FAAE Réunion de comité

    Je vous souhaite la bienvenue.

    Ceci est la 17^e réunion du Comité permanent des affaires étrangères et du développement international.

    Nous avons le plaisir d'accueillir aujourd'hui le ministre des Affaires étrangères. Ce n'est pas la première fois que le ministre MacKay comparaît devant notre comité. De fait, chaque fois que nous l'avons invité à venir, il a répondu avec empressement à notre invitation. Aujourd'hui, c'est au sujet de notre étude sur le développement démocratique.

    Monsieur le ministre, le sénateur Prud'homme m'a appris que c'est aujourd'hui votre anniversaire. Je peux vous rassurer, nous n'allons pas vous chanter Bonne fête, mais nous vous souhaitons un très Joyeux anniversaire, monsieur le ministre, et nous sommes impatients d'entendre vos observations.

    Des voix: Bravo, bravo.

    Je ne n'attends pas un traitement de faveur non plus, monsieur le président, alors je vous remercie.

    Je suis accompagné ici de Michael Small, le sous-ministre adjoint chargé des affaires internationales.

    Monsieur le président, permettez-moi d'abord de vous féliciter ainsi que les membres du comité, individuellement et collectivement, d'avoir endossé cette tâche importante et de poursuivre la longue tradition du Canada de promotion de la démocratie. Je pense que les travaux que vous allez faire sont extrêmement importants et très précieux dans cette démarche de promotion de la démocratie. Je crois aussi que cette étude arrive à point nommé et contribuera grandement à trouver des moyens par lesquels le Canada peut jouer un rôle plus actif sur la scène mondiale dans la promotion des principes démocratiques.

    Je ne veux pas préjuger des conclusions auxquelles vous arriverez, mais j'espère bien qu'elles refléteront un consensus sur le fait que la promotion de la démocratie est une entreprise éminemment canadienne. C'est une expression des valeurs de notre pays, par-delà les intérêts partisans. Tous, ici, en votre qualité de députés élus, connaissez l'importance de la démocratie à la base. Et vous savez qu'il y a d'importants principes de la démocratie en général que nous pouvons tous adopter. La promotion de la démocratie fait partie intégrante de l'histoire du Canada. Des générations de Canadiens ont contribué à l'édification de notre propre démocratie. Toutes les générations se sont tenues prêtes à défendre notre mode de vie et à agir pour le bien d'autres peuples quand leur liberté était menacée.

    Déjà lors de la Première Guerre mondiale, le Canada s'est dressé pour défendre la démocratie. De fait, d'aucuns diraient, et les historiens l'ont affirmé, que le Canada est devenu une nation sur la Crête de Vimy pendant la Première Guerre mondiale. Aussi, plus de 45 000 Canadiens ont donné leur vie en défendant la démocratie pendant la Deuxième Guerre mondiale. Pendant plus de 40 ans de guerre froide, le Canada s'est rangé au côté d'autres démocraties, d'autres pays, pour s'opposer à des régimes totalitaires. Depuis la chute du Rideau de fer, nous avons tendu la main à des dizaines de nouvelles démocraties dans le monde. La lutte pour le suffrage universel et les droits de la personne fait partie intégrante de notre histoire, de même que le droit de vote, le droit de briguer les suffrages, le droit de servir au sein d'un gouvernement.

    Notre engagement accru en Afghanistan n'a rien d'exceptionnel. Tout au long de notre histoire, des Canadiens se sont dressés pour s'opposer à des idéologies qui bafouent le droit de chacun de s'occuper de ses propres affaires. Nous avons affronté des menaces à la liberté et à la stabilité mondiale. Notre propre vie en dépend; nos propres valeurs l'exigent.

    L'accent qui est mis par ce gouvernement sur la liberté, la démocratie, la primauté du droit et les droits de la personne reflète nos principes de base et sont les ingrédients de succès que nous avons connus en tant que nation. Ces principes serviront de guide lorsque viendra le temps de répondre à plusieurs des défis et des menaces du monde d'aujourd'hui.

    Monsieur le président, notre tradition de défendre la démocratie et les droits de la personne est manifeste dans notre opposition aux régimes autoritaires, tels que ceux en place en Birmanie et en Biélorussie, et dans d'autres pays qui appellent notre attention, la Corée du Nord et l'Iran, et elle illustre notre réponse sans équivoque aux organisations qui préconisent la violence et commettent des actes terroristes.

    En mars, le Canada a été le premier pays à interrompre son aide à l'Autorité palestinienne dirigée par le Hamas. Notre position est ferme, le gouvernement canadien n'entrera pas en contact ou n'acheminera pas de fonds à une organisation qui menace la sécurité des Israéliens et de leur démocratie par des moyens terroristes. Nous entretenons un optimisme prudent à l'égard du développement et des efforts que déploie Mahmoud Abbas pour atténuer les pressions qui maintiennent actuellement le peuple palestinien dans une situation si difficile.

    En avril, le gouvernement canadien a ajouté les Tigres Tamouls à sa liste d'entités terroristes considérées dangereuses en vertu du Code criminel. Cette mesure lance un signal clair qu'ils doivent renoncer au terrorisme comme outil politique.

    À l'instar du gouvernement canadien, la société civile canadienne participe à la promotion de la démocratie dans le monde entier. Et le moment est venu de redoubler d'effort pour relever une nouvelle génération de défis. Il n'y a pas de solution universelle, pas de démocratie parfaite, monsieur le président, et le vieil adage au sujet de la fabrication des saucisses est vrai. Ce n'est pas toujours un processus très attrayant.

    Avant de parler de relever les défis actuels de la démocratie, permettez-moi de prendre un moment pour placer la promotion de la démocratie dans un contexte mondial.

    Quand on lui a demandé de nommer l'événement le plus important du siècle passé, le lauréat du Prix Nobel, Amartya Sen, n'a pas choisi la fin du colonialisme ni des guerres mondiales dévastatrices ni la montée des nouvelles puissances économiques. Pour lui, monsieur le président, l'événement le plus marquant du XX^e siècle a été l'avènement de la démocratie en tant que forme prééminente d'une gouvernance acceptable. La gouvernance démocratique a été acceptée comme une norme universelle.

    Comment s'explique l'attrait universel de la démocratie? Les pays peuvent adopter des formes de démocratie différentes, mais les valeurs fondamentales de la démocratie renaissent dans toutes les régions et dans toutes les cultures. Ces valeurs sont la dignité des personnes et l'importance que le consentement soit à la base des gouvernements.

    Mes chers collègues, les progrès de la démocratie ne se sont pas faits seuls, ni facilement. Il a fallu que des pays comme le Canada se dressent à la défense des valeurs dans lesquelles ils croyaient et, dans certains cas, pour lesquelles ils étaient prêts à se battre et à mourir. C'est un principe important. Sans vouloir faire d'excès de sentimentalité ou de mélodrame, comme l'ont fait leurs prédécesseurs, les Canadiens de la génération actuelle doivent se dresser à la défense de la démocratie.

    Permettez-moi d'avancer trois raisons pour lesquelles le Canada devrait redoubler d'efforts pour promouvoir la démocratie. Tout d'abord, nos valeurs elles-mêmes l'exigent. Les Canadiens croient dans la dignité de la personne et l'appui de la population. C'est pourquoi notre gouvernement a réagi vigoureusement à l'élection présidentielle entachée d'irrégularités au Bélarus en mars dernier. C'était une atteinte flagrante aux normes démocratiques régionales, qui privait la population du Bélarus du droit de choisir son gouvernement par des élections libres et honnêtes. C'était une question de principe pour le Canada que de s'insurger contre cet abus de pouvoir.

    Ensuite, la promotion de la démocratie est indissociable des efforts que nous déployons pour bâtir un monde plus pacifique, plus stable et plus prospère. Des démocraties bien établies ont plus de chance d'entretenir entre elles des relations pacifiques, ce qui présente aussi d'autres avantages, comme de stabiliser les efforts internationaux, de créer un climat propice à la prospérité économique et de faciliter le développement durable.

    Bref, monsieur le président, je suis convaincu que sur tous ces plans, la démocratie est comme un bouclier qui permet à tous ces autres principes démocratiques importants de développement — la protection de la règle de droit et des droits de la personne — de s'épanouir.

    Enfin, le progrès de la démocratie contribue directement à la sécurité des Canadiens. Sans être un remède miracle au terrorisme, l'attrait et la résilience des systèmes de gouvernance démocratique comptent parmi nos meilleurs atouts pour vaincre la terreur.

    Nous devrions tourner notre attention vers de nombreux pays fragiles. Citons par exemples Haïti et l'Ukraine, deux États fragiles, au plan de la démocratie. En même temps, nous les applaudissons pour les progrès qu'ils ont pu réaliser.

    Le mépris qu'affichent les terroristes pour la démocratie et tout ce qu'ils sont prêts à faire contre elle sont révélateurs. Comment peut-il y avoir cette oppression rampante et les abus flagrant de l'État contre les droits de la personne, qui suffiraient à lui enlever le pouvoir?

    Monsieur le président, la clé de la libération des peuples est de leur donner le pouvoir de changer leur gouvernement. Les démocraties transforment ceux qui sont le plus directement touchés par la pauvreté, l'instabilité et les conflits. Elles investissent les citoyens de pouvoirs dans leur propre régime politique, et ils peuvent ainsi attirer l'attention sur des problèmes sérieux, proposer des solutions et prendre leur sort en main. En offrant des avenues pour que s'opèrent des changements pacifiques, les démocraties rendent moins séduisantes d'autres solutions plus violentes.

    Quelle est la contribution du Canada dans tout cela? Sur ce plan, je suis tout à fait impatient d'entendre ce que vous avez à dire, vos points de vue et vos conclusions sur la manière dont le Canada peut au mieux aider d'autres pays à réaliser leurs aspirations démocratiques.

    Permettez-moi quelques réflexions quant à la contribution que peut offrir notre pays. Le Canada jouit d'une crédibilité unique face à bon nombre de défis aujourd'hui associés à la promotion de la démocratie, et cette crédibilité lui offre des possibilités tout aussi uniques. Il y a, dans le contexte global plus vaste, énormément de bonne volonté, et il peut être très délicat de faire appel à des étrangers pour mettre en place des réformes démocratiques. Par conséquent, la réputation d'impartialité du Canada lui confère des avantages certains. Nous n'avons jamais été une puissance coloniale. Nous n'avons pas les ambitions d'une grande puissance. Nos motifs ne sont pas suspects et nous n'avons pas de buts cachés. De plus, comme je l'ai dit, les Canadiens jouissent d'une immense réputation de bonne volonté. C'est en partie grâce à nos activités de promotion, mais surtout à cause de notre soutien actif des valeurs démocratiques.

    Le Canada peut aussi faire partager des expériences utiles. Il se peut que nous tenions trop facilement pour acquis, chez nous, ce que d'autres, à l'étranger, aimeraient imiter. On doit faire reconnaître le fonctionnement efficace et équitable de nos institutions. Il n'est pas nécessaire de verser des pots-de-vin pour bénéficier d'un service public. Nos forces de police agissent avec professionnalisme. Les juges sont impartiaux. Les rédacteurs en chef critiquent la classe politique. Les manifestations sont pacifiques. Les élections se déroulent dans le calme. Il y a alternance des partis au pouvoir et notre régime politique demeure intact.

    Mais nos institutions ne sont pas les seules à intéresser la démocratie émergente. Nous avons aussi une foule de compétences individuelles à offrir. La société civile canadienne ne manque pas de gens qui ont l'habitude de se colleter avec bon nombre de problèmes auxquels sont confrontées les démocraties de la planète.

    Nous avons des juges érudits, des journalistes, une fonction publique très dévouée et loyale qui servent ce pays. Et en ce moment même, des milliers de Canadiens de tous horizons sont partout dans le monde et dans certaines des régions les plus difficiles et les plus dangereuses du globe, vous trouverez des Canadiens qui servent, de façon désintéressée, des causes dans lesquelles ils croient.

    Encore une fois, je pense que l'altruisme et la générosité sont des valeurs profondément implantées chez les Canadiens. Bien des Canadiens peuvent contribuer à résoudre des problèmes dans plusieurs langues, en montrant respect et tolérance à l'égard des autres religions et cultures. Aussi,comme ils sont particulièrement sensibles aux contextes sociaux et culturels difficiles, ils sont d'autant plus en mesure de fournir leur aide.

    La grande majorité des Canadiens accepteront que la démocratie devrait jouer un rôle clé dans notre politique étrangère, et c'est exactement le rôle que le gouvernement lui a donné. Le Canada peut offrir une contribution importante sur ce plan. La question la plus difficile, c'est comment le Canada peut promouvoir au mieux la démocratie dans le plus vaste monde.

    Nous devrions commencer par reconnaître que la démocratie n'est pas une chose que des étrangers peuvent imposer. Il est dans la logique même de la démocratie qu'elle soit le choix de citoyens qui l'adopteront. Des citoyens du monde entier aspirent à la démocratie, et l'aide fournie par des étrangers devrait l'être en fonction de ses bénéficiaires.

    Outre l'aide au développement, nous pouvons faire beaucoup dans la sphère politique et diplomatique. Le gouvernement de Brian Mulroney l'a montré lorsqu'il a pris fermement position contre l'apartheid en Afrique du Sud. Quand il s'agit de défendre un principe, le leadership canadien peut faire une différence. Le grand homme lui-même, Nelson Mandela, souligne le rôle du leadership de M. Mulroney et du Canada dans la fin de l'apartheid en Afrique du Sud.

    Notre adhésion à des organisations régionales constitue aussi une plateforme pour exercer de l'influence. Des organes comme l'Organisation des États américains ont adopté les principes démocratiques dont elles ont fait des conditions d'adhésion, et cela fait d'elles des instances vers lesquelles il est naturel de se tourner pour faire respecter et promouvoir des normes démocratiques. Des organisations interrégionales, comme le Commonwealth et la Francophonie. peuvent elles aussi jouer un rôle important.

    Cependant, le Canada ne se réduit pas à son gouvernement et l'attachement du Canada à la démocratie va bien au-delà des politiciens, des diplomates et des spécialistes du développement. La démocratie est l'affaire de toute la société canadienne, de nos universités à nos lieux de culte, de nos associations professionnelles à nos partis politiques. Nous devrions mobiliser la société canadienne pour promouvoir la démocratie.

    Dans chaque circonscription du Canada, il y a des organisateurs bénévoles qui essaient d'établir une relation entre les citoyens et le gouvernement en les incitant à voter et en recueillant leurs points de vue pour l'établissement des prochains programmes électoraux. Dans chaque coin du pays —  chaque village, ville, communauté rurale  — se trouvent des gens qui soutiennent des causes avec passion, qui se regroupent pour défendre leurs points de vue. Dans chaque collectivité, il y a des femmes décidées à surmonter les obstacles à leur égalité avec les hommes et des enfants déterminés à apprendre.

    Monsieur le président, je dirais qu'aucune organisation particulière ne peut s'attribuer la propriété de ces enjeux. Il est de l'intérêt collectif de la communauté de faire face aux enjeux de l'égalité, de la pauvreté infantile et de l'atténuation de la pauvreté, et cela afin de protéger et promouvoir les droits de la personne en général. Donc, il est important — et ambitieux, j'ajouterais —, de trouver un moyen de mobiliser ces membres de la société civile pour aider ceux ou d'autres sociétés civiles d'autres pays. Les obstacles à la démocratie dans différents pays sont légion. Fort heureusement, le Canada a des légions d'experts qui peuvent aider les habitants de ces pays à surmonter ces obstacles.

    J'estime que nous devrions faire de la promotion de la démocratie une priorité non seulement du gouvernement du Canada, mais aussi de notre société toute entière. Tout comme les générations précédentes, la génération actuelle des Canadiens se doit de promouvoir la démocratie face aux défis du XXI^e siècle.

    Pour terminer, monsieur le président, la véritable épreuve de force — de croyance, d'engagement et de courage — est notre capacité de défendre quelque chose quand cela présente un risque pour soi ou pour son bien-être, et quand il en coûte à la personne, au pays ou à l'organisation, et pourtant, on le fait par principe. Je crois que la démocratie est un principe qui vaut qu'on se batte pour lui, et qu'on le défende avec ardeur. C'est un exercice collectif; il prend en considération des questions d'ordre pratique, mais aussi des aspects complexes.

    Je terminerai en vous encourageant tous à une vaste consultation. Je sais que vous entendrez de nombreux témoins et de nombreuses organisations. Comme je l'ai dit au début, je suis impatient de connaître vos recommandations sur la manière dont nous pouvons nous acquitter de cette tâche. Je répondrai volontiers à vos questions, cet après-midi.

    Je vous remercie.

    Merci, monsieur le ministre.

    Je voudrais seulement préciser à notre comité que nous levons la séance à 16 h 30. D'autres réunions sont prévues, alors nous allons devoir être assez rigoureux avec la minuterie. Pour le premier tour, nous avons 10 minutes par intervention.

    Monsieur le ministre, vous avez parlé à plusieurs reprises, dans vos observations, « d'États fragiles » et vous avez même mentionné Haïti. Je tiens à ce que vous sachiez que ce comité travaille avec grande diligence et très fort à l'élaboration d'un rapport sur les efforts et les responsabilités, les efforts d'aide humanitaire, du Canada, en Haïti. Ce rapport doit être présenté sous peu. Nous y avons travaillé tout le printemps. Le développement démocratique est le deuxième volet de notre étude globale.

    Nous allons d'abord donner la parole à l'opposition, pour 10 minutes. Nous avons ici le ministre. Peut-être voudrez-vous partager ces 10 minutes entre vos membres.

    Monsieur Wilfert.

    Merci, monsieur le président.

    Merci monsieur le ministre d'être venu. J'ai apprécié vos observations.

    La question, c'est comment promouvoir la démocratie, et je pense que l'un des meilleurs moyens d'y parvenir est, évidemment, en partant de la base. Pour en donner un excellent exemple, dans le passé, citons les élections communes au Cambodge. Le soutien qu'a fourni le ministère des Affaires étrangères, et que j'espère qu'il continuera d'offrir, à la Fédération des municipalités canadiennes, pour les échanges, est important.

    L'engagement... Je pense que les parlementaires jouent un rôle très important, monsieur le ministre, et c'est sur lui que j'aimerais vous interroger. Nous savons que les parlements de l'Asie ont des sociétés dominées par l'organe exécutif, des assemblées législatives très faibles. Bien des années passées à travailler en Asie m'ont appris que mes collègues de cette région du globe aimeraient beaucoup avoir les bons outils et les instruments qu'il faut pour promouvoir la démocratie, pour qu'il y ait un véritable mécanisme d'équilibre. Par exemple, au Vietnam, le Comité des affaires étrangères assume actuellement un rôle de supervision au niveau de l'Assemblée nationale pour le gouvernement.

    Monsieur le ministre quel rôle verriez-vous jouer, précisément, aux parlementaires canadiens dans les organisations multilatérales, pour aider à promouvoir la démocratie? Quels outils efficaces nous faut-il mettre en place, ou encore estimez-vous que nous avons en place, pour mesurer l'efficacité, que ce soit au plan de l'aide générale fournie par l'entremise de l'ACDI, ou à celui de l'engagement des parlementaires, du gouvernement ou de la bureaucratie?

    Tout d'abord, je connais votre grand intérêt et vos efforts continus dans le domaine. Je sais que vous avez beaucoup voyagé, particulièrement en Asie.

    Je pense que l'une des mesures démocratiques ou l'un des standards les plus fondamentaux que nous pouvons établir —  et ce n'est certainement pas le seul — est la participation aux élections. L'un des rôles les plus importants que j'ai vus le Canada jouer ces dernières années est justement celui-là — la supervision des élections. Je pense qu'Élections Canada, Jean-Pierre Kingsley et d'autres, ont fait du bon travail en représentant notre pays. Ils sont allés à des endroits comme Haïti et certains pays de l'Afrique et ils ont fait de leur mieux pour promouvoir la démocratie participative et les élections équitables.

    Des élections qui ont mal tourné laissent des signes révélateurs. Nous en avons vu des exemples, notamment la disparition de bulletins de vote. Bien que des élections ne résolvent pas tout, c'est le signe le plus sûr qu'un pays a amorcé un mouvement vers les principes démocratiques et l'habilitation du peuple à changer son gouvernement, par opposition à certains coups d'État auxquels nous avons assisté, dont le plus récent en Thaïlande. Je pense que c'est un domaine où ont voit déjà des contributions tangibles des Canadiens.

    Au sujet de ce que vous disiez, à propos d'autres forums ou organisations, je vous encourage à intégrer cet aspect au fondement de votre étude — à observer d'autres pays qui mettent sur pied ces organes indépendants pour promouvoir la démocratie. National Endowment for Democracy est un exemple d'organe international qui est allé bien plus loin que les frontières de son propre pays. La transparence et l'imputabilité de ces organisations sont la preuve qu'elles adhèrent aux principes démocratiques dans leur propre mode de gouvernance. Rien ne peut plus faire reculer la démocratie que lorsqu'une organisation qui fait la promotion de ces principes devient victime de ses propres méthodes autocratiques et non démocratiques. Je vous encourage à vous pencher sur certains de ces modèles. Il y en a pas mal en Grande-Bretagne et en France qui font la promotion de la participation, du genre d'élections complètes, équitables et libres qui caractérisent les pays qui prennent en mains leur propre destinée.

    À cette fin, le ministère des Affaires étrangères et l'ACDI doivent continuer de financer ces organisations suffisamment pour qu'elles puissent faire leur marque. Je dirais que nous devons jauger, par une analyse du plus grand nombre de renseignements qui soient accessibles, les progrès qui sont faits et cibler des pays où nous pensons pouvoir faire la plus grande différence. Je pense que si nous nous éparpillons dans tous les sens et que nous essayons d'être partout à la fois sans être bien informés, nous n'accomplirons pas autant que si nous avons un plan d'attaque ciblé et fondé sur les principes.

    Les membres du comité ont été en Ukraine et y ont fait une importante contribution, de même qu'Élections Canada. Je m'en remets à vous pour donner de bons conseils sur le point de mire que à donner à ces efforts.

    Merci, monsieur le ministre.

    Monsieur Cullen.

    Merci, monsieur le ministre, pour cette présentation, laquelle m'a semblé de nature assez philosophique. Je ne sais pas si on s'attendait à ce que vous veniez aujourd'hui nous faire des propositions. Je suppose que non, mais ainsi, vous renvoyez la balle au comité.

    J'ai trois idées à vous présenter. C'est en rapport avec le thème dont nous venons de parler, le rôle des parlementaires. Je reviens à peine d'Arusha, en Tanzanie, où votre collègue John Williams dirige l'Organisation mondiale de parlementaires contre la corruption. La vérité, c'est qu'on ne peut pas créer d'institutions démocratiques dans des pays corrompus avec des dirigeants corrompus et où l'argent est blanchi dans des centres bancaires étrangers. Je sais que le ministère, par le biais du programme de sécurité humaine, a fourni un certain appui à l'OMPCC. J'espère que vous pourrez faire plus, parce que je pense que les législateurs y ont un rôle important à jouer.

    Deuxièmement, vous avez parlé d'États fragiles. J'aimerais recommander que nous tournions aussi notre attention sur les États défaillants. La Somalie en est un exemple, et je travaille là-dessus depuis des années. Je pense que nous avons un peu manqué à notre devoir. Il n'est jamais trop tard, mais ces États défaillants sont des terrains fertiles pour l'extrémisme et finissent par être un plus gros problème que si nous avions agi de façon proactive dès le début.

    Enfin, voyons l'Assemblée parlementaire du Conseil de l'Europe, à Strasbourg. Je pense qu'il est temps que le gouvernement s'y intéresse avec plus de sérieux, car nous y avons une modeste mission à remplir. Actuellement, Strasbourg est desservie par Bruxelles; c'était Berne. Avec l'énorme volume de travail sous lequel croulent les parlementaires de l'Assemblée parlementaire, le Conseil de l'Europe est l'organe prééminent, en Europe, pour défendre la démocratie et les droits de la personne. Dieu sait que nous avons des défis à relever en Europe sur ce plan. Je pense qu'il est temps de réfléchir à la modeste mission que nous pourrions jouer à Strasbourg pour répondre ces besoins.

    Je vous remercie de ces observations, monsieur Cullen.

    Il est vrai que je suis venu ici, surtout, dans l'intention d'exposer des thèmes généraux plutôt que de dire où nous en sommes. Je voulais, surtout, vous inviter à nous donner votre avis sur l'orientation que nous devrions prendre en tant que gouvernement, particulièrement en matière de promotion de la démocratie.

    J'ai omis de mentionner d'autres organes, en réponse à la question de M. Wilfert, notamment l'OMPCC, où M. Williams a fait preuve d'un grand leadership. L'organisation vient de tenir une conférence, je crois, en Tanzanie, qui a remporté beaucoup de succès. Le ministère des Affaires étrangères l'a largement appuyée. Il y a les travaux sur les droits et les démocraties à l'étranger qui se font au ministère, et que font aussi d'autres organes et organismes de la société civile. Il y a le Democracy Council, le Forum des Fédérations, et le Centre parlementaire, qui font aussi largement la promotion de ce dont vous parliez, la participation des parlementaires eux-mêmes et des législateurs qui vont à l'étranger mettre leur expertise et leurs intérêts au service de la promotion.

    Alors je sais que votre intention est vraiment d'accroître notre portée dans les régions, y compris dans les États en faillite dont vous avez parlé, et je m'empresse d'ajouter que l'Afghanistan en est un. C'est un autre pays, malheureusement, si nous ne l'avions pas abandonné il y a des années, où nous ne nous retrouverions pas dans la posture où nous sommes aujourd'hui. La Somalie, vous l'avez dit, est un autre pays saillant; il y a le Soudan et le Darfour, aussi. Haïti est un autre exemple de pays qui a accusé un recul après avoir fait quelque progrès. Dans une moindre mesure, nous devons reconnaître ces lacunes, mais aussi ne pas refaire les mêmes erreurs.

    La Géorgie me vient à l'esprit comme un pays qui, encore, fait de grand progrès, mais nous ne pouvons pas l'abandonner ou tout simplement déclarer que notre travail est terminé parce qu'ils ont pu tenir des élections démocratiques et qu'ils sont sur la bonne voie. Nous devons continuer de les appuyer à l'avenir. Mais soyez assuré que je prends vos observations à coeur.

    Merci, monsieur le ministre.

    Madame Barbot, vous avez dix minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur MacKay, d'être venu nous rencontrer aujourd'hui.

    Vous avez dit, très justement, que l'expérience canadienne pouvait être bénéfique à d'autres pays et que certains aimeraient s'approprier des choses que, pour notre part, nous tenons pour acquises. Vous avez parlé, en particulier, du contexte dans lequel notre environnement démocratique fonctionnait, à savoir qu'on ne versait pas de pots-de-vin, que les forces policières étaient professionnelles et qu'on pouvait critiquer la classe politique. En ce sens, nous sommes d'accord avec vous.

    Or, il appert que parfois, nos institutions, aussi bonnes soient-elles, ont de la difficulté à se comporter tout à fait comme on l'espérerait, dans un contexte démocratique.

    Dernièrement, c'est ce que nous ont prouvé les résultats de l'affaire Maher Arar. Dans une telle situation, il nous apparaissait que le premier devoir du gouvernement était, en vertu de son rôle, de prendre sa part de responsabilité à l'égard de ce qui était arrivé à M. Arar. Ce citoyen canadien a connu des avatars plus que pénibles, en réalité: il a été déporté et torturé dans un autre pays. Le gouvernement canadien lui-même devrait, à notre avis, poser le premier geste auquel un citoyen s'attend de la part de son gouvernement, c'est-à-dire s'excuser pour le tort causé.

    Je comprends pertinemment que les autres questions seront soumises aux avocats et qu'il y aura des suites de ce côté. Cependant, il nous apparaît pour le moins curieux qu'à ce jour, il n'y ait eu, directement auprès de M. Arar et de sa famille, ni reconnaissance des torts qu'ils ont subis ni excuses à cet égard.

    Qu'en pensez-vous?

    Merci pour votre question.

    D'abord, je voudrais préciser qu'il y a eu une réponse de la part de tous les parlementaires à la Chambre des communes, la semaine dernière. J'aimerais poursuivre en anglais, pour que ce soit plus clair.

    Je crois que vous avez raison. La démocratie va beaucoup plus loin que nos élections, notre système politique. Elle doit aller jusque dans notre système judiciaire. Elle doit atteindre tous les niveaux de la société. Pour être juste, le gouvernement antérieur est allé jusqu'à mener un sondage public sur la question, parce que nous avons grand besoin de nous autoexaminer et de préserver l'intégrité démocratique dans notre pays. À cette fin, nous avons maintenant en mains un rapport très complexe, qui comporte de nombreuses recommandations réfléchies, fondées sur d'importantes leçons retenues et qui accroîtront notre capacité d'éviter le type d'extradition du genre de celles qui ont mené M. Arar dans la situation qu'il a vécue en Syrie.

    Donc, pour ce qui est d'assumer nos responsabilités et tirer des leçons, je suis tout à fait d'accord avec vous. Je dirais, toutefois, que de simplement réagir vite, sans prendre en compte tous les importants renseignements qui ont été recueillis dans le cadre de cette enquête, les importantes recommandations de M. O'Connor, dont on peut dire, me semble-t-il, qu'il faut prendre le temps de les digérer, pour discerner comment agir au mieux, relativement aux pratiques futures... nous avons un protocole Monterrey, maintenant, comme vous le savez, pour éviter de transmettre ce type de renseignements trompeurs ou que des pays agissent arbitrairement quand il s'agit de déportation et d'extradition. Je pense que nous sommes sur la bonne voie pour améliorer les pratiques actuelles, mais il reste encore du pain sur la planche. Ce rapport, en soi, est la base de l'amélioration d'un élément important du système démocratique du Canada, et c'est la reddition des comptes au public sur les actes du gouvernement.

    Madame Barbot ou Bourgeois.

    Si vous permettez, je vais terminer. Ma question portait plus directement sur le citoyen Maher Arar et sa famille.

    Je comprends très bien toutes les autres considérations qui viendront par la suite, mais pour un citoyen canadien qui a reçu un tel traitement, comment se fait-il que le gouvernement, dans un but humanitaire ou de compassion, tarde tant à lui tendre la main et à reconnaître que, sur le plan humain, il a reçu un traitement qui n'était pas correct de la part des autorités de ce pays?

    Madame Barbot, 10 jours, ce n'est pas très long pour une réponse. Nous avons présentement la réponse de tous les parlementaires, mais pour la suite des choses, il est important de bien comprendre toutes les recommandations.

    Permettez-moi d'ajouter ceci. Il y a un autre aspect important à l'affaire Arar que nous ne pouvons pas négliger, et c'est le fait que c'est que M. Arar lui-même a lancé un procès contre le gouvernement du Canada, les États-Unis et la Syrie. Nous pourrions faire, sans le vouloir, des observations impromptues ou inopportunes, et nous ne voulons pas, très franchement, mettre sa démarche en péril. Alors, le respect de la règle de droit et du processus en cours qu'il a entrepris est aussi une part de la responsabilité du gouvernement, et cela joue largement dans ce que dira le gouvernement.

    Merci.

    Madame Bourgeois.

    Merci, monsieur le président. Bonjour, monsieur le ministre.

    Permettre que la démocratie s'installe dans un pays, c'est permettre au peuple de se prendre en main et de se doter d'institutions. Le Canada, par l'entremise de l'ACDI, est présent dans plusieurs pays pour donner de l'aide, que ce soit des conseils en matière d'aide juridique ou de bonne gouvernance. Plusieurs pays reçoivent de l'aide de l'ACDI, notamment la Chine, où l'on sait que le Canada injecte 265 millions de dollars pour aider à la démocratie. A-t-on fait un rapport? A-t-on imposé une obligation de résultat à l'ACDI afin de savoir si ces millions sont bien utilisés?

    Deuxièmement, il n'y a pas d'énoncé de politique sur le développement démocratique, ni pour le Canada, ni pour l'ACDI. Prévoit-on en faire un?

    Finalement, concernant l'Afghanistan, on présume qu'à un moment donné, les Afghans pourront prendre la responsabilité de la sécurité de leur pays. Le Canada a-t-il prévu un transfert aux forces afghanes? Comment se fera-t-il?

    Monsieur le ministre.

    Merci, monsieur le président, et merci chère collègue pour votre question.

    Votre dernière question concerne la future mission en Afghanistan. Il est certes prévu de donner le contrôle du pays au gouvernement et à la population de l'Afghanistan. Cependant, ce transfert ne peut se faire pour le moment parce qu'il y a des conflits sur le terrain, particulièrement dans le sud de l'Afghanistan. L'instauration de la capacité, de la démocratie et le développement représentent beaucoup de travail pour le Canada et les autres participants à la mission.

    Tous les travaux que font les 37 pays qui participent à la mission de l'OTAN et les 60 autres pays qui font du travail de développement là-bas n'ont pas obtenu les résultats souhaités.

    Dans l'entente de Londres, il y a toutes sortes de panneaux très importants jalons qui nous disent quand le retrait peut se faire et très franchement, je vous dirais qu'en seulement cinq ans, les résultats que nous avons déjà obtenus sont extraordinaires si on les compare à ce qu'était l'Afghanistan il y a quelques années seulement : 5 millions de plus d'enfants à l'école; le microcrédit offert aux femmes; les femmes qui votent et participent à la démocratie. Qu'est-ce que c'est, si ce n'est pas du progrès?

    Les femmes comptent pour 27 p. 100 des parlementaires élus. C'est plus qu'au Canada. Et ils déploient d'énormes efforts pour la construction de l'infrastructure — des routes, des autoroutes, des écoles et des hôpitaux — qui permettront à leur économie d'amorcer cette lente reprise.

    L'un des gros problème qui reste à régler, vous le savez, est celui du pavot et de l'héroïne. Nous n'avons pas encore réussi à éradiquer ou à complètement régler ce problème. Alors je vous dirais que ce serait rien de moins que de la négligence de notre part de nous retirer en cette période critique.

    Nous venons de parler d'États fragiles ou défaillants. On ne peut pas partir avant que le travail soit terminé. On ne peut pas partir sans avoir assuré la sécurité continue de tous les importants travaux de développement, de gouvernance et de construction de l'infrastructure qui ont été entrepris dans ce pays.

    Il est difficile pour moi de parler des priorités de l'ACDI. Je crois que la ministre de la Coopération internationale, Mme Josée Verner, comparaîtra prochainement devant ce comité. Il vaudrait peut-être mieux lui laisser le soin de répondre à cette question.

    Pour ce qui est de la Chine, il est clair qu'il y a là des priorités en matière de droits de la personne et le Canada peut y contribuer. J'ai rencontré le ministre des Affaires étrangères de la Chine à New York la semaine dernière, nous avons discuté de plusieurs sujets, notamment de notre préoccupation pour un citoyen canadien, M. Celil, qui est en prison en Chine. Nous nous préoccupons de leur système de justice. Nous nous préoccupons du fonctionnement de leur démocratie, si on peut l'appeler ainsi.

    Quant à l'investissement véritable de ressources au Canada à cette fin, nous réexaminons la question. Mais je dirais que le Canada a encore une contribution à faire sur ce front.

    Je n'irai pas plus loin, monsieur le président.

    Merci, monsieur le ministre.

    Laissons maintenant la parole au parti au pouvoir, à monsieur Van Loan et monsieur Obhrai.

    Monsieur Obhrai.

    Merci, monsieur le président.

    Je souhaite au ministre la bienvenue au comité. Bien que le ministre ait mentionné nos activités de promotion et de renforcement des institutions démocratiques, que je suis sûr que le comité étudiera, nous n'avons parlé que de l'Afghanistan, mais j'aimerais que vous parliez d'une autre réussite du Canada.

    Sous votre égide, je me suis rendu en Afrique de l'Est et Équatoriale, pour observer l'Initiative de paix, dont le Canada assume la coprésidence, qui se déroule dans la région du Congo, dans la région des Grands Lacs, pour faire la promotion de la paix au Congo, au Rwanda, au Burundi et dans les régions environnantes. J'ai trouvé fascinant de voir comment le coprésident canadien contribuait à instaurer la démocratie au Congo après 40 ans.

    Je voudrais dire à mon collègue, imaginez seulement une boîte de scrutin avec 843 noms. Il n'y avait que 843 noms sur chaque boîte de scrutin, là-bas, et c'était des Africains analphabètes qui se sont rendus voter à ces élections. Le Canada y a été pour beaucoup et c'est, entre autres, et c'est, peut-on dire, une région oubliée de l'Afrique où les gens ne voient pas la contribution du Canada. C'est un grand succès, dont vous voudrez probablement parler.

    Merci, monsieur Obhrai.

    Monsieur le ministre.

    Merci, monsieur le président.

    À monsieur Obhrai, nous apprécions grandement le travail que vous avez fait là-bas et le rapport que vous avez déposé à votre retour. Il souligne l'importante contribution qu'on peut faire, particulièrement dans le processus électoral.

    Je pense que la contribution financière du Canada a été de l'ordre de 12 millions de dollars pour ce processus électoral particulier. Ça été un succès fracassant, comme vous le dites, tout autant que le succès des élections en Haïti. Non seulement cela est-il la preuve de la valeur de la démocratie pour ce pays, mais aussi, à mon avis, cela inspire les pays environnants à voir les avantages que présentent des élections libres. Cela change aussi grandement une attitude et habilite la population à participer, à constater que le pouvoir de changer est réel quand elle a vécu sous un régime totalitaire. Les gens retrouvent l'espèce de dignité humaine qui leur est nécessaire pour prendre des décisions d'eux-mêmes. Alors puisque vous y étiez vous-même et que vous avez constaté de visu, je pense que ça doit être tout aussi édifiant pour ceux qui en ont été témoins.

    Vous le savez qu'une conférence doit avoir lieu dans la région des Grands Lacs, dont le Canada assurera la coprésidence. Je pense qu'on peut dire que bien que des élections doivent être tenues, c'est exactement le genre de choses qui prévient la violence, les coups d'États et le genre de corruption qui a malheureusement été l'apanage des dirigeants et des échelons supérieurs de la société de nombreux pays de l'Afrique.

    Ce type de processus est de ceux que nous devons continuer de soutenir. Je pense que le processus de transition au Congo n'est qu'un exemple des nombreux pays de l'Afrique où le Canada peut apporter une importante contribution. Pour la situation plus générale dans la région, comme vous le savez, nous devons aussi continuer — et je sais que M. Martin et d'autres, autour de cette table, ont parlé en public de sensibilisation accrue à la nécessité de la mission des Nations Unies, la transition qui doit avoir lieu entre les forces de l'Union africaine, celles des Nations Unies... Dans le tableau d'ensemble, à mon avis, c'est vraiment le seul moyen par lequel nous allons pouvoir mettre fin à l'incroyable violence, à la perte de vies, ou massacres d'innocents, et prendre la voie de pratiques plus démocratiques, comme au Congo. Le Congo a été l'un de plusieurs exemples dignes de mention du continent.

    Merci, monsieur le ministre.

    Monsieur Van Loan.

    Oui, je vais prendre la voie de la facilité et lire une des questions qu'ont préparées nos attachés de recherche pour nous.

    Certains analystes soutiennent qu'il faut une institution mieux financée et plus visible pour promouvoir nos objectifs de promotion de la démocratie à l'étranger. Les activités actuelles du Centre sont perçues comme trop limitées et dispersées pour avoir un effet global. En outre, contrairement aux États-Unis et à plusieurs pays de l'Europe, les partis politiques canadiens ne participent pas directement à l'aide à la démocratie à l'étranger. Thomas Axworthy, et qui était bien entendu le chef de cabinet de Pierre Trudeau, et Leslie Campbell — c'est un néo-démocrate, si je ne me trompe — ont récemment proposé de créer un Institut canadien pour la démocratie où les partis participeraient aux activités.

    Je crois avoir compris que Tom Axworthy doit venir témoigner devant nous, et je pense que Les Campbell, je l'espère, est quelque part sur la liste aussi. Ce pourrait bien être l'unique proposition précise qu'on nous fasse. Il me semble qu'elle a certaines similitudes avec National Endowment for Democracy, dont il a été question, la Westminster Foundation, qui appartient aux Britanniques, ou le Dutch Institute for Multiparty Democracy.

    Si notre comité voulait avaliser cette recommandation au gouvernement, que penseriez-vous de ce type d'approche?

    Et bien, ma première réaction, sous réserve des conseils de ce comité, est que nous devrions être favorables à ce type d'approche. Je pense que nous pouvons faire plus, en fait, pour promouvoir certaines de ces institutions démocratiques dans notre propre pays qui font beaucoup de travail en partenariat avec le secteur privé. Je pense que dans certain cas, leurs conseils sont plus indépendants.

    M. Axworthy connaît de toute évidence très bien le sujet. Et il y en a d'autres; il y a beaucoup de gens, dans le pays, qui me semblent avoir beaucoup à offrir. Avec ce genre de fondations, qui dans certains cas, ont besoin de certaines ressources, à mon avis, nous aurions la portée nécessaire, la base factuelle sur laquelle fonder nos travaux.

    Tous les gouvernements, même les démocraties dynamiques comme la nôtre, peuvent parfois devenir insulaires dans leur mode de pensée. C'est pourquoi je pense que le partenariat avec les universités et la promotion de ce type d'institut démocratique présentent beaucoup d'avantages. Cela serait, je pense, un concept que j'appuierais.

    Il est certain que nous voudrions avoir plus de détails sur le fonctionnement et les coûts associés à ce type de fondations. Aussi, je pense que nous voudrions en savoir plus sur la manière dont elles se gouverneraient, quels seraient leurs objectifs, qui composerait leur effectif et quels seraient les principes fondateurs, comment ils s'intégreraient à la promotion de la démocratie à l'étranger.

    Il vous reste trois minutes.

    Je suis heureux de cette ouverture. Il me semble avoir entendu une observation, et c'est que les Américains le font beaucoup, mais les Canadiens, les partis politiques, sont mieux équipés, parce que les élections américaines ont tendance à être centrées sur d'énormes dépenses. Les Canadiens ont une base largement tributaire des bénévoles et beaucoup d'expertise spécialisée, et ce serait bien de pouvoir les mobiliser. Ce n'est qu'une observation en passant.

    J'ai aussi observé la gamme de modèles quant aux endroits où nous essayons de promouvoir la démocratie. Il y a des pays bénéficiaires enthousiastes — il n'y a qu'à regarder un bon nombre des ex pays communistes, avec lesquels il a été très facile de travailler. Il y a des pays qui présentent, dirais-je, une déficience démocratique. Nous l'avons vu en Ukraine. Je pense que la Géorgie et la Moldavie font certains progrès, mais il y a encore des risques de recul.

    Il y en a qui sont nettement hostiles ou qui vont dans le sens contraire. Cuba, par exemple, serait hostile. Et puis il y a les pays défaillants et fragiles, et la question qui se pose, c'est que faire dans une situation difficile?

    Si le Canada évaluait la promotion qu'il fait de la démocratie d'un point de une vue global, pensez-vous qu'une de ces régions mérite mieux notre attention qu'une autre? Pensez-vous que nous devrions nous concentrer sur une région? Pensez-vous que nous devrions nous concentrer, ou essayer de faire tout partout?

    Pour revenir à ce que je disais tout à l'heure, en réponse à un autre question, tout d'abord, je ne pense pas qu'il y ait de solution universelle ou de démocratie parfaite, ou même de modèle que nous pouvons désigner comme étant la seule solution. Il est très important de souligner que les modèles démocratiques peuvent être adaptés, par exemple, à d'autres croyances culturelles et d'autre pratiques institutionnelles. On ne peut imposer un seul style de démocratie. Cela dépend beaucoup des particularités de l'évolution du pays lui-même. Le contexte historique est très important quand on cherche des moyens de promouvoir la démocratie.

    Aussi, les intérêts régionaux sont une chose, mais le pays lui-même doit être prêt à saisir ce que le Canada peut avoir à offrir. Donc, les principes fondamentaux dans lequel nous croyons, que nous sommes prêts à défendre, doivent être partagés, dans une large mesure, dirais-je, avant que nous puissions offrir une aide véritable. Les efforts de promotion d'une réforme régionale fondée sur principes démocratiques exigent une approche prudente et réfléchie. Je pense qu'il faut notamment nous consulter, être transparents quant à ce qu'on essaie de réaliser. Dans le passé, je pense que bien des pays démocratiques l'ont fait d'une manière très discrète et presque vile. Si on devait penser qu'ils faisaient la promotion de la démocratie dans d'autres pays, c'était vu comme une manoeuvre pour saper les formes de gouvernement d'autres pays. Je ne le crois pas. Je pense que si on est très direct dans ce qu'on essaie d'accomplir et sur les avantages que peuvent comporter les pratiques démocratiques, on apprend très rapidement si le pays auquel on s'intéresse est prêt à y adhérer.

    Alors je pense que nos efforts de promotion de la démocratie sont largement tributaires de la bonne volonté du pays lui-même, et ce qu'il y a de singulièrement canadien dans la manière dont nous nous y prendrions et dont nous y sommes parvenus, c'est que nous agirions de façon moins intrusive et plus inclusive, quand nous offrons de l'aide, plutôt que l'adopter consistant à dire nous avons toutes les réponses pour vous, et c'est ce que vous devriez faire.

    Merci, monsieur le ministre.

    On dirait bien qu'on n'arrivera pas à faire plus d'un tour aujourd'hui, chers collègues.

    Madame McDonough, vous avez dix minutes.

    Merci beaucoup.

    C'est loin d'être assez de temps, mais j'apprécie que le ministre soit venu devant le comité et j'aimerais poursuivre sur trois sujets qui ont été soulevés.

    Le premier concerne Maher Arar. Je pense que la discussion au sujet de la démocratie est plutôt facile, puisque nous pouvons tous nous entendre de tous les côtés, sur l'importance de la démocratie, mais je crois que le test, c'est de savoir ce qu'on entend vraiment par là. Je pense qu'il y a des gens non seulement dans le pays, mais dans le monde entier qui sont horrifiés par les injustices qu'a subies M.Arar, les événements incroyables qui sont survenus dans sa vie.

    J'aimerais vous demander de parler un peu plus du refus constant, qui ressort même de vos commentaires aujourd'hui, de simplement reconnaître la nécessité de présenter des excuses, des excuses formelles du gouvernement, et deuxièmement, de faire une déclaration claire d'engagement à l'indemniser. Le fait de se cacher derrière des avocats sous prétexte d'un éventuel procès à venir n'est pas une excuse suffisante pour ne pas faire de déclaration claire et sans équivoque sur une indemnisation juste et des excuses formelles et claires qu'on lui doit. J'aimerais vous demander de commenter brièvement cet aspect.

    Deuxièmement, vous avez parlé, je crois avec certaine justification, du fait que le Canada est avantagé, parmi les pays qui soutiennent la démocratie, pas sa bonne réputation sur la scène mondiale. Mais vous savez, je suis sûre, que devant ce comité, à maintes reprises au fil des dernières années, nous avons entendu des témoignages de nombreux représentants d'ONG, diplomates, universitaires, etc. du monde — y compris, en passant, l'actuel président de l'ACDI — qu'en fait, la réputation du Canada s'étiole, a baissé, s'est nettement détériorée à cause, entre autres, du manquement du Canada à s'acquitter nettement d'obligations officielles d'aide au développement à l'étranger, avec des échéanciers et des cibles, en affichant un progrès constant vers l'objectif de 0,7 p. 100 qui aurait dût être atteint depuis longtemps.

    Plus précisément, puisque la démocratie est réellement un concept vide, une abstraction, à moins que les conditions de vie des gens s'améliorent réellement, et ce sont là vraiment les conditions positives dans lesquelles la démocratie est plus susceptible de s'épanouir, j'aimerais vous interroger sur l'engagement de votre gouvernement à enfin promulguer les mesures législatives que votre chef a promises et que ce comité a recommandé à l'unanimité au gouvernement de soutenir — en fait, que le Parlement a avalisées à l'unanimité — il y a un an et demi. Dans quelle mesure votre gouvernement est-il déterminé à les mettre en oeuvre?

    Troisièmement, en ce qui concerne l'Afghanistan, dont vous avez parlé à plusieurs reprises comme d'un exemple de progrès réel, et vous avez spécifiquement parlé de la situation améliorée des femmes en précisant que le Parlement en compte 27 p. 100, je sais que vous devez savoir qu'en fait, la situation des femmes est tout simplement épouvantable dans de nombreuses régions de l'Afghanistan.

    Pour citer brièvement un exemple effroyable de quelque chose qui est arrivé ici même, sous ce toit, le président Karzai est venu nous parler. Avec quelques collègues, j'ai eu la possibilité de m'entretenir avec plusieurs femmes afghano-canadiennes à la suite de son intervention et de leur demander « si vous aviez la possibilité de faire une déclaration, de soulever des questions à la Chambre, quelles seraient-elles, compte tenu de votre engagement à améliorer la situation des femmes et la démocratie? », et elles ont dit de l'interroger au sujet de l'incroyable violence, la brutalité, les viols, les pots-de-vin et les meurtres, dans certains cas, par les parrains de la drogue, par l'Alliance du Nord, et de lui demander de reconnaître que les Talibans ne sont pas la seule menace à la sécurité et à la situation des femmes en Afghanistan. Nous n'avons entendu que des moqueries. Nous avons entendu un chahut en provenance des sièges du parti au pouvoir, d'un bout à l'autre de la pièce, quand ces questions ont été posées.

    J'aimerais vous demander d'en parler de façon franche et directe, parce que cela reste une préoccupation importante qu'expriment encore et toujours les femmes, et au nom des femmes de l'Afghanistan aujourd'hui, dans de nombreuses régions du pays.

    Merci, madame McDonough.

    Monsieur le ministre.

    Madame McDonough, je vous remercie pour ces questions.

    Nous avons, vous et moi, été en Afghanistan ensemble, et nous avons constaté, me semble-t-il, les grands progrès qui sont réalisés, particulièrement à Kaboul. Est-ce qu'il reste encore du travail à faire? Sans le moindre doute.

    Est-ce que des atrocités sont encore commises? Est-ce que les femmes sont encore exploitées? Sont-elles traitées sur un pied d'égalité? ont-elles une place égale dans la société, dans ce pays? Non, absolument pas.

    Aux mains d'autres personnes que les Talibans seulement. Je pense que c'est ce que les gens veulent tellement entendre ce gouvernement reconnaître, parce qu'il semble que c'est une vérité tellement indicible.

    La vérité que je connais, tout le monde la connaît, c'est que les Talibans ont instauré un régime parmi les plus violents et répressif qui ait jamais assombri le ciel d'un pays, et ce que nous avons vu, c'est un grand changement dans la situation et des progrès des droits des femmes dans le pays. C'est indéniable. Est-ce suffisant? Reste-t-il du travail à faire? Absolument, il en reste, mais je ne pense pas que de fermer les yeux sur le fait que les femmes sont en meilleure posture maintenant en Afghanistan qu'il y a cinq ans... C'est trahir la réalité, et c'est aussi appuyer l'assertion que nous devrions nous retirer; que nous devrions abandonner notre mission en Afghanistan; et que nous devrions cesser d'assurer la défense, la sécurité et la protection. N'oublions pas la promotion que fait depuis toujours le Canada de la responsabilité de protéger. Si nous devions partir, les Talibans reviendraient tout aussi sec, et ils réinstaureraient ces pratiques oppressives.

    Y a-t-il du travail à faire, particulièrement dans le Sud, où les combats sont toujours aussi violents. Oui, nous sommes déterminés à maintenir notre présence pour faire toutes ces choses positives que vous et moi voudrions pour les femmes et les enfants, pour la vie humaine.

    Monsieur le ministre, qu'est-ce qui fait qu'on ne peut pas parler des graves abus que subissent les femmes aux mains de l'Alliance du Nord, des seigneurs de la guerre et des parrains de la drogue?

    Madame McDonough, pouvez-vous laisser le ministre terminer?

    Ce n'est pas qu'on ne peut pas en parler. Vous en avez parlé, et c'est l'une des grands qualités de notre pays.

    J'espère que le gouvernement suivra mon exemple.

    L'une de ces si grandes qualités de notre pays, c'est que vous et moi pouvons avoir des opinions et les exprimer librement. Nous pouvons avoir des désaccords publiquement. Nous pouvons en débattre sur le parquet de la Chambre des communes, et ici, en comité.

    Le peuple de l'Afghanistan n'avait pas ce droit il y a cinq ans. Quant au fait qu'il y a des seigneurs de la guerre, qu'il y a encore des gens qui participent aux activités des organes toujours à l'oeuvre en Afghanistan et qui commettent des atrocités — personne ne le nie. Mais notre rôle là-bas, manifestement, dans le cadre d'une mission de l'OTAN appuyée par les Nations Unies, c'est d'amener le genre de stabilité qui permettra à la démocratie de s'épanouir; qui favorisera le développement; qui fera que les importants travaux des équipes provinciales de reconstruction s'implante; qui permettra l'offre d'aide, le micro-crédit, les dépenses sur l'infrastructure, la construction d'institutions, y compris une institution judiciaire, une force policière et une armée afghane; et — pour revenir à la question de Mme Barbot — qui permettra un jour au peuple de l'Afghanistan et à son gouvernement élu démocratiquement d'être autonome. Et alors, et seulement alors, nous pourrons parler de stratégie de retrait. Je dirais que le faire prématurément serait abandonner ce en quoi nous croyons, la promotion de la démocratie et tout ce qu'elle entend.

    Au sujet de l'ACDI, notre engagement reste très réel. De fait, nous avons augmenté le budget de l'ACDI de 8 p. 100 par année, et il aura doublé d'ici à l'année 2012. Nous faisons toujours des progrès constants vers la cible de 0,7 p. 100. Il est clair pour moi que les programmes de l'ACDI font une différence dans bien des régions du monde, tout comme, selon moi, bien des Canadiens qui travaillent dans les ONG et d'autres organisations, même celles qui n'ont pas leurs siège dans notre pays même. La Croix-Rouge internationale compte beaucoup de Canadiens qui travaillent à l'étranger. Bien des organisations de jeunes sont les bénéficiaires de la participation du Canada.

    Alors avons-nous l'obligation d'en faire plus? Faisons-nous des progrès? Oui, absolument, nous en faisons. Ce n'est pas parfait. Ce n'est peut-être pas aussi au point que tout le monde le voudrait, mais tout est fait dans la meilleure des intentions. Je vous dirais que les gens remplis de talent et de dévouement de l'ACDI sont toujours à la recherche de moyens de faire plus avec les ressources dont ils disposent.

    Pour votre dernière question, au sujet de M. Arar, permettez-moi de dire seulement que c'était horrible. Ce qui lui est arrivé a vraiment été déplorable, ce qu'ils lui ont fait en Syrie, et nous l'avons dit très clairement. Nous en sommes venus là en appliquant un autre principe démocratique de ce pays, qui est de tenir des enquêtes judiciaires et publiques quand nous constatons que notre système se dégrade et fait défaut à des citoyens canadiens comme Maher Arar, et nous devons l'améliorer à la lumière des leçons retenues.

    Il y a aussi un autre principe, et c'est la règle de droit. M. Arar a intenté un procès pour 400 millions de dollars contre le gouvernement du Canada. Je ne dirai rien aujourd'hui qui puisse faire obstacle à ce procès.

    Merci, monsieur le ministre.

    Nous allons lever la séance.

    Encore une fois, monsieur le ministre, nous apprécions que vous soyez venu devant ce comité. Je vous rappelle que nous comptons vous revoir cet automne. Nous allons parler des budgets principal et supplémentaire des dépenses, et nous sommes impatients de vous revoir pour en discuter.

    La séance est levée.