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Les Débats constituent le rapport intégral — transcrit, révisé et corrigé — de ce qui est dit à la Chambre. Les Journaux sont le compte rendu officiel des décisions et autres travaux de la Chambre. Le Feuilleton et Feuilleton des avis comprend toutes les questions qui peuvent être abordées au cours d’un jour de séance, en plus des avis pour les affaires à venir.

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38e LÉGISLATURE, 1re SESSION

HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 029

TABLE DES MATIÈRES

Le lundi 22 novembre 2004





CANADA

Débats de la Chambre des communes

VOLUME 140 
l
NUMÉRO 029 
l
1re SESSION 
l
38e LÉGISLATURE 

COMPTE RENDU OFFICIEL (HANSARD)

Le lundi 22 novembre 2004

Présidence de l'honorable Peter Milliken

    La séance est ouverte à 11 heures.

Prière



Initiatives parlementaires

[Initiatives parlementaires]

  (1100)  

[Français]

La Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition

  (1105)  

Décision de la présidence 

    La présidence a examiné le projet de loi C-243, Loi modifiant la loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition (constitution du Bureau de l'ombudsman canadien des victimes), afin de déterminer s'il nécessite une recommandation royale, ce qui empêcherait la présidence de mettre aux voix la question à l'étape de la troisième lecture.

[Traduction]

    Comme son titre le dit, le projet de loi établit le poste d’ombudsman canadien des victimes et prévoit la rémunération de celui-ci ainsi que la nomination du personnel nécessaire à l’exercice de ses pouvoirs et fonctions. Il est parfaitement clair que cette mesure législative autorise la dépense de fonds publics. Par conséquent, en application du paragraphe 79(2) du Règlement, ce projet de loi doit être assorti d’une recommandation royale.

[Français]

    Ainsi, dans son état actuel, je ne pourrais accepter de mettre aux voix la question à l'étape de la troisième lecture du projet de loi, à moins que celui-ci ne reçoive une recommandation royale.
    Le débat aujourd'hui vise la motion portant deuxième lecture du projet de loi qui ira de l'avant, comme prévu.

Deuxième lecture  

    Monsieur le Président, c'est avec fierté que je prends la parole aujourd'hui pour débattre du projet de loi d'initiative parlementaire C-243 inscrit en mon nom et qui crée le Bureau de l'ombudsman canadien des victimes.
    L'objectif premier de cet organisme complètement indépendant du Service correctionnel du Canada et de la Commission nationale des libérations conditionnelles est de donner un porte-parole et un défenseur aux victimes de crimes. Cet organisme mènerait des enquêtes, examinerait les politiques du Service correctionnel et de la Commission nationale des libérations conditionnelles et étudierait les problèmes des victimes liés aux décisions, recommandations, actes ou omissions de ces deux organismes fédéraux.
    De plus, ce projet de loi exige que l'ombudsman des victimes de crimes mette en oeuvre un programme d'information sur son rôle et sur les circonstances qui justifient l'institution d'une enquête ou d'un examen des politiques du Service correctionnel et de la Commission nationale des libérations conditionnelles. Ainsi, ce projet de loi porte sur les droits des victimes et sur la façon de garantir que ces droits sont respectés.
    L'objectif visé par la création du Bureau de l'ombudsman des victimes de crimes est le même que tous les autres organismes ayant le même dénominateur, soit de promouvoir les principes de justice, d'équité et de responsabilité administrative vis-à-vis des victimes, et ceci, en exigeant que les fonctionnaires du Service correctionnel et de la Commission nationale des libérations conditionnelles soient redevables devant le Bureau de l'ombudsman lorsqu'une de leurs décisions est directement liée à un acte causant un préjudice à un individu.

[Traduction]

    Je prends la parole aujourd'hui afin de présenter une mesure législative qui donnera voix et protection aux victimes de crimes à l'intérieur de notre système correctionnel. Ce projet de loi s'appuie sur quatre principes.
    Premièrement, le système correctionnel appartient aux Canadiens, à notre société. Ses dirigeants sont au service des Canadiens. Il n'appartient pas à ces dirigeants, peu importe leurs titres de compétences.

  (1110)  

    Deuxièmement, pour que justice soit rendue, elle doit l'être visiblement. Dans le système actuel, lorsqu'un accusé est reconnu coupable, sa détention est assurée par un système correctionnel duquel émanent très peu de renseignements sur le déroulement des peines d'emprisonnement.
    Les dirigeants des centres de détention nous disent que ce processus est idéal, qu'ils savent ce qu'il faut faire, que nous devons leur faire confiance et qu'ils ont l'obligation de protéger la vie privée des détenus.
    Ce n'est pas l'avis de tout le monde. C'est un bon moyen de prendre des décisions injustifiables aux yeux du public et certainement une façon encore meilleure de cacher les fautes. Et grâce aux fuites et aux rapports fournis aux journalistes, nous savons que ces fautes existent.
    Nous n'avons qu'à prendre l'exemple de Michael Hector, qui a assassiné trois personnes après avoir été relâché du pénitencier. Que dire du cas de l'agent Joe MacDonald, assassiné par deux individus, Suzack et Pennett? Quelques années après sa sentence, Suzack a été transféré d'une prison à sécurité maximale vers une à sécurité moyenne. La famille de Joe MacDonald et la communauté ont été blessées, offensées et indignées, mais les dirigeants des centres de détention n'en ont pas tenu compte. Ils croyaient qu'ils savaient ce qu'ils faisaient, alors ils n'ont rien fait.
    Troisièmement, les Canadiens sont des gens raisonnables, intelligents et sages. Ils savent ce que signifie l'équité. Ils sont conscients de l'importance de la réhabilitation et savent distinguer entre la bonne et la mauvaise façon de faire purger une peine.
    L'atmosphère de secret qui entoure la façon dont les peines sont purgées et administrées ne fait qu'alimenter la méfiance à l'égard de notre système correctionnel. Si on ouvre les portes et les fenêtres pour montrer le système, autrement dit, si on fait preuve de transparence, les Canadiens appuieront les approches réfléchies en matière correctionnelle et une partie de la méfiance se dissipera. En fin de compte, un meilleur système verra le jour.
    Finalement, ce qui est le plus important, c'est que les victimes veulent et nécessitent une voix et un défenseur au sein même du système correctionnel. L'ordre public exige que toute infraction fasse l'objet d'une poursuite et soit traitée comme une atteinte contre la société. Cette façon de procéder est équitable tant et aussi longtemps que nous prenons en compte la personne qui a effectivement subi la perte ou le dommage. Cette personne et sa famille subissent les conséquences physiques et émotives de l'acte criminel. N'importe quel système équitable doit prendre cela en compte, particulièrement dans l'administration d'une peine ordonnée par un tribunal.
    Au cours de ma vie, j'ai rencontré des victimes et des familles de victimes. Ces rencontres ne sont pas faciles et peuvent être empreintes d'énormément d'émotion. Toutefois, j'ai toujours été frappé par la simplicité des demandes. Les gens veulent par exemple qu'on leur explique la procédure et qu'on les informe régulièrement, ils veulent savoir à qui s'adresser pour poser des questions et quand et comment leurs besoins et leur point de vue sont pris en compte.
    Pour une raison que j'ignore, le système correctionnel fédéral ne répond pas adéquatement aux victimes à tous ces égards. Je le sais parce que des victimes ont communiqué avec moi, leur député, pour obtenir des renseignements de base qui devraient pourtant être fournis automatiquement.
    Dans un cas en particulier, la victime, une personne anglophone unilingue, s'est fait donner un numéro de téléphone de référence où la boîte vocale répondait uniquement en français. La personne a tenté à diverses reprises de faire rectifier la situation, mais elle a finalement dû s'adresser à mon bureau pour obtenir des résultats. C'est tout simplement inacceptable et cela est attribuable à un système qui n'est pas l'écoute et ne répond pas aux besoins des victimes et de leurs familles. D'une part, le système ne possède pas les outils nécessaires pour servir les besoins pourtant bien légitimes des victimes et, d'autre part, il n'est pas prêt à le faire.
    Je crois fermement que la situation doit changer. Les victimes doivent savoir que justice est faite et comment elle est appliquée. Ce genre d'information ne guérit pas toujours les blessures, mais peut aider à clore une situation douloureuse. Quoi qu'il en soit, une chose est certaine: un système correctionnel qui ne répond pas aux besoins des victimes aggrave les dommages et prolonge inutilement le processus de guérison. Désormais, ce n'est tout simplement plus acceptable.
    Comment ce projet de loi pourrait-il aider? En deux mots, il établirait un ombudsman indépendant pour les victimes au sein du système correctionnel. Cet ombudsman servirait d'intermédiaire entre le système correctionnel et les victimes. L'ombudsman serait indépendant, il renseignerait les victimes, mènerait des enquêtes sur leurs plaintes et veillerait à ce que les fonctionnaires des services correctionnels répondent adéquatement à leurs besoins.
    L'ombudsman veillerait aussi à ce que le système soit plus sensible aux besoins des victimes. Il présenterait des rapports au Parlement sur l'état du système et sur les changements requis.
    Bref, l'ombudsman s'assurerait que les victimes et leurs familles comprennent le processus, sont tenues au courant et ont accès à un fonctionnaire qualifié et compétent qui répondra à leurs questions. Il veillerait aussi à ce que les besoins des victimes et de leurs familles soient comblés et à ce que leurs préoccupations soient entendues.

  (1115)  

    Il est raisonnable et logique que les victimes disposent d'un défenseur dans le système correctionnel. Chaque crime comporte trois parties: le délinquant, la société, représentée par l'État, et la victime qui subit le tort et la perte. Dans notre système correctionnel, le délinquant est représenté par l'enquêteur correctionnel, qui sert d'ombudsman pour les prisonniers, et l'État est représenté par les fonctionnaires des services correctionnels. Cependant, personne ne représente la victime. Le temps est venu de changer cette situation inacceptable et malheureuse.
    J'espère que le présent Parlement saura voir le bien-fondé d'établir un ombudsman pour les victimes. Je suis convaincu que les députés s'entendront pour dire qu'on améliorera notre système correctionnel en fournissant aux victimes un porte-parole et un défenseur, et qu'on accroîtra la transparence et la reddition de comptes du système en fournissant aux victimes un mécanisme d'enquête sur leurs plaintes.
    Les victimes doivent et veulent être entendues. J'espère que la Chambre écoute. Au fil des ans, des mesures ont été prises pour les victimes, mais il reste beaucoup à faire. Grâce à la bonne volonté et aux efforts de tous les députés à la Chambre, je sais que nous y arriverons, mais je demande que le gouvernement apporte certaines modifications.
    Premièrement, nous devrions modifier la loi pour préciser plus clairement que les victimes ont le droit de faire une déclaration dans le cadre des audiences de la Commission nationale des libérations conditionnelles. La commission donne cette possibilité maintenant et je la félicite de ce changement, mais la loi doit mieux préciser que cette procédure ne pourra jamais être remise en question.
    Deuxièmement, nous devrions élargir la définition de « victime » pour que les gens qui s'occupent de victimes blessées ou de jeunes victimes puissent avoir accès aux renseignements voulus comme toute autre victime. Lorsque les victimes ne sont pas en mesure de parler pour elles-mêmes, on doit respecter les gens qui les entourent et qui peuvent parler en leur nom.
    Troisièmement, lorsque les victimes ne peuvent pas ou ne veulent pas assister à l'audience, mais souhaitent savoir exactement ce qui s'est passé, des dispositions doivent être prises pour qu'elles puissent écouter un enregistrement de l'audience de libération conditionnelle.
    Quatrièmement, nous devrions autoriser la Commission nationale des libérations conditionnelles et le Service correctionnel à fournir aux victimes l'essentiel de l'information sur la participation des délinquants à des programmes de traitement et à divers autres programmes. Les victimes ne veulent pas se venger. Elles veulent savoir que le délinquant qui leur a fait du mal est traité, on l'espère, et qu'il ne fera plus de mal à quiconque. Des années peuvent passer sans que la victime sache si le délinquant fait quelque chose de productif ou s'il se contente de purger sa peine.
    Cinquièmement, nous devrions aider financièrement les victimes qui souhaitent assister à des audiences de libération conditionnelle. C'est une chose que les victimes réclament constamment. Elles voudraient assister à l'audience de libération conditionnelle et elles en ont droit, mais n'en ont pas les moyens financièrement.
    Sixièmement, nous devrions créer un poste indépendant dont le titulaire aurait le pouvoir de recevoir des questions et des plaintes des victimes, d'assurer le suivi sur ces questions et de faire rapport au ministre par l'entremise du sous-ministre. C'est ce que j'essaie de faire avec mon projet de loi. Il est absolument essentiel que le bureau en question soit indépendant et distinct de la Commission nationale des libérations conditionnelles et du Service correctionnel et qu'il ait l'oreille du ministre. Les victimes doivent savoir qui appeler. Elles doivent savoir qu'elles ne se feront pas renvoyer d'un service à l'autre.
    Ce sont toutes des mesures sous la responsabilité du ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile. Permettez-moi également de parler brièvement de ce que je réclame de la part du ministre de la Justice.
    Je voudrais une meilleure coordination et orientation de tous les programmes fédéraux destinés aux victimes, afin que nous puissions nous assurer que tous les ministères jouent pleinement leur rôle pour ce qui est de répondre aux besoins des victimes. Il se peut, par exemple, qu'une victime soit un ancien combattant, et nous devrions nous assurer que le ministère des Anciens combattants coordonne ses activités avec d'autres partenaires.
    J'aimerais qu'il y ait davantage de politiques globales et d'améliorations législatives pour qu'on puisse jouer un rôle proactif et éviter de toujours faire du rattrapage pour ce qui est de satisfaire les besoins des victimes. Il faut également faire davantage de recherche pour déterminer l'efficacité des programmes destinés aux victimes et faire ressortir les nouvelles tendances et les nouveaux enjeux.
    Il ne faut pas oublier les cas des victimes canadiennes à l'étranger. Par exemple, des Canadiens ont été blessés lors du tragique attentat à la bombe perpétré à Bali l'an dernier. Nous devons pouvoir être en mesure de les appuyer lorsqu'ils ont besoin d'aide. Nous devons veiller à ce que nos ambassades aient la formation adéquate pour le faire.

  (1120)  

    J'exhorte également le gouvernement à faire davantage pour aider les victimes dans les trois territoires du Nord où le procureur général du Canada est responsable des poursuites au criminel. Les défis auxquels sont confrontés les habitants du Nord sont attribuables à l'éloignement géographique de certaines collectivités, mais aussi aux questions culturelles particulières dont il faut tenir compte pour satisfaire les besoins des victimes.
    J'aimerais également qu'on dispose d'une meilleure information sur les services aux victimes qui sont actuellement fournis et sur la façon de les évaluer. Ce faisant, on devrait également veiller à ce qu'il y ait une certaine uniformité entre les services aux victimes offerts à l'échelle du pays. Je viens de mentionner l'inégalité qu'on constate dans le Nord, mais cela s'applique également à d'autres régions.
    Pour terminer, je demande au gouvernement d'élargir les ressources dont il dispose pour élaborer de nouveaux programmes et services. Bon nombre d'entre eux pourraient être offerts par les organismes communautaires, s'ils avaient l'argent nécessaire pour le faire. Je sais que le ministre de la Justice croit fermement à la justice réparatrice et cette démarche vise à aider les collectivités à s'aider elles-mêmes.
    Si le gouvernement prenait des mesures à tous ces égards, cela contribuerait probablement à réduire les plaintes et la frustration des victimes et leur donnerait plus de chances de guérir et d'avancer dans la vie. C'est ce que nous souhaitons tous. Les victimes ne méritent rien de mois.

[Français]

    Il est grand temps qu'on agisse. Les victimes d'actes criminels ont besoin de notre appui et s'attendent à ce que leurs représentants en cette noble institution agissent le plus rapidement possible pour leur donner un porte-parole et un défenseur qui puissent faire valoir leurs droits vis-à-vis d'un système qui, de plus en plus, semble faire fi de la sécurité des citoyens ordinaires.

[Traduction]

    J'espère que le débat sur ce projet de loi sera productif et j'invite les députés qui veulent que les victimes puissent se faire entendre à s'exprimer en faveur du projet de loi C-243.
    Monsieur le Président, je remercie le député de Nickel Belt de son vif intérêt envers les droits et les besoins des victimes. Nous avons pris bonne note des mesures que le député voudrait que le gouvernement prenne.
     Avant d'entrer dans le vif du sujet, je voudrais poser une question au député. Il a parlé du fait que les victimes sont invitées à se présenter à des audiences devant la commission des libérations conditionnelles, mais que, bien souvent, elle ne peuvent en assumer les coûts. Le député croit-il que, si le gouvernement remboursait les dépenses des victimes, la participation de celles-ci aux audiences augmenterait? Serait-ce une chose avantageuse à faire?
    Oui, monsieur le Président, je le crois fermement. Notre pays est vaste; les audiences ne se tiennent pas toujours à proximité du lieu de résidence des victimes et ces dernières ne sont pas toujours en mesure d'assumer les dépenses de voyage. Pour certaines personnes dans ma circonscription, il serait quasiment impossible d'acquitter les frais associés aux audiences; or, elles ont le droit d'y aller.
    Par ailleurs, j'aimerais mentionner qu'en pratique le Service correctionnel du Canada et la commission des libérations conditionnelles permettent désormais les déclarations des victimes. Toutefois, cela n'est pas exigé par la loi. J'ai présenté un autre projet de loi d'initiative parlementaire qui vise la création d'une loi à cet égard.
    Cette initiative remonte à sept ans environ, au moment où nous avons élaboré un projet de loi détaillé sur le Service correctionnel. Cependant, le ministre de l'époque et le ministère avaient pu facilement rejeter le projet de loi, vu sa trentaine de pages. J'ai donc séparé le projet de loi en quatre projets de loi distincts, qui sont très précis.
    La question qui se pose est très claire. Les prisonniers ont l'équivalent d'un ombudsman. N'est-il pas raisonnable de demander que les victimes jouissent au moins du même privilège?

  (1125)  

    Monsieur le Président, j'appuie le projet de loi présenté par le député de Nickel Belt. Je le félicite pour son effort. Il m'a expliqué en long et en large ce que ferait le projet de loi C-243, à savoir, pour l'essentiel, constituer le bureau d'un ombudsman des victimes. Voilà une mesure que j'appuie, personnellement, depuis fort longtemps, étant donné que j'ai travaillé auprès de victimes à titre de procureur de la Couronne et d'avocat de la défense auparavant, et m'étant occupé d'un certain nombre de causes de victimes ayant connu un sort atroce et pour lesquelles il n'y avait pas, à l'époque, le support nécessaire, pour des raisons pratiques.
    Beaucoup a été fait pour apporter un appui qui soit plus que financier et qui, comme l'a dit le député, existe dans la collectivité pour fournir le soutien et l'information permettant aux victimes de sentir que leur voix est entendue par la justice pénale.
    Steve Sullivan et ceux qui oeuvrent au centre de ressources pour les victimes prônent la création d'un tel poste depuis un certain temps. En 1998, j'ai présenté une motion gouvernementale réclamant des dispositions semblables au gouvernement, afin qu'il finance adéquatement un bureau des victimes moyennent un budget au moins équivalent à celui d'un enquêteur correctionnel.
    Il existe une grande anomalie, que je décrirais comme « perverse », selon laquelle notre système de justice offrirait ce que l'on appelle, faute d'une meilleure expression, un guichet unique pour recevoir les plaintes des prisonniers, mais ni un budget ni un bureau équivalents pour les victimes. Le présent projet de loi vise à corriger cette anomalie. Il servirait à constituer ce bureau, à donner une voix et un service empressé aux victimes et aux membres de leur famille.
    Par ailleurs, je suis en faveur d'étendre la définition de victime et de mettre au point un processus donnant aux victimes l'accès aux ressources nécessaires pour se déplacer. Vu la nature même de notre pays, et le fait que les familles se déplacent, dans beaucoup de cas les victimes vivent à des milliers de kilomètres de leurs êtres chers. Lorsque des personnes sont devenues des victimes, lorsqu'elles ont été dépouillées de leur dignité, lorsque leur intimité a été violée, c'est vers leur famille qu'elles devraient pouvoir d'abord se tourner. Il est parfaitement louable de leur fournir les ressources nécessaires et de leur venir en aide tout au long d'un procès, au moment des audiences de libération conditionnelle et après d'aussi terribles événements.
    Il me semble aussi que, eu égard à la teneur de ce débat, nous devrions parler de la capacité des victimes de se faire indemniser si elles doivent s'absenter du travail pendant une longue durée, ce qui se produit souvent lorsqu'elles sont des victimes ou lorsqu'un membre de leur famille, sans qu'il soit en faute, est pris dans l'engrenage du système de justice qui se met en branle à la suite de la commission d'un crime. Hélas, il y a souvent des délais.
    Voici ce qu'il faut faire: créer un réseau d'appui de personnes et de ressources pour épargner, dans certains cas, aux victimes et à leurs familles le stress et les tribulations fréquemment associés aux épreuves qu'elles vivent et, avec ce bureau de l'ombudsman des victimes, nous mettrons en place des réseaux d'appui concrets et très réels.
    Cela dit, il doit être financé de manière adéquate. Le député sait sans doute que le manque de financement a constitué un problème grave. En fait, les médias ont consacré des reportages, même aujourd'hui, aux débats ayant porté sur l'appui nécessaire. Rien qu'en matière d'audiences de libération conditionnelle, les estimations tournent autour de 1,7 million de dollars par an.
    Le Centre canadien de ressources pour les victimes de crimes a obtenu des renseignements, aux termes de la Loi sur l'accès à l'information, en ce qui a trait aux déplacements qui ont produit ces chiffres et au fait que le gouvernement fédéral n'a pas pris cet engagement. On peut espérer que ce projet de loi d'initiative parlementaire contiendra des mesures pertinentes, et attirera l'attention du gouvernement sur l'importance de cette question. Nous devons maintenir la pression. Nous devons voir à ce que non seulement le projet de loi soit adopté par le Parlement, mais à ce qu'il y ait un financement adéquat.
     J'invite instamment le gouvernement à adopter une recommandation royale afin de veiller à ce que le projet de loi soit adopté pendant l'actuelle législature. Nous devons le traiter en priorité et lui faire franchir les étapes du processus législatif avec la coopération de tous les députés, et je pense que c'est ce qui se produira. Il est manifeste que le projet de loi est appuyé unanimement par les députés ministériels et l'opposition.
    Un tel bureau, comme je l'ai déjà fait remarquer, est une solution responsable et respectueuse qui donnera aux victimes l'accès aux renseignements dont elles ont besoin pour profiter de l'appui véritable sur lequel elles doivent pouvoir compter au moment où ces événements se produisent. Comme l'a dit en gros le député, je pense aussi que la recherche nécessaire pour être en mesure de fournir la documentation dont les victimes ont besoin dans beaucoup de cas, est inextricablement liée à la situation et à l'objectif d'ensemble.

  (1130)  

    En ce qui concerne le partage de l'information, la dernière chose dont les victimes ont besoin, c'est d'être victimisées une deuxième fois par le sentiment terrible d'aggravation et de frustration qu'elles doivent subir lorsqu'elles ne sont pas informées de la date des audiences de libération conditionnelle ou de leur annulation, souvent à la dernière minute. Surtout lorsqu'elles doivent se déplacer pour assister aux audiences, elles aimeraient simplement avoir l'heure juste.
    Ce système est extrêmement impersonnel et les victimes ont trop souvent l'impression d'être tenues à l'écart du petit cercle où évoluent le procureur de la Couronne, la police, les juges, les avocats et même le bureau des victimes actuel. Il y a beaucoup de ces bureaux et un grand nombre de fonctionnaires qui travaillent diligemment au nom des personnes qui se sont retrouvées bien malgré elles dans le système judiciaire, des gens comme Loreen Popowich, de New Glasgow, et Judy Whitman par exemple, qui font un travail admirable, jour après jour, pour appuyer ceux qui ont eu la malchance de devenir des victimes.
    Je sais que cette initiative est également bien reçue à l'échelon provincial, où l'on trouve également une volonté claire de coopérer à tous les niveaux de gouvernement pour faire en sorte que ce bureau soit créé. C'est une initiative qui permettra de jauger la fibre humanitaire du pays, la façon dont nous traitons les victimes, la façon dont nous réagissons d'une manière personnelle en leur tendant la main, en leur donnant le sentiment que quelqu'un se soucie d'elles et qu'il y a finalement de la compassion dans le sillage d'un événement qui aurait pu changer leur vie pour toujours. Il ne faut surtout pas oublier qu'elles ont souvent l'impression qu'on leur a subtilisé leur dignité.
    Ce système et ce bureau devront s'acquitter de leur tâche avec une grande sensibilité, et non pas d'une façon froide et rigide ou plus dépersonnalisée qu'auparavant. Selon moi, le système et son bureau devront pouvoir compter sur des fonctionnaires compétents, ce qui dépendra des engagements financiers que le député vient également de mentionner.
    L'aide financière pour les déplacements aux séances d'information de la Commission nationale des libérations conditionnelles joue un rôle critique. On a fait état au cours des derniers jours de nombreuses situations graves et de nombreuses insuffisances concernant des audiences de libération conditionnelle qui ont mal tourné et qui ont entraîné la libération trop précoce de personnes qui étaient en maison de transition en libération d'office. Voilà qui rend les gens très méfiants et cyniques à l'égard du système juridique.
    La présentation de cette mesure par le député de Nickel Belt m'encourage. L'accueil qui lui sera certainement fait au départ aujourd'hui m'encourage aussi mais, ce qui importe davantage, comme je l'ai dit plus tôt, c'est que le gouvernement l'appuie. Il serait d'ailleurs préférable que la mesure vienne du gouvernement plutôt que d'un député. En effet, il faudra une recommandation royale pour que cette mesure soit adoptée.
    Bien qu'exhaustive, la mesure peut faire l'objet d'ajouts, comme l'a dit le député. Elle accorde au moins une certaine parité aux victimes et leur reconnaît des droits implicites dans le cadre du système juridique. Elle tient compte du rôle important que jouent les victimes à l'égard de certaines décisions qui concernent leur propre vie en tant que victimes.
    Le Parti conservateur appuie très résolument le projet de loi tel qu'il est présenté à la Chambre. Je sais que mon collègue de St. John's appuie également la mesure, comme c'est le cas des députés. Nous espérons qu'elle sera étudiée rapidement. Si c'est le cas et si elle fait l'objet d'une recommandation royale et est appuyée par le ministre, la loi pourrait être en vigueur dès Noël. Quel merveilleux cadeau de Noël ce serait pour les victimes au Canada que de voir ouvrir le nouveau Bureau de l'ombudsman des victimes qui serait en mesure de leur fournir le soutien et l'information dont elles ont tant besoin et qui leur sont dûs.

  (1135)  

[Français]

    Monsieur le Président, je dois dire que je partage l'enthousiasme du député de Nova-Centre à l'égard de ce projet de loi et je voudrais dire au député qui l'a présenté que c'est un projet de loi qui est certainement utile. Je crois qu'il mérite des félicitations pour avoir fait la promotion de ce projet de loi pendant sept ans, comme il nous le dit.
    Essentiellement, nous serons d'accord avec ce projet de loi. Nous espérons, comme le représentant de Nova-Centre, qu'il puisse entrer en vigueur rapidement.
    Cependant, il y a quand même quelques difficultés que je voudrais présenter et qui, je l'espère, pourraient se régler avant l'étude en comité. J'espère que son proposeur comprendra qu'il s'agit là de critiques pour améliorer son projet de loi et non pas pour le décourager de procéder.
    Je dirais d'abord que ma première réaction, quand on m'a parlé de la création d'un ombudsman des victimes, fut: « Mon Dieu, le Parti libéral fédéral a-t-il toujours cette manie de s'ingérer encore dans les juridictions provinciales? ». Car, à ce que je sache, l'indemnisation des victimes d'actes criminels relève des provinces. Je croyais que c'était ce que le député visait. Dès que j'ai commencé à lire le projet de loi, j'ai compris qu'il s'agissait plutôt de l'ombudsman de la Commission des libérations conditionnelles. Le député est donc clairement à l'intérieur des juridictions du fédéral.
    Considérons le terme « ombudsman ». Quand il est employé à l'égard de n'importe quel organisme—je crois qu'on l'utilise même pour Radio-Canada—, il est clair que cela signifie que le public peut s'adresser à cette personne pour demander quelque chose à l'organisme dont il est l'ombudsman. Peut-être, pour éviter une méprise à des gens qui auraient la même pensée que moi au début, on pourrait en faire l'ombudsman de la Commission des libérations conditionnelles, puisque c'est évidemment ce que veut le député.
    Ensuite, nous remarquons qu'à l'article 198.12, le député demande que le gouverneur en conseil puisse nommer une personne à titre d'ombudsman canadien des victimes. Vous savez, dans nos statuts, il existe, paraît-il, un nombre considérable de lois qui n'ont jamais été mises en vigueur même si on les a créées. Il me semble qu'on devrait dire que le gouverneur en conseil « doit » nommer une personne, si vraiment nous voulons avoir l'effet que nous désirons tous pour l'amélioration de la Commission des libérations conditionnelles.
    Je dirais aussi, avant de continuer plus avant, que je reste quand même un supporter convaincu de la nécessité de la Commission des libérations conditionnelles. Je crois que dans des circonstances difficiles, les membres de la commission assument très bien leurs fonctions. Je ne voudrais pas que la création de cet ombudsman soit une critique pour l'ensemble du travail qu'ils font, en tout cas certainement pas de ma part.
    Je rappelle quelque chose à tous les membres de cette assemblée. Ce que nous oublions souvent, c'est que s'occuper des prisonniers, c'est s'occuper de l'échec, de tous les échecs. Les gens qui sont en prison sont l'échec de la société, de l'école, de la famille, l'échec personnel très souvent. Alors, demander à un système correctionnel et à une Commission des libérations conditionnelles d'avoir 100 p. 100 de réussites quand ils gèrent les échecs de tout le reste de la société, c'est demander quelque chose d'impossible. Il est donc difficile de travailler dans cet environnement.
    Ma deuxième réaction, en lisant ce projet de loi, c'était encore la création de difficultés administratives. Le gouvernement est plein de bonnes idées. C'est comme cela qu'on arrive à des déficits, en créant des structures et encore d'autres structures. Voici en fait une nouvelle structure qu'on nous propose.
    Cependant, je crois vraiment que dans ce cas-ci, étant donné les plaintes portées dans le passé par les victimes, étant donné aussi la mauvaise compréhension des victimes, leur impuissance devant le système, je pense que c'est une excellente idée et qu'il est bon de créer l'organisme en question.
    Maintenant nous voudrions voir créer l'obligation de nommer un ombudsman. Ensuite, nous voudrions aussi que cet ombudsman soit indépendant. Je suis sûr que c'est également le but de celui qui propose ce projet de loi. Cinq ans, c'est relativement court quand on dit que le mandat est renouvelable. N'oublions pas que cet ombudsman devrait critiquer souvent des politiques gouvernementales. Nous croyons qu'il aurait une plus grande indépendance s'il était nommé pour un mandat plus long, de 10 ans par exemple, mais qui ne serait pas renouvelable. Il n'aurait donc aucun intérêt, ni dans un sens, ni dans l'autre.
    Il y a quand même un article qui me cause vraiment des difficultés. C'est vraiment la difficulté la plus importante que je trouve dans ce projet de loi. Il s'agit du paragraphe 198.27(3) qui crée une dérogation à la Loi sur la protection des renseignements personnels et la Loi sur l'accès à l'information.

  (1140)  

    Je voudrais d'abord signaler qu'on va un peu loin quand on dit que de telles dérogations seraient nécessaires dans l'intérêt du ministre. Il me semble qu'on va un peu loin. Même là, je pense qu'il y a vraiment une réflexion à faire, et j'espère que nous pourrons peut-être la faire ensemble avant d'entamer les discussions en comité sur la raison pour laquelle on veut déroger et ce à quoi l'on veut déroger.
    La Loi sur la protection des renseignements personnels exprime quand même des valeurs importantes dans la société d'aujourd'hui, d'autant plus que les technologies modernes prévoient des envahissements tellement plus faciles. Généralement, il y a là un conflit de valeurs qu'il faut résoudre d'une meilleure façon que simplement en créant une dérogation pouvant être exercée de manière très discrétionnaire. Là-dessus, j'aimerais bien que nous nous entendions.
    Enfin, je voudrais signaler une dernière difficulté à l'article 198.37, pour qu'on puisse peut-être la régler en comité. On veut créer une infraction dans le cas où quelqu'un, « sans justification ou excuse légitime, refuse ou omet volontairement de se conformer aux exigences légitimes de l'ombudsman [...] ». Je cherche encore dans cette loi des exigences de l'ombudsman et j'avoue que je n'en trouve pas. En fait, le plus proche élément des exigences de l'ombudsman que je vois, c'est à l'article 198.21, qui dit que « dans le cadre d'une enquête, d'un examen des politiques du Service ou de la Commission ou d'une étude, l'ombudsman des victimes peut demander à toute personne » un certain nombre de choses. En anglais, on dit « may require any person ».
    À ce que je sache, ce langage ne crée pas une exigence. Ainsi, quand on me demande quelque chose, j'ai la faculté de le refuser, à moins que l'on m'en somme. Je crois que ce n'est pas une mauvaise idée. Peut-être désire-t-on donner à l'ombudsman les pouvoirs de convoquer des témoins, de les obliger à donner des informations ou à produire des documents. Là-dessus aussi, je pense qu'il y a une réflexion à faire pour bonifier cet élément. Veut-on lui donner les pouvoirs d'un juge, ou croit-on qu'il pourrait exercer ces pouvoirs en s'adressant à la Cour fédérale, par exemple, devant quelqu'un qui n'obéit pas à sa demande?
    Par conséquent, quand on dit à quelqu'un par l'entremise d'une loi qu'on peut lui demander quelque chose, il me semble qu'on lui dit qu'il peut refuser ce qu'on lui demande.
    En revanche, à l'article 198.27, on voudrait en faire une infraction. C'est donc qu'avec raison, on pense que ces demandes devraient avoir un caractère obligatoire. Si c'est le cas, je pense qu'il faudrait l'écrire clairement et prévoir la procédure.
    Au total, ayant appris ce matin que c'est un projet de loi qu'on poursuit depuis sept ans, je ne peux m'empêcher, comme mon collègue de Nova-Centre, d'en féliciter chaleureusement les initiateurs. Si cet ombudsman voit le jour, et je voudrais bien que ce soit le cas, ils pourront rattacher avec fierté leur nom et leur passage au Parlement à cette amélioration et savoir qu'on est capable de mettre la politique de côté quand on est d'accord pour améliorer notre système.

  (1145)  

[Traduction]

    Monsieur le Président, je me réjouis de prendre part au débat sur ce projet de loi d'initiative parlementaire et de souligner de nouveau, comme cela s'est déjà produit la semaine dernière, si je ne m'abuse, que des représentants de tous les partis appuient ce projet de loi. Cela arrive si rarement que nous devrions le célébrer dans une certaine mesure.
    On comprend pourquoi ce projet de loi recueille autant d'appuis. Nos électeurs--les miens y compris--ont le sentiment que nous devons protéger davantage les victimes, leur donner l'occasion de participer aux audiences de libération conditionnelle et leur permettre de savoir ce qu'il advient des criminels. Ce projet de loi est certainement un pas dans cette direction.
    Je voudrais remercier la présidence de la décision rendue avant le débat et lui demander si le gouvernement a mis en branle le processus de recommandation royale relative à ce projet de loi. Je sais qu'il y a actuellement un excédent. Le moment semble des plus opportuns pour établir un nouveau bureau. Nous disposons de fonds, de toute évidence. Ces fonds doivent servir à assurer que les victimes soient représentées. Il importe que le gouvernement mette tout en branle pour la recommandation royale. J'exhorte les députés de tous les partis à inciter le gouvernement à le faire. Je ne doute pas que mon collègue nous dira si pareil processus a été mis en branle.
    Je voudrais également profiter de l'occasion pour souligner l'importance de l'établissement d'un financement suffisant pour l'ombudsman.Si nous créons cette fonction, et nous devrions le faire à mon avis, il est important que lui accordions un financement suffisant. Nous venons de connaître une situation avec l'organisme de surveillance du gouvernement. C'est ainsi que j'appelle le bureau de la vérificatrice générale à l'heure actuelle. Elle semble maîtriser la situation en dictant un peu sa conduite au gouvernement parce qu'il ne fait pas comme il devrait. Et elle se trouve dans une situation quelque peu précaire du fait qu'elle doit demander au même gouvernement de la financer.
    Le gouvernement semble exercer des pressions pour ne pas forcément procéder de cette façon. Il m'apparaît important d'avoir un financement adéquat, en tout cas certainement dans le cas de la vérificatrice générale. Si nous créons le poste d'ombudsman, il devra être doté d'un budget suffisant pour qu'on puisse s'occuper adéquatement des victimes et pour que les familles puissent assister aux audiences et savoir ce qui se passe.
    J'ai lu le projet de loi et il donne suite à bon nombre de préoccupations qui ont été exprimées. Je ne vais pas les passer toutes en revue. Je voudrais, cependant, parler de ce que disait le député du Bloc au sujet de l'ombudsman, à savoir s'il peut prendre une mesure ou s'il doit la prendre. Je crois savoir que le mot « peut » est l'expression juridique qui permet à l'ombudsman d'exercer sa discrétion. Si le projet de loi était renvoyé au comité, nous pourrions éclaircir ce point. Il incomberait au bureau de l'ombudsman de décider s'il a besoin de ce genre d'information.
    Je signale également que le projet de loi prévoit des sanctions à l'égard des personnes qui ne se conformeraient pas à des décisions de l'ombudsman ou qui l'entraveraient dans l'exercice de ses fonctions.
    Je pense également que la création du poste d'ombudsman permettra aux victimes et, franchement, aux criminels, de participer à un processus qui ressemblerait davantage à une justice réparatrice ou à un cercle de guérison, où le criminel doit voir sa victime et ses proches, et leur parler. Nous avons indirectement recours à un processus déjà utilisé dans de nombreuses collectivités au Canada, principalement dans les communautés autochtones, qui propose une façon différente d'appliquer la justice.
    Je m'attarde beaucoup aux observations de mon collègue du Bloc, parce qu'elles étaient extrêmement intéressantes et jetaient un éclairage différent sur le sujet. Il faisait valoir que les auteurs d'actes criminels sont souvent des personnes peu éduquées, qui viennent de milieux difficiles et qui ont de faibles revenus. Il se trouve que les victimes font souvent partie de la même catégorie, ce qui justifie d'autant plus la mise en place de ce genre de processus, pour permette aux victimes d'avoir leur mot à dire et d'être informées de ce qui se passe.
    J'espère que la recommandation royale sera accordée au projet de loi et que nous pourrons en poursuivre l'étude. Comme on le disait, ce serait bien que nous puissions le faire avant Noël. Tous les Canadiens s'en réjouiraient.

  (1150)  

    Monsieur le Président, j'aimerais remercier le député de Nickel Belt de tout le travail qu'il a fait pour les victimes. Ses commentaires sur les mesures qu'il aimerait que le gouvernement prenne ont été pris en compte. Nous travaillerons de concert avec lui à cet égard.

[Français]

    Je suis heureux de participer au débat sur le projet de loi d'initiative parlementaire C-243, qui propose d'établir un Bureau d'ombudsman des victimes d'actes criminels.
    À mon avis, il serait justifié, dans le cadre du débat actuel, d'établir le contexte de la mesure proposée.

[Traduction]

    Dans cette optique, j'aimerais décrire brièvement la situation actuelle dans le cadre de notre système de justice pénale. J'aimerais parler en particulier du domaine correctionnel, qui permet aux victimes d'actes criminels de participer à l'administration des peines dans les cas qui les occupent.
    Il convient de souligner que la majorité des victimes ne tiennent pas à intervenir personnellement dans les procédures relatives au procès, à la condamnation, au prononcé de la sentence et à la libération éventuelle de ceux qui leur ont fait du mal. Bon nombre d'entre elles préfèrent s'en remettre au système juridique. Elles ne veulent pas davantage de renseignements et ne demandent pas qu'on leur permette de participer en donnant des renseignements sur un contrevenant. Cela ne signifie pas pour autant qu'on ne devrait pas tenir compte de la demande de ceux qu'une telle approche pourrait intéresser.

[Français]

     Le mouvement en faveur de la participation accrue des victimes d'actes criminels qui continuent de s'intéresser au dénouement des causes s'est amplifié au Canada pendant la dernière décennie.
    En 1992, le législateur a tenu compte, dans la Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition des intérêts des victimes et il leur a accordé des droits en matière de services correctionnels et de mise en liberté sous condition.

[Traduction]

    Les victimes devraient pouvoir, sur demande, recevoir certains renseignements sur les personnes qui leur ont fait du mal. Elles devraient pouvoir assister aux audiences de la Commission nationale des libérations conditionnelles à titre d'observateurs et recevoir une copie des décisions prises par la commission, y compris les motifs de la décision. La loi reconnaît également la valeur des renseignements que les victimes pourraient fournir aux décideurs aux fins d'évaluation des risques et de libération conditionnelle. Le Comité permanent de la justice et des droits de la personne a publié deux rapports portant sur les problèmes reliés aux victimes.
    Le premier rapport, publié en octobre 1988 sous le titre Le droit des victimes--Participer sans entrave, portait sur l'importance des intérêts des victimes et appuyait l'idée d'une plus grande participation de leur part à l'égard du système correctionnel et de la libération conditionnelle. Il comprenait un certain nombre de recommandations de changements à apporter au Code criminel du Canada et à la Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition.
    Le gouvernement a adopté un certain nombre d'amendements au Code criminel en juin 1999 dans le cadre de ce qui était alors le projet de loi C-79. Toutefois, les changements devant être apportés à l'aspect correctionnel ont été laissés en suspens en attendant le dépôt d'un rapport du comité permanent qui effectuait alors la révision quinquennale de la Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition.

[Français]

     Le rapport du Comité permanent sur l'examen de la Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition a été déposé en 2000. Dans son rapport intitulé « En constante  évolution », le comité a conclu que le système correctionnel fédéral canadien était fondamentalement sain. Lorsqu'il a fait état de la nécessité d'apporter des améliorations, le comité a examiné en priorité les questions relatives aux victimes.
    Le comité a formulé six recommandations pour accroître la participation des victimes au système correctionnel et à la mise en liberté sous condition: informer les victimes du transfèrement des détenus; communiquer aux victimes des renseignements sur la participation des délinquants aux programmes, leur conduite pendant leur incarcération et les nouvelles infractions commises; empêcher les communications non désirées émanant des détenus dans les établissements fédéraux avec les victimes; permettre aux victimes de lire une déclaration aux audiences de la CNLC; permettre aux victimes de consulter les enregistrements sonores des audiences de la CNLC; créer un bureau national d'information des victimes ayant le pouvoir d'étudier les plaintes et de déposer des rapports.

[Traduction]

    En novembre 2000, pour répondre au comité permanent, le ministère du Solliciteur général, devenu depuis Sécurité publique et Protection civile Canada, a élaboré une vaste stratégie fondée sur la consultation et la participation de tous les intéressés, et surtout des victimes et de leurs défenseurs. Cette stratégie assurait un bon équilibre et tenait compte des besoins et préoccupations des victimes et des délinquants, ainsi que de leur droit au respect de leur vie privée.

  (1155)  

    La réponse disait que le portefeuille, avec ses organismes correctionnels, n'était pas le seul ni même le principal fournisseur de services pour les victimes. Le Service correctionnel du Canada et la Commission nationale des libérations conditionnelles sont des partenaires clés, tout comme le sont d'autres ordres de gouvernement et des groupes communautaires qui doivent collaborer pour assurer la coordination et offrir une information et des services améliorés aux victimes.
    En élaborant sa stratégie, le gouvernement a tenu compte des réactions des victimes, réactions qu'il a recueillies au moyen de 39 séances de consultation aux quatre coins du Canada. Les victimes veulent plus d'information et plus tôt dans le processus. Elles veulent plus d'occasions de se faire entendre et de fournir de l'information. Le gouvernement a pris conscience que l'idéal consistait à comprendre les besoins fondamentaux qui sont à la source de ces demandes et de cet intérêt afin d'y répondre. Dans ce contexte, la réponse a été fondée sur une approche ouverte, centrée sur le citoyen et mettant l'accent sur une information opportune et une aide pour les victimes.
    Le Centre de la politique concernant les victimes, au ministère de la Justice, a été consulté au cours de l'élaboration du modèle intégré de prestation des services. La réponse a donc été complémentaire des initiatives du ministère de la Justice et compatible avec elles.

[Français]

    En mars 2001, l'ex-ministère du Solliciteur général, de concert avec la Commission nationale des libérations conditionnelles et le Service correctionnel du Canada, a procédé à des consultations nationales auprès des victimes d'actes criminels et des fournisseurs de services aux victimes. Huit réunions ont eu lieu dans les grandes villes du Canada. Le rapport sur les consultations, intitulé « Consultations nationales des victimes de crimes: Points saillants et messages clés », a été rendu public en août 2001.
    La Commission des libérations conditionnelles a également tenu 31 séances dans de petites collectivités pour obtenir des points de vue sur la meilleure façon de mettre en oeuvre les changements proposés au processus correctionnel et à la mise en liberté sous conditions, pour qu'ils apportent le plus d'avantages possible aux victimes.

[Traduction]

    Au cours des consultations, les victimes ont dit au gouvernement qu'elles voulaient se faire entendre, avoir vraiment leur mot à dire dans l'application de la justice, non pour se venger, mais pour que leurs préoccupations soient prises en considération dans les décisions ayant des conséquences pour leur sécurité, leur famille, leur collectivité.
    Les victimes souhaitent aussi être respectées dans toutes les procédures du système de justice pénale et respectées par ses représentants. Elles ont insisté sur la nécessité d'une information complète centrée sur la victime, d'une information sur leur cas particulier et sur le fonctionnement général du système de justice pénale, d'une information sur l'aide et les conseils qu'elles peuvent obtenir.
    Je félicite de nouveau le député de Nickel Belt. Par le passé, notre gouvernement a pris des mesures pour répondre aux besoins des victimes. Il faut faire plus. Nous avons hâte d'étudier avec le député la mesure qu'il propose. Nous avons le même objectif. Les victimes méritent notre attention, elles ont droit à l'information et elles ont le droit de participer au système de justice. Le gouvernement va tâcher de répondre à leurs attentes.

  (1200)  

    Monsieur le Président, je suis heureux de prendre la parole aujourd'hui au sujet du projet de loi C-243, intitulé Loi modifiant la Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition, qui propose de constituer ce qu'on appelle le Bureau de l'ombudsman canadien des victimes.
    J'ai été tout à fait honoré d'appuyer la motion du député de Nickel Belt. Je sais qu'il a beaucoup réfléchi au projet de loi et je voudrais souligner ses efforts pour résoudre un problème qui préoccupe les députés de la Chambre.
    Le gouvernement est on ne peut plus sérieux dans sa volonté de répondre aux besoins des victimes, d'atténuer leurs inquiétudes, d'améliorer les services qui leur sont fournis et d'accentuer leur rôle crucial à chaque étape du système de justice pénale du Canada. Ainsi, compte tenu de ces responsabilités du gouvernement et de sa responsabilité plus générale d'améliorer la sécurité publique partout au pays, l'ensemble du système de justice pénale et du système correctionnel fait l'objet d'un examen continu et rigoureux du gouvernement.
    À bien des égards, l'administration de la justice pénale consiste à déterminer objectivement les faits, à tenir des discussions arides sur l'interprétation des lois et à optimiser les services de police et les services correctionnels, mais la situation des victimes est un aspect unique de la justice pénale qui touche profondément le coeur des gens. Que l'on ait été soi-même victime d'un crime grave, que l'on compte une victime parmi ses connaissances ou sa parenté ou que l'on ait simplement appris dans les médias ce qui est arrivé à une victime, on est souvent pris aux tripes par le drame des victimes.
    À un moment ou un autre, je suis certain que la plupart des députés ont parlé des victimes de crime avec des gens de leur circonscription qui étaient eux-mêmes des victimes ou qui défendaient la cause des victimes. Ils savent comment le récit des souffrances d'une victime peut fendre le coeur.
    Cependant, je suis heureux de dire que depuis une quinzaine d'années, notre société est de plus en plus sensibilisée au sort des victimes. Et nous devons cette prise de conscience à l'effort collectif des victimes elles-mêmes. Des progrès importants ont été réalisés dans ce domaine à l'échelon fédéral de même qu'aux échelons provincial et territorial grâce à la coopération entre les sphères de compétence.
    J'aimerais saisir l'occasion pour féliciter ceux qui, de l'extérieur de l'appareil étatique, se dévouent inlassablement à la cause des victimes. Leur contribution s'est révélée d'une valeur inestimable dans l'élaboration des mesures prises jusqu'à maintenant et dans les travaux qui se poursuivent actuellement relativement aux victimes. J'aimerais d'ailleurs parler de ces travaux avant de faire valoir le projet de loi que nous examinons aujourd'hui.
    Un grand pas en avant a été franchi en 1989, année où des modifications ont été apportées au Code criminel afin de permettre des déclarations de la victime, des suramendes compensatoires et d'améliorer le dédommagement dans les mesures d'indemnisation. Trois ans plus tard, en 1992, la reconnaissance du rôle des victimes a constitué un autre jalon important, lorsqu'a été édictée la Loi sur le système conditionnel et la mise en liberté sous condition, la LSCMLC. Cette loi a remplacé la Loi sur les pénitenciers et la Loi sur la libération conditionnelle, et elle est devenue le principal cadre juridique régissant le système correctionnel fédéral, balisant les opérations du Service correctionnel du Canada et du système national des libérations conditionnelles. Par cette loi, le législateur a réservé un rôle pour la victime dans les processus d'exécution des peines et de libération conditionnelle.
    Depuis l'entrée en vigueur de la LSCMLC, en 1992, plusieurs initiatives ont été prises à la demande des victimes et de leurs associations en vue de la communication des renseignements particuliers et généraux. Par exemple, la Commission nationale des libérations conditionnelles a nommé des agents de liaison avec la collectivité et le Service correctionnel du Canada a nommé des agents de coordination avec les victimes dans leurs bureaux régionaux, dans les bureaux locaux de libération conditionnelle et dans les établissements correctionnels. Ces fonctionnaires prodiguent aux victimes d'excellents services, par exemple, de l'information sur des délinquants présentant un intérêt et sur le régime correctionnel en général.
    De plus, pour donner suite aux recommandations du rapport Les droits des victimes—Participer sans entraver du Comité permanent multipartite de la justice et des droits de la personne, le projet C-79, qui est entré en vigueur le 1er décembre 1999, a modifié le Code criminel pour faire en sorte que les victimes soient informées des possibilités de préparer et de lire une déclaration de la victime si elle le souhaite, pour exiger des policiers et des juges qu'ils prennent en considération la sécurité des victimes dans toutes les décisions relatives à la mise en liberté sous caution, pour élargir la protection en faveur des jeunes victimes et des témoins comparaissant à l'occasion d'un projet et pour exiger de tous les délinquants qu'ils paient automatiquement une suramende compensatoire, c'est-à-dire une pénalité pécuniaire supplémentaire, visant à accroître les revenus des provinces et des territoires afin qu'ils élargissent et améliorent les services aux victimes.

  (1205)  

    Lorsque la Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition a été édictée le 1er novembre 1992, elle contenait une disposition prévoyant la tenue d'un examen d'ensemble de la loi après cinq ans. Pour se conformer à cette obligation, le solliciteur général d'alors a rendu public the document de consultation intitulé...
    L'heure réservée à l'étude des initiatives parlementaires est maintenant écoulée. Le député a encore quatre minutes. L'article retombe au bas de la liste de priorité du Feuilleton.

Initiatives ministérielles

[Initiatives ministérielles]

[Français]

Loi sur le ministère des Ressources humaines et du Développement des compétences

L'hon. Stephen Owen (au nom du ministre des Ressources humaines et du Développement des compétences)  
    propose que le projet de loi C-23, Loi constituant le ministère des Ressources humaines et du Développement des compétences et modifiant et abrogeant certaines lois, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.
    Monsieur le Président,j'aimerais tout d'abord vous remercier pour me donner l'occasion de prononcer quelques mots sur ce projet de loi visant à créer le ministère des Ressources humaines et du Développement des compétences Canada, RHDCC.
    Il s'agit d'un dossier qui me tient particulièrement à coeur en tant que secrétaire parlementaire auprès du ministre des Ressources humaines et du Développement des compétence. Je suis heureux d'avoir la chance d'aborder des sujets comme l'importance d'aider les Canadiens et les Canadiennes à accéder aux occasions de perfectionnement des compétences et de l'apprentissage continu dont ils ont besoin pour apporter leur contribution particulière à notre pays, et aussi de la façon selon laquelle ce nouveau ministère fera de cet objectif une réalité.

[Traduction]

    Le 12 décembre 2003, le gouvernement a annoncé que le ministère du Développement des ressources humaines serait restructuré, de manière à former deux nouveaux ministères: Ressources humaines et Développement des compétences Canada, RHDCC, et Développement social Canada. Le premier a été créé au moyen d'une série de décrets approuvés à cette date. La restructuration a eu lieu conformément à la Loi sur les restructurations et les transferts d'attributions dans l'administration publique, loi permettant au gouverneur en conseil de restructurer les institutions gouvernementales de manière à répondre aux priorités et aux besoins publics.
    Depuis, RHDCC est assujetti à la Loi sur la gestion des finances publiques, à la Loi sur l'emploi dans la fonction publique, à la Loi sur l'accès à l'information et à la Loi sur la protection des renseignements personnels. Le Parlement est maintenant saisi d'une mesure qui crée officiellement le ministère et établit les attributions du ministre de RHDCC. La mesure définit aussi les attributions du ministre du Travail.
    Je me permets de signaler que la mesure que nous proposons édicte aussi des règles uniformes pour la communication des renseignements personnels. Ces règles s'appliqueraient à tous les programmes et activités du nouveau ministère.
    Depuis décembre 2003, RHDCC et Développement social Canada conjuguent leurs efforts pour assurer une continuité de services aux Canadiens. Ce mode de fonctionnement se poursuivra car, ensemble, ces deux ministères dispensent des services aux Canadiens, ce que reflète dûment le projet de loi.
    Avec cette mesure législative, nous confirmons les améliorations que nous avons apportées à ce jour et nous misons sur elles en donnant au ministre et au nouveau ministère les moyens de s'acquitter de leur mandat. Ce dernier, tel que nous l'avons défini dans le projet de loi sur le ministère des Ressourceshumaines et du Développement des compétences, vise à rehausser le niveau de vie de tous les Canadienset à améliorer leur qualité de vie en faisant lapromotion du développement d’une main-d’oeuvre hautement qualifiée et mobile, ainsique d’un marché du travail efficient et favorableà l’intégration.
    À mon avis, le fait d'avoir un ministère qui s'occupe principalement du perfectionnement des compétences et de l'apprentissage prouve aux Canadiens que nous sommes prêts à composer avec les changements profonds auxquels notre économie et notre société feront face dans les années à venir, y compris les pénuries de main-d'oeuvre attribuables au vieillissement des employés et un milieu du travail où la connaissance est de plus en plus importante et où la concurrence est de plus en plus vive à l'échelle mondiale; le fait d'avoir les compétences recherchées et d'avoir accès à des possibilités d'apprentissage continu est très important pour trouver du travail, et pouvoir compter sur suffisamment de travailleurs compétents fait toute la différence entre le succès et l'échec d'une entreprise. Il s'agit aussi de solides bases pour une vie de qualité qui soit aussi épanouissante.
    Vu ces changements profonds, il est extrêmement important d'avoir un ministère qui peut s'occuper d'améliorer l'accès des Canadiens au développement des compétences et à l'apprentissage continu pour leur permettre de bénéficier pleinement des nombreuses possibilités que notre économie offre quotidiennement, un ministère qui travaille aussi en étroite collaboration avec ses partenaires pour partager idées et ressources et pour élaborer des approches communes afin de préparer nos concitoyens à cet avenir rempli de défis.
    C'est là où le ministère des Ressources humaines et du Développement des compétences intervient. Il est mandaté pour encourager une culture de l'apprentissage continu; ainsi, à toutes les étapes de leur vie, les gens pourront se prévaloir des possibilités d'apprentissage continu et acquérir les compétences dont ils ont besoin pour mener une carrière couronnée de succès et pour s'épanouir personnellement, et les entreprises pourront avoir accès aux travailleurs hautement spécialisés dont elles ont besoin pour conquérir le monde.
    Pour garantir l'accès à l'apprentissage et au perfectionnement des compétences, il faut s'assurer que les étudiants capables et désireux de poursuivre des études postsecondaires puissent obtenir l'aide dont ils ont besoin pour concrétiser leur rêve. Les statistiques montrent clairement les transformations qu'exige une économie de plus en plus fondée sur le savoir. Quelque 70 p. 100 de tous les nouveaux emplois au Canada exigeront des études postsecondaires, et 25 p. 100 exigeront un diplôme universitaire.
    Compte tenu de tout cela, l'aide du gouvernement du Canada est déjà considérable. En vertu du Programme canadien de prêts aux étudiants, on a accordé l'an dernier pour 1,6 milliard de dollars en prêts à 360 000 étudiants. Par ailleurs, aux termes du Programme canadien de bourses d'études du millénaire, on octroie chaque année 285 millions de dollars à environ 90 000 étudiants qui ont des moyens financiers limités.

  (1210)  

    Grâce aux subventions canadiennes pour études, on octroie chaque année 70 millions de dollars à environ 50 000 étudiants. Depuis la mise en oeuvre du Programme de la subvention canadienne pour l'épargne-études, près de 2 milliards de dollars ont été accordés en subventions, ce qui, grâce à l'effet multiplicateur, a généré plus de 13 milliards de dollars en épargnes personnelles. Jusqu'à présent, environ deux millions d'enfants de 1 à 17 ans ont été inscrits à ce programme.
    Comme nous le savons tous, l'accès à l'éducation postsecondaire est un processus continu; le nouveau ministère devra trouver des moyens novateurs de rendre les services plus efficaces et de répondre plus rapidement aux besoins naissants. Par exemple, nous devrons travailler de concert avec nos homologues des provinces et des territoires afin de faciliter l'accès à l'éducation postsecondaire et de rendre cette dernière plus abordable, pour que les Canadiens puissent acquérir des compétences pendant toute leur vie. Cette coopération sera essentielle à la réalisation des améliorations au Programme canadien de prêts aux étudiants prévues dans le budget fédéral de 2004.
    Nous devrons aussi travailler avec nos partenaires pour améliorer l'aide offerte aux étudiants ayant des besoins particuliers, notamment ceux qui vivent avec un handicap ou qui viennent de familles à faible revenu, leur permettant ainsi de surmonter les obstacles auxquels ils doivent faire face.
    Une nouvelle subvention et la bonification d'une subvention actuelle, prévues dans le budget de 2004, permettront à ces étudiants de faire des études postsecondaires. Les étudiants handicapés recevront 3 000 $ par année pour payer leurs frais universitaires ou collégiaux.
    Finalement, le ministère devra faire en sorte que les familles à faible revenu profitent davantage du régime enregistré d'épargne-études et de la Subvention canadienne pour l'épargne-études, de façon qu'un plus grand nombre de familles commencent à économiser rapidement en vue de l'éducation postsecondaire de leurs enfants. Les mesures pour ce faire sont entre autres le lancement du nouveau Bon d'études canadien et les améliorations à la Subvention canadienne pour l'épargne-études, dont le but est d'inciter les parents à faible et à moyen revenu à économiser pour leurs enfants. Cette mesure législative vise entre autres à informer les familles à faible et à moyen revenu de l'importance d'économiser pour l'éducation des enfants dès le plus jeune âge de ceux-ci.
    Compte tenu des éléments que j'ai exposés, j'encourage les députés à se joindre à moi et à appuyer le projet de loi C-5, la Loi canadienne sur l’épargne-études, présentement à l'étude en comité et dont l'adoption donnerait lieu à la mise en oeuvre des dispositions du budget 2004. De plus, je réitère un fait assez intéressant: le projet de loi C-5 prévoit une collaboration avec un des principaux groupes d'intervenants, en l'occurrence les provinces et les territoires, au titre du régime enregistré d'épargne-études et de la Subvention canadienne pour l'épargne-études.
    Nombre d'initiatives porteront sur des secteurs de compétence provinciale et territoriale et auront une incidence sur les principaux groupes d'intervenants. Par conséquent, le ministère maintiendra une collaboration étroite avec tous les intervenants, notamment les autres paliers de gouvernement, le secteur privé, les établissements d'enseignement et de formation et les institutions financières, pour faire en sorte que leurs besoins soient pris en compte et satisfaits.
    Voilà exactement ce que ce nouveau service fait depuis le début, en participant à de nombreux groupes de travail et en les appuyant. Par exemple, le Comité consultatif intergouvernemental sur l’aide financière auxétudiants comprend des hauts fonctionnaires et des gestionnaires fédéraux, provinciaux et territoriaux qui élaborent ensemble des approches communes en matière d'éducation postsecondaire et d'aide financière aux étudiants.
    Encore une fois, le groupe consultatif national sur l'aide financière aux étudiants permet aux collèges et aux université, aux groupes d'étudiants et aux représentants des établissements postsecondaires de faire connaître leur point de vue au gouvernement du Canada en ce qui concerne l'aide fédérale à l'éducation postsecondaire.
    Autre exemple, le Conseil des ministres de l'Éducation (Canada) aide les ministres de l'Éducation, à l'échelon provincial et territorial, à élaborer des approches communes et à collaborer avec des organisations éducatives nationales et avec le gouvernement fédéral à l'égard des questions touchant l'éducation.

  (1215)  

    Personnellement, j'estime que le nouveau ministère devrait devenir le porte-parole désigné du gouvernement fédéral auprès du Conseil des ministres de l'Éducation du Canada. Cela ne signifie pas que le ministère devrait être le seul, au niveau fédéral, à s'occuper d'éducation permanente, loin de là. D'autres organismes dont le ministère de la Justice, le Service correctionnel du Canada, le ministère de la Défense ainsi que le ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien, par exemple, continueront à être responsables de la prestation de programmes d'alphabétisation, qui font partie de l'éducation permanente. Toutefois, le ministre des Ressources humaines et du Développement des compétences, s'il est bien informé, peut devenir un lien stable entre le gouvernement fédéral et les ministres provinciaux et territoriaux de l'Éducation au sein du Conseil des ministres de l'Éducation du Canada. Cela renforcera les partenariats qui doivent exister entre le fédéral, les provinces et les territoires en ce qui concerne l'éducation permanente.
    J'étais président du comité permanent qui a recommandé à l'unanimité que l'ancien ministère du Développement des ressources humaines soit scindé en deux. Le projet de loi est, d'une manière très concrète, la mise en oeuvre de la volonté clairement exprimée par la Chambre des communes que DRHC soit scindé. Le comité a recommandé qu'il soit scindé, non seulement parce que c'était un ministère très important, mais aussi parce que sa diversité le rendait trop difficile à gérer.
    Lors de la création de DRHC, sous un gouvernement précédent, plusieurs ministères fédéraux avaient tout simplement été fusionnés en un seul. Ils n'ont jamais vraiment fondu leurs cultures en une seule. Le projet de loi s'attaque directement à ce problème. Il rassemble plusieurs régimes différents mais voisins et les assujettit à un seul ensemble de règles et de procédures. En tant que président du comité permanent qui a étudié ces questions, je suis particulièrement fier de commenter le projet de loi aujourd'hui.
    Par ailleurs, parlant en mon nom personnel, je suis convaincu que, en plus de ses fonctions officielles au sein de l'appareil fédéral, le nouveau ministère des Ressources humaines et du Développement des compétences deviendra un premier point de contact précieux pour tous les ministères fédéraux en ce qui concerne les questions liées à l'éducation et à la formation permanentes.
    Ce sont là certains des défis auxquels devra faire face le nouveau ministère créé par le projet de loi. Relever ces défis ne sera pas facile, mais les récompenses pour le Canada seront énormes. En améliorant l'accès à l'éducation postsecondaire et à l'éducation permanente, nous contribuerons beaucoup à ce qu'aucun Canadien ne soit laissé pour compte et à ce que les entreprises et les organismes puissent trouver les travailleurs compétents dont ils ont besoin pour faire face à la concurrence internationale et pour prospérer dans une économie mondialisée. Tous les Canadiens seront gagnants.
    Depuis que je siège à la Chambre pratiquement, j'ai travaillé avec le caucus ministériel dans les dossiers de l'éducation postsecondaire et de la recherche. Le groupe, formé de députés et de sénateurs, suit depuis le milieu des années 90 les divers rôles du gouvernement fédéral à l'égard de l'enseignement supérieur et de la recherche. Le groupe porte un vif intérêt à ces questions, mais il a clairement indiqué, depuis le tout début, qu'il ne voulait pas que le gouvernement empiète sur les champs de compétence des provinces et des territoires. À juste titre, il est défini dans notre Confédération que le fonctionnement des écoles élémentaires et secondaires, des collèges et des universités est du ressort des provinces et des territoires, et c'est très bien ainsi. Cela crée à l'échelle du pays un réseau de systèmes d'éducation connexes, mais différents qui sont très productifs.
    Cela ne veut toutefois pas dire que le gouvernement fédéral et d'autres ordres de gouvernement n'ont pas de responsabilités dans ces domaines. Je peux donner des exemples très concrets où le gouvernement fédéral a mis sur pied des écoles élémentaires dans les collectivités de premières nations. Certaines d'entres elles devraient être modifiées très rapidement. Dans le cadre d'un programme, on donne des ordinateurs usagés aux écoles, et cela fonctionne très efficacement. À la fin de leurs études secondaires, les étudiants peuvent profiter du programme des bourses du millénaire, un programme fédéral qui vise à aider notamment les élèves du secondaire.
    Nous travaillons de concert avec les collèges communautaires du Canada. À bien des égards, ils constituent un système d'intervention rapide qui aide le Canada à maintenir l'actualité de son économie.

  (1220)  

    Par exemple, le gouvernement a versé des fonds de recherche aux collèges communautaires, reconnaissant leur rôle dans la recherche appliquée et dans la commercialisation de la recherche. Nous collaborons encore avec les collèges communautaires de multiples façons. L'éducation des autochtones est un très bon exemple. L'enseignement de l'anglais et du français comme langue seconde est un autre exemple. Le gouvernement fédéral entretient des liens très importants avec les collèges communautaires, de même qu'avec les universités. Sur le plan du financement public de la recherche, en majeure partie dans les universités, le Canada est passé de 14e ou 15e au monde à 5e ou 6e.
    Voilà des exemples de la participation du gouvernement fédéral, et non d'un seul de ses ministères, dans le domaine de l'éducation supérieure. Notons que le ministère de la Défense nationale dirige une université, le Collège militaire royal, où l'on peut obtenir un diplôme en génie, par exemple.
    Le gouvernement fédéral joue tous ces rôles. L'un d'eux consiste à mettre en évidence les meilleures pratiques. Si une pratique du Québec, de la Nouvelle-Écosse ou du Nunavut est susceptible d'intéresser l'ensemble du pays, le gouvernement fédéral peut l'intégrer à l'éducation supérieure.
    Mon enthousiasme par rapport au projet de loi tient au fait que le gouvernement fédéral va se doter d'un nouveau ministère, très grand et puissant, qui se concentrera sur les questions relatives à l'éducation permanente. Premièrement, j'espère que ses fonctions seront très importantes. Deuxièmement, j'espère qu'il deviendra un point de contact pour tous les ministères fédéraux dont les activités touchent à l'éducation permanente, ainsi qu'un point de contact clé pour les provinces et les territoires.
    Je suis d'avis que le nouveau ministère bénéficiera à tous les Canadiens.

  (1225)  

[Français]

    Pour toutes ces raisons, j'ai l'intention d'appuyer ce projet de loi, et j'encourage tous mes collègues députés à faire de même.

[Traduction]

    Monsieur le Président, j'ai trois brèves questions. Je félicite le député de l'excellent travail qu'il accomplit, à titre de président, dans le dossier de l'éducation postsecondaire. C'est une excellente initiative de la part du gouvernement. Le député a fort bien travaillé au fil des ans. Il obtient la participation d'un très grand nombre de représentants de la société canadienne à cet égard.
    D'abord, pourquoi devons-nous diviser deux ministères et envoyer des gens à deux ministères différents pour ces questions?
    Ensuite, c'est à bon droit une question qui concerne le fonctionnement du gouvernement. Lorsque le premier ministre et le gouverneur en conseil peuvent décider des structures du gouvernement, pourquoi faut-il revenir au Parlement et discuter de la question?
    En troisième lieu, compte tenu de sa vaste expérience des collèges communautaires, si ce ministère est appelé à être le porte-parole ou le défenseur ministériel de l'éducation, j'ai des réserves au sujet des conseils de recherche. Ceux-ci ont fait du bon travail ces dernières années en obtenant plus de fonds de recherche pour les collèges communautaires, mais vu la façon dont les choses sont structurées maintenant, l'argent doit être canalisé vers les universités. Or, il n'y a pas d'université dans le nord du pays au-dessus du 60e parallèle, ce qui limite le montant des fonds accordés à la recherche dans le Nord. Le nouveau ministère, en tant que porte-parole de l'éducation, nous aidera-t-il à défendre cette cause, à l'instar des organismes subventionnaires qui commencent à s'intéresser à la question?
    Monsieur le Président, j'ai pris en note les questions de mon collègue.
    Premièrement, il voulait savoir pourquoi ces deux ministères sont scindés en deux. Je rappelle que l'ancien ministère du Développement des ressources humaines était, et de loin, le plus important ministère fédéral. Il avait été créé au tout début des années 90, avant mon élection. Il serait peut-être exagéré de parler de six ministères, mais entre quatre et six anciens ministères fédéraux ont fusionné. Certains anciens ministères ont continué de bien fonctionner et de collaborer, mais dans d'autres cas il en allait tout autrement.
    Ce ministère était énorme. Je crois qu'il était doté d'un budget de 60 milliards de dollars; c'est beaucoup d'argent, même ici. C'était un aspect de la question. Ce ministère, qui gérait un budget de 60 milliards, en rendait compte à un seul comité permanent.
    Il y a un autre aspect, beaucoup plus important, que j'ai tenté de faire valoir dans mon discours. Il s'agit de la question des cultures. Ce ministère comptait des fonctionnaires qui accordaient une grande importance à leurs mandats particuliers. Par exemple, tout en travaillant au sein du même ministère, certaines personnes s'occupaient de l'assurance-emploi, d'autres du Régime de pensions du Canada, mais dès qu'elles passaient d'une partie du ministère à une autre, elles se retrouvaient dans une culture très différente. La culture dans les services de l'assurance-emploi était très différente de celle du Régime de pensions du Canada.
    Un exemple intéressant, dont j'ai également parlé rapidement mais qui est abordé en détail dans le projet de loi, concerne le fait qu'il existait quatre ou cinq régimes différents en matière de protection des renseignements personnels. Mon collègue comprendra qu'il faut protéger les renseignements que les Canadiens communiquent au ministère. Ce dernier a besoin de renseignements. Comme on le comprendra aisément, le Régime de pensions du Canada ne peut pas accorder des prestations sans conditions: il lui faut des renseignements personnels, afin d'assurer une bonne gestion de l'argent du régime.
    Il y avait quatre ou cinq régimes différents, tous bons et sûrs, du point de vue du commissaire à la protection de la vie privée, mais il s'agissait néanmoins de régimes différents dans un même ministère. Ce n'est là qu'un exemple qui démontre la nécessité de bien scinder ce ministère en deux pour que, par exemple, le Régime de pensions du Canada relève dorénavant de Développement social Canada et l'assurance-emploi, de RHDC, que vise le projet de loi à l'étude.
    J'ajouterai, cependant, que les services ne seront pas complètement scindés. Par souci d'efficacité, par exemple, la gestion des ressources humaines des deux ministères se fera conjointement. Un autre exemple est celui des services aux Canadiens. Les Canadiens qui se rendront aux bureaux de RHDC, dans leur circonscription, ne verront aucune différence au comptoir des services au public. Ils se dirigeront vers un guichet et seront servis parfois par le personnel de Développement social Canada, parfois par celui de RHDC, mais, sous ce rapport, les services du ministère ne seront pas scindés.
    Mon collègue demande pourquoi il faut revenir devant le Parlement. Tout d'abord, il considère comme moi que le Parlement a un rôle très important à jouer. À mon avis, il est souvent nécessaire pour le gouverneur en conseil, à savoir le Cabinet, d'agir et parfois d'agir très rapidement, tout en le faisant de façon très correcte et légale. C'est certainement ce qui s'est passé dans le cas qui nous occupe. Les choses se sont passées rapidement.
    Somme toute, la Chambre doit être saisie de la situation. Nous aurons l'occasion d'être mis au fait de la question lorsque nous débattrons de la mesure. Nous en sommes maintenant à la deuxième lecture.
    L'autre aspect, c'est que nous modifions des régimes ayant déjà fait l'objet d'une loi, et je reviens ici encore sur l'exemple de la protection de la vie privée. Puisque'une initiative entraîne la modification de divers aspect en matière de protection de la vie privée, il nous faut revenir devant la Chambre des communes.
    Je remercie le député d'avoir parlé d'un champion des collèges communautaires. On compte à peu près un millier de campus de collèges communautaires. Ils jouent un rôle important en matière de formation, d'éducation permanente et d'apprentissage permanent, pour les autochtones et à bien d'autres égards. Il nous faut en effet un champion.
    J'en ai parlé pour souligner que le gouvernement fédéral a commencé à financer la recherche dans les collèges. Les conseils subventionnaires sont très conservateurs, c'est le moins que l'on puisse dire. Ils ne font que commencer à admettre la possibilité de subventionner la recherche dans les établissements collégiaux. Comme mon collègue le sait, je crois, la Fondation canadienne pour l'innovation, créée par le gouvernement pour financer l'infrastructure de recherche, n'a jamais cessé de financer le collégial, et ce de façon très explicite.

  (1230)  

    Lorsque j'ai posé aux représentants des conseils subventionnaires la question que mon collègue m'a posée, ils ont répondu qu'ils accordaient effectivement de l'argent aux collèges mais que les compétences de ceux qui faisaient des demandes n'étaient pas suffisantes. L'argument est plutôt circulaire. Ils disent qu'ils accepteront toute proposition valable.
    Je crois que nous devrions considérer les collèges du Nord et des territoires comme une catégorie à part. Comme l'a dit mon collègue, il n'y a au Nunavut, dans les Territoires-du-Nord-Ouest et au Yukon, aucune université, sauf l'Université de l'Arctique, qui est une organisation internationale. Les conseils subventionnaires et les ministères fédéraux devraient tous traiter les trois collèges qui s'y trouvent d'une façon toute particulière.

  (1235)  

    Monsieur le Président, je félicite mon collègue de la magnifique ville de Peterborough. Je souhaite parler d'une situation dont j'ai pris connaissance après mon élection en juin.
    Dans ma circonscription, qui est très rurale, bien sûr, nous comptons plus de 100 collectivités. La plus grande d'entre elles a moins de 15 000 habitants.
    En 1992, le moratoire sur la pêche à la morue à Terre-Neuve-et-Labrador a entraîné un des plus importants licenciements dans l'histoire de la province. Beaucoup de pêcheurs âgés de 40, 50 ou 60 ans se sont retrouvés sans emploi. À l'époque, on les qualifiait de manoeuvres. Il était difficile de trouver du travail comme manoeuvre dans notre situation parce que les villes étaient de petite taille et le choix n'était pas vraiment bon. On a alors mis l'accent sur le recyclage. Il nous fallait trouver du travail, mais pour y arriver, il fallait un ensemble de conséquences. Nous avions besoin de recyclage, alors vous me voyez ravi d'entendre que nous avons maintenant le ministère des Ressources humaines et du Développement des compétences, car l'acquisition de nouvelles compétences est essentielle, particulièrement dans notre situation, en raison du moratoire. Les gens acquièrent maintenant de nouvelles compétences pour obtenir un meilleur emploi.
    Dans cette situation, caractérisée par l'acquisition de compétences, la formation sera-t-elle adaptée aux emplois qui sont disponibles sur place? En d'autres termes, est-ce que la formation tiendra également compte de la main-d'oeuvre disponible sur ce marché, particulièrement dans de petites régions rurales comme la mienne? Le ministère verra-t-il d'un oeil favorable les gens qui souhaitent acquérir certaines compétences, tout en étant sensible au fait qu'il existe certains emplois à pourvoir, et qu'il est possible de recycler les gens dans ce but?
    Monsieur le Président, je sais l'importance que mon collègue accorde à ces questions. Je voudrais d'abord féliciter l'Université Memorial de Terre-Neuve et les collèges de Terre-Neuve pour l'extraordinaire travail effectué au fil des ans en matière d'éducation et de formation au sein de la communauté.
    La réponse à cette question se trouve dans mon intervention au sujet des partenariats. J'espère que ce ministère cohérent et uni sera plus à l'écoute des partenaires réels. J'ai mentionné la collaboration avec les ministres provinciaux et territoriaux de l'Éducation, qui sont parmi les plus puissants ministres au sein de leur administration respective. Nous devons faire en sorte que ces ministres collaborent avec un seul représentant fédéral; les besoins particuliers dont notre collègue fait état dans sa circonscription seront alors automatiquement pris en compte et satisfaits.
    C'est notamment en réaction à la situation tragique à Terre-Neuve décrite par notre collègue que nous voulons accroître l'efficacité des programmes fédéraux d'apprentissage continu. Il est particulièrement difficile d'y parvenir dans les communautés rurales. Nous aurons besoin d'enseignement à distance, de bourses spéciales et de programmes particuliers pour les étudiants des régions rurales. D'ailleurs, peu importe leur âge, ce sont des étudiants aux besoins spéciaux et nous devrions nous occuper d'eux. Personne ne devrait être exclus. Je crois que ce nouveau et très puissant ministère nous aidera à corriger la situation.
    Monsieur le Président, si possible, j'aimerais partager le temps qui m'est alloué avec le député de New Westminster—Coquitlam.
    Puisque nous en sommes au tour initial, le député doit obtenir le consentement unanime pour pouvoir partager son temps de parle.
    Y a-t-il consentement unanime?
    Des voix: D'accord.
    Monsieur le Président, je dirai d'abord que nous ne sommes pas contre ce projet de loi. Toutefois, notre appui est assorti de nombreuses réserves.
    Lors de la récente campagne électorale, nombre d'habitants de ma circonscription m'ont fait part de leurs récriminations, particulièrement de leurs inquiétudes quant au fait que le gouvernement libéral, à Ottawa, pratiquait un gaspillage généralisé. Ils m'ont dit constater une grande négligence dans la gestion des affaires publiques. Ils voulaient que les choses changent, et c'est pour cela, en grande partie, qu'ils m'ont élu.
    Ce n'est pas par hasard que le projet de loi vise à renommer le ministère du Développement des ressources humaines, dont mon collègue avait tellement de difficulté à se remémorer le nom. En effet, nombre de libéraux aimeraient bien oublier le nom de ce ministère étant donné la très mauvaise conduite de DRHC au chapitre de la gestion et de l'utilisation des fonds publics. Le gouvernement veut que les Canadiens oublient le scandale associé à ce ministère. Pourquoi ne pas utiliser la formule la plus simple, dans la tradition même de George Orwell, qui consiste à utiliser le langage et les noms? En renommant DRHC, on espère gommer le passé de ce ministère et tous les mauvais souvenirs qui y sont associés. Selon moi, cela peut fort bien expliquer pourquoi nous sommes saisis de cette mesure.
    Par ailleurs, dans la pratique, je ne vois pas grand-chose dans cette mesure qui permette d'éliminer le gaspillage et de redresser les pratiques de gestion au sein du gouvernement. Mes électeurs veulent un gouvernement plus petit et plus responsable. En fait, ils veulent voir ce qu'ils n'ont pas vu depuis longtemps à Ottawa
    Ces projets de loi complémentaires, qui créeraient le nouveau ministère des Ressources humaines et du Développement des compétences et le poste de ministre du Développement social, entraîneraient l'ajout d'un nouveau poste de ministre au Cabinet et la création d'un nouveau ministère. Le gouvernement serait donc plus diffus et plus bureaucratique. Je ne crois pas que c'est ce que souhaitent mes électeurs lorsqu'ils pensent à un gouvernement plus petit et plus responsable.
    Curieusement, le projet de loi prévoit qu'il pourrait y avoir un ministre du Travail. Cela serait optionnel. Ce gouvernement compte déjà un ministre du Travail, mais apparemment, ce poste serait optionnel, ce qui laisse entendre que le gouvernement est plus gros que nécessaire. Cette question nous préoccupe tous.
    Dans l'ensemble, un des aspects les plus troublants du parcours suivi pour en arriver ici, et nous l'avons entendu dans une question qui provenait d'en face, est le processus utilisé. C'est un processus qui montre l'arrogance continue du gouvernement et son manque de respect pour la Chambre des Communes et le Parlement.
    Ce ministère a été créé en vertu d'un décret il y a un an. Il a été en activité pendant un an sans qu'aucun projet de loi ne soit présenté pour créer de nouveaux ministères et les diviser. Le fait que nous soyons ici aujourd'hui à nous pencher sur ce projet de loi me donne à penser que cela ne peut être attribuable qu'à l'une des deux raisons suivantes.
    La première, c'est que le gouvernement reconnaît que le processus suivi était inadéquat et qu'il aurait dû consulter la Chambre avant de créer ce ministère. La seule autre option est que ce projet de loi constitue une pure perte de temps et qu'il vise à tenir la Chambre occupée.
    Je ne crois pas que le gouvernement veuille faire perdre le temps des députés de cette Chambre. Il respecte cela. Je conclus donc que le projet de loi dont nous sommes saisis rendrait légal ce qui est, en pratique, un fait accompli aux termes d'un décret depuis environ un an. Pour moi, cela montre un manque de respect pour cette institution, la Chambre des Communes, et les processus du Parlement.
    Je veux parler brièvement de l'importance de traiter les contribuables et leurs impôts avec respect.
    La restructuration des ministères ne se fait pas sans coûts. Toute restructuration de cette nature exige du temps et des efforts. Il y a toujours des coûts. Nous voulons souvent qu'une nouvelle structure se traduise par des économies et par une plus grande efficacité. En l'occurrence, je ne vois à l'horizon aucune amélioration sous l'angle de l'efficacité, mais je vois bien les coûts supplémentaires. Je vois un manque de respect envers les contribuables canadiens dans les mesures qui sont prises dans le cadre du processus qui nous occupe. Je ne vois pas le corollaire voulu: les avantages matériels.
    J'ai bien remarqué dans le texte de loi la reconnaissance du maintien de la Commission de l'assurance-emploi. Cela m'amène à un autre point important qui me semble appeler au passage certaines observations. La manière dont a été géré le système d'assurance-emploi de notre pays est du même ordre que mes préoccupations relatives à l'attitude du gouvernement envers les contribuables, qu'il considère réellement comme des gens à qui il peut subtiliser de l'argent dans son intérêt plutôt que celui des personnes qu'il est censé servir.

  (1240)  

    Ce système a produit d'énormes excédents. Ils proviennent des sommes payées par les travailleurs et par les employeurs au moyen des primes d'assurance-emploi. Ils pensent qu'ils achètent une assurance pour les jours où ils pourraient être obligés de chercher un travail quand ils perdront leur emploi; en fait ces sommes n'ont pas été versées dans un fond. Depuis plusieurs années, elles ont été versées aux recettes générales.
    Quelques 46 milliards de dollars, versés par les employés et les employeurs du pays, ont été détournés vers les recettes générales afin d'être consacrés à des programmes sans rapport avec leur assurance relative aux jours sombres où ils perdront leur emploi. Voilà qui reflète l'arrogance d'un gouvernement qui voit chaque programme et chaque de occasion de glisser les mains dans les proches des gens comme une occasion de prendre leur argent pour financer les opérations en cours du gouvernement.
    Ce n'est pas ça, l'assurance-emploi. Ce n'est pas ce que ça doit être. Cette année encore, le régime affichera un excédent. Il n'y a qu'à regarder les chiffres relatifs à la croissance économique et aux revenus projetés pour savoir que cette ponction fiscale va continuer. Ce n'est tout simplement pas acceptable.
    J'espère qu'en maintenant la commission le gouvernement aura l'occasion, dans les semaines et les mois à venir, d'apporter des changements concrets pour relancer le système d'assurance-emploi et en faire un authentique système d'assurance qui réponde aux besoins des travailleurs et des employeurs.
    À l'heure actuelle, c'est une taxe. C'est une taxe sur les emplois. C'est une taxe sur la croissance économique. C'est une taxe sur la prospérité. Le pire, c'est qu'il s'agit d'une taxe régressive. Elle vise surtout les simples travailleurs puisque le gouvernement cesse de percevoir cette taxe lorsqu'une personne atteint un certain niveau de revenu, étant donné qu'elle a atteint le maximum de ses contributions. C'est une taxe régressive. C'est une taxe qui très fait mal aux électeurs de York—Simcoe. Les gens travaillent fort. Ils essaient de prendre le dessus et d'améliorer la qualité de vie de leurs familles. Cette situation ne peut plus durer.
    J'ai lu le projet de loi C-23 et, à part la possibilité d'utiliser ce moyen pour maintenir la Commission de l’assurance-emploi comme moteur de changement à l'avenir, je n'y vois aucune amélioration majeure. Je ne vois qu'un processus qui nous laisse aux prises avec beaucoup de questions sur la gestion du gouvernement et sur son manque de respect à l'égard des représentants élus des Canadiens.
    Cependant, cela étant dit, qu'arriverait-il si nous nous opposions au projet de loi et si nous remettions dans sa bouteille le génie de la création d'un nouveau ministère? Pour l'instant, je pense que cela coûterait encore plus cher qu'une réorganisation. C'est pourquoi, de ce côté de la Chambre, nous nous trouvons dans une position très inconfortable: est-ce que nous appuierons ou non une mesure qui date d'un an? Appuyons-nous ou non une réorganisation et la création d'un nouveau ministère qui ont eu lieu il y a un an?
    Dans ces circonstances, il est compréhensible que notre décision soit difficile à prendre. C'est pourquoi, malgré toutes nos réserves, nous ne nous opposerons pas à ce projet de loi. Nous ne l'appuierons que parce que nous nous inquiétons du coût potentiel d'une restructuration au point où nous en sommes actuellement.

  (1245)  

    Monsieur le Président, le député de York—Simcoe a beaucoup parlé de son mécontentement à l'égard du ministère du Développement des ressources humaines. Or, les activités de ce ministère devraient être dorénavant scindées en deux grandes branches. Le député pourrait-il expliquer davantage pourquoi il est opposé à la situation actuelle? Quelles mesures son parti appuierait-il et quelle solution privilégierait-il dans le cas de ce ministère?
    Monsieur le Président, de ce côté de la Chambre, la perspective du Parti conservateur est très simple. Nous croyons que l'État devrait être plus petit. Il devrait être plus efficace et mieux répondre aux besoins des contribuables.
    La création de nouveaux ministères, de nouveaux organes bureaucratiques et de nouveaux postes de ministre permet de dépenser davantage d'argent et de faire gonfler la bureaucratie. Mais les électeurs de York—Simcoe constatent que plus la bureaucratie est imposante, plus elle prend de temps à réagir et moins ils sont capables d'obtenir des services. Plus leurs impôts augmentent, plus leur argent est gaspillé.
    Notre solution serait de réduire la taille de l'État pour qu'il soit moins vorace et qu'il aide les contribuables quand ils en ont vraiment besoin, plutôt que de dépenser davantage d'argent pour créer de nouveaux programmes à Ottawa. Ce serait le cas, tel qu'indiqué, si le système d'assurance-emploi agissait comme un véritable système d'assurance-emploi.
    Notre solution dans des dossiers comme celui du ministère du Développement des ressources humaines, qui deviendra le ministère des Ressources humaines et du Développement des compétences, est de ne pas gaspiller l'argent dans des programmes de subvention qui, selon la vérificatrice générale, donnent lieu à de l'ingérence politique, ne produisent pas de résultats tangibles et font piètre figure sur le plan de la responsabilisation. Notre solution consiste à mettre l'accent sur les mécanismes et les systèmes de responsabilisation, plutôt que de chercher des manières de dépenser de l'argent. Nous pensons qu'il faut respecter l'argent des contribuables et leur permettre de le dépenser comme bon leur semble pour améliorer leur sort et celui de leur famille pour de nombreuses années à venir.
    Je ne vois pas comment la création de nouveaux postes de ministre pourrait favoriser la réalisation de ces objectifs. La nomination d'un nouveau ministre peut être utile pour un premier ministre qui cherche à contenter son caucus en lui offrant davantage de possibilités d'avancement, mais elle ne fait rien pour aider les gens de mon coin de pays qui s'échinent pour se bâtir une vie meilleure. En réalité, lorsqu'on fait grossir l'État, on leur complique la tâche, plutôt que de les aider à progresser dans leur vie. La solution serait de créer pour eux davantage de possibilités.

  (1250)  

     Monsieur le Président, mon collègue a parlé de l'assurance-emploi et du fait que les fonds étaient versés dans les recettes générales. Il semble s'intéresser au changement apporté à DRHC en raison d'un rapport de la vérificatrice générale. Toutefois, comme il le sait, au cours des années 1980, le vérificateur général de l'époque avait dit que l'argent perçu au titre de l'assurance-emploi devrait être versé dans les recettes générales. Est-il d'avis que nous devrions dans le cas présent passer outre les commentaires du bureau du vérificateur général?
    Monsieur le Président, la vérificatrice générale a vigoureusement critiqué le système d'assurance emploi et les excédents qui ont été accumulés. C'est de l'argent qui a été soutiré des contribuables sans obligation de rendre compte. En fait, ces sommes n'ont pas été soutirées de tous les contribuables, mais plutôt d'un groupe d'entre eux, c'est-à-dire les travailleurs qui ont contribué à la caisse de l'assurance-emploi et les employeurs qui ont créé ces emplois.
    Je peux affirmer à la Chambre que je ne vois rien dans les propos de la vérificatrice générale qui puisse laisser croire à une approbation à l'égard de cette ponction fiscale de 46 milliards de dollars dans les poches des travailleurs ordinaires et des employeurs canadiens. C'est plutôt le contraire. Nous voulons qu'on revoie le système pour qu'on cesse de prélever plus d'argent que ce dont nous avons besoin pour faire fonctionner le système et qu'on s'assure de ne pas accumuler d'énormes excédents qui sont ensuite détournés vers les recettes générales.
    Si le député laisse entendre que le gouvernement devrait considérer ce programme comme un programme social et l'incorporer à même les revenus généraux, ce pourrait être bien différent. Toutefois, il s'agit plutôt là d'un processus hautement politisé dans lequel le gouvernement fixe le taux des cotisations d'assurance-emploi. En fait, comme le dit la vérificatrice générale, le gouvernement a enfreint la loi qui interdit l'accumulation d'excédents. C'est bien sûr une loi difficile à appliquer parce qu'elle exige un certain degré de prévoyance. Il faut presque une boule de cristal pour établir les taux de cotisation.
    Il est très difficile de demander des comptes avant que les décisions aient été prises. C'est une occasion dont le gouvernement a profité pour piger 46 milliards de dollars dans les poches des travailleurs et des employeurs canadiens, pour s'approprier ces 46 milliards de dollars qui auraient dû servir à créer des emplois et à permettre aux Canadiens de mieux vivre.
    Reprise du débat, le député de New Westminster—Coquitlam
    Monsieur le Président, j'interviens au sujet de la présentation par le gouvernement du projet de loi C-23, connu plus précisément sous le titre de Loi constituant le ministère des Ressources humaines et du Développement des compétences et modifiant et abrogeant certaines lois.
    Le projet de loi constitue le ministère des Ressources humaines et du Développement des compétences. Il précise les attributions du ministre. Par ailleurs, il décrit les règles régissant la protection et l'accessibilité des renseignements personnels obtenus pour la mise en oeuvre ou l'exécution des programmes du ministère, qui sont différentes de celles que l'on retrouve dans des codes similaires relatifs au Régime de pensions du Canada et dans la Loi sur la sécurité de la vieillesse.
    Le projet de loi propose de consacrer dans la loi ce que le gouvernement a déjà fait par décret. Le gouvernement du Canada demande au Parlement d'approuver cette Loi sur le ministère des Ressources humaines et du Développement des compétences. N'oublions pas l'ordre dans lequel les choses doivent se faire. Le gouvernement propose, mais c'est le Parlement qui vote les crédits. Le Parlement, ce n'est pas le gouvernement.
    J'ai observé que, dans le cercle libéral, certains sont au pouvoir depuis si longtemps qu'ils ont fini par croire que le Parlement n'est qu'un obstacle de plus à franchir et, parfois, juste un inconvénient pour les hauts fonctionnaires qui n'en font qu'à leur guise. On a trop souvent l'impression qu'ils font ce qu'ils veulent des politiciens libéraux que je qualifierais de plutôt faibles. Ils semblent tout à fait convaincus qu'ils peuvent manipuler ces politiciens moins que visionnaires pour obtenir ce qu'ils désirent.
    C'est ainsi que le Canada se retrouve avec ce que les libéraux estiment être bon pour le pays, ce dont ils ont décidé que le reste d'entre nous avait besoin. C'est cette attitude de supériorité que je détecte dans le projet de loi ainsi que dans son jumeau, le projet de loi C-22. Les deux projets de loi portent chacun sur l'un des volets de l'ancien ministère qui a été scindé en deux, celui-ci étant soi-disant le volet développement social.
    Le député d'Eglinton—Lawrence a été nommé au Cabinet à titre de ministre des Ressources humaines et du Développement des compétences. On se demande si, devant toutes les manoeuvres qui ont abouti à la création de ces deux ministères à partir de l'ancien ministère connu sous le sigle de DRHC, il a eu l'air aussi surpris qu'un chevreuil pris dans un faisceau de lumière. Ce n'est certainement pas lui qui a pris une telle décision.
    Développement des ressources humaines Canada a été scindé en deux nouveaux ministères: Développement social Canada (SDC), et Ressources humaines et Développement des compétences Canada (RHDCC). Actuellement, ces deux ministères sont toujours régis par la Loi sur le ministère du Développement des ressources humaines.
    Le premier ministre, aidé par ses conseillers non élus, a procédé à ce changement sur l'avis de certains bureaucrates. Le comité permanent de la Chambre des communes qui était saisi de la question lors de la dernière législature avait lui aussi été convaincu que c'était la chose à faire. Cependant, il reste à voir si c'était vraiment la bonne chose à faire. Tout changement de cette ampleur entraîne de grandes perturbations pour les fonctionnaires aux échelons inférieurs. Beaucoup d'énergie est gaspillée pour réorganiser les services, préciser les mandats, déplacer le personnel et les bureaux, créer de nouveaux postes et les combler, sans parler de tous les appels déposés par les syndicats et du mécontentement causé. Il est aussi coûteux d'établir un nouvel organigramme avec de nouveaux manuels et de nouveaux pouvoirs budgétaires imprécis et vagues. En outre, les soi-disant réorganisations de ce genre entraînent d'importantes pertes de productivité.
    Les libéraux n'ont jamais été de très bons gestionnaires. Il n'y a donc aucune raison de croire que cette réorganisation sera plus efficace que les autres. Il arrive souvent que les meilleures idées ne donnent pas les résultats espérés en matière de productivité et pour les clients. La transformation d'une entité en deux entités distinctes, c'est-à-dire la réorganisation d'une équipe en deux équipes distinctes, n'est pas toujours sans problème.
    Le gouvernement du Canada a présenté le projet de loi sur le ministère des Ressources humaines et du Développement des compétences, où sont précisés le mandat du ministre des Ressources humaines et du Développement des compétences et celui du ministre du Travail et du Logement. Ce mandat est le fondement et la raison d'être des programmes du ministère. C'est la première fois qu'un projet de loi comprend des règles normalisées régissant la divulgation des renseignements personnels des Canadiens. Ces nouvelles règles sont censées uniformiser le traitement des renseignements personnels, ce qui n'est pas le cas actuellement étant donné les diverses dispositions législatives et règlementaires régissant la divulgation de renseignements personnels. Les libéraux prétendent que le projet de loi permettra aux Canadiens de bénéficier d'une meilleure transparence. Nous verrons bien. Jusqu'à présent, le gouvernement a été tout sauf transparent.
    Cela nous ramène au 12 décembre 2003, lorsque le gouvernement devait faire quelque chose pour se démarquer de son prédécesseur, c'est alors qu'il a décidé de s'attaquer à cette question. Par une série de décrets pris en vertu de la Loi sur les restructurations et les transferts d'attributions dans l'administration publique, divers pans de Développement des ressources humaines Canada ainsi que des pouvoirs et des fonctions connexes à ce ministère ont été transférés au nouveau ministère appelé Ressources humaines et Développement des compétences Canada, RHDCC, et à un nouveau ministre des Ressources humaines et du Développement des compétences.
    Ainsi, des dispositions concrètes ont déjà été prises, le réaménagement est en cours, des sommes sont dépensées et des vies sont touchées, mais le Parlement n'a pas encore accordé son autorisation. Voilà la façon dont les libéraux fonctionnent. À présent, ils admettent qu'un projet de loi sur le ministère est indispensable pour déterminer le nouveau mandat et les nouvelles responsabilités de Développement social Canada, DSC, et de Ressources humaines et Développement des compétences Canada.
    Peut-être le Parlement ne devrait-il pas être soumis à un tel chantage. Peut-être devrions-nous dire non. Et alors? Peut-être devrions-nous être plus stricts et obliger le gouvernement à justifier la sagesse cette mesure et à expliquer comment ces modifications devraient relever substantiellement la qualité et la valeur des services fournis au contribuable. Absolument rien de ce que j'ai entendu au sujet des exemples donnés n'indique de quelle façon ces changements vont aider une seule personne dans sa vie concrète.

  (1255)  

    Le gouvernement affirme que le projet de loi sur Ressources humaines et Développement des compétences permettra de légaliser les pouvoirs du ministre et du ministère. Est-ce que les libéraux ont été empêchés d'agir jusqu'à présent? Ils affirment que RHDCC travaille en étroite collaboration avec des fonctionnaires de DSC sur des questions législatives d'intérêt commun. Je l'espère bien.
    Le ministre affirme ensuite que le projet de loi présenté contient un code uniforme régissant la divulgation des renseignements personnels. Les libéraux affirment que le projet de loi comble certaines lacunes relevées dans les lois sur la protection des renseignements personnels. Si tel est le cas et si un nouveau projet de loi est vraiment indispensable, cela indique que les principales lois sur la protection des renseignements personnels au Canada ne sont pas très bonnes. Je suppose qu'on en saura davantage sur ce gâchis en temps opportun. Les libéraux prétendent que ce nouveau code remplacera les cinq lois et règlements actuels qui régissent la divulgation des renseignements personnels. Si tel est bien le cas, où est le programme visant à amender le tout? Dans un sens, c'est avouer la faiblesse des lois actuelles dans ce domaine, mais il n'avoueront jamais cela, n'est-ce pas?
    Les libéraux soutiennent que, compte tenu des diverses dispositions obligatoires et réglementaires sur la divulgation des renseignements personnels, le nouveau code additionnel assurera davantage d'uniformité qu'à l'heure actuelle pour ce qui est de l'administration des renseignements personnels. Ils ajoutent même que l'harmonisation assurera une plus grande transparence aux Canadiens et codifie les pratiques administratives actuelles en matière de protection des renseignements personnels aux fins de la recherche. Le code prévoit également une infraction pour la divulgation de renseignements personnels en contravention de la législation relative à la protection de la vie privée. En outre, il fait état des engagements ministériels, énoncés dans de belles phrases rassurantes, en ce qui concerne la protection de la vie privée des Canadiens, notamment l'utilisation de renseignements personnels à des fins de recherche interne et les conditions de divulgation d'information personnelle à l'extérieur du ministère.
    Les libéraux disent s'être engagés à améliorer la situation sociale et économique de l'ensemble des Canadiens, notamment des plus désavantagés, et à mettre en oeuvre des politiques et des programmes responsables et efficaces. Ils n'ont pas encore tenu parole et je ne vois pas en quoi le réaménagement des chaises sur le pont du bateau changera grand-chose à cet égard. Les libéraux ne traitent pas cette question comme une priorité.
    Les libéraux présentent plutôt la question comme ceci. Dans les documents de promotion, ils soutiennent que Ressources humaines et Développement des compétences Canada joue un rôle clé dans l'atteinte des engagements, grâce à ses efforts pour aider les Canadiens à acquérir des compétences visant à rendre leur travail plus productif et plus satisfaisant. Ils ajoutent même que ce ministère améliora l'accès à l'éducation postsecondaire et favorisera le perfectionnement des compétences et de l'apprentissage continu. Ils clament que ces efforts entraîneront une amélioration de la qualité de vie des Canadiens. C'est tout un programme. Or, on entend un son de cloche assez différent lorsqu'on demande aux chômeurs et à ceux qui ne peuvent améliorer leurs compétences comment ils perçoivent ce que le gouvernement offre maintenant aux Canadiens désireux de se perfectionner.
    Ce groupe est au pouvoir depuis plus de dix ans. La situation qui a cours est leur responsabilité.
    Les libéraux prétendent ensuite que les programmes du travail et du logement continueront d'encourager la sécurité, la santé, la stabilité et l'esprit de collaboration dans les milieux de travail et d'aider les communautés à réduire le sans-abrisme. Ces promesses ne tiennent pas la route. Le Canadien moyen sait que le problème du sans-abrisme est bien pire maintenant que, disons, entre 1984 et 1993. Essayez seulement de vous rendre à pied sur la Colline parlementaire. Il faudrait être aveugle pour ne pas constater l'ampleur du problème. Le dernier chef du Parti libéral a prétendu avoir parlé à un sans-abri. Au moins, notre Gouverneure générale a essayé de le faire cette année dans l'Est de Vancouver. Quand notre premier ministre a-t-il arrêté pour la dernière fois son cortège de limousines pour parler à ceux qui dorment sur les trottoirs à côté desquels il passe en trombe?
    En ce qui a trait au projet de loi, on prétend également qu'il fournira un cadre pour veiller à ce que le gouvernement du Canada continue de faire de la main-d'oeuvre canadienne la mieux formée et la plus compétente du monde. Globalement, nous n'avons jamais été à la hauteur sur le plan international et, malgré ce type d'exagération pompeuse, je doute que la refonte ministérielle débouchera sur l'aide sensible et exhaustive nécessaire pour satisfaire réellement à ce genre d'objectifs gonflés.
    J'aimerais entendre le gouvernement plaider réellement la cause de ces deux projets de loi, C-22 et C-23. Je suis disposé à féliciter le gouvernement lorsqu'il s'en va dans la bonne direction, mais, jusqu'à présent, il sert au Parlement, de qui dépend l'approbation finale, beaucoup de langue de bois et peu de substance. Je lui souhaite bonne chance.

  (1300)  

    Monsieur le Président, j'ai écouté notre collègue et je dois avoir perdu le fil quelque part. Le ministère du Développement des ressources humaines, que nos deux vis-à-vis détestent tant, a été créé par un gouvernement conservateur. Il n'a pas été constitué par une loi claire, comme celle-ci, montrant comment les anciens ministères fédéraux étaient regroupés en un énorme ensemble, au point où on conservait quatre ou cinq régimes différents de protection des renseignements personnels dans la même loi. C'est un aspect dont mon collègue a choisi de faire fi.
    De plus, la décision d'apporter un changement, et je suppose que je dois accepter cela, n'est pas venue du gouvernement ni du Cabinet, mais de la Chambre. Le comité permanent a tenu des audiences pendant plusieurs mois et écouté des témoins dans tout le pays. Il ne s'agissait pas d'une majorité libérale ou d'une quelconque majorité forçant l'adoption de cette mesure. Le comité a recommandé à l'unanimité que ce très gros ministère trop diversifié, qui avait été créé par les conservateurs, soit divisé. Ce qui se produit maintenant avec ce projet de loi, c'est que la Chambre des communes donne suite aux recommandations qu'elle a formulées elle-même.
    Mon collègue a vivement critiqué l'enseignement supérieur au Canada et la formation dans notre pays. Je pense que la plupart des députés dans cette enceinte croient que nous avons beaucoup de chemin à faire en matière d'éducation permanente. Je veux que nous allions plus loin et plus vite pour nous attaquer à cette question. Elle est très urgente. Cependant, le Canada est le pays qui a le plus fort pourcentage d'étudiants poursuivant des études postsecondaires. Nous avons certaines limites dans d'autres domaines de l'enseignement postsecondaire, mais certainement pas dans celui-ci.
    À l'heure actuelle, notre économie n'a rien à envier à celle de n'importe quel autre pays. Elle vient au premier, deuxième ou troisième rang dans le monde en fonction des divers critères économiques. Ce n'est pas un accident. Cela s'explique par le fait que nous avons une main-d'oeuvre déjà hautement qualifiée et diversifiée, en plus d'être efficiente. Notre collègue devrait faire attention lorsqu'il formule des critiques de ce genre.
    Ma question porte sur la transparence. Prenons la question de la protection des renseignements personnels, la protection des renseignements fournis par les Canadiens au gouvernement fédéral. Le député pense-t-il que le régime de quatre ou cinq codes différents de protection des renseignements personnels, que les conservateurs avaient prévu dans l'ancienne Loi sur le ministère du Développement des ressources humaines, est un avantage? Ne pense-t-il pas que la rationalisation de ce régime, et il y a d'autres mesures de simplification dans ce projet de loi, mérite à elle seule les efforts de la Chambre à ce stade-ci?

  (1305)  

    Monsieur le Président, j'ai effectivement reconnu le rôle du comité permanent de la législature précédente. Il y a toutefois des moyen de mettre un terme aux travaux d'un comité permanent, particulièrement à la lumière des pratiques de gestion peu reluisantes du gouvernement à l'époque.
    Dans la pratique, pour le Canadien ordinaire qui paie les factures et qui s'attend à recevoir des services, comment cela se concrétisera-t-il? Les Canadiens ne se préoccupent pas de savoir comment les ministères sont organisés à Ottawa, mais ils peuvent certainement mesurer les résultats d'après ce qu'ils constatent par leurs propres yeux. C'est de cet aspect dont je parle.
    L'histoire de l'administration libérale se résume à des occasions manquées. De plus, le gouvernement ne se montre pas avant-gardiste en ce qui a trait à l'innovation, la formation professionnelle et le soutien à l'éducation supérieure. Je signale au gouvernement qu'il devrait donner de bonnes justifications avec des exemples à l'appui. Il devrait expliquer de quelle façon le citoyen moyen dans ma collectivité constatera une différence, plutôt que de réorganiser encore davantage les ministères. C'est ça le critère. Nous mesurons les résultats obtenus au niveau local. Si nous pouvons arriver à cela et si le gouvernement peut justifier cette réorganisation, j'estime qu'il s'agit là d'une mesure appropriée. Je ne critique pas pour le plaisir de critiquer la vision d'avenir présentée, mais je dois mesurer le rendement à venir en fonction du comportement et des résultats passés. Le bilan du gouvernement n'est pas particulièrement bon : antécédents de mauvaise gestion, de gaspillage dans la fonction publique et de soutien défaillant à l'égard des employés au bas de l'échelle. Le gouvernement entretient également des relations quelque peu houleuses avec ses syndicats plutôt que de favoriser un environnement de travail harmonieux.
    Ce sont les résultats que les ministères obtiennent dans la pratique qui sont censés se traduire par des avantages et des services pour les Canadiens. Je demande au gouvernement de justifier son action en s'appuyant sur des exemples précis pour que ce soit non pas un exercice purement théorique, mais une explication simple de façon à ce que le Canadien moyen puisse approuver ce qui est en train de se faire aujourd'hui.

  (1310)  

[Français]

    Monsieur le Président, je suis heureux d'avoir l'occasion de pouvoir me prononcer, au nom du Bloc québécois, sur ce projet de loi. Je le ferai en touchant cinq aspects particuliers. D'abord, nous annoncerons notre position. Par la suite, je ferai l'analyse des objectifs annoncés dans ce projet de loi, de même que de sa mission et de sa vision. On verra si, en fonction des objectifs annoncés, cette mission et cette vision sont concordantes. Enfin, j'aborderai les programmes comme tels, particulièrement la question de la Commission de l'assurance-emploi.
    Le Bloc québécois est en désaccord avec ce projet de loi. Nous ne partageons pas cette vision pour deux raisons principales. La première, c'est que le projet de loi n'améliore en rien la situation actuelle en ce qui concerne les sans-emploi. Au contraire, il vient confirmer le gouvernement dans la voie qu'il a tracée jusqu'à maintenant.
    La deuxième raison fondamentale, c'est qu'en scindant le ministère actuel en deux pour créer le ministère du Développement social, le gouvernement accentue l'ingérence dans les champs de juridiction des provinces, particulièrement du Québec. On verra tantôt pourquoi je fais référence particulièrement au Québec, puisque c'est surtout en regard des arguments apportés par l'honorable député de Peterborough relativement à la formation continue et à la formation professionnelle, notamment.
    Le 12 décembre 2003, le premier ministre annonçait cette division du ministère pour en faire deux distincts. Les raisons qu'il invoquait à ce moment étaient à l'effet qu'on visait à obtenir un meilleur résultat stratégique de l'amélioration de la gestion. Il faudrait se souvenir à quoi sert notamment la caisse de l'assurance-emploi.
    Le premier ministre soutenait aussi qu'il visait à faire la promotion d'un marché du travail qui fonctionne bien. Le gouvernement revient systématiquement sur ce fait, avec la prétention que la caisse d'assurance-emploi fonctionne bien également, alors qu'il y a unanimité, tant chez les employeurs que chez les travailleurs et tous les intervenants au niveau de l'assurance-emploi, pour dire que c'est un système qui ne fonctionne plus.
    Le premier ministre annonce aussi qu'il veut accentuer toute la question de l'apprentissage continu et de l'aide aux étudiants. Ce faisant, on indique qu'on mettra encore plus l'accent sur les champs de juridiction des provinces, particulièrement du Québec.
    Pour ce faire, on veut mobiliser les différents secteurs, notamment le secteur privé, les organismes gouvernementaux, les collectivités, et ce, en regard du développement des collectivités et de l'économie sociale. Ce pourquoi je rappelle les annonces faites par le premier ministre, c'est que jusque-là, on ne voit toujours pas où se trouve l'intérêt des travailleuses et des travailleurs touchés par la question de l'assurance-emploi notamment.
    Ce même jour, soit le 12 décembre 2003, le chef de l'opposition officielle du Québec annonçait qu'il s'opposerait fermement et catégoriquement à cette charge qui est faite à nouveau contre les prérogatives des provinces, notamment du Québec. Il affirmait à ce moment qu'il s'opposait sans réserve à la création du nouveau ministère des Ressources humaines et du Développement des compétences, de celui du Développement social et d'un secrétariat chargé des villes.
    À ce que je sache, sur le plan administratif, les villes ne relèvent pas du gouvernement fédéral, mais bien des gouvernements provinciaux. C'est là vous dire que l'intention est claire et arrêtée, et on veut même la confirmer dans une loi. Ce sont bien sûr des structures annoncées qui seront inutiles et qui reflètent bien, encore une fois, l'ingérence du gouvernement fédéral.
    L'honorable député de Peterborough et secrétaire parlementaire a bien raison lorsqu'il dit que ce sont des ministères importants et qu'il y aurait peut-être lieu de voir à un certain partage des responsabilités en regard des missions, notamment la mission sociale.

  (1315)  

    On reconnaît que la mission sociale, par exemple, relativement aux garderies, aux congés parentaux, aux congés de compassion, la question aussi des personnes âgées, et tout cela, sont des responsabilités qui devraient revenir aux provinces.
    À partir du moment où on veut faire en sorte de les confiner dans un ministère spécifique, encore là, c'est venir concrétiser ce caractère particulier qu'on veut donner à ce ministère relativement aux responsabilités qui relèvent des provinces.
    De plus, sur le plan administratif, cela va faire en sorte de compliquer les choses au moment où on annonce qu'on veut les alléger et les simplifier. Le secrétaire d'État le reconnaît lorsqu'il dit que nous allons avoir un guichet unique pour l'ensemble des services annoncés.
    Qu'est-ce qu'on vient changer, à ce moment-là, au niveau des services? On garde exactement le même corps, en fait la même entité au niveau de la prestation des services, mais on lui fixe une deuxième tête. On se retrouve donc avec un corps à deux têtes, avec ce que cela amène habituellement comme inconvénients: des directives plus compliquées, souvent deux directives.
    Je pense que le député de Peterborough le reconnaîtra, les fonctionnaires de son propre ministère reconnaissent que la loi est déjà très difficile à appliquer. Eux-mêmes s'y retrouvent très difficilement à certains égards. Cela concerne la Loi sur l'assurance-emploi. Si vous prenez la même façon d'agir relativement aux autres services, vous voyez la multiplication des difficultés que cela va engendrer.
    Cela étant dit, regardons maintenant la vision et la mission qu'on a réservées au ministère des Ressources humaines et du Développement des compétences. Je commencerai par la vision. Textuellement, la vision consiste à bâtir un pays. Chacun des citoyens a la possibilité d'apprendre et de contribuer au succès du Canada. Toutefois, on serait en droit de s'attendre à une politique qui viendrait contribuer à alléger le fardeau des gens qui ont notamment le malheur de perdre leur emploi, qui rendrait moins complexe toute la réglementation et rendrait plus facile l'accès à l'assurance-emploi. On veut donc que ce ministère-là contribue au succès du Canada.
    Comme je vous le disais tantôt, on entre là dans des champs de compétence réservés pleinement aux provinces. On parle donc de rendre plus efficace et efficient le travail et la promotion du développement de la main-d'oeuvre hautement qualifiée. On entre dans la zone soulevée tantôt par le secrétaire d'État. Tout ce secteur-là parle de la formation de la main-d'oeuvre. Il n'y a toujours pas de mesure venant corriger toute la problématique de la caisse de l'assurance-emploi.
    Maintenant, dans la mission, on fait encore des découvertes assez extraordinaires relativement à l'intention du gouvernement. On dit que le ministère contribue à l'atteinte de ses deux objectifs en soutenant le développement du capital humain, en améliorant l'accès aux études post-secondaires—ce qui appartient à la juridiction des provinces et du Québec—, en soutenant le perfectionnement des compétences en milieu de travail en encourageant les Canadiens à s'engager sur la voie de l'apprentissage.
    Cela est un créneau que le gouvernement fédéral s'est réservé en 1997, au moment de la fameuse entente avec le Québec. On sait qu'il y a quatre champs de compétence, quatre créneaux bien définis qui devraient revenir aux provinces: la formation en cours d'emploi, l'immigration, les personnes âgées et les jeunes et les personnes handicapées.

  (1320)  

     De plus, c'est très intéressant, parce qu'on entre dans un champ nouveau qui n'était pas abordé jadis par le gouvernement fédéral. On fait également la promotion d'un milieu de travail sûr, sain, équitable, stable et coopératif.
    C'est donc dire que la loi, pour les provinces qui en ont une—et Dieu sait si le Québec est en avance à cet égard—et pour le Québec, vient toucher la juridiction concernée par les accidentés du travail et les maladies professionnelles, au sujet de laquelle on a déjà un mécanisme par le truchement de la CSST.
    Cette loi couvre aussi la Loi sur prévention des maladies professionnelles et des accidents de travail, qui est une autre loi et qui donne tout cet espace au gouvernement du Québec pour soutenir les entreprises et les travailleurs, pour faire de la prévention et, lorsque par malheur un accident survient, pour pouvoir faire en sorte que la personne et l'entreprise soient les moins pénalisés par rapport à l'accident survenu.
    À cet égard, nous avons ce qu'on appelle la Commission de la sécurité et de la santé au travail, qui fonctionne de façon autonome, sur le même modèle que nous voulons aussi proposer au gouvernement canadien pour faire fonctionner la caisse de l'assurance-emploi.
    J'arrive maintenant à la question de la caisse de l'assurance-emploi. Dans un premier temps, on doit examiner les programmes. Parmi les sept programmes annoncés par le gouvernement et qui sont sous la juridiction du ministère des Ressources humaines et du Développement des compétences, il y a les prestations d'assurance-emploi, les programmes d'emploi, le milieu de travail, l'apprentissage, le travail, les sans-abri, le soutien de prestations de services et la distribution des prestations.
    De ce nombre, il y en a déjà quatre qui sont tout à fait touchés par la question du débordement sur les compétences des provinces et, bien sûr, du Québec. Au premier chef, il y a celui de l'assurance-emploi. En effet, on garde à nouveau là toute la coquille vide d'administration de la caisse de l'assurance-emploi, puisqu'on confie cela à des personnes nommées directement par le gouvernement. On sait jusqu'à maintenant ce que cela a donné: le gouvernement a pigé dans les surplus, ce qui a aussi contribué en grande partie au déséquilibre fiscal, et c'est assurément un empiétement sur la capacité des provinces de pouvoir utiliser cet argent à d'autres fins ou aux mêmes fins.
    Il y a aussi toute la question reliée au travail de remplacement dans les cas de conflits, la loi antiscab au sujet de laquelle je ne m'adresserai pas ici, à la Chambre, puisque quelqu'un d'autre doit le faire probablement au cours de la journée ou lors des prochains jours. La question des sans-abri relève des provinces. Quant à l'apprentissage et le développement de la main-d'oeuvre, je n'irai pas plus loin, parce que j'en ai parlé tout à l'heure.
    Or, quant à la Commission de l'assurance-emploi, le gouvernement maintient le cap. Que nous dit-il ici? Il maintient la commission. Il recommande quatre commissaires. Un commissaire sera le sous-ministre des Ressources humaines et du Développement des compétences, qui agira aussi comme président. Le sous-ministre délégué agira comme vice-président. Une personne sera nommée après consultation avec les organismes représentant des ouvriers et représentant le patronage. Il n'y a pas de pouvoirs. C'est une coquille vide. Tout ce qu'on aura à faire, c'est de gérer ce qui se passe, sans avoir un mot à dire en ce qui concerne la disposition qu'on fait notamment des surplus de l'assurance-emploi, mais surtout de la question des cotisations et des prestations comme telles et de toute la réglementation de l'assurance-emploi.
    Par conséquent, le Bloc québécois, au nom du Québec, est en total désaccord avec cette approche. Ce que nous favorisons et préconisons, c'est bien sûr ce que nous avons déposé comme projet de loi, soit une composition de la commission avec un président, bien sûr, deux sous-ministres, un sous-ministre délégué, sept représentants des employeurs et sept représentants des employés. Pourquoi un nombre aussi grand? Parce que ce sont ces gens qui investissent dans la caisse. C'est pour ces gens que la caisse est constituée. Le gouvernement fédéral, depuis 1990, n'investit plus un sou dans la caisse.

  (1325)  

    Ce qu'on dit, ce n'est pas de faire en sorte que la caisse soit totalement autonome et sous stricte juridiction des représentants des deux parties qui la constituent au niveau des entreprises. Le gouvernement y aura une présence par rapport à sa responsabilité de législateur, afin de pouvoir assurer le prolongement des décisions qui seront prises par la Chambre, sur recommandation de cette nouvelle commission.
    Cette approche correspond en tous points aux demandes répétées par l'ensemble des employeurs par le truchement de leurs associations respectives. Ils l'ont fait encore cette semaine au niveau des sous-comités nommés par cette Chambre. Ce fut fait également par l'ensemble des organisations syndicales et tous les intervenants qui ont à se prononcer d'une façon ou d'une autre sur cette commission. Ainsi, nous voyons difficilement pourquoi le gouvernement ne se rend pas à cette demande et qu'il n'y a à ce jour aucune ouverture à cet égard.
    Je citerai les paroles prononcées il y a à peine quelques jours par M. Hassan Yussuff, qui est l'économiste senior au Congrès du travail du Canada. Il disait ceci:
    Placez la Commission de l'assurance-emploi sans lien de dépendance du gouvernement, mais indépendante pour superviser et se rapporter à la population. Nous ne voulons pas que le fonds de l'assurance-emploi soit dirigé uniquement par les employeurs et les travailleurs. Nous voyons cela simplement comme une structure tripartite. Le gouvernement doit être un partenaire égal.
    Nous sommes en accord avec cela. C'est dans ce même sens que va le projet de loi C-280, qui a été déposé en cette Chambre par le député de Manicouagan.
    À ce témoignage vient s'en ajouter un autre très important, soit celui du secrétaire général et directeur de la FTQ, qui disait ceci: « À mon avis, il serait juste que le gouvernement fédéral se joigne à nous. Alors, on est plus que d'accord avec une caisse indépendante en fiducie même. »
    Il donnait comme exemple le genre de fiducie de la CSST, qui administre toute la question des accidents de travail et la prévention des maladies industrielles au Québec.
    Je conclurai en faisant un bref ricochet sur le projet de loi déposé tout récemment en cette Chambre par le député de Louis-Hébert, soit la Loi antiscabs. Il y a là une mesure qui devrait même y apparaître, étant donné qu'il y a des incidences en ce qui concerne tout le rôle et le jeu de l'emploi en termes de relations de travail.
    J'annonce tout de suite que le gouvernement devrait normalement être en accord avec le projet de loi C-263, puisque le ministre du Travail lui-même a fait une ouverture à cet égard tout récemment.
    J'aurais encore beaucoup de choses à dire, mais j'y reviendrai. En conclusion, notre position est la suivante: parce qu'il propose une Commission de l'assurance-emploi sans réel pouvoir et dont la composition est contraire à celle préconisée dans le projet de loi C-280 que je vous mentionnais tout à l'heure, parce qu'il institutionnalise des ingérences constitutionnelles manifestes dans les champs de compétence du Québec et des provinces, notamment en ce qui a trait au Secrétariat national de l'alphabétisation, au programme des Initiatives d'apprentissage, au Bureau des technologies d'apprentissage et à la question des sans-abri, le Bloc québécois considère que le projet de loi C-280 propose une Commission de l'assurance-emploi mieux adaptée aux besoins et à la réalité du secteur du travail.
    Ainsi, en conclusion, le Bloc québécois considère que le mandat accordé au ministère du Travail dans la partie 2 du projet de loi C-23 est en concordance avec le projet de loi C-263 sur les travailleurs de remplacement. Par conséquent, le gouvernement libéral devrait appuyer l'initiative du Bloc en votant également en faveur du projet de loi et, de fait, modifier le Code du travail.

  (1330)  

[Traduction]

    Monsieur le Président, dans son discours le député a déclaré que le gouvernement fédéral ne verse pas un seul sou au programme d'assurance-emploi, que les cotisations sont payées par les employés et les employeurs, et que les travailleurs autonomes paient le plein montant.
    En fait, tous les Canadiens qui participent au programme d'assurance-emploi ont des crédits d'impôt fédéral pour les cotisations versées. Le gouvernement fédéral subventionne le programme, même dans le cas des Canadiens à faible revenu, selon un taux d'imposition fédérale de 17 p. 100. Cela s'applique sur chaque dollar versé. Le gouvernement du Canada appuie donc considérablement le programme d'assurance-emploi.
    Le député a aussi parlé des secteurs de compétence provinciale, un dossier dont nous pourrions parler pendant des jours et des jours. Il y a les soins de santé, le bien-être social, les études postsecondaires, les paiements de péréquation et ainsi de suite. Chaque ordre de gouvernement a un rôle à jouer.
    Le succès d'un pays ne se mesure pas en fonction de sa situation économique, mais bien d'après la santé et le bien-être de sa population. Tous les ordres de gouvernement ont un rôle à jouer à cet égard. Parfois, le gouvernement fédéral joue un rôle direct par le biais de la recherche, par exemple la recherche dans le domaine de la santé, alors que les provinces, dans ce domaine, sont celles qui fournissent le système. Il y a aussi des questions qui touchent les services de garderie et les collectivités, et ainsi de suite.
    Nous avons tous un rôle à jouer sous une forme ou une autre, car il est dans les meilleurs intérêts du pays de veiller à ce que la santé et le bien-être des Canadiens continuent de s'accroître. Le député ne croit-il pas que chaque ordre de gouvernement au Canada joue un rôle très important en ce qui concerne la santé et le bien-être des Canadiens?

[Français]

    Monsieur le Président, je voudrais d'abord rappeler au député que la Constitution canadienne de 1867 prévoyait que ces juridictions-là appartenaient aux provinces. Ce n'est qu'en 1940 que la loi a été modifiée, en accord avec les provinces, pour faire face à la crise relativement à la guerre et tout cela. Le tout devait se replacer au cours des ans, mais cela concernait strictement la caisse de l'assurance-emploi. Cela, c'est une chose.
    D'une part, avec tous les empiètements qui se sont faits depuis, on voit le parcours que le gouvernement a fait, par cette emprise qu'il avait sur la caisse de l'assurance-emploi, pour pouvoir grever de plus en plus la partie de juridiction qui appartenait aux provinces.
    D'autre part, le député nous dit que le gouvernement contribue à hauteur de 17 p. 100 de la contribution faite par les salariés et les employeurs en termes de retour d'impôt, lorsque cela peut s'appliquer pour certains travailleurs parce qu'il y en a qui ne peuvent pas nécessairement l'utiliser. Somme toute, le député admettra-t-il avec moi que, pour la dernière année, 3,3 milliards de dollars de surplus qui ont été utilisés à d'autres fins venaient strictement de cette caisse-là?
    Il y a seulement deux payeurs pour cette caisse, les employeurs et les salariés. N'admettra-t-il pas avec moi qu'ils contribuent largement et que cela devient une taxe déguisée?
    Au cours des huit dernières années, le surplus utilisé à d'autres fins que celles qui étaient destinées à la caisse de l'assurance-emploi, se monte à environ 46 milliards de dollars, selon la vérificatrice générale.
    Si le député veut nier cela, c'est son affaire. Toutefois, cela est un fait et les faits sont têtus et nous rattrapent. Venir dire que le gouvernement contribue à la caisse, c'est une erreur grave de sa part. Il faudrait qu'il regarde de quelle façon la caisse est administrée et quelle utilisation on fait des surplus.

[Traduction]

    Monsieur le Président, j'ai écouté avec grand intérêt ce que mon collègue avait à dire. Il est un député qui réfléchit beaucoup et j'ai l'impression que nous partageons de nombreuses valeurs, mais nous avons un désaccord réel sur une question importante. Il s'agit du gouvernement fédéral et nous oeuvrons au sein de ce qui est sans doute la confédération la plus efficace et la plus décentralisée du monde.
    Nous devons réfléchir sur le rôle qu'il est indiqué de jouer pour le gouvernement fédéral. Je fais de mon mieux pour dire clairement que je n'ai aucun désir d'envahir les domaines de compétence des provinces. Cependant, dans une confédération, tous les partenaires—et en l'occurrence il y en a trois, les municipalités, que mon collègue a aussi mentionnées, les provinces et le gouvernement fédéral—doivent être forts. Nous devons protéger nos droits et responsabilités propres, mais devons tous faire notre contribution et, idéalement, coopérer.
    L'avantage d'une confédération sur un état très centralisé est qu'une grande diversité peut exister au sein d'une même unité. Nous avons donc la possibilité de suivre les meilleures pratiques ou d'éviter les pires pratiques. Nous pouvons nous adapter très rapidement. Voilà tout simplement une des raisons pour lesquelles nous réussissons si bien comme nation à l'heure actuelle. Lorsque quelque chose de créatif se produit dans le pays, nous sommes en mesure de suivre cet exemple.
    Nous pouvons comparer différentes parties du Canada. Mon collègue sait que j'ai beaucoup d'admiration pour les réalisations du Québec dans le domaine des garderies. Je constate également avec admiration que les cégeps, deux années de niveau collégial, sont toujours gratuits. Ce sont là deux exemples de pratiques exemplaires. Cependant, dans la province de Québec, à l'exception des frais de scolarité, les étudiants doivent débourser davantage pour les autres frais universitaires. Je pense que les gens du Québec et du reste du pays devraient en prendre note.
    Je ne fais que donner des exemples de pratiques exemplaires et moins exemplaires. Le Québec est la seule province où le nombre d'étudiants a plafonné.
    La Colombie-Britannique dispose d'un système très intéressant de collèges, de collèges universitaires et d'universités. On y trouve un excellent couplage entre les différents niveaux d'éducation postsecondaire. Je pense que nous pourrions en apprendre beaucoup. D'autre part, les frais de scolarité en Colombie-Britannique ont augmenté, contrairement à ceux du Québec. La province de l'Alberta est un exemple en matière de formation des apprentis. Il y a là des avantages.
    Mon collègue ne pense-t-il pas que le nouvel arrangement, à savoir la scission d'un ministère qui existait déjà, ne permettra pas à toutes les provinces, y compris le Québec et l'Alberta, ainsi que les autres provinces et territoires que j'aurais pu mentionner, de voir ce qui est fait de bien dans une certaine partie du pays et de s'en s'inspirer, et de voir ce qui est moins bien dans une autre partie du pays et d'éviter les mêmes problèmes? N'est-ce pas là le rôle du gouvernement fédéral dans un système comme le nôtre?

  (1335)  

[Français]

     Monsieur le Président, je remercie le député de sa question et de son intervention, parce que cela me permet effectivement d'ajouter à mes propos.
    Concernant par exemple les frais de scolarité qui sont payés par les provinces, les étudiants—on le voit même au Québec—interviennent très fortement pour faire en sorte d'éviter de nouveaux frais, et le reste.
    Le député doit comprendre que la problématique du financement, que ce soit en matière de santé ou d'enseignement, provient du fait qu'une plus grande part des sommes d'argent qui sont perçues auprès des contribuables, en fonction des responsabilités et qui sont dévolues tant au fédéral qu'aux provinces, va au fédéral plutôt qu'aux provinces. Et on le voit par le déséquilibre fiscal. Tout le monde le constate, sauf le premier ministre. On le voit aussi dans les faits par rapport aux propos qui sont tenus ici aujourd'hui.
    Le secrétaire d'État nous interpelle pour nous faire comprendre que les provinces et le fédéral, les unes par rapport à l'autre, sont des forces et des ressources qui s'ajoutent et qu'on ne peut qu'en bénéficier. Cela pourrait être le cas si les sommes d'argent qu'il utilise revenaient aux provinces par rapport aux responsabilités qu'elles pourraient détenir.
    Lorsque cela sert seulement une des parties. Lorsque, sur 11 parties, seulement une en bénéficie alors que les autres en arrachent de peine et de misère, à moins d'avoir une situation économique favorable comme dans certaines provinces de l'Ouest, à cause de leurs ressources naturelles—et on ne peut qu'être content et heureux pour eux—, on ne peut que conclure que ce n'est pas le cas partout, y compris au Québec.
    J'aimerais donc que le député nous explique comment il en arrive à la conclusion qu'il vient de nous présenter. Tout à l'heure, je parlais de faits têtus. Le déséquilibre fiscal est un fait têtu, reconnu par tout le monde. Ce n'en est pas un parce que je le dis aujourd'hui. Cela fait déjà quelques années qu'on le reconnaît, et même cette Chambre l'a reconnu. Par conséquent, comment réagit-il à cela et comment peut-il composer avec cela? Il ne peut pas le prendre seulement sous l'angle de la formation continue, comme il le fait. Il faut tout examiner complètement, y compris la caisse de l'assurance-emploi.

  (1340)  

[Traduction]

    Monsieur le Président, pour commencer, j'aimerais que la Chambre consente à ce que je partage le temps qui m'est accordé avec le député de Burnaby—New Westminster.
    Le député a-t-il le consentement unanime pour qu'il partage le temps de parole qui lui est alloué?
    Des voix: D'accord.
    Monsieur le Président, moi et mes collègues du Nouveau Parti démocratique appuyons la création de ce nouveau ministère. Comme on l'a déjà dit dans les propos de présentation, il s'agit de la restructuration d'un ministère qui existe déjà.
    J'aimerais parler très directement d'un composant de ce ministère et montrer pourquoi je lui accorde une grande importance. Je pense que les efforts seront plus concentrés et que quelqu'un sera obligé de rendre des comptes dans le domaine du logement.
    À l'occasion de la Journée canadienne sur le logement, qui a lieu aujourd'hui, et compte tenu de la nouvelle responsabilité ministérielle qui sera créée dans le domaine du logement, j'aimerais souligner particulièrement la situation du logement dans la capitale nationale.
    J'ai eu l'occasion il y a peu de temps de me rendre dans les capitales de pays scandinaves, comme la Finlande, la Norvège, le Danemark et la Suède, ainsi que dans la capitale des Pays-Bas. Je n'ai pas fait de visite systématique des lieux, mais je sais qu'on est loin de voir au coeur de ces villes les sans-abri que l'on voit dans les rues à cinq minutes de la Chambre des communes.
    Cela s'explique notamment du fait que tous ces pays, tout comme la majorité des pays industrialisés, ont un programme national d'habitation. Nous sommes le seul pays du G-7 à ne pas financer de façon continue, cohérente et stable le logement abordable et c'est une honte nationale.
    Cela a commencé en 1993 lorsque Brian Mulroney a aboli le programme fédéral d'habitation. L'erreur a été aggravée lors l'Ontario a élu un gouvernement néo-conservateur, celui de M. Harris, qui a supprimé immédiatement les programmes provinciaux. Les effets ont été désastreux pour Ottawa, la capitale du pays.
    Personne ne doit donc s'étonner du fait que, au cours des années 1990, la capitale nationale, et je ne parle pas ici seulement de ma circonscription mais de la ville dans son ensemble, a connu une réduction de quelque 4 000 logements locatifs, et ce au moment même ou la population était en forte croissance. C'était la conséquence inévitable de l'abandon par deux gouvernements, l'un au palier fédéral, l'autre au palier provincial, de leurs responsabilités en matière de logement.
    Je tiens à dire à mes collègues libéraux que c'est un gouvernement libéral qui, en 1976 alors que je siégeais ici, a assumé l'obligation d'un traité international, le Pacte international relatif aux droits économiques, sociaux et culturels, qui imposait au gouvernement fédéral l'obligation d'agir pour faire en sorte que le logement soit un droit et non pas une simple possibilité pour les Canadiens. Les Canadiens ont droit au logement. Nous avons assumé cette obligation depuis 1976, mais nous n'en avons certainement pas été à la hauteur.
    Enfin, il y a trois ans, huit ans après l'élection des libéraux en 1993, le gouvernement a proposé un nouveau programme d'habitation en offrant de le financer à raison de 25 000 $ par unité à condition que les provinces y contribuent pour un montant correspondant. Seules trois provinces ont accepté. Le gouvernement conservateur de l'Ontario ne l'a pas fait, il va sans dire. Par conséquent, on n'a construit aucun logement de la catégorie abordable dans la capitale nationale depuis cette époque.
    J'aimerais dire quels sont les besoins et ce que devrait faire ce nouveau ministère et son nouveau ministre. Il y a dans la capitale nationale quelque 13 000 ménages, la plupart comptant des enfants, qui sont en attente d'un logement social. La période d'attente est de six à huit ans.
    Tous les soirs, dans la capitale nationale, un millier de personnes en moyenne dorment dans des refuges pour sans-abri. Le Canada compte 250 000 sans-abri. C'est, je le répète, une véritable disgrâce pour une démocratie industrielle aussi riche que la nôtre.
    Quelles mesures réclamons-nous? Le gouvernement se vante d'avoir accumulé des excédents budgétaires de 61 milliards de dollars, après sept années consécutives d'excédents. Le ministre des Finances déclare fièrement que le Canada a, de tous les pays du G-7, le ratio dette-PIB le plus faible. N'est-ce pas incroyable? Notre pays compte 250 000 familles sans abri, plus d'un million d'enfants pauvres, sans compter qu'ici même, dans la capitale nationale, 1 000 itinérants dorment chaque soir dans des refuges. Or, le ministre des Finances, qui a accumulé des excédents de 61 milliards, n'a pas dépensé un seul cent dans la construction de logements dont le pays et la capitale nationale ont désespérément besoin.

  (1345)  

    J'espère que le nouveau ministre reconnaît que l'obligation internationale du Canada en matière de logement découle d'un droit social, ce qui devrait donner lieu à d'autres initiatives. Par exemple, nous avons besoin d'un programme décennal de logement qui comprendrait la construction de 20 000 nouveaux logements à prix abordable, principalement dans le secteur coopératif et sans but lucratif, afin que les Canadiens à faible revenu puissent se loger.
    Il faudrait rénover de nombreux logements qui sont presque devenus des taudis. Ces logements devraient être reconstruits. Les besoins justifieraient la création d'un programme de 100 000 unités de logement.
     Compte tenu du grand nombre de Canadiens qui ont un faible revenu, il faudrait accorder des suppléments au loyer à tous les Canadiens. Mon parti estime à 40 000 le nombre de locataires à faible revenu.
    Je vais maintenant commenter ce que disaient mes collègues du Bloc québécois. En tant que Canadien, je comprends très bien le sentiment nationaliste. Je suis conscient que ce sentiment et la philosophie sociale démocrate peuvent aller de pair. Tout en respectant le point de vue exprimé par mon collègue, je suis très troublé, en tant que social-démocrate, de constater que, chaque fois qu'il y a opposition entre une impulsion nationaliste et une obligation sociale démocrate qui concerne tous les Canadiens, c'est toujours, dans les rangs du Bloc québécois, l'impulsion nationaliste qui l'emporte. Je demande à ces députés de reconnaître, de temps à autre, que notre social-démocratie doit transcender les vieilles restrictions constitutionnelles mises en place sur ce continent, au début du XIXe siècle.

[Français]

    Il y a des Québécois et des Canadiens dans les autres provinces qui sont pauvres. Tous, Québécois et autres, doivent travailler ensemble de temps en temps pour le bénéfice de tout le monde.

[Traduction]

    Nous avons de l'argent. Nous avons accumulé un excédent budgétaire de 61 milliards. Nous avons accumulé des excédents au cours des sept dernières années, et c'est le cas encore cette année. Nous avons l'obligation de construire des logements à prix abordable, dont des milliers de Canadiens, notamment dans la capitale nationale, ont un urgent besoin.
    Monsieur le Président, je m'intéresse vivement à la question du logement. J'ai consacré cinq ans aux autorités du logement dans ma circonscription, où nous avions des suppléments de loyer et des loyers rattachés à des programmes de revenu, dont la moitié étaient des logements familiaux, et l'autre moitié, des logements pour personnes âgées. Le député sait que les logements des personnes âgées sont toujours ceux qui sont les mieux entretenus et les mieux gérés parce que les intéressés en prennent soin. Malheureusement, 75 p. 100 des autres logements sont occupés par des familles avec enfants dirigées par une femme. Cela rend la situation particulièrement difficile parce qu'il y a d'autres problèmes que le besoin de logement.
    Je me demande au député d'en face d'éclairer un peu notre lanterne en ce qui concerne le logement social par opposition au logement abordable.
    À mon point de vue, le logement social présente plus de dimensions simplement parce qu'il est disponible, mais les gens n'en veulent pas parce qu'ils ont peur ou qu'ils ont des problèmes de santé mentale ou qu'il y a d'autres circonstances aggravantes qui font que les gens ne semblent pas être adaptés au stock de logements sociaux disponible.
    D'autre part, les logements abordables ne le sont pas pour les gens qui en ont légitimement besoin dans les grandes villes, comme Toronto, Ottawa ou Vancouver. Le fait est que, dans les villes, le logement n'est pas abordable pour les gens qui survivent d'un chèque de paye à l'autre et qui ne gagnent que le salaire minimum.
    Nous devons prendre conscience que ces deux situations requièrent une approche plus globale que l'offre de logements abordables. Nous devons trouver le moyen de rendre les logements abordables vraiment abordables, pas nécessairement seulement dans les grandes villes du Canada, mais aussi ailleurs que dans les centre-villes du pays.

  (1350)  

    Monsieur le Président, le député pose une question sérieuse qui mérite une réponse sérieuse. En matière de logement, une approche multiple s'impose, comme le laisse entendre le député.
    Le fait est que tous les pays industrialisés reconnaissent que le marché sert environ 85 p. 100 de la population, qu'il fournit un logement à 85 p. 100 de la population. Que l'on parle des pays d'Europe occidentale ou d'Amérique du Nord, le marché sert la plupart des gens qui ont des revenus au-dessus de la moyenne, ou comme je l'ai dit, la tranche que représente 85 p. 100 de la population. Puis il y a les 15 p. 100 restants, dont font partie les petits salariés et d'autres personnes qui ont besoin d'un logement social. Nous avons besoin d'un mélange de logements pour les petits salariés, de logements sans but lucratif et de coopératives d'habitation. Nous avons besoin de logements sociaux et il est possible d'offrir de tels logements qui soient à la fois esthétiques et fonctionnels. C'est parfaitement acceptable.
    À Ottawa, il y a les plaines LeBreton, un grand complexe domicilaire au centre-ville. Ce complexe est dans ma circonscription. J'ai travaillé avec la CCN à ce projet, qui comportera diverses formules de logement.
    Le député a demandé si, en fait, nous devrions évacuer du centre des villes toutes les personnes à faible revenu. Je réponds non. Toute ville qui se respecte doit avoir une population variée dans laquelle sont présents tous les niveaux de revenu et tous les groupes professionnels. Sur les plaines LeBreton, qui appartiennent au gouvernement fédéral, 75 p. 100 des logements se vendront normalement aux prix du marché, tandis que les 25 p. 100 restants seront des logements à prix abordable destinés aux quelque 30 p. 100 de travailleurs qui gagnent le moins, et, parmi ces logements, entre 9 et 10 p. 100 seront des logements sociaux. Ces gens pourront mener la vie qu'ils doivent pouvoir vivre.
    Ceux qui habitaient autrefois sur les plaines LeBreton étaient des personnes à faible revenu. Au lieu de chasser ces gens vers des banlieues où ils ne veulent pas nécessairement aller, nous pouvons et devons, dans le développement urbain, faire une place à tous les groupes de revenu. Toutefois, il ne suffit pas de fournir des types de logement variés. Comme je l'ai dit, il faudra aussi, avouons-le, offrir des suppléments pour le loyer à beaucoup de Canadiens à faible revenu si nous voulons qu'ils se tirent d'affaire.
    Les couples dont les deux membres travaillent en ville au salaire minimum ne peuvent pas tout s'offrir. Ils doivent faire des choix: payer le loyer ou acheter de quoi manger. La seule solution logique et civilisée, avec des gens qui travaillent fort, c'est de proposer un programme de suppléments pour le loyer comme on en trouve dans d'autres pays industrialisés.
    Le député a raison. Il nous faut une approche multiple pour régler le problème avec le temps. C'est précisément le type d'approche que notre parti préconise et que, je dois le dire avec le plus grand respect, le parti du député a abandonnée il y a une douzaine d'années.

  (1355)  

[Français]

    Monsieur le Président, j'aimerais remercier mon collègue d'Ottawa-Centre d'avoir accédé à ma demande à l'effet de partager le temps de parole qui lui était imparti.
    Il a beaucoup parlé de la question du logement et des sans-abri. J'aimerais continuer un peu sur cet aspect, mais j'aimerais aussi aborder le projet de loi C-23 et ses liens avec les personnes handicapées au pays. C'est un aspect extrêmement important. En tant que caucus du NPD, nous appuierons le fait que cette motion soit envoyée au comité. Toutefois, nous voulons surtout que de vastes consultations aient lieu en comité. Nous voulons que des consultations soient faites avec les groupes de travailleurs et de travailleuses à travers le pays. Nous aimerions que soient consultés des groupes de femmes, des groupes des premières nations, des groupes de jeunes et des groupes d'étudiants. Autre aspect important, nous aimerions que les groupes représentant les personnes handicapées soient aussi consultés.
    Certains aspects de cette loi touchent profondément et énormément la question des personnes handicapées. Si l'on fait des choses pour améliorer leur sort, cela peut amener à une amélioration en général du sort des personnes handicapées au Canada. En revanche, si l'on ne fait rien, si la loi n'est simplement qu'une question administrative, cela ne changera rien à leur situation. En effet, après 10 ans de gouvernement libéral, leur situation n'est pas positive.

[Traduction]

    Je tiens à parler de ce projet de loi et de la vigilance dont nous devons faire preuve en ce qui a trait aux personnes handicapées au pays. Nous savons que ces gens représentent 13 p. 100 de la population et qu'il y a actuellement dans ce groupe un taux de chômage de 50 p. 100 et l'un des plus fort taux de suicide au pays. Dans ma région, l'itinérance a triplé au cours des trois dernières années. Nous savons également que près de la moitié des gens qui vivent dans la rue au pays sont des personnes handicapées.
    Leur situation est évidemment très grave et nous devons immédiatement voir ce que nous pouvons faire pour y remédier. Nous espérons pouvoir tenir des consultations dans le cadre de l'étude de ce projet de loi en comité afin de pouvoir commencer à nous pencher sur ces problèmes qui durent depuis trop longtemps pour les personnes handicapées.
    L'une des choses que nous aimerions voir se développer est une stratégie du marché du travail pour les personnes handicapées qui inclurait un plan visant l'accroissement de la participation au marché du travail dans la fonction publique fédérale. Comme nous le savons bien, l'augmentation de l'emploi pour les personnes handicapées permettrait d'accroître la qualité de la vie de ces Canadiens.
    Nous aimerions voir la nomination d'un commissaire indépendant relevant directement du Parlement qui s'assurerait que tous les ministères fédéraux respectent les politiques portant sur les handicapés. Ce commissaire pourrait bien sûr conseiller les ministres sur les répercussions des lois ou règlements à l'étude sur les personnes handicapées.
    Nous savons qu'il ne suffira pas d'accroître le nombre d'emplois. Nous devrons également prendre des mesures pour aider les employeurs autres que le gouvernement fédéral à rendre les lieux de travail plus accessibles et à accueillir les personnes handicapées.
    Certaines des données relatives aux personnes handicapées sont plutôt déconcertantes. Nous savons que ces personnes représentent de 12 à 13 p. 100 de la population canadienne et que les programmes gouvernementaux sont la principale source de revenus pour la majorité des personnes handicapées qui sont sans emploi.
    J'ai évoqué le taux de chômage chez les personnes handicapées. Il représente près de la moitié du taux de chômage chez les autres Canadiens.
    Comme nous le savons, vivre avec un handicap entraîne des coûts supplémentaires, et les personnes handicapées ont habituellement besoin de revenus plus élevés pour avoir un niveau de vie raisonnable.
    Les personnes handicapées qui sont en âge de travailler ne reçoivent que 76 p. 100 du revenu moyen, après impôt, que reçoivent les autres Canadiens.
    En outre, on a dit que les coûts constituaient le principal obstacle qui empêche les personnes handicapées d'obtenir les appareils fonctionnels dont elles ont besoin pour être intégrées à la population active.
    Au Canada, moins de la moitié des 1,9 million de personnes handicapées âgées de plus de 15 ans reçoivent l'aide dont elles ont besoin pour exercer leurs activités quotidiennes. Quarante-cinq pour cent disent avoir besoin de plus d'aide qu'elles n'en reçoivent et 10 p. 100 disent n'en recevoir aucune, cela après plus de 10 ans de gouvernement libéral. De toute évidence, la situation des personnes handicapées est honteuse.
    Lorsque nous examinons les sources de revenu, qu'il s'agisse d'un emploi rémunéré ou d'une aide au revenu, nous constatons que la majorité des personnes handicapées vivent en permanence dans la pauvreté et n'ont toujours pas accès à une aide.
    Les personnes handicapées sont plus susceptibles de manquer de nourriture que les autres Canadiens et, comme je l'ai dit plus tôt, 41 p. 100 des personnes qui comptent sur les banques d'alimentation sont handicapées ou atteintes d'une maladie chronique.
    La situation est déplorable. Nous pouvons faire beaucoup plus. À l'étape de l'étude en comité, nous espérons soulever quelques-unes des questions qui sont importantes pour l'examen des ressources humaines et du développement social. Nous pourrions faire plus pour mieux reconnaître les coûts supplémentaires qu'entraîne un handicap. Nous pourrions songer à augmenter les subventions spéciales...

  (1400)  

    À l'ordre, s'il vous plaît. Comme il est maintenant 14 heures, nous passons aux déclarations de députés.

DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

[Article 31 du Règlement]

[Traduction]

Le patrimoine canadien

    Monsieur le Président, je veux parler aujourd'hui d'un sujet dont il a été abondamment question récemment, c'est-à-dire la vente aux enchères au plus offrant de la plus importante décoration militaire du Canada. La Croix de Victoria décernée au caporal Fred Topham, pour la bravoure dont il a fait preuve à titre d'infirmier au sein du 1er bataillon de parachutistes canadiens, risque ainsi de faire désormais partie d'une collection privée étrangère.
    Je me réjouis donc qu'on ait trouvé un moyen de tenter d'empêcher l'exportation du patrimoine militaire canadien. Je trouve encourageante la collecte de fonds actuellement organisée pour que la médaille du caporal Topham reste au Canada.
    Je remercie la ministre des Anciens combattants et la ministre du Patrimoine canadien d'aider les élèves et les anciens combattants dans leurs efforts pour faire en sorte que la Croix de Victoria du caporal Topham demeure au Canada.
    Le gouvernement du Canada partage une responsabilité, celle de préserver pour les générations futures les symboles de la liberté que nous avons pu gagner grâce au courage dont ont fait preuve de valeureux Canadiens comme le caporal Fred Topham.

Les relations canado-américaines

    Monsieur le Président, il y a eu 18 mois, samedi dernier, un cas d'ESB entraînait la fermeture de la frontière, cette situation étant directement attribuable à la mauvaise gestion par le gouvernement libéral des relations commerciales extrêmement importantes que nous entretenons avec les États-Unis.
    Pour souligner cet anniversaire, le premier ministre a prédit que la frontière pourrait rester fermée pendant encore des mois, en dépit des garanties du président des États-Unis selon lesquelles la Maison-Blanche commencera à examiner le processus de réouverture de la frontière.
    Voilà enfin une bonne nouvelle pour les milliers de Canadiens pour lesquels la crise de l'ESB a été un cauchemar; il a toutefois fallu 18 mois pour que le président accepte de prendre des mesures précises, vu le piètre état des relations existant entre lui et le premier ministre actuel de même que son prédécesseur.
    Qu'en est-il du plan d'action stratégique et exhaustif concernant les relations politiques complexes que nous entretenons avec notre principal partenaire commercial, relations dont la prospérité du Canada est largement tributaire? Pourquoi, depuis dix ans, le gouvernement ne s'est-il pas employé à mettre en place la prochaine génération d'institutions et à établir des relations politiques d'une vaste portée dans l'ensemble des États-Unis, ce qui aurait contribué à nous immuniser contre ce genre de crise frontalière?
    Les intérêts nationaux du Canada exigent et méritent mieux que cela.

[Français]

La situation des femmes

    Monsieur le Président, c'est en 1929 que, grâce à cinq personnes tenaces, les femmes ont été reconnues comme des personnes à part entière au Canada. Après cette lutte, elles devenaient admissibles à des nominations au Sénat, au même titre que les hommes. Aujourd'hui, il y a à la Chambre des communes 65 députées féminines sur 308 députés, soit 20 p. 100. La voie était ainsi facilitée pour l'accès à d'autres postes publics.
    De nombreuses femmes allient travail à l'extérieur et famille. Cependant, toutes les associations qui se penchent sur les problématiques des femmes doivent recevoir plus de reconnaissance et plus d'appuis concrets des pouvoirs publics.
    La possibilité d'expression et de réunion est reconnue depuis toujours comme étant un moyen essentiel de progrès social. Ainsi, encourageons les associations de femmes du Québec, du Canada, du Grand-Nord qui militent pour le bien-être et la prospérité pour tous. Ces personnes méritent notre respect à cause de leur immense contribution.

[Traduction]

La coupe Grey de 2004

    Monsieur le Président, en tant que détenteur de billets de saison des matchs des Argonauts de Toronto depuis 22 ans, je veux rendre hommage à l'équipe du destin.
    La Ligue canadienne de football est notre ligue. Elle suit des règles proprement canadiennes et suscite toujours un vif enthousiasme. Depuis que lord Grey a décerné le premier prix d'excellence en football canadien, il y a 92 ans, nos athlètes ont joué sous la neige, sous la pluie, dans le brouillard, par des températures sous zéro, bref, dans toutes les conditions météorologiques possibles et imaginables.
    Aujourd'hui, j'aimerais féliciter Mike « Pinball » Clemons et toute l'équipe des Argonauts. On ne pensait même pas que l'équipe allait se qualifier pour les éliminatoires. Plusieurs joueurs ont essuyé des blessures et on disait du quart de l'équipe, Damon Allen, que ses meilleures années étaient derrière lui.
    Malgré cela, Damon Allen a remporté le titre de joueur le plus utile. Il est l'incarnation même du football canadien. En plus d'être dévoué et courageux, c'est un fin stratège.
    Les Canadiens ont redécouvert ce que nombreux d'entre nous savions déjà: rien ne peut remplacer le football canadien. Aucune autre ligue n'arrive à la cheville de la CFL, qui présente des matchs où on peut se permettre d'amener toute sa famille sans consulter son conseiller financier. Je remercie Toronto pour une merveilleuse année. Vive les Argos!

  (1405)  

Jimmy Shelstad

    Monsieur le Président, les mots ne suffisent pas à exprimer la douleur déchirante d'une famille qui perd un enfant. Ce sentiment est d'autant plus fort lorsque ce décès aurait pu être évité.
    L'été dernier, un jeune homme de 17 ans, Jimmy Shelstad, qui traversait à un passage pour piétons de Sherwood Park, a été frappé par un conducteur en état d'ébriété et a perdu la vie. On ne peut s'imaginer la douleur immense ressentie par les parents de Jimmy, Blake et Gladys, ses grands-parents, Keith et Carole, et le reste de la famille. Ses camarades d'école ont érigé un monument commémoratif à l'intersection où la tragédie s'est produite. Je passe souvent devant en voiture et j'ai de la peine pour la famille.
    Jimmy a payé de sa vie l'erreur de son assassin, qui s'en tirera sans doute avec une condamnation avec sursis. Il faut que cela cesse. Nous souhaitons tous que les peines soient assez sévères pour dissuader les gens en état d'ébriété de prendre le volant. Ce serait alors la fin des rêves envolés et des coeurs brisés.

Daniel Andrew Iannuzzi

    Monsieur le Président, je tiens aujourd'hui à offrir mes plus sincères condoléances à la famille et aux proches de Daniel Andrew Iannuzzi.
    Dan, comme ses amis le surnommaient, était un citoyen remarquable. Italo-canadien de la troisième génération, il maîtrisait l'anglais, le français et l'italien.
    Son rayonnement s'étendait bien au-delà du pays. L'amour qu'il portait au Canada était bien connu.
    Il a fondé la première station de télévision multilingue du monde, diffusant ses émissions en 24 langues. Il est également le fondateur de l'Association de la presse ethnique de l'Ontario et du Corriere Canadese, le plus important journal de langue italienne au Canada.
    Il était membre de l'Ordre du Canada et récipiendaire de l'Ordre de l'Ontario.
    Dan Iannuzzi a véritablement tracé la voie au multiculturalisme. Cet homme, un véritable agent de changement, comprenait bien le pays et faisait preuve d'avant-gardisme.
    Si le Canada est un meilleur endroit où vivre, c'est grâce aux efforts considérables qu'il a déployés. Il a joué un rôle important au pays.

[Français]

Aline Létourneau

    Monsieur le Président, je me lève aujourd'hui en cette Chambre pour souligner les efforts extraordinaires de bénévolat déployés par une citoyenne de ma circonscription. Mme Aline Létourneau est revenue à North Hatley après une affectation à l'étranger pour le compte du Service d'assistance canadienne aux organismes, la SACO.
    Mme Létourneau s'est rendue à Balti, en Moldavie, à la demande d'un organisme à but non lucratif qui fournit des services à des femmes au chômage pour faire la promotion du développement de l'entreprise privée selon les normes internationales. Elle a aidé à la formation de personnel, a collaboré à la préparation d'un projet pour adolescents et a participé à la réalisation finale d'un projet intitulé: « Réduire l'écart: femmes entrepreneures ».
    Aux dires mêmes de la SACO, Mme Létourneau est une coopérante dévouée et hautement qualifiée qui n'exige pas de rémunération. Sa participation à l'étranger démontre comment les gens de chez nous peuvent contribuer au développement des économies défavorisées. Encore une fois, félicitations Mme Létourneau!

[Traduction]

La Coupe Grey 2004

    Monsieur le Président, j'ai le grand plaisir aujourd'hui de féliciter les organisateurs des festivités du 92e match de la Coupe Grey, à Ottawa.
    La capitale du pays a accueilli des amateurs de football de partout au Canada dans cette manifestation canadienne qui s'est révélée vraiment joyeuse. Lorsque des Canadiens des quatre coins du pays choisissent leur équipe favorite, se rassemblent pour l'encourager et participent à cette grande tradition canadienne, la situation est tout à fait remarquable.
    Acclamons la Ligue canadienne de football, Brad Waters et le club de football des Renegades, les villes d'Ottawa et de Gatineau, nos clubs philanthropiques, les bénévoles et les entreprises et organismes participants pour avoir été des hôtes formidables. Remercions aussi la Commission de la capitale nationale pour avoir allumé les lumières de Noël un peu plus tôt cette année.
    Félicitations surtout aux Lions de la Colombie-Britannique et aux champions 2004 de la Coupe Grey, les Argonauts de Toronto.

Daniel Andrew Iannuzzi

    Monsieur le Président, j'aimerais rendre hommage aujourd'hui à Dan Iannuzzi, qui est décédé à Rome durant le week-end.
     Italo-Canadien de troisième génération, Dan Iannuzzi a consacré sa vie aux médias internationaux et multiculturels. Il a fondé le Corriere Canadese et l'Association de la presse ethnoculturelle de l'Ontario.
    Je connaissais Dan depuis plus de 28 ans. Il était un ami de la famille et une source d'inspiration pour bon nombre de personnes. Dan aimait passionnément le Canada et il était animé d'une vision pour notre pays. J'ai travaillé avec lui au moment où il se battait pour créer CFMT-TV, la première station de télévision multilingue du monde, qu'il a réussi à lancer.
    Dan Iannuzzi était « résolument Canadien et fier d'être Italien », comme le voulait le slogan de son journal. La mort de Daniel Andrew Iannuzzi prive le Canada d'un champion et d'un leader communautaire.

  (1410)  

La Grenade

    Monsieur le Président, je suis heureuse de rendre hommage au très honorable Keith Mitchell, premier ministre de la Grenade. C'est un plaisir de l'accueillir ici au Canada.
    Je voudrais profiter de l'occasion pour attirer l'attention de tous sur la situation actuelle de la Grenade. Voilà plus de deux mois que la colère de l'ouragan Ivan a frappé cette île. En quelques heures à peine, des vies ont été changées pour toujours. Immédiatement après qu'Ivan ait frappé, des Canadiens et des membres de nos collectivités se sont rassemblés pour donner du matériel de secours et pour faire des collectes de fonds.
    Le gouvernement du Canada a aussi réagi. Les régions qui ont été frappées par Ivan ont reçu une aide d'urgence. Cela étant, nous nous préoccupons beaucoup du stress dont souffrent les personnes à la Grenade qui ont maintenant besoin de notre aide.
    La lutte n'est pas encore terminée. Quatre-vingt dix pour cent de l'île a été dévastée. J'appelle tous mes collègues à continuer d'appuyer les efforts faits pour reconstruire la Grenade.

La Coupe Grey de 2004

    Monsieur le Président, c'est avec grand plaisir que je prends la parole pour féliciter les Argonauts de Toronto d'avoir remporté la 92e Coupe Grey hier, lors d'un match que j'ai regardé à la télévision avec ma famille.
    Félicitations, en particulier, à Damon Allen, le joueur par excellence de la rencontre, et à l'entraîneur Mike « Pinball » Clemons, pour avoir bien dirigé une équipe que personne n'avait choisie pour gagner quoi que ce soit, et pour avoir ramené la Coupe Grey à Toronto. D'un bout à l'autre du Canada, des millions de personnes ont regardé l'excitant match d'hier, qui a couronné la saison de la renaissance de la LCF.
    Le style de jeu de la LCF, c'est le nôtre. Nous n'échangerions pour rien au monde trois essais et un terrain plus large.
    Félicitations aux Argos, aux Lions de la Colombie-Britannique, qui ont également joué un très bon match, et à la ville d'Ottawa, qui a fait de la finale de la Coupe Grey d'hier un énorme succès.
    Cela fait plaisir de voir que la LCF est ressuscitée. Nous attendons avec impatience une autre saison excitante l'an prochain, alors que le match de la Coupe Grey se tiendra à Vancouver.

Le logement

    Monsieur le Président, j'aimerais informer la Chambre que le 22 novembre est la « Journée nationale de l'habitation ».
    Le logement est à la base du dynamisme des collectivités et de la dignité des personnes. Or, même si la majorité des Canadiens et des Canadiennes sont convenablement logés, il n'en demeure pas moins que 1,7 million de personnes ont besoin d'un logement convenable et abordable au Canada. Par conséquent, le gouvernement du Canada est déterminé à faire en sorte que les Canadiens les plus démunis aient accès à un logement sûr et abordable.
    Au cours des prochaines années, nous investirons 1,8 milliard de dollars pour répondre à la demande croissante de logements abordables et de refuges pour les sans-abri, et pour rénover le parc de logements existants.
    Jusqu'à maintenant, plus de 286 millions de dollars ont été consacrés à la création de plus de 12 700 logements abordables au Canada. Par l'intermédiaire de notre organisme national responsable du logement, nous versons chaque année, par le biais d'ententes à long terme, une aide au logement de 2 milliards de dollars qui vise avant tout à venir en aide à quelque 636 000 ménages à revenu faible ou modeste.
    Dans son récent discours du Trône, le gouvernement du Canada s'est engagé à prolonger et à améliorer ses programmes existants, notamment l'initiative en matière de logement abordable, le PAREL et l'IPAC.

La coupe Grey de 2004

    Monsieur le Président, la Coupe Grey occupe une place spéciale dans le coeur des Canadiens. Un championnat entièrement canadien dans une ligue exclusivement canadienne est un facteur d'unification qui définit une partie de notre identité.
    Hier, c'était emballant de voir ces deux équipes qui se livraient bataille sur le terrain, jusqu'à la dernière minute, pour déterminer laquelle repartirait avec ce cadeau offert jadis au Canada par lord Grey.
    L'équipe remarquable des Lions de la Colombie-Britannique a rapidement pris l'avance grâce à des passes précises et à des courses furieuses; ils nous ont prouvé qu'ils se classaient parmi les grands. Mais les Argonauts de Toronto, grâce à leur défensive disciplinée, à leurs joueurs vedettes et à la direction remarquable de Damon Allen, ont méthodiquement continué de progresser pour finalement remporter la victoire dans ce grand sport national canadien.
    Aujourd'hui, nous félicitons les deux équipes pour le spectacle superbe qu'elles nous ont offert. Nous rendons en particulier hommage au président Keith Pelley et à l'ensemble de la franchise des Argonauts de Toronto, champions de la Coupe Grey de 2004. Ils nous ont montré qu'au Canada, l'équipe en bleu, donnée perdante, peut l'emporter, par son acharnement et, grâce à un leadership de premier ordre, démentir les pronostiqueurs en se classant premier.

  (1415)  

[Français]

La Semaine des agents correctionnels

     Monsieur le Président, aujourd'hui est lancée la Semaine des agents correctionnels sous le thème « Nous autres aussi, on est en-dedans! »
    Quel triste constat, lorsque nous voyons le laisser-aller du gouvernement fédéral face aux négociations entre le syndicat, les agents correctionnels et la direction. Encore une fois, à la suite des rencontres des 15 et 16 novembre derniers, le Conseil du Trésor a rejeté en bloc toutes les récentes propositions formulées par le syndicat des agents correctionnels.
    Le conciliateur se borne à dire qu'il ne faut pas suivre les négociations avec le Conseil du Trésor qui, lui, reste inflexible. Les agents correctionnels sont sans contrat de travail depuis déjà deux ans. Quand verrons-nous le président du Conseil du Trésor prendre les décisions qui permettront de régler ce dossier qui fait du surplace depuis déjà trop longtemps?

[Traduction]

Les phares de la côte ouest

    Monsieur le Président, le gouvernement a réduit au silence 17 cornes de brume sur la côte ouest. Les trois dernières avaient été retirées en septembre, mais, par suite d'une tempête de protestations, elles ont été remises en service. Les députés ministériels s'en vantent, comme si la remise en service de ces trois cornes de brume avait réglé le problème. Ce n'est pas le cas.
    Le ministre, qui avait si brillamment démontré que le brouillard n'était pas un problème sur la côte ouest, affirme maintenant qu'il remettra en service ces trois cornes de brume, au moins temporairement. Il refuse de parler des 14 autres et il espère que le problème disparaîtra de lui-même. Cela permettra à ses bureaucrates de continuer à démanteler, morceau par morceau, les phares de la côte ouest.
    Les habitants du littoral de la Colombie-Britannique connaissent bien la tactique du ministère des Pêches et des Océans, qui consiste à rendre les phares non fonctionnels, et ils ne sont pas impressionnés. Quand le ministre arrêtera-t-il de démanteler les phares?

Les adjoints au médecin

    Monsieur le Président, j'aimerais aborder la question de la reconnaissance des adjoints au médecin au sein du système fédéral de soins de santé. Les adjoints au médecin ont une formation qui font d'eux une ressource inestimable pour le régime de soins de santé et le Canada dans son ensemble.
    Ce groupe de professionnels a été créé dans le but de prodiguer des soins de qualité au personnel militaire. Le Canada pourrait profiter de leurs services, vu leurs multiples compétences, pour combler les lacunes actuelles du système fédéral de santé.
    D'autres pays reconnaissent depuis longtemps que les adjoints au médecin ont des compétences uniques et une formation qui leur permettent d'assumer un niveau d'autonomie important. Ces professionnels peuvent avoir une formation en orthopédie, en pédiatrie et en soins d'urgence aussi bien qu'en psychiatrie, en médecine interne et en chirurgie générale. Ils peuvent aussi établir des ordonnances.
    De nombreux adjoints au médecin formés au Canada exercent leur métier à l'étranger, car leurs compétences ne sont pas adéquatement reconnues au Canada...
    À l'ordre, s'il vous plaît. Nous passons maintenant aux questions orales.

QUESTIONS ORALES

[Questions orales]

[Traduction]

La citoyenneté et l'immigration

    Monsieur le Président, pendant la récente campagne électorale, la rumeur courait qu'il suffisait de travailler pour la campagne de la ministre de l'Immigration pour ne pas avoir à faire la queue comme tout le monde. On apprenait ce week-end que le personnel de la ministre s'était installé au siège de sa campagne électorale, avec dossiers et tout, et y offrait de l'aide.
    Comment la ministre peut-elle justifier le fait que, au beau milieu de la campagne, son personnel faisait du travail pour le ministère à partir du siège de sa campagne électorale?
    Monsieur le Président, j'aimerais répéter que, la semaine dernière, j'ai personnellement demandé au commissaire à l'éthique d'étudier toute la question. Maintenant que l'opposition officielle a approuvé le processus et qu'elle a, elle aussi, fait la même demande au commissaire à l'éthique, nous devrions le laisser faire son travail.
    Monsieur le Président, si l'éthique était réellement une préoccupation pour la ministre, elle aurait demandé l'avis du commissaire à l'éthique avant que la nouvelle ne paraisse dans les journaux et que la question ne soit posée à la Chambre des communes.
    J'ai demandé à la ministre d'expliquer pourquoi son personnel faisait du travail pour le ministère à partir du siège de sa campagne électorale. Elle ne sait que répondre. Si elle attend une réponse, pourquoi ne quitte-t-elle pas son portefeuille en attendant que le commissaire à l'éthique, lui, réponde à la question?
    Monsieur le Président, la ministre a fait ce qu'elle devait en saisissant le commissaire à l'éthique de l'affaire. Ce dernier est un mandataire indépendant du Parlement. La ministre a également dit que, dès qu'elle recevrait le rapport du commissaire à l'éthique, elle le rendrait public. Ce faisant, la ministre fait preuve de transparence et s'acquitte de son obligation de rendre des comptes.

  (1420)  

    Même si on lui mettait le nez dessus, le gouvernement ne reconnaîtrait pas la transparence et l'obligation de rendre des comptes, monsieur le Président.

[Français]

    Monsieur le Président, pendant la campagne électorale, la ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration n'a pas rapporté la présence d'un immigrant illégal; elle en a encouragé d'autres à couper la file; elle a encouragé son personnel à régler des dossiers d'immigration dans son propre local électoral.
    Est-ce que la ministre peut faire une chose décente et se retirer du Cabinet jusqu'à ce que le commissaire à l'éthique règle son cas?

[Traduction]

     Monsieur le Président, je viens de le dire, la ministre a saisi le commissaire à l'éthique de l'affaire. Nous savons tous que le commissaire à l'éthique est un mandataire indépendant du Parlement. Il étudiera l'affaire. Il présentera un rapport, et la ministre a dit qu'elle le rendrait public.
    Monsieur le Président, il semble que le bureau de campagne électorale de la ministre de l'Immigration fonctionnait un peu comme un magasin de bière: on y entrait, on présentait son cas, caisse de bière à l'appui, et on en ressortait avec un permis.
    Le conseiller principal de la ministre, Ihor Wons, ayant pris congé de son poste à Ottawa pour aider la ministre à se faire réélire, a accéléré l'étude de diverses demandes de résidence permanente à partir du bureau de campagne. En ce qui concerne la strip-teaseuse, on a rapporté au Toronto Star qu'« ils avaient ouvert le dossier et s'étaient entretenus avec nous ».
    Comment la ministre peut-elle expliquer qu'un membre de son personnel politique en congé ait trafiqué le dossier de personnes qui travaillaient pour sa campagne? Acceptera-t-elle de quitter ses fonctions jusqu'à ce que la question soit résolue?
    Monsieur le Président, comme je l'ai indiqué plus tôt, à la demande de tous les parlementaires, nous disposons aujourd'hui d'un commissaire à l'éthique indépendant. Je lui ai demandé de se pencher sur tous les aspects de cette affaire, ce que l'opposition a approuvé. J'attendrai la réponse du commissaire à l'éthique.
    Monsieur le Président, apparemment, le bureau de la campagne de la ministre était très occupé, et pas seulement par des questions ayant trait aux élections. On a rapporté que tous ceux qui voulaient passer en tête de file pouvaient donner un coup de main dans le bureau. On pouvait les aider à faire progresser leur demande d'immigration. Le mari de la resquilleuse en question a affirmé qu'il n'y avait aucun doute que, sans l'intervention du bureau de campagne électorale de la ministre, sa femme n'aurait pas pu rester au Canada.
    Tous les jours, les preuves s'accumulent indiquant que la ministre a commis une irrégularité en offrant un traitement de faveur à une personne qui travaillait pour sa campagne. Une fois de plus, acceptera-t-elle de quitter ses fonctions jusqu'à ce que l'enquête soit terminée?
    Monsieur le Président, comme je l'ai déjà dit, le premier ministre, de notre côté de la Chambre, tenant à ce que le gouvernement soit indépendant et transparent, a insisté pour qu'un poste de commissaire à l'éthique indépendant soit créé, et il a été créé. J'attendrai donc la réponse du commissaire à l'éthique. Je ne préjugerai pas de sa réponse, et les députés de l'opposition devraient suivre mon exemple.

[Français]

L'agriculture et l'agroalimentaire

     Monsieur le Président, les agriculteurs québécois ont choisi de manifester aujourd'hui leur désespoir, puisqu'ils sont confrontés depuis plus de 18 mois à la fermeture de la frontière américaine pour le boeuf canadien et notamment la vache de réforme.
    Comment le gouvernement fédéral peut-il rester insensible au drame que vivent les agriculteurs du Québec dont les pertes non compensées à ce jour s'élèvent à 241 millions de dollars?

[Traduction]

    Monsieur le Président, ces affirmations ne sont tout simplement pas exactes. Dans le cadre de la gestion des risques de l'entreprise, nous avons versé plus de 366 millions de dollars aux producteurs du Québec. C'est une somme importante.
    J'ai été très heureux de voir au cours de la fin de semaine les progrès réalisés pour ce qui est de l'ouverture de la frontière, alors que la décision a été renvoyée à l'Office of Management and Budget. Nous travaillons là-dessus également.
    Nous rencontrons les représentants d'organisations au Québec. Nous comprenons qu'un travail accru s'impose et nous sommes bien décidés à le faire.

[Français]

     Monsieur le Président, soyons clairs avec le ministre. Normalement, à ce moment-ci, une vache de réforme se paie actuellement à l'agriculteur entre 100 $ et 200 $. Cette même vache est vendue aux consommateurs entre 800 $ et 1 200 $. Ce n'est pas étonnant que les abattoirs aient plus que doublé leurs profits lors de la dernière année.
    Je demande au ministre une mesure qui ne lui coûte rien, soit de travailler avec ses collègues du Québec et des provinces pour établir un prix plancher concernant la vache de réforme, et ce, afin de sauver les agriculteurs. Cela ne lui coûte rien; cela lui demande seulement de la bonne foi.

  (1425)  

[Traduction]

    Monsieur le Président, nous collaborons avec le gouvernement du Québec. J'ai parlé encore jeudi dernier à la ministre du Québec. Le député n'a pas raison lorsqu'il affirme que les agriculteurs ne touchent rien. En effet, nous avons versé 92 millions de dollars au titre du Programme d'aide transitoire à l'industrie et 17 millions de dollars au titre du Programme des vaches de réforme.
    Je reconnais que du travail reste à faire. Il faut s'occuper de ce problème particulier. Nous entendons collaborer avec les producteurs et avec le gouvernement à cette fin.

[Français]

     Monsieur le Président, si c'est si clair que cela, j'invite le ministre à aller le dire aux agriculteurs qui protestent actuellement à Montréal, au parc Lafontaine. Qu'il aille leur dire cela, on va voir si c'est si clair que cela!
    Les producteurs agricoles ont annoncé qu'ils détermineraient eux-mêmes un prix plancher pour la vache de réforme le 29 novembre prochain, une mesure de pression qu'ils mettent en place pour sauver leur entreprise.
    Le gouvernement réalise-t-il qu'il lui reste à peine une semaine pour agir et s'associer aux agriculteurs du Québec et de toutes les provinces dans l'établissement d'un prix plancher, afin de sauver de la faillite des centaines d'entreprises agricoles du Québec?

[Traduction]

    Monsieur le Président, le Bloc québécois vient de se rendre compte qu'il y a un problème au Québec. Je travaille sur ce dossier depuis ma nomination en juillet. Il est bon de voir que les députés bloquistes ont enfin compris qu'un problème se posait.
    Nous collaborons avec les producteurs du Québec et le gouvernement du Québec. Nous savons qu'un problème existe relativement aux vaches de réforme et nous prenons des mesures pour régler la situation.

[Français]

     Monsieur le Président, les producteurs agricoles sont exaspérés parce que cela fait 18 mois qu'ils subissent les effets de la fermeture de la frontière américaine au boeuf canadien.
    Comment se fait-il que le gouvernement fédéral ne réalise pas que son programme d'aide aux producteurs agricoles de vache de réforme est inadapté et insuffisant et que la mise en place d'un prix plancher serait une mesure plus adéquate, qui ne coûte absolument rien au gouvernement fédéral?

[Traduction]

    Monsieur le Président, comme je l'ai dit en réponse à une question posée plus tôt, quelque 366 millions de dollars ont été versés au Québec au titre de la gestion des risques de l'entreprise. Pour ce qui est d'établir un prix plancher, le gouvernement du Québec a la capacité d'établir un tel prix sur son territoire. Il n'a pas besoin de l'aide du gouvernement fédéral à cette fin.
    Cependant, il est vrai qu'un problème se pose relativement aux vaches de réforme. Les producteurs souffrent de la situation. Du travail reste à faire et nous sommes bien décidés à les aider. C'est pourquoi nous collaborons avec les producteurs et le gouvernement du Québec.

Le logement

    Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Finances. Jusqu'à ce que le premier ministre supprime dans les faits le programme de logement abordable, le Canada était un chef de file mondial dans la construction de logements abordables. Depuis le temps où le premier ministre était ministre des Finances, nous avons été témoins d'une augmentation du nombre de sans-abri d'un océan à l'autre et de gens qui meurent dans les rues.
    Ma question, qui s'adresse au ministre des Finances, est la suivante. Comment se fait-il que le Canada soit le seul pays du G-8 à ne pas avoir de programme de logements abordables?
    Monsieur le Président, le gouvernement du Canada a accordé quelque 2 milliards de dollars à des programmes de soutien existants du logement social en coopération avec les provinces dans l'ensemble du pays. À l'heure actuelle, nous avons attribué 1 milliard de dollars à la construction de nouveaux logements abordables. Le ministre du Logement et la Société canadienne d'hypothèques et de logement sont très activement à la recherche d'options pour l'avenir. Les députés savent que cela faisait partie de notre plateforme électorale et de notre discours du Trône, et que nous prévoyons d'y donner suite au cours de la présente législature.
    Monsieur le Président, comment le ministre des Finances ose-t-il inclure des fonds destinés à la construction de refuges pour les sans-abri comme s'il s'agissait d'un programme de logement? Le gouvernement se plaît à se décrire comme le grand défenseur des sans-abri. Si c'est bien le cas, pourquoi n'établit-il pas d'objectifs pour la construction de logements abordables? Pourquoi n'établit-il pas d'objectifs pour la réduction du sans-abrisme dans notre pays?
    Le seul objectif qui compte aux yeux du ministre des Finances est celui qui a trait au ratio dette/PIB. En quoi cela sera-t-il utile aux sans-abri? En quoi...

  (1430)  

    Le ministre du Travail et du Logement a la parole.
    Monsieur le Président, le député sait sans doute que j'étais à Toronto ce week-end. J'ai rencontré des porte-parole des sans-abri de Toronto et de sa province, M. Shapcott et Mme Cathy Crowe. Ils ont tous les deux déclaré qu'ils se réjouissaient du leadership dont a fait preuve le gouvernement depuis 1999 en accordant 1 milliard de dollars à l'initiative des sans-abri, 1 milliard de dollars au logement abordable et 2 milliards de dollars au logement social. Nous sommes des chefs de file mondiaux à bien des égards. Nous allons continuer de travailler avec les provinces et les municipalités pour fournir davantage de logements sociaux.

La citoyenneté et l'immigration

    Monsieur le Président, le gouvernement est dans une situation grave. Les allégations d'abus de pouvoir qui visent la ministre de l'Immigration ont été faites par des proches du gouvernement libéral et des fonctionnaires. Par exemple, trois jours avant les élections, la ministre aurait court-circuité le processus pour qu'une personne qui contribuait bénévolement à sa campagne électorale obtienne un permis de séjour et de travail avant des milliers d'autres qui attendaient un tel permis.
    Pourquoi la ministre peut-elle continuer de prendre des décisions qui touchent la vie des immigrants et des réfugiés alors que le doute plane au-dessus d'elle quant à son respect des règles d'éthique?
    Monsieur le Président, comme je l'ai déjà dit à la Chambre, la ministre a confié cette affaire au commissaire à l'éthique. Celui-ci est un fonctionnaire indépendant du Parlement. Il mènera une enquête. Il fera rapport. Ce rapport sera rendu public. Ne préjugeons pas des conclusions du travail du commissaire à l'éthique. Il est indépendant. Laissons-le faire son travail.
    Monsieur le Président, la triste vérité est que la ministre a demandé un avis confidentiel sur une question bien circonscrite, pas une enquête approfondie comme le gouvernement essaie de l'expliquer.
    Des questions troublantes ont été soulevées quant à savoir si la ministre de l'Immigration avait abusé de sa position pour faire des faveurs politiques. Au nom de la confiance dans notre système, et en attendant que la lumière soit faite dans cette affaire, demandera-t-on à la ministre de démissionner?
    Monsieur le Président, je crois savoir que le commissaire à l'éthique a ordonné une vaste enquête. Je crois aussi savoir que le commissaire à l'éthique a accepté de mener un telle enquête. Je le répète, il est essentiel que nous laissions le commissaire à l'éthique faire son travail et que nous ne préjugions pas des conclusions que tirera ce mandataire indépendant du Parlement.

[Français]

    Monsieur le Président, la faute de la ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration n'est pas seulement d'avoir créé des passe-droits à l'encontre des milliers d'honnêtes immigrants, mais d'avoir érigé un système de corruption dans son comté. Elle déplace d'abord des fonctionnaires dans son local électoral, puis elle attire des bénévoles en leur promettant des faveurs et, finalement, privilégie des candidats qui ne le méritent pas.
    Le premier ministre va-t-il mettre fin à ces manigances?

[Traduction]

    Monsieur le Président, certains députés de la Chambre font des allégations et des déclarations scandaleuses. Je crois que nous sommes tous conscients qu'ils ne font ces allégations qu'à la Chambre, où ils sont protégés contre les conséquences de ces déclarations scandaleuses et non fondées. Le commissaire à l'éthique est un agent indépendant du Parlement. Cette question lui a été référée. Ne présumons pas des résultats de son enquête.
    Monsieur le Président, ces allégations proviennent de proches du Parti libéral et de fonctionnaires. La ministre devrait porter attention à ce qui se passe de son propre côté de la Chambre.
    Depuis l'arrivée du gouvernement actuel, le système d'immigration du Canada est davantage reconnu pour sa propension au copinage et au traitement contraire à l'éthique que pour l'aide qu'il apporte aux immigrants et aux réfugiés légitimes. La ministre a usé de pratiques douteuses tout au long de sa campagne. Elle a récompensé son personnel électoral en permettant à un membre de passer avant les autres et à un autre d'éviter l'expulsion.
    Quand le premier ministre exigera-t-il de son Cabinet qu'il agisse de façon exemplaire et demandera-t-il à la ministre de se retirer?

  (1435)  

    Monsieur le Président, ces allégations sont extrêmement scandaleuses et totalement non fondées.
    Il nous incombe à tous à la Chambre de ne pas porter atteinte à l'immunité et au privilège de la Chambre et d'agir en parlementaires responsables. C'est ce qu'a fait la ministre. Elle a saisi le commissaire à l'éthique du dossier. Le gouvernement collaborera avec le commissaire à l'éthique tout au long de l'enquête. Le rapport du commissaire sera rendu public. Laissons-le faire son travail.

[Français]

Le logement

     Monsieur le Président, depuis 1994, le gouvernement libéral n'a pas mis d'argent dans la construction de logements sociaux. Il a tout au plus, depuis 2001, investi dans le logement abordable, ce qui ne rejoint pas les mêmes besoins ni les mêmes personnes. Aujourd'hui, le Front populaire en réaménagement urbain, le FRAPRU, a tenu une importante manifestation pour réclamer un vigoureux coup de barre de la part du gouvernement fédéral, afin qu'il investisse dans la logement social.
    Le gouvernement entend-il changer de cap et investir enfin massivement dans le logement social pour réparer ses mauvaises décisions répétées année après année depuis 1994?

[Traduction]

    Monsieur le Président, ce matin, j'ai assisté à la réunion avec le FRAPRU. Nous partageons l'objectif du FRAPRU qui vise à ce que les citoyens puissent se loger à prix abordable. C'est à ce titre que le gouvernement s'est engagé à fournir 2 milliards de dollars par année pour 636 000 logements sociaux et qu'il versera 1 milliard de dollars de plus pour le logement abordable. Nous continuerons à investir dans les Canadiens.
    Le logement représente bien davantage que de la pierre et du mortier. Il sert à édifier la vie des gens. Nous continuerons à faire davantage, particulièrement au Québec.

[Français]

     Monsieur le Président, il ne s'agit pas seulement d'avoir des intentions, mais des actes.
    La semaine dernière, la SCHL annonçait un surplus d'opérations de 2,4 milliards de dollars. Pour redonner espoir à ceux qui sont affectés directement par les énormes coupures faites dans le logement social depuis 1994, le gouvernement ne devrait-il pas obliger la SCHL à investir maintenant ses surplus dans la construction de logements sociaux?

[Traduction]

    Monsieur le Président, je crois avoir répondu à la même question que le même député a posée la semaine dernière. J'avais alors indiqué que j'examine toutes les options qui s'offrent au gouvernement quant à des investissements additionnels au titre du logement social.
    Au cours de la campagne électorale, nous avons bonifié notre engagement de 1,5 milliard de dollars. Nous sommes déterminés à faire en sorte que les Canadiens trouvent des logements abordables. Je félicite le gouvernement du Québec et les collectivités québécoises de s'être associés au gouvernement du Canada pour offrir des logements abordables et des logements sociaux au Québec.

[Français]

     Monsieur le Président, une importante crise du logement sévit dans plusieurs grandes villes. Les taux d'inoccupation sont au plus bas, et rien n'indique que la situation s'améliore.
    Ayant refusé d'investir dans le logement social entre 1994 et 2001, le gouvernement admettra-t-il qu'il a contribué pour beaucoup à cette crise du logement et que la meilleure façon de régler ce problème, c'est qu'il accepte de consacrer 1 p. 100 de ses dépenses à la construction de logements sociaux?

[Traduction]

    Monsieur le Président, je souligne que le Bloc québécois reconnaît enfin que le gouvernement fédéral aide les provinces à offrir des logements et qu'il accueille favorablement cette contribution et qu'il applaudit le gouvernement fédéral. J'assure au Bloc québécois que nous continuerons à collaborer avec les provinces et avec les collectivités pour offrir le plus grand nombre possible de logements abordables et sociaux au Canada.

[Français]

     Monsieur le Président, curieusement, cette année, la SCHL a enregistré un surplus de 2,4 milliards de dollars, alors que les besoins en logements sociaux sont criants.
    Pourquoi le gouvernement ne profiterait-il pas de ce surplus de la SCHL pour réparer son erreur commise dans le logement social, alors qu'il a refusé tout investissement entre 1994 et 2001?

[Traduction]

    Monsieur le Président, comme je l'ai indiqué précédemment, le gouvernement examine les diverses options qui s'offrent à lui, notamment les bénéfices non répartis de la SCHL. Nous envisageons de collaborer avec les collectivités et les provinces pour trouver des solutions novatrices et créatives. Nous cherchons également à collaborer avec le secteur privé et les grands syndicats pour dégager le financement disponible et faire en sorte que le logement abordable devienne un objectif prioritaire dans toutes les collectivités et pour l'ensemble des Canadiens.

  (1440)  

La citoyenneté et l'immigration

    Monsieur le Président, il est clair que la ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration s'est prise dans les filets qu'elle a elle-même tendus.
    Entre le 21 mai et le 29 juin, des membres de son personnel ont réclamé des frais de déplacement de plus de 11 000 $. Ils ont fait ces réclamations pour du travail accompli dans la circonscription de la ministre pendant la campagne électorale. C'est inadmissible. La ministre ne comprend pas et, à l'évidence, elle s'en fiche. Et voici que les contribuables doivent payer des milliers de dollars pour, essentiellement, des dépenses électorales.
    Quand la ministre fera-t-elle ce que dicte l'honneur et cédera-t-elle sa place?
    Monsieur le Président, je donne aux députés l'assurance que le commissaire à l'éthique étudiera toutes les questions qui ont été soulevées. Je suis convaincue de mon intégrité et je suis sûre du bien-fondé de mes décisions. Je vais attendre l'opinion du commissaire à l'éthique au lieu de tenter de le devancer.
    Monsieur le Président, la ministre pourrait peut-être nous dire quelles lignes directrices du Conseil du Trésor, au juste, permettent au personnel du gouvernement de facturer aux contribuables des frais de campagne.
    Il est inadmissible qu'un membre du personnel de la ministre prenne congé pendant la campagne, mais continue de diriger le ministère. Il est inadmissible que sa directrice des affaires parlementaires produise des réclamations de 5 900 $ pour des frais de campagne.
    Compte tenu de ces manquements à l'éthique, la ministre va-t-elle renoncer à son poste?
    Des voix: Oh, oh!
    Il est évident que le président du Conseil du Trésor est très populaire, mais il s'est levé pour donner une réponse, non pour recevoir des applaudissements et des marques d'appréciation.
    Le président du Conseil du Trésor a la parole.
    Monsieur le Président, il importe de signaler que les lignes directrices du Conseil du Trésor ne permettent pas de rembourser des frais de campagne électorale.
    Toutefois, les lignes directrices du Conseil du Trésor reconnaissent que chaque ministre doit continuer d'assumer ses fonctions au sein du gouvernement pendant le déroulement d'une campagne, et chaque ministre peut se faire accompagner par un membre de son personnel pour s'occuper des responsabilités ministérielles pendant une campagne. La situation est fort claire, et la ministre s'est conformée aux lignes directrices.
    Monsieur le Président, chaque fois que la ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration est interrogée au sujet de son utilisation sélective des permis ministériels, elle débite de façon sentencieuse des inepties sur sa passion pour les droits de la personne. Ses paroles entrent en contradiction avec le fait qu'elle empêche d'authentiques victimes de situations humanitaires d'entrer au pays.
    À cause de la ministre, un ancien prisonnier et objecteur de conscience, Mingli Lin, continue de languir en Chine, deux ans après que la Chambre l'ait autorisé à l'unanimité à venir rejoindre sa famille au Canada.
    Pourquoi la ministre continue-t-elle de s'opposer à sa venue au Canada après s'être elle-même prononcée en faveur d'une telle mesure il y a deux ans?
    Monsieur le Président, les politiques d'immigration canadiennes sont très claires. Il y a un processus à suivre pour les gens qui souhaitent immigrer au Canada.
    Monsieur le Président, le 21 avril, j'ai personnellement remis à la ministre une lettre lui demandant d'intervenir dans ce cas. Elle m'a répondu qu'elle ne délivrerait pas un permis ministériel, mais que Mingli Lin pouvait réclamer le statut de réfugié, s'il réussissait d'abord l'impossible, soit de se rendre dans un pays tiers.
    La ministre va-t-elle cesser de faire obstacle à la volonté unanime de la Chambre des communes, et autoriser cet homme à venir au Canada et à rejoindre sa famille, ce à quoi nous l'avons tous autorisé par un vote?
    Des voix: Oh, oh!
    À l'ordre. La ministre a la parole. Je suis sûr qu'elle apprécie toute l'aide que vous pourrez lui apporter pendant qu'elle répond. Elle semble être prête à vous donner sa réponse et vous voudrez certainement l'entendre. La ministre a la parole.
    Monsieur le Président, comme je l'ai dit, les politiques du Canada en matière d'immigration sont très claires. Un avis a été délivré et je suggère qu'on le suive.

La santé

    Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de la Santé.
    Je sais qu'il a fait aujourd'hui au sujet de l'hépatite C une annonce qui intéressera tous les députés de la Chambre. Le ministre pourrait-il indiquer aux députés ici présents quelles sont les intentions du gouvernement en ce qui concerne les Canadiens qui ont contracté l'hépatite C par l'intermédiaire du système de collecte et de distribution du sang?
    Monsieur le Président, durant la campagne électorale, le premier ministre a déclaré que nous étions prêts à examiner des options pour dédommager financièrement ceux qui ont contracté l'hépatite C avant 1986 et après 1990. Le caucus, le gouvernement et le Cabinet se sont penchés sur cette question difficile.
    Les représentants des recours collectifs avant 1986 et après 1990 nous ont demandé d'étudier cette question. Nous avons examiné les nouvelles circonstances. Nous avons donné aux avocats le mandat de discuter de dédommagement et de toutes les options disponibles pour régler cette question.

  (1445)  

Les ressources naturelles

    Monsieur le Président, c'est une vraie mesure néo-démocrate, mais à un rythme libéral.
    Terre-Neuve est aujourd'hui aux prises avec l'un des pires déversements pétroliers de l'histoire. Plus tard cette semaine, les ministres provinciaux de la Colombie-Britannique viendront à Ottawa afin d'exercer des pressions sur le ministre des Ressources naturelles pour qu'il lève le moratoire imposé dans le détroit d'Hecate et qu'il soumette toute la côte ouest au même danger.
    Selon les rapports du gouvernement lui-même, les trois-quarts des habitants de la Colombie-Britannique ne veulent pas que l'on effectue du forage pétrolier sur la côte ouest et tous les groupes de premières nations se sont également prononcés contre ce projet. Le ministre va-t-il accéder aux demandes de la Colombie-Britannique et protéger l'environnement ou accédera-t-il plutôt au dangereux projet d'oléoduc de Gordon Campbell?
    Monsieur le Président, nous ne pouvons nous prononcer à l'heure actuelle. Nous avons reçu le troisième rapport de la Société royale, le rapport Priddle et le rapport Cheryl Brooks sur la consultation auprès des premières nations. Nous reverrons ces rapports. Je consulterai mes collègues de la Colombie-Britannique et le gouvernement de la cette province. Puis, nous ferons des recommandations, mais pas avant d'avoir fait une analyse approfondie de la situation et de nous être assurés que tous comprenaient bien clairement les rapports déposés.
    Monsieur le Président, permettez-moi de rappeler au ministre les constatations que l'on trouve dans le rapport. Les trois-quarts des habitants de la Colombie-Britannique et tous les groupes de premières nations ont dit non. C'est pitoyable.
    Des milliers de gens communiquent avec moi en me disant qu'ils ne veulent pas que l'exploration pétrolière vienne polluer la Colombie-Britannique parce qu'ils savent que l'énergie renouvelable est la solution de l'avenir qui permettra la création de vrais emplois pour de vraies personnes et que ce ne sont pas là de belles paroles en l'air. Depuis 11 ans maintenant, les libéraux laissent s'empirer la situation à l'égard de la pollution. Le Canada a maintenant le pire bilan de tout le monde industrialisé en matière d'environnement. Les Canadiens ne veulent pas qu'on pollue davantage.
    Le ministre se rangera-t-il du côté de toutes ces personnes et suivra-t-il les recommandations de son propre rapport en s'opposant tout simplement au forage en mer en Colombie-Britannique?
    Monsieur le Président, j'ai siégé dans l'opposition à Terre-Neuve-et-Labrador entre 1985 et 1989. Je n'ai jamais posé une question pour laquelle je n'avais pas de réponse ou de renseignements précis. Je suggérerais au député d'en face d'en faire autant.

La défense nationale

    Monsieur le Président, au lieu d'utiliser les hélicoptères Sea King, vieux de 41 ans, notre marine est contrainte de louer des hélicoptères civils américains en guise de soutien à nos navires en mer. Il y a dix ans, le gouvernement libéral a annulé de façon arbitraire le contrat de remplacement des hélicoptères Sea King. À cause de l'électoralisme des libéraux, la sécurité des équipages des aéronefs a été mise en péril et la fiabilité de nos hélicoptères laisse maintenant grandement à désirer.
    Le ministre reconnaîtra-t-il que l'annulation, par le gouvernement libéral, du contrat de remplacement des Sea King fut une décision très risquée, irresponsable et coûteuse?
    Monsieur le Président, je suis très fier que nous ayons décidé de remplacer les Sea King.
    J'ajoute, et il en était d'ailleurs question aux informations ce matin, que l'utilisation d'hélicoptères civils pour transporter le courrier et d'autres fournitures jusqu'aux navires est une excellente solution. La marine américaine, qui dispose pourtant de milliers d'hélicoptères, a fait la même chose. Nous utilisons nos hélicoptères à des fins militaires et nous laissons les hélicoptères civils faire ce pour quoi ils sont conçus.
    Monsieur le Président, les contribuables canadiens ont payé des frais d'annulation du contrat d'achat des hélicoptères, des frais de remplacement du matériel de recherche et de sauvetage, sans oublier les coûts d'entretien exorbitants de la flotte d'hélicoptères Sea King. Malgré ces dépenses considérables, nous n'avons toujours pas d'hélicoptères maritimes fiables, et la date de livraison du nouvel hélicoptère est constamment repoussée à cause d'ingérences politiques et bureaucratiques.
    Quand le contrat sera-t-il signé, et est-ce que les Forces canadiennes continueront d'avoir recours à la sous-traitance?
    Monsieur le Président, nous signerons le contrat dès que les formalités auront été réglées. Nous entendons le faire le plus rapidement possible. Comme tous les députés le savent, le contrat prévoit que les appareils seront livrés d'ici quatre ans. Les règles d'exécution du contrat prévoient des pénalités et des incitatifs. Je suis convaincu que nous avons acheté le meilleur hélicoptère, au meilleur prix possible. C'est l'hélicoptère que voulait la marine, et il nous rendra de précieux services.
    Je suis très heureux que l'acquisition de cet hélicoptère se fasse maintenant. Nous pouvons maintenant nous occuper d'autres questions concernant le matériel des forces armées. Je m'efforcerai de faire en sorte, de concert avec le député et les membres du comité, que le personnel des forces armées dispose du meilleur matériel possible, pour pouvoir faire ce que nous attendons de lui.

  (1450)  

La santé

    Monsieur le Président, il y a six ans, le gouvernement libéral a voté contre une motion de l'opposition visant à indemniser toutes les victimes de l'hépatite C. Pendant six ans, ces victimes ont été laissées à elle-mêmes tandis que le gouvernement récoltait des bénéfices énormes sur les intérêts provenant du fonds d'indemnisation des victimes de l'hépatite C.
    Il semble enfin que le gouvernement soit disposé à céder et à agir comme il convient.
    Pourquoi a-t-il fallu attendre si longtemps? Pourquoi les libéraux se sont-ils opposés si longtemps à faire preuve d'équité et à indemniser les victimes de l'hépatite C?
    Monsieur le Président, je le répète, le premier ministre a dit pendant la campagne électorale que nous étions d'accord pour discuter de cette question. Je l'ai dit il y a plusieurs semaines. Nous avons eu deux débats à la Chambre. Le Comité permanent de la santé a déclaré à l'unanimité que nous devrions agir.
    J'exhorte le député d'en face à faire preuve d'un peu plus de compassion et d'humanisme et à ne pas politiser la question.
    Monsieur le Président, voilà une réponse stupéfiante, étant donné que le gouvernement a reporté l'indemnisation et a fait de l'obstruction à cet égard à maintes reprises.
    Le gouvernement a refusé pendant six ans d'indemniser les victimes de l'hépatite C. Des centaines de victimes sont décédées et de nombreuses familles ont été détruites.
    Le gouvernement présentera-t-il ses excuses pour avoir agi injustement pendant six ans envers les victimes de l'hépatite C?
    Monsieur le Président, comme je l'ai dit plus tôt à la Chambre et ailleurs, les circonstances ont changé.
    Les représentants des victimes d'avant 1986 et d'après 1990 nous ont demandé s'il était possible d'examiner ces questions et toutes les solutions qui s'offraient. Nous avons dit oui. Le premier ministre a dit oui. Le gouvernement a dit oui. Nous sommes disposés à agir de façon convenable et responsable.

[Français]

Les Jeux mondiaux des pompiers et des policiers

    Monsieur le Président, le 26 juin 2005, la ville de Québec sera l'hôte des Jeux mondiaux des pompiers et des policiers et recevra à cette occasion 10 000 participants et autant d'accompagnateurs en provenance de 60 pays.
    Le ministre responsable de la région de Québec peut-il confirmer aujourd'hui que le gouvernement fédéral injectera 2,2 millions de dollars, ce qui compléterait sa contribution financière afin d'assurer le plein succès de cet événement international?
    Monsieur le Président, depuis 1999, le gouvernement du Canada a contribué à raison de 1,305 millions de dollars aux Jeux et s'est engagé à verser 100 000 $ additionnels en 2005-2006. Patrimoine Canada a contribué pour 875 000 $. Il s'agit d'une contribution importante. Il est vrai que les organisateurs nous demandent maintenant 2 millions de dollars supplémentaires. Jusqu'à maintenant, je n'ai pas trouvé la façon d'imprimer de l'argent dans le sous-sol.
    Monsieur le Président, le ministre responsable de la région de Québec doit être réaliste. Nous sommes à sept mois des Jeux mondiaux des pompiers et des policiers dont les retombées économiques sont estimées à 50 millions de dollars. C'est un événement dit majeur pour la région.
    De plus, quand on sait que la dernière tranche de la contribution du Québec dépend de celle du gouvernement fédéral, qu'attend le ministre pour procéder à une annonce rapide dans ce dossier, ce qui permettrait de régler ce problème une fois pour toutes?
    Monsieur le Président, nous avons versé 1,275 millions de dollars. Nous sommes donc d'accord pour dire que les Jeux sont importants et qu'ils peuvent apporter une importante contribution financière pour la ville de Québec. Cela dit, en ce qui concerne les 2 millions de dollars supplémentaires, Québec a promis et s'engage à verser ce montant, à la condition que nous le fassions, ce qui veut dire que nous devons trouver les 2 millions de dollars. Encore une fois, ce n'est pas fait.

  (1455)  

La justice

    Monsieur le Président, il n'y a pas que les parents québécois qui soient inquiets pour leurs enfants. Le proxénète George Radwanli n'affiche aucun remords après son insignifiante condamnation, et pour cause, il court toujours. Après avoir trafiqué faveurs sexuelles et drogues, il va maintenant feindre la philanthropie pendant 200 heures.
    Quand le ministre de la Justice va-t-il proposer des châtiments dignes de respect des familles canadiennes?

[Traduction]

    Monsieur le Président, en ce qui a trait à la stratégie de lutte contre la drogue, toute notre approche vise à faire en sorte que nous ayons la prévention, les traitements indiqués et la bonne démarche pédagogique.
    Monsieur le Président, la peine qui a été infligée à M. Radwanli est scandaleuse. Il a été reconnu coupable de neuf chefs d'accusation de rapports sexuels avec des mineures, coupable d'incitation d'adultes à avoir des rapports sexuels avec des enfants, coupable de trafic de substances interdites et coupable d'exploitation d'une maison de débauche.
    Il a été condamné à purger 18 mois dans son propre appartement et à effectuer 200 heures de services communautaires. Le message est clair: les prédateurs sexuels peuvent piétiner les droits des femmes et des enfants.
    Pourquoi une personne aussi dangereuse a-t-elle été autorisée à rester dans la collectivité?
    Monsieur le Président, je ne ferai pas d'observations sur des affaires particulières. Je me contenterai de dire que toute notre approche en matière de protection des enfants et des autres personnes vulnérables a été exposée. Le premier projet de loi que mon gouvernement a présenté visait à protéger les enfants et les autres personnes vulnérables contre l'exploitation sexuelle.

Les travaux publics et les services gouvernementaux

    Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux.
    Il y a sept ans, son ministère a pris la décision courageuse d'externaliser un certain nombre de services travaux, dont l'entretien, destinés aux 300 immeubles abritant des bureaux de fonctionnaires. Je sais également qu'il y a eu récemment un concours ouvert pour remplacer le contrat en vigueur.
    Le ministre pourrait-il dire à la Chambre si cette expérience d'externalisation a été une réussite et nous en dresser le bilan?
    Monsieur le Président, l'externalisation a été un grand succès pour le gouvernement du Canada. Le contrat de 1997 a permis d'obtenir des services de grande qualité tout en faisant réaliser des économies de 20 millions de dollars par année aux contribuables.
    De plus, je peux annoncer aujourd'hui que c'est la firme SNC-Lavalin ProFac Inc. qui a gagné le concours pour l'obtention du nouveau contrat de services de gestion immobilière. Grâce à ce contrat, l'État pourra économiser 50 millions de dollars par rapport à la somme prévue au budget.
    Le ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux nous montre donc une nouvelle fois comment il contribue à l'amélioration des services tout en ménageant les deniers publics.

L'Ukraine

    Monsieur le Président, des informations alarmantes en provenance de l'Ukraine sont aujourd'hui publiées à la suite des élections d'hier. Il semble que des forces antidémocratiques menacent de ne pas reconnaître les résultats des élections s'ils ne sont pas en faveur du régime en place.
    D'autres pays ont déjà fait des mises en garde, soulignant qu'en pareil cas, il s'ensuivrait de graves répercussions sur le plan diplomatique.
    Le Canada a-t-il fait une mise en garde semblable au régime actuellement en place en Ukraine pour lui signaler que nous ne tolérerons pas une telle situation et que nous serons très préoccupés s'il ne respecte pas l'issue démocratique de ces élections?
    Monsieur le Président, la question du député est très importante et très grave.
    Nous demandons aux autorités ukrainiennes d'enquêter pleinement sur pareilles violations et d'y remédier sans tarder afin de veiller à ce qu'il y ait, d'abord et avant tout, une parfaite transparence et que les résultats des élections représentent vraiment la volonté démocratique de la population ukrainienne.

Le terrorisme

    Monsieur le Président, le député a dit qu'une telle demande serait faite aux autorités, mais il ne semble pas que le gouvernement ait jusqu'à maintenant présenté de demande en ce sens. Il est important qu'il le fasse.
    Dans le même ordre d'idée, il y a quatre ans, le Conseil privé a prévenu le gouvernement que des organisations amassaient des fonds au Canada pour des groupes terroristes palestiniens. Une de ces organisations, le Jerusalem Fund, s'appelle maintenant IRFAN et elle continue encore aujourd'hui d'amasser des fonds pour des groupes terroristes palestiniens.
    Même l'Arabie saoudite a annoncé qu'elle mettrait un terme aux activités de ce type d'organisation à l'intérieur de ses frontières. Quand notre pays appliquera-t-il une norme au moins égale à celle de l'Arabie saoudite et quand mettra-t-il un terme aux activités de ces organisations qui amassent des fonds pour des groupes terroristes palestiniens?
    Monsieur le Président, je ne peux pas parler de cas particuliers, mais je peux dire qu'il est extrêmement important que les dons de charité soient destinés à des oeuvres de charité légitimes. C'est pour cette raison que mon ministère travaille en collaboration avec d'autres organismes gouvernementaux, qu'il s'informe auprès des Canadiens et qu'il fait des vérifications rigoureuses afin de priver de leur statut d'oeuvre de charité celles qui sont illégitimes au Canada.

  (1500)  

[Français]

La taxe sur les produits et services

    Monsieur le Président, en septembre 1996, le premier ministre, alors ministre des Finances, répondait à ceux qui lui demandaient d'éliminer la TPS sur les livres, et je le cite:
    Ne pas taxer les livres coûterait 140 millions de dollars[...] Je demande donc à ceux qui prônent pareille mesure de nous dire d'abord où on va prendre cet argent.
    Est-ce que le premier ministre reconnaîtra que les surplus de 8,9 milliards de dollars de cette année devraient répondre à sa question et en conséquence, s'il tient vraiment à éliminer la TPS sur les livres, pourquoi ne procède-t-il pas?

[Traduction]

    Monsieur le Président, avec la mise à jour économique et financière de la semaine dernière, nous sommes maintenant entrés officiellement dans le cycle prébudgétaire. Je suis persuadé que, dans le cadre de ce cycle, je vais recevoir de tous les côtés de la Chambre des instances concernant les changements à apporter à la politique budgétaire et aux plans de dépenses, les plans relatifs à la dette et d'autres questions qui entrent dans la préparation des budgets.
    Permettez-moi de dire à notre collègue que je comprends l'importance de sa question et du problème qu'il a soulevé. Je prendrai cela en délibéré dans la préparation de mon budget et j'essaierai de faire en sorte que tout s'équilibre en fin de compte.

Le logement

    Monsieur le Président, c'est aujourd'hui la Journée nationale de l'habitation et les groupes de défense du droit au logement et des sans-abri de tout le Canada, y compris l'Action communautaire en faveur des sans-abri dans ma région, déploient des efforts concertés pour sensibiliser la population à la nécessité de prévoir plus de logements abordables. Ce besoin se fait sentir dans tout le pays. Dans ma région, Dartmouth—Cole Harbour, nous avons des besoins particuliers.
    Le ministre du Travail et du Logement pourrait-il nous dire ce qui est fait pour offrir des logements abordables dans notre région?
    Monsieur le Président, tout d'abord, permettez-moi de remercier le député de son travail acharné au sein de sa collectivité, notamment au cours de la fin de semaine dernière dans le cadre d'un grand rassemblement en faveur du logement abordable à Dartmouth et dans la région.
    Je veux préciser que, de concert avec le caucus atlantique et le gouvernement provincial, le gouvernement fédéral a fait en sorte qu'on offre à près de 22 700 foyers à faible revenu de la Nouvelle-Écosse une aide de 70 millions de dollars à laquelle s'ajoutent 985 000 $ pour la création de 47 logements abordables, ainsi que des crédits sur trois ans pour le programme de rénovation de logements, afin de s'assurer que les gens peuvent demeurer dans leur maison en Nouvelle-Écosse.

[Français]

L'aéroport de Mirabel

     Monsieur le Président, le ministre des Transports soutient que la location à long terme des terres agricoles aux expropriés de Mirabel est une solution adéquate. Toutefois, le ministre devrait savoir qu'un bail, même à longue échéance, ne mène qu'à une exploitation superficielle et n'est pas une incitation à investir dans une exploitation agricole.
    Peut-on savoir ce qui empêche le ministre des Transports de rendre les terres aux expropriés, quand on sait que même s'il rétrocédait ces terres, c'est deux fois la superficie de Dorval qui resterait disponible pour l'exploitation de l'aéroport de Mirabel?
    Monsieur le Président, la réponse est la même: le gouvernement du Canada, lors de la signature du ministre conservateur Jean Corbeil, a donné un bail de 60 ans à ADM, incluant l'ensemble des terres. C'est pourquoi il est incompréhensible que, par exemple, le chef de l'opposition aille à Mirabel et ne reconnaisse pas la signature de Jean Corbeil, ex-ministre conservateur.
    Par conséquent, nous sommes liés par cette signature. C'est pourquoi nous allons respecter le bail à ADM. Ils ont offert de louer jusqu'en 2023 aux cultivateurs. L'offre est quand même sur la table jusqu'en 2023.

[Traduction]

Présence à la tribune

    Je voudrais signaler aux députés la présence à notre tribune du très hon. Keith Mitchell, premier ministre de la Grenade.
    Des voix: Bravo!
    Le Président: Je voudrais également signaler aux députés la présence à la tribune du premier ministre des Territoires du Nord-Ouest, M. Joe Handley.
    Des voix: Bravo!

  (1505)  

    Avant que nous n'amorcions les affaires courantes, la présidence a avis de deux questions de privilège aujourd'hui et je les instruirai dans l'ordre où les avis ont été reçus.

[Français]

    Tout d'abord, j'entendrai l'honorable député de Nova-Centre.

[Traduction]

Privilège

Les observations de la ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration  

[Privilège]
    Monsieur le Président, je soulève la question de privilège conformément à l'article 48 du Règlement et si, à la lumière des arguments qui seront avancés et dans votre sagesse, vous êtes d'avis qu'une information délibérément trompeuse a été présentée par un député, vous pourrez prendre la décision qui convient.
    Le vendredi 19 novembre, en mon absence, en réponse à une question du leader de l'opposition officielle à la Chambre, la ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration a déclaré ce qui suit:
...le chef adjoint du Parti conservateur a demandé un permis pour un ami personnel, après les élections. J'ai depuis appris que l'ami personnel du député était un ex-candidat conservateur, et que sa contribution politique au Parti conservateur a été importante. J'imagine que je devrais demander au député s'il a travaillé dans le cadre de sa campagne?
    Monsieur le Président, cette information est inexacte. On m'a demandé d'intervenir pour obtenir un permis ministériel—j'ajouterais que c'était la première fois en sept ans—pour un visa de visiteur pour un étudiant en provenance de l'Inde. Ce visa a été accordé. Il a duré deux semaines et l'étudiant a ensuite quitté le pays. De l'information en ce sens a été communiquée au cabinet de la ministre.
    La demande originale avait été faite à un député libéral à l'époque, à Mississauga, et du fait des élections, la question n'a pas été traitée. Je suivais simplement un processus engagé par un membre du gouvernement.
    La personne demandant le permis était le mari d'une ancienne candidate progressiste-conservatrice aux élections 2000. Je pourrais ajouter que, même si j'ai rencontré cette personne dans des cercles politiques à quelques occasions, je n'oserais dire qu'il s'agit d'un ami personnel, soit dit en tout respect.
    À mon avis, on a laissé entendre à tort que j'ai commis une certaine indiscrétion ou une intervention contraire aux règles. La ministre a laissé entendre que cette personne a peut--être travaillé à ma campagne électorale. Je m'empresse de préciser que cette personne, originaire de l'Inde, est arrivée en Ontario et n'a jamais mis les pieds en Nouvelle-Écosse, et que les personnes ayant fait la demande n'ont jamais quitté l'Ontario pendant les élections.
    Étant donné que rien ne prouve l'accusation de la ministre suivant laquelle j'aurais enfreint les règles, comme député, l'information fournie était donc totalement fausse. Je suis obligé de conclure que cette accusation a été portée pour détourner l'attention de la situation actuelle dans laquelle se trouve la ministre, donc à des fins politiques, pour décourager l'opposition officielle de poser des questions à la Chambre sur cette question particulière, ce qui me semble inquiétant, et pour nous éloigner de la question réelle, à savoir une intervention contraire aux règles et préférentielle de la part de la ministre.
    D'après ce que je comprends, monsieur le Président, la Loi sur la protection des renseignements personnels empêche que de tels renseignements soient gérés selon le bon vouloir du gouvernement, et, encore une fois, qu'ils soient divulgués sans le consentement de la personne concernée. À mon avis, la ministre est tout près de contrevenir à cette loi lorsqu'elle dévoile des renseignements sur des interventions de députés auprès de son ministère. C'est imprudent de sa part et cela n'est pas censé se faire sans le consentement de l'intéressé.
    Comme on le souligne à la page 111 de la 22e édition de l'ouvrage d'Erskine May:
    Lorsqu'une déclaration trompeuse est faite délibérément, les Communes peuvent agir comme s'il s'agissait d'un outrage.
    Comme on le souligne à la page 141 de la 19e édition de l'ouvrage d'Erskine May:
    Commet donc également une atteinte aux privilèges quiconque contribue à tromper l'une ou l'autre Chambre ou leurs comités.
    Je me reporte à une décision rendue par la présidence le 29 octobre 1980 et figurant à la page 4213 du Hansard, dans lequel le Président dit:
[...] dans le contexte de l'outrage, il me semble que pour être assimilées à un outrage, les démarches ou les déclarations relatives à nos délibérations ou à la participation des députés devraient non seulement être erronées ou inexactes, mais plutôt être délibérément fausses, ou inconvenantes et comprendre un élément de tromperie.
    Monsieur le Président, en plus d'être inexacts et incorrects, ces commentaires de la ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration avaient des visées politiques. Cette dernière visait intentionnellement à salir ma réputation du fait que j'étais intervenu en faveur d'un citoyen de l'Inde en visite au Canada pour deux semaines avec visa de visiteur comme étudiant.
    Également, en faisant référence aux demandes des députés, la ministre laisse entendre que toute démarche de quelque parti que ce soit est inappropriée et qu'un député de l'opposition ou un simple député ministériel pourrait avoir la responsabilité d'émettre un visa, ce qui est clairement faux.
    Elle sait fort bien également qu'elle est la seule personne à détenir ce pouvoir, à titre de ministre, et donc la seule qui pourrait l'exercer, ce qu'elle a fait de toute évidence dans certains cas. En faisant référence à des demandes de députés dans un contexte d'abus de pouvoir, elle agit de façon imprudente et trompeuse, et on pourrait même penser à l'intimidation lorsqu'un ministre fait référence de cette manière aux interventions de députés de l'opposition.
    La vraie question, c'est que la ministre elle-même est la seule à pouvoir donner un avantage à un travailleur de campagne électorale et ainsi favoriser indirectement ses propres intérêts et sa campagne.

  (1510)  

    Monsieur le Président, je termine en citant une décision que vous avez vous-même rendue dans un cas semblable le vendredi 1er février 2002:
    Les ouvrages faisant autorité sont unanimes sur le besoin de clarté dans le déroulement de nos délibérations ainsi que sur la nécessité d'assurer l'intégrité de l'information que le gouvernement fournit à la Chambre. De plus, dans le cas présent, comme l'ont souligné les honorables députés, l'intégrité de l'information est d'une importance capitale...
    Monsieur le Président, je soumets à la Chambre et je vous soumets que la ministre a délibérément fourni une information erronée. Par conséquent, si vous déterminez qu'il y a matière à question de privilège, je suis prêt à proposer une motion en ce sens.
    Monsieur le Président, je voudrais vous soumettre un ou deux points à prendre en considération dans l'étude de cette affaire. D'abord, il est très clair, d'après la transcription, que la ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration n'a rien affirmé. Elle a plutôt posé une question. Dans sa réponse, elle a dit: « J'imagine que je devrais demander au député s'il a travaillé dans le cadre de sa campagne. » La ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration n'a jamais affirmé, comme le député semble le laisser entendre, que la personne en cause avait travaillé à la campagne. En réalité, sa réflexion donne à penser qu'elle ignorait si cette personne l'avait fait.
    Le député allègue également qu'il y a eu des actes répréhensibles. J'ajouterai donc qu'il devrait attendre, lui aussi, que le commissaire à l'éthique remette son rapport. Sauf erreur, la ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration s'est dite prête à rendre ce rapport public. La Chambre devrait alors avoir en main toute l'information et être en mesure de voir s'il y a eu des actes fautifs.
    Monsieur le Président, je crois que la ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration vous assurera qu'il n'y en a eu aucun.
    Je vais prendre cette affaire en délibéré, à la lumière des observations du député de Nova-Centre et du leader du gouvernement à la Chambre, et passer en revue la transcription des délibérations de vendredi, en tenant compte de ce qu'on vient de dire. J'en reparlerai à la Chambre en temps et lieu.

[Français]

    L'honorable député de Montmorency—Charlevoix—Haute-Côte-Nord a la parole sur une autre question de privilège.

La publicité faite par un ancien député  

    Monsieur le Président, comme vous le savez, suite à l'élection générale du 28 juin dernier, la mosaïque de la députation à la Chambre des communes a substantiellement été modifiée. Parmi les 308 députés qui siègent actuellement en cette Chambre, 201 ont été réélus, 101 ont été élus pour la première fois et 6 ont effectué un retour sur la scène politique fédérale.
    Évidemment, en faisant ce calcul rapide, on se rend compte qu'une centaine de députés qui faisaient partie de la 37e législature ne sont plus parmi nous. Qu'ils aient décidé de ne pas solliciter un nouveau mandat ou qu'ils aient été défaits, soit à l'occasion d'une assemblée d'investiture ou lors de l'élection générale, il n'en demeure pas moins qu'aujourd'hui, ces anciens collègues ne sont plus députés.
    Or, à notre grande surprise, nous avons appris récemment qu'un de ces députés déchus, le libéral Serge Marcil, qui représentait la circonscription de Beauharnois—Salaberry dans la précédente législature, ne semble pas encore avoir pris acte des résultats du dernier scrutin.
    Malgré le fait que cette circonscription est désormais représentée par un député du Bloc québécois, M. Marcil continue d'utiliser le titre de député ainsi que les anciennes coordonnées de ses bureaux, de circonscription et d'Ottawa, le tout tel qu'il appert d'une publicité avec photographie, intitulée: « Serge Marcil, député de Beauharnois—Salaberry ».
    Cette publicité fait partie d'un livret publié après la dernière élection générale et dont nous avons obtenu copie le 12 novembre dernier, soit quatre mois et demi après l'élection. À la fin de ma question de privilège, je demanderai le consentement unanime de la Chambre pour déposer ce livret.
    À cet effet, si vous le permettez, j'aimerais porter à votre attention des extraits tirés de l'ouvrage de Marleau Montpetit, intitulé La procédure et les usages de la Chambre de communes où l'on traite d'une question similaire en tous points à celle qui nous préoccupe aujourd'hui.
    Au chapitre 3 sur les privilèges et immunités, à la page 87, sous la rubrique de la protection contre l'obstruction, l'ingérence, l'intimidation et la brutalité, on rapporte une décision de l'un de vos prédécesseurs, le Président Bosley, rendue le 6 mai 1985. Pour votre gouverne, les faits à l'origine de cette décision étaient les suivants.
    Le 25 avril 1985, le député Andrew Witer de Parkdale—High Park soulevait une question de privilège concernant une publicité parue dans un journal torontois. Dans l'annonce en question, le nom de Jesse Flis, son prédécesseur dans cette circonscription, ainsi que l'adresse et le numéro de téléphone de son ancien bureau, figuraient comme étant ceux du député de ladite circonscription.
    Subséquemment, une motion de M. Witer demandant le renvoi de la question au Comité permanent des privilèges et des élections fut adoptée. Dans cette affaire, le Président Bosley a conclu, et ici je cite les auteurs Marleau et Montpetit:
[...] qu’il y avait de prime abord matière à question de privilège concernant une publicité parue dans un journal où l’on désignait une autre personne que le député lui-même comme étant le député en poste.
    De plus, dans sa décision, le Président Bosley a déclaré ce qui suit:
    Il va sans dire qu’un député doit exercer ses fonctions comme il faut et que toute tentative de semer la confusion sur l’identité d’un député risque d’empêcher ce député de remplir ses fonctions comme il se doit. Toute initiative qui empêche ou vise à empêcher un député d’exercer ses fonctions est une atteinte aux privilèges. Cette opinion est corroborée par bien des commentaires et des précédents.
    C'est la fin de la citation du Président Bosley.
    Conséquemment, si vous jugez que ma question est recevable, je déposerais la motion appropriée que j'ai rédigée ici et que j'ai en main. De plus, je demanderais le consentement unanime de la Chambre pour le dépôt du livret en question.

  (1515)  

    La Chambre donne-t-elle son consentement pour que l'honorable député de Montmorency—Charlevoix—Haute-Côte-Nord puisse déposer ce livret?
    Des voix: D'accord.

[Traduction]

    Monsieur le Président, je n'ai rien à ajouter. C'est la première fois que cette affaire m'est signalée. En acceptant le dépôt du document, nous pourrons l'examiner, et je reviendrai ultérieurement sur la question s'il y a lieu.
    Le présidence voudra également prendre connaissance du document que le député a déposé.

[Français]

    Après avoir examiné cette question, à savoir ce que le député a dit aujourd'hui et d'autres interventions concernant ce sujet, s'il y en a, je reviendrai à la Chambre avec une décision à cet égard.

AFFAIRES COURANTES

[Affaires courantes]

  (1520)  

[Traduction]

Réponse du gouvernement à des pétitions

    Monsieur le Président, j'ai l'honneur, conformément à l'article 36(8) du Règlement, de déposer, dans les deux langues officielles, la réponse du gouvernement à une pétition.

Les comités de la Chambre

Comptes publics  

    Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter le quatrième rapport du Comité permanent des comptes publics sur le Budget principal des dépenses de 2004-2005, crédit 20, sous la rubrique Finances, renvoyé au comité le vendredi 8 octobre 2004.

Pétitions

Les Forces canadiennes  

    Monsieur le Président, j'ai le plaisir de présenter deux pétitions à la Chambre. La première fait partie d'une série de pétitions que je continue de présenter au nom des familles de nos militaires.
    Les signataires veulent attirer l'attention des députés de la Chambre, et des Canadiens en général, sur le fait que l'Agence de logement des Forces canadiennes offre un service utile en permettant aux familles de vivre au sein d'une collectivité de militaires et d'avoir accès à des services qui répondent à leurs besoins. Toutefois, un grand nombre des maisons sur nos bases ne répondent pas aux normes en matière de conditions de vie, et le prix de leur location grimpe chaque année.
     C'est pourquoi les signataires de la pétition demandent au Parlement de geler immédiatement le prix de location des logements fournis par l'Agence de logement des Forces canadiennes jusqu'à ce que le gouvernement du Canada améliore de façon notable leur condition.
    La pétition provient des citoyens de Windsor.

L'âge du consentement  

    Monsieur le Président, ma deuxième pétition provient de ma circonscription, Prince George—Peace River, principalement de citoyens de la ville de Dawson Creek.
     Les pétitionnaires souhaitent attirer l'attention de la Chambre sur le fait que nos enfants doivent être protégés de l'exploitation sexuelle. Ils demandent donc au Parlement de protéger nos enfants en prenant toutes les mesures nécessaires pour relever de 14 ans à 18 ans l'âge du consentement aux actes sexuels.

Questions au Feuilleton

    Monsieur le Président, on répondra aujourd'hui aux questions nos 4 et 12.

[Texte]

Question no 4--
Mme Carol Skelton:
     De quels plans de sécurité et de préparation aux situations d’urgence le gouvernement fédéral dispose-t-il pour sauvegarder la capacité des réserves d’eau traitée des villes de plus de 50 000 habitants?
L'hon. Roy Cullen (secrétaire parlementaire de la ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile, Lib.):
    Le gouvernement prend très au sérieux la protection des infrastructures essentielles de toutes sortes au pays. Nous collaborons avec les provinces, comme la Saskatchewan, ainsi qu’avec le secteur privé et des associations compétentes en la matière, dont l’Association canadienne des eaux potables et usées. Le 10 novembre 2004 il a rendu public un document dans lequel il énonce sa position sur les principaux éléments d’une stratégie canadienne de protection des infrastructures essentielles (PIE). Le site internet est le http://www.ocipep.gc.ca/critical/nciap/positionpap_f.asp.
    Le gouvernement du Canada a pris d’importantes mesures pour réagir aux menaces de plus en plus complexes et de plus en plus dangereuses qui existent depuis les événements tragiques du 11 septembre 2001. Le 12 décembre 2003, le premier ministre a annoncé une série de changements organisationnels qui contribuent à accroître l’efficacité dans l’intégration des mesures de sécurité. Mentionnons entre autres: la nomination d’une ministre de la Sécurité publique et de la Protection civile ainsi que la création d’un nouveau ministère qui finance les fonctions de base ayant trait à la sécurité et au renseignement, aux services frontaliers, à l’application de la loi en matière d’immigration et à la gestion des mesures d’urgence; la nomination d’un conseiller à la sécurité nationale auprès du premier ministre, qui vise à améliorer la coordination et l’intégration entre les ministères dans le domaine de la sécurité.
    Ces dernières années, le gouvernement a consenti de nouveaux investissements de plus de 8 milliards de dollars pour combler nos principales lacunes en matière de sécurité. Or, ce qui reste à faire est encore plus grand. Le 27 avril dernier a été rendue publique la première déclaration globale jamais faite par le Canada sur la politique de sécurité nationale. Celle-ci décrit le système de sécurité intégré dont se dotera le gouvernement fédéral. Ce système sera financé grâce à de nouveaux investissements de 690 millions de dollars destinés à remédier aux lacunes prioritaires dans les secteurs de responsabilité du gouvernement.
    Le gouvernement donne délibérément suite à ce plan, mais il reconnaît le sérieux du défi à relever et le caractère durable de l’effort qui s’impose. Grâce à un système de sécurité entièrement intégré, nous serons mieux en mesure de réagir efficacement aux menaces existantes et de nous adapter rapidement aux nouvelles. Le système doit être entièrement relié à nos partenaires clés comme les provinces, les territoires, les collectivités et le secteur privé. Le système commence par une évaluation générale des menaces, qui donne à la fois de l’information tactique et stratégique au sujet des risques qui pèsent sur le Canada. Par conséquent, le gouvernement produit des rapports détaillés sur les menaces, lesquels sont mis à la disposition des personnes qui en ont besoin.
    Avec l’appui du conseiller à la sécurité nationale auprès du premier ministre, Sécurité publique et Protection civile Canada veillera à l’élaboration et à la mise en application du système de sécurité pour que le Canada soit prêt à parer aux menaces actuelles et futures.
    SPPCC a aussi un rôle dans la recherche et le développement en matière de protection des infrastructures essentielles. Les travaux du ministère incluent entre autres un rapport de recherche intitulé « Eau, protection des infrastructures essentielles et gestion des urgences » (http://www.ocipep.gc.ca/research/resactivites/CI/2002-D016_f.asp ). Le ministère collabore aussi avec l’Association canadienne des eaux potables et usées (l’ACEPU) (http://www.cwwa.ca/home_f.asp) et ses membres, et il leur vient en aide. SPPCC a financé par exemple la production de deux guides sur les pratiques de gestion optimales, l’un sur les réseaux d’aqueduc et l’autre sur les réseaux d’assainissement. Le ministère félicite l’ACEPU de ses initiatives visant à améliorer les mesures de sécurité des installations de ses membres.
    Pour ce qui est des menaces que font planer le terrorisme ou le vandalisme, c’est aux collectivités qu’il revient de faire tout leur possible pour protéger leurs installations, à partir de l’information à jour au sujet des menaces. Le rôle du gouvernement fédéral consiste à fournir de l’information sur les menaces pour que les collectivités puissent prendre des décisions éclairées à propos de la protection des eaux. Par l’intermédiaire de SPPCC, le gouvernement fédéral s’emploie sans cesse à améliorer la capacité en communiquant l’information relative aux menaces aux propriétaires et aux exploitants d’infrastructures essentielles.
    Enfin, Infrastructure Canada publie aussi un certain nombre de guides nationaux sur les infrastructures municipales, dont bon nombre se rapportent à la sécurité des eaux. On trouvera la liste des nombreux InfraGuides à l’adresse suivante: http://www.infraguide.ca/bestPractices/PublishedBP_f.asp?altlang=1&.
    Au-delà de ces mesures fédérales, la protection des eaux dans les collectivités demeure la responsabilité des provinces et des municipalités. En Saskatchewan, la province a mis sur pied la Saskatchewan Watershed Authority pour gérer et protéger la qualité et la quantité des eaux. Le site Web de l’organisme se trouve au http://www.swa.ca. On compte en Saskatchewan de nombreux organismes fédéraux qui ont une part de responsabilité en matière de sécurité des eaux, entre autres l’Administration du rétablissement agricole des Prairies d’Agriculture et Agroalimentaire Canada (http://www.agr.gc.ca/pfra/water/intro_f.htm).
Question no 12--
M. Bill Casey:
     En ce qui concerne l’incendie survenu récemment à bord du sous-marin canadien NCSM Chicoutimi: a) quelles mesures le gouvernement a-t-il prises pour récupérer le sous-marin en question ainsi que son équipage et quel personnel, matériel et aide ont notamment été déployés ou offerts aux Forces armées britanniques à l’appui des opérations de sauvetage; b) quels essais ont été effectués à bord du NCSM Chicoutimi avant son départ à destination de Halifax, en Nouvelle-Écosse?
L'hon. Bill Graham (ministre de la Défense nationale, Lib.):
    Partie a): Des membres des Forces canadiennes ont participé à l’opération de sauvetage du NCSM Chicoutimi immédiatement après que l’incendie eut été signalé, le 5 octobre 2004. Après que le commandant en second du Chicoutimi eut signalé l’incident, les Forces maritimes de l’Atlantique ont informé le Centre conjoint de coordination des opérations de sauvetage (CCCOS), à Halifax, ainsi que le quartier général de la Royal Navy à Northwood, au Royaume-Uni (R.-U.). Le CCCOS a ensuite informé le centre de coordination du sauvetage maritime à Clyde, au R.-U. Après ces mesures initiales, des membres des Forces canadiennes et des employés du Ministère ont collaboré avec nos alliés afin d’aider le Chicoutimi à retourner sans incident en Écosse.
    Le chef d’état-major de la Force maritime a dirigé l’intervention, qui a fait appel à des membres d’unités d’un peu partout au Canada. Bien que la majorité des militaires déployés à l’appui de cette opération fût des membres de la Marine, des équipes spéciales ont été mises sur pied à Halifax et à Ottawa pour aider à coordonner l’intervention. En outre, la Force aérienne a fourni des ressources de transport aérien pour déployer le personnel au R.-U. et en Irlande.
    Étant donné que le Chicoutimi appartient à la flotte de l’Atlantique, ce sont les Forces maritimes de l’Atlantique qui ont coordonné la plus grande partie de l’intervention de la Marine. Moins de 24 heures après l’incident, du personnel technique se rendait sur les lieux afin de monter à bord du HMS Montrose (le navire britannique chargé de coordonner toutes les ressources mobilisées pour prêter assistance au Chicoutimi). Ces experts techniques étaient appuyés par du personnel technique additionnel au R.-U., à Ottawa, à Esquimalt, à Halifax et ailleurs. En moins de 48 heures, un second groupe est parti d’Halifax, puis du personnel de soutien supplémentaire s’est également rendu sur place. Par exemple, un sous-marinier qualifié pour commander est monté à bord du HMS Montrose, et une équipe d’évaluation pour la réparation des dommages a été envoyée en Écosse afin de déterminer la nature des réparations dont le Chicoutimi aurait besoin. Le personnel de soutien a établi un site logistique de l’avant. De plus, le NCSM St John’s a été déployé sur les lieux afin d’offrir un soutien au Chicoutimi. Outre le personnel à bord du NCSM St John’s, environ 65 membres des Forces canadiennes étaient en place pour aider le Chicoutimi lorsqu’il a accosté à Faslane. Pendant toute cette période, l’état-major de liaison des Forces canadiennes à Londres et notre ambassade en Irlande ont apporté un soutien additionnel.
     Partie b): Avant de partir pour Halifax, le Chicoutimi a fait l’objet d’essais prémaritimes ainsi que d’essais au port et en mer. En vue des essais en mer, une série de tests techniques a été menée sur les systèmes d’ingénierie, notamment les systèmes de navigation, de communication, de propulsion et d’armes. En outre, l’habitabilité, les magasins ainsi que l’équipement de lutte contre les incendies ont été inspectés pendant les essais prémaritimes.
    Avant d’être accepté dans la flotte canadienne, le Chicoutimi a subi une série d’essais et de vérifications de la fiabilité distincts au port et en mer. Ces essais et vérifications de la fiabilité ont été effectués de façon graduelle, en commençant par de simples contrôles au port. Dans le cadre des essais au port, la certification d’aptitude à plonger, l’inspection des moyens d’évacuation et la correction définitive des défauts ont été faites. Les essais en mer portaient sur toute la gamme des contrôles techniques, de procédure et de rendement du navire. Des représentants du projet des sous-marins des Forces canadiennes ont participé à ces tests et essais.

[Traduction]

Questions transformées en ordres de dépôt de documents

    Monsieur le Président, si les questions nos 2 et 3 pouvaient être transformées en ordres de dépôt de documents, ces documents seraient déposés immédiatement.
    Le Président: Est-on d'accord?
    Des voix: D'accord.

[Texte]

Question no 2--
M. David Chatters:
     Quelles sommes le gouvernement a-t-il versées à titre de subventions et contributions dans la circonscription de Battle River depuis l'exercice 1999-2000 et quelle est la ventilation par récipiendaire, en précisant pour chaque cas: a) le montant versé; b) le ministère impliqué; c) l'organisme ou l'entreprise récipiendaire; d) l'emplacement de l'organisme ou l'entreprise récipiendaire?
    (Le document est déposé)
Question no 3--
M. David Chatters:
     En ce qui a trait au poste de « gestionnaire créatif » à la Commission canadienne de sûreté nucléaire: a) quelles ont été les descriptions de travail; b) quelle publicité a été faite pour solliciter les candidatures; c) comment s’est déroulé le processus d’entrevue pour tous les titulaires précédents; d) qui a approuvé l’embauche; e) combien de candidats ont été interviewés; f) quand le poste a-t-il été créé; g) quelles ont été les dépenses du ou des titulaires du poste; h) quels curriculums vitae ont été soumis par quelque « gestionnaire créatif »?
    (Le document est déposé)

[Traduction]

    Monsieur le Président, je demande que toutes les questions restent au Feuilleton.
    Le Président: Est-on d'accord?
    Des voix: D'accord.

Initiatives ministérielles

[Initiatives ministérielles]

[Traduction]

Loi sur le ministère des Ressources humaines et du Développement des compétences

    La Chambre reprend l'étude de la motion: Que le projet de loi C-23, Loi constituant le ministère des Ressources humaines et du Développement des compétences et modifiant et abrogeant certaines lois, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.
    Monsieur le Président, avant la période des questions, j'étais sur le point d'aborder la question du logement et de l'itinérance chez les personnes handicapées. Cette question a été soulevée à la Chambre aujourd'hui et dans différentes collectivités à l'échelle du pays. Je voulais vous faire part de quelques statistiques importantes.
    Près de la moitié des sans-abri, dont le nombre ne cesse de croître, ont un handicap, et une personne handicapée sur sept a de la difficulté à trouver un logement abordable. Selon le recensement de 1986, plus de la moitié des ménages propriétaires comptant une personne handicapée ont gagné moins de 30 000 $ par année. Plus de 80 p. 100 des ménages locataires comptant une personne handicapée ont gagné encore moins. À Toronto 37,5 p. 100 des personnes handicapées vivent dans la pauvreté. La plupart des refuges ne peuvent répondre aux besoins des gens qui ont besoin d'aide au jour le jour. De plus, l'inaccessibilité structurelle des refuges demeure un obstacle pour les personnes handicapées.
    Une personne handicapée sur cinq a besoin d'un logement adapté à ses besoins. C'est pour des raisons de coûts, le plus souvent, que des adultes handicapés n'ont pas les adaptations dont ils ont besoin. Les personnes handicapées qui louent un logement ou une chambre dans une maison de pension sont celles qui sont les moins susceptibles d'être satisfaites de leur habitation. Des handicapés des quatre coins du pays invoquent les coûts comme étant le principal obstacle au déménagement qu'ils souhaitent.
    Je soulève ces préoccupations dans le cadre du débat sur le projet de loi C-23 étant donné que l'on ne prend pas les mesures qui s'imposent pour répondre aux besoins des personnes handicapées. On peut faire beaucoup plus. On peut soulager ces personnes de leur fardeau financier en rendant remboursables les crédits d'impôt pour frais médicaux et frais liés aux handicaps. On peut fournir des services de garde et de relève aux familles qui s'occupent d'enfants handicapés. On devrait instaurer de telles mesures.
    Nombre de personnes handicapées ont de la difficulté à accéder à des soins à domicile à long terme. Souvent, elles n'obtiennent de tels soins que lorsqu'elles sortent de l'hôpital. Cela ne suffit pas. On devrait veiller à augmenter le niveau de vie des personnes handicapées.
    On a parlé des transports. Dans le passé, le Canada était vu comme un chef de file mondial en matière d'accessibilité au transport ferroviaire et aérien pour les personnes handicapées. La décision du gouvernement de se fonder sur des codes de pratique volontaires plutôt que sur des règlements fédéraux a freiné les progrès dans ce domaine. Nombre de personnes handicapées aux quatre coins du Canada croient que la situation a régressé.
     « Affronter la mer et arriver à bon port », que j'ai présenté à la Chambre, est un programme national d'emploi de l'Association canadienne des centres de vie autonome. Il a aidé plus de 5 000 personnes handicapées à améliorer leurs compétences et à trouver un emploi avec un budget de seulement 950 000 $ par année. Comme je l'ai dit, un manque de financement fédéral adéquat menace la survie de ce programme. C'est une honte.
    La vie des personnes handicapées pourrait être améliorée de façon spectaculaire, mais on ne prend pas les mesures voulues. Nous espérons que l'étude du projet de loi en comité contribuera à mettre la table pour que l'on aborde ces questions primordiales pour les personnes handicapées.

[Français]

    C'est épouvantable de voir que les personnes handicapées forment 41 p. 100 des gens qui doivent avoir recours aux banques alimentaires. C'est aussi épouvantable que presque la moitié des sans-abri soient des personnes handicapées. Ces 10 dernières années ont donc été des années épouvantables et pleines de défis pour les personnes handicapées.
    On espère bien aborder ces thèmes lors des prochaines semaines ou des prochains mois au comité. Ainsi, nous demanderons à des personnes handicapées de venir témoigner et parler de leur vie, en espérant qu'on pourra améliorer cette loi qui est devant nous, mais qu'en plus, qu'on commencera à améliorer leur sort dans la société canadienne.

  (1525)  

    Monsieur le Président, dans un premier temps, je vous mentionnerai que je partagerai le temps de parole qui m'est imparti avec mon honorable collègue de Davenport.
    Je suis très heureux aujourd'hui de participer au débat entourant le projet de loi C-23, qui confirme, sur le plan juridique, l'existence du nouveau ministère des Ressources humaines et du Développement des compétences.
    La nouvelle législation fournira au ministre et au ministère l'autorité et les outils nécessaires pour réaliser le mandat qui leur est dévolu et pour contribuer à l'objectif ultime du gouvernement de renforcer les assises sociales.
    En scindant l'ancien ministère de Développement des ressources humaines Canada, le gouvernement s'est doté d'une structure lui permettant de concentrer ses efforts pour aider davantage les Canadiens et les Canadiennes à acquérir les outils dont ils ont besoin pour se développer et prospérer dans leur milieu de travail et dans leur collectivité, et pour doter le Canada d'une main-d'oeuvre hautement qualifiée et capable de répondre aux besoins en matière d'emploi du XXIe siècle.
    Le défi est de taille, nous en convenons. Le Canada a certes beaucoup d'atouts pour concurrencer le marché mondial, mais il doit se pencher sur l'importante question des disparités entre les emplois émergents et les compétences de sa main-d'oeuvre. Aujourd'hui, de moins en moins d'emplois ne requièrent pas de diplôme d'études secondaires, et dans cinq ans, on prévoit que 70 p. 100 des emplois seront inaccessibles aux personnes sans diplôme d'études secondaires. Elle est révolue l'époque où un jeune sans diplôme pouvait compter sur un emploi dans une usine sa vie durant.
    De plus, les technologies évoluent très rapidement, et les travailleurs doivent mettre à jour leurs compétences continuellement. Nous n'avons qu'à penser à nos ordinateurs: vous achetez le dernier modèle et avant même sa livraison, il est dépassé par un autre encore plus puissant.
    Enfin, les travailleurs doivent s'attendre à changer d'emploi au moins trois fois au cours de leur vie active, pour se retrouver souvent dans des domaines très différents de leur point de départ. Ils doivent s'adapter et faire preuve de beaucoup de souplesse.
    Les Canadiens et les Canadiennes ont prouvé maintes et maintes fois qu'ils étaient capables de s'adapter aux changements, et nous sommes persuadés qu'ils sauront rester au-dessus de la mêlée en ce début de siècle. Pour ce faire, toutefois, il est important que les citoyens et les citoyennes évoluent dans un environnement d'apprentissage continu, dans un pays à l'avant-garde du perfectionnement des compétences.
    De concert avec les autres paliers de gouvernement, y compris les provinces et les territoires, le monde des affaires et les syndicats, c'est justement ce que vise le gouvernement du Canada, soit bâtir une culture d'apprentissage continu. Pour bâtir cette culture d'apprentissage continu ou de perfectionnement, il va de soi, le gouvernement du Canada passe à l'action et met en place, entre autres, des structures comme le nouveau ministère de Ressources humaines et Développement des compétences Canada.
    Grâce à ses nombreux partenariats avec les provinces, les territoires, le secteur privé, les syndicats, les organisations non gouvernementales et les organismes autochtones, le ministère offre une panoplie de programmes destinés aux étudiants qui désirent poursuivre des études postsecondaires, aux jeunes qui veulent acquérir des expériences de travail, aux personnes en quête d'emploi, aux entreprises qui cherchent à embaucher et à former des travailleurs, aux employeurs et aux syndicats qui travaillent à l'amélioration du milieu de travail ici au Canada.
    Voici brièvement quelques-uns des nombreux programmes offerts par Ressources humaines et Développement des compétences Canada, en collaboration avec ses nombreux partenaires. Le Programme canadien de prêts aux étudiants aide les étudiants qui ont des besoins reconnus à accéder à des études postsecondaires, tandis que la Subvention canadienne pour l'épargne-études encourage les gens à investir dans l'éducation de leurs enfants. La Stratégie emploi jeunesse est une autre composante qui permet aux jeunes d'obtenir de l'information pertinente sur les carrières et le marché du travail pour les aider à prendre des décisions quant à leur avenir. Elle offre aux jeunes des expériences de travail pratique et des possibilités d'apprentissage qui leur aident à trouver et à conserver un emploi, ainsi que des programmes et des services destinés aux jeunes qui sont confrontés à des obstacles d'emploi.
    Un autre élément constitue les prestations d'emploi et les mesures de soutien facilitant le retour au travail des Canadiens qui se trouvent sans emploi. Les instances sectorielles analysent les réalités propres à leur champ d'action et élaborent les stratégies pour leur évolution.

  (1530)  

     Le ministère joue aussi un rôle de premier plan avec d'autres ministères et organismes fédéraux sur de nombreux projets, dont la question de la reconnaissance des titres de compétence étrangers.
    Comme vous le voyez, le ministère des Ressources humaines et du Développement des compétences touche tous les Canadiens et les Canadiennes à un moment ou à un autre de leur vie. En 2003-2004, par exemple, les prestations d'emploi et les mesures de soutien ont aidé à elles seules près 700 000 Canadiens et Canadiennes. Au cours de la même période et grâce aux programmes du ministère, près de 56 000 Québécois et Québécoises ont réussi à se réintégrer sur le marché du travail.
    En outre, au cours de l'été 2003, plus de 480 000 jeunes au Canada ont bénéficié de l'aide offerte par les 330 Centres de ressources humaines du Canada pour étudiants. Bref, chaque jour, un grand nombre de Canadiens et de Canadiennes font appel à Ressources humaines et Développement des compétences Canada.
    Le ministre a, de toute évidence, une tâche importance dans la gestion de cet important ministère. Il peut heureusement compter sur l'appui de deux collègues, le ministre d'État (Développement des ressources humaines) et son collègue, le ministre du Travail et du Logement. Ensemble, ils dirigent l'un des ministères ayant le plus de répercussions dans la vie quotidienne des Canadiens et des Canadiennes et sur leur avenir collectif. Ensemble, ils travaillent à bâtir une culture d'apprentissage continu pour relever les défis du XXIe siècle et assurer la prospérité du Canada.

  (1535)  

[Traduction]

    Monsieur le Président, je suis très heureux de participer à la création du nouveau ministère canadien des Ressources humaines et du Développement des compétences.
    En décembre dernier, lorsque le premier ministre a réorganisé l'ancien ministère canadien du Développement des ressources humaines, des mesures ont été prises, conformément à la Loi sur les restructurations et les transferts d'attributions dans l'administration publique, pour permettre la création de deux nouveaux ministères.
    Aujourd'hui, avec le projet de loi dont la Chambre est saisie, nous conférons au ministère les outils et les pouvoirs légaux dont a besoin le ministre des Ressources humaines et du Développement des compétences pour s'acquitter de son mandat fort important. Ressources humaines et Développement des compétences Canada, ou RHDCC, joue un rôle clé pour permettre au gouvernement du Canada de respecter son engagement à améliorer le bien-être social et économique de l'ensemble des Canadiens.
    Grâce aux efforts déployés par le ministère pour appuyer le développement du capital humain, améliorer l'accès à l'enseignement postsecondaire, promouvoir des milieux de travail adéquats ainsi que le développement des compétences et encourager une culture de l'apprentissage continue, la qualité de vie de tous les Canadiens, y compris les plus démunis, s'en trouvera grandement améliorée.
    Si, en tant que nation, nous voulons participer pleinement à l'économie du XXIe siècle, nous devons alors avoir les moyens de veiller à ce que tous les Canadiens puissent acquérir continuellement du savoir et développer leurs compétences.
    En commençant par les études, nous collaborons avec nos partenaires provinciaux et territoriaux pour améliorer l'accessibilité et l'abordabilité de l'enseignement postsecondaire. Nous voulons que les Canadiens aient accès à l'enseignement postsecondaire et nous souhaitons également reconnaître la nécessité pour les Canadiens en âge de travailler d'améliorer leurs compétences et d'en acquérir de nouvelles. Pour aider les Canadiens à réaliser cet objectif, le ministère des Ressources humaines et du Développement des compétences appuie un éventail de programmes allant de l'alphabétisation de base à la formation en cours d'emploi en passant par l'apprentissage.
    Nous savons tous que la meilleure sécurité est un emploi, mais la réalité, c'est que de nombreux Canadiens ont besoin d'aide pour lancer leur carrière ou revenir sur le marché du travail. C'est pourquoi le ministère des Ressources humaines et du Développement des compétences affecte des sommes importantes aux programmes d'assurance-emploi par l'entremise de mesures actives tendant à aider les travailleurs au chômage à se trouver un emploi. Par l'entremise des Services d'aide à l'emploi, des Partenariats pour la création d'emplois et des Partenariats du marché du travail, le ministère a aidé près de 700 000 Canadiens en 2003-2004.
    Comme les députés peuvent le voir en fonction du nom de ces programmes, le partenariat est essentiel pour veiller à obtenir les meilleurs résultats pour les Canadiens. C'est pour cette raison que le ministère collabore avec les autres ordres de gouvernement, des employeurs, des syndicats et des conseils sectoriels pour élaborer une Stratégie des compétences en milieu de travail.
    Le milieu de travail est de plus en plus important dans un contexte commercial caractérisé par des changements technologiques rapides. Dans le cadre de la Stratégie des compétences en milieu de travail, nous avons établi trois objectifs: aider à constituer une main-d'oeuvre hautement qualifiée, adaptable et qui a du ressort; avoir un marché du travail qui est souple, efficient et productif; collaborer avec les employeurs pour veiller à ce que les milieux de travail au Canada soient productifs et innovateurs.
    Le ministère entend examiner des questions comme l'alphabétisation et l'amélioration des compétences essentielles pour les travailleurs, ainsi qu'encourager l'apprentissage dans des métiers spécialisés. La Stratégie des compétences en milieu de travail va mettre l'accent sur le milieu de travail, car c'est là où les compétences des travailleurs entrent en jeu.
    Dans notre dernier budget, nous avons lancé la stratégie en fournissant de nouvelles ressources pour les centres de formation patronaux-syndicaux. Au cours des trois prochaines années, nous allons investir 25 millions de dollars dans un projet pilote, afin d'aider à remplacer l'équipement désuet pour la formation dans les métiers. Le gouvernement du Canada offrira un financement de contrepartie dans le cas des investissements faits par l'employeur et le syndicat dans de nouvelles machines dans certains centres de formation.
    À l'heure actuelle, nous travaillons pour accroître les niveaux d'éducation au Canada, mais notre pays fait face à une pénurie de travailleurs qualifiés dans certains domaines. Si on ajoute à cela le vieillissement de la population et la sortie de la génération du baby-boom du marché du travail, il est clair que le Canada a besoin de travailleurs.
    Un élément clé de la stratégie de qualification en milieu de travail serait donc de se concentrer sur la reconnaissance des diplômes étrangers. Le fait que les immigrants devraient représenter l'augmentation nette de la main-d'oeuvre entre 2011 et 2016 et le fait que les compétences de nombreux immigrants sont sous-utilisées nous incitent à agir rapidement, et c'est ce que nous avons fait.
    Pour répondre à ce défi, le gouvernement du Canada a mis sur pied le programme de reconnaissance des diplômes étrangers. Le budget 2003 prévoyait un investissement de 40 millions de dollars sur une période de cinq ans pour améliorer le processus de reconnaissance des diplômes étrangers au Canada, tandis que le budget 2004 prévoyait 5 millions de dollars additionnels à chacune des quatre années suivantes.
    Nous savons que les soins de santé sont la priorité absolue des Canadiens. C'est pour cette raison que nous avons conclu un accord avec les provinces, les territoires et les principaux intéressés en vue d'améliorer les modalités d'accréditation des médecins formés à l'étranger. Des initiatives semblables sont en cours pour ce qui est des infirmiers et d'autres professionnels formés à l'étranger dans ce domaine.
    Ressources humaines et Développement des compétences Canada aide les nouveaux arrivés à faire reconnaître leurs compétences, à soutenir les familles afin que leurs enfants prennent le meilleur départ possible dans la vie, à leur donner accès à une éducation postsecondaire et à favoriser l'apprentissage et le perfectionnement en milieu de travail.
    Nous savons combien il importe d'aider les Canadiens à se préparer à un travail, à trouver ce travail et à le conserver, mais nous reconnaissons que, parfois, tout ce dont une personne a besoin, c'est une assistance temporaire entre deux emplois. RHDCC administre l'assurance-emploi de manière à soutenir les chômeurs occasionnels.

  (1540)  

    Le ministère est également chargé d'accorder des prestations de soignant. Cette indemnisation soulage en partie de leur stress les Canadiens ayant à choisir entre leur travail et prendre soin de membres de leur famille gravement malades, en leur faisant bénéficier d'une indemnisation de six semaines de prestations d'assurance-emploi.
    Dans ma circonscription de Davenport et dans le Grand Toronto, RHDCC finance et soutient de nombreux programmes venant en aide à des gens dans le but d'améliorer leur vie.
    Les services et le leadership dont fait preuve RHDCC a une incidence directe sur des collectivités semblable à la mienne dans tout le pays. Qu'il s'agisse d'intervenir à l'égard des médecins formés à l'étranger ou des prestations d'assurance-emploi, de telles mesures ont une importance certaine pour les gens de Toronto et de tout le Canada.
    Compte tenu de l'éventail de programmes et de services offerts par Ressources humaines et Développement des compétences Canada, nous voyons bien le rôle crucial joué par le ministère lorsqu'il s'agit de promouvoir le bien-être social et économique des Canadiens.
    RHDCC a un programme ambitieux et très valable. Le présent projet de loi confère officiellement au nouveau ministère le pouvoir de poursuivre ses activités.
    Je remercie la Chambre de me donner la possibilité de parler de l'importance du projet de loi C-23 qui vise à définir dans la loi le mandat et les attributions du ministère des Ressources humaines et du Développement des compétences.
    Ce projet de loi conférerait au ministre et au ministère des Ressources humaines et du Développement ldes compétences es pouvoirs légaux nécessaires pour remplir le mandat du ministre. Je peux assurer à la Chambre que RHDCC travaille étroitement avec les fonctionnaires de Développement social Canada pour renforcer les assises sociales du pays.
    Le gouvernement croit dans un Canada fort, où chaque citoyen dispose des possibilités et des outils nécessaires pour réaliser son plein potentiel sur le marché du travail et dans la société.
    Nous estimons que tous les Canadiens doivent tirer profit de la prospérité du pays. Notre vision pour le Canada est celle où chacun a le droit d'apprendre et de parfaire ses connaissances tout au long de la vie. Nous nous engageons à favoriser l'éducation permanente de façon à ce que tous les Canadiens puissent acquérir les compétences et l'expérience requises pour prendre part activement au marché du travail et à la société.
    Au fur et à mesure que nous nous engageons dans le XXIe siècle, le Canada aura besoin d'une main-d'oeuvre plus spécialisée. La nouvelle économie commande une main-d'oeuvre hautement spécialisée et polyvalente qui doit être disposée non seulement à accepter le changement, mais également à le stimuler.
    Je pense que la plupart des Canadiens sont conscients que, de nos jours, l'accès à l'éducation et à la formation est un aspect essentiel de la sécurité d'emploi et de la capacité de gagner sa vie. Pour relever les défis du XXIe siècle, les travailleurs canadiens doivent avoir la possibilité de perfectionner leurs compétences, d’améliorer leur scolarité, de poursuivre leur formation en milieu de travail et de s’engager sur la voie de l’apprentissage permanent.
    Dans cette optique, le gouvernement du Canada favorise l'apprentissage et le perfectionnement des compétences à chaque étape de la vie des Canadiens. Par exemple, nous aidons les jeunes citoyens par le truchement du programme Subvention canadienne pour l'épargne-études. Ce programme permet au parents d'économiser de l'argent pour les études de leurs enfants. Dès la naissance d'un enfant au Canada, sa famille et le gouvernement peuvent commencer à verser des contributions pour financer son apprentissage futur. Environ 1,8 million d'enfants canadiens profitent actuellement de ce programme novateur.
    Des mesures ont été prises pour aider les familles à faible et moyen revenu à économiser. Tous les parents veulent ce qu'il y a de mieux pour leurs enfants, et souhaitent qu'ils atteignent leur plein potentiel d'apprentissage. Le problème, c'est que de nombreuses familles, en particulier les familles à faible revenu, ont de la difficulté à mettre de l'argent de côté pour les études de leurs enfants.
    C'est pourquoi le gouvernement du Canada a mis en oeuvre plusieurs nouvelles mesures destinées à encourager les parents à commencer à économiser tout de suite pour financer les études de leurs enfants. Nous sommes conscients que nos jeunes doivent avoir accès à l'éducation et à la formation pour avoir une carrière stimulante qui fait appel à leurs talents et leur garantit un avenir brillant. Toutefois, nous devons faire davantage pour aider les familles et les étudiants qui se préoccupent du coût actuel des études postsecondaires.
    C'est pourquoi nous nous efforçons, avec nos partenaires et les principaux intéressés, defournir aux étudiants l'aide financière dont ils ont besoin pour poursuivre des études postsecondaires. Le Programme canadien de prêts aux étudiants et les subventions canadiennes pour études aident beaucoup les étudiants à faire face au coût croissant des études postsecondaires.
    Au cours des 40 dernières années, le Programme canadien de prêts aux étudiants a acquis le respect de tous les Canadiens en aidant les étudiants à faire face au coût des études postsecondaires. Quelque 350 000 Canadiens profitent chaque année de ce programme qui, l'an dernier, a permis d'accorder des prêts de 1,6 milliard de dollars à des étudiants dans le besoin. Nous avons également créé une nouvelle subvention d'un montant maximum de 3 000 $, qui aidera jusqu'à 20 000 étudiants de familles à faible revenu à payer leurs frais de scolarité de première année.
    Le gouvernement du Canada soutient l'enseignement postsecondaire de diverses façons, notamment avec le programme de Bourses d'études supérieures du Canada, la Subvention canadienne pour étudiants ayant des personnes à charge, et la Subvention canadienne pour étudiants handicapés qui sont grandement dans le besoin, l'aide à l'éducation supérieure d'étudiants autochtones, et le programme d'aide à l'éducation à distance d'Industrie Canada.

  (1545)  

    L'aide que le gouvernement accorde aux études postsecondaires, par rapport à notre produit intérieur brut, classe le Canada au deuxième rang des pays dans le monde.
    Notre programme d'assurance-emploi a continué de s'adapter aux réalités économiques, et il continuera d'évoluer pour répondre aux besoins des Canadiens. Les Canadiens savent qu'ils peuvent compter sur l'assurance-emploi comme filet de sécurité sociale, par exemple lorsqu'ils perdent leur emploi ou en période de difficultés économiques.
    Nous donnons également aux Canadiens un nouvel espoir, par le truchement de mesures spéciales qui leur permettent d'acquérir de l'expérience professionnelle, d'améliorer leurs compétences professionnelles ou pour lancer une nouvelle entreprise. Jusqu'à maintenant, plus de 667 000 Canadiens ont profité de cette aide sous forme de prestations d'assurance-emploi et de mesures d'aide de l'assurance-emploi.
    L'un des points sensibles de la nouvelle économie est la nécessité de trouver suffisamment de travailleurs possédant un niveau d'éducation adéquat et une formation suffisante. Tous les nouveaux emplois exigent des études et des compétences plus poussées que jamais. Environ 70 p. 100 des emplois exigent une forme quelconque d'éducation postsecondaire. Sur ce plan, le Canada se distingue des autres pays, puisqu'on trouve chez nous le plus fort pourcentage de personnes âgées de 24 à 65 ans ayant fait des études postsecondaires.
    Malgré cela, on sait que 42 p. 100 des Canadiens en âge de travailler n'ont pas les capacités de lecture et d'écriture nécessaires pour répondre à ces exigences. Un trop grand nombre de bons emplois ne sont pas dotés au pays, à l'heure actuelle, faute d'avoir une main-d'oeuvre possédant les compétences requises.
    Il y une réelle adéquation au Canada entre le besoin d'une main-d'oeuvre qualifiée et les possibilités s'offrant aux travailleurs pour remplir ce besoin. Nous devons combler l'écart des compétences si nous voulons prospérer au XXIe siècle. C'est pour cela que nous sommes déterminés à concevoir une nouvelle stratégie de formation en cours d'emploi pour veiller à ce que le Canada dispose de la main-d'oeuvre qualifiée et adaptable dont il a besoin pour l'avenir.
    Nous savons que l'activité économique a pour théâtre le milieu de travail. C'est là que les travailleurs canadiens sont mis à l'épreuve pendant que les entreprises s'efforcent de devenir plus novatrices et productives. C'est donc un endroit qui convient à l'acquisition de connaissances pour les adultes. Nous projetons de travailler avec les syndicats dans leurs centres de formation et avec les entreprises en milieu de travail par l'entremise de conseils sectoriels pour élaborer de nouvelles stratégies de formation en cours d'emploi, stimuler l'alphabétisation et d'autres formations essentielles pour les apprentis et les travailleurs.
    Je souhaite en particulier souligner le rôle important que devraient, à mon sens, jouer les syndicats dans ce processus. Les syndicats disposent de ressources et de l'influence requises qui contribueront à faire la promotion d'une acquisition de connaissances accrue. La stratégie de l'acquisition de compétences en milieu de travail tablera sur les programmes et les activités actuels du gouvernement fédéral, comme l'initiative des conseils sectoriels, les programmes d'apprentissage, les initiatives d'alphabétisation et d'acquisition de connaissances essentielles en milieu de travail, la reconnaissance des diplômes étrangers et la mobilité de la main-d'oeuvre.
    Dans toutes ces activités, nous allons collaborer avec nos partenaires industriels, les employeurs et les syndicats, aussi bien que les organisations qualifiantes et les gouvernements provinciaux et territoriaux afin de faire la promotion du développement rentable des connaissances axé sur besoins du marché. L'ensemble de ces initiatives font partie du mandat du nouveau ministère des Ressources humaines et du Développement de compétences.
    Le Canada sera au pays plus fort si tous ses habitants sont en mesure de mettre en valeur leurs talents et leurs compétences sur marché pour le bien de la société. Je suis sincèrement emballée quand je vois que les gens commencent à prendre conscience de l'énorme potentiel du Canada dans la nouvelle économie mondiale.
    Dans le cadre de ce programme ambitieux, le gouvernement travaille à l'édification d'une main-d'oeuvre adaptée au XXIe siècle, une main-d'oeuvre dynamique, qualifiée et capable de soutenir la concurrence des meilleurs dans le monde.

  (1550)  

    
    Monsieur le Président, j'ai bien noté les commentaires du député à propos du développement des compétences et du programme d'assurance-emploi. Le gouvernement aime se vanter de ses réalisations dans de nombreux domaines et cite des indices économiques à cette fin, mais s'il y a un domaine où nous sommes tristement à la queue du peloton par rapport à nos principaux concurrents, c'est bien en ce qui concerne le taux de chômage.
    Le taux de chômage au pays tourne autour de 7,3 p. 100. Aux États-Unis, il est de 5,3 p. 100. Et le gouvernement devrait jeter un coup d'oeil attentif du côté de l'Irlande, un pays qui a connu de grands succès. Grâce aux politiques économiques adoptées là-bas, le taux de chômage n'y est que d'environ 4 p. 100.
    Si je comprends bien, l'écart entre 7,3 p. 100 et 4 p. 100 correspond à une population se situant entre 500 000 et 600 000 personnes, soit le nombre d'habitants de Winnipeg, au Manitoba. C'est énorme.
    J'aimerais que le député essaie de m'expliquer comme il se fait que le gouvernement n'est pas arrivé à abaisser le taux de chômage à des niveaux comparables à ceux des États-Unis et de l'Irlande. Il pourrait me dire quels sont les problèmes structurels propres à notre pays qui font que nous ne pouvons pas réduire le taux de chômage davantage.
    Monsieur le Président, le gouvernement a la ferme volonté de réduire le taux de chômage au pays. Qu'une seule personne se trouve sans emploi est déjà regrettable. Mais le chômage est malheureusement une réalité, et le gouvernement a l'intention d'en réduire le taux.
    Je rappelle à mon collègue d'en face, tout en le remerciant pour sa question, que le gouvernement gère très efficacement l'économie du pays. Le député n'a sans doute pas besoin qu'on lui rappelle que nous avons un excédent budgétaire et que le gouvernement libéral a sept excédents budgétaires consécutifs à son actif. Nous avions en 1993 la dette nationale la plus élevée, et nous l'avons réduite graduellement. De plus, après avoir atteint 42 milliards de dollars en 1993, le déficit a été éradiqué. Somme toute, le gouvernement gère très efficacement les finances du pays.

  (1555)  

    Monsieur le Président, j'ai écouté le député vanter les mérites du programme de prêts aux étudiants. Je tiens à lui signaler qu'à titre de député qui s'est vu confier un quatrième mandat, j'ai constaté une foule de problèmes auxquels se heurtent les jeunes électeurs dans le cadre de ce programme ; j'aimerais lui en donner deux exemples et savoir ce qu'il en pense.
    Un des problèmes, c'est que, à l'issue d'études coûteuses, les étudiants sont lourdement endettés et ils ont de la difficulté à se trouver un emploi. Ils ont donc beaucoup de mal à rembourser leurs prêts. Dès qu'ils ratent un paiement, ils manquent à leur engagement, et on commence à les harceler pour qu'ils fassent leur paiement. La situation a pris de telles proportions dans le cas d'une personne de ma circonscription qui avait reçu une aide financière et qui souffrait de problèmes psychologiques que cela a finalement été un facteur qui a contribué à son suicide.
    Ce que nous avons proposé, c'est que le remboursement des prêts se fasse en fonction du revenu. Autrement dit, les prêts devraient être remboursés en fonction du salaire gagné. Si quelqu'un gagne un salaire élevé, il rembourse son prêt un peu plus rapidement. S'il a un salaire très modeste, il fait un versement abordable. S'il est sans travail pendant un certain temps, les paiements et l'échéance du prêt devraient fondamentalement être suspendus.
    Le deuxième problème, c'est que de nombreux étudiants ont de la difficulté à obtenir des prêts. Un des obstacles, c'est l'examen des moyens financiers des parents. Si le revenu des parents est supérieur à un certain niveau, l'étudiant ne peut obtenir de prêt aux termes du programme, même si ses parents n'ont peut-être pas la capacité ou l'intention de financer ses études. Pourquoi les jeunes devraient-ils être pénalisés à cause de cela? Nous aimerions que le programme soit modifié de manière à ce que l'octroi d'un prêt ne dépende pas du revenu des parents, mais qu'il soit plutôt fondé sur les besoins de l'étudiant. J'aimerais savoir ce que le député pense de ces deux questions.
    Monsieur le Président, je ne prétends pas que le programme est parfait, mais de toute évidence, le gouvernement fait du très bon travail.
    Je tiens à répéter ce que j'ai dit plus tôt. Le Canada affiche le taux d'éducation postsecondaire le plus élevé au monde chez les 24 à 65 ans. De toute évidence, nous faisons du très bon travail à cet égard et contribuons efficacement à faire en sorte qu'un si grand nombre de jeunes adultes obtiennent un diplôme universitaire.
    Je voudrais également faire remarquer au député que c'est le gouvernement actuel qui a créé les bourses du millénaire.
    En ce qui a trait à la question des prêts d'études et aux insinuations voulant qu'ils constituent une dette écrasante, je crois comprendre qu'on peut demander un allégement. Si j'ai bien compris, les prêts d'études peuvent être remboursés de façon graduelle ou progressive lorsque la situation financière de la personne qui a contracté le prêt le justifie.
    Monsieur le Président, je voudrais soulever la question de la caisse de l'assurance-emploi.
    Au cours des 11 dernières années, 46 milliards de dollars ont été dérobés aux travailleurs. Huit cent mille Canadiens qui ont cotisé à la caisse ne sont pas admissibles aux prestations de base de l'assurance-emploi. Nous savons que le pays compte un nombre croissant d'enfants pauvres, 1,4 million pour être plus précis. Les femmes qui cotisent à la caisse d'assurance-emploi dont le gouvernement fédéral détourne les fonds pour faire on ne sait trop quoi risquent, en particulier, de se retrouver dans une situation précaire. Le gouvernement a accordé une réduction d'impôt aux entreprises au début de l'année, mais il fait bien peu pour venir en aide aux travailleurs des collectivités du pays.
    Pourquoi le gouvernement a-t-il pris tellement de temps avant d'intervenir dans ces dossiers? Nous avons parlé de la situation du logement, qui est déplorable. Nous avons parlé de la situation des personnes handicapées, qui est catastrophique partout au pays. Nous avons parlé de l'assurance-emploi et du fait que, dans bon nombre de collectivités, les gens ne sont pas admissibles aux prestations de base. On constate les répercussions de ces mesures dans les collectivités. Pourquoi le gouvernement n'a-t-il pas agi?

  (1600)  

    Monsieur le Président, le gouvernement ne se croise pas les bras. Le programme d'assurance-emploi évolue pour tenir compte des réalités économiques et il continuera d'évoluer pour répondre aux besoins des Canadiens.
    Je porterai très certainement à l'attention du ministre les préoccupations du député et une réponse plus complète sera fournie.

[Français]

    Monsieur le Président, ma question s'adresse bien sûr au député de Brant, dans la foulée de l'intervention du député de Burnaby—New Westminster.
    Toujours en fonction de la caisse de l'assurance-emploi, le député nous dit que la caisse est ajustée en fonction de l'évolution de la situation du travail. Est-ce qu'il n'est pas plus juste de dire qu'on a ajusté la réglementation de la caisse en fonction du besoin de celle-ci, au lieu du besoin des chômeurs?
    Ce que je veux savoir du député, c'est s'il est bien conscient qu'on a modifié les règles et que seulement 38 p. 100 des gens qui avaient droit à l'assurance-emploi en 1995 y ont maintenant droit. C'est donc dire que vous avez une réduction. Il y a moins de 40 p. 100 des chômeurs, en fonction des règles qui existaient en 1995, qui ont maintenant droit à des prestations.
    Est-ce que le député est conscient de cela? Comment peut-il expliquer que le projet de loi ne tienne pas compte de cela en instaurant une caisse distincte qui sera gérée par les deux parties?

[Traduction]

    Monsieur le Président, le programme d'assurance-emploi du Canada fait l'envie de bien des pays. Je ne prétends pas que ce programme soit parfait, mais il a aidé des centaines de milliers de personnes au fil des ans. Faut-il l'améliorer? Sans aucun doute. Le gouvernement s'est engagé à continuer d'assurer l'impartialité et l'équité du programme.

[Français]

    Monsieur le Président, si vous me le permettez, je partagerai le temps de parole qui m'est imparti avec mon collègue de Beauport—Limoilou.
    Le présent projet de loi définit le ministère des Ressources humaines et du Développement des compétences. Dès les premières lignes du projet, on nous explique ceci, et je cite:
    Les attributions du ministre s’étendent d’une façon générale à tous les domaines de compétence du Parlement [...] ne ressortissant pas de droit à d’autres ministres, ministères ou organismes fédéraux.
    On ne mentionne malheureusement pas que ces domaines de compétence sont tous de juridiction provinciale. C'est donc dire que ce présent projet de loi institutionnalise davantage l'ingérence fédérale dans les secteurs du développement de la main-d'oeuvre et de l'éducation.
    Dans les prochaines minutes, je ne reviendrai pas sur le volet de l'assurance-emploi, bien qu'il s'agisse d'une portion importante du nouveau ministère. En effet, je crois que mon collègue de Chambly—Borduas a très bien expliqué la position du Bloc québécois en cette matière.
    Qu'on me laisse seulement rappeler quelques faits. Le programme d'assurance-emploi est devenu un pouvoir fédéral quand il a été légué par les provinces dans les temps difficiles de la dernière guerre mondiale. Depuis ce temps, le gouvernement fédéral, comme dans plusieurs domaines d'ailleurs, n'a fait qu'à sa tête, sans écouter le Québec et les provinces.
    Le présent gouvernement peut maintenant démontrer s'il a de la volonté en appuyant les projets de loi C-278 et C-280 déposés par le Bloc québécois. Ces deux projets de loi apporteraient des modifications nécessaires et efficaces à la Loi sur l'assurance-emploi, le premier en termes de procédure et de prestations, le second en ce qui concerne la Commission de l'assurance-emploi et la caisse qui s'y rapporte.
    Dans mon comté, l'assurance-emploi prend malheureusement de plus en plus de place, alors que le gouvernement laisse un nombre incroyable d'entreprises fermer leurs portes. L'assurance-emploi est et sera très importante pour un grand nombre de citoyens de mon comté. Cependant, les critères actuels sont inadéquats pour les deux. Il faut quand même qu'ils aient un revenu décent pour subvenir à leurs besoins. Avec l'ensemble des programmes fédéraux qui ont subi des coupures pour tous les groupes d'âge et pour tous les travailleurs, mon comté est privé de 23 millions de dollars annuellement, un montant incroyablement élevé.
    Cela dit, qu'on me laisse revenir au présent projet de loi, qui, comme je le disais, affirme l'ingérence du gouvernement libéral fédéral dans des juridictions provinciales.
    Le mandat du futur ministre des Ressources humaines et du Développement des compétences est, entre autres, de raffermir les assises sociales du Canada. Cependant, je le répète encore, ces assises sociales, comme c'est bien dit, relèvent des compétences des provinces.
    La portion Développement des compétences dans le nouveau ministère n'est rien de moins qu'un ministère de l'Éducation déguisé. Les Bons d'étude en sont un bon exemple. Le gouvernement fédéral doit transférer l'argent au Québec et aux provinces, plutôt que de mettre sur pied des programmes dans des champs de compétence qui ne sont pas les siens. Avec le transfert aux provinces, le gouvernement du Québec pourrait venir en aide aux étudiants en restreignant leurs dettes d'études et en fournissant des rêves atteignables aux jeunes de chez nous.
    On mentionne dans le projet de loi C-23 que le nouveau « ministre peut conclure un accord avec une province, un organisme public provincial [...] ou tout organisme de son choix ». J'espère bien; c'est une évidence. Les secteurs du développement de la main-d'oeuvre et de l'éducation sont de compétence provinciale. Les provinces et les organismes provinciaux devraient être consultés, à moins qu'encore une fois, le gouvernement libéral ne fasse preuve de mauvaise volonté.
    Dans le secteur du développement de la main-d'oeuvre, qu'on me laisse citer à nouveau le projet de loi. On y dit que le ministre contribue à atteindre ces objectifs « en soutenant le développement du capital humain, en améliorant l'accès aux études postsecondaires, en soutenant le perfectionnement des compétences en milieu de travail et en encourageant les Canadiens à s'engager sur la voie de l'apprentissage continu ».
    Je donnerai des exemples de mon comté pour démontrer que le gouvernement libéral a de la difficulté à gérer des programmes et qu'il serait aussi bien de les laisser, avec leur portefeuille, au Québec et aux provinces.
    Dans le comté de Compton—Stanstead, après la fermeture de l'usine CookshireTex et de la Cordelli, manufactures victimes de la concurrence asiatique, plusieurs employés ont fait des démarches pour se recycler. Ils ont voulu regagner le marché du travail en se spécialisant.

  (1605)  

    Plutôt que de les encourager, les gens du bureau local de l'assurance-emploi les ont carrément démoralisés. Les employés fédéraux mentionnaient que les nouveaux chômeurs avaient amplement de qualifications pour se reclasser. Quand ce n'était pas le cas, on leur mentionnait que l'assurance-emploi ne paierait pas pour des cours saisonniers ou pour des cours de longue durée.
    Est-ce là une preuve de bonne volonté? Est-ce là ce qu'on appelle soutenir le développement du capital humain, soutenir le perfectionnement et encourager l'apprentissage continu? Je crois que le gouvernement libéral rit de nos concitoyens. Tant qu'à répondre des aberrations du genre, le gouvernement fédéral devrait régler le déséquilibre fiscal afin que le Québec puisse avoir des ressources pour assurer lui-même la totalité du développement de sa main-d'oeuvre, sans quémander à Ottawa.
    Je demande à mes collègues de cette Chambre d'être contre le projet de loi C-23, mais d'être favorables aux projets de loi C-278 et C-280 qui, je le répète, modifient de façon efficace la Loi sur l'assurance-emploi. Le Bloc québécois considère aussi que le mandat accordé au ministre du Travail dans la partie II du projet de loi C-23 est en concordance avec le projet de loi C-263 sur les travailleurs de remplacement. Le gouvernement libéral devrait appuyer l'initiative du Bloc québécois en votant en faveur dudit projet de loi et modifier, par le fait même, le Code du travail, sans tout chambarder l'ensemble du ministère du Développement des ressources humaines.

  (1610)  

     Monsieur le Président, nous cherchons en quoi le projet de loi qui est devant nous améliorera véritablement le sort des personnes et en quoi finalement, il se traduira par des améliorations sur le terrain. Dans ce cas-ci, on scinde certaines fonctions. Dans d'autres sujets, comme le développement régional, on crée un ministère, alors qu'on avait l'Agence de développement économique.
    En préparant cette intervention, je lisais des notes. Je peux vous dire que les organigrammes du nouveau ministère des Ressources humaines et du Développement des compétences Canada qui nous ont été fournis sont assez particuliers en matière de ligne d'autorité entre le ministre du Travail et du Logement et le ministre d'État (Développement des ressources humaines). Tout cela ne nous semble pas garant d'une efficacité d'opération.
    Maintenant, on se demande en quoi le sort des chômeurs, des sans-abri et des travailleurs va se trouver amélioré par un type de loi.
    C'est pour cela que nous, au Bloc québécois, nous nous opposons à cette loi qui risque de faire de nouveaux empiétements et qui n'est garante d'aucun nouvel investissement. On sait que ce gouvernement a généré des surplus de 9,1 milliards de dollars. Ces surplus seront sans doute dépassés cette année. On sait qu'une des fonctions du ministre du Travail et du Logement, qui est définie dans cette loi, concerne le logement.
    D'ailleurs, aujourd'hui, vous savez qu'il y a eu une manifestation du Front populaire en réaménagement urbain, le FRAPRU qui réclamait un investissement immédiat. Par conséquent, le ministre du Travail et du Logement est aussi responsable de la Société canadienne d'hypothèques et de logement qui ne fait pas partie de l'organigramme de ce nouveau ministère. Tout cela n'est pas favorable, à mon avis.
    On sait quand même qu'il n'est pas nécessairement simple d'organiser un État, comme cet État fédéral très centralisateur, j'en conviens. On sait que tout système est perfectible et peut créer ses propres empiétements et ses propres difficultés de gestion, mais nous ne voyons pas en quoi cela favorise ou améliore la clarté.
    Boileau écrivait: « Ce qui se conçoit bien s'énonce clairement, et les mots pour le dire arrivent aisément. »
    À la lecture des notes et des présentations de ce nouveau ministère, on ne peut pas en dire autant. Je vous lirai un peu cette documentation, et vous constaterez avec moi que Boileau se retournerait peut-être dans sa fosse s'il lisait ou s'il avait connaissance de la mission de ce nouveau ministère:
    La vision de RHDCC consiste à bâtir un pays où chacun des citoyens a la possibilité d'apprendre et de contribuer au succès du Canada en participant pleinement à un marché du travail efficace et efficient. RHDCC a pour mission d'élever le niveau de vie et la qualité de vie de tous les Canadiens en faisant la promotion du développement d'une main-d'oeuvre hautement qualifiée et mobile et d'un marché du travail efficient et inclusif, ce qui veut dire que le Ministère joue un rôle clé en contribuant à bâtir une économie du XXIe siècle pour le Canada et en renforçant les assises sociales du Canada.
    Le Ministère contribue à l'atteinte de ces deux objectifs en soutenant le développement du capital humain, en améliorant l'accès aux études postsecondaires, en soutenant le perfectionnement des compétences en milieu de travail et en encourageant les Canadiens à s'engager sur la voie de l'apprentissage continu.
    En fait, il y a là une logorrhée, et cela ne correspond pas nécessairement aux besoins des Canadiens, c'est-à-dire d'avoir un emploi, d'avoir aussi, lorsqu'ils perdent leur emploi, un filet social qui garantisse qu'ils aient un minimum vital. De plus, je ne vois pas en quoi cette création améliore les choses.
    Par exemple, en ce qui concerne les sans-abri, on sait finalement qu'il y avait la mesure IPAC pour l'aide aux sans-abri, laquelle touche à sa fin. Dans le discours du Trône, il y a eu une promesse mélangée à la création de nouveaux logements qui ne correspond pas aux besoins des sans-abri. Cette initiative nationale pour les sans-abri et les programmes qui en découlent, dont le programme IPAC, qui est l'Initiative de partenariat en action communautaire, sont des programmes qui nécessitent des investissements.
    Par conséquent, avant de structurer ou de « surstructurer » les agences et les ministères, il importe de les doter de ressources suffisantes. Pendant la campagne électorale, les libéraux ont annoncé de 1 à 1,5 milliard de dollars—on ne peut pas dire que ce soit clair—, sur cinq ou six ans. Ils mélangent en fait à cette promesse, les mesures en matière de logement, donc la création de nouveaux logements, et les mesures d'aide aux sans-abri.

  (1615)  

    Quand on voit 1,5 milliard de dollars, ou un milliard de dollars sur six ans, quand on mêle la création de nouveaux logements pour les familles—des logements abordables ou des logements sociaux—, quand on mêle le service d'encadrement IPAC au niveau des ressources aux personnes et qu'on mêle à cela la création d'hébergements temporaires que permet aussi le programme IPAC, on s'aperçoit qu'on va avoir un énorme ministère, fusse-t-il scindé ou réorganisé, avec, finalement, des ressources limitées. Ce sont ces ressources qui sont recherchées.
    En fait le gouvernement semble dire: « Pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué? » Nous disons:  « Pourquoi faire compliqué quand on pourrait faire simple? »
    Donc, l'idée d'avoir une caisse autonome d'assurance-emploi, l'idée que cette caisse-là n'est pas introduite dans un énorme ministère où les surplus peuvent se perdre et se détourner, cela s'est vu cruellement depuis quelques années. À ce moment, la reddition de comptes risque d'être diminuée et d'être difficile à faire.
    Également, on a eu cette expérience-là aux ressources humaines par le passé et je ne crois pas que cela corrige quoi que ce soit. J'ai l'impression que c'est plus un cataplasme sur une jambe de bois.
    Bien humblement, je ne crois pas que les problèmes d'efficience ou d'efficacité soient corrigés par cette organisation-là, dont l'imputabilité ministérielle ne semble pas claire quand on regarde l'organigramme.
    Ce dont ont besoin les sans-abris, ce sont des ressources humaines. Ce dont les familles du Canada et du Québec qui sont mal logées ont besoin, ce sont des ressources. Ces ressources-là devraient être transférées vers les provinces et vers le Québec qui sont plus aptes à livrer les programmes, plus aptes à fournir ces solutions que par le biais de ministères ou de programmes fédéraux mur à mur.
    Donc, ce projet de loi est une source de confusion et n'amène pas de solutions concrètes pour les gens. Il peut aussi être une source d'intrusion dans les compétences du Québec. Je ne crois pas qu'elle soit la source d'une meilleure qualité de vie pour les Québécois et les Québécoises comme pour le reste du Canada, pour les Canadiens et les Canadiennes également.
    Monsieur le Président, dans un premier temps, je voudrais féliciter ma collègue de Compton—Stanstead qui, tout à l'heure, nous a donné un savant exposé sur le projet de loi C-23 et qui a surtout insisté au niveau des compétences. C'est un point important. Avant de faire mon commentaire et de poser ma question, je veux féliciter aussi le député de Beauport—Limoilou et le député de Chambly qui mènent ce dossier avec beaucoup d'expertise.
    Voici d'abord mon commentaire. J'ai eu l'occasion d'intervenir, la semaine passée, sur le projet de loi C-9 créant l'Agence de développement économique du Canada pour les régions du Québec. Il y a un parallèle et un point commun extrêmement importants avec le projet de loi C-23, soit l'ingérence fédérale dans les compétences du Québec.
    Tantôt, c'est le développement économique qu'on ne reconnaît pas. On dit que cela n'existe pas dans la Constitution, indépendamment des articles 91 et 92 qui font une division des pouvoirs, indépendamment aussi de la tradition ou des précédents. On a de plus en plus cette manie de dire qu'on n'a pas de pouvoirs. Là, c'est l'éducation. Alors, le point commun est là.
    La semaine passée, j'ai eu l'occasion d'intervenir auprès du ministre responsable du développement économique. C'était aussi son langage. Il est tenu de dire qu'on a toujours une stratégie fédérale intégrée, que ce soit au niveau de l'assurance-emploi ou de l'économie, indépendamment des besoins qu'on peut avoir au Québec.
    Je pense aussi que nous n'avons pas besoin de cela parce que cela ne fonctionnera pas. Il va toujours y avoir quelque chose qui ne fonctionnera pas. Il va toujours y avoir des problèmes.
    J'aimerais poser ma question à mon collègue de Beauport—Limoilou. Le Bloc propose le projet de loi C-280 qui, à mon avis, apporte des solutions. J'aimerais lui demander quelle est la différence fondamentale entre les projets de loi C-23 et C-280? Est-ce que le projet de loi C-280 ne correspond pas beaucoup plus aux besoins du Québec que le projet de loi C-23?

  (1620)  

    Monsieur le Président, en fait, ce que propose le projet de loi du Bloc, ce sont des choses simples, ce sont des structures paritaires et efficaces.
    Je crois que mon collègue faisait référence à la participation des syndicats et des employeurs à la Commission et à la caisse de l'assurance-emploi. Ce que nous faisons à cet égard, c'est que nous proposons quelque chose de simple, d'efficace et de transparent, ce qui est différent de ce que nous avons présentement.
    Par exemple, même quand on parle au niveau des sans-abri, on parle toujours de mesures temporaires de la part du gouvernement du Canada. Ce sont des mesures temporaires de trois ans, et l'on ferait des ententes avec les provinces. Avons-nous une lutte intégrée contre la pauvreté? Avons-nous, par exemple, une intervention auprès des chômeurs qui leur permette de ne pas tomber dans la dépression et dans le stress parce qu'ils ne sont pas capables de se payer le toit qu'ils ont sur la tête ou même de se payer de la nourriture? C'est là la base; on appelle cela la pyramide de Maslow. C'est la base que d'avoir un toit sur la tête et de quoi manger pour pouvoir vivre dignement et pour pouvoir se trouver un nouvel emploi.
    Dans ce cas, quand on parle des plus démunis de notre société au niveau des sans-abri et qu'on parle de mesures de trois ans, dans les faits, par rapport à la mesure budgétaire proposée dans le discours du Trône ou ce à quoi on s'attend, on diminuera l'aide aux sans-abri. Au Québec, on a estimé—je ne crois pas me tromper en disant cela—que cela donnerait en fait une diminution budgétaire de 15 millions, alors que les besoins requéraient autour de 100 millions de dollars. C'est une diminution, par rapport à la promesse ou l'engagement.
    Ce que nous proposons, ce sont des structures politiques et des structures d'administration claires et transparentes qui vont véritablement aux personne qui en ont besoin, des structures à long terme, non pas une « structurite » aiguë ou des énormes structures qui font qu'on ne puisse pas travailler dans le sens de l'intérêt des gens.

[Traduction]

    Monsieur le Président, je suis un peu surpris par les observations de mon collègue et sa condamnation du projet de loi. Je comprends très bien son intérêt pour le logement et les sans-abri. Cependant, nous discutons d'un projet de loi qui vise à réformer et à améliorer, je l'espère, le système fédéral.
    Le Bloc a voté en faveur de la division de l'ancien DRHC au sein du comité permanent chargé de la question. C'est cette division que le gouvernement a entrepris et c'est de cette division dont la Chambre est saisie actuellement. La Chambre des Communes, y compris le Bloc, avait appuyé cette mesure à l'unanimité.
    En ce qui concerne les sans-abri, si c'est sur ce point que mon collègue souhaite diriger son attention, ne croit-il pas, premièrement, qu'une entité plus petite et plus concentrée serait plus efficace en ce qui concerne le logement et les sans-abri que l'ancien ministère encombrant contre lequel le Bloc avait voté la dernière fois? Deuxièmement, si ce n'est pas le cas, comme les députés du Bloc ont voté en faveur de la division de l'ancien DRHC, ont-ils des suggestions quant à la façon que ce ministère aurait dû être divisé?

  (1625)  

[Français]

    Monsieur le Président, je ne tomberai pas dans la spécialisation du gouvernement qui se demande comment créer de nouveaux organigrammes. Par le projet de loi 280, un projet de loi émanant des députés, nous avons proposé des structures simples et claires qui aideraient l'efficacité de la gestion gouvernementale. Donc, le Bloc participe à cette réflexion par ses projets de loi et par ses motions.
    Est-ce qu'il est bien de maintenir l'ancien ministère ou le diviser en deux comme il est là? Le diviser en deux n'est pas une solution. Ce n'est pas d'en mettre deux fois plus, deux fois moins, ou diviser en deux qui réglera le problème.
    J'ai vécu; je vais avoir 50 ans bientôt. Je me souviens, quand j'étais plus jeune, je m'intéressais beaucoup à la politique. Je m'enorgueillissais de savoir par coeur, par exemple, la composition des cabinets, autant à Québec qu'à Ottawa. À l'époque, je me disais que c'était bien, qu'une fois que je les aurais appris, je les saurais pour la vie, que cela ne changerait pas.
     Je me suis aperçu avec le temps, à partir de 15 ou 16 ans, qu'il ne vaut presque plus la peine d'essayer de se rappeler les noms des ministres responsables des ministères; ceux-ci changent constamment, au gré des problématiques ou des mandarins.
    Je sais aussi que ce projet de loi émane de problématiques qui ont été rencontrées dans la gestion de ce ministère. Est-ce que le gouvernement, s'il avait fait deux registres des armes à feu, les aurait mieux gérés? J'en doute. Maintenant, de diviser un ministère en deux, en soit n'est ni bien ni mal, c'est la façon dont cela est fait.
    Par les mesures contenues dans le projet de loi 280, nous proposons des choses plus claires, plus simples et plus transparentes pour la population.
    Conformément à l'article 38 du Règlement, je dois faire connaître à la Chambre les questions qu'elle abordera lors de l'ajournement ce soir, à savoir l'honorable députée de Saskatoon—Rosetown—Biggar, La santé; l'honorable députée de Québec, Les congés parentaux; l'honorable député de Nepean—Carleton, Le programme des commandites.

[Traduction]

    Monsieur le Président, je suis heureux de pouvoir prendre la parole au sujet du projet de loi C-23, qui vise à légaliser la création, par une série de décrets en décembre dernier, du ministère des Ressources humaines et du Développement des compétences.
    Aujourd'hui, nous avons l'occasion d'examiner un projet de loi qui vise à constituer le ministère des Ressources humaines et du Développement des compétences et à définir les obligations, les fonctions et le mandat du ministre. J'aimerais parler de ce mandat et expliquer pourquoi il est si important pour notre niveau de vie de disposer d'une main-d'oeuvre mobile et hautement qualifiée.
    À titre de député de Dartmouth--Cole Harbour, je connais très bien le rôle de ce ministère dans les vies de mes électeurs. Je suis heureux que le ministre ait visité ma circonscription au cours de l'été pour en savoir plus sur notre région et pour annoncer d'importants nouveaux programmes touchant notre coin de pays. La porte est grande ouverte en tout temps s'il souhaite revenir.
    Le nom du ministère, Ressources humaines et Développement des compétences, traduit bien le rôle qu'il jouera avec ses partenaires pour aider les Canadiens à accroître leurs atouts. Dans l'économie du savoir, les Canadiens comprennent de plus en plus l'importance de l'apprentissage et du développement des compétences.
    Une façon de contribuer à améliorer les chances des individus consiste à faire en sorte qu'ils prennent un bon départ dès leur enfance. Les prestations de maternité et les prestations parentales accordées par le programme d'assurance-emploi font qu'il est plus facile, aujourd'hui, pour les parents, de veiller attentivement à la santé et au bien-être de leurs poupons.
    Par ailleurs, parents et grands-parents peuvent investir dans un régime enregistré d'épargne-études en faveur d'un de leurs enfants ou de leurs petits-enfants, tout en sachant qu'ils vont recevoir une aide additionnelle pour ces enfants de la part du gouvernement du Canada sous la forme de la Subvention canadienne pour l'épargne-études.
    Dans son dernier budget, le gouvernement a récemment haussé cette subvention pour les familles à faible et à moyen revenu. Aux parents admissibles à la Prestation nationale pour enfants, le gouvernement offre le Bon d'études canadien pour les inciter davantage à épargner un peu d'argent en vue de l'éducation de leurs enfants.
    Les députés se rappelleront que 26 p. 100 des familles ayant un revenu inférieur à 25 000 dollars ne possèdent pas d'épargne pour l'éducation postsecondaire de leurs enfants. De plus, seuls 8 p. 100 d'entre eux épargnent dans un REEE grâce auquel ils peuvent obtenir un financement équivalent du gouvernement.
    J'espère que mes collègues voient les objectifs politiques poursuivis par ces programmes. Nous travaillons de concert avec les parents canadiens pour donner à leurs enfants un bon départ, de sorte qu'ils soient prêts et capables d'apprendre à l'école, et puissent aspirer à une formation et des études postsecondaires.
    Des études nous montrent que les enfants prennent davantage au sérieux l'éducation postsecondaire s'ils éprouvent le sentiment que leurs parents ont dressé pour eux un plan d'apprentissage à long terme. Notre but est d'amener les jeunes à prendre conscience de la valeur de l'éducation et de l'apprentissage très tôt, de sorte qu'ils soient motivés au moment voulu.
    RHDCC vient également en aide aux familles d'une autre façon, soit en finançant des projets dans l'ensemble du pays visant à soutenir la scolarité des familles par l'intermédiaire de son Secrétariat national à l'alphabétisation. La scolarité et les habiletés essentielles sont les fondements d'un apprentissage tout au long de la vie et permettent de prendre part pleinement au milieu du travail et à la société. Une scolarité poussée se traduit par une meilleure qualité de vie, notamment par une réduction de la pauvreté, par une diminution du chômage, par une diminution du besoin d'assistance et par l'amélioration de la santé des Canadiens. Cela va de soi, la meilleure sécurité est un emploi, et la meilleure façon d'y parvenir est l'apprentissage, la scolarité et l'acquisition des habiletés fondamentales tellement indispensables dans toutes les professions.
    RHDCC joue encore un rôle plus tard dans la vie des jeunes. La Stratégie emploi jeunesse intervient dans de nombreux secteurs des collectivités canadiennes. Depuis l'embauche d'étudiants l'été jusqu'au projet d'apprentissage pour jeunes gens ayant quitté l'école ou en chômage, les projets SEJ misent sur des partenaires locaux pour aider les jeunes à acquérir de l'expérience de travail, puis à poursuivre leur éducation ou entrer dans le marché du travail. La toile de fond de notre succès comme pays est notre travail avec nos partenaires dans les collectivités dans le but de faire éclore les compétences et les talents de nos jeunes.
    Certaines personnes ont entendu et vu la campagne publicitaire qui encourage les jeunes à considérer les métiers comme un choix de carrière sérieux. Par l'entremise du ministère des Ressources humaines et du Développement des compétences, 12 millions de dollars ont été fournis au Forum canadien sur l'apprentissage et à Skills/Compétences Canada pour élaborer et lancer cette campagne de promotion tendant à diriger plus de jeunes vers les métiers. Nous accomplissons deux objectifs importants: élargir les débouchés pour les jeunes et renouveler les métiers spécialisés. Comme une bonne partie du travail au ministère des Ressources humaines et du Développement des compétences, le succès de cette campagne dépendra des intervenants dans le domaine de l'apprentissage, des entreprises, des groupes syndicaux, des employeurs et des enseignants.
    La campagne souligne également les défis que le Canada doit relever en matière de compétences. Tout d'abord, nous assistons à un ralentissement de la croissance de la main-d'oeuvre. Cette dernière augmentait de plus de 2 p. 100 par année il y a 25 ans. À la fin de cette décennie, la croissance ne sera plus que de 1 p. 100 par année. C'est l'une des raisons de cette campagne. Des pénuries régionales de main-d'oeuvre sont également évidentes dans les secteurs de la construction, de la mécanique d'aéronefs, de l'usinage et de la menuiserie.
    L'autre défi que nous devons relever, c'est l'augmentation incessante des exigences professionnelles dans toutes les industries. Les trois quarts des emplois exigent maintenant certaines études postsecondaires, qu'il s'agisse d'un certificat de compétence, d'un diplôme collégial ou d'un diplôme universitaire. Conscient de l'urgence de cette situation, le gouvernement du Canada a fait du développement des compétences et de l'apprentissage continu une priorité.

  (1630)  

    Depuis que nous avons équilibré pour la première fois notre budget en 1997-1998, environ un quart de toutes les nouvelles dépenses fédérales ont été consacrées à l'enseignement et à l'innovation. Cela représente plus de 36 milliards de dollars. Le ministère des Ressources humaines et du Développement des compétences donne l'exemple à cet égard. Dans les années à venir, nous devrons nous assurer que les Canadiens ont l'occasion d'obtenir les compétences nécessaires pour réussir sur un marché du travail en pleine évolution.
    En fait, notre objectif est de jeter les bases d'une promotion de l'apprentissage à tout âge et à tous les stades de la vie. Il s'agit notamment d'améliorer l'accessibilité et l'abordabilité des études postsecondaires, afin que les étudiants puissent obtenir une bonne éducation et les compétences voulues.
    De nombreux étudiants auxquels j'ai rendu visite dans les écoles de ma région craignent que des études postsecondaires soient hors de leur portée. C'est l'une des raisons pour lesquelles j'ai été intéressé à me joindre au caucus de notre parti sur l'enseignement postsecondaire et à prendre la relève de notre éminent collègue de Peterborough à la tête de ce groupe. C'est pourquoi notre dernier budget améliorait le Programme canadien de prêts aux étudiants et les Subventions canadiennes pour études, afin d'accroître l'accès pour les étudiants dans le besoin, comme ceux qui ont des personnes à charge, qui sont handicapés, qui viennent d'une famille à faible revenu ou qui étudient à temps partiel.
    Aider les étudiants à poursuivre des études postsecondaires ne constitue qu'une partie de la solution. L'apprentissage se fait également en milieu de travail et autour du milieu de travail. C'est là où il doit y avoir corrélation entre les compétences des travailleurs et les besoins actuels du marché du travail, ce qui a également des répercussions sur l'innovation et la productivité.
    Nous travaillons avec les autres ordres de gouvernement, les entreprises, les syndicats, les travailleurs et les conseils sectoriels afin de mettre au point une Stratégie des compétences en milieu de travail conçue pour favoriser l'alphabétisation, rehausser des aptitudes professionnelles et améliorer la formation dans les métiers spécialisés. Nous voulons fournir aux travailleurs de meilleures chances de rehausser et d'améliorer leurs compétences professionnelles.
    Au moyen de la Stratégie des compétences en milieu de travail, nous aimerions premièrement bâtir une main-d'oeuvre hautement compétente, adaptable et résiliente et, deuxièmement, voir l'avènement d'un marché du travail souple, efficace et productif et répondre aussi aux besoins des employeurs en matière de productivité et d'innovation en milieu de travail.
    Dans notre dernier budget, nous avons enclenché la stratégie en fournissant de nouvelles ressources aux centres de formation syndicaux-patronaux. Au cours des trois prochaines années, nous investirons 25 millions de dollars dans un projet pilote visant à remplacer le matériel désuet servant à l'apprentissage des métiers.
    Le dernier budget prévoit 5 millions de dollars de plus par année sur quatre ans pour aider les conseils sectoriels à sensibiliser les gens à l’importance de l’intégration des immigrants qualifiés dans l'économie canadienne. Dans une période de pénurie de main-d'oeuvre qualifiée, nous devons travailler ensemble à la recherche de solutions pour l'évaluation et la reconnaissance des diplômes des immigrants qualifiés. Les immigrants ont une importante contribution à apporter à la croissance économique du Canada atlantique, ma région. Nous ne pouvons pas nous permettre d'avoir des professionnels qualifiés qui n'ont pas la possibilité d'exercer leur profession.
    Les 5 millions de dollars s'ajoutent à l'injection totale de 40 millions de dollars sur cinq ans annoncée dans le budget de 2003 pour la création d'un programme de reconnaissance des compétences des travailleurs formés à l'étranger. RHDCC dirige le programme en collaboration avec divers partenaires, gouvernements provinciaux et territoriaux, organismes d'attribution de permis et de réglementation professionnelle, associations professionnelles, employeurs et autres intervenants.
    Nous avons déjà conclu une entente sur un processus amélioré en vue de la reconnaissance professionnelle des médecins formés à l'étranger. Des consultations seront bientôt lancées auprès des professionnels paramédicaux tels que les pharmaciens, les ergothérapeutes, les physiothérapeutes et les techniciens de laboratoire médical.
    Comme les députés peuvent le constater, le ministère des Ressources humaines et du Développement des compétences s'active sur plusieurs fronts et dans nombre de collectivités aux quatre coins du Canada. Le travail des employés de RHDCC, doublé de la contribution des partenaires et des intervenants du ministère, reflète les priorités des Canadiens et va dans le sens des intérêts à long terme du Canada. Nos ressources humaines sont notre avenir et RHDCC fait preuve de leadership en vue de répondre aux besoins essentiels des Canadiens.

  (1635)  

[Français]

    Monsieur le Président, j'ai écouté avec intérêt la présentation de mon collègue. Il faut dire que je trouve que les choses sont un peu déconnectées de ce qu'on voit comme réalités. Quand on regarde la réalité en face, on s'aperçoit que les coupures gouvernementales ont fait tellement mal dans les communautés à travers le pays. On s'aperçoit des coupures effectuées dans les programmes d'emploi, par exemple Naviguer les eaux, un programme qui a aidé plus de 5 000 personnes handicapées à travers le pays à se trouver un emploi. Pourtant, le montant est dérisoire: c'est 950 000 $ par année. Malgré tout, le gouvernement a annoncé, au début de cette année, qu'il coupera ce programme visant à aider les personnes handicapées à se trouver un emploi. Ce programme sera éliminé à la fin de l'année.
    On peut parler de l'éducation. On sait qu'en moyenne, les étudiants à travers ce pays sont de plus en plus endettés. On parle d'une dette moyenne d'entre 20 000 et 30 000 $ par personne. Dans ma communauté, dans ma circonscription, je rencontre des douzaines et des douzaines de jeunes Canadiens et Canadiennes qui aimeraient contribuer à notre pays, mais qui en sont incapables soit parce qu'ils ne peuvent pas se permettre ce fardeau de la dette, soit qu'ils sont déjà endettés. Ils trouvent cela incroyablement difficile.
    On a déjà parlé à maintes reprises des problèmes de logement non disponible et aussi de la caisse de l'assurance-emploi, qui ne permet pas à 800 000 personnes sans emploi au Canada d'obtenir même des moyens minimaux afin d'offrir à leur famille et à leurs enfants la possibilité de manger et de bien vivre.
    Avec toutes ces coupures, même si le discours de mon collègue a été très bien présenté, je vois que c'est déconnecté de la réalité que nous vivons à travers le pays et au sein de nos communautés. Je voulais demander à l'honorable député s'il comprenait que cette réalité était déconnectée de ce que nous vivons partout au Canada.

  (1640)  

[Traduction]

    Monsieur le Président, je suis convaincu que mon collègue est très sensible aux besoins des Canadiens, mais il faut bien dire que les Canadiens n'ont pas tous progressé autant que l'économie dans son ensemble au cours des dix dernières années.
    On a parlé plus tôt du phénomène du chômage au Canada. Mon collègue de Brant a dit, je crois, qu'un seul chômeur était un chômeur de trop. Or, il y a dix ans, le taux de chômage était pratiquement de 12 p. 100. Bien des gens ont dû faire des sacrifices pendant que le pays passait d'une situation de quasi-faillite à celle que nous connaissons actuellement, où nous sommes en mesure d'investir dans notre ressource la plus importante, à savoir notre population, et en particulier nos enfants.
    Je dois dire que, même durant une période de difficulté économique importante, des mesures comme le crédit d'impôt pour enfants constituaient une innovation, à une époque où nous nous efforcions de maîtriser l'économie. Nous avons continué à répondre au besoin, même lorsque le pays manquait de ressources financières.
    Gouverner, c'est choisir. Nous avons fait savoir clairement durant les élections et lors du discours du Trône que nos objectifs prioritaires étaient la santé, l'itinérance, les garderies ainsi que le réinvestissement dans nos collectivités et dans nos forces armées. Le problème des sans-abris en est un que je prends particulièrement à coeur et je me réjouis de voir que nous avons prévu 1,8 milliard à cet effet pour les prochaines années.
    À tout prendre, je pense que nous avons d'assez bons résultats. Il est toujours possible de faire mieux et nous allons nous y employer.
    Monsieur le Président, le point qu'a soulevé mon collègue du NPD à propos de l'écart par rapport à la réalité m'interpelle.
     Comme tout le monde, j'ai certaines choses à reprocher à notre système d'études supérieures. Toutefois, il ne faudrait pas oublier que le Canada a le pourcentage le plus élevé de diplômés postsecondaires du monde. Malgré tous nos problèmes, il se trouve que nous réussissons sur certains plans, et de mieux en mieux.
    Le député a parlé de compressions. Je siège à la Chambre depuis plus longtemps que lui. Je me souviens d'une époque très stressante où nous retirions du système non pas tout l'argent disponible, mais 42 milliards de dollars par année en emprunts. Le gouvernement d'alors et ceux des 30 années précédentes dépensaient sensiblement un quart de plus que ce dont ils disposaient, et ça a duré des années comme ça. C'est facile de dire que nous avons effectué toutes ces compressions, mais la vérité est que les dépenses étaient couvertes à même un emprunt de 42 milliards de dollars. On peut imaginer quel effet aurait un emprunt de 42 milliards de dollars cette année.
    Plus tôt aujourd'hui, j'ai entendu un de ses collègues proposer qu'on dépense le soi-disant excédent. La dette nationale accumulée au cours de ces années se chiffre environ à 500 milliards de dollars, et l'excédent dont nous disposons, à 5 p. 100. Si on affectait la totalité de ce soi-disant excédent au remboursement de la dette, il faudrait 50 ans pour l'éliminer, si on avait ce montant à y consacrer chaque année. Le député devrait faire preuve de prudence dans ses propos quant à savoir qui est détaché de la réalité.
    Je partage les inquiétudes de mon collègue de Dartmouth—Cole Harbour, et ce que j'apprécie en bonne partie dans les propos de mon collègue, c'est l'accent qu'il met sur ce qu'on appelle désormais l'apprentissage continu. Il a mentionné le développement professionnel et l'apprentissage continu, or il s'agit essentiellement de la même chose.
    L'apprentissage continu repose sur la qualité du développement de la petite enfance, des écoles élémentaires et secondaires, des collèges ou écoles de métier et des universités. Soit dit en passant, il s'agit de l'alphabétisation des enfants et des aînés et de tous les autres sujets que cela englobe. Le débat d'aujourd'hui vise à faire en sorte que le gouvernement fédéral trouve des moyens plus efficaces pour s'occuper de ces questions.
    Mon collègue vient de la région de Halifax-Dartmouth, qui témoigne du dynamisme de la vie universitaire et collégiale qui s'y déroule puisqu'on y trouve un nombre inhabituel de collèges et d'universités pour une petite région. Je sais que le député porte un intérêt particulier aux collèges. J'aimerais qu'il nous fasse part des développements qu'il a constatés dans la région de Halifax-Dartmouth en ce qui concerne les collèges et les universités.

  (1645)  

    Monsieur le Président, je me ferai un plaisir de parler de cela. Malgré mon grand intérêt pour les collèges et les universités de ma région, je ne crois pas que ma réponse sera aussi longue que la question, mais je ferai mon possible. C'était une question savante avec un préambule important.
    Ma circonscription, Dartmouth—Cole Harbour, est très excitée en ce moment par la venue prochaine de sa première institution postsecondaire, le Nova Scotia Community College, habilement dirigé par Ray Ivany, un des vrais érudits du Canada. Cela apporte à la collectivité le dynamisme, l'innovation et la créativité qui caractérisent les étudiants. Au nom des habitants de Dartmouth—Cole Harbour, je veux remercier Ray Ivany et les représentants du collège communautaire, des gens comme Robbie Shaw, d'avoir su reconnaître la possibilité de traverser le port pour une établir une institution.
    On trouve aussi à Halifax l'Université Dalhousie, l'Université St. Mary's, l'Université Mount St. Vincent et le Nova Scotia College of Art and Design qui est sur le point d'établir des locaux du côté de Dartmouth qui auront, entre autres avantages, celui d'amener des étudiants artistiques dans un secteur du centre-ville. Rien n'amène plus de vie dans une collectivité, du point de vue de la culture, de l'éducation et de l'animation, que les universités. Voilà pourquoi je suis très fier de faire partie du comité sur les études postsecondaires au sein du caucus.
    Le député qui m'a posé cette question est reconnu à l'échelle du pays comme quelqu'un qui voit réellement les avantages, les réalités et les défis des études postsecondaires et qui travaille pour obtenir des résultats.
    En tant que président du comité du groupe parlementaire qui se penche sur les études postsecondaires, j'espère suivre ses pas. Je suis très fier que Dartmouth—Cole Harbour soit un exemple de ce que les universités et les collèges peuvent apporter à une collectivité.
    Monsieur le Président, je suis très content de prendre la parole cet après-midi au sujet d'une question qui me tient particulièrement à coeur. Au début des années 1970 je terminais mes études universitaires à l'Université Laurentian de Sudbury et j'obtenais un emploi au Sault College. Avec d'autres membres du personnel de cet établissement, j'ai parcouru de long en large la région de Sault Ste. Marie-Algoma. Nous vantions les mérites de l'éducation comme des missionnaires en sensibilisant les gens à l'apprentissage continu, en les invitant à améliorer leurs compétences, à diversifier leurs expériences d'emploi, à innover dans leur milieu et même à participer au secteur bénévole. Il me semble que l'on misait sur l'éducation à cette époque. L'enthousiasme était général et tous y participaient.
    Je dois dire cependant que j'ai constaté, depuis que je suis ici et au cours des dernières années comme député provincial ontarien, que le climat a changé. C'est maintenant non plus l'éducation qui est prioritaire mais la réduction du déficit et de la taille du gouvernement et cela, me semble-t-il, au détriment de nos collectivités, de nos jeunes tout particulièrement, et de notre pays.
    Je suis honoré de prendre la parole à la Chambre aujourd'hui au sujet du projet de loi portant création du nouveau ministère des Ressources humaines et du Développement des compétences. Il peut sembler s'agir simplement d'un projet de loi d'ordre administratif visant à donner un cadre législatif à un nouveau ministère qui fonctionne de puis décembre dernier. Pourtant, le mandat du ministère englobe des enjeux très importants pour les Canadiens, y compris la stratégie visant le milieu de travail , les programmes d'apprentissage, l'assurance-emploi et les initiatives d'aide aux étudiants.
    J'apprécie l'apport au présent débat de mes collègues d'Ottawa-Centre et de Burnaby—New Westminster, tout en constatant le bilan honteux du gouvernement concernant le logement social, les sans-abri et les personnes handicapées.
    Lorsque nous nous penchons sur les politiques qui ont rapport à la santé et au dynamisme de notre économie, il nous faut répondre à des questions fondamentales. Il nous faut bien déterminer tout particulièrement si nous estimons que l'économie est au service de l'homme ou si, au contraire, l'homme est au service de l'économie.
    Toute politique sociale ou budgétaire découle alors de la compréhension de base que nous avons du rapport entre l'homme et l'économie. Tant que nous n'aurons pas bâti une économie qui valorise la personne humaine, qui permet à tous les Canadiens de participer pleinement et de bénéficier de la justice et de la richesse qui, à l 'heure actuelle, n'avantagent que certains d'entre nous, j'estime que nous aurons failli à la tâche.
    Premièrement, en tant que député de Sault Ste. Marie à l'assemblée législative de l'Ontario et maintenant en tant que député fédéral, je me suis battu pour protéger l'économie du Nord. Mais en parlant à des collègues à mon arrivée ici, j'ai découvert que ce n'est pas seulement l'économie du Nord qui pâtit mais l'économie de l'ensemble des régions rurales. Les grandes agglomérations se sont relativement bien tirées d'affaire au cours des dernières années, alors qu'au cours de la même période et encore aujourd'hui, les populations des régions éloignées connaissaient beaucoup de difficultés, elles qui contribuent pourtant de manière substantielle à l'économie prospère du pays.
    Je me suis employé à élaborer une stratégie globale pour protéger nos acquis et attirer de nouveaux investissements. Le développement économique se fait mieux et de manière plus durable lorsqu'on s'efforce de bien connaître et d'enrichir le principal actif d'une collectivité, à savoir principalement les gens qui la composent.
    Cependant, au cours de la campagne électorale, j'ai entendu dire qu'il y avait trop peu d'emplois dans ma circonscription ou que les emplois étaient des emplois à temps partiel assortis d'une mauvaise rémunération, ce que j'entends encore dire aujourd'hui. J'entends parler d'exode. Mon ami de Timmins—Baie James prend régulièrement la parole ici et pose des questions. Les médias rapportent presque un jour sur deux ses propos au sujet du phénomène de l'exode des populations du Nord du pays. Dans ma circonscription en particulier, dans le Nord de l'Ontario et, je crois, dans les autres régions rurales de l'Ontario, l'exode des populations est malheureusement une réalité beaucoup trop présente.
    

  (1650)  

    Nos jeunes vont terminer leurs études dans le Sud et trop souvent ne trouvent pas de postes à plein temps lorsqu'ils veulent retourner dans leur région. Ils obtiennent des contrats à la chaîne. En fait, ils sont obligés de s'exiler pour se trouver un emploi. Lorsque le gouvernement a une solution innovatrice, habituellement sous forme de partenariat avec des établissements et des intervenants du milieu, force est de constater, malheureusement, qu'un, deux, trois ou quatre ans plus tard, les critères changent l'admissibilité au financement devient impossible et on assiste à la disparition d'un bon programme.
    Nous connaissons le cas du Northern College, à Timmins. Ce collège a un programme de création d'emplois très réussi, le programme d'aide aux diplômés, qui s'attaque au problème criant de l'exode des jeunes du Nord. Bien qu'il ait permis à 75 diplômés de se trouver un emploi, ce programme réussi ne répond plus aux critères de RHDCC.
    Les subventions ont augmenté énormément en raison du niveau élevé des emplois obtenus par nos diplômés. Un pourcentage élevé de la clientèle était payé 13 $ l'heure, en moyenne. Ce n'est peut-être pas beaucoup pour ceux qui vivent dans les villes et qui gagnent davantage, mais une telle rémunération est très acceptable dans certaines régions du Nord. Seize clients gagnaient plus de 17 $ l'heure. Plusieurs employeurs qui réclamaient davantage de temps de formation en raison de la complexité des emplois offerts ont obtenu jusqu'à 52 semaines de financement.
    Un grand nombre de diplômés sont rentrés dans leur collectivité après leurs études collégiales ou universitaires et ont exprimé un vif désir d'y rester, ce qui montre bien que le programme a été à la hauteur. Le projet a obtenu des fonds de Développement des ressources humaines Canada pendant les quatre premières années de son existence dans le cadre de la stratégie emploi jeunesse, puis pendant deux ans à titre de programme de stages pour les jeunes. Il est évident que le programme d'aide aux diplômés pourrait être étendu. Il pourrait être lancé à North Bay, à Sudbury ou à Sault Ste. Marie, ma circonscription, où il pourrait être mis en oeuvre au Sault College en partenariat avec les collèges.
    À Sault Ste. Marie, nous sommes préoccupés par le manque d'appui au programme de stages pour les travailleurs âgés de 30 ans et plus. Les travailleurs plus âgés en général et les femmes en particulier ne sont pas admissibles aux prestations d'assurance-emploi parce qu'ils occupent des emplois à temps partiel. Je crois que cela est dû à une modifications des critères par le gouvernement.
    Il y a aussi le problème des travailleurs dont on ne sait pas s'ils ont été renvoyés ou s'ils ont quitté volontairement leur emploi. Il est très difficile de prouver un renvoi injuste, et faute d'aide, nombre d'entre eux se sont vu refuser des prestations.
    Un autre groupe qui semble être touché de manière plutôt dramatique dans notre domaine est le groupe des personnes dans la cinquantaine. Un groupe de personnes est venu dans mon bureau pour me dire, par exemple, qu'elles avaient pris leur retraite anticipée pour laisser la place aux jeunes, qui vont être formés et obtenir un emploi. Cependant, après une retraite d'un an ou deux prise à l'âge de 50 ans, ils constatent, à bon droit, qu'ils ont toujours quelque chose à donner à la société. Avec leurs habiletés, leur expérience et leurs connaissances, ils pourraient réintégrer le marché du travail, faire un autre métier peut-être, et apporter leur contribution. Ils se sentiraient ainsi mieux et ils pourraient faire plus pour leur collectivité et leur pays.
    Cependant, il y a un décalage important et grave. Il ne semble pas y avoir l'appui, l'assistance ou la formation leur permettant de combler ce fossé. Ils constituent une source dont nous avons désespérément besoin pour soutenir la concurrence dans le monde et améliorer le PNB, mais nous sommes incapables de faire le lien. Il est nécessaire de se concentrer quelque peu et de collaborer avec ce groupe de personnes afin qu'elles puissent redevenir des membres productifs de la société.
    Le démantèlement de la formation en alternance est regrettable. Nous avons besoin d'examiner sérieusement la manière d'améliorer les programmes d'apprentissage. Il y a une pénurie de personnes de métier au Canada et la situation va empirer au cours des prochaines années.
    Le Conference Board du Canada est d'avis que le Canada n'est pas prêt à faire face à ce problème avec le programme d'apprentissage actuel. Il dit qu'il y a un réel décalage au Canada entre la nécessité d'une force de travail formée et compétente, et les possibilités qui s'offrent aux travailleurs pour y satisfaire. Nous avons systématiquement démantelé la formation en alternance caractérisée par la collaboration entre le gouvernement, le secteur privé et les organismes syndicaux.
    Le financement a été réduit, ce qui a fait passer le fardeau et le coût de la formation aux individus, en fonction de l'état du marché. Partout dans le monde, surtout là où l'économie est bonne, l'éducation et la formation sont considérées comme un investissement social qui profite à tout le monde, notamment aux entreprises et à l'industrie. Par exemple, une des premières et des plus importantes décisions prises par le gouvernement irlandais, lorsqu'il a donné son essor au tigre celtique, a été de faire des gros investissements dans l'éducation pour tous.

  (1655)  

    La Finlande estime que les travailleurs qualifiés sont essentiels à toute nouvelle croissance économique. Dans cette nouvelle économie mondiale, l'un des principaux avantages concurrentiels d'un pays est sa main-d'oeuvre. C'est pourquoi les pays européens modifient leurs lois pour permettre la double nationalité et pour attirer des immigrants qui apportent avec eux une éducation, une formation et de l'expérience.
    Dans ma propre localité, Sault-Sainte-Marie, il y a des jeunes gens qui essaient de s'engager sur le marché du travail, des travailleurs plus âgés qui ont été relocalisés et qui ont besoin d'une nouvelle formation et des retraités d'âge moyen qui voudraient apporter une nouvelle contribution. Il n'y a aucune ressource ou aucun organisme central pour guider ces travailleurs motivés et précieux de leur situation actuelle à la situation à laquelle ils aspirent et, en fait, où nous aimerions nous-mêmes les voir. Il y a toute une mosaïque de programmes de durée limitée, sans issue réelle pour la plupart, qui ne font que déplacer les gens d'une situation de frustration ou de pauvreté à une autre.
    Dans le passé, nous pouvions compter sur un réseau de collèges communautaires bien financés, qui offraient des programmes accessibles, abordables et bien connectés avec le monde du travail grâce à des partenariats avec la collectivité et l'industrie. Les dépenses des programmes de formation en cours d'emploi étaient souvent partagés entre un milieu de travail et un collège. Le Canada, comme la plupart des pays occidentaux, commence à subir des changements démographiques majeurs qui se traduiront par une diminution du nombre de travailleurs. D'ici là, la demande de hauts niveaux de compétence continuera d'augmenter dans tous les secteurs d'activité.
    Compte tenu de ces tendances, la concurrence pour les travailleurs hautement qualifiés s'intensifiera au sein du Canada et entre le Canada et les autres pays. Des études récentes concluent que l'industrie canadienne perdra environ un tiers de sa main-d'oeuvre qualifiée au cours des cinq ou dix prochaines années dans bon nombre de secteurs de croissance économique du Canada.
    Pour éviter la pénurie prévue, il faudra s'attacher sérieusement à élaborer des stratégies de formation efficaces et effectives dans les compétences professionnelles et à remplacer la main-d'oeuvre actuelle. Une approche fort valable a été mise au point et testée par le Conseil canadien du commerce et de l'emploi dans la sidérurgie, le CCCES, en collaboration avec le Mohawk College, Dofasco, Lake Erie Steel et les Métallurgistes unis d'Amérique.
    Il s'agit d'un programme de formation en apprentissage qui intègre les études menant à un diplôme collégial technique et un segment de 16 mois de formation en apprentissage rémunérée. Cette approche testée dans le cadre d'un projet-pilote par Mohawk, Dofasco, Lake Erie et Travailleurs unis d'Amérique a été appliquée avec succès dans les disciplines électriques et mécaniques. Un travailleur a déclaré: « Dans l'usine où je faisais mon stage, il y avait quelque 400 apprentis au début des années 80. Maintenant, il y en a deux. Et le petit nombre d'apprentis, moins de un pour cent de la main-d'oeuvre canadienne, font partie du nombre décroissant de Canadiens recevant un appui de l'employeur pour une formation en cours d'emploi.  »
    Qu'il s'agisse de l'ancienne économie ou de la soi-disant nouvelle économie qui demande des travailleurs hautement spécialisés, les Canadiens savent pertinemment que, s'ils veulent garder leur emploi et gagner de l'argent, l'accès à l'éducation et à la formation est essentielle. Toutes les études montrent bien que tout le monde est gagnant quand tous les travailleurs ont accès à une formation continue.
    Investir dans l'éducation profite à l'employeur, au travailleur et à la société en général. Nous devons à tout prix faire en sorte que le développement des compétence ne devienne pas un simple produit de consommation. Nous ne pouvons pas non plus dépendre de la bienveillance des employeurs. L'éducation est l'un des piliers d'une société civilisée, intelligente et compatissante, et devrait être considérée comme un droit. On devrait encourager les citoyens qui souhaitent contribuer à leur communauté au meilleur de leurs capacités; ils devraient donc avoir accès à la meilleure éducation et à la meilleure formation possibles sans en craindre les répercussions financières.
    Il s'agit là de principes socio-démocratiques que les Néo-démocrates feront valoir ici lors des débats sur la politique de notre pays, au cours de cette législature.
    Je me rends souvent en Irlande, mon pays natal. Fils aîné de douze enfants, je suis arrivé au Canada en 1960, avec mon père, venu travailler dans les mines du nord de l'Ontario. Quand je vois l'Irlande, ce qui m'impressionne le plus, ce n'est pas ce qu'on peut lire dans les pages éditoriales, comme le National Post, où on rapporte que l'économie irlandaise est prospère grâce au régime fiscal du pays, qui est avantageux pour les entreprises, ou parce qu'il accorde des conditions spéciales aux entreprises qui s'y installent. C'est peut-être vrai, mais il n'est pas le seul pays à le faire.

  (1700)  

    Le député de Dartmouth, qui s'est adressé à la Chambre il n'y a pas longtemps, me comprendra, puisqu'il a de la famille en Irlande. Nous sommes même peut-être parents. Le nom de ma mère, qui me regarde ce soir, est Savage. Nous venons du même coin de ce merveilleux pays.
    Dans les années 1970, les Irlandais ont décidé qu'ils voulaient changer de cap et renforcer leur économie. Avant toute autre chose, ils ont investi des sommes importantes dans l'éducation.
    Là-bas, si les étudiants veulent poursuivre des études postsecondaires, s'ils ont la capacité de mener à bien ces études et s'ils réussissent les examens qui sont très sévères, leur éducation est gratuite. L'Irlande a compris que les études postsecondaires, aussi bien la formation professionnelle que les études universitaires, sont un investissement dans des gens et leurs collectivités. Lorsque ces gens reviennent à la fin de leurs études, ils participent au bien-être général des collectivités, non seulement à titre d'employés rétribués sur le marché du travail, mais d'un million de manières, à titre de bénévoles, par exemple. Ils deviennent des actifs extrêmement positifs pour la collectivité. Ils contribuent à la société et à l'industrie d'une manière extraordinaire, avec cette formation et ces nouvelles compétences.
    L'Irlande, contrairement au Canada, a décidé qu'il faut investir collectivement dans l'enseignement postsecondaire pour éliminer tout obstacle susceptible d'empêcher un jeune ayant les aptitudes, la détermination et la capacité de faire des études, d'apprendre et de contribuer ensuite à sa collectivité, de le faire. L'enseignement postsecondaire est non seulement gratuit, mais si un étudiant doit quitter la maison familiale pour poursuivre ses études et s'il a des difficultés financières à se loger, à se nourrir ou à subvenir à ses besoins pour réussir ses études collégiales ou universitaires, on lui accordera une subvention, et non pas un prêt, comme cela se fait chez nous.
    Pourquoi ne pouvons-nous pas comprendre cela au Canada? Comme je l'ai mentionné tout à l'heure, les Finlandais disent que la seule limite à leur croissance sera la disponibilité d'une main-d'oeuvre spécialisée dans l'avenir. Pourquoi ne comprenons-nous pas cela? Nous vivons sur la même planète. Nous vivons dans la même conjoncture économique mondiale que les Finlandais et les Irlandais, mais nous n'arrivons pas à trouver la motivation politique d'investir les sommes nécessaires pour faire en sorte que tous les Canadiens, jeunes ou vieux, aient accès à la formation professionnelle ou à des études universitaires ou collégiales pour améliorer leurs compétences et participer à la nouvelle économie ainsi qu'à l'édification de leur collectivité, comme ils ont le potentiel de le faire. Pourquoi ne trouvons-nous pas une façon de rendre cela abordable pour eux?
    Le défi que nous devons tous relever avec la création de ce nouveau ministère, c'est de veiller à ce qu'il devienne un véhicule pour faire ces liens, si nous voulons que nos concitoyens, nos collectivités et notre pays connaissent la prospérité.

  (1705)  

    Monsieur le Président, j'ai écouté avec plaisir les commentaires du député du NPD. Certains arguments provenant de son parti ont particulièrement piqué ma curiosité. J'aimerais m'y attarder et confirmer que j'ai bien entendu.
    D'abord, il a appuyé de façon globale le système irlandais, selon lequel l'éducation postsecondaire est gratuite pour ceux qui ont les aptitudes et la volonté d'apprendre. Elle n'est pas gratuite pour tout le monde. Elle l'est pour ceux qui ont les aptitudes et la volonté d'apprendre. Si c'est là ce que le NPD appuie, plutôt que la gratuité scolaire pour tous, ce serait contraire à sa politique.
    Ensuite, il y a la question de la gratuité de l'internat et des repas, ou du moins de bourses à cet effet, qui serait essentiellement fondée sur les moyens. Ce ne serait pas gratuit pour tout le monde, seulement pour ceux qui en auraient besoin. Honnêtement, je suis tout à fait d'accord.
    Finalement, le député a parlé avec éloquence de la gratuité de l'éducation postsecondaire. Il a expliqué à quel point les collectivités bénéficient du retour de leurs gens, et combien cela profite aussi aux régions et même au pays. Cependant, le problème est que nous sommes déjà touchés assez sévèrement par les recruteurs des industries des États-Unis. Que ferions-nous si l'éducation était gratuite pour tous nos élèves mais que les États-Unis en récoltaient les fruits?
    Le député pourrait-il préciser si son parti appuie bel et bien les deux premiers éléments que j'ai mentionnés et, concernant le troisième élément, comment il réagirait si le Canada offrait la gratuité scolaire et que les États-Unis, entre autres, en retiraient tous les avantages économiques?
    Monsieur le Président, je remercie le député de sa participation au débat de cet après-midi. Je le ramène néanmoins à l'époque où il fréquentait l'université, peut-être, comme je l'ai fait, à une époque où les étudiants demandaient de l'aide financière, s'ils n'avaient pas des moyens suffisants. Cependant, au Canada, les étudiants doivent toujours se qualifier.
    Je ne sais pas quelle est la situation du député, mais j'ai quatre enfants à la maison et deux fréquentent actuellement l'université. L'an dernier, il leur a fallu obtenir une certaine moyenne à l'école secondaire pour être admissibles aux programmes dans lesquels ils étudient maintenant. Ainsi, ce système existe déjà au Canada. Nous demandons déjà à nos étudiants d'atteindre un certain niveau pour poursuivre et entrer à l'université.
    Je ne sais pas si le député a des enfants qui, au cours des dernières années, ont tenté de s'inscrire dans certaines universités, mais je signale que la concurrence est forte. En fait, la concurrence est féroce. Cette situation ne me pose pas de problème. Ce qui me pose problème, toutefois, c'est que de nombreux jeunes qui ont le potentiel, et ont montré leur capacité de participer et de réussir, ne poursuivent pas leurs études à cause de la situation financière particulièrement difficile dans laquelle ils se trouvent.
    Lorsque j'allais à l'université, comme j'ai commencé à le dire, il était possible de faire une demande de prêts et bourses. Les étudiants obtenaient un certain montant à titre de prêt et un autre montant à titre de bourse. La bourse aidait généralement à payer le matériel nécessaire à l'université.
    Je n'ai aucune objection à l'égard de certains éléments de la suggestion du député. J'irais même jusqu'à dire que notre parti n'y voit pas de problème non plus. J'estime que nous devons avoir une discussion très animée et très constructive autour de certains de ces éléments pour nous assurer que ce nouveau ministère, après avoir examiné la question, met effectivement cela en place.
    J'estime que l'éducation est un des volets d'une vaste stratégie industrielle dont nous devons parler au Canada. Cette stratégie prévoit la mise en place d'occasions d'emploi pour les jeunes, pour éviter qu'ils ne soient forcés de s'en aller aux États-Unis ou ailleurs pour faire valoir leurs compétences. Ils resteraient au Canada et travailleraient dans ces industries que nous avons la capacité de développer et d'appuyer pour leur permettre de réussir au Canada.

  (1710)  

    Monsieur le Président, j'aimerais poser une brève question à mon cousin irlandais que je viens de retracer. Je l'ai rencontré dernièrement, mais j'ai appris par mon frère que les causes sociales lui tiennent véritablement à coeur. Je l'en félicite et je tiens à dire que je partage cette passion.
    Je voudrais lui poser une question bien précise. Plus tôt, un député du Bloc a laissé entendre que pour réaliser certains de nos objectifs sociaux, le gouvernement fédéral devait verser de l'argent aux provinces, lesquelles veilleraient à l'administrer. Il a cité en exemple la question des sans-abri. Comme nous le savons, l'éducation postsecondaire et l'éducation en général sont des champs de compétence provinciale.
    Indépendamment de ses observations et de ce qu'il pense des sommes que le gouvernement a investies notamment dans l'éducation postsecondaire et dans les initiatives pour venir en aide aux sans-abri, comment pouvons-nous nous assurer que la norme sera la même dans toutes les provinces et que l'argent servira aux fins prévues, car il y a une grande disparité?
    Ma province, la Nouvelle-Écosse, dispose d'un fonds qu'elle refuse d'égaler ou de consacrer au problème des sans-abri. Je crois que le montant alloué à la Nouvelle-Écosse à cet égard est de 13 ou 15 millions de dollars, ce qui est considérable. De plus, maintenant que des centaines de millions de dollars sont transférés à la Nouvelle-Écosse dans le cadre des ententes sur la santé et sur la péréquation et du fait que, dans le cadre de l'accord sur les ressources extracôtières, on offre à ma province de recevoir la totalité des redevances provenant de ses ressources en mer sans que cela nuise aux paiements de péréquation, maintenant que les provinces disposent de cet argent, comment pouvons-nous nous assurer que les normes établies seront les mêmes à l'échelle du pays pour ce qui est de veiller à ce que cet argent soit utilisé? Il y a une grande disparité. C'est en Nouvelle-Écosse, par exemple, que les frais de scolarité sont les plus élevés.
    La question que je pose est très sincère. J'aimerais que le député me fasse part de ses idées. Comment pouvons-nous nous assurer que les provinces sont des partenaires consentants dans le contexte de ces programmes?
    Monsieur le Président, nous procéderions un peu comme avec les soins de santé. En effet, nous avons mis en place un cadre législatif suivant lequel les provinces qui obtiennent de l'argent doivent le dépenser là où il se doit. Par exemple, dans le cas du programme national des garderies, nous demandons au ministre du Développement social de veiller à ce qu'un cadre législatif soit en place pour que les provinces, une fois qu'elles ont l'argent, le dépensent pour financer les garderies.
    Je dirais que nous ferions de même dans le domaine de l'éducation. Le gouvernement fédéral doit renforcer son rôle. Il doit mettre en place les mécanismes nécessaires pour s'assurer que les gouvernements injectent l'argent là où ils ont dit qu'ils le feraient lorsqu'ils ont reçu cet argent.
    Monsieur le Président, j'aimerais féliciter le député de Sault Ste. Marie de son éloquence et aussi de sa vision. Après les 20 dernières années, tout d'abord durant les 10 ans du gouvernement Mulroney, caractérisés par des compressions sans précédent, des déficits budgétaires et de la mauvaise gestion financière, puis au cours des 10 dernières années du gouvernement libéral, pendant lesquelles nous avons connu des compressions continues qui favorisaient le secteur des affaires au détriment des collectivités, j'ai trouvé la vision du député très positive et instructive. Au début de l'année, par exemple, des réductions d'impôt sans précédent sur les revenus des entreprises ont été accordées de préférence à un financement adéquat des collectivités qui, nous le savons, sont touchées à l'échelle du pays. Après tout cela, j'ai trouvé la vision du député très positive et instructive.
     Il a mentionné le programme d'aide aux diplômés. Il a parlé de l'écart entre ce qui se passe ici à Ottawa et ce qui se passe dans les collectivités. Il a parlé du programme d'aide aux diplômés dans sa région du nord de l'Ontario. J'ai mentionné un peu plus tôt « Affronter la mer et arriver à bon port », un programme d'emploi intéressant à l'intention des personnes handicapées. Ce programme a été aboli et se terminera à la fin de l'année.
    Essentiellement, le pays est complètement chambardé. Je veux demander l'avis du député. Selon lui, comment faire pour redresser notre pays, après les 20 dernières années qui ont eu un effet dévastateur sur les collectivités, pour que les Canadiens puissent enfin commencer à profiter d'une meilleure qualité de vie et que nous puissions commencer à aborder ces questions sociales importantes?

  (1715)  

    Monsieur le Président, il est clair que le programme que le député décrit, dans sa collectivité, ressemble au programme qui était offert et qui continue d'être offert dans les collèges du Nord. C'est un exemple de la vision à court terme qui s'est installée ces dernières années en matière de formation et de développement des compétences. Je pense que nous devons commencer à planifier à plus long terme. Des ressources financières substantielles ont été consacrées à certaines de ces initiatives de façon à leur permettre d'obtenir tout le succès qu'elles peuvent obtenir.
    C'est le temps d'oublier la planification payante à court terme mais sans lendemain pour la remplacer par la planification à plus long terme d'investissements sur lesquels les gens puissent compter, construire et croître. Ce faisant, ils travailleront en fait pour nous tous.
    Il ne reste que 30 secondes, ce qui nous laisse le temps d'entendre une question très rapide du secrétaire parlementaire du ministre des Ressources humaines et du Développement des compétences.
    Monsieur le Président, je ne ferai donc qu'un commentaire, si c'est tout le temps dont je dispose. Je tiens à mettre en garde le député, lorsqu'il parle de l'Irlande et de la Finlande, qu'il a mentionnées si je me souviens bien, parce que nous avons beaucoup plus de ressources en matière d'éducation postsecondaire que ces deux pays. Nous avons aussi un pourcentage plus élevé de relève pour la main-d'oeuvre que ces deux pays. Je me méfie beaucoup de tests comme ceux qu'il décrit. Je pense qu'il y a de meilleures façons d'arriver au même résultat, en particulier du point de vue des étudiants et de leurs familles défavorisées.
    Monsieur le Président, il est évident que je ne suis pas d'accord avec le député lorsqu'il s'agit de déterminer qui a davantage d'emplois. L'Irlande compte maintenant sur l'Europe de l'Est, où elle recrute des travailleurs pour occuper certains des emplois qui y sont disponibles parce que tous les Irlandais sont déjà formés et employés. Ce n'est pas le cas au Canada. Dans le Nord et dans les régions rurales du Canada...
    Le débat reprend et le député de Gatineau a la parole.

[Français]

    Monsieur le Président, d'entrée de jeu, j'aimerais citer des paroles prononcées par le premier ministre:
    Nous voulons un Canada où chaque enfant est prêt à apprendre, lorsqu’il prend le chemin de l’école. Un Canada où chaque personne a la possibilité de poursuivre des études postsecondaires, sans égard à son lieu de résidence ou à ses moyens financiers. Un Canada où l’alphabétisme universel et l’apprentissage à vie font partie du tissu national.
    Empreintes de sagesse et de vision, ces paroles résument entièrement l'objectif du projet de loi que nous débattons aujourd'hui en cette Chambre.
    En décembre 2003, le gouvernement a créé le ministère des Ressources humaines et du Développement des compétences par l'entremise d'une série de décrets.
    Aujourd'hui, nous précisons le mandat et les responsabilités de ce nouveau ministère par voie législative. Du même coup, ce projet de loi officialisera la scission de Développement des ressources humaines Canada, DRHC, en deux entités distinctes et séparées.
    L'objectif n'est pas de réaliser des économies d'échelle ou de réduire les dépenses de fonctionnement. Les ressources de l'ancien ministère de DRHC son plutôt réparties en deux afin d'obtenir de meilleurs résultats stratégiques. Cela ne signifie point que nous devons dresser un bilan négatif des réalisations de DRHC au cours de la dernière décennie. Au contraire, ce ministère a rendu de précieux services aux Canadiens et Canadiennes tant sur les plans social qu'économique.
    Je pense au régime bonifié et prolongé de prestations parentales qui a permis à des milliers de familles de profiter pleinement de leur nouveau-né. Je pense à l'instauration de la Prestation fiscale canadienne pour enfants qui a été qualifiée de mesure sociale la plus progressive depuis l'avènement du régime universel de soins de santé. Je pense aussi à la Stratégie emploi jeunesse, qui a permis à des milliers de jeunes de reprendre confiance en leurs moyens et de réaliser qu'ils avaient un avenir dans ce pays. Je pense au passage de l'assurance-chômage à l'assurance-emploi, qui nous a permis, en tant que société, de mettre le cap sur l'employabilité.
    En 2003-2004, plus de 700 000 Canadiens et Canadiennes ont reçu un appui du ministère en vertu des mesures de soutien des prestations d'emploi de la Loi sur l'assurance-emploi. Au Québec, plus de 55 000 personnes ont reçu de l'aide l'an dernier pour réintégrer le marché du travail.
    Je pense aussi à toutes les mesures mises de l'avant pour s'assurer que certains groupes qui font face à des obstacles spécifiques, comme les autochtones, les personnes handicapées, les travailleurs âgés et saisonniers, puissent aller au bout de leur rêve.
    Toutes ces mesures, tous ces programmes et tous ces projets témoignent des efforts de DRHC pour renforcer le tissu social du Canada.
    Aujourd'hui, nous proposons avec ce projet de loi d'entamer la rédaction d'un nouveau chapitre sans, bien entendu, effacer ceux qui précèdent. En bref, ce projet de loi donne au ministre et au ministère des Ressources humaines et du Développement des compétences le mandat, les pouvoirs légaux et les outils nécessaires pour veiller au bon fonctionnement du marché du travail, au développement des compétences, y compris l'aide aux étudiants.
    Si nous créons ce ministère, c'est surtout que notre gouvernement veut consacrer plus d'attention à certains enjeux de taille, comme fournir aux travailleurs davantage de possibilités de perfectionner et d'améliorer leurs compétences en milieu de travail. Nous étudions certaines questions dont celle d'encourager les opportunités de formation dans les métiers spécialisés, et celles de l'alphabétisation et du perfectionnement des compétences pour les travailleurs.
    C'est pourquoi nous travaillons avec les provinces et les territoires, les entreprises, les syndicats, les travailleurs et les conseils sectoriels à l'élaboration d'une stratégie de développement des compétences en milieu de travail.
    Une telle stratégie aiderait à constituer une main-d'oeuvre hautement qualifiée et dynamique ainsi qu'un marché du travail souple et productif, tout en répondant aux besoins des employeurs qui cherchent à créer des milieux de travail productifs et innovateurs.
    Dans ce monde en pleine mutation où les nouvelles technologies redéfinissent des pans entiers de notre société, nous avons le devoir de donner à tous nos citoyens, jeunes et moins jeunes, les moyens de s'instruire, de créer et d'innover.
    Le ministre des Ressources humaines et du Développement des compétences a passé une grande partie de sa carrière dans le monde de l'éducation. Nul doute qu'il sera un allié de taille dans nos efforts pour nous assurer que les Canadiens et Canadiennes puissent apprendre et se perfectionner à toutes les étapes de leur vie.
    Avec mes antécédents en relations de travail, avant mon entrée en cette Chambre, et pour avoir travaillé avec de multiples entreprises, je peux vous dire que celles qui réussissent sont celles qui mettent l'accent sur la formation à l'interne, qui ne font pas que du surplace et qui décident d'aller de l'avant et s'assurer que leurs ressources humaines seront toujours à la fine pointe des technologies ou du milieu dans lequel elles travaillent.

  (1720)  

    Grâce au nouveau ministère, nous serons en mesure d'intensifier nos efforts pour que chaque jeune de ce pays qui le désire puisse poursuivre des études postsecondaires. On estime que 70 p. 100 de tous les emplois qui seront offerts au Canada dans l'avenir exigeront des études postsecondaires. De plus, seulement 6 p. 100 des emplois pourront être occupés par des gens sans diplôme d'études secondaires. Voilà des chiffres révélateurs.
    En tant que pays, nous ne pouvons pas nous permettre que des jeunes qui regorgent de talent et de potentiel manquent le bateau que représente la société du savoir parce qu'ils n'ont pas les moyens financiers de monter à bord. Notre devoir en tant que gouvernement est de faire en sorte non seulement qu'ils puissent monter à bord, mais qu'ils en prennent les commandes le plus rapidement possible.
    À cette fin, le ministre des Ressources humaines et du Développement des compétences a déposé, le mois dernier, le projet de loi C-5, qui vise entre autres à aider les familles à faible revenu à épargner pour les éventuelles études postsecondaires de leurs enfants. Cette mesure permettra aussi à ces familles de bénéficier davantage du régime enregistré d'épargnes-études et de la subvention qui s'y rattache.
    Comme vous pouvez le voir, ce ministère nous aidera à favoriser l'accès aux études supérieures, mais il est évident que son mandat sera plus large et plus vaste. Il nous aidera aussi à relever d'autres défis qui se pointent à l'horizon.
    On estime que d'ici 2011, notre main-d'oeuvre ne pourra pas croître sans immigration; que d'ici 2020, il manquera un million de travailleurs au Canada; et que d'ici 2025, notre croissance démographique dépendra uniquement des nouveaux arrivants. Cela signifie qu'au cours des deux prochaines décennies, nous devrons faire en sorte que nos politiques d'immigration soient le plus efficaces possible et permettent l'intégration pleine et entière des nouveaux arrivants. Si nous ne relevons pas ce défi, notre capacité d'assurer un avenir harmonieux à nos enfants et à nos petits-enfants sera grandement remise en question, ainsi que la compétitivité du Canada à l'échelle internationale.
    Ce nouveau ministère aura notamment pour mandat de collaborer avec Citoyenneté et Immigration Canada, d'autres ministères fédéraux, les gouvernements provinciaux et territoriaux, les organismes de réglementation professionnelle, les conseils sectoriels, les employeurs et bon nombre d'autres groupes sur la question importante de la reconnaissance des titres de compétence étrangers, afin de faciliter l'intégration des immigrants au marché du travail et à la société.
    J'ouvrirai une petite parenthèse en ce qui concerne la question extrêmement importante de la reconnaissance des titres de compétence étrangers. Il y a à peine une semaine ou une semaine et demie, dans Gatineau, se déroulait justement un colloque initié par le Conseil interculturel de l'Outaouais, que vous connaissez sûrement aussi bien que moi, monsieur le Président. L'objet de ce colloque était effectivement la reconnaissance des titres de compétence étrangers. Pour avoir passé l'après-midi avec eux et avoir soupé avec eux, je peux vous dire que j'ai été absolument estomaquée.
    On en entend effectivement parler. On entend parler de quelques dossiers anecdotiques ici et là au sujet de médecins en attente de se faire reconnaître et ainsi de suite. Je mettais cela en relief de façon encore plus frappante avec notre pénurie de médecins et d'infirmières et nos pénuries de toutes sortes entre autres dans l'Outaouais. Je regardais cette main-d'oeuvre déjà qualifiée qui est là, qui existe, qui n'est qu'en attente de pouvoir se faire reconnaître par ces supposées terres d'accueil que sont le Québec et le Canada. Cela m'a estomaquée.
    J'ai entendu des histoires d'horreur de la part de gens qui se sont présentés cette journée-là, entre autres un dentiste de Colombie, un médecin venant d'un autre pays, des gens que le Canada n'aura même pas à former d'aucune façon, puisqu'ils sont prêts à pratiquer. Il faut quand même être extrêmement réaliste; il y a toujours une question de protection du public. Par contre, il faut faire attention qu'on ne se cache pas derrière ces concepts de protection du public, ce que j'appelle le corporatif éhonté de certaines corporations professionnelles.
    Comme je le disais aux intervenants cette journée-là, d'un autre côté, il faut être extrêmement respectueux des juridictions. À cet égard, le Québec a des obligations. C'est certain que nous aurons à travailler avec le gouvernement du Québec. Si nous pouvons l'aider, ce sera certainement très apprécié. J'ai parlé à certains de mes collègues du gouvernement du Québec et ils nous disent combien c'est une préoccupation pour eux également.
    Par contre, le constat qui est ressorti de ce colloque en compagnie des communautés culturelles très diversifiées qui existent dans l'Outaouais et du colloque suivant, c'est que ce sont effectivement les corporations professionnelles qui rendent l'accès difficile, qui compliquent les démarches et qui mettent des coûts absolument phénoménaux derrière le simple fait d'accepter ces titres de compétence.

  (1725)  

    On fait rentrer ces gens-là et par la suite, on se retrouve avec un dentiste qui fait du nettoyage dans un hôpital au lieu de desservir la communauté.
    J'ai rencontré une pharmacienne. On a une pénurie épouvantable de pharmaciens au Québec. Ces gens sont là, sont prêts, ils peuvent subir des tests, mais pas un test après l'autre au coût de 2 000 $, 2 500 $ ou 3 000 $ ici et là. Ce que mon ami dentiste de la Colombie nous expliquait cette journée-là, c'est que, au bas mot, ce n'était pas loin de 10 000 $.
    Cela sera un défi, cela sera probablement le défi auquel nous serons confrontés. Nous devrons offrir assistance et aide à nos amis des provinces pour nous assurer que nous rencontrons toujours les besoins des gens qui nous élisent. Au-delà des questions de juridiction des uns et des autres, je pense qu'en mettant nos têtes en commun, nous allons être capables de trouver des solutions. En effet, je me suis rendue compte, cette journée-là, que ce n'était pas juste un petit cas anecdotique ici et là.
    Entre autres, j'avais déjà eu un cas dans ma pratique. Sans dévoiler le cas ou quoi que ce soit, j'avais rencontré une médecin et j'avais pu voir, effectivement, combien c'était compliqué. On avait un hôpital, ici, dans la région, qui était prêt à l'accueillir.
     Malheureusement, l'effet qu'entraînent les décisions de certains corps professionnels et leur fermeture vis-à-vis de l'étranger fait qu'on se retrouve avec cette main-d'oeuvre qualifiée qui ne travaille pas dans son domaine, qui embourbe parfois l'aide sociale ou encore s'en va travailler dans d'autres provinces.
    Il y a un problème, en particulier quand on se rend compte qu'un médecin, ici ou ailleurs, qui arrive au Québec et qui n'est pas capable de travailler au Québec, est accepté dans un hôpital du Nouveau-Brunswick.
    Comme disait le dentiste de Colombie, à ce qu'il sache, les dents d'un Colombien et celles d'un Canadien devraient être assez semblables et c'est la même chose pour un corps humain.
    Cela étant dit, je referme ma parenthèse. Le ministre du Ressources humaines et du Développement des compétences a déjà indiqué son intention de prendre les bouchées doubles pour mettre en oeuvre une nouvelle stratégie pancanadienne en vue de reconnaître les diplômes et les compétences des immigrants. C'est tant mieux.
    Au Québec, comme je le disais tantôt, cela va être extrêmement important de faire comprendre à certaines corporations professionnelles toute l'importance que cela a pour le pays, pour le faire fonctionner, surtout dans le contexte de certaines des pénuries que l'on vit et que l'on vit de façon extrêmement criante dans certaines provinces, entre autres au Québec.
    Cette stratégie visera en particulier des domaines cruciaux—tant mieux—comme la médecine, les soins infirmiers où nous sentons déjà les premiers effets de la pénurie de main-d'oeuvre.
    Voilà en bref le mandat et les objectifs du nouveau ministère des Ressources humaines et du Développement des compétences, un ministère qui aura les coudées franches pour nous aider à relever les défis de l'économie du savoir, un ministère qui consacrera son attention au développement des ressources humaines et à l'acquisition des compétences.
    Notre gouvernement est minoritaire mais n'a certainement pas l'intention de faire du surplace. Pour nous, le statu quo n'est pas une option valable ni le fait de vivre constamment dans le passé et de revenir 10 ans ou 15 ans en arrière et de regarder ce qui se faisait ou ce qui ne se faisait pas. Nous sommes en 2004, il faut aller de l'avant. Les besoins sont criants et il faut les régler.
    Ce nouveau ministère que nous voulons établir nous permettra de poursuivre les efforts des dernières années. Cependant, d'abord et avant tout, il est une autre preuve irréfutable que nous continuons d'innover pour assurer un avenir encore meilleur à nos enfants, à nos jeunes, à nos retraités, à nos collectivités et à nos entreprises.
    Notre gouvernement veut faire du Canada une terre aux horizons toujours plus larges, où chaque citoyen pourra profiter des fruits de la nouvelle économie. Je parlais tout à l'heure des communautés culturelles qui s'installent ici, au Canada, pensant y trouver une terre d'accueil et être capables d'y mener une vie productive; elles n'attendent que cela.

  (1730)  

     Il faudra faire plus que seulement avoir des mots. Il faudra les aider à cet égard et faire en sorte que ces gens se sentent tout à fait intégrés à la société canadienne.
    Je le sais, parce qu'on me l'a dit lors du fameux colloque dont je vous parlais tout à l'heure, qui a eu lieu il y a une semaine. Je les ai félicitées, car c'était une des premières fois que je voyais une diversité de communautés culturelles assises dans une même salle, non pas en train de s'obstiner les unes et les autres, mais en train de travailler dans une même direction, et d'essayer de trouver des solutions qui seront durables non seulement pour les communautés culturelles, mais aussi pour tout le Canada.
    Entre autres démarches—tout le monde en a sûrement entendu parlé, sinon je vous le dis ici—, elles sont à préparer une pétition et à se préparer à la signer. J'encourage donc ceux d'entre vous qui demeurent dans les environs de mon comté à ne pas se gêner, pendant le temps où on siège ici, pour signer cette pétition qui sera déposée à l'Assemblée nationale du Québec. Je me suis engagée à pouvoir faire de même en l'ajustant au Parlement canadien.
    Ce domaine et ce problème nous touchent tous. En toute justice, on doit s'atteler et s'assurer qu'on va y trouver des solutions.
    En terminant, comme l'a si bien dit notre premier ministre lorsqu'il a pris les rennes de ce pays: « Le monde n'attend pas après nous, il évolue, il se transforme. Nous devons alors être prêts à relever de nouveaux défis avec de nouvelles solutions et de nouvelles idées. Je ne parle pas de changements dont on aura besoin dans 10 ans, je parle d'aujourd'hui, je parle de maintenant. »
    Aujourd'hui, j'invite mes collègue en cette Chambre à appuyer ce projet de loi qui témoigne de notre volonté d'agir maintenant pour aider les Canadiens et les Canadiennes et qui établit les fondations du ministère des Ressources humaines et du Développement des compétences. Comme je me plais à le dire, si c'est bon pour le Canada, c'est bon pour le Québec et c'est bon pour le comté de Gatineau.

  (1735)  

    Madame la Présidente, je suis heureux de constater que ma collègue de Gatineau fait bien la part des choses en identifiant deux entités en matière de culture politique qui sont différentes lorsqu'elle parle d'abord du Québec et du Canada de façon distinctive. Elle a une compréhension juste des choses lorsqu'elle le fait ainsi.
    Là où elle n'a pas une compréhension juste des choses, c'est qu'elle a découvert, seulement la semaine dernière, qu'il y avait une diversité culturelle qui pouvait se retrouver dans une même salle et avec laquelle on peut discuter.
    J'ai oeuvré pendant 30 ans dans le domaine des relations de travail. Cela fait 30 ans que je travaille avec différentes ethnies, une diversité culturelle, dans ce même domaine des relations de travail, ce qui englobe l'ensemble des questions de relations de travail, y compris bien sûr la caisse de l'assurance-emploi et tout ce qui en découle. Tel est le premier constat. Cela me surprend. Je suis heureux qu'elle soit sortie la semaine dernière. C'est une étape. Néanmoins, il y a longtemps que cela existe au Québec.
    La deuxième chose qu'elle doit aussi constater, avant que je pose ma question, c'est qu'au Québec, lorsqu'on met en opposition le traitement des ethnies pour pouvoir les accepter dans des métiers et des professions par rapport à une base acquise dans leur pays respectifs, cela existe aussi. Sauf qu'il y a des réglementations pour pouvoir faire en sorte que ce n'est pas n'importe qui pourra pratiquer. Il faudrait qu'elle constate cela aussi.
    Là où je la rejoins, c'est sur cette préoccupation concernant la formation professionnelle. À ce sujet, on s'entend tous. Cela ne donne rien de se disputer, mais il ne faudrait pas non plus dire des grossièretés comme ce que j'ai entendu là.
    En troisième lieu,—et j'arrive à ma question—, est-ce que la députée est consciente qu'au-delà de la formation professionnelle—parce qu'elle a vanté tous les mérites qu'a son gouvernement en ce qui concerne le ministère des Ressources humaines et du Développement des compétences déjà existant—, personne ne trouve que la caisse de l'assurance-emploi est fonctionnelle? Est-ce qu'elle réalise que tout le monde critique la Commission de l'assurance-emploi et dit que les personnes qui sont là et qui l'administrent ont plein pouvoir là-dessus, d'autant plus que les personnes qui y contribuent ne sont même pas là pour pouvoir l'administrer?
    Je vais m'arrêter là, parce que je voudrais entendre ma collègue de Gatineau réagir à la deuxième partie. Quant à la première partie, cela ne donne rien, parce qu'on a bien compris le cheminement qu'elle a fait par rapport aux ethnies, mais relativement à la partie concernant la compréhension du projet de loi qui est à l'étude présentement, j'aimerais l'entendre.
    Madame la Présidente, je comprends que mon collègue soit peut-être moins intéressé à m'entendre sur la première partie, mais je pense que je lui répéterai quelques petites choses, puisqu'il n'a pas eu l'air de comprendre ce dont j'ai traité.
    Je ne parlais pas de son expérience à lui; tant mieux, c'est un grand chanceux. Cependant, dans Gatineau, un constat est ressorti de cette journée coordonnée ou animée par le professeur Roger Blanchette, probablement très bien connu de mes amis d'en face. C'était un constat frappant de voir dans Gatineau toutes ces communautés s'installer dans une même salle et de viser le même objectif.
    Ce n'est pas une découverte que j'ai faite, mais bien un constat au niveau des communautés culturelles qui peuvent travailler ensemble. C'est quelque chose que je souhaitais dans ma région depuis déjà bien longtemps. Je pense qu'il est important de le préciser, parce que je ne voudrais pas fournir à mes collègues d'en face des informations fausses ou trompeuses.
    En ce qui concerne la réglementation, je suis d'accord avec mon collègue. Je l'ai dit tout à l'heure dans ma parenthèse lorsque je suis embarquée dans la question des acquis professionnels et des reconnaissance des qualifications professionnelles. Il est extrêmement important de protéger le public, je n'ai aucun doute là-dessus. Si l'on veut que quelqu'un puisse pratiquer en droit, il faut s'assurer que la personne sera capable d'agir comme avocat. C'est la même chose pour un médecin et ainsi de suite.
    En revanche, il faudra que nous tous ici et dans les provinces nous assurions que des corporations professionnelles ne se servent pas de ce sacro-saint principe pour éviter d'intégrer des communautés culturelles au sein de leur corporation. On en a tellement de cas qu'on pourrait en faire une pile d'un bout à l'autre du Parlement.
    Lorsqu'on me parle de la caisse de l'assurance-emploi, évidemment, on en a beaucoup entendu parler au cours des années à différents niveaux. Je dirai simplement à mon collègue d'en face que je suis fort aise. On a d'ailleurs accepté de revoir la façon de fonctionner. Lorsqu'on accepte de se pencher sur différents aspects de ce qui s'appelle la caisse de l'assurance-emploi, que ce soit au niveau de son fonctionnement ou à savoir qui prendra certaines décisions ou qui y participera, cela fait partie des débats devant cette Chambre ou encore ceux en comité, qui nous reviendront ensuite. J'en suis fort aise.
    Je pense que c'est significatif quand on accepte de se pencher à nouveau sur quelque chose. Nous avons dit nous-mêmes, lors de la campagne électorale, combien il y avait des choses à revoir au niveau de la caisse de l'assurance-emploi.
    Là où je m'insurgerai, c'est quand on parle et qu'on sort de gros mots pour faire peur au monde. Nous sommes ici pour trouver des solutions, et c'est à cette tâche que nous nous attellerons.

  (1740)  

[Traduction]

    Madame la Présidente, plus tôt, un député NPD a affirmé que le système fédéral était une mosaïque. Il a passablement raison.
    Il me semble que nous cherchons à nous concentrer bien davantage et que nous avons une mosaïque beaucoup moins vaste que dans le passé.
    J'ai apprécié les propos de mon collègue de Gatineau. Même si je suis favorable au projet de loi et si j'espère qu'il permettra de rationaliser nombre de ces secteurs, l'une des difficultés, c'est qu'il s'agit d'un domaine incroyablement complexe. Le député de Gatineau l'a bien fait ressortir.
    Ainsi, pour la question de l'emploi, nos collègues du Bloc ont particulièrement parlé de chômage, mais le chômage dépend notamment de la qualité de l'éducation reçue par les gens. Des personnes peuvent être sans emploi parce que, très jeunes, elles n'ont pas reçu les soins appropriés et, devenues adultes, elles sont incapables de trouver un emploi permanent.
     Le chômage et l'apprentissage tout au long de la vie, dont le député a parlé, sont reliés. Il nous est impossible de prédire ce qu'il adviendra de la main-d'oeuvre. On assiste à des changements technologiques. Les gens doivent se recycler. L'infrastructure nécessaire n'est pas encore en place. De tels phénomènes sont souvent imprévisibles.
    La scolarité est l'élément déterminant de l'emploi. Les dispositions prises en matière de scolarité par ce nouveau ministère et par les autres ainsi que par les ministères provinciaux ont une importance extrême pour ce qui est de l'emploi.
    Le député a parlé des diplômes étrangers. L'anglais et le français comme langues premières et secondes sont d'une importance extrême. Certains détiennent une excellente qualification dans des métiers et des professions, mais sont incompétents dans l'une des langues officielles. L'enseignement de l'anglais et du français joue dans l'embauche et sa carence est cause de chômage.
    Il y a beaucoup d'impondérables. Nous ignorons tout simplement ce qui, dans dix ans, fera qu'une personne aura de l'emploi ou sera chômeur, ou quel genre de travail elle fera. Il y a des années, ces éléments étaient beaucoup plus prévisibles.
    J'espère que nous mettons sur pied un ministère empreint de souplesse, mais néanmoins aux activités ciblées, qui non seulement sera mieux en mesure de faire ce que nous savons qu'il devrait faire à l'heure actuelle, mais sera mieux en mesure de s'adapter au contexte de travail et d'apprentissage continu dans l'avenir.
    Je me demande si le député aimerait commenter cet aspect du nouveau ministère.
    Madame la Présidente, mon estimé collègue a touché juste. J'ai travaillé durant pratiquement vingt ans, exactement 20 ans dans deux jours, dans le domaine merveilleux et toujours en évolution des relations de travail. Il s'agit d'un domaine complexe.
    Nous travaillons avec des personnes. Nous disons toujours et partout, par exemple, et je l'ai souvent entendu dire à la Chambre, que, si la fonction publique est une partie si importante du régime parlementaire, c'est à cause des personnes qui la composent. Sans ces personnes, sans ces ressources bien formées, nous ne sommes rien. Voilà une grande vérité.

  (1745)  

[Français]

    Si un système ne fonctionne pas, c'est bien souvent parce qu'on ne réussit pas à faire en sorte que nos ressources humaines s'approprient le système comme tel. Quand l'honorable député nous parle de l'imprévisibilité, cela aussi est vrai. On ne sait pas exactement quels seront les besoins.
    Tout cela pour dire que je pense qu'il faut aller vers la flexibilité. Le mot clé ici, c'est « flexibilité ». C'est le mot clé que l'on entend dans ce gouvernement, au niveau de nos relations fédérales-provinciales—on parle d'un fédéralisme flexible—, mais aussi au niveau de ce projet de loi.
    Madame la Présidente, il me fait plaisir de prendre la parole ici à la Chambre, aujourd'hui au sujet du projet de loi C-23.
    C'est un projet de loi qui veut scinder en deux l'ancien ministère des Ressources humaines qui deviendra le ministère des Ressources humaines et du Développement des compétences, et aussi créer un autre ministère qui s'appellera le ministère du Développement social.
    Nous allons nous opposer au projet de loi C-23. Pourquoi? Parce que c'est la démonstration que le gouvernement fédéral veut envahir les champs de compétence des provinces. Il veut mettre sur pied de plus en plus de programmes qui viendront souvent à l'encontre du développement social du Québec. Il faudra encore négocier, année après année, pour la reconduction de certaines sommes que le gouvernement avait promises, mais qu'il ne respectera pas, ou du moins pas à la hauteur de ses engagements.
    En ce qui concerne le développement de la main-d'oeuvre et l'éducation, on sait très bien que l'éducation est de la compétence des provinces. Quant au développement de la main-d'oeuvre, on sait très bien qu'on aimerait avoir toute la compétence en ce domaine. Il y a eu une entente avec le Québec, mais on sait très bien que le gouvernement s'est gardé un pan en ce qui concerne le développement de la main- d'oeuvre.
    La deuxième raison pour laquelle nous allons dire non, c'est à cause de la vision qu'ils ont de la Commission de l'assurance-emploi. Ce n'est pas la nôtre. J'aimerais aussi souligner en cette Chambre que je siège à titre de vice-présidente au sein du Comité permanent du développement des ressources humaines, du développement des compétences, du développement social et de la condition des personnes handicapées. Le Bloc et tous les partis d'opposition avaient proposé une motion pour donner leur accord au discours du Trône. Sinon, cela aurait pu renverser le gouvernement et on aurait pu se retrouver en élections.
    Toutefois, ce sous-amendement proposé suite à une entente entre tous les partis d'opposition a été présenté au Comité permanent du développement des ressources humaines, du développement des compétences, du développement social et de la condition des personnes handicapées. On voulait justement qu'il y ait la création d'un sous-comité pour revoir le fonds de la caisse de l'assurance-emploi. À notre grande surprise, qui a voté contre ce projet de sous-comité? Ce sous-comité aurait pu évaluer et nous faire des recommandations, à nous, les parlementaires, sur la façon dont devraient être distribués les fonds de la caisse de l'assurance-emploi. Ce sont les libéraux qui ont voté contre la création d'un sous-comité sur le développement des ressources humaines en ce qui concerne la caisse de l'assurance-emploi.
    J'étais donc très déçue parce qu'ils avaient fait la promesse, pendant la campagne électorale, à l'effet qu'ils allaient voir à ce qu'il y ait des changements au niveau de la caisse de l'assurance-emploi.
    Quand on vient me dire que c'est pour renforcer les assises sociales et qu'ils veulent atteindre des objectifs sociaux, permettez-moi de ne point y croire et de croire plutôt qu'ils veulent empiéter dans les champs de compétence des provinces.
    On veut aussi améliorer la gestion. Si on avait voulu vraiment améliorer la gestion, en tout cas en ce qui concerne la compétence en matière d'assurance-emploi, on aurait au moins pu voter favorablement pour qu'un sous-comité puisse se pencher sur cette question. Cela avait été un rapport unanime de tous les parlementaires, y compris la partie libérale.
    Ils ont donc voté contre ce qu'eux-mêmes avaient mis de l'avant. Donc, on peut douter souvent des bonnes intentions de ce gouvernement. Il agit surtout pour se faire du capital politique.
    Maintenant, on a le coeur sur la main, on veut y aller d'un ministère des Ressources humaines et du Développement des compétences qui prend encore plus d'expansion. Ils veulent aller dans les champs de compétence des provinces. Il faudrait peut-être souligner que dans le Transfert social canadien, les provinces y ont goûté. Le Québec en a justement payé une part assez large. En effet, pendant des années, il a fallu que nous aussi nous allions de l'avant avec l'objectif du déficit zéro.
    J'aimerais rappeler à cette Chambre ce que l'ancien premier ministre, M. Chrétien, disait: « Regardez, ils vont couper et vous allez voir qu'on va démontrer à toutes les provinces, que le filet de sécurité sociale, c'est nous qui allons l'assumer et nous allons protéger les programmes sociaux au Canada ».
    Ce fut une démarche qui était quand même très difficile pour l'ensemble des provinces et surtout pour le Québec. En effet, ce que le Québec a mis sur pied va probablement trop vite pour le gouvernement du Canada. Il veut avoir un développement social à la hauteur des attentes des Québécois et des Québécoises.

  (1750)  

    Par conséquent, je doute très fort de la tangente qu'est en train de prendre le gouvernement libéral, qui, pendant la campagne électorale, a promis de changer de cap, de changer son tir. Je pense qu'on s'attaque d'une mauvaise façon aux problématiques qu'on a soulevées pendant la campagne électorale.
    Concrètement, le gouvernement veut créer ce ministère, le nouveau ministère des Ressources humaines et du Développement des compétences; il veut faire la promotion d'un marché du travail qui, selon lui, fonctionne bien et du système d'apprentissage continue, y compris les étudiants; et, en collaboration aussi avec Citoyenneté et Immigration du Canada, il dit travailler une question qui est très importante. D'ailleurs, la députée de Gatineau a soulevé quelques enjeux tout à l'heure, soit la reconnaissance des titres et des compétences des nouveaux arrivants, donc ceux qui ont décidé de venir vivre au Québec et au Canada.
    Par conséquent, nous reparlerons demain de la création du ministère des Ressources humaines et du Développement des compétences, parce que c'est un projet de loi qui sera débattu demain, ici, en cette Chambre. Nous aurons donc toute la latitude pour pouvoir parler des objectifs pernicieux de ce nouveau ministère: l'ingérence du fédéral, la création d'un programme en économie sociale, la création de bons d'étude pour les étudiants. On verra donc comment le gouvernement fédéral fait des stratégie à la pièce dans l'élaboration de politiques pour la famille et les enfants. Ce n'est donc pas une politique intégrée, c'est une politique à la pièce, et nous déplorons cette façon de faire du gouvernement libéral.
    J'aimerais aussi soulever ce que les programmes de ce nouveau ministère des Ressources humaines et du Développement des compétences comprennent. Cela comprend toute la prestation d'assurance-emploi, les programmes d'employabilité, le milieu de travail, l'apprentissage en milieu de travail, le travail et aussi deux objectifs quant aux sans-abri et le soutien à la prestation des services et à la distribution des prestations. J'aimerais revenir plus tard sur ces deux derniers programmes.
    Il y a aussi une analyse très critique de ce projet de loi C-23 concernant quatre secteurs d'activité. Relativement à l'assurance-emploi, on sait très bien que c'est le maintien de la coquille vide. On sait très bien qu'on n'a pas voulu se pencher là-dessus. En effet, on ne voulait pas examiner les recommandations que voulait apporter l'ensemble des députés qui siègent maintenant au Sous-comité sur les fonds de l'assurance-emploi. N'eût été des partis d'opposition, les libéraux n'auraient pas voulu s'y attarder.
    Pour le travail concernant la question des travailleurs de remplacement—on sait que les députés du Bloc québécois y travaillent depuis plusieurs années—, on a remis sur les rails le projet de loi quant aux briseurs de grève. Mon collègue qui va me succéder et qui prendra la parole après moi pourra en parler, parce que c'est une de ses responsabilités.
    L'apprentissage, le développement de la main-d'oeuvre et les sans-abri sont des exemples patents d'ingérence institutionnalisée du gouvernement fédéral. On sait très bien que le gouvernement fédéral a, comme cela, décidé de s'occuper des sans-abri et d'arriver avec un projet comportant quelques milliards de dollars pour l'ensemble du Canada. Pour le Québec, cela veut dire 56 millions de dollars. C'est très peu par rapport aux objectifs que le Québec poursuit en matière de sécurité de la population.
    On a rencontré les groupes au Québec. Nous faisons des recommandations chaque fois que le ministre des Finances du gouvernement dévoile son budget. Ainsi, nous proposons que l'ensemble de nos intervenants sociaux, économiques et politiques viennent nous parler de leurs recommandations et de la façon dont ils voudrait voir le gouvernement adopter certaines mesures les concernant.
    Par conséquent, nous avons rencontré un groupe qui s'occupe justement d'itinérance au Québec, le Regroupement pour l'aide aux itinérantes et itinérants de Québec. Ils aimeraient voir reconduire ce budget non pas de 56 millions de dollars sur trois ans, mais de 100 millions de dollars pour répondre aux besoins de la collectivité du Québec.

  (1755)  

    Je peux vous dire qu'il a fallu mener une moyenne bataille pour que nous puissions regarder la manière de faire du Québec. On sait que c'est un premier projet pour les sans-abri. On voulait faire construire des immeubles et ajouter des lits pour permettre aux itinérants et aux itinérantes d'être accueillis lorsque ceux-ci n'avaient pas d'endroit où aller habiter. J'en conviens, c'est un objectif louable. Cependant, au Québec, nous avions une manière de faire. Depuis bien des années, nous avions mis en place des structures d'accueil avec des lits. Tout ce que nous demandions de façon urgente, c'était qu'on tienne compte de la formation et aussi du soutien des ressources humaines dans ce secteur.
    Il a donc fallu mener toute une bataille pour faire comprendre au gouvernement fédéral comment nous estimions gérer tout le problème de l'itinérance au Québec. On a fini par comprendre, puisqu'on a établi une table de concertation qui s'appelle le Regroupement pour l'aide aux itinérants et itinérantes de Québec. Cette table siège à un comité et évalue les différentes demandes du secteur. Encore là, que de temps, que de pertes et peu d'argent pour atteindre véritablement les objectifs du Québec en matière d'itinérance.
    Le projet de loi C-23 est mauvais. Il va justement augmenter la visibilité fédérale. On sait qu'il y a quand même des objectifs très électoralistes dans ce projet de loi. Nous sommes donc contre ce projet de loi.
    Dans un autre ordre d'idée, la deuxième objection au projet de loi C-23, c'est qu'il définit la Commission de l'assurance-emploi ainsi que sa structure, son fonctionnement et son rôle de façon inadéquate. L'article 20 du projet de loi C-23 dit, et je cite: « La Commission de l’assurance-emploi du Canada est maintenue. » Cela signifie donc qu'on ne bouge pas. L'article se poursuit ainsi:
    Elle est composée de quatre commissaires nommés par le gouverneur en conseil.
    2) Les quatre commissaires sont les suivants: le sous-ministre des Ressources humaines et du Développement des compétences, qui est le président de la Commission, un sous-ministre délégué, qui en est le vice-président, une personne nommée après consultation des organisations ouvrières et une autre nommée après consultation des organisations patronales.
    On voit bien là où se situe la transparence de ce gouvernement, qui nous promet lors de chaque élection qu'il y aura davantage de transparence. Or, ils aiment contrôler le jeu.
    Le Bloc québécois dit non à cela. Il est en complet désaccord avec une telle structure. Il propose plutôt la composition de la Commission de l'assurance-emploi comme ceci: qu'elle soit composée d'un président de la commission, de deux sous-ministres ou sous-ministres délégués du ministère des Ressources humaines, de sept représentants des employeurs et de sept représentants des employés. Je pense que nous ne sommes pas contre le fait que le gouvernement ait une place à cette table, mais il faut un meilleur éclairage des groupes concernés, notamment les employeurs et les employés.
    C'est pour cette raison que la candidature du président de la commission devrait être proposée par le ministre et entérinée par la Chambre des communes. Ce que nous voulons, c'est que cette nomination soit entérinée par la Chambre des communes et qu'elle fasse l'objet d'une consultation auprès des représentants des employeurs et des employés. Nous ne souhaitons pas l'inverse, c'est-à-dire que les commissaires soient nommés par le ministre en titre.
    Ainsi, cela va beaucoup plus loin, c'est plus transparent et cela tient davantage compte de la réalité. Au besoin, le Président a un vote prépondérant. Cela aussi va dans le sens de ce que nous souhaitons. Les représentants des employeurs et des employés sont nommés par le gouvernement, à partir d'une liste de noms suggérés par les associations représentatives. Il est assez clair qu'on n'a pas voulu bouger; on a voulu le statu quo, comme d'habitude. Par contre, ce n'est pas ce que les libéraux nous ont promis.
    Cette approche correspond non pas uniquement aux demandes du Bloc québécois, mais à celles des employeurs et aussi des employés à l'effet que la caisse soit contrôlée par les cotisants. C'est une approche dont le gouvernement fait fi systématiquement. C'est peut-être pour cette raison qu'il ne voulait pas d'un sous-comité qui recommande justement des visées quant au fonds de la caisse de l'assurance-emploi.
    On sait très bien que 45 milliards de dollars ont été placés dans le fonds consolidé pour payer peut-être une partie de la dette, mais aussi une partie des programmes dont les libéraux se vantent. Ils se pètent les bretelles en disant qu'ils ont maintenant le coeur à gauche et qu'ils veulent aider le Québec et la population. Toutefois, je ne crois pas qu'ils aient compris le son de cloche que nous leur avons envoyé lors des dernières élections.

  (1800)  

    Pour témoigner encore de ce que veut le Bloc, je vais vous apporter une autre citation. Il y a à peine quelques jours, M. Hassan Yussef, économiste senior au Congrès du travail du Canada, est venu justement au Sous-comité sur les fonds de l'assurance-emploi du Comité permanent des ressources humaines, du développement des compétences, du développement social et de la condition des personnes handicapées. Il recommandait encore au Sous-comité que cette commission de l'assurance-emploi n'ait pas de lien de dépendance. Il a dit: « An arm's-length [...] du gouvernement, mais indépendante pour superviser et se rapporter à la population. »
    On sait que le gouvernement fédéral ne met plus un sou dans la caisse de l'assurance-emploi. Il la gère et il décide où va l'argent. Quelqu'un qui arrive sur le marché du travail doit travailler 910 heures avant de se qualifier pour recevoir de l'assurance-emploi. Bien des fois, il ne se qualifie pas et ne peut recevoir de l'argent. Cela, c'en est un autre cas.
    Il y a aussi le travail saisonnier. Des personnes travaillent pour une activité économique qui n'a pas cours pendant toute une année. Donc, on sait très bien qu'il y a un trou noir avant la reprise des activités.
    Nous sommes donc totalement contre ce statu quo sur la Commission de l'assurance-emploi.
    Enfin, M. Yussef déclarait:
    Pour l'instant, nous avons essentiellement une commission d'employeurs et de salariés qui ont très peu de pouvoirs pour s'acquitter de ces responsabilités.
    Vous pouvez vous imaginer siéger avec un sous-ministre et avec deux représentants qui sont aussi contrôlés par le ministre. Comment voulez-vous que ces employés se sentent à l'aise de dire ce qu'ils pensent et la pression qu'ils pourraient exercer sur le gouvernement?
    À cette même séance du Sous-comité, M. René Roy, directeur général de la FTQ a ajouté:
    Nous voulions que ce soit seulement les employeurs et les employés.
    Il a dit:
    Cependant, il serait juste que le gouvernement fédéral se joigne à nous.
    Donc, ils ont laissé une place au gouvernement fédéral, mais pas tout seul. Ils veulent être une partie beaucoup plus importante de ceux et celles qui sont mal servis par la caisse de l'assurance-emploi. Ils sont négligés par le système.
    On dit qu'on veut faire une grande gestion, qu'on veut être équitable et avoir le coeur sur la main. Disons qu'on peut y repenser parce que je n'en crois pas un mot.
    J'aimerais aussi parler de tout le caractère de cette initiative nationale pour les sans-abri. Ce programme a deux objectifs. Le premier est d'élaborer des services de soutien pour aider les sans-abri canadiens à se sortir de l'itinérance. Le deuxième est de veiller à ce que la collectivité développe des capacités durables pour lutter contre l'itinérance en favorisant le leadership de ses collectivités et à ce que les secteurs publics et privés à but non lucratif s'impliquent davantage dans la lutte contre l'itinérance.
    On sait très bien que l'itinérance est un problème de société qui nécessite une intervention encadrée, non pas à court terme, mais à long terme. Ce que propose le gouvernement dans ce programme est plutôt une entente avec le Québec et les provinces renouvelable tous les trois ans.
    Qu'est-ce qui va arriver. On l'a vu dans d'autres secteurs. Le logement social, entre autres, est un très bon exemple. Le gouvernement libéral disait qu'il voulait aider la collectivité. Il arrive avec ses millions de dollars et souvent, quand on divise cela entre les dix provinces et les deux territoires, cela fait très peu pour les communautés.
    Lorsque le fédéral décide de ne plus investir, les collectivités en souffrent. Il y a des structures qui ont été mises sur pied et qui ne peuvent plus être offertes à la population. Cela met une pression énorme sur les gouvernements des provinces, en l'occurence pour le Québec.
    Pourquoi, par exemple, ne pas redonner aux provinces leur juste part par rapport au déséquilibre fiscal. Savez-vous combien de milliards de dollars le gouvernement fédéral a dépensé dans les champs de compétence des provinces? Il a dépensé 66 milliards de dollars. Saviez-vous combien il a donné par rapport à leurs propres compétences? Il a donné 60 milliards de dollars. Il n'y a pas d'équilibre. Le fédéral ne voit guère à ses champs de compétence et j'ai d'ailleurs quelque chose à vous dire à ce sujet si j'en ai le temps.

  (1805)  

     Avant de terminer, je veux vous parler des délais de traitement pour les demandes d'option ou de modification des dossiers du programme de la Sécurité de la vieillesse. C'est un des champs qui relève la compétence du fédéral. On dit qu'il y a maintenant un délai de six mois. Autrefois, c'étaient deux à trois mois. Peut-il au moins s'occuper de la gestion de ce qu'il a comme responsabilité?
    Madame la Présidente, je tiens à poser une question à mon honorable collègue pour diverses raisons.
    Toutefois, dans un premier temps, je suppose que l'honorable collègue s'est trompée en disant que les membres libéraux avaient voté contre la formation du Sous-comité sur les fonds de l'assurance-emploi. En effet, à ma connaissance, les députés libéraux ont voté en faveur dudit sous-comité. On a eu une divergence quant à un amendement, mais quant au sous-comité, ce ne fut pas le cas. On verra ce que sera la réponse de la députée à ce sujet. A mon avis, c'est important de faire le point à cet égard.
    Il faut comprendre une chose, et c'est là où j'en viens à ma question. Pour ce qui est de la question de l'assurance-emploi, il ne faut pas penser que c'est seulement une situation qui se passe au Québec. Il ne faut jamais oublier qu'au Nouveau-Brunswick et dans bien des circonscriptions et des provinces de ce pays, nous vivons des situations reliées à l'assurance-emploi. Effectivement, on peut dire qu'il y a une volonté de faire et d'améliorer les choses.
    Il y a une chose que l'honorable collègue pourra affirmer. Dans mon cas, étant donné que je suis membre de ce comité, je travaille aussi extrêmement fort à assurer qu'on puisse oeuvrer à l'amélioration de la situation en ce qui concerne l'assurance-emploi, le travail saisonnier et ainsi de suite.
    J'aimerais aussi que l'honorable députée nous explique une chose. Pour quelle raison, lorsqu'il y a eu des discussions sur la formation du Sous-comité sur les fonds de l'assurance-emploi, ils n'ont pas été d'accord que l'ensemble du Comité permanent du développement des ressources humaines, du développement des compétences, du développement social et de la condition des personnes handicapées puisse discuter de la situation?
    Pour moi, c'était extrêmement important de pouvoir parler d'assurance-emploi, parce que c'est une situation critique dans ma circonscription. Je me demande pour quelle raison l'honorable députée dit aujourd'hui qu'on a voté contre la formation de ce sous-comité.
    D'un autre côté, réalise-t-elle qu'elle ne se souvient peut-être pas qu'elle n'était pas en faveur que tous les membres du Comité permanent du développement des ressources humaines, du développement des compétences, du développement social et de la condition des personnes handicapées puissent discuter de la situation, mais qu'elle a plutôt décidé et travaillé fort avec l'opposition pour s'assurer qu'on se limite à quelques membres, soit un membre par parti?
     Pour moi, il était très important que je puisse discuter du programme de l'assurance-emploi, et je n'avais aucune opportunité. Par contre, j'ai été choyé puisque j'ai été le membre nommé au sein du Sous-comité sur les fonds de l'assurance-emploi. Sinon, je n'aurais pas pu dire mon mot. J'aimerais donc avoir des explications de l'honorable députée.
    Madame la Présidente, quelle mauvaise foi de la part du collègue qui siège au même comité que moi!
    Il sait très bien que je n'étais pas contre le fait que les membres du comité puissent s'asseoir ensemble. J'aurais, moi aussi, souhaité cela.
    Toutefois, pourquoi en est-on venu à cette solution? C'est parce qu'on avait des travaux au sein du grand comité. À l'ordre du jour politique des travaux au Comité permanent du développement des ressources humaines, du développement des compétences, du développement social et de la condition des personnes handicapées, on ne pouvait justement pas travailler à ces recommandations quant aux fonds de la caisse de l'assurance-emploi.
    Par conséquent, il a fallu s'entendre. J'aurais aimé cité le nom de la circonscription du collègue du NPD qui siège aussi au comité, mais je ne m'en souviens plus. Toutefois, je peux vous dire qu'ils ont fini par voter, mais ils ont tout fait pour l'arrêter. C'est ce qui est arrivé. Il y a toute une procédure.
    Ce faisant, à la fin, ils ont bien vu. Ils étaient tout seuls de leur côté. Ce que je veux dire...

  (1810)  

[Traduction]

    Madame la Présidente, j'invoque le Règlement. J'estime que l'on doit demander à la députée de retirer certains de ses commentaires.
    Je suis d'accord, tout comme mes collègues, pour dire que l'idée du Bloc était bonne. Tout d'abord, il est faux de dire, comme elle l'a fait, que les députés libéraux ont voté contre. Et je pèse mes mots, ici à la Chambre. Deuxièmement, elle a laissé entendre que nous avons tenté de bloquer l'initiative, ce qui n'est pas vrai. Si j'ai bonne mémoire, et je pourrais me tromper, l'amendement dont nous discutions portait que le sous-comité dépose un rapport avant le 17 décembre, ou à une certaine date. Nous estimions qu'il devait peut-être avoir plus de temps.
    Je crois que la députée a fait erreur. Elle était dans l'erreur lorsqu'elle a déclaré que les députés libéraux avaient voté contre le sous-comité. Ce n'est pas le cas. Il est vrai que nous avons voté contre un sous-amendement précédent du Bloc. Nous l'avons fait de bonne foi du fait que nous souhaitions que le sous-comité soit aussi fort que possible.
    Je dirai au député de Peterborough avec tout le respect que je lui dois que ses observations excellentes constituent plutôt des éléments du débat.

[Français]

    Madame la Présidente, je remercie mon collègue. C'est vrai qu'il y a eu toute une bataille pour qu'on puisse obtenir l'accord de tous les députés.
    Il faut dire que nous avons été très alertes dans ce dossier. Je me souviens d'avoir prêté main forte aux collègues du NPD pour que nous puissions voir à l'élaboration des recommandations. On se passera un peu de tous les détails, mais nous avons failli perdre le vote. Il a fallu apporter des sous-amendements. L'objectif était qu'un sous-comité soit créé. On sait très bien qu'au comité permanent, on voulait reporter la création de ce sous-comité après les Fêtes. De notre côté, nous disions que nous avions l'obligation devant la population d'étudier en priorité ce dossier. Nous avons mentionné l'urgence de ce débat.
    Il y a donc de petites subtilités, mais en fin de compte, on peut dire que les partis d'opposition ont travaillé très fort pour voir l'émergence d'un sous-comité. Nous en sommes tous heureux aujourd'hui. Nous attendons avec impatience toutes les recommandations. Je remercie mon collègue d'avoir apporté ces petites nuances.
    Le collègue qui me posait la question a dit qu'on était inquiet quant à tout le régime d'assurance-emploi, à savoir qu'il ne répondait pas nécessairement à des commettants et commettantes de sa circonscription. Par contre, si l'on veut être sincère avec les fonds de la caisse de l'assurance-emploi, tenant compte des restrictions, de l'exclusion de certains bénéficiaires pour toutes sortes de raisons, de la limite des montants accordés et aussi de la durée des prestations, nous devons tous y travailler pour que nous puissions enfin répondre aux attentes de la population. Ces 45 milliards de dollars appartiennent à ceux qui y ont contribué, aux travailleurs autant qu'aux entreprises.
    Comme on s'en souvient, le Bloc québécois a quand même mené des batailles épiques sur la caisse de l'assurance-emploi, sur le traitement réservé à tous ceux qui avaient perdu leur emploi et qui étaient non admissibles à recevoir des prestations. Je me souviens des nombreux discours de mon collègue de Montmagny—L'Islet—Kamouraska—Rivière-du-Loup à ce sujet. Je siégeais moi-même à ce comité. Cela ne date pas d'hier; c'est un enjeu depuis notre élection en 1993. Depuis, nous avons mené des batailles épiques pour faire comprendre au gouvernement qu'il allait dans la mauvaise direction. On riait de nous, on disait que ce n'était pas vrai, que nous fabulions, que la situation n'était pas si urgente. Encore aujourd'hui, les réponses du ministre semblent dire que la situation est très bien et que tout est sous contrôle. On parle d'une main-d'oeuvre compétente et on dit qu'on peut répondre aux besoins. J'entendais la collègue de Gatineau tout à l'heure, qui semblait être dans un monde merveilleux.
    En même temps, on remarque des problèmes d'accompagnement de ceux qui perdent leur emploi dans certaines régions. On ne répond pas non plus à tout le dossier du travail atypique par l'application des mesures de la caisse de l'assurance-emploi.
    Très sérieusement, de façon responsable, je suis ici depuis 1993 et je peux vous dire que le Bloc québécois a été très diligent dans ce dossier. Les collègues d'en face devraient au moins reconnaître cela du Bloc québécois: nous n'avons jamais lâché. Nous aurions pu jeter l'éponge, mais nous avons toujours continué. Des groupes sont venus nous voir. Nous avons créé des dossiers noirs sur l'assurance-emploi. Aujourd'hui, on vient nous dire que les libéraux sont un exemple et qu'ils veulent avoir une meilleure gestion. Ils veulent que le secteur du développement de la main-d'oeuvre et de l'éducation soit plus performant. J'en suis, mais il faut également reconnaître les compétences des provinces.
    Au Québec, nous nous sentons fragilisés quand le fédéral garde trop d'argent dans sa caisse, que ce soit dans la caisse générale ou dans les fondations qu'il crée. On connaît très bien le deuil qu'il faut faire sur l'avancement de la société du Québec, qui veut avancer sur le plan social. On n'a qu'à regarder la pression mise sur la santé durant l'élection et constater la situation après l'élection. On obtient toujours des consensus pas uniquement parmi le Bloc québécois, mais aussi de la part de centaines de leaders du Québec qu'on amène ici en cette Chambre. Ensuite, on vient nous dire que nous faisons souvent de la petite politique. Je considère plutôt que nous nous occupons des enjeux du Québec. C'est pour cette raison que nous avons été élus et que la population nous a donné un mandat fort. Nous cherchons à nous occuper d'abord et avant tout des enjeux des Québécois et des Québécoises.
    Si le Canada veut se développer différemment et que des communautés veuillent adopter les objectifs du Québec...

  (1815)  

    
    Je regrette d'interrompre l'honorable députée de Québec, mais l'honorable secrétaire parlementaire du ministre de la Santé a la parole.
    Madame la Présidente, c'est un grand plaisir pour moi aujourd'hui d'aborder ce projet de loi, qui vise un ministère assez important pour tous les Canadiens, soit le ministère des Ressources humaines et du Développement des compétences Canada.
    Parmi les responsabilités de ce ministère, il y a le travail relativement à l'alphabétisation. Si les gens peuvent écrire le nom du ministère, c'est qu'ils se débrouillent déjà assez bien. On aurait peut-être pu concevoir un nom un peu plus facile, mais il faut reconnaître quand même que le ministère donne des services qui sont importants pour tous les Canadiens et Canadiennes dès le premier âge jusqu'à l'âge adulte, que ce soit la petite enfance, quand on intègre le marché du travail, quand on se retrouve à l'université et ainsi de suite. Tout le temps dans la vie, on a besoin de ce ministère. Dans toutes les communautés, grandes ou petites, le ministère joue un rôle important. La flexibilité et la présence des gens du ministère dans les communauté sont très importantes.
    En Nouvelle-Écosse, il y a peu de temps, il y a eu le retrait de ces gens des communautés rurales vers les centres urbains, et on a tout de suite senti l'absence de ces gens sur place pour nous aider à participer à tous les autres ministères, que ce soit avec Patrimoine Canadien, l'APECA, Fednor, le DEC ou l'Agence pour la diversification de l'économie de l'Ouest. Toutes ces agences font du partenariat avec ce ministère qui travaille avec les communautés, les municipalités, les villes et tous ces gens. Ce ministère joue un rôle extrêmement important dans plusieurs domaines, que ce soit l'éducation, le développement économique ou tous les aspects de la vie. Son rôle est donc très important.
    De réorganiser ce ministère à ce moment-ci, c'est très bien. Il faut créer un ministère qui soit responsable du côté social, de la petite enfance, des garderies et de toutes ces questions, c'est également très bien, et ce, sous la responsabilité d'un habile ministre.
    Aujourd'hui, nous conférons au ministre des Ressources humaines et du Développement des compétences tous les pouvoirs légaux et les outils dont il a besoin pour accomplir son mandat. C'est le tout début. Le mandat du nouveau ministre consiste à aider les Canadiens et les Canadiennes à acquérir les compétences dont ils ont besoin pour trouver un emploi productif et valorisant.

[Traduction]

    À la Chambre et au Canada, nous parlons abondamment du chômage, mais le problème d'une plus vaste portée, c'est celui du sous-emploi. Les gens qui n'ont peut-être pas pleinement exploité leur potentiel ne trouvent pas le type de travail à la hauteur de leurs compétences ou de leur formation. Ce ministère, en collaboration avec les syndicats et d'autres ministères fédéraux, les gouvernements provinciaux et les collectivités, peut être utile. Pour que les gens puissent aller au bout de leur potentiel, il a un rôle important à jouer dans le recyclage professionnel et le reciblage de la formation continue.
    À l'époque de mon père, les gens qui avaient terminé une 12e année accédaient au marché du travail, ils se trouvaient un emploi et ils le conservaient à jamais. La situation a changé. À notre époque, les gens doivent se spécialiser davantage. Ils ont besoin d'un diplôme universitaire ou collégial ou d'un certificat de formation professionnelle. De nos jours, il est tout à fait normal que quelqu'un change souvent d'emploi. Dans l'avenir, ces changements seront encore plus fréquents.
    Les gens qui ont l'âge de nos pages voient le monde différemment. Dans ma collectivité, il y a un siècle, on trouvait un atelier de forgeron tous les dix milles. Il n'y en a plus maintenant. À mon époque, on trouvait un club vidéo tous les dix milles. Ces clubs sont remplacés par Internet, les gens pouvant maintenant acheter des vidéos en ligne. Internet est en train de remplacer les magasins d'ordinateurs.
    La situation évolue, et il faut que les collectivités, grandes et petites, tiennent compte de ces changements et que la main-d'oeuvre s'adapte en conséquence. Selon certaines statistiques, l'individu moyen peut maintenant envisager sept carrières au cours de sa vie adulte. C'est énorme.

  (1820)  

[Français]

    L'emploi constitue la plus grande forme de sécurité. C'est pourquoi Ressources humaines et Développement des compétences Canada travaille dans votre collectivité.
    En 2003-2004, le ministère est venu en aide à plus de 667 500 Canadiens par le biais des mesures actives prévues par la Loi sur l'assurance-emploi. Nous aidons les chômeurs canadiens à réintégrer le marché du travail. De plus, dans le cadre de la stratégie d'emploi jeunesse, nous aidons les jeunes à acquérir de l'expérience de travail, à poursuivre leurs études ou à intégrer le marché du travail.
    Ce sont des éléments essentiels et très difficiles qui méritent beaucoup de discussions. Je suis content que le comité se penche sur ces questions et qu'on en parle. On voit les difficultés qui sont créées dans les communautés.
    Dans les communautés où il y a des emplois saisonniers, comme dans la mienne, des gens ont beaucoup de difficultés à trouver des emplois douze mois par année. Ce sont des gens qui ne sont pas nécessairement de bons candidats pour la formation continue. Ils sont peut-être prisonniers de ces emplois. Parfois ce sont des gens un peu plus âgés, des mères ou pères de famille monoparentale et qui sont un peu pris dans une trappe de travail saisonnier.
    Mon comté a connu des essors économiques incroyables mais cela ne travaille pas en faveur de ces gens-là. Cela les défavorise parce qu'à mesure que le taux d'assurance-emploi descend dans mon comté, eux doivent trouver de plus en plus de semaines ouvrables et ils reçoivent de moins en moins de bénéfices. C'est un bon système, mais pas pour eux.
    Il faut des modifications. Je suis très content que les députés se penchent sur cette question.
    J'aimerais maintenant parler de l'éducation et de la formation. De nos jours, le coût des études universitaires est très imposant.

[Traduction]

    De nombreux jeunes Canadiens ont beaucoup de difficulté à aller à l'université si leur famille ne peut leur donner une aide importante ou si elle a plus d'un enfant qui fréquente l'université. Le coût des études universitaires est élevé et ces jeunes adultes accumulent un lourde dette avant d'entrer sur le marché du travail. Je les encourage en leur disant que, dans les dix ans suivant l'obtention de leur diplôme, le prix d'une voiture sera plus élevé que le montant de la dette accumulée pour l'université. Il est vrai que les diplômés d'université ont de meilleures possibilités d'emploi.
    Cependant, cela ne veut pas dire que nous ne devons pas faire davantage pour aider tous les jeunes Canadiens à avoir accès au genre d'études pour lesquelles il ont les aptitudes et à ne pas voir leurs choix limités par le facteur coût. Toutes les formes d'études sont bonnes, qu'ils s'agisse des écoles de métier, des collèges communautaires, des universités ou que sais-je encore. Je veux que les jeunes Canadiens développent leurs habiletés selon leurs capacités et non pas en fonction de leurs moyens financiers. Nous devons faire plus à cet égard.
    Nous avons fait des progrès dans les quelques derniers budgets, mais je ne pense pas que nous puissions nous arrêter là. Nous devons continuer de suivre le dossier de près.
    Un dernier élément dont j'aimerais discuter relativement à ces points est la grande question du fonds de l'assurance-emploi.

[Français]

    Parlons maintenant de la caisse de l'assurance-emploi—les députés du Bloc québécois en parlent souvent—, ce fonds d'assurance-emploi n'existe pas. C'est malhonnête de parler aux Canadiens d'un fonds, d'une caisse.
    Nous avons un programme d'assurance-emploi. Une partie de nos salaires sert de cotisation à ce programme. Les employeurs et les employés payent. Cela revient au gouvernement fédéral. C'est un revenu qui va dans les fonds généraux du gouvernement du Canada et lorsqu'on se trouve dans le besoin, on a accès à un programme et à des revenus.
    Est-ce qu'on doit modifier l'accès ou les revenus? Oui, certainement, dans plusieurs cas, par exemple, pour les emplois saisonniers comme je le mentionnais. Dans le sud-ouest de la Nouvelle-Écosse, c'est important de le faire. Dans d'autres parties du pays, j'entends les mêmes choses, que ce soit en matière d'agriculture, des pêches, du tourisme ou d'autres choses.
    Maintenant, on ne peut pas dire que c'est un fonds et que c'est l'argent des travailleurs et qu'on ne le leur retourne pas, laissez-moi vous dire que si on a maintenant un surplus dans ce programme, où on perçoit plus de revenus qu'on n'en dépense, c'est parce qu'on a eu un bon gouvernement. On n'aura pas toujours un gouvernement libéral. Un jour on pourra voir un déficit de ce côté-là.
    Il y aura une augmentation du chômage lorsque ce ne sera pas le Parti libéral qui formera le gouvernement. Et le gouvernement devra payer. Il devra combler le déficit du programme. Il devra s'en assurer. On ne peut pas dire aux Canadiens et aux Canadiennes que non, on a payé la dernière pièce la semaine dernière et personne ne va avoir d'arge