FINA Réunion de comité

    Je déclare la séance ouverte.

    Tout d'abord, je tiens à souhaiter la bienvenue à nos invités et à remercier les membres du comité d'être présents.

    Conformément au paragraphe 81(4) du Règlement, je mets à l'étude le crédit 1 de l'Agence du revenu du Canada dans le Budget principal des dépenses 2006-2007, renvoyé au comité le mardi 25 avril 2006.

    Je remercie nos invités d'aujourd'hui d'avoir répondu à notre invitation. Je leur demanderais de se présenter aux membres du comité.

     Monsieur Dorais, je crois savoir que vous avez un bref exposé à nous faire.

    Monsieur le président, je vous remercie beaucoup.

    Je vous présente mon équipe. Brian McCauley est chargé des politiques législatives et des affaires réglementaires. Jim Ralston est l'administrateur supérieur des affaires financières de l'Agence du revenu du Canada. Barbara Slater est celle qui voit à la plupart de nos opérations. Toutes les déclarations et les services aux contribuables associés aux déclarations passent par chez elle.

    J'aimerais vous remercier, vous et vos collègues, de nous offrir l'occasion de comparaître aussi tôt devant votre comité. Dans le cadre du Budget principal des dépenses, une demande de crédit de 3,2 milliards de dollars destinés à l'Agence du revenu du Canada est étudiée. Par rapport à l'année dernière, il s'agit d'une augmentation de 189 millions de dollars.

    Avant de répondre à vos questions, j'aimerais présenter très brièvement le contexte entourant les 3,2 milliards de dollars que nous prévoyons consacrer à l'administration du programme d'impôt et de prestations au cours de la prochaine année. En 2004-2005, l'agence a perçu plus de 300 milliards de dollars en recettes. Il s'agit, en moyenne, de plus de 1,2 milliard de dollars par jour ouvrable.

    Les 3,2 milliards de dollars que nous demandons représentent un montant imposant, mais c'est en fait un peu plus qu'un cent par dollar de recettes perçues.

    L'agence a également versé près de 12,5 milliards de dollars en prestations à des millions de familles et de particuliers pour le compte du gouvernement fédéral, des provinces et des territoires, ainsi que des Premières nations.

    Au cours de l'année qui vient, nous nous apprêtons à administrer bon nombre des nouvelles mesures annoncées dans le budget 2006, par exemple la nouvelle prestation universelle pour la garde d'enfants et la réduction à 6 p. 100 du taux de la TPS.

    En 2004-2005, l'agence a traité plus de 24 millions de déclarations de revenus de particuliers et de fiducies et 1,5 million de déclarations de revenus des sociétés. Elle a assuré la prestation de programmes communs pour 141 gouvernements et organismes clients, elle a répondu à 22 millions environ de demandes téléphoniques de renseignements venues du grand public, ce nombre atteignant parfois un sommet de plus de 35 appels à la seconde durant la dernière saison des impôts.

    Nous avons enregistré sur notre site Web 24 millions de visites liées à l'impôt. Nous sommes également très fiers d'avoir formé plus de 15 000 bénévoles qui ont rempli plus de 458 000 déclarations simples de revenus pour des contribuables à faible revenu admissibles.

    Pour y arriver, l'Agence du revenu du Canada compte quelque 44 000 employés à temps plein et à temps partiel répartis un peu partout au Canada. En effet, 81 p. 100 de nos effectifs travaillent ailleurs qu'à l'administration centrale.

    Comme le Budget principal des dépenses l'indique, il en coûtera légèrement plus pour maintenir les services que l'agence offre aux Canadiens pour la prochaine année. Les principales raisons pour lesquelles nos besoins en ressources augmentent sont: l'incidence des récentes conventions collectives, le coût de la prestation des services supplémentaires à l'Agence des services frontaliers du Canada, qui sont totalement récupérés de celle-ci, des coûts accrus associés à l'administration des mesures contenues dans les budgets fédéraux de 2004 et 2005, et les changements au crédit législatif des allocations spéciales pour enfants.

    Ces augmentations sont contrebalancées en partie par des économies, y compris une réduction des taux du régime d'avantages sociaux des employés de tout le gouvernement, de même que des économies sur le plan des programmes résultant d'un examen des dépenses.

    Comme je l'ai déjà mentionné, en 2004-2005, l'agence a perçu plus de 300 milliards de dollars pour des gouvernements du Canada. Le 4 mai de cette année, nous avions reçu quelque 21 millions de déclarations de revenus des particuliers. C'est là une augmentation de plus de 600 000 par rapport à la même période, l'an dernier.

    Cette année, nous avons réussi à absorber les augmentations de la charge de travail à même le budget existant, en partie en réalisant des économies internes et en les réaffectant ailleurs. Nous maintenons notre engagement à servir les Canadiens dans le cadre du budget qui nous est accordé tout en faisant en sorte que notre régime fiscal produit les recettes voulues pour assurer la prestation des programmes gouvernementaux auxquels s'attendent les Canadiens.

    Monsieur le président, mes collègues et moi demeurons maintenant à votre disposition pour répondre à toute question que pourrait avoir le comité.

    Je vous remercie beaucoup, monsieur Dorais.

    Le premier à intervenir est M. McCallum. Vous avez sept minutes, monsieur. 

    Merci, monsieur le président.

    Il serait plutôt mal venu de ma part de critiquer l'agence puisqu'il n'y a pas si longtemps, j'en étais le ministre. Elle était, du moins à ce moment-là, très bien administrée.

    Je le dis avec sérieux. Après avoir travaillé avec les personnes qui se trouvent au bout de la table, je sais qu'elles gèrent l'agence avec un très grand professionnalisme auquel j'ai toujours été fier de m'associer pendant que j'étais ministre. Néanmoins, j'ai trois questionsà leur poser.

    M. Dorais a mentionné le processus d'examen des dépenses. J'étais le président du comité chargé de cette question. Je me souviens des discussions que nous avons tenues et du fait que des réductions ont été appliquées en raison de cet exercice. Ma question porte sur les mesures qui seront prises éventuellement.

    En effet, au cours de la campagne électorale, les conservateurs ont dit qu'ils allaient appliquer des réductions se chiffrant à 22,5 milliards de dollars sur 5 ans. Par rapport à celles que nous avions désignées dans le cadre du gouvernement libéral, il s'agit là de réductions beaucoup plus sévères. Il y a eu des difficultés à l'agence concernant des réductions relatives à notre régime. Pour ce qui est du nouveau régime, la tâche devrait être plus difficile encore, étant donné que nous avions déjà déterminé les réductions les plus faciles à appliquer.

    En prévision du prochain cycle d'examen des dépenses ou de compressions beaucoup plus marquées, quel en sera l'effet sur les services de l'agence, sur la répartition régionale des emplois de l'agence et sur d'autres choses de cette nature?

    Mes deux autres questions concernent la TPS. Je vais commencer par le coût global. J'aimerais que M. Dorais nous confirme ou infirme les rapports selon lesquels le gouvernement a sous-évalué par 500 à 700 millions de dollars le coût estimatif de réduction de la TPS d'un point de pourcentage. D'après ce que j'en sais, il n'a pas fait preuve d'une très grande compétence, en ce sens qu'il examinait les données nettes, après le coût du crédit. Si l'on examine ces valeurs comme il convient, on se rend compte qu'il s'est trompé de quelque 500 à 700 millions de dollars par année, une somme plutôt rondelette, merci.

    Monsieur Dorais, pouvez-vous nous dire quel est le véritable coût de la réduction de un pour cent de la TPS et à quel point il est différent du coût estimatif utilisé par les conservateurs durant la campagne électorale?

    Enfin, ma prochaine question concerne en réalité l'administration de l'impôt. Je sais que l'agence du revenu fait de l'administration plutôt que de l'orientation. Quand on change la TPS d'un point ou de deux points de pourcentage, les entreprises doivent assumer un lourd fardeau, car elles doivent changer tous les systèmes. Il y a certes des coûts imposés sur l'ARC comme telle également.

    Les entreprises seront-elles prêtes à temps pour la date annoncée de la réduction? Avez-vous une idée de l'ampleur du coût, en dollars, qu'elles devront assumer pour faire ces changements? De plus, avez-vous une idée ou, du moins, pouvez-vous nous donner une approximation du coût, en dollars, des ressources que l'agence devra affecter à ce changement?

    La question concernant l'entreprise privée est plus importante, bien qu'il soit plus difficile d'y répondre. Un changement de cette nature n'est pas simple. Combien d'heures-personnes de travail, combien de dollars, engagent de pareils changements? Le fardeau sera-t-il si lourd qu'un certain nombre d'entreprises ne seront pas prêtes à la date prévue?

    Monsieur le président, je vous remercie.

    Je vais répondre à la première question, qui concerne les réductions de dépenses.

     Comme on l'a mentionné plus tôt, l'agence a réduit ses dépenses. L'an prochain, la réduction sera de 110 millions de dollars. Je n'oserais pas qualifier cet exercice de facile. C'est au contraire très difficile pour l'agence. En ce qui concerne les hypothèses relatives au futur, le gouvernement n'a à ce jour émis aucune directive au sujet de réductions additionnelles.

    Quant à la TPS, j'ignore de quelles données estimatives parle le député, données qui auraient été sous-évaluées d'un certain nombre de millions de dollars, mais je suppose qu'il est question des prévisions du ministère des Finances. Pour être franc, monsieur le président, il faudrait mieux poser la question au ministère des Finances.

    Pour ce qui est du coût imposé à l'agence, je vais demander à mon collègue, M. McCauley, d'y répondre. Le coût assumé par l'entreprise est très difficile à établir. Le gouvernement a annoncé que la nouvelle TPS entrerait en vigueur le 1^er juillet, une date suffisamment reculée pour permettre aux entreprises de s'y adapter, mais pas trop reculée pour avoir un impact négatif dû au décalage entre l'annonce et l'entrée en vigueur. Le 1^er juillet est, comme le sait le député, une date très importante pour les entreprises. Plusieurs changements sont apportés aux systèmes à cette date, de sorte que cela leur rend la vie un peu plus facile.

    Je vais demander à M. McCauley de vous parler des coûts particuliers que cela impose à l'agence.

    Je serai très bref, monsieur le président. Nos prévisions actuelles établissent à quelque dix millions de dollars le coût de mettre en oeuvre la réduction de la TPS sur deux ans, c'est-à-dire une baisse de quelque dix milliards de dollars de recettes, soit cinq milliards de dollars par année en raison du taux d'imposition plus bas pour les Canadiens, ce qui revient à un dollar environ pour administrer chaque tranche de mille dollars de baisse de la taxe. Ces chiffres bien sûr disparaîtront, parce qu'au bout de deux ans, période durant laquelle nous mettons en oeuvre la réduction de taux, nous reviendrons à un budget normal.

    Nous n'avons pas de prévisions du coût pour le secteur privé. Nous sommes plutôt confiants, après avoir travaillé avec les Finances et, en fait, depuis quelques jours, avec l'entreprise privée et les associations industrielles, que nous serons tous prêts. De toute évidence, nous devrons mettre en place des règles de transition et nous travaillerons de concert avec l'industrie à faire en sorte qu'elle est prête à faire les changements. Jusqu'ici, d'après ce que nous avons pu observer, la date du 1^er juillet comme date d'entrée en vigueur est perçue comme étant raisonnable, puisqu'elle n'est pas si longue qu'elle aura un effet sur la vente au détail ou sur l'économie, mais qu'elle laisse tout de même le temps de se préparer.

    C'est là notre évaluation actuelle de la situation.

    Monsieur McCauley, je vous remercie.

    Pour le bénéfice de M. McCallum, je signale que nous devons accueillir de hauts fonctionnaires du ministère des Finances mercredi prochain. Avec un peu de chance, ils pourront répondre à votre question.

    Monsieur Loubier, vous avez sept minutes.

    Monsieur le président, comparativement à mon collègue libéral, je serai bref. J'aimerais simplement poser une question à M. Dorais.

    En passant, je tiens à souligner le professionnalisme de vos gens et à vous en féliciter. Chaque fois que nous faisons affaire avec l'agence concernant un problème relié au dossier d'un contribuable, on nous offre un service impeccable.

    J'aimerais vérifier une chose. Il y a un an et demi environ, un journaliste a révélé un genre de fraude reliée à des entreprises de sollicitation téléphonique. Celles-ci faisaient de la sollicitation relativement à des oeuvres de charité. Ce journaliste a parlé de plusieurs cas qui avaient nécessité une enquête. Il était allé jusqu'à se mettre dans la peau du personnage. Les entreprises, qui faisaient beaucoup de sollicitation, demandaient aux contribuables s'ils désiraient verser de l'argent en espèces ou acheter des articles promotionnels. Les gens sollicités choisissaient dans bien des cas les articles promotionnels, mais ne bénéficiaient pas de retour d'impôt sur ces articles, même si la chose était présentée comme une contribution par les préposés à la sollicitation.

    Dans d'autres cas, il s'agissait purement et simplement de vol qualifié, puisqu'une infime portion des montants recueillis était remise aux oeuvres de charité. Même les dirigeants de ces oeuvres de charité savaient qu'il y avait un problème, mais cette sollicitation représentait pour eux la seule façon d'obtenir un financement régulier.

    Étant donné que l'agence a un pouvoir d'enquête spécial dans des cas semblables, serait-il avisé de notre part de vous suggérer de faire un examen attentif de ce genre d'entreprises? En fin de compte, elles offrent un produit frauduleux aux contribuables en leur faisant miroiter d'éventuels retours d'impôt. N'y aurait-il pas lieu de mener une enquête, en votre nom et au nom de tous les contribuables? Je peux vous remettre la documentation fournie par le journaliste du Journal de Montréal.

    Merci, monsieur le président.

    Si cela remonte à un an et demi, c'était probablement avant mon arrivée à l'Agence du revenu. Je ne connais donc pas très bien le cas. Il est évident, d'après la description que vous en faites, que cela correspond à une fraude. Dans de telles circonstances, nos collègues de la Gendarmerie royale du Canada et l'Agence du revenu mènent une enquête musclée. C'est de toute évidence ce que nous allons faire si vous nous donnez des détails sur l'affaire. Une de nos divisions effectue ce genre d'enquêtes.

    Pour ce qui est des organismes de charité, deux mesures concrètes, quoique plus globales, ont été prises. Chaque année, nous soumettons environ 600 de ces organismes à une vérification. Cela nous permet de recueillir une quantité importante de renseignements sur un grand nombre d'organismes. Nous avons récemment publié des avis faisant office d'alerte à l'intention des contribuables. Ceux-ci portent sur différents sujets et ont pour but de sensibiliser les contribuables aux possibilités de fraude. Pour ce faire, nous publions ces avis sur notre site web et nous les faisons parvenir à tous les hebdomadaires du pays. Quoi qu'il en soit, nous allons poursuivre l'enquête une fois que nous aurons reçu les renseignements de votre part.

    Je m'engage à vous les fournir.

    Merci.

    Monsieur Christopherson, vous avez la parole pour sept minutes.

    Merci.

    Je vous remercie beaucoup de comparaître devant le comité aujourd'hui.

    Pour le bénéfice de mes collègues du comité, je précise que je remplace Judy Wasylycia-Leis pour la partie de la réunion consacrée à l'agence de revenu parce que je suis le porte-parole de notre parti en la matière. Par contre, dès que cette partie de la réunion sera terminée, Judy reprendra la place qui lui revient.

    Monsieur le président, nous savons que les libéraux ont lancé un processus de compression des dépenses de 110 millions de dollars au ministère dans le cadre d'un processus de réduction des dépenses. Pouvez-vous me dire si ce processus va se poursuivre sous le régime conservateur?

    Je n'ai pas reçu d'instruction contraire. Les deux premières années de réduction des dépenses ont été inscrites dans le budget de base de l'agence, et nous nous attendons pleinement à ce que le budget de base du prochain exercice en soit tout autant affecté, à moins que le gouvernement n'en décide autrement.

    D'accord. Donc, le plan libéral et le plan conservateur sont identiques.

    Passons à une autre question. Si j'ai bien compris, à un certain moment futur—, et vous pourrez me dire si c'est déjà en vigueur ou le sera bientôt—, le gouvernement va réellement avoir pour politique — corrigez-moi si je fais erreur, parce que je trouve la nouvelle tout à fait aberrante, de sorte que je dois sûrement faire erreur — que les Canadiens ne pourront plus se rendre dans les bureaux de Revenu Canada pour rembourser en dollars canadiens quoi que ce soit au gouvernement, au ministère, ou pour payer un achat. Pour toute transaction au comptant effectuée pour payer une facture ou une dette au gouvernement, le ministère du Revenu du Canada n'acceptera plus la devise canadienne. Dites-mois que je me trompe.

    La politique qui a été mise en oeuvre — en fait, ce n'est pas une politique, mais une décision de gestion qui a été mise en place pour réduire les dépenses — est de transformer ce que nous appelons nos caisses. Désormais, toutes les caisses pourront accepter des paiements sous diverses formes, mais pas en argent comptant. Les contribuables qui souhaitent acquitter leurs taxes en argent comptant seront invités à le faire dans les institutions bancaires du pays.

    Cette simple mesure permet de réaliser de très importantes réductions des dépenses, parce que la manipulation de l'argent est très difficile. Nous avons pris cette décision parce que de moins en moins de personnes chaque année paient en réalité comptant à nos comptoirs et que le recours à cette pratique baissait sensiblement. Donc, quand des personnes souhaitent payer comptant, nous leur demandons de faire le paiement dans un établissement bancaire, mais nous acceptons les paiements faits sous d'autres formes.

    Je vous remercie.

    Parle-t-on toujours de caisses?

    Nous parlons de comptoirs de paiement.

    Je vois.

    Vous avez dit que la manipulation de l'argent est très difficile. Voilà qui me semble vraiment drôle, pour être très franc, venant de la part d'un représentant du ministère du Revenu. Je continue de trouver difficile à croire qu'on ne peut pas se présenter dans un local du ministère du Revenu pour faire un paiement comptant. C'est absolument aberrant.

    Passons à autre chose, cependant, car je tiens à poser cette question, monsieur le président. Le 21 avril 2005, notre comité était saisi de la même question et, à ce moment-là, Mme Wasylycia-Leis avait posé une double question, lorsqu'elle avait eu la parole, à des représentants du gouvernement — M. Dorais entre autres, si je ne m'abuse. Elle avait demandé à savoir combien de sites au pays étaient affectés, ce que représentaient les 7 p. 100 des recettes, en termes de dollars, et—c'est ma question—quel genre d'analyse des répercussions avez-vous fait?

    M. Dorais avait répondu qu'il n'avait pas toutes les données à portée de la main, mais qu'il lui fournirait le chiffre exact.

    Avant de céder la parole, Mme Wasylycia-Leis a persisté. S'adressant à la présidence, elle a demandé qu'elle fasse en sorte que le comité demande et obtienne une analyse complète des répercussions de cette décision, ainsi qu'une analyse de l'impact selon le genre.

    Monsieur le président, pouvez-vous me dire si ce rapport a en fait été déposé?

    Je vais devoir consulter puisque, naturellement, je n'étais pas président à ce moment-là, de sorte que je ne m'en souviens pas. Je vais devoir m'informer, monsieur Christopherson, avant de vous répondre. Malheureusement, je suis incapable de le faire tout de suite.

    D'accord. Je suis sûr que le rapport existe, parce qu'il a été demandé. C'est tout simplement une question de nous l'obtenir.

    J'aimerais en revenir à cette question de fermeture des comptoirs qui intéresse le grand public. Actuellement, si j'ai bien compris, n'importe qui peut se rendre à l'immeuble gouvernemental où loge Revenu Canada et se présenter à un comptoir où un préposé répondra immédiatement à ses questions, donnera les éclaircissements voulus ou fournira ce dont la personne a besoin. Je crois savoir que, soit déjà ou dans très peu de temps, ces services ne seront plus offerts. J'aimerais savoir, monsieur le président, si c'est vrai?

    C'est tout à fait vrai et, en fait, avec votre permission, monsieur le président, je précise que cette mesure, selon l'éclairage, a une signification très différente. Nous la voyons comme une amélioration du service offert aux contribuables.

    En d'autres mots, le député a raison. Actuellement, n'importe qui peut entrer dans un bureau, s'asseoir pour une demi-heure ou plus et patienter jusqu'à ce qu'un agent soit libre. À l'avenir, on pourra téléphoner et prendre rendez-vous, avec la certitude de ne pas avoir à attendre. On répondra à leurs besoins spéciaux, s'ils en ont, et des experts spécialisés dans leur domaine d'affaires ou leurs besoins seront à leur disposition. Le coût de garder un bureau ouvert juste au cas où quelqu'un se présenterait est tout simplement insoutenable. Donc, nous allons nous organiser différemment.

    La mesure n'a pas beaucoup d'impact au niveau local. Si nous n'avons pas envoyé le rapport, nous le ferons, mais je crois que nous l'avons fait du temps du comité précédent. Par contre, nous avons effectivement fourni une analyse d'impact aux syndicats et nous la fournirons à nouveau au comité, au besoin. L'impact sera, en fin de compte, une amélioration du service.

    Par ailleurs, nous utiliserons les comptoirs de Service Canada répartis un peu partout au pays pour répondre aux simples demandes de renseignements. Les gens pourront donc entrer dans ces bureaux pour obtenir les réponses à de simples demandes de renseignements et prendre rendez-vous avec un expert compétent si la question est plus compliquée.

    Messieurs Dorais et Christopherson, je vous remercie.

    Monsieur, vous avez épuisé le temps qui vous était accordé. C'est maintenant le tour de Mme Ablonczy.

    Dommage, parce que j'ai déjà entendu Mike Harris tenir les mêmes propos.

    Toutefois, je vous remercie beaucoup de vos réponses.

    Monsieur Christopher, votre tour reviendra.

    Madame Ablonczy.

    Monsieur Dorais et les fonctionnaires qui l'accompagnent, je vous remercie des renseignements que vous nous avez fournis aujourd'hui.

    Comme nous le savons tous, je crois, aujourd'hui il est question des prévisions en focntion du budget libéral de 2005. Naturellement, un nouveau budget a été déposé par le nouveau gouvernement tout juste la semaine dernière, et nous vous accueillerons à nouveau, j'en suis sûre, pour en parler.

    Cependant, alors que j'examinais les prévisions à la lumière du budget libéral de 2005, à la page 6 de la note d'information, un nombre m'a sauté aux yeux, et j'espère que vous pouvez me l'expliquer. Il y est question de dépense des revenus résultant de la poursuite des opérations de l'agence en vertu de l'article 60 de la Loi sur l'Agence du revenu du Canada. Il y a cette mention.

    Si je me fie aux chiffres que nous avons devant nous, ce qui est arrivé, c'est que cette catégorie de dépenses a plus que quadruplé de 2005-2006 à 2006-2007, ce qui naturellement représente toute une augmentation. Je me demande si vous pouvez nous expliquer de quoi il s'agit.

    C'est une bonne question, monsieur le président. La députée a un très bon sens de l'observation.

    L'agence peut recevoir des paiements en échange de ses services. Ce poste est lié très précisément à l'Agence des services frontaliers du Canada. Comme vous le savez, l'Agence des douanes et du revenu du Canada a été scindée à ce moment-là. La première année qui a suivi, les services ont continué de figurer dans notre budget de dépenses, et la deuxième année, nous avons fait payer l'Agence des services frontaliers pour tous les services informatiques que nous lui fournissons. Il s'agit donc des coûts d'entretien de ses ordinateurs, qui nous sont transférés. C'est ce qui apparaît dans cette rubrique.

    Il s'agit d'une nouvelle activité pour vous?

    Ce n'est pas une nouvelle activité, mais elle était imputée à notre budget auparavant et ces coûts nous sont maintenant remboursés. C'est donc une modification comptable.

    Vous avez mentionné dans votre exposé que votre organisme traite plus de 24 millions de déclarations de revenus de particuliers et de fiducies. Je suis curieuse de savoir combien il y a de contribuables au Canada à l'heure actuelle. De vraies personnes, et non des fiducies.

    Barbara, le savez-vous?

    La grande majorité des déclarations proviennent de particuliers. En fait, ces déclarations devraient se chiffrer à environ 25 millions cette année. Je n'ai pas les chiffres exacts, mais ce sont surtout des particuliers.

    Comment se fait-il que le nombre de particuliers qui paient des impôts augmente?

    Eh bien, la population s'accroît chaque année, et, en conséquence, le nombre de personnes qui doivent payer des impôts augmente du même coup.

    Vous dites avoir reçu 22 millions de demandes de renseignements par téléphone. Je ne cible pas votre agence en particulier, puisque je ne sais pas, mais à titre de députée, je reçois beaucoup de plaintes d'électeurs qui, après avoir composé un numéro de téléphone du gouvernement — pas nécessairement de votre agence — doivent écouter de longues instructions — appuyez sur le 16 si vous voulez ceci et sur le 22 si vous voulez cela — ou encore qui se font mettre en attente pendant très longtemps. Pouvez-vous me dire honnêtement quel genre de réponse les gens reçoivent lorsqu'ils composent le numéro de votre agence?

    Pour dire vrai, monsieur le président, nous sommes passablement fiers de nos résultats à ce chapitre.

    Pour les demandes générales, on enregistre, en moyenne, un taux de réponse de 83 p. 100 au cours de l'année, ce qui est supérieur à la norme du secteur privé, et de 91 p. 100 pour les demandes des entreprises. On espère que les gens n'attendent pas. Durant les périodes de pointe, au cours des dernières semaines notamment, le temps d'attente peut être plus long à certains moments de la journée, parce qu'il nous arrive de recevoir 35 appels à la seconde, comme je l'ai mentionné. Nous ne pouvons pas répondre à 35 appels à la seconde, alors les gens peuvent attendre durant ces périodes de pointe. Toutefois, en général, le temps d'attente est de deux minutes à nos centres d'appels.

    J'aimerais bien dire à l'entreprise de câblodistribution de ma région comment vous y parvenez.

    Vous avez mentionné qu'au 4 mai, vous aviez reçu près de 21 millions de déclarations de revenus, soit environ un demi-million de plus que l'an dernier à la même date — en fait, plus d'un demi-million. À quoi attribuez-vous cette plus grande ponctualité des contribuables? Pourquoi y a-t-il une augmentation? Est-ce que ce nombre grimpe puis diminue, ou observe-t-on une hausse constante, ou encore est-ce une augmentation ponctuelle? Que se passe-t-il?

    Je crois, encore une fois, qu'il s'agit simplement d'un reflet de l'augmentation globale. D'année en année, nous enregistrons une hausse de 2 à 3 p. 100 attribuable à l'accroissement de la population et du nombre de déclarants. Les résultats que nous obtenons maintenant sont équivalents à ceux que nous devrions avoir à la fin de l'année. Les gens ne présentent pas leur déclaration nécessairement plus tôt, parce que la plupart le font dans les délais prescrits, soit plus de 80 p. 100 des gens dont nous attendons une déclaration. Vous savez peut-être également que les travailleurs autonomes et leur conjoint ont jusqu'au 15 juin, si bien que parmi les gens qui n'ont pas encore présenté de déclaration se trouvent les contribuables qui bénéficient de ce délai.

    Ces précisions sont utiles. Merci.

    Merci, madame Ablonczy.

    En guise de clarification, vous avez fait allusion à 25 millions de Canadiens qui présentaient des déclarations de revenu, ou est-ce 25 millions de contribuables? J'aimerais que ce soit clair.

    Nous prévoyons 25,1 millions de déclarants cette année. Encore une fois, la grande majorité des Canadiens produisent volontiers leur déclaration de revenu. Environ 75 p. 100 reçoivent un remboursement, ce qui les incite également à produire une déclaration.

    Monsieur McKay, nous sommes au deuxième tour et vous avez cinq minutes.

    Pouvez-vous me dire quelles sont les recettes brutes que le gouvernement du Canada retirent de la TPS?

    Nous avons ce chiffre quelque part; je ne veux pas me fier à ma mémoire.

    Avez-vous une autre question pendant qu'ils cherchent la réponse?

    Non, tout le reste découle de là, alors attendons de connaître ce chiffre.

    Nous avons arrêté la minuterie.

    Si vous le faites de façon générale, je pourrais revenir encore et encore.

    En 2004-2005, les recettes brutes provenant de la TPS se chiffrent à 67,6 milliards de dollars.

    Disons donc 68 milliards de dollars pour faciliter les calculs.

    Quels sont les coûts et les crédits liés au fonctionnement du système?

    À moins que Jim puisse vous répondre, je n'ai pas les chiffres concernant le CTI, mais des 67 milliards de dollars, le gouvernement retirent des recettes nettes d'environ 29,7 milliards de dollars. Cette année-là, le système a coûté environ 635 millions de dollars à l'ARC, ce qui donne un rapport d'environ 2,32 p. 100, si mes calculs sont bons.

    Le système coûte donc environ 660 millions de dollars, et on pourrait présumer que le reste serait des crédits. Est-ce exact?

    Non.

    Comme vous le savez peut-être, il y a un paiement brut et les crédits de taxe sur les intrants sont défalqués de cette somme. Par conséquent, les recettes nettes du gouvernement après le crédit de taxe sur les intrants sont de 12,3 milliards de dollars. Ce sont les chiffres de 2005. Il faut ensuite soustraire 3,3 milliards de dollars au titre des crédits d'impôt trimestriels. Les recettes nettes absolues du gouvernement fédéral s'élèvent donc à 9 milliards de dollars.

    Neuf milliards... C'est étonnant. Cela me paraît étrange si vous avez des recettes brutes...

    C'est faux. C'est tout à fait inexact.

    Excusez-moi, c'est environ 29 milliards de dollars, dont on soustrait le CTI et les autres versements.

    Aux fins de cette discussion, je peux présumer que le gouvernement touche effectivement des recettes nettes de 30 milliards de dollars. Est-ce juste?

    Pour 2004-2005.

    Pour 2004-2005, c'est exact. Donc, chaque point génère environ 4,5 milliards de dollars — entre 4 et 5 milliards de dollars.

    Si vous appliquez votre réduction d'un point dans l'ensemble du système, est-ce vraiment égal à un septième? Je vois comment les recettes brutes seraient réduites d'un septième, mais les crédits et les coûts sont-ils réduits également d'un septième?

    À l'heure actuelle, les coûts d'administration ne diminueraient certainement pas d'un septième, pour la même raison qu'au cours des 15 dernières années, ils n'ont pas augmenté en fonction de la croissance économique, par exemple. Autrement dit, les coûts d'administration de la TPS sont passablement constants, en dollars constants, et cela n'aura probablement aucun effet. En d'autres mots, que ce soit 7, 8 ou 5 p. 100, nos coûts d'administration vont probablement rester les mêmes.

    Pour ce qui est des CTI, je ne sais vraiment pas. Je vais devoir vous donner la réponse plus tard par l'entremise de votre président.

    C'est une question assez importante et j'aimerais obtenir une réponse.

    À mon avis, vous êtes en train de rendre le système légèrement moins efficace, puisque vos coûts vont rester essentiellement les mêmes. Ils ne sont pas très élevés, mais ils vont rester fixes et peut-être même augmenter puisque vous allez devoir passer de sept à six, puis de six à cinq.

    Cela étant dit, j'aimerais savoir quelle sera l'incidence des crédits lorsque vos recettes brutes seront réduites d'un septième. Dans un sens, c'est possible que vous soyez en train de prendre une taxe relativement efficiente, et qui génère des recettes de l'ordre de 30 milliards de dollars, pour en faire une taxe beaucoup moins efficiente.

    J'aimerais bien connaître la réponse.

    Il y a beaucoup de chiffres. Ce sont des chiffres très importants pour les députés, et je constate qu'il y a une certaine confusion ici. Avec votre permission, monsieur le président, j'aimerais déposer les chiffres devant le comité pour qu'il n'y ait pas d'erreurs.

    Je vous prie de le faire et si vous pouvez les transmettre à notre greffier, nous allons les distribuer pour l'édification de tous les membres du comité.

    J'aimerais toutefois qu'il soit entendu que nous allons poursuivre cette conversation si les chiffres donnent des résultats étonnants. Il peut s'agir d'une réduction linéaire, mais il peut aussi y avoir une courbe qui pourrait être importante.

    Nous pourrons poursuivre cette discussion lorsque nous recevrons les chiffres.

    Je donne maintenant la parole à M. Turner, pour cinq minutes.

    Merci beaucoup de comparaître devant notre comité.

    À l'instar de M. McCallum, j'ai une certaine expérience auprès de l'Agence du revenu du Canada, beaucoup moins brève que celle de mon estimé collègue. Toutefois, l'agence fonctionnait sans bavure à mon époque, de même qu'à l'époque de M. McCallum.

    J'ai trois brèves questions. La première porte sur les coûts d'observation de la TPS. Vous n'avez pas vraiment répondu à la question que mon collègue d'en face a posée tout à l'heure, au sujet des coûts que devront engager les petites entreprises, ou les entreprises en général, pour appliquer la réduction d'un point de la TPS. L'Agence du revenu a-t-elle effectué une analyse de tous les coûts d'observation que les entreprises en général devront engager? Dans la négative, pourquoi ne pas l'avoir fait puisqu'il s'agit, il me semble, d'un aspect fondamental.

    Avez-vous songé à l'aide que l'ARC peut offrir aux entreprises canadiennes pour qu'elles puissent se conformer? Autrement dit, si j'ai une petite entreprise avec trois caisses enregistreuses qui ne sont pas électroniques, puis-je appeler l'agence pour savoir si elle peut m'aider d'une façon quelconque?

    Mes amis d'en face, ou un groupe de pression parlant en leur nom, ont estimé que la réduction de la TPS entraînerait des coûts d'observation de plus d'un milliard de dollars dans l'ensemble du pays. Je me demande si vous avez une opinion à ce sujet, si cette estimation est fondée ou si vous croyez que les libéraux mènent une campagne de peur.

    Ma deuxième question porte sur le programme d'amnistie. Je précise qu'il s'agit d'un excellent programme conçu jadis par un gouvernement conservateur visionnaire pour permettre aux Canadiens qui sont en marge de l'ARC de se manifester et de régler les paiements dûs.

    J'aimerais que vous nous en fassiez un bref résumé. Je sais qu'un rapport d'étude a été publié très récemment, et je me demande si vous pouvez rappeler au comité quel a été le taux de réponse au programme d'amnistie. Par ailleurs, avez-vous songé à le prolonger? Il semble que ce soit un moyen passablement efficace de recueillir des sommes supplémentaires considérables.

    Ma troisième question est la suivante: les libéraux avaient prévu de réduire l'impôt sur la tranche d'imposition la plus basse, le faisant passer de 16 à 15 p. 100, dans le budget de 2005, mais cette mesure n'a jamais été adoptée par la Chambre. Que fait-on d'une réduction d'impôt qui n'a jamais obtenu l'approbation législative et que la population canadienne croit être en place? Nous avons ensuite un budget en 2006 qui prévoit que nous allons légiférer à ce sujet. Il y a une zone grise ici, et j'aimerais que vous nous expliquiez, ainsi qu'aux Canadiens en général, ce qu'il en ait exactement de ce niveau réduit d'imposition.

    Il y a beaucoup de substance dans ces trois questions, et je crois...

    Je crains que nous ayons créé un précédent un peu plus tôt en permettant des questions à cinq volets.

    On voit que le député a de l'expérience auprès de l'agence, ou c'était plutôt le ministère, si je ne m'abuse, à cette époque.

    Je vais laisser mon collègue, monsieur McCauley, réfléchir à la question sur les coûts d'observation, mais permettez-moi de répondre brièvement aux deux autres.

    Lorsque le député parle du programme d'amnistie, je crois qu'il fait allusion au programme de divulgation volontaire. Ce programme a été mis en place pour encourager les contribuables qui se trouvaient dans une situation irrégulière de se rattraper et de mettre leur dossier en règle.

    La divulgation volontaire est valable en autant qu'elle est volontaire et complète, qu'elle comporte une pénalité et qu'elle vise des renseignements qui remontent au moins à un an. On veut éviter que les gens disent « Je ne vais pas payer mes impôts et je ferai plutôt une divulgation volontaire ». Le programme ne fonctionne pas de cette façon. Des critères rigoureux sont appliqués, mais le programme permet aux gens de se manifester et, dans certains cas, la pénalité est annulée si bien que les gens peuvent remettre leur compte à zéro et payer ensuite leurs impôts chaque année.

    Le programme a donné de bons résultats. Je n'ai pas les chiffres, mais je crois qu'il y a eu environ 6 000 divulgations volontaires. La plupart ont été faites par des spécialistes en déclaration de revenu, au nom des contribuables, qui les ont aidés à régulariser leur situation auprès du fisc, ce qui a été profitable avec le temps. À l'heure actuelle, nous n'avons pas l'intention de prolonger le programme.

    Pour ce qui est du budget, c'est une question simple et complexe à la fois. Lorsque le gouvernement dépose un budget... je devrais dire les gouvernements, parce que l'agence doit composer avec plus d'un budget par année. Elle doit composer aussi avec les budgets provinciaux, puisque elle prélève des impôts pour le compte des provinces. Nous devons donc nous adapter à environ 13 budgets différents par année.

    Au niveau fédéral, lorsque la motion de voies et moyens exprimant l'intention du gouvernement est déposée, l'agence prend habituellement les mesures pour préparer la mise en oeuvre du budget. En temps normal, le budget est ensuite adopté par le gouvernement et fait l'objet d'un vote.

    Dans le cas particulier que le député soulève, la mesure a été proposée par un gouvernement minoritaire et, comme les membres du comité le savent, elle n'a pas été promulguée. L'agence a pris la décision, en fonction des voies et moyens, de faire passer le taux marginal de 16 à 15 p. 100, en sachant que le prochain gouvernement élu devait confirmer ou infirmer cette décision. Le gouvernement a confirmé la décision pour un an et a fait des changements dans le dernier budget, alors nous prenons déjà des mesures, suite au dépôt du tout récent budget, pour faire les corrections nécessaires pour la prochaine année d'imposition.

    Puis-je intervenir?

    Monsieur Turner, votre temps est écoulé. C'est au tour de M. St-Cyr de poser des questions, mais nous continuerons si le temps nous le permet. Vous aurez peut-être une autre chance.

    J'aimerais simplement une précision, monsieur le président.

    Non, aucune précision.

    Monsieur St-Cyr, c'est votre tour.

    J'aimerais connaître votre opinion. Dans le passé, plusieurs vérificateurs généraux ont fait part, dans leurs rapports, de préoccupations quant à l'effritement de l'assiette fiscale du gouvernement fédéral, notamment à cause des paradis fiscaux.

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    Je n'ai pas reçu de réponse à ma troisième question. Y a-t-il une raison particulière à cela?

    Que ce soit vrai ou non, monsieur Turner, votre temps est écoulé et le comité m'a demandé de procéder dans cet ordre.

    Monsieur St-Cyr, je vous prie de continuer.

     À votre connaissance, le gouvernement encourage-t-il toujours ce genre d'investissement direct dans des pays communément qualifiés de paradis fiscaux, comme la Barbade? Cela se fait-il encore? Existe-t-il des mesures visant à récupérer cet argent?

    Merci, monsieur le président. La question du député est très importante. De fait, ce sujet me préoccupe depuis que j'ai commencé à travailler à l'agence. J'ai donc maintenant l'occasion de faire le point et d'apporter certaines nuances.

    Les Canadiens investissent beaucoup à l'étranger. En général, être en mesure d'investir à l'étranger est un bon signe pour une économie nationale. Il est aussi très légitime que différents pays adoptent des mesures fiscales pour encourager ou attirer les investissements. Au Canada, nous le faisons, nous avons plusieurs mesures fiscales, comme les députés le savent bien, pour attirer des investissements étrangers au Canada.

     La planification fiscale agressive est ce qui me trouble et préoccupe beaucoup l'agence. Parfois, la planification fiscale agressive comprend ce que l'on appelle des paradis fiscaux. Il n'en reste plus beaucoup. Les pressions exercées sur plusieurs pays par l'OCDE ont fait en sorte que le nombre de paradis fiscaux est moins élevé.

    En fait, un paradis fiscal est un pays dont les lois bancaires visent à préserver le secret bancaire et qui refuse de partager de l'information à ce sujet avec d'autres pays. Parfois, à cause de mesures de planification fiscale agressive, des fonds vont transiter par certains de ces pays, ce qui pose problème. Il s'agit toutefois d'une question beaucoup plus vaste, celle de la planification fiscale agressive.

    L'année dernière, nous avons investi 30 millions de dollars pour engager 250 personnes et mettre sur pied 11 centres d'excellence dans le but de s'attaquer au problème de la planification agressive. Cette année, cet investissement de 30 millions de dollars rapportera plus de 60 millions de dollars de revenus directs additionnels.

     Au cours des prochaines années, nous espérons être en mesure d'augmenter ce montant. Toutefois, cet investissement engendre des revenus deux fois plus élevés que ce qu'il coûte dès la première année de sa mise en oeuvre. Il est cependant difficile de s'attaquer aux paradis fiscaux autrement que par le recours à des ententes internationales ou à des pressions internationales. C'est pourquoi on y travaille en s'attaquant à la planification financière agressive.

    J'aimerais apporter une précision, monsieur Dorais. Vous avez dit qu'il y a de moins en moins de paradis fiscaux parce que des pays ont sévi et parce que certains paradis fiscaux sont rentrés dans le rang, se sont montrés plus ouverts sur la question du secret bancaire et ont fait preuve de plus de transparence. Toutefois, il y a à peine quatre ans l'ambassadeur canadien à l'OCDE a exigé qu'un des pires pays, la Barbade, ne fasse plus partie de la liste des pays délinquants. Il faut donc faire attention. Il y en a de moins en moins parce que des pays comme le Canada — qui ont peut-être des intérêts différents — décident de faire pression sur les autres pays de l'OCDE afin de modifier la liste.

    Cependant, il n'en demeure pas moins que la Barbade, à l'heure actuelle, est, de tous les pays dont on considère les pratiques douteuses, celui où transitent le plus d'investissements directs de Canadiens. On aura l'occasion au cours des prochains mois de revenir sur cette question.

    Monsieur Dorais, en ce qui a trait à la réduction de services prévue d'ici le 30 avril prochain, il y a eu des échanges avec des membres syndiqués de votre agence. Ceux-ci craignent qu'il y ait des coupures de services directs aux citoyens, notamment pour répondre à leurs questions sur les remboursements de la TPS, par exemple, ou sur d'autres sujets.

    Leur inquiétude est-elle fondée? Si oui, quelle est votre opinion à cet égard?

    Je ne crois pas que leur inquiétude soit fondée. Nous avons beaucoup discuté des mesures de réduction avec les syndicats. En fait, on a modifié les mesures de réduction à la suite de suggestions des syndicats.

    Par exemple, on devait éliminer complètement les comptoirs de paiement, mais à la suite des représentations faites par les syndicats, on a décidé de n'éliminer que la possibilité de payer en argent comptant. En fait, je crois qu'on sera en mesure d'offrir aux contribuables un service de meilleure qualité, beaucoup mieux ciblé et à moindre coût.

    Monsieur Pacetti, vous avez maintenant cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Dorais, avez-vous bien dit qu'il n'y avait pas de communications entre le ministère des Finances et votre agence avant la préparation du budget?

    Ce n'est pas exact. Certains de nos collègues du ministère des Finances communiquent avec des fonctionnaires de l'agence pour s'assurer que les mesures budgétaires prévues par le gouvernement peuvent être mises en oeuvre.

    Monsieur McCauley, concernant la réduction de 1 p. 100, vous avez répondu, je crois, que le coût s'élève à 1 $ pour chaque tranche de 1 000 $ épargnés. Les ajustements que nécessite une mesure fiscale comportent-ils d'autres coûts?

    Je disais que pour appliquer la réduction de taxe de 1 p. 100, il faudrait prendre des mesures qui coûteraient environ 10 millions de dollars à l'ARC. Ce serait bon pour une période de deux ans au cours de laquelle les recettes qui auraient été cumulées... Autrement dit, les économies pour les contribuables se chiffrent à environ 10 milliards de dollars. On parle donc de 10 millions de dollars pour des économies de 10 milliards de dollars, ce qui veut dire 1 $ pour chaque 1 000 $ d'économies.

    Mais il est question d'un montant net d'environ 29 milliards de dollars. D'où vient ce total de 10 milliards de dollars? Le coût ne serait-il pas établi en fonction des 29 milliards de dollars?

    Vous pouvez le calculer de cette façon également, si vous voulez. Cela ne fait pas une grande différence; il en coûtera 10 millions de dollars pour apporter les changements sur une période de deux années.

    S'agit-il bien de 10 millions de dollars ou de 30 millions de dollars?

    Ce serait 10 millions de dollars sur deux ans.

    Ou 30 millions de dollars. Quel montant est le bon? Le coût de 1 $ par tranche de 1 000 $ est-il calculé en fonction d'économies totales de 10 milliards de dollars ou de 30 milliards de dollars?

    On prévoit des coûts de 10 millions de dollars pour mettre en place tous les changements rendus nécessaires par la réduction de la TPS. Ces dépenses sont engagées pour l'année qui vient de se terminer et l'exercice qui commence.

    Et par la suite? Ces coûts vont-ils baisser ou demeurer stables? Comment cela fonctionne?

    Dans l'état actuel des choses, nous allons demander des fonds de 10 millions de dollars pour les deux années en question, mais nous ne solliciterons pas de financement additionnel pour la troisième année, par exemple. Nous en reviendrons alors à la situation normale.

    D'accord.

    Quant aux autres mesures fiscales adoptées, nous travaillons sur le Budget principal des dépenses de 2006-2007, ce qui comprendrait certaines des mesures prévues dans le budget. D'où proviendront les fonds supplémentaires requis?

    Je vois que vous faites un signe de la tête, monsieur Ralston.

    Les montants inclus dans le Budget principal des dépenses que nous examinons aujourd'hui comprennent les coûts de mise en oeuvre résultant des budgets 2004 et 2005. Pour ce qui est du budget 2006, les mesures prévues seront examinées et nous devrons présenter un budget supplémentaire des dépenses pour obtenir l'autorisation d'engager les dépenses qui y sont associées. Mais comme nous parlons aujourd'hui du Budget principal des dépenses, ces mesures n'y figurent pas. Elles seront inscrites dans un budget supplémentaire des dépenses.

    Ainsi, tous les coûts additionnels associés à la mise en oeuvre de la fameuse allocation pour la garde d'enfants apparaîtront dans un budget supplémentaire des dépenses. Les incitatifs fiscaux offerts par les libéraux ne coûteront, si je calcule la différence, que 200 millions de dollars additionnels, dont la majorité iront aux coûts de main-d'oeuvre. C'est ce qui est prévu? Je considère seulement les totaux : 3,2 milliards de dollars, comparativement à 3 milliards de dollars.

    C'est bien ce qu'il faut comprendre?

    Puis-je poursuivre?

    Bien sûr.

    Pour ce qui est de l'augmentation nette à laquelle vous faites allusion, elle se chiffre à 56 millions de dollars pour la portion liée aux mesures budgétaires de 2004-2005 lorsqu'on compare le budget principal des dépenses pour les deux années. Le reste de l'accroissement peut être attribuable à différents autres facteurs, mais il s'agit bien de 56 millions de dollars pour la partie directement reliée aux mesures budgétaires.

    Et nous n'avons fait aucune prévision quant aux coûts que le nouveau budget, celui de 2006, engendrera pour l'agence?

    Ces calculs seront faits sous peu et intégrés dans le cadre d'un budget supplémentaire des dépenses.

    Par ailleurs, où en est-on rendu avec l'examen de l'ARC prévu par la loi? Est-ce que la procédure est automatiquement renouvelée ou est-ce qu'il faut intervenir?

    C'est le comité qui en décidera. Comme vous le savez, notre loi prévoit un examen. Nous avons déposé un rapport sur les cinq premières années d'existence de notre agence. Je ne sais pas si les règles nous imposent de réitérer cette démarche. Nous sommes tout à fait disposés à le faire, mais il n'en a pas encore été question.

    Nous n'avons jamais terminé cet examen et certaines interrogations se posaient.

    L'examen n'a jamais commencé.

    D'accord.

    Pour en revenir un instant aux propos de M. Turner, vous disiez que maintenant... Le taux d'imposition a diminué, passant de 16 p. 100 à 15 p. 100, conformément à la mesure libérale... Et il va en être ainsi parce que c'est dans la loi. Que va-t-il se passer maintenant s'il augmente à nouveau...

    Il s'agit de savoir si le budget a haussé le taux d'imposition qui se situait à 15 p. 100.

    Officiellement, est-ce que le budget fait grimper le taux d'imposition à 15,5 p. 100, ou s'agit-il d'une réduction par rapport au taux de 16 p. 100?

    S'il est adopté par le Parlement.

    Nous parlons donc d'une hausse d'impôt. C'est officiel, c'est une augmentation de 15 p. 100 à 15,5 p. 100?

    Je crois que dans le budget proposé — et vous pourrez le confirmer avec les gens du ministère des Finances mercredi — il y a modification du taux marginal d'imposition.

    Ce sera pour vous l'occasion de poser certaines questions.

    Merci.

    Monsieur le président, la dernière chose que je voudrais faire, c'est d'induire votre comité en erreur. J'aimerais donc prendre le temps de revoir mes chiffres quant aux coûts associés à la TPS. Le problème c'est que l'ASFC, l'agence des services frontaliers, en recueille une partie et nous nous chargeons du reste. J'aimerais consulter le ministère des Finances pour m'assurer de fournir les données exactes au comité. Il y a tellement de variations dans les montants que j'ai.

    J'aimerais donc pouvoir prendre quelques jours pour veiller à ce que le comité puisse obtenir les chiffres exacts.

    Je suis persuadé que les membres du comité seront heureux de connaître ces sommes.

    Merci, monsieur le président, et je vous prie de m'excuser.

    Monsieur Dykstra.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais tout d'abord éclaircir la question du 15 p. 100 par rapport au 16 p. 100. Est-ce qu'une loi a effectivement été adoptée à cet effet?

    Non.

    Il n'y a pas eu de loi. Alors comment le taux a-t-il pu être appliqué au cours de la dernière année?

    L'agence s'appuie sur une motion de voies et moyens pour modifier le taux marginal d'imposition. Je pense que la loi d'exécution du budget établirait ce taux à 15 p. 100 pour la dernière année et à 15,5 p. 100, si je ne m'abuse, pour les années à venir. Ce serait prévu dans la loi du budget.

    Cette réduction serait donc appliquée en fonction d'une loi adoptée cette année.

    Oui. Ce n'est pas une mesure inhabituelle. Il en est d'ailleurs question dans le Beauchesne. Lorsqu'un gouvernement dépose un train de mesures budgétaires, nous n'avons pas le choix : nous devons nous préparer en conséquence.

    Si un député devait, par exemple, voter contre le budget de cette année, il se retrouverait par le fait même à voter contre la réduction d'impôt de l'an passé.

    Si la loi d'exécution du budget n'est pas adoptée, nous devrons réévaluer la situation.

    Voilà qui est intéressant; j'en apprends beaucoup aujourd'hui.

    Quant aux ajustements pour le rapprochement entre les budgets, qu'est-ce que cela inclut exactement? S'agit-il seulement des éléments qui n'ont pas été pris en compte au fil de l'année? Je vois ces chiffres à la page 4, au tableau II sous la rubrique « Ajustements au titre du rapprochement avec le budget 2005 ».

    Je ne sais pas exactement de quel document vous parlez.

    Il s'agit des ajustements au titre du rapprochement avec le budget 2005; je crois qu'on les chiffre à environ 9 milliards de dollars dans le Budget principal des dépenses.

    Mais je vais en rester là pour l'instant. Je posais la question seulement parce que j'ai appris qu'il y avait eu une erreur dans les formulaires de déclaration de revenu de l'an passé. Il semblerait qu'il a fallu refaire tous les formulaires et les expédier de nouveau. Est-ce bien le cas?

    Non, il n'y a pas eu d'erreur dans les déclarations. Je crois que le député parle peut-être des cinq millions de formulaires qui étaient déjà imprimés, emballés et prêts à expédier à Postes Canada lorsque le budget à été déposé. Il a fallu publier un rectificatif. C'était moins coûteux de procéder ainsi que de rappeler cinq millions de formulaires. Mais il ne s'agissait pas d'une erreur, mais simplement d'une question de synchronisation entre le dépôt du budget et l'envoi des formulaires.

    Quelle était cette erreur?

    Il n'y a pas eu d'erreur.

    Alors, quel était le problème?

    Le budget a été déposé alors que nos formulaires étaient déjà imprimés et entreposés à Postes Canada.

    Qu'est-ce qui n'allait pas avec ces formulaires?

    Il fallait y inclure les deux mesures prévues dans le budget. La modification du taux marginal d'imposition et la nouvelle exemption personnelle de base.

    Quels ont été les coûts pour les contribuables?

    Pour publier le rectificatif? Nous avons ce chiffre et je crois même que nous l'avons rendu public, mais je ne m'en souviens pas exactement. Nous pourrons le transmettre au comité pour votre information.

    Je vous demanderais d'ajouter ce renseignement à la liste des données que vous devez nous fournir.

    C'est ce que nous allons faire.

    Concernant ce point, est-ce le genre de dépenses que vous inscririez comme ajustements pour le rapprochement?

    Non, je crois que nous avons absorbé à même notre budget de base les dépenses supplémentaires encourues pour apporter la correction.

    Est-ce que je me trompe, Barbara?

    Je pense que nous avons demandé une petite somme d'argent au ministère.

    Est-ce que cela ferait partie des 56 millions de dollars dont nous parlions tout à l'heure, Jim?

    Si cela concerne 2004-2005, oui.

    Je crois que M. Dykstra voulait seulement connaître le coût, peu importe l'enveloppe dont provenait les fonds.

    Oui.

    Il vous reste seulement du temps pour une brève question, monsieur Dykstra.

    Je voudrais juste une précision à ce sujet. Lorsque des problèmes ou des coûts imprévus se présentent, de quelle marge de manoeuvre disposez-vous dans le budget pour composer avec la situation? S'agit-il d'un montant d'argent ou est-ce que cela s'exprime sous forme de pourcentage?

    Je ne suis pas certain de bien comprendre votre question.

    Une erreur s'est produite; il y a eu un problème et des coûts additionnels ont dû être engagés. Vous avez dit avoir pu trouver au sein du ministère les fonds nécessaires pour assumer ces frais. De quelle marge de manoeuvre le ministère dispose-t-il à l'égard...?

    En fait, notre administrateur supérieur des affaires financières m'a corrigé en précisant que nous avions demandé des fonds pour apporter la correction, et ces fonds sont effectivement inclus dans les 56 millions de dollars.

    D'accord. Merci.

    Merci.

    Nous passons maintenant à M. Savage.

    Merci beaucoup.

    Merci d'avoir accepté notre invitation. Vos témoignages sont très instructifs.

    J'ai quelques questions rapides, après quoi j'en aurai une un peu plus détaillée.

    Combien de déclarations de revenus sont soumises par voie électronique ou en ligne?

    Une voix: De plus en plus.

    M. Michael Savage: Oui, c'est la tendance qui m'intéresse. Je veux en fait savoir si c'est préférable pour nous. Est-ce que cela se traduit par des économies pour le ministère?

    Je peux vous dire que les économies ne sont pas énormes. Je crois qu'on parle d'environ deux dollars par déclaration.

    Deux dollars par déclaration?

    Oui, c'est environ deux dollars par déclaration.

    Il s'agirait donc peut-être d'économie totale de 30 millions de dollars? À combien cela pourrait se chiffrer?

    À l'heure actuelle, un peu plus de la moitié des déclarations sont soumises électroniquement, ce qui comprend celles préparées par des spécialistes de l'impôt et celles transmises directement par les contribuables.

    Et ce nombre est à la hausse.

    La proportion augmente de quelques points de pourcentage chaque année.

    Pouvez-vous me dire combien de contribuables font une déclaration de revenus? Et combien de Canadiens ne font pas de déclaration et combien il nous en coûte pour les traquer?

    Combien ne font pas de déclaration? Il me serait difficile de vous répondre.

    Juste une estimation.

    Je ne sais pas.

    Quelles sont les sommes prévues dans votre budget pour retracer ces personnes?

    Nous déployons des efforts considérables en ce sens. Je ne voudrais pas fournir au comité un chiffre qui ne serait pas exact, mais nous procédons chaque année à la réévaluation ou à l'évaluation du dossier d'un nombre important de non-déclarants.

    Savez-vous combien, James?

    Pour ce qui est des efforts dont vous parlez, l'agence peut compter sur deux programmes. L'un d'eux vise « l'observation en matière de production de déclaration et de versement » et comprend les efforts de recouvrement des comptes débiteurs, mais aussi les mesures prises pour inciter les non-déclarants à produire une déclaration. Ces interventions comptent pour environ 19 pour cent de nos activités de programme, soit un budget total de 615 millions de dollars.

    Nous avons également un programme visant « l'observation en matière de déclaration ». Il s'agit, pour les déclarations de revenu effectivement produites, de vérifier que tout est en ordre et que tous les revenus sont déclarés. Ce programme compte pour 34 pour cent environ de nos activités totales, soit quelque 1,1 milliard de dollars.

    D'accord. Merci.

    Ma dernière question concerne les points soulevés par M. McCallum et M. Turner. Quant aux coûts à engager par les entreprises, et surtout les petites entreprises, vous avez indiqué ne pas en avoir une idée précise. Je pense qu'on voulait savoir si vous avez mené des études à ce sujet ou si vous comptez le faire pour déterminer les coûts pour les entreprises canadiennes. J'aimerais simplement que vous nous disiez ce que vous pensez faire.

    Brian, voulez-vous répondre? Je crois que c'est surtout le ministère des Finances qui réalise ces études.

    Nous n'avons pas fait d'études. C'est généralement le ministère des Finances et d'autres ministères qui effectuent les analyses sectorielles préalables à la mise en oeuvre d'une modification fiscale de ce genre; nous ne nous occupons pas de ce type d'analyses.

    Je voudrais seulement rappeler aux membres du comité que les coûts engagés par les entreprises à ce titre seraient déductibles à titre de frais d'exploitation s'il s'agit effectivement de coûts associés à ces changements. C'est donc un élément dont il faudrait certes tenir compte. Environ les deux tiers des fonds dont nous disposons servent à des activités de sensibilisation et d'information ainsi qu'au travail que nous faisons auprès des associations pour essayer de nous assurer que les petites entreprises sont prêtes pour le changement.

    C'est à vous, monsieur Turner.

    Merci.

    M. Savage voulait revenir à cette question, à laquelle on n'a pas vraiment répondu, mais vous l'avez fait en partie. En fait, nous n'avons pas de réponse, du moins à ce sujet.

    C'est un problème qui se présente; c'est une source de préoccupation pour un grand nombre de petits entrepreneurs qui ont été passablement surpris des importants coûts de mise en oeuvre qu'ils pourraient devoir assumer.

    Selon vous, à qui devrions-nous nous adresser pour avoir une idée plus exacte de l'ampleur de ces coûts? Quelle serait votre recommandation?

    Je pense que les gens du ministère des Finances qui vous rendront visite mercredi pourraient être en mesure de vous répondre à ce sujet.

    Oui, mais ces gens sont parfois un peu détachés de la réalité, alors que vous voyez le côté pratique des choses.

    Tout ce que je peux vous dire, c'est que nous travaillerions certainement avec la FCEI et d'autres et que nous ferions tout ce que nous pourrions pour réduire au minimum le fardeau qui pèserait sur le secteur privé.

    Vous envoyez-nous le message clair aujourd'hui, cependant, que ces coûts sont déductibles?

    Oui, ce sont des dépenses de fonctionnement légitimes d'adaptation à ce changement.

    J'aimerais voir si nous pouvons envoyer un message à nos petites entreprises.

    Donc tous les coûts seraient déductibles. Si je dois remplacer mes caisses enregistreuses parce qu'elles ne sont pas programmables, les coûts de mon nouveau matériel seront-ils déductibles d'impôt à 100 p. 100?

    Vous pourriez probablement prendre cette décision avec ou sans la TPS. Si vous croyez avoir besoin d'acheter une caisse enregistreuse pour le fonctionnement de votre entreprise, vous pourriez déjà le faire, mais vous pourriez certainement le faire aussi dans le cadre de la conversion de la TPS. Il n'y a pas de dispositions spéciales en raison de la modification de la TPS, donc si c'est déductible en ce moment, ce sera déductible le 1^er juillet.

    Bref, si j'exploite un Future Shop et que je dois réimprimer des feuillets publicitaires ou si j'ai un Mattamy Homes et que je dois réimprimer mes brochures de vente en raison de cette modification, ce seront toutes des dépenses de fonctionnement légitimes. En gros, les coûts d'observation devraient donc être de zéro.

    Je pense que la plupart des petites entreprises diraient que leur temps et leurs efforts entraînent certainement des coûts aussi, je pense au temps consacré en plus et au reste. Cela représente des coûts pour eux. Il ne s'agit peut-être pas d'un coût financier, mais c'en est quand même un et il n'y a pas d'indemnisation en argent pour cela, bien sûr.

    C'est très intéressant. Je pense que c'est un excellent message à envoyer, que les coûts d'observation de la modification de la TPS sont pratiquement nuls.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Christopherson, aviez-vous une question?

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Merci à tous, encore une fois.

    J'ai négligé de le faire la première fois, mais comme il s'agit de ma première interaction publique avec l'Agence en tant que porte-parole du caucus néo-démocrate, la première chose que je tiens à vous dire, c'est que le caucus et moi avons énormément de respect pour la somme de travail que vous abattez, la nature de votre travail et le besoin de précision. Lorsqu'on compare notre système de prélèvement aux autres systèmes du monde, beaucoup de gens paieraient cher pour avoir les problèmes que nous avons. Je tiens donc à le reconnaître et je me réjouis de travailler avec vous.

    Cela dit, je vais revenir à mon rôle de porte-parole. J'aimerais revenir à cette idée, encore une fois, qu'un moins équivaut à un plus, parce que j'ai passé beaucoup d'années à l'Assemblée législative de l'Ontario à écouter ce même argument et à voir la qualité de vie ainsi que la qualité des services et des programmes de l'Ontario descendre toujours plus bas. Nous réduisons les services ici; il n'y a pas d'autre façon de le décrire.

    Je dois vous dire que j'aurais besoin de quelques explications. Ai-je bien compris, monsieur Dorais, que vous avez laissé entendre que ce n'était peut-être pas mis en oeuvre complètement? Vous avez dit une chose sur la politique de paiement, qu'on n'acceptait plus l'argent comptant, puis vous avez dit autre chose sur les autres réductions de services. Je dois admettre que je n'ai pas tout entendu. Les bureaux d'enquête ferment-ils comme on l'a prévu à l'origine ou y a-t-il des changements en ce sens?

    À notre avis, il n'y a pas de réductions de services. Nous avons modifié la façon dont nous servons le public. Nous redirigeons certains contribuables : le contribuable qui veut payer comptant est envoyé vers les institutions bancaires. Lorsque les contribuables ont de simples questions, par contre... S'ils veulent un formulaire, par exemple, ils pourront utiliser un terminal pour le télécharger de n'importe quel bureau de Service Canada ou de tous nos bureaux.

    Ce que nous faisons, c'est d'augmenter le niveau de service offert aux personnes qui doivent parler à quelqu'un parce qu'elles ont un problème complexe ou des besoins spéciaux. Nous leur offrons des endroits pour le faire.

    Merci.

    Je ne veux pas être impoli, mais mon temps est compté.

    La réponse à ma question est non, le changement s'opère de la façon proposée. C'est là où je vois une difficulté, parce que selon mes estimations et certainement aussi selon celles de mes électeurs du centre-ville de Hamilton, c'est toujours une réduction de services. Ils ont cette possibilité en ce moment. Ils ont le droit de se présenter pour demander quelque chose et d'obtenir une réponse, mais ce ne sera plus le cas à l'avenir.

    Il est facile de dire aux gens d'aller sur Internet. Ce n'est pas si facile pour énormément de gens qui ne connaissent pas bien... Il y a encore énormément de gens qui vivent dans la pauvreté et qui n'ont pas à la maison la technologie que beaucoup d'autres prennent pour acquise. Pour les personnes âgées, ce n'est pas nécessairement le premier choix pour faire une chose aussi importante que leur déclaration de revenus, mais je pense aussi aux nouveaux immigrants. Tous les gouvernements, tous les partis parlent de l'importance d'aider nos nouveaux immigrants à s'installer dans nos collectivités et à s'y intégrer, et l'information est l'une des choses les plus importantes dont ils ont besoin. J'ai donc l'impression que cette mesure est contre-productive. Nous devons rendre les services gouvernementaux les plus conviviaux possibles, particulièrement pour les gens qui ne comprennent pas le jargon, qui ne comprennent peut-être pas la technologie ou qui ont divers autres handicaps.

    Ce n'est pas tout. Pendant que j'ai quelques instants, je tiens à dire officiellement qu'il est clair que dans un système comme celui-ci, plus on peut faire les choses comme il faut dès le départ, à la saisie de données, moins il en coûte à l'agence pour traiter les dossiers et faire des changements ou des révisions. Je crois que c'est très contre-productif et que c'est une façon détournée, non déclarée de réduire les services.

    Selon vous ou selon votre agence, c'est peut-être le moindre mal. Ce n'est pas mieux pour autant de réduire les services. Les Canadiens avaient ce service et le gouvernement le leur retire. Je le vois comme un immense problème, particulièrement pour les segments de notre société que j'ai nommés.

     Je vais vous laisser la chance de répondre à cela, monsieur.

    Monsieur le président, en fait, le député et l'Agence...

    J'invoque le Règlement, monsieur le président. Je pense qu'il n'est pas juste de demander à des fonctionnaires de s'exprimer sur la nature du mal, parce qu'ils n'en ont aucune expérience personnelle.

    D'accord. Merci.

    Ce n'est toutefois pas un rappel au Règlement, donc nous allons revenir à M. Dorais.

    Votre réponse, monsieur.

    J'allais dire, monsieur le président, que l'agence et le député ne sont pas du tout en désaccord et que l'exemple des nouveaux immigrants l'illustre bien. Aujourd'hui, pendant que nous nous parlons, un nouvel immigrant qui a, disons, un problème de langue, parce qu'il a de la difficulté à comprendre, se présente dans un bureau et personne ne parle sa langue. S'il peut prendre un rendez-vous, peut-être pourrons-nous faire quelque chose pour aider ce nouvel immigrant, faire en sorte qu'il y ait quelqu'un qui parle sa langue et lui offrir un meilleur service. C'est tout l'objectif de cet exercice.

    Je vais utiliser ma prérogative de président et ajouter quelques questions à votre intention.

    J'aimerais avoir une précision. Est-il juste, comme vous l'avez dit plus tôt, que 650 millions de dollars servent à l'évaluation de la situation des non-déclarants chaque année?

    Ce que j'ai dit, c'est que nous répartissons le total des dépenses de l'agence entre nos programmes opérationnels et que cela comprend l'attribution d'un certain montant pour les « frais généraux ». Ainsi, le pourcentage du grand total attribué à un programme qui est consacré à ce que nous appelons l'observation en matière de production de déclaration et de versement est de 615 millions de dollars. Cela représente 19 p. 100 du...

    S'agit-il de 615 ou de 651 millions de dollars?

    De 615 millions de dollars.

    Pour que ce soit bien clair, la partie sur l'observation en matière de déclaration correspond à 1,1 milliard de dollars, d'après ce que vous avez dit, n'est-ce pas?

    Oui, elle est de 1,097 milliard de dollars, pour être exact.

    Est-il donc juste de dire que vous dépensez, pour évaluer les non-déclarants, la moitié de la somme que vous dépensez pour évaluer les déclarants? Vous dépensez deux fois plus d'argent pour évaluer la conformité des déclarants que pour évaluer celle des non-déclarants. Est-ce bien cela?

    Pour compléter le tableau, si je peux me le permettre, j'ajouterais qu'en plus des deux programmes que j'ai mentionnés, nous avons un programme intitulé Cotisations des déclarations et traitement des paiements. Les coûts impartis à ce programme sont de 758 millions de dollars, soit de 23 p. 100 du total. Nous avons un programme visant l'aide à la clientèle, et un total de 310 millions de dollars y est attribué soit 10 p. 100 du total. Nous avons, en tout, 319 millions de dollars qui vont à nos programmes de prestations, soit 10 p. 100 du total. Enfin, il y a 129 millions de dollars qui vont à notre programme d'appels, ce qui représente 4 p. 100 du total.

    Encore une fois, je le répète, ces chiffres comprennent des frais généraux pour les programmes de première ligne, si l'on veut.

    Merci.

    Ma dernière question s'adresse à vous, monsieur Dorais. Dans votre exposé, vous avez mentionné que l'agence prélevait plus de 300 milliards de dollars de revenus à un coût d'un peu plus d'un sou pour chaque dollar de revenu. Quelle garantie pouvez-vous donner au comité que ce prix est concurrentiel pour une agence de recouvrement de l'impôt dans le monde aujourd'hui?

    Monsieur le président, il est extrêmement difficile de faire des comparaisons internationales, parce que les systèmes et la nature des mécanismes de prélèvement adoptés par les autres pays sont très différents de ce que nous avons ici. Nous pouvons fournir au comité des données sur les autres pays, mais je vous dissuaderais de faire des comparaisons directes.

    Présentons les choses ainsi : le Canada est constamment invité dans d'autres pays pour présenter les systèmes en place ici et nous avons été choisis pour présider le groupe du château de Leeds, un nouveau groupe d'administrateurs fiscaux qui comprend dix pays, pour la première année de son existence. Nous faisons donc bonne figure.

    Comment notre coût d'un sou par dollar perçu se compare-t-il à notre situation d'il y a dix ou vingt ans? En avez-vous une idée?

    Je n'ai pas la réponse, mais nous pouvons vérifier si nous pouvons vous la fournir.

    Je vous en prie.

    Monsieur McCallum, la parole est à vous.

    Je pense que c'était implicite dans l'une de vos réponses, mais j'aimerais que ce soit explicite. J'ai compris que vous avez dit que le budget avait pour effet de faire passer le taux minimal d'imposition des particuliers de 15 à 15,5 p. 100. Est-ce juste?

    L'effet du budget de 2004, qui n'a pas été adopté par le Parlement, mais qui sera inclus dans le prochain budget, était de le faire de passer de 16 à 15 p. 100, puis de le refaire passer à 15,5 p. 100, si je ne me trompe pas.

    Brian, voulez-vous me corriger?

    La réduction de taux présentée dans l'énoncé économique de novembre faisait passer le taux à 15 p. 100 pour l'année financière 2005 et elle a été réintroduite dans le dernier budget. De plus, le dernier budget établit essentiellement le taux minimal à 15,5 p. 100 pour l'année financière 2006.

    Vous nous dites donc qu'effectivement, ce budget a pour incidence de faire passer ce taux de 15 à 15,5 p. 100, n'est-ce pas?

    De 2005 à 2006, vous avez raison.

    Vous êtes donc d'accord pour dire qu'il a pour effet de faire passer ce taux de 15 p. 100 en 2005 à 15,5 p. 100 en 2006. C'est bien cela?

    Dans le cadre d'un vaste ensemble de mesures fiscales, oui.

    Vous seriez donc d'accord pour dire que lorsqu'on passe de 15 à 15,5 p. 100, la plupart des Canadiens comprennent clairement que sur le plan pratique, il s'agit d'une hausse?

    Je suis heureux d'avoir ce degré de compétence ici aujourd'hui pour commenter ce sujet.

    Monsieur le président, je laisserai le député choisir les mots qu'il veut pour l'exprimer.

    Très bien.

    Y a-t-il d'autres questions, monsieur McCallum?

    Monsieur Loubier.

     Monsieur Dorais, je vais aussi poser la question qui suit au ministère des Finances, mais j'aimerais pour le moment rafraîchir un peu nos connaissances sur les pratiques de votre agence.

    Rappelez-vous que M. Desautels, à l'époque où il était vérificateur général, avait découvert en quelques jours deux décisions anticipées contradictoires. Celles-ci permettaient au seul et unique propriétaire de deux fiducies familiales totalisant plus de deux milliards de dollars de transférer ces deux fiducies aux États-Unis, voire ailleurs dans le monde, éventuellement. Nous avons perdu la trace de ces deux fiducies.

    Je ne reviendrai pas sur ces événements, mais il reste qu'au moment où cette situation a été mise au jour, on a creusé la question pendant deux mois. Entre autres, les sous-ministres du Revenu et celui des Finances ont alors respectivement comparu devant nous. Ces gens avaient participé à ces décisions anticipées dont la dernière remontait au 24 décembre à 22 h 40, si je ne m'abuse.

    Comment un simple contribuable aurait-il pu assister à une réunion portant sur une décision anticipée la veille de Noël?

    On avait découvert qu'il se faisait de nombreux échanges d'experts entre certaines compagnies travaillant dans le domaine de la planification fiscale, le ministère du Revenu et le ministère des Finances. Ainsi, des compagnies de planification fiscale prêtaient un expert pendant un ou deux ans au ministère du Revenu et au ministère des Finances. Ces personnes participaient, entre autres, aux décisions anticipées. Elles étaient donc au courant des décisions prises à l'égard de cas particuliers. Par conséquent, comme ce fut le cas pour les deux décisions anticipées, ces gens pouvaient faire profiter certains clients de fuites de revenus fiscaux lorsqu'ils réintégraient leur société. Comparativement à d'autres, ils avaient été placés dans une situation privilégiée. En effet, étant donné leur séjour au sein des deux ministères, ils connaissaient des décisions et des interprétations fiscales.

    D'abord, j'aimerais savoir si vous procédez encore à ce genre d'échange d'expertise. Ensuite, je voudrais que vous nous disiez quel genre de précautions vous prenez pour assurer la confidentialité des décisions rendues, qu'elles soient anticipées ou non. Quelles mesures prenez-vous pour que ces décisions ne parviennent pas à des compagnies de planification fiscale qui pourraient en faire bénéficier, au détriment des contribuables, certains clients privilégiés?

    Il s'agit là d'une question pointue. Elle démontre que le député connaît bien les enjeux fiscaux dont traite l'agence. Dans l'immédiat, je n'ai pas les renseignements requis pour répondre. À moins qu'un de mes collègues vienne à ma rescousse, j'aimerais, avec votre permission, noter la question et faire parvenir la réponse au comité.

    Monsieur Dorais, je vous laisse tout le temps voulu pour le faire. Je considère qu'il est important de poursuivre l'étude de cette question. Nous sommes à l'ère de la responsabilisation, et je sais que le gouvernement actuel a l'intention de s'attaquer à ce type de privilège, qui constitue en quelque sorte un délit d'initié. Des questions fondamentales et confidentielles de ce genre peuvent avoir des effets considérables sur l'assiette fiscale. Je vous pose la question et j'attends votre réponse. La prochaine fois, je pousserai probablement plus loin mon analyse, et il en ira sans doute de même pour vos réponses.

    Le temps file trop rapidement. Il nous en reste seulement pour peut-être deux questions.

    Je vais d'abord donner la parole à M. Pacetti.

    Merci, monsieur le président.

    Je ne sais pas si quelqu'un a déjà posé la question, mais dans le tableau de la page 6-4, on indique à la rubrique « postes non requis » que les contributions à la province de Québec pour les frais de l'administration sont passées de 115 millions de dollars à 156 millions de dollars. Y a-t-il une raison à cela?

    Je pense que les montants cités sont les paiements versés au Québec pour l'administration de la TPS dans cette province. En gros, il y a eu une reclassification. Ces sommes paraissaient avant comme une contribution, au sens de la définition de contribution adoptée par le Conseil du Trésor à l'époque.

    Plus tard, il y a eu une redéfinition de ce qui constitue une contribution. Bien que rien n'ait changé dans la réalité au Québec, ni notre financement, ce traitement comptable n'est plus considéré comme une contribution; il est dorénavant considéré comme faisant partie de notre budget de fonctionnement.

    C'est comparable, et nous passons de 115 à 156 millions de dollars. Même si c'est votre réponse, la question qui suit sera comment cela se compare-t-il à la situation des autres provinces lorsque l'Agence du revenu du Canada administre tout cela? Est-ce une bonne affaire, en comparaison avec les autres provinces?

    Nous n'avons pas beaucoup de temps, monsieur.

    Il y a une formule pour déterminer le montant des paiements. Pour répondre à votre interrogation, il y a un plafond dans la formule qui vise à ce que les montants versés au Québec restent comparables aux coûts que l'agence devrait absorber.

    Vaudrait-il la peine de favoriser le même rapport avec les autres provinces?

    Le Québec est la seule province dotée d'un ministère du Revenu complet, et je pense que c'est la réponse à votre question. Une autre province devrait se munir d'un ministère du revenu complet pour faire la même chose.

    L'Ontario ne prélèverait-elle pas ses propres impôts aussi?

    Dans le cas de la TPS, dont il s'agit ici, c'est une taxe à valeur ajoutée. Les trois provinces de l'Atlantique ont une taxe harmonisée à la TPS. Un autre arrangement a été choisi, de sorte que le gouvernement fédéral prélève cette taxe au nom des provinces. Il y a donc diverses ententes qui existent aujourd'hui, c'est clair.

    La ventilation que vous avez présentée au président paraît-elle quelque part dans le rapport annuel? Vient-elle plutôt de vos notes?

    Elle vient de mes notes. On pourrait la déduire, comme je l'ai dit, en raison des attributions de coûts pour les frais généraux. Je ne suis pas certain que je pourrais la mentionner dans un document public pour l'instant.

    D'accord, merci.

    Merci.

    Nous allons conclure avec vous. Je vous prierais d'être bref, s'il vous plaît.

    Bien sûr, je veux seulement obtenir des éclaircissements. Mon collègue d'en face a posé une question à propos du taux marginal, qui a reculé de 16 à 15 p. 100. Je sais que le budget de cette année prévoit de nombreuses réductions d'impôt, mais d'un point de vue législatif, deux des ajustements qui seront compris dans le budget viennent confirmer cette réduction de 16 à 15 p. 100, puis la hausse 15 à 15,5 p. 100. Ces deux ajustements seront inclus dans cette mesure législative.

    Je pense que les deux ajustements auxquels vous faites allusion sont la réduction du taux marginal et l'ajustement du montant personnel de base qui font partie des changements annoncés en novembre 2005. Ce sont ces deux-là qui doivent être assortis d'une disposition établissant une exception.

    D'accord, merci.

    Voilà, c'est tout.

    Merci beaucoup à nos invités. Votre présence était bien appréciée. Nous allons vous libérer et vous souhaiter bon succès.

    Chers collègues, nous allons faire une pause de quelques minutes, le temps de laisser partir nos témoins, puis nous reprendrons la séance pour régler certaines questions d'ordre administratif.

    À titre d'information, sachez que mercredi, à 15 h 30, nous recevrons des hauts fonctionnaires du ministère des Finances. J'apprécie que tout le monde soit arrivé à l'heure aujourd'hui; tâchons d'en faire autant mercredi.

    Lundi prochain, des représentants du FINTRAC et du Tribunal canadien du commerce extérieur seront ici. Nous essaierons également d'avoir la visite du surintendant des institutions financières. Voilà donc le programme des prochains jours.

    Nous nous engageons à vous transmettre dès que possible les renseignements promis par les fonctionnaires. De bonnes questions ont été soulevées tout à l'heure.

    Maintenant, nous avons ce rapport à adopter; nous devrions nous y mettre. Il s'agit du premier rapport du Sous-comité du programme et de la procédure du Comité permanent des finances, qu'on nous a remis à notre réunion du comité directeur, l'autre jour. Quelqu'un souhaite-t-il en discuter? Tout le monde en a un exemplaire?

    Oui, monsieur Christopherson.

    En ce qui concerne le second tour de table, j'en déduis qu'il y a une erreur, parce qu'il n'y a aucune indication que le NPD pourra poser des questions. On s'est trompé, n'est-ce pas?

    Non, ce n'est pas une erreur. En fait, c'était à la dernière session... je vais fréquemment vérifier des choses auprès de M. Pacetti, étant donné qu'il a présidé le comité à la dernière session.

    Monsieur Pacetti, voulez-vous vous prononcer là-dessus?

    Le NPD siégeait de façon informelle, parce que la plupart du temps, ce n'étaient pas tous les membres qui assistaient aux séances. Au comité directeur, nous en sommes arrivés à la conclusion que si les membres étaient tous présents, nous ne pourrions pas faire parler tout le monde. Mais, s'il manquait des gens, comme cela a été le cas aujourd'hui, le NPD avait habituellement le droit de s'exprimer lors d'un deuxième tour de table.

    Très bien. Je comprends, et je ne pense pas que quiconque tente de faire quoi que ce soit d'incorrect. Je veux seulement faire valoir qu'étant donné que nous sommes 29 députés, le fait qu'on ne nous accorde aucune intervention supplémentaire ni aucun temps de parole garanti me paraît un peu exagéré.

    Je vous précise que vous aurez la parole au premier tour, monsieur Christopherson. Évidemment, vous avez droit à sept minutes durant la première série de questions.

    Je le sais. Je dis seulement que c'est injuste.

    Monsieur St-Cyr, allez-y, s'il vous plaît.

    Je pense que la règle est plus simple. Chaque membre du comité a un droit de parole. Alors, cela s'applique aux libéraux, aux conservateurs, au Bloc québécois et au Nouveau Parti démocratique. Je pense que c'est logique.

    Évidemment que cela vous semble logique; vous avez droit à une seconde intervention. Mais le NPD, lui, n'a pas cette chance. C'est ce que j'essaie de dire, cher collègue.

    Le Bloc a deux représentants au sein du comité.

    Je vous rappelle que si vous voulez prendre la parole, vous devez passer par moi.

    Qui souhaite parler? Puisque personne ne répond...

    Oui, monsieur Christopherson.

    Je vais continuer de défendre ma cause.

    Mon ami a semblé dire que tout le monde avait droit au même traitement équitable, mais ce n'est pas le cas.

    Nous avons 29 députés au caucus. Au second tour, comme M. Turner l'a montré aujourd'hui, il arrive souvent que pour obtenir des précisions, on revienne longuement sur une intervention précédente. Mais on nous enlève complètement ce droit de revenir sur un sujet, alors que tous les autres caucus... le problème n'est pas tant que je sois obligé de partager le temps de parole avec les autres — c'est normal, vos caucus sont plus nombreux —, mais que notre parti, dans son ensemble, n'ait pas le droit d'intervenir une seconde fois. Si l'on pouvait nous accorder ne serait-ce que trois minutes au deuxième tour... je crois que ce n'est pas trop demander. Après tout, le NPD occupe quand même 29 sièges, et nous avons un gouvernement minoritaire...

    Merci, monsieur Christopherson.

    Monsieur Loubier, c'est à vous.

    Monsieur le président, même si cela n'apparaît pas formellement, habituellement, il reste quelques minutes à la fin de l'interrogatoire. M. Pacetti pourra vous confirmer qu'à la fin de l'interrogatoire, il reste toujours du temps pour qu'un député du Nouveau Parti démocratique puisse poser une seconde question. Cependant, comme mon collègue l'a mentionné, s'il y a quatre députés d'un même parti, ils pourront poser quatre questions. C'est pour cela qu'au deuxième tour de questions, les libéraux et les conservateurs peuvent poser un total de quatre questions. Les députés du Bloc peuvent poser deux questions, et ceux du Nouveau Parti démocratique, une question. On ne peut pas inventer un membre de comité supplémentaire; ils ont fait élire 29 députés, et non 50. Mais, normalement, il reste toujours du temps pour qu'un député du Nouveau Parti démocratique puisse poser une deuxième question, et il s'en prévaut.

    La dernière fois, nous avons tenté de leur réserver du temps, et la plupart des membres en ont profité. Je suis d'accord avec M. Loubier : s'il reste du temps, nous allons... Je ne crois pas qu'il y ait de problème. Nous en avons eu la preuve aujourd'hui; le NPD a pu parler une seconde fois. Mais quand l'horaire est chargé, il y a de nombreux débats... et je ne pense pas que notre comité doive se compliquer la tâche. Cela me semble approprié. La répartition est ainsi faite dans notre comité. C'est équitable; chacun a droit à une intervention de sept minutes, puis à une autre de cinq minutes. Vous remarquerez que lorsque le ministre comparaît, il y a un membre de moins chez les conservateurs. Ce système a fait ses preuves par le passé, et je ne vois pas pourquoi il ne fonctionnerait plus.

    Je remercie les membres pour leurs observations.

    Je voudrais souligner qu'aujourd'hui, à au moins trois reprises, j'ai remarqué que certains membres du comité sont revenus sur des questions posées par leurs collègues. Je trouve que c'est une bonne habitude à prendre.

    Cela dit, vous avez exprimé clairement vos points de vue, et j'en ai pris bonne note. Je m'efforcerai d'être juste avec tout le monde.

    Y a-t-il d'autres questions concernant les points à l'ordre du jour?

    Monsieur Pacetti, ancien président.

    Lorsque nous recevrons les représentants du CANAFE et le surintendant des institutions financières pour parler du budget principal, j'aimerais m'assurer que nous traiterons aussi du rapport annuel, car je crois que les renseignements seront plutôt rudimentaires en ce qui concerne ces deux organismes.

    Nous avons aussi parlé de recevoir le ministre des Finances pour discuter du service parlementaire indépendant du budget. Nous aimerions qu'il comparaisse le plus tôt possible, avant qu'il décide de ce qu'il fera.

    Vous deviez également nous dire si le gouverneur de la Banque du Canada sera disponible pour nous rencontrer bientôt.

    En ce qui concerne le gouverneur de la Banque du Canada, je crois que nous avons reçu un communiqué nous indiquant qu'il lui serait difficile de comparaître dans un avenir rapproché. Et pour ce qui est du service parlementaire indépendant du budget, on y travaille.

    Notre horaire est rempli jusqu'à mercredi; pour les autres sujets notés, nous nous en remettrons à l'avis du comité directeur.

    Vous ne pensez pas que nous pourrions voir le ministre avant le congé de la fête de la Reine?

    Je ne veux pas faire de suppositions. Je sais que nous avons assez à faire jusqu'à mercredi prochain. Au comité directeur, nous avons souligné ces priorités. Vous venez de les réaffirmer, et c'est là-dessus que je vais me concentrer.

    Récapitulons : les discussions sur le budget étaient seulement destinées à nous occuper cette semaine, en attendant de recevoir le ministre des Finances et le gouverneur de la Banque du Canada, la semaine prochaine. Je crois que c'est plus important que le budget, parce que pour cela, nous avons jusqu'à fin mai.

    Nous avons tenté d'avoir le ministre la semaine prochaine, mais il ne sera pas disponible.

    Monsieur Loubier, je vous cède la parole.

    Je préférerais recevoir le ministre des Finances deux, trois, et même quatre fois pendant l'année. Je trouve que c'est une très belle visite.

    Sérieusement, monsieur le président, nous devrions avoir une discussion à ce sujet. Le ministre des Finances comparaît une fois par année au Comité permanent des finances, alors que dans les législatures provinciales et à l'Assemblée nationale du Québec, les ministres des Finances comparaissent presque toutes les semaines pour répondre des projets de loi qui sont déposés.

    À Québec, par exemple, je trouve que c'est insensé de faire comparaître le ministre des Finances constamment, jusqu'à deux fois et même trois fois par semaine, et ce, durant plusieurs heures. Cependant, entre une comparution trop fréquente et une seule comparution, nous pourrions trouver une position mitoyenne. Étant donné que le ministre des Finances est à la base de décisions législatives, nous devrions l'inviter plus souvent. On l'aime, à part cela!

    Nous tâcherons de contenter les membres de ce comité.

    D'autres commentaires?

    Monsieur Pacetti, c'est encore à vous.

    J'aimerais revenir sur ce qu'a dit mon collègue M. Loubier. On demande que le ministre des Finances vienne témoigner sur deux sujets totalement différents, soit le Budget principal des dépenses et la création d'un bureau indépendant du budget parlementaire. Nous voulons connaître sa position, avant de créer le bureau indépendant du budget parlementaire. Alors, nous pourrions peut-être lui demander de comparaître mardi prochain. Je sais que nous ne siégeons pas cette journée-là, mais nous pourrions convoquer une réunion spéciale juste pour cela.

    Nous savons déjà qu'il ne sera pas disponible la semaine prochaine. Mais la semaine d'après, nous pourrions tenter...

    Merci. D'autres commentaires ou questions? Dois-je obtenir votre accord formel?

    Il me faut un motionnaire.

    J'en fais la proposition.

    Pourrions-nous procéder à un vote par appel nominal, s'il vous plaît?

    Nous allons passer au vote par appel nominal pour l'adoption du premier rapport du sous-comité du programme et de la procédure.

    Je tiens à préciser que nous adoptons les recommandations du comité directeur. Votons.

    (La motion est adoptée par 8 voix contre 1 [voir le Procès-verbal].)

    Les recommandations sont adoptées.

    La séance est levée.

    Merci.