGuire
 McLellan
 Ménard (Hochelaga)
 Ménard (Marc-Aurèle-Fortin)
 Minna
 Mitchell
 Moore (Port Moody—Westwood—Port Coquitlam)
 Murphy
 Myers
 Owen
 Pacetti
 Paradis
 Peterson
 Pettigrew
 Picard (Drummond)
 Pickard (Chatham-Kent—Essex)
 Plamondon
 Poirier-Rivard
 Powers
 Prentice
 Proulx
 Ratansi
 Redman
 Regan
 Robillard
 Rodriguez
 Rota
 Roy
 Russell
 Saada
 Sauvageau
 Savage
 Scott
 Sgro
 Siksay
 Silva
 Simard (Beauport—Limoilou)
 Simard (Saint Boniface)
 Smith (Pontiac)
 St. Amand
 St. Denis
 Stoffer
 Stronach
 Szabo
 Telegdi
 Temelkovski
 Thibault (West Nova)
 Torsney
 Ur
 Valeri
 Valley
 Vincent
 Volpe
 Wasylycia-Leis
 Wrzesnewskyj

Total: -- 163

PAIRÉS

Aucun

+-

    Le Président: Je déclare la motion no 1 rejetée.

[Traduction]

    Le vote suivant porte sur la motion no 2.

+-

    L'hon. Karen Redman: Monsieur le Président, je crois que vous constaterez qu’il y a consentement unanime pour que le résultat du vote précédent s'applique à la motion dont la Chambre est maintenant saisie, sauf dans le cas des députés qui aimeraient être enregistrés comme ayant voté autrement.

+-

    Le Président: Y a-t-il consentement unanime pour procéder de cette façon?

    Des voix: D'accord.

+-

    L'hon. Rob Nicholson: Monsieur le Président, les conservateurs voudraient que le député de Prince Albert soit enregistré comme ayant voté oui pour ce vote et pour les votes subséquents.

+-

    Le Président: Est-on d'accord pour que le résultat du vote précédent s'applique, avec ce changement? Il y a d'autres changements.

+-

    L'hon. John McKay: Monsieur le Président, je veux être enregistré comme ayant voté en faveur de la motion.

+-

    L'hon. Bryon Wilfert: Monsieur le Président, je veux être enregistré comme ayant voté en faveur de la motion.

+-

    M. Derek Lee: Monsieur le Président, je voterai en faveur de la motion.

+-

    M. Raymond Bonin: Monsieur le Président, je veux encore une fois être enregistré comme ayant voté oui.

+-

    L'hon. Karen Redman: Monsieur le Président, juste à titre d'éclaircissement, l'entente serait que tous les députés qui ont voté sur la motion précédente seront enregistrés comme ayant voté de la même façon sur cette motion. Seuls les députés qui désirent changer leur vote ou qui se sont abstenus lors du vote précédent doivent se lever. Autrement, ils sont enregistrés comme ayant voté de la même façon.

+-

    Le Président: J'espère que nous écoutons ici les changements à apporter parce que nous avons le consentement unanime pour que le résultat du vote précédent s'applique.

+-

    M. Massimo Pacetti: Monsieur le Président, je voudrais être enregistré comme ayant voté en faveur de cette motion.

+-

    M. Ken Boshcoff: Monsieur le Président, je voudrais aussi dire que je vote en faveur.

+-

    M. Paul Szabo: Monsieur le Président, je vote oui.

  +-(2355)  

+-

    L'hon. Judi Longfield: Monsieur le Président, je vote oui.

+-

    L'hon. Raymond Simard: Monsieur le Président, je vote oui moi aussi.

+-

    M. Rodger Cuzner: Monsieur le Président, je vote oui.

+-

    M. Andy Savoy: Monsieur le Président, je vote oui moi aussi.

+-

    M. Francis Scarpaleggia: Monsieur le Président, je vote oui.

+-

    M. Scott Simms: Monsieur le Président, je vote oui.

+-

    M. Charles Hubbard: Monsieur le Président, je vote oui.

+-

    M. John Maloney: Monsieur le Président, je vote oui moi aussi.

+-

    L'hon. Lawrence MacAulay: Monsieur le Président, je veux être inscrit comme ayant voté oui.

*   *   *

[Français]

    (La motion no 2, mise aux voix, est rejetée par le vote suivant:)

+-

(Vote no 149)

POUR

Députés

Abbott
 Ablonczy
 Allison
 Ambrose
 Anders
 Anderson (Cypress Hills—Grasslands)
 Batters
 Benoit
 Bezan
 Bonin
 Boshcoff
 Bouchard
 Breitkreuz
 Brown (Leeds—Grenville)
 Cardin
 Carrie
 Casey
 Casson
 Chatters
 Chong
 Cummins
 Cuzner
 Day
 Desjarlais
 Devolin
 Doyle
 Duncan
 Epp
 Finley
 Fitzpatrick
 Fletcher
 Forseth
 Gallant
 Gaudet
 Goldring
 Goodyear
 Grewal (Newton—North Delta)
 Grewal (Fleetwood—Port Kells)
 Guergis
 Hanger
 Harper
 Harris
 Harrison
 Hearn
 Hiebert
 Hill
 Hinton
 Hubbard
 Jaffer
 Jean
 Johnston
 Kamp (Pitt Meadows—Maple Ridge—Mission)
 Karygiannis
 Kenney (Calgary Southeast)
 Kilgour
 Komarnicki
 Kramp (Prince Edward—Hastings)
 Lastewka
 Lauzon
 Lee
 Longfield
 Lukiwski
 Lunn
 Lunney
 MacAulay
 MacKay (Central Nova)
 MacKenzie
 Malhi
 Maloney
 Mark
 McKay (Scarborough—Guildwood)
 McTeague
 Menzies
 Merrifield
 Miller
 Mills
 Moore (Fundy Royal)
 Nicholson
 O'Brien
 O'Connor
 Obhrai
 Oda
 Pacetti
 Pallister
 Perron
 Poilievre
 Preston
 Rajotte
 Reid
 Reynolds
 Richardson
 Ritz
 Savoy
 Scarpaleggia
 Scheer
 Schellenberger
 Schmidt (Kelowna—Lake Country)
 Simard (Saint Boniface)
 Simms
 Skelton
 Smith (Kildonan—St. Paul)
 Solberg
 Sorenson
 Strahl
 Szabo
 Thibault (Rimouski-Neigette—Témiscouata—Les Basques)
 Thompson (New Brunswick Southwest)
 Thompson (Wild Rose)
 Tilson
 Toews
 Tonks
 Trost
 Tweed
 Van Loan
 Vellacott
 Wappel
 Warawa
 Watson
 White
 Wilfert
 Williams
 Yelich

Total: -- 122

CONTRE

Députés

Adams
 Alcock
 Anderson (Victoria)
 André
 Angus
 Augustine
 Bachand
 Bagnell
 Bains
 Bakopanos
 Barnes
 Bélanger
 Bell
 Bellavance
 Bennett
 Bevilacqua
 Bigras
 Blaikie
 Blais
 Blondin-Andrew
 Boire
 Boivin
 Bonsant
 Boudria
 Boulianne
 Bourgeois
 Bradshaw
 Brison
 Brown (Oakville)
 Brunelle
 Bulte
 Carrier
 Carroll
 Catterall
 Chan
 Christopherson
 Clavet
 Cleary
 Coderre
 Comartin
 Comuzzi
 Côté
 Cotler
 Crête
 Crowder
 Cullen (Skeena—Bulkley Valley)
 D'Amours
 Davies
 Demers
 Deschamps
 DeVillers
 Dhalla
 Dion
 Dosanjh
 Drouin
 Dryden
 Duceppe
 Easter
 Emerson
 Eyking
 Faille
 Folco
 Fontana
 Frulla
 Gagnon (Québec)
 Gagnon (Saint-Maurice—Champlain)
 Gagnon (Jonquière—Alma)
 Gauthier
 Godbout
 Godfrey
 Godin
 Goodale
 Graham
 Guarnieri
 Guay
 Guimond
 Holland
 Ianno
 Jennings
 Julian
 Kadis
 Karetak-Lindell
 Keddy (South Shore—St. Margaret's)
 Khan
 Laframboise
 Lalonde
 Lapierre (Outremont)
 Lapierre (Lévis—Bellechasse)
 Lavallée
 Layton
 LeBlanc
 Lemay
 Lessard
 Lévesque
 Loubier
 Macklin
 Marceau
 Marleau
 Martin (Esquimalt—Juan de Fuca)
 Martin (Winnipeg Centre)
 Martin (LaSalle—Émard)
 Masse
 McCallum
 McDonough
 McGuinty
 McGuire
 McLellan
 Ménard (Hochelaga)
 Ménard (Marc-Aurèle-Fortin)
 Minna
 Mitchell
 Moore (Port Moody—Westwood—Port Coquitlam)
 Murphy
 Myers
 Owen
 Paradis
 Peterson
 Pettigrew
 Picard (Drummond)
 Pickard (Chatham-Kent—Essex)
 Plamondon
 Poirier-Rivard
 Powers
 Prentice
 Proulx
 Ratansi
 Redman
 Regan
 Robillard
 Rodriguez
 Rota
 Roy
 Russell
 Saada
 Sauvageau
 Savage
 Scott
 Sgro
 Siksay
 Silva
 Simard (Beauport—Limoilou)
 Smith (Pontiac)
 St. Amand
 St. Denis
 Stoffer
 Stronach
 Telegdi
 Temelkovski
 Thibault (West Nova)
 Torsney
 Ur
 Valeri
 Valley
 Vincent
 Volpe
 Wasylycia-Leis
 Wrzesnewskyj

Total: -- 157

PAIRÉS

Députés

Bergeron
 Cullen (Etobicoke North)
 Paquette
 Patry

Total: -- 4

+-

    Le Président: Je déclare la motion no 2 rejetée.

[Traduction]

+-

    M. Jay Hill: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je me demande si vous pouvez clarifier le résultat du vote. Le microphone du greffier ne fonctionnait pas et je n'ai pas entendu.

+-

    Le Président: La motion est rejetée par 152 voix contre 121.

    Le prochain vote porte sur la motion no 8.

+-

    L'hon. Karen Redman: Monsieur le Président, je crois que vous constaterez qu'il y a consentement unanime pour appliquer le résultat du vote qui vient d'avoir lieu à la motion qui est mise aux voix, à l'exception des députés qui voudraient voter différemment. Je souligne que le député de Scarborough—Guildwood veut s'abstenir de participer au vote.

+-

    Le Président: Y a-t-il consentement unanime pour que l'on procède de cette façon?

    Des voix: D'accord.

+-

    M. Paul Szabo: Monsieur le Président, je voterai non sur la motion.

[Français]

+-

    M. Massimo Pacetti: Monsieur le Président, je voudrais voter contre cette motion.

[Traduction]

+-

    L'hon. Judi Longfield: Monsieur le Président, je voterai non.

+-

    L'hon. Raymond Simard: Monsieur le Président, je voterai non.

+-

    L'hon. Walt Lastewka: Monsieur le Président, je voterai non.

+-

    M. John Maloney: Monsieur le Président, je voterai non.

+-

    M. Raymond Bonin: Monsieur le Président, je voterai non.

+-

    M. Alan Tonks: Monsieur le Président, je voterai non.

+-

    M. Ken Boshcoff: Monsieur le Président, je voterai également non.

  +-(2400)  

+-

    L'hon. Bryon Wilfert: Monsieur le Président, je voterai non.

+-

    M. Derek Lee: Monsieur le Président, je voterai non.

+-

    M. Charles Hubbard: Monsieur le Président, je voterai non.

[Français]

+-

    M. Roger Gaudet: Monsieur le Président, je vote contre cette motion.

+-

    M. Serge Cardin: Monsieur le Président, je vote contre cette motion.

+-

    Mme Louise Thibault: Monsieur le Président, je vote contre cette motion d'amendement.

+-

    M. Robert Bouchard: Monsieur le Président, je vote contre cette motion.

+-

    M. Gilles-A. Perron: Monsieur le Président, je vote contre cette motion.

[Traduction]

+-

    Mme Bev Desjarlais: Monsieur le Président, je voterai non sur cette motion.

*   *   *

  +-(2405)  

    (La motion no 8, mise aux voix, est rejetée par le vote suivant:)

+-

(Vote no 150)

POUR

Députés

Abbott
 Ablonczy
 Allison
 Ambrose
 Anders
 Anderson (Cypress Hills—Grasslands)
 Batters
 Benoit
 Bezan
 Breitkreuz
 Brown (Leeds—Grenville)
 Carrie
 Casey
 Casson
 Chatters
 Chong
 Cummins
 Cuzner
 Day
 Devolin
 Doyle
 Duncan
 Epp
 Finley
 Fitzpatrick
 Fletcher
 Forseth
 Gallant
 Goldring
 Goodyear
 Grewal (Newton—North Delta)
 Grewal (Fleetwood—Port Kells)
 Guergis
 Hanger
 Harper
 Harris
 Harrison
 Hearn
 Hiebert
 Hill
 Hinton
 Jaffer
 Jean
 Johnston
 Kamp (Pitt Meadows—Maple Ridge—Mission)
 Karygiannis
 Kenney (Calgary Southeast)
 Kilgour
 Komarnicki
 Kramp (Prince Edward—Hastings)
 Lauzon
 Lukiwski
 Lunn
 Lunney
 MacAulay
 MacKay (Central Nova)
 MacKenzie
 Malhi
 Mark
 McTeague
 Menzies
 Merrifield
 Miller
 Mills
 Moore (Fundy Royal)
 Nicholson
 O'Brien
 O'Connor
 Obhrai
 Oda
 Pallister
 Poilievre
 Preston
 Rajotte
 Reid
 Reynolds
 Richardson
 Ritz
 Savoy
 Scarpaleggia
 Scheer
 Schellenberger
 Schmidt (Kelowna—Lake Country)
 Simms
 Skelton
 Smith (Kildonan—St. Paul)
 Solberg
 Sorenson
 Strahl
 Thompson (New Brunswick Southwest)
 Thompson (Wild Rose)
 Tilson
 Toews
 Trost
 Tweed
 Van Loan
 Vellacott
 Wappel
 Warawa
 Watson
 White
 Williams
 Yelich

Total: -- 103

CONTRE

Députés

Adams
 Alcock
 Anderson (Victoria)
 André
 Angus
 Augustine
 Bachand
 Bagnell
 Bains
 Bakopanos
 Barnes
 Bélanger
 Bell
 Bellavance
 Bennett
 Bevilacqua
 Bigras
 Blaikie
 Blais
 Blondin-Andrew
 Boire
 Boivin
 Bonin
 Bonsant
 Boshcoff
 Bouchard
 Boudria
 Boulianne
 Bourgeois
 Bradshaw
 Brison
 Brown (Oakville)
 Brunelle
 Bulte
 Cardin
 Carrier
 Carroll
 Catterall
 Chan
 Christopherson
 Clavet
 Cleary
 Coderre
 Comartin
 Comuzzi
 Côté
 Cotler
 Crête
 Crowder
 Cullen (Skeena—Bulkley Valley)
 D'Amours
 Davies
 Demers
 Deschamps
 Desjarlais
 DeVillers
 Dhalla
 Dion
 Dosanjh
 Drouin
 Dryden
 Duceppe
 Easter
 Emerson
 Eyking
 Faille
 Folco
 Fontana
 Frulla
 Gagnon (Québec)
 Gagnon (Saint-Maurice—Champlain)
 Gagnon (Jonquière—Alma)
 Gaudet
 Gauthier
 Godbout
 Godfrey
 Godin
 Goodale
 Graham
 Guarnieri
 Guay
 Guimond
 Holland
 Hubbard
 Ianno
 Jennings
 Julian
 Kadis
 Karetak-Lindell
 Keddy (South Shore—St. Margaret's)
 Khan
 Laframboise
 Lalonde
 Lapierre (Outremont)
 Lapierre (Lévis—Bellechasse)
 Lastewka
 Lavallée
 Layton
 LeBlanc
 Lee
 Lemay
 Lessard
 Lévesque
 Longfield
 Loubier
 Macklin
 Maloney
 Marceau
 Marleau
 Martin (Esquimalt—Juan de Fuca)
 Martin (Winnipeg Centre)
 Martin (LaSalle—Émard)
 Masse
 McCallum
 McDonough
 McGuinty
 McGuire
 McLellan
 Ménard (Hochelaga)
 Ménard (Marc-Aurèle-Fortin)
 Minna
 Mitchell
 Moore (Port Moody—Westwood—Port Coquitlam)
 Murphy
 Myers
 Owen
 Pacetti
 Paradis
 Perron
 Peterson
 Pettigrew
 Picard (Drummond)
 Pickard (Chatham-Kent—Essex)
 Plamondon
 Poirier-Rivard
 Powers
 Prentice
 Proulx
 Ratansi
 Redman
 Regan
 Robillard
 Rodriguez
 Rota
 Roy
 Russell
 Saada
 Sauvageau
 Savage
 Scott
 Sgro
 Siksay
 Silva
 Simard (Beauport—Limoilou)
 Simard (Saint Boniface)
 Smith (Pontiac)
 St. Amand
 St. Denis
 Stoffer
 Stronach
 Szabo
 Telegdi
 Temelkovski
 Thibault (Rimouski-Neigette—Témiscouata—Les Basques)
 Thibault (West Nova)
 Tonks
 Torsney
 Ur
 Valeri
 Valley
 Vincent
 Volpe
 Wasylycia-Leis
 Wilfert
 Wrzesnewskyj

Total: -- 175

PAIRÉS

Députés

Bergeron
 Cullen (Etobicoke North)
 Paquette
 Patry

Total: -- 4

+-

    Le Président: Je déclare la motion no 8 rejetée.

    Le vote suivant porte sur la motion no 10.

+-

    L'hon. Karen Redman: Monsieur le Président, vous constaterez qu'il y a consentement unanime pour que le résultat du vote précédent s'applique à la question dont la Chambre est maintenant saisie, les députés de Richmond Hill et Scarborough—Guildwood s'abstenant.

+-

    Le Président: Y a-t-il consentement unanime pour que l'on procède de cette façon?

    Des voix: D'accord.

+-

    M. James Moore: Monsieur le Président, je souhaite être inscrit comme ayant voté non.

*   *   *

    (La motion no 10, mise aux voix, est rejetée par le vote suivant:)

+-

(Vote no 151)

POUR

Députés

Abbott
 Ablonczy
 Allison
 Ambrose
 Anders
 Anderson (Cypress Hills—Grasslands)
 Batters
 Benoit
 Bezan
 Breitkreuz
 Brown (Leeds—Grenville)
 Carrie
 Casey
 Casson
 Chatters
 Chong
 Cummins
 Cuzner
 Day
 Devolin
 Doyle
 Duncan
 Epp
 Finley
 Fitzpatrick
 Fletcher
 Forseth
 Gallant
 Goldring
 Goodyear
 Grewal (Newton—North Delta)
 Grewal (Fleetwood—Port Kells)
 Guergis
 Hanger
 Harper
 Harris
 Harrison
 Hearn
 Hiebert
 Hill
 Hinton
 Jaffer
 Jean
 Johnston
 Kamp (Pitt Meadows—Maple Ridge—Mission)
 Karygiannis
 Kenney (Calgary Southeast)
 Kilgour
 Komarnicki
 Kramp (Prince Edward—Hastings)
 Lauzon
 Lukiwski
 Lunn
 Lunney
 MacAulay
 MacKay (Central Nova)
 MacKenzie
 Malhi
 Mark
 McTeague
 Menzies
 Merrifield
 Miller
 Mills
 Moore (Fundy Royal)
 Nicholson
 O'Brien
 O'Connor
 Obhrai
 Oda
 Pallister
 Poilievre
 Preston
 Rajotte
 Reid
 Reynolds
 Richardson
 Ritz
 Savoy
 Scarpaleggia
 Scheer
 Schellenberger
 Schmidt (Kelowna—Lake Country)
 Simms
 Skelton
 Smith (Kildonan—St. Paul)
 Solberg
 Sorenson
 Strahl
 Thompson (New Brunswick Southwest)
 Thompson (Wild Rose)
 Tilson
 Toews
 Trost
 Tweed
 Van Loan
 Vellacott
 Wappel
 Warawa
 Watson
 White
 Williams
 Yelich

Total: -- 103

CONTRE

Députés

Adams
 Alcock
 Anderson (Victoria)
 André
 Angus
 Augustine
 Bachand
 Bagnell
 Bains
 Bakopanos
 Barnes
 Bélanger
 Bell
 Bellavance
 Bennett
 Bevilacqua
 Bigras
 Blaikie
 Blais
 Blondin-Andrew
 Boire
 Boivin
 Bonin
 Bonsant
 Boshcoff
 Bouchard
 Boudria
 Boulianne
 Bourgeois
 Bradshaw
 Brison
 Brown (Oakville)
 Brunelle
 Bulte
 Cardin
 Carrier
 Carroll
 Catterall
 Chan
 Christopherson
 Clavet
 Cleary
 Coderre
 Comartin
 Comuzzi
 Côté
 Cotler
 Crête
 Crowder
 Cullen (Skeena—Bulkley Valley)
 D'Amours
 Davies
 Demers
 Deschamps
 Desjarlais
 DeVillers
 Dhalla
 Dion
 Dosanjh
 Drouin
 Dryden
 Duceppe
 Easter
 Emerson
 Eyking
 Faille
 Folco
 Fontana
 Frulla
 Gagnon (Québec)
 Gagnon (Saint-Maurice—Champlain)
 Gagnon (Jonquière—Alma)
 Gaudet
 Gauthier
 Godbout
 Godfrey
 Godin
 Goodale
 Graham
 Guarnieri
 Guay
 Guimond
 Holland
 Hubbard
 Ianno
 Jennings
 Julian
 Kadis
 Karetak-Lindell
 Keddy (South Shore—St. Margaret's)
 Khan
 Laframboise
 Lalonde
 Lapierre (Outremont)
 Lapierre (Lévis—Bellechasse)
 Lastewka
 Lavallée
 Layton
 LeBlanc
 Lee
 Lemay
 Lessard
 Lévesque
 Longfield
 Loubier
 Macklin
 Maloney
 Marceau
 Marleau
 Martin (Esquimalt—Juan de Fuca)
 Martin (Winnipeg Centre)
 Martin (LaSalle—Émard)
 Masse
 McCallum
 McDonough
 McGuinty
 McGuire
 McLellan
 Ménard (Hochelaga)
 Ménard (Marc-Aurèle-Fortin)
 Minna
 Mitchell
 Moore (Port Moody—Westwood—Port Coquitlam)
 Murphy
 Myers
 Owen
 Pacetti
 Paradis
 Perron
 Peterson
 Pettigrew
 Picard (Drummond)
 Pickard (Chatham-Kent—Essex)
 Plamondon
 Poirier-Rivard
 Powers
 Prentice
 Proulx
 Ratansi
 Redman
 Regan
 Robillard
 Rodriguez
 Rota
 Roy
 Russell
 Saada
 Sauvageau
 Savage
 Scott
 Sgro
 Siksay
 Silva
 Simard (Beauport—Limoilou)
 Simard (Saint Boniface)
 Smith (Pontiac)
 St. Amand
 St. Denis
 Stoffer
 Stronach
 Szabo
 Telegdi
 Temelkovski
 Thibault (Rimouski-Neigette—Témiscouata—Les Basques)
 Thibault (West Nova)
 Tonks
 Torsney
 Ur
 Valeri
 Valley
 Vincent
 Volpe
 Wasylycia-Leis
 Wrzesnewskyj

Total: -- 174

PAIRÉS

Députés

Bergeron
 Cullen (Etobicoke North)
 Paquette
 Patry

Total: -- 4

+-

    Le Président: Je déclare la motion no 10 rejetée.

    Le prochain vote porte sur la motion no 4.

+-

    L'hon. Karen Redman: Monsieur le Président, vous constaterez qu'il y a consentement pour que le résultat des votes précédents s'applique à la motion dont la Chambre est maintenant saisie.

+-

    Le Président: Y a-t-il consentement unanime pour que nous procédions de cette façon?

    Des voix: D'accord.

*   *   *

    (La motion no 4, mise aux voix, est rejetée par le vote suivant:)

+-

(Vote no 152)

POUR

Députés

Abbott
 Ablonczy
 Allison
 Ambrose
 Anders
 Anderson (Cypress Hills—Grasslands)
 Batters
 Benoit
 Bezan
 Breitkreuz
 Brown (Leeds—Grenville)
 Carrie
 Casey
 Casson
 Chatters
 Chong
 Cummins
 Cuzner
 Day
 Devolin
 Doyle
 Duncan
 Epp
 Finley
 Fitzpatrick
 Fletcher
 Forseth
 Gallant
 Goldring
 Goodyear
 Grewal (Newton—North Delta)
 Grewal (Fleetwood—Port Kells)
 Guergis
 Hanger
 Harper
 Harris
 Harrison
 Hearn
 Hiebert
 Hill
 Hinton
 Jaffer
 Jean
 Johnston
 Kamp (Pitt Meadows—Maple Ridge—Mission)
 Karygiannis
 Kenney (Calgary Southeast)
 Kilgour
 Komarnicki
 Kramp (Prince Edward—Hastings)
 Lauzon
 Lukiwski
 Lunn
 Lunney
 MacAulay
 MacKay (Central Nova)
 MacKenzie
 Malhi
 Mark
 McTeague
 Menzies
 Merrifield
 Miller
 Mills
 Moore (Fundy Royal)
 Nicholson
 O'Brien
 O'Connor
 Obhrai
 Oda
 Pallister
 Poilievre
 Preston
 Rajotte
 Reid
 Reynolds
 Richardson
 Ritz
 Savoy
 Scarpaleggia
 Scheer
 Schellenberger
 Schmidt (Kelowna—Lake Country)
 Simms
 Skelton
 Smith (Kildonan—St. Paul)
 Solberg
 Sorenson
 Strahl
 Thompson (New Brunswick Southwest)
 Thompson (Wild Rose)
 Tilson
 Toews
 Trost
 Tweed
 Van Loan
 Vellacott
 Wappel
 Warawa
 Watson
 White
 Williams
 Yelich

Total: -- 103

CONTRE

Députés

Adams
 Alcock
 Anderson (Victoria)
 André
 Angus
 Augustine
 Bachand
 Bagnell
 Bains
 Bakopanos
 Barnes
 Bélanger
 Bell
 Bellavance
 Bennett
 Bevilacqua
 Bigras
 Blaikie
 Blais
 Blondin-Andrew
 Boire
 Boivin
 Bonin
 Bonsant
 Boshcoff
 Bouchard
 Boudria
 Boulianne
 Bourgeois
 Bradshaw
 Brison
 Brown (Oakville)
 Brunelle
 Bulte
 Cardin
 Carrier
 Carroll
 Catterall
 Chan
 Christopherson
 Clavet
 Cleary
 Coderre
 Comartin
 Comuzzi
 Côté
 Cotler
 Crête
 Crowder
 Cullen (Skeena—Bulkley Valley)
 D'Amours
 Davies
 Demers
 Deschamps
 Desjarlais
 DeVillers
 Dhalla
 Dion
 Dosanjh
 Drouin
 Dryden
 Duceppe
 Easter
 Emerson
 Eyking
 Faille
 Folco
 Fontana
 Frulla
 Gagnon (Québec)
 Gagnon (Saint-Maurice—Champlain)
 Gagnon (Jonquière—Alma)
 Gaudet
 Gauthier
 Godbout
 Godfrey
 Godin
 Goodale
 Graham
 Guarnieri
 Guay
 Guimond
 Holland
 Hubbard
 Ianno
 Jennings
 Julian
 Kadis
 Karetak-Lindell
 Keddy (South Shore—St. Margaret's)
 Khan
 Laframboise
 Lalonde
 Lapierre (Outremont)
 Lapierre (Lévis—Bellechasse)
 Lastewka
 Lavallée
 Layton
 LeBlanc
 Lee
 Lemay
 Lessard
 Lévesque
 Longfield
 Loubier
 Macklin
 Maloney
 Marceau
 Marleau
 Martin (Esquimalt—Juan de Fuca)
 Martin (Winnipeg Centre)
 Martin (LaSalle—Émard)
 Masse
 McCallum
 McDonough
 McGuinty
 McGuire
 McLellan
 Ménard (Hochelaga)
 Ménard (Marc-Aurèle-Fortin)
 Minna
 Mitchell
 Moore (Port Moody—Westwood—Port Coquitlam)
 Murphy
 Myers
 Owen
 Pacetti
 Paradis
 Perron
 Peterson
 Pettigrew
 Picard (Drummond)
 Pickard (Chatham-Kent—Essex)
 Plamondon
 Poirier-Rivard
 Powers
 Prentice
 Proulx
 Ratansi
 Redman
 Regan
 Robillard
 Rodriguez
 Rota
 Roy
 Russell
 Saada
 Sauvageau
 Savage
 Scott
 Sgro
 Siksay
 Silva
 Simard (Beauport—Limoilou)
 Simard (Saint Boniface)
 Smith (Pontiac)
 St. Amand
 St. Denis
 Stoffer
 Stronach
 Szabo
 Telegdi
 Temelkovski
 Thibault (Rimouski-Neigette—Témiscouata—Les Basques)
 Thibault (West Nova)
 Tonks
 Torsney
 Ur
 Valeri
 Valley
 Vincent
 Volpe
 Wasylycia-Leis
 Wrzesnewskyj

Total: -- 174

PAIRÉS

Aucun

+-

    Le Président: Je déclare la motion no 4 rejetée.

    Le prochain vote porte sur la motion no 5.

+-

    L'hon. Karen Redman: Monsieur le Président, vous constaterez qu'il y a consentement unanime pour que le résultat du vote précédent s'applique à la motion dont la Chambre est maintenant saisie.

+-

    Le Président: Y a-t-il consentement unanime pour que nous procédions de cette façon?

    Des voix: D'accord.

*   *   *

  +-(2410)  

    (La motion no 5, mise aux voix, est rejetée par le vote suivant:)

+-

(Vote no 153)

POUR

Députés

Abbott
 Ablonczy
 Allison
 Ambrose
 Anders
 Anderson (Cypress Hills—Grasslands)
 Batters
 Benoit
 Bezan
 Breitkreuz
 Brown (Leeds—Grenville)
 Carrie
 Casey
 Casson
 Chatters
 Chong
 Cummins
 Cuzner
 Day
 Devolin
 Doyle
 Duncan
 Epp
 Finley
 Fitzpatrick
 Fletcher
 Forseth
 Gallant
 Goldring
 Goodyear
 Grewal (Newton—North Delta)
 Grewal (Fleetwood—Port Kells)
 Guergis
 Hanger
 Harper
 Harris
 Harrison
 Hearn
 Hiebert
 Hill
 Hinton
 Jaffer
 Jean
 Johnston
 Kamp (Pitt Meadows—Maple Ridge—Mission)
 Karygiannis
 Kenney (Calgary Southeast)
 Kilgour
 Komarnicki
 Kramp (Prince Edward—Hastings)
 Lauzon
 Lukiwski
 Lunn
 Lunney
 MacAulay
 MacKay (Central Nova)
 MacKenzie
 Malhi
 Mark
 McTeague
 Menzies
 Merrifield
 Miller
 Mills
 Moore (Fundy Royal)
 Nicholson
 O'Brien
 O'Connor
 Obhrai
 Oda
 Pallister
 Poilievre
 Preston
 Rajotte
 Reid
 Reynolds
 Richardson
 Ritz
 Savoy
 Scarpaleggia
 Scheer
 Schellenberger
 Schmidt (Kelowna—Lake Country)
 Simms
 Skelton
 Smith (Kildonan—St. Paul)
 Solberg
 Sorenson
 Strahl
 Thompson (New Brunswick Southwest)
 Thompson (Wild Rose)
 Tilson
 Toews
 Trost
 Tweed
 Van Loan
 Vellacott
 Wappel
 Warawa
 Watson
 White
 Williams
 Yelich

Total: -- 103

CONTRE

Députés

Adams
 Alcock
 Anderson (Victoria)
 André
 Angus
 Augustine
 Bachand
 Bagnell
 Bains
 Bakopanos
 Barnes
 Bélanger
 Bell
 Bellavance
 Bennett
 Bevilacqua
 Bigras
 Blaikie
 Blais
 Blondin-Andrew
 Boire
 Boivin
 Bonin
 Bonsant
 Boshcoff
 Bouchard
 Boudria
 Boulianne
 Bourgeois
 Bradshaw
 Brison
 Brown (Oakville)
 Brunelle
 Bulte
 Cardin
 Carrier
 Carroll
 Catterall
 Chan
 Christopherson
 Clavet
 Cleary
 Coderre
 Comartin
 Comuzzi
 Côté
 Cotler
 Crête
 Crowder
 Cullen (Skeena—Bulkley Valley)
 D'Amours
 Davies
 Demers
 Deschamps
 Desjarlais
 DeVillers
 Dhalla
 Dion
 Dosanjh
 Drouin
 Dryden
 Duceppe
 Easter
 Emerson
 Eyking
 Faille
 Folco
 Fontana
 Frulla
 Gagnon (Québec)
 Gagnon (Saint-Maurice—Champlain)
 Gagnon (Jonquière—Alma)
 Gaudet
 Gauthier
 Godbout
 Godfrey
 Godin
 Goodale
 Graham
 Guarnieri
 Guay
 Guimond
 Holland
 Hubbard
 Ianno
 Jennings
 Julian
 Kadis
 Karetak-Lindell
 Keddy (South Shore—St. Margaret's)
 Khan
 Laframboise
 Lalonde
 Lapierre (Outremont)
 Lapierre (Lévis—Bellechasse)
 Lastewka
 Lavallée
 Layton
 LeBlanc
 Lee
 Lemay
 Lessard
 Lévesque
 Longfield
 Loubier
 Macklin
 Maloney
 Marceau
 Marleau
 Martin (Esquimalt—Juan de Fuca)
 Martin (Winnipeg Centre)
 Martin (LaSalle—Émard)
 Masse
 McCallum
 McDonough
 McGuinty
 McGuire
 McLellan
 Ménard (Hochelaga)
 Ménard (Marc-Aurèle-Fortin)
 Minna
 Mitchell
 Moore (Port Moody—Westwood—Port Coquitlam)
 Murphy
 Myers
 Owen
 Pacetti
 Paradis
 Perron
 Peterson
 Pettigrew
 Picard (Drummond)
 Pickard (Chatham-Kent—Essex)
 Plamondon
 Poirier-Rivard
 Powers
 Prentice
 Proulx
 Ratansi
 Redman
 Regan
 Robillard
 Rodriguez
 Rota
 Roy
 Russell
 Saada
 Sauvageau
 Savage
 Scott
 Sgro
 Siksay
 Silva
 Simard (Beauport—Limoilou)
 Simard (Saint Boniface)
 Smith (Pontiac)
 St. Amand
 St. Denis
 Stoffer
 Stronach
 Szabo
 Telegdi
 Temelkovski
 Thibault (Rimouski-Neigette—Témiscouata—Les Basques)
 Thibault (West Nova)
 Tonks
 Torsney
 Ur
 Valeri
 Valley
 Vincent
 Volpe
 Wasylycia-Leis
 Wrzesnewskyj

Total: -- 174

PAIRÉS

Députés

Bergeron
 Cullen (Etobicoke North)
 Paquette
 Patry

Total: -- 4

+-

    Le Président: Je déclare la motion no 5 rejetée.

+-

    L'hon. Irwin Cotler propose que le projet de loi modifié soit agréé, avec un amendement supplémentaire.

+-

    Le Président: Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

    Des voix: D'accord.

    Des voix: Non.

    Le Président: Que tous ceux qui appuient la motion veuillent bien dire oui.

    Des voix: Oui.

    Le Président: Que tous ceux qui s'y opposent veuillent bien dire non.

    Des voix: Non.

    Le Président: À mon avis, les non l'emportent.

    Et plus de cinq députés s'étant levés:

+-

    L'hon. Karen Redman: Monsieur le Président, je crois que vous constaterez qu'il y a consentement unanime pour que le résultat du vote précédent s'applique à la motion dont la Chambre est maintenant saisie, mais à l'envers, les libéraux votant oui.

+-

    Le Président: Madame le whip en chef du gouvernement pourrait peut-être nous donner des précisions sur ce qu'elle veut dire par à l'envers, les libéraux votant oui. Veut-elle dire qu'on doit inverser le résultat précédent, et que les gens qui ont voté non la dernière fois votent maintenant oui?

+-

    L'hon. Karen Redman: Monsieur le Président, c'est ce que je voulais dire, pour que la motion dont la Chambre est maintenant saisie soit considérée comme faisant partie du même vote, mais à l'envers, que celui auquel les députés ont participé précédemment.

+-

    Le Président: Y a-t-il consentement unanime pour que l'on procède de la sorte?

    Des voix: D'accord.

    Des voix: Non.

*   *   *

  -(2420)  

[Français]

    (La motion, mise aux voix, est adoptée par le vote suivant:)

-

(Vote no 154)

POUR

Députés

Adams
 Alcock
 Anderson (Victoria)
 André
 Angus
 Augustine
 Bachand
 Bagnell
 Bains
 Bakopanos
 Barnes
 Bélanger
 Bell
 Bellavance
 Bennett
 Bevilacqua
 Bigras
 Blaikie
 Blais
 Blondin-Andrew
 Boire
 Boivin
 Bonsant
 Boudria
 Boulianne
 Bourgeois
 Bradshaw
 Brison
 Brown (Oakville)
 Brunelle
 Bulte
 Carrier
 Carroll
 Catterall
 Chan
 Christopherson
 Clavet
 Cleary
 Coderre
 Comartin
 Côté
 Cotler
 Crête
 Crowder
 Cullen (Skeena—Bulkley Valley)
 D'Amours
 Davies
 Demers
 Deschamps
 DeVillers
 Dhalla
 Dion
 Dosanjh
 Drouin
 Dryden
 Duceppe
 Easter
 Emerson
 Eyking
 Faille
 Folco
 Fontana
 Frulla
 Gagnon (Québec)
 Gagnon (Saint-Maurice—Champlain)
 Gagnon (Jonquière—Alma)
 Gauthier
 Godbout
 Godfrey
 Godin
 Goodale
 Graham
 Guarnieri
 Guay
 Guimond
 Holland
 Ianno
 Jennings
 Julian
 Kadis
 Karetak-Lindell
 Keddy (South Shore—St. Margaret's)
 Laframboise
 Lalonde
 Lapierre (Outremont)
 Lapierre (Lévis—Bellechasse)
 Lavallée
 Layton
 LeBlanc
 Lemay
 Lessard
 Lévesque
 Loubier
 Macklin
 Marceau
 Marleau
 Martin (Esquimalt—Juan de Fuca)
 Martin (Winnipeg Centre)
 Martin (LaSalle—Émard)
 Masse
 McCallum
 McDonough
 McGuinty
 McGuire
 McLellan
 Ménard (Hochelaga)
 Ménard (Marc-Aurèle-Fortin)
 Minna
 Mitchell
 Moore (Port Moody—Westwood—Port Coquitlam)
 Murphy
 Myers
 Owen
 Paradis
 Peterson
 Pettigrew
 Picard (Drummond)
 Pickard (Chatham-Kent—Essex)
 Plamondon
 Poirier-Rivard
 Powers
 Prentice
 Proulx
 Ratansi
 Redman
 Regan
 Robillard
 Rodriguez
 Rota
 Roy
 Russell
 Saada
 Sauvageau
 Savage
 Scott
 Sgro
 Siksay
 Silva
 Simard (Beauport—Limoilou)
 Smith (Pontiac)
 St. Amand
 St. Denis
 Stoffer
 Stronach
 Telegdi
 Temelkovski
 Thibault (West Nova)
 Torsney
 Valeri
 Valley
 Vincent
 Volpe
 Wasylycia-Leis
 Wrzesnewskyj

Total: -- 154

CONTRE

Députés

Abbott
 Ablonczy
 Allison
 Ambrose
 Anders
 Anderson (Cypress Hills—Grasslands)
 Batters
 Benoit
 Bezan
 Bonin
 Boshcoff
 Bouchard
 Breitkreuz
 Brown (Leeds—Grenville)
 Cardin
 Carrie
 Casey
 Casson
 Chatters
 Chong
 Cummins
 Cuzner
 Day
 Desjarlais
 Devolin
 Doyle
 Duncan
 Epp
 Finley
 Fitzpatrick
 Fletcher
 Forseth
 Gallant
 Gaudet
 Goldring
 Goodyear
 Grewal (Newton—North Delta)
 Grewal (Fleetwood—Port Kells)
 Guergis
 Hanger
 Harper
 Harris
 Harrison
 Hearn
 Hiebert
 Hill
 Hinton
 Hubbard
 Jaffer
 Jean
 Johnston
 Kamp (Pitt Meadows—Maple Ridge—Mission)
 Karygiannis
 Kenney (Calgary Southeast)
 Khan
 Kilgour
 Komarnicki
 Kramp (Prince Edward—Hastings)
 Lastewka
 Lauzon
 Lee
 Longfield
 Lukiwski
 Lunn
 Lunney
 MacAulay
 MacKay (Central Nova)
 MacKenzie
 Malhi
 Maloney
 Mark
 McKay (Scarborough—Guildwood)
 McTeague
 Menzies
 Merrifield
 Miller
 Mills
 Moore (Fundy Royal)
 Nicholson
 O'Brien
 O'Connor
 Obhrai
 Oda
 Pacetti
 Pallister
 Perron
 Poilievre
 Preston
 Rajotte
 Reid
 Reynolds
 Richardson
 Ritz
 Savoy
 Scarpaleggia
 Scheer
 Schellenberger
 Schmidt (Kelowna—Lake Country)
 Simard (Saint Boniface)
 Simms
 Skelton
 Smith (Kildonan—St. Paul)
 Solberg
 Sorenson
 Strahl
 Szabo
 Thibault (Rimouski-Neigette—Témiscouata—Les Basques)
 Thompson (New Brunswick Southwest)
 Thompson (Wild Rose)
 Tilson
 Toews
 Tonks
 Trost
 Tweed
 Ur
 Van Loan
 Vellacott
 Wappel
 Warawa
 Watson
 White
 Wilfert
 Williams
 Yelich

Total: -- 124

PAIRÉS

Députés

Bergeron
 Cullen (Etobicoke North)
 Paquette
 Patry

Total: -- 4

-

    Le Président: Je déclare la motion adoptée.

    Comme il est 0 h 21, conformément à l'ordre adopté le jeudi 23 juin 2005, la Chambre s'ajourne à plus tard aujourd'hui, à 10 heures, conformément au paragraphe 24(1) du Règlement.

    (La séance est levée à 0 h 22.)