AANO Réunion de comité

    Je déclare la séance ouverte.

    Nous allons poursuivre aujourd'hui nos audiences sur le projet de loi C-30.

    Avant de donner la parole aux invités que nous recevons aujourd'hui, j'aurais quelques observations à formuler. D'abord, je tiens à remercier Mme Crowder d'avoir occupé le fauteuil, lundi, en mon absence.

    Une autre observation générale avant de commencer : avant la pause, nous avons discuté des témoins et du programme du comité, et nous avons convenu de fixer les travaux jusqu'au congé de Pâques, qui fait deux semaines, en prévoyant la première réunion par la suite. Évidemment, on pouvait craindre de se retrouver en pleine campagne électorale. Maintenant, il semble que ce ne sera pas le cas.

    Je ne ferai pas d'observations sur cette question-là, mais il semble que nous allons mener nos travaux plus longtemps que prévu; par conséquent, j'espère que, durant la prochaine semaine, nous allons pouvoir réunir les membres du sous-comité pour discuter du programme pour l'avenir, après le congé de Pâques — de la manière dont nous allons nous y prendre pour accueillir tous les témoins appelés à se prononcer sur le projet de loi C-30.

    Parlez-vous du vote qui aura lieu le 4 mars?

    En présumant que nous serons ici après le congé de Pâques, je crois que nous allons aller de l'avant et planifier quelque peu les travaux à venir.

    Cela dit, je veux remercier nos témoins d'être là aujourd'hui: le grand chef adjoint Glen Hare et Eliza Montour de l'Union of Ontario Indians, et Luke Hunter, qui représente la nation Nishnawbe Aski. Nous attendons également le grand chef Denise Stonefish, de l'Association of Iroquois and Allied Indians. Elle n'est pas encore arrivée. Je crois savoir qu'elle doit arriver à Ottawa cet après-midi; nous espérons donc qu'elle arrivera à temps.

    Je demanderais aux témoins de présenter une courte déclaration puis, comme le veut l'usage, nous allons poser des questions.

    Je donnerai d'abord la parole au grand chef adjoint Glen Hare. Je vous invite à nous présenter une déclaration de cinq minutes. Je vous demande de vous en tenir à cinq minutes, mais je ne vais pas vous couper la parole.

    Bonjour, mesdames et messieurs. Nous apprécions l'occasion qui nous est donnée de vous adresser la parole aujourd'hui.

    Je m'appelle Glen Hare. Je suis membre de la première nation M'chigeeng. C'est dans l'île Manitoulin; ce coin béni de Dieu. De même, j'ai déjà été chef de notre communauté — pendant 14 années consécutives — et j'ai exercé trois mandats à titre de conseiller. Maintenant, je suis le grand chef adjoint. Nous en sommes à mi-chemin de notre mandat de trois ans à l'union.

    Nous sommes venus applaudir et appuyer ce projet de loi historique. Nous souhaitons tout de même formuler certaines recommandations à ce sujet; nous espérons que vous allez comprendre que nous sommes venus l'améliorer et le renforcer, et que tout sera pris de manière positive.

    Je vais passer directement aux recommandations.

    Premièrement, nous souhaitons que le paragraphe 6(2) du projet de loi C-30 soit amendé pour que le Tribunal des revendications particulières soit composé de non-spécialistes et de personnes détenant une formation juridique et une expertise en la matière, ainsi que de juges de juridiction supérieure. Une telle composition a plus de chances de représenter correctement nos communautés des premières nations, étant donné que les juges de juridiction supérieure membres d'une première nation ne sont pas nombreux.

    Vous parlez très vite. C'est important.

    Il est bon de le savoir; j'ai cinq minutes.

    D'accord.

    Pour faciliter l'instauration d'un processus équitable et l'établissement d'un système d'une plus grande cohésion par rapport à nos formes traditionnelles de gouvernance, le paragraphe 11(2) devrait être amendé pour énoncer qu'une audience sera tenue devant un groupe d'experts composé de trois personnes, afin de mettre en oeuvre une approche décisionnelle reposant sur le consensus. Nous nous opposons catégoriquement à l'idée qu'une seule personne puisse avoir le pouvoir décisionnel final et sommes d'avis qu'une approche décisionnelle reposant sur le consensus concorde davantage avec nos formes traditionnelles de gouvernance.

    Par conséquent, nous recommandons que ce soit une commission composée de trois personnes qui instruise la question et rende la décision.

    Il faudrait modifier le projet de loi C-30 en y supprimant le paragraphe 12(3) afin d'éviter de surtaxer les ressources financières des premières nations. De même, à nos yeux, accorder des dépens à la charge d'une première nation revendicatrice constitue une autre forme de déni de justice. Ce ne sont pas les premières nations qui sont responsables du long retard accumulé dans le traitement des revendications; nous recommandons donc la suppression du paragraphe 12(3) pour que les premières nations n'aient pas à faire littéralement les frais de cette injustice.

    De même, il faudrait supprimer le paragraphe 13(2) du projet de loi pour éviter que les premières nations revendicatrices ne soient pénalisées du fait que le Canada n'a pas réglé en temps opportun des revendications particulières. Le même raisonnement s'applique au paragraphe 12(3). Les premières nations ne devraient pas être tenues responsables des injustices commises du fait que l'honneur de la Couronne n'a pas été préservé.

    Il faudrait supprimer également les alinéas 15(1)d) et 15(1)g), étant donné que la Couronne et les premières nations ne s'entendent pas pour dire si les exceptions qui sont énumérées constituent ou non des droits issus d'un traité. Il appartient au Tribunal des revendications particulières de déterminer ce qui constitue un droit issu d'un traité et de garder à l'esprit la possibilité qu'un droit de récolte des premières nations puisse constituer à l'avenir le fondement d'une revendication particulière.

    Nous proposerons la mise sur pied d'un groupe de travail fédéral-provincial ayant pour mandat d'harmoniser le processus de règlement des revendications particulières, plus précisément de régler la question du retour ou de l'ajout des terres au profit des premières nations.

    Il faudrait modifier le projet de loi C-30 de manière à y ajouter un paragraphe 15(5) :

    Il faudrait modifier le paragraphe 20(1) de manière à y inclure les principes de justice actuels en matière d'indemnisation, étant donné que la règle concernant une indemnisation équitable pourrait empêcher une revendication des premières nations de cadrer avec le régime proposé.

    Il faudrait aussi modifier le paragraphe 21(1) de manière à y inclure une disposition relative au droit de premier refus de la première nation qui a été reconnue comme ayant fait l'objet d'une disposition illégale de ses terres.

    Étant donné les questions de compétence ayant trait aux revendications particulières, la nation Nishnawbe recommande la mise sur pied d'un groupe de travail fédéral-provincial chargé d'harmoniser le processus de règlement des revendications particulières, vu qu'il est improbable que la province, plus précisément l'Ontario, choisisse de devenir partie tel qu'énoncé au paragraphe 23(2).

    Voilà nos recommandations. Encore une fois, nous serons là pour répondre à vos questions plus tard.

    Merci.

    Monsieur Lemay.

    Monsieur le président, j'aimerais faire un rappel au Règlement.

     Est-ce votre mémoire? Est-ce le mémoire de la Union of Ontario Indians?

    Oui.

    Monsieur Lemay, le mémoire comportant les recommandations nous a été présenté. On vient seulement d'en terminer la traduction aujourd'hui, et c'est pourquoi le document a été distribué.

    Ah, je m'excuse, il y a confusion entre le nom qui figure sur la page couverture et...

    Voilà, c'est exactement cela, monsieur le président.

    C'est le même groupe.

    D'accord. Merci.

    Je n'ai qu'une observation à faire. Je croyais savoir que Haliburton, là d'où je viens, en Ontario, est en fait le coin de pays qui est béni de Dieu, et non pas l'île Manitoulin. Ce n'est qu'à ce petit point que je trouverais à redire.

    J'invoque le Règlement, monsieur le président. Pour dire que, de fait, c'est Nanaimo-Cowichan qui est le pays béni de Dieu.

    Je crois qu'il y a majorité.

    Quoi qu'il en soit, merci d'avoir présenté cet exposé et ces recommandations.

    Monsieur Hunter, auriez-vous l'obligeance de nous présenter votre déclaration?

    Bonjour à tous. Je m'appelle Luke Hunter. Je suis directeur de la recherche de la nation Nishnawbe Aski. Je suis très heureux de pouvoir m'adresser à vous au sujet du projet de loi C-30, Loi constituant le Tribunal des revendications particulières.

    Premièrement, j'aimerais dresser un bref portrait de l'organisation que je représente. La nation Nishnawbe Aski représente 49 premières nations situées sur le territoire visé par le traité de la Baie James et le segment ontarien du traité n^o 5. Le traité de la Baie James, aussi appelé traité n^o 9, a été conclu en 1905-1906. Il comporte des adhésions remontant à 1929-1930.

    Le traité s'applique à un territoire représentant les deux tiers de l'Ontario, soit plus de 200 000 milles carrés, entre la hauteur des terres et la Baie James et la Baie d'Hudson, la frontière du Québec du côté est et le Manitoba du côté ouest.

    Le traité n^o 9 soulève des questions compliquées, pour deux raisons. Premièrement, la province de l'Ontario a signé le traité en question et a apporté une contribution majeure à sa rédaction et à son exécution. C'est le seul parmi les traités numérotés du Canada, qui sont au nombre de 11 et qui ont tous été conclus entre 1871 et 1930, dont l'élaboration des conditions et les négociations avec les premières nations ont été marquées par une pleine participation du gouvernement provincial.

    Je vais d'abord citer un jugement récent dans une affaire mettant en cause une première nation et une entreprise de mise en valeur de ressources naturelles. Il s'agit d'un différend à propos de terres et de ressources.

    Aux paragraphes 79 et 80 de son arrêt, en date du 28 juillet 2006, M. le juge G.P. Smith a qualifié la relation particulière qui existe entre les premières nations et la terre en accordant une injonction à la communauté de premières nations qui a pour nom Kitchenuhmaykoosib Inninuwug, appelé couramment « KI ».

    Je cite...

    Bon nombre des revendications de la nation Nishnawbe Aski portent sur la façon dont le traité a été établi. Par exemple, il était entendu que la disposition relative à la réserve allait de pair avec l'idée que rien ne viendrait nuire à la récolte faite sur les territoires traditionnels. Le tribunal prendra-t-il en considération l'histoire orale entourant la fabrication du traité et les promesses verbales des commissaires au traité?

    Le tribunal qui est proposé semble être mieux placé pour régler les problèmes qu'éprouve actuellement le gouvernement, c'est-à-dire l'arrérage dans le traitement des revendications territoriales, que pour s'attacher aux préoccupations des premières nations. Le tribunal proposé ne peut envisager que bon nombre des revendications de la nation Nishnawbe Aski proviennent de l'établissement du traité lui-même, ce que viennent confirmer l'histoire orale et les promesses notées dans le journal personnel des commissaires au traité.

    Le tribunal se penchera seulement sur les affaires mettant en jeu des questions découlant de la Loi sur les Indiens, par exemple les manquements du gouvernement fédéral entourant l'administration et la gestion des terres et autres éléments d'actif des premières nations, y compris les fonds de fiducie, et les cas de transgression de la Loi sur les Indiens. Citons par exemple les terres expropriées ou cédées illégalement, l'aménagement de couloirs ferroviaires et routiers, l'exploitation du bois et la mise en valeur d'autres éléments d'actif de la bande.

    Le tribunal peut se pencher sur les affaires où il est question d'une redéfinition arbitraire des limites de réserve de la part de la province dans les années suivant l'établissement des traités et attribuable aux intérêts d'une tierce partie, ou encore à la création d'un parc provincial ou fédéral englobant entièrement une réserve, même si la promesse avait été faite aux premières nations que les membres pouvaient continuer à vivre comme ils l'avaient fait, eux et leurs ancêtres.

    Depuis 2001, la nation Nishnawbe Aski fait les recherches sur les revendications relatives aux droits fonciers et aux traités, et, de ce fait, sur le travail fait par la province de l'Ontario pour les régler. En quoi le tribunal proposé aidera-t-il la nation Nishnawbe Aski, étant donné que l'Ontario a décidé de ne pas devenir une partie à l'affaire et a choisi de faire fi du tribunal simplement?

    L'enquête sur l'affaire d'Ipperwash en Ontario a abouti à la recommandation selon laquelle on devrait créer en Ontario une commission qui aiderait le Canada, l'Ontario et les premières nations à négocier des accords et des revendications territoriales. Comment le Canada travaillera-t-il de concert avec l'Ontario pour s'assurer d'harmoniser le processus fédéral de règlement des revendications particulières, le travail du tribunal et le travail de la CÉTO?

    Il n'est pas dit dans le projet de loi sur le Tribunal des revendications particulières où les premières nations trouveront les fonds pour saisir le tribunal d'une revendication. Les premières nations vont-elles recevoir des fonds afin de pouvoir présenter leurs revendications au tribunal?

    Le fait que le tribunal puisse accorder des dépens soulève une préoccupation. À ce sujet, voir par exemple le paragraphe 12(3) du projet de loi, qui se lit comme suit:

    De façon générale, les dépens découlent de l'affaire en cause. Autrement dit, le perdant prend en charge les frais du gagnant. Les premières nations devront-elles assumer les frais du Canada si le tribunal rejette leur revendication?

    D'après la version actuelle du projet de loi, une fois qu'un tribunal a statué au sujet d'une revendication, l'affaire est considérée comme réglée une fois pour toutes; par conséquent, là où il est question d'une revendication de nature foncière, le Canada est considéré comme étant libéré de son obligation juridique une fois rendue la décision du tribunal. Essentiellement, ça a le même effet que la politique d'extinction du titre ancestral qui se retrouve dans l'actuelle politique relative aux revendications particulières. Aucune première nation n'acceptera jamais de présenter à un tribunal une revendication particulière d'ordre foncier. À sa comparution devant le comité, le gouvernement du Canada a parlé de premières nations qui, au moyen des sommes d'argent versées par une tierce partie à la suite du règlement d'une revendication, se porteraient acquéreurs de terres qui seraient converties en terres de réserve. Or, rien n'est prévu dans ce projet de loi pour que cela se fasse, autrement que l'accord politique qui a été conclu entre le ministre et l'APN.

    Voilà mes observations sur le projet de loi. J'ai soulevé des questions et des lacunes graves à son sujet.

    Merci.

    Merci, monsieur Hunter.

    Je suis heureux d'annoncer que le grand chef Denise Stonefish s'est jointe à nous.

    Merci d'être là. Pourriez-vous nous présenter une courte déclaration, en cinq minutes, s'il vous plaît?

    Merci de l'occasion que vous m'offrez.

    L'Association of Iroquois and Allied Indians est d'abord et avant tout un organisme politique qui a été créé en 1969 pour représenter ses membres auprès de tout ordre de gouvernement touchant leur bien-être. L'association représente actuellement huit nations dont le total combiné de membres s'élève à quelque 20 000 personnes. Cela comprend la première nation de Batchewana, la première nation de Caldwell, la nation Delaware, la première nation de Hiawatha, les Mississaugas de New Credit, les Mohawks de la baie de Quinte, la nation Oneida de la Thames et les Mohawks de Wahta.

    Encore une fois, l'association représente les membres auprès des instances politiques et analyse les politiques gouvernementales pour eux. Elle s'engage à protéger, à défendre et à accroître les droits inhérents de ses nations membres.

    Premièrement, nous souhaitons signaler que nous sommes déçus de l'Assemblée des premières nations et de sa décision de soumettre ce projet de loi pour étude au Parlement. L'AIAI est d'avis que l'APN n'est pas habilitée à poser un tel acte et souhaite que ce fait soit reconnu. À nos yeux, il y a une fonction de consultation importante qui n'a pas été exercée. L'APN était mandatée du fait des résolutions 08/2007 et 23/2007, que j'ai incluses dans notre documentation.

    Les deux résolutions évoquent un mandat où il est question de défendre un nouveau processus de règlement des revendications particulières, mais elles n'accordent nullement à l'APN l'autorisation de prendre des décisions au nom des premières nations, l'autorisation d'accepter d'élaborer le processus et/ou l'autorisation de remettre pour étude au Parlement des projets de loi d'une telle importance.

    Nous avons toujours cru comprendre que l'APN travaillerait de concert avec le gouvernement du Canada à l'élaboration d'un nouveau processus de règlement des revendications particulières, mais que, avant tout acte significatif à cet égard, par exemple la remise pour étude d'un projet de loi, les premières nations auraient la possibilité d'examiner le texte de loi en question. Or, cette consultation importante n'a jamais eu lieu, et l'association est catégorique: l'APN aurait dû mener une telle consultation, et elle n'était nullement mandatée pour aller de l'avant comme elle l'a fait.

    Lorsque l'APN a adopté la résolution 50/2007, qui figure dans la documentation, les chefs de l'AIAI et/ou leurs représentants s'y sont opposés. Il s'agit d'une nouvelle résolution qui encourageait les premières nations à examiner le projet de loi C-30 et à transmettre leurs observations à la Couronne et au comité parlementaire des affaires autochtones. Les premières nations auraient dû être consultées avant que le projet de loi ne soit soumis au Parlement. Au point où nous en sommes rendus, la seule option des premières nations consiste à être consultée ici même, dans le cadre des travaux de votre comité, ce qui veut dire que notre capacité de décider nous a été retirée. Nous sommes maintenant à la merci du processus parlementaire.

    Quant à l'importance des terres, disons que les Canadiens le voient depuis des années et des décennies même, les peuples de premières nations travaillent et se battent pour que leurs terres leur soient remises. Parfois, elles recourent aux options créées par le gouvernement canadien, d'autres fois, elles s'en remettent aux tactiques déplorables que sont les barricades et les manifestations. Nous nous battons pour nos terres parce qu'elles représentent un élément important de notre mode de vie et de la survie physique, mentale, affective et spirituelle de nos gens. Les Canadiens n'ont peut-être jamais pleinement saisi le lien qui existe entre les premières nations et leur terre. Cette importance de la terre aux yeux des premières nations est telle qu'il est difficile de la traduire en mots.

    L'anthropologue Keith Basso décrit ce qui arrive lorsque les peuples sont privés de leurs liens avec la terre :

... il est question des liens avec les lieux — nous...

    Keith Basso exprime joliment le lien profond que nous ressentons, nous membres des premières nations, avec notre terre, et c'est un élément intégral de notre identité.

    Bon, voici mes observations au sujet du projet de loi C-30. L'association croit comprendre que, s'il est adopté, le projet de loi C-30 privera les peuples des premières nations du lien qu'ils ont avec la terre et les lieux qui sont les leurs. L'aspect le plus dommageable du projet de loi C-30 touche la réparation pécuniaire et non pas la terre. L'AIAI croit savoir qu'il y a un processus de négociation initiale qui présente de faibles possibilités d'aboutir à un règlement touchant notamment les terres. Toutefois, nous croyons savoir aussi que c'est très peu probable.

    En cas d'échec des négociations, ce qui adviendra certainement dans la plupart des cas, le tribunal indépendant sera chargé de déterminer le bien-fondé de la revendication. Or, le tribunal n'est pas habilité à accorder une indemnité sous forme de terres. Le paragraphe 20(1) du projet de loi C-30 expose les fondements et les limites des décisions rendues en matière de réparation. C'est dans ce paragraphe que le législateur affirme que le tribunal peut seulement accorder une indemnité pécuniaire et que l'indemnité en question ne saurait dépasser 150 millions de dollars, mais que le tribunal ne peut accorder de dommages-intérêts exemplaires ou punitifs, notamment sur le plan culturel ou spirituel.

    Non seulement le processus n'a rien à voir avec la terre, mais, en plus, il n'a rien à voir avec les choses que la terre nourrit, par exemple la culture et la spiritualité. Ce sont là des aspects importants du mode de vie des premières nations, aspects qui sont exclus des facteurs qui entrent en jeu.

    L'AIAI ne souhaite pas appuyer un processus de règlement des revendications foncières particulières qui n'est pas vraiment apte à remettre les terres aux communautés. Nos communautés ne se soucient pas de l'argent, même si nous concédons le fait que l'argent joue un rôle dans le règlement des revendications foncières.

    Au coeur même des revendications foncières, il y a la terre et notre lien avec la terre. C'est ce que nous aimerions que le Comité permanent des affaires autochtones et du développement du Grand Nord ait à l'esprit en examinant le projet de loi C-30, Loi constituant le Tribunal des revendications particulières, loi qui ne permet pas vraiment de régler les revendications foncières d'une façon qui fasse honneur au lien que nous avons avec la terre.

    Nous vous faisons part de nos observations au comité en espérant que ces graves préoccupations ne tomberont pas dans l'oreille d'un sourd. L'association recommande le retrait du projet de loi C-30.

    Merci.

    Merci, grand chef Stonefish.

    Permettez-moi une mise au point sur les exposés que nous avons entendus, qui sont au nombre de trois. Le premier qui figure dans notre liste est celui de l'Union of Ontario Indians. L'organisme a présenté un mémoire qui a été traduit et qui vient d'être remis aux membres aujourd'hui même. La nation Nishnawbe Aski a présenté un exposé, mais n'a pas présenté de mémoire; il n'y a donc pas de mémoire qui accompagne le deuxième exposé. L'auteur du troisième exposé, le grand chef Denise Stonefish, de l'Association of Iroquois and Allied Indians a remis aujourd'hui un mémoire, mais celui-ci n'a pas encore été traduit; lorsque ce sera fait, le mémoire sera distribué.

    Mesdames et messieurs les membres du comité, vous avez actuellement en main un des deux mémoires que vous aurez une fois que nous aurons fini.

    Monsieur Lemay.

    Monsieur le président, pourrons-nous recevoir, lorsqu'il aura été traduit, le mémoire de la grande chef Stonefish? Par ailleurs, le grand chef Hunter voudrait-il déposer un mémoire, même si ce n'est pas aujourd'hui, pour que nous puissions le recevoir, le lire et l'étudier par la suite?

    Pour répondre à votre question à propos du mémoire du grand chef Stonefish, oui, nous allons le recevoir. Quant à M. Hunter, à ma connaissance, il n'a pas présenté de mémoire à proprement parler. L'exposé qu'il a présenté aujourd'hui fera partie de la transcription de la séance. C'est ce qui nous est laissé, j'imagine, avec l'exposé que vous avez présenté aujourd'hui.

    Je tiens simplement à rappeler aux membres du comité que certains des témoins que nous allons accueillir cette semaine et la semaine prochaine ont reçu il y a très peu de temps l'invitation que nous leur avons lancée. Les gens doivent jongler avec leur horaire. Nous apprécions les efforts que déploient les gens pour venir présenter un témoignage, pour préparer un exposé. Si, en plus, ils ont pu rédiger un mémoire, c'est merveilleux, mais je soupçonne que, au cours des quelques semaines à venir, nous allons peut-être entendre plus d'un témoin qui présentera ses observations de vive voix sans toutefois nous les remettre par écrit, pour la raison que je viens d'évoquer.

    De toute manière, merci des exposés que vous avez présentés.

    Nous allons ouvrir maintenant la séance de questions. Essentiellement, au premier tour, les membres du comité qui posent les questions disposent de sept minutes, c'est-à-dire que nous comptons sept minutes au total pour les questions posées et les réponses que vous donnez. Je couperai court assez rapidement aux questions-réponses après sept minutes, pour que les membres du comité soient plus nombreux à pouvoir poser des questions. Après le premier tour, où chacun des partis pourra prendre la parole, il y aura un deuxième et un troisième tour où les questions-réponses dureront cinq minutes, plutôt que sept minutes dans le cas du premier tour.

    Je commencerai par Todd Russell, du Parti libéral.

    Bonjour. Je vous remercie tous d'être venus témoigner devant le comité. Je tiens certes à vous féliciter des exposés que vous avez présentés.

    Ma question s'adresse à l'Union of Ontario Indians, représentée par le grand chef adjoint Hare: j'apprécie certes le fait que vous ayez ventilé certaines des modifications que vous souhaitez voir apporter au projet de loi et expliquer le bien-fondé de la chose. Il est certain que cela nous simplifie beaucoup la tâche dans la mesure où nous décidons d'aller dans cette direction particulière.

     De même, je sais gré à M. Hunter et au grand chef Stonefish des observations qu'ils ont présentées.

    Une des premières questions que j'ai soulevées auprès du ministre au moment où celui-ci a témoigné devant le comité à propos du projet de loi C-30, c'est la question de la terre et des interdictions touchant certaines des étapes prévues dans la Loi sur le règlement des revendications particulières — le tribunal saisi d'une revendication ne peut accorder qu'une indemnité pécuniaire. Le ministre a répondu essentiellement ceci: écoutez, le gouvernement fédéral ne possède pas beaucoup de terre et ce qu'il possède est si minuscule que ça n'aurait pas vraiment un grand impact sur la chose, puisque nous ne pouvons accorder d'indemnité sous forme de terre; nous ne sommes pas habilités à le faire.

    Tout de même, je crois toujours que c'est une question d'importance, et chacun de vos exposés l'a démontré, et je me demande, étant donné la façon dont le projet de loi est structuré et le vocabulaire qu'il comporte, si les premières nations elles-mêmes seront prêtes à s'engager dans le processus, étant donné cet interdit-là, le fait qu'on ne puisse accorder d'indemnités foncières? On ne peut accorder uniquement une indemnité pécuniaire. Les gens seront-ils moins prêts à s'engager dans ce processus? Si le projet de loi est adopté, les gens seront-ils moins enclins à le faire?

    Je m'interroge sur l'article 91.24 de la Constitution, selon lequel le gouvernement fédéral a la responsabilité des Indiens et des terres réservées pour les Indiens. Ce ne sont peut-être pas forcément là les limites au sein desquelles les gens évoluent en ce moment ni les limites imposées de par les divers incidents, événements, lois, expropriations et ainsi de suite de l'histoire.

    J'aimerais que chacun d'entre vous fasse le point là-dessus. Je veux savoir, pour être plus précis, si vous êtes prêts à vous engager dans cette démarche? Si le projet de loi est adopté, allez-vous vous engager là-dedans? Si les gens ne s'y engagent pas, à quoi bon?

    Deuxièmement, qui pourrait être vraiment à l'aise avec l'idée que ce soit une seule personne qui détermine le bien-fondé d'une revendication soumise à un tribunal? Il n'y a qu'un seul juge — pas trois, mais un seul. J'aimerais bien savoir.

    À propos de la question des terres, notre mémoire comporte certaines recommandations, particulièrement en ce qui concerne le paragraphe 21(1).

    Voici où nous voulons en venir: comme il y a une question de compétence entre le fédéral et la province, il faut en prendre note. C'est pourquoi nous recommandons la mise sur pied d'un groupe de travail quelconque avec la province, dont les membres vont parler de la question des terres, tout comme cela s'est fait pour l'accord politique conclu entre le gouvernement fédéral et l'APN. C'est une des propositions que nous formulons dans notre mémoire.

    L'autre proposition que nous avançons, tout de même, c'est que même si le tribunal accorde une indemnité, les premières nations obtiennent essentiellement le droit de premier refus à l'égard des terres visées. C'est presque comme le fait, pour la Couronne fédérale ou la province, d'avoir un droit acquis sur toutes les bandes de terre au Canada. Nous croyons qu'une première nation revendicatrice pourrait avoir un intérêt acquis dans les terres en question — sans vouloir porter atteinte aux intérêts d'une tierce partie, mais si jamais la terre est offerte sur le marché libre, suivant le principe de la vente de gré à gré, elles peuvent exercer le droit de premier refus. Car ce que nous voyons en ce moment, ce sont des situations où les gens refusent que les premières nations achètent la terre. Alors ces problèmes se posent.

    Quant à la question que vous avez posée, est-ce que nous croyons que l'Union of Ontario Indians, nos nations membres, participeraient au processus: oui, je crois que nous participerions encore au processus, même avec l'histoire de la terre. Nous espérons seulement avoir l'occasion plus tard de faire réexaminer cette notion.

    C'est une des choses que nous recommandons en rapport avec l'article 15, qu'on y ajoute une disposition, un paragraphe 15(5) qui dit: regardons cela, examinons cela après trois ans, pour voir si nous pouvons privilégier autre chose que l'indemnité pécuniaire.

    D'accord. Merci.

    Monsieur Hunter, avez-vous quelque chose à dire?

    Quand nous parlons de la terre, nous ne faisons pas nécessairement la distinction entre le gouvernement fédéral et le gouvernement provincial. À nos yeux, c'est la terre de la Couronne.

    Comme nous le savons tous, dans les communautés que je représente, la nation Nishnawbe Aski, même s'il s'agit d'une terre de la Couronne provinciale, il y a encore de grands segments qui sont disponibles. Par « disponible » j'entends qu'il n'y a pas encore suffisamment de développement. Le développement se fait, mais il reste encore de grandes étendues disponibles. De ce point de vue-là, la terre est disponible; de notre point de vue, pourquoi est-ce que le tribunal ne pourrait-il rendre une telle décision?

    Quant au point de vue étroit qui est appliqué aux revendications foncières se rapportant à un traité, à mon avis, peu importe que le titulaire tiers, l'Ontario à l'heure actuelle, aurait son mot à dire sur l'attribution des terres de réserve.

    Si on regarde la disposition du traité en matière de réserve, on voit que c'est la Couronne fédérale qui a l'obligation juridique d'établir des terres de réserve. Le gouvernement fédéral peut aller de l'avant et dire à une première nation: « vous avez droit à tant d'acres, nous sommes donc prêts à vous céder cette bande de terre »; que la province ait son mot à dire, même si elle possède... je suppose qu'on présume que ça entre dans sa sphère de responsabilités. Elles disent qu'elles sont propriétaires de la terre, mais je suis assez convaincu qu'on pourrait faire cela.

    Quant à la question que vous avez posée au sujet du recours à un tribunal, je crois que là où il s'agit de terres, surtout de grandes étendues de terres... dans notre cas, certaines des revendications foncières se rapportant au traité portent sur de grandes étendues de terres, et je suis assez certain que les premières nations ne voudraient pas risquer de soumettre cela à un tribunal. Si c'est une revendication de moindre envergure touchant les coupes de bois ou une décision judiciaire ou quelques éléments d'actif, oui, c'est un instrument utile.

    Je suppose que, pour répondre brièvement, je dirais: oui, mais ce serait minimal. S'il est question de terre, non, c'est trop risqué.

    D'accord, merci.

    Nous sommes bien au-delà du cap des sept minutes, mais si le grand chef Stonefish aimerait ajouter quelque chose, nous aimerions l'entendre.

    Je vais essayer de faire vite.

    Pour répondre à votre première question, d'abord, j'aimerais affirmer que nous apprécions bel et bien le travail qui se fait entre l'APN et le gouvernement du Canada. Comme je l'ai dit, nous voulons surtout avoir l'occasion d'examiner le projet de loi et de procéder à une certaine analyse à son sujet, de manière à pouvoir peut-être l'appuyer, mais il ne nous a été présenté que le 6 décembre; ça ne nous a tout simplement pas donné beaucoup de temps.

    Pour répondre à vos questions, si le projet de loi est adopté, oui, probablement, nos premières nations recourront vraisemblablement au processus, mais, encore une fois, le maximum de 150 millions de dollars soulèvera des préoccupations. Les observations préliminaires que nous avons recueillies portent sur les revendications foncières de plus de 150 millions de dollars et sur la possibilité que le gouvernement confie toutes les revendications au tribunal. Ce sont quelques-unes des préoccupations qui ont été exprimées.

    Les premières nations sont-elles à l'aise avec l'idée qu'il n'y ait qu'un juge? Eh bien, je n'en suis pas certaine, mais je vous dirai que, personnellement, non — pas un seul juge. Nous avons toujours affirmé que deux têtes valent mieux qu'une, ou que trois têtes valent mieux qu'une; à mon avis, il devrait probablement y avoir plus d'un juge.

    Merci beaucoup.

    M. Lemay est le suivant.

    Je vais essayer de poser des questions précises. J'aurai peut-être le temps d'en poser d'autres quand tout le monde aura eu son tour. Ce que vous dites aujourd'hui est extrêmement important et m'intéresse au plus haut point.

    Monsieur Hunter, je viens de l'autre côté du lac Abitibi. Vous et les Algonquins êtes donc nos voisins immédiats. Le Traité n° 9 ne contenait-il pas une façon de régler la question du territoire traditionnel des premières nations qui l'occupaient?

    Je vais poser mes questions et je vous laisserai répondre ensuite, monsieur Hunter, ainsi que les autres membres. Mme Stonefish a déjà commencé à répondre.

    J'ai vu dans le mémoire du grand chef Glen Hare la recommandation concernant le paragraphe 6(2) que l'on voudrait amender. La Union of Ontario Indians, la nation Anishinabek, va assez loin, au point de dire que le tribunal devrait être composé de personnes non spécialistes, de personnes détenant une formation juridique et une expertise, ainsi que de juges de juridiction supérieure. J'aimerais entendre ce que vous avez à dire à ce sujet. Pourquoi faites-vous une telle recommandation pour amender le paragraphe 6(2)? Si j'ai l'occasion de le faire, j'y reviendrai. J'ai lu vos mémoires et ça m'intéresse beaucoup.

    J'ai aussi une question à vous poser, madame Stonefish. Je comprends que les revendications territoriales soient extrêmement importantes, surtout pour les Iroquois et surtout dans le sud de l'Ontario. Comment croyez-vous que ce projet de loi pourrait améliorer le règlement des revendications territoriales de vos communautés, qui traîne depuis près de 10 ans et dont on ne prévoit pas la fin avant plusieurs années? Ce projet de loi pourrait-il au moins aider à faire avancer le règlement du dossier?

    Je vous écoute.

    Je n'ai pas vraiment saisi votre question, mais il me semble que vous êtes en train de dire que le traité n^o 9 comporte des dispositions touchant la façon de s'y prendre pour régler les revendications foncières traditionnelles. Oui, je crois qu'il en comporte; il reste donc à voir ce qu'il en est du projet de loi C-30, au sens strict.

    Un des problèmes que me paraît poser le projet de loi C-30 est le suivant: une fois qu'on commence à négocier quoi que ce soit en rapport avec des droits fonciers et que la question est soumise à un tribunal, le tribunal ne peut accorder une indemnité foncière. C'est seulement une indemnité sous forme d'argent. Une fois que le tribunal a rendu sa décision finale, l'État est libéré de toutes obligations juridiques.

    Comment peut-on savoir que le gouvernement fédéral ne dira pas un jour: « Nous avons réglé cette question foncière et nous n'avons plus à l'avenir d'obligations juridiques relatives à la terre? » C'est le principal obstacle qui me paraît exister dans le projet de loi.

    Oui, au sens strict, en termes généraux, le traité prévoit la possibilité de traiter de gouvernement à gouvernement pour ce qui est de la façon dont nous utilisons nos terres. Mais le projet de loi C-30 ne prévoit pas un tel mécanisme ou une telle possibilité pour les grandes questions relatives aux traités.

    En ayant une commission qui compte plus qu'une personne... nous tenons à avoir des idées et des personnes différentes qui savent qui nous sommes, d'où nous venons, comment nous traitons les affaires, plutôt qu'une seule et unique personne qui a la capacité de décider, surtout à ce sujet-là. Je vous le dis pour avoir consulté nos dirigeants — les 42 chefs membres que nous représentons ici. Ils font valoir eux aussi que la commission devrait compter plus d'une personne, pour que le processus décisionnel qui s'applique à nous soit équitable.

    Vous avez demandé si le projet de loi servira à accélérer le traitement des revendications présentées au cours des dix dernières années. C'est malheureux, si le gouvernement fédéral n'a pas de terres à accorder ou qu'il n'est pas habilité à accorder des terres, encore une fois, nous sommes à la merci du processus parlementaire, et nos nations membres, tout au moins certaines de nos nations membres, se prévaudraient de cette option pour faire cheminer les revendications.

    Malheureusement, même si nous avons parlé particulièrement du rôle que joue la terre au sein de nos communautés, nous savons que le sud de l'Ontario se développe sur des terres agricoles de premier ordre. L'expansion de tous ces centres urbains va bien au-delà de ce qui devrait être selon moi, mais où allez-vous mettre tous ces gens? Par conséquent, dans le cas du sud de l'Ontario, les chances sont plus grandes qu'aucune terre ne soit disponible, et il nous faudrait probablement alors recourir au processus de revendications foncières.

    Quand j'ai recommandé le retrait du projet de loi C-30, c'était pour que nous ayons l'occasion de procéder à une analyse en bonne et due forme et de nous pencher sur les éléments pour lesquels on nous questionne aujourd'hui.

    Merci.

    Madame Crowder.

    Merci, monsieur le président.

    Merci d'être venus témoigner devant le comité aujourd'hui.

    Un certain nombre des recommandations ou préoccupations que vous soulevez sont couvertes dans l'accord politique parallèle et ne figurent donc pas dans le projet de loi à proprement parler. Certaines touchent la nomination des personnes au tribunal et la façon dont cela se fait; la réacquisition de terres et les ajouts aux réserves; le processus des traités, l'idée de regarder les questions qui se situent actuellement en dehors du texte de loi sur les revendications particulières; et les futurs travaux.

    Pendant son témoignage, j'ai demandé au ministre précisément comment les gens pouvaient vraiment croire que l'on donnerait suite à un accord politique. Le ministre a affirmé que c'était un engagement politique à réaliser un accord politique. Comme c'est un engagement politique, je dirais que tout ministre qui occupe la fonction voudra y donner suite. Manquer à cette promesse serait très mal avisé.

    Je veux parler très brièvement de la question de l'histoire et vous demander jusqu'à quel point l'accord politique vous rassure. Il y a eu un accord politique qui a été conclu sur la question des internats. L'accord en question prévoit un engagement selon lequel le représentant fédéral travaille de concert avec l'APN, qu'il la consultera à propos de la vérité, de la réconciliation et des excuses à présenter. Bien entendu, nous savons que les fonctionnaires travaillent actuellement à la rédaction d'excuses sans la participation de l'APN. L'accord politique remonte à mai 2005.

    De même, il y a eu un accord politique entre les premières nations et la Couronne fédérale à propos de la reconnaissance et de la mise en oeuvre de l'autonomie gouvernementale des premières nations. Bien entendu, c'était un élément intrinsèque de l'accord de Kelowna, et nous savons que cet accord n'a pas été honoré.

    Il est assez important d'avoir un accord politique parallèle relativement au mode de nomination des membres du tribunal et à la participation des premières nations aux décisions touchant tout autre problème soulevé en rapport avec des revendications particulières. Croyez-vous que le gouvernement en place et les futurs gouvernements respecteront les accords politiques conclus, alors que nous constatons qu'ils les ont constamment reniés dans le passé?

    Voilà une déclaration assez catégorique de ma part, mais je crois que, si on demande aux gens d'adhérer au projet de loi C-30, la question de la confiance devient importante, et l'accord politique en question est lié à cela. Je me demande si vous avez des réflexions à ce sujet.

    Oui. C'est là une grande question. Je vais essayer de répondre au mieux.

    Premièrement, si vous le permettez, je reviendrai à la question de la commission, la commission composée d'un seul commissaire. Nous ne demandons pas que des membres des premières nations soient spécifiquement inclus. L'idée consiste simplement à susciter diverses réflexions en ayant plus d'une personne qui soit chargée de la décision.

    À mes yeux, et aussi à mon point de vue en tant que grand chef adjoint, je dirais que nous appuyons vivement l'APN. Les gens de l'APN défendent notre cause et luttent à nos côtés dans des dossiers comme celui des internats et ainsi de suite. Voyez-vous, nous voulons être dans le coup. Nous ne voulons pas régresser. Enfin, je ne veux pas demander à mes chefs de faire cela. Nous voulons avancer. Le gouvernement qu'il y a, il est là, et nous n'avons pas d'autre choix. Nous devons travailler ensemble. Je me plais à croire que nous défendons bien notre cause. Nous appuyons l'APN par rapport à ce que nous faisons et par rapport à ce qu'elle fait.

    Ma question portait davantage sur l'accord politique. Ce dernier expose des exigences assez précises, mais il ne comporte pas d'obligations juridiques. C'est simplement un accord. Par le passé, on a renié les accords politiques. Et comme celui-ci est assez important, j'imagine que vous auriez préféré voir les exigences inscrites dans un texte de loi, par exemple le processus de nomination des personnes au tribunal et la participation de premières nations au processus de nomination en question, plutôt que d'assister à la conclusion d'un accord politique parallèle qui ne lie pas vraiment un gouvernement ou l'autre.

    Je ne me soucie pas de savoir de qui il s'agit. Je ne formule pas une remarque partisane. Ça pourrait être n'importe quel gouvernement en place. L'accord politique ne l'oblige aucunement à faire participer les premières nations à la sélection des membres du tribunal, qu'il s'agisse de juges ou de profanes. Il y a un accord politique qui dit: nous allons consulter les premières nations, mais il n'y a pas de mécanismes juridiques pour s'assurer que les gouvernements le feront bel et bien.

    Je me demande donc pourquoi nous ne recommanderions pas que cela soit inclus dans le texte de loi.

    Madame, je crois que certaines de vos recommandations s'articulent autour de ce qui était prévu dans l'accord politique en question, soit de raffermir et d'améliorer le travail déjà accompli par l'APN et le gouvernement fédéral. Je ne saurais dire jusqu'à quel point les gens y croient, mais nos recommandations sont là. Nous essayons donc de travailler ensemble et de continuer de travailler ensemble.

    Vous préféreriez donc que ce soit inscrit dans un texte de loi, plutôt que dans un accord politique.

    Oui.

    Je vais poser la question à M. Hunter ou au chef Stonefish.

    J'imagine, en fait je crois qu'il y a eu un accord politique dans le passé. Vous avez mentionné les internats. J'imagine que la plupart des cas de cette nature ont pour origine notre système de justice ou encore des pressions politiques provenant de groupes d'intérêts, s'il y avait une question à régler ou à soulever.

    Oui, j'ai lu les commentaires du ministre au sujet de l'approche parallèle. De même, il n'y a pas que l'accord politique qui existe parallèlement au projet de loi C-30. Il y a aussi le processus de règlement des revendications particulières qui existe au Canada. La Direction générale des revendications particulières aux Affaires indiennes et du Nord joue un rôle énorme pour ce qui est de définir les revendications particulières.

    Quant à l'accord politique, il n'y a rien à faire. Il n'a aucun caractère juridique. C'est seulement un instrument que les deux parties ont décidé d'adopter pour s'assurer que le projet de loi C-30 vient compléter le travail qu'ils font par ailleurs. Je sais que le ministre a parlé d'un des plans envisagés pour accélérer le traitement des demandes. Tout de même, quant à savoir s'il faut intégrer au texte de loi bon nombre des propositions qui se trouvent dans l'accord politique, en bref, oui, nous aimerions qu'une majorité d'entre elles figurent dans les attributions du tribunal ou d'une forme quelconque de conseil consultatif national où les premières nations peuvent présenter leurs plaintes.

    Un groupe de juges peut décider s'il faut rendre des terres à une première nation. Et ça n'a pas à être des terres forcément; ça pourrait être de l'argent ou l'interprétation d'un traité. C'est notre principale préoccupation en ce qui concerne les revendications foncières. Le fait que notre interprétation du traité diffère de celle du Canada.

    Jusqu'à quel point y croire? En fait, je serai honnête avec vous et je dirai que, du point de vue des premières nations ici, il y aura toujours une part de confiance qui manquera à l'appel; j'imagine que les choses sont ainsi depuis trop longtemps. Il sera difficile de rassurer les gens là-dessus.

    Je peux comprendre que le gouvernement change de main, que les gens installés à la table ne sont plus les mêmes d'une fois à l'autre et, espérons-le, que nous arriverons un jour, c'est là un élément de notre travail, à faire comprendre aux parlementaires qui nous sommes en tant que première nation et quel est le rôle que nous jouons au Canada. Peut-être, à ce moment-là, la confiance voulue se manifestera-t-elle?

    Oui, les accords et les déclarations politiques sont reniés, et ce n'est pas forcément avec un changement de gouvernement. Ce peut être à n'importe quel moment.

    Quant à savoir s'il y a lieu d'intégrer ces éléments aux textes de loi, je crois savoir que la loi confère au gouvernement son mandat ainsi que ses rôles et responsabilités à l'égard de certaines fonctions. Mais qu'en est-il de l'examen et de l'évaluation d'une loi? Au fil des ans, les choses changent. S'il y a un texte de loi qui figure dans les recueils depuis un certain nombre d'années, mais que personne n'y jette vraiment un coup d'oeil, parfois, la loi n'est plus en phase avec l'époque.

    Merci.

    Monsieur Bruinooge.

    Merci, monsieur le président.

    Je voudrais signaler que, après avoir assuré la présidence le temps d'une réunion, Mme Crowder a dû remplir le quota de rhétorique partisane à laquelle elle ne pouvait s'adonner au cours de la dernière réunion. Cela se comprend. Elle a assumé le rôle de façon impartiale; elle mérite donc qu'on la félicite à ce sujet.

    Quant à un des points qu'elle a soulevés au sujet des accords politiques, l'accord politique dont il s'agit ici, celui que notre ministre a conclu, a ceci de bon que c'est bel et bien un accord; il y avait bel et bien une page de signature. J'appuie tout à fait cette action de la part de ce ministre, et je sais que nous allons respecter les obligations de l'accord dûment signé.

    Maintenant les témoins. Je tiens à dire à tous les témoins présents que j'apprécie qu'ils soient venus comparaître. L'exposé que chacun d'entre vous a présenté était mûrement réfléchi et très intéressant du point de vue duquel vous abordez l'argument. J'apprécie la logique que vous employez. Je ne suis pas toujours d'accord avec les points que vous soulevez; néanmoins, les sentiments que vous exprimez sont sincères.

    Peut-être pourrais-je commencer par une question particulière, qui a trait à la terre. Plusieurs fois, plusieurs témoins ont soulevé la question de la terre et le fait que le tribunal ne pourra accorder d'indemnités sous la forme d'un lopin de terre — en partie du fait que, bien entendu, comme je crois on l'a déjà mentionné, ce sont les provinces qui détiennent une bonne part des terres.

    Il est facile de le voir: ce serait injuste de demander à ce tribunal d'essayer d'entamer une sorte de négociation foncière. Vraiment, le règlement en argent permet à la première nation d'aller acheter des terres, s'il y en a qui sont disponibles, et sinon, il y a d'autres occasions. C'est vraiment la seule façon de régler la question, à mon avis. Cela m'intéresserait d'entendre quelqu'un proposer une autre façon d'y arriver, si ça existe. Tout de même, compte tenu des terres qui appartiennent à d'autres parties, ce n'est pas une chose que j'entrevois comme étant faisable; l'approche proposée est probablement la seule qui soit.

    Quant aux revendications de plus de 150 millions de dollars dont le tribunal en question ne pourrait être saisi, je signalerais aussi que le fait d'écarter du système actuel toutes les petites revendications permettrait au gouvernement du Canada de se concentrer sur la négociation des revendications de très grande envergure, qui, en vérité, représentent moins de 10 p. 100 de l'ensemble des revendications particulières qui existent.

    La première question que je poserai directement aux témoins s'adresse à M. Hunter et elle porte sur le nombre de juges. Je crois qu'il a soulevé l'idée de fixer ce nombre à trois. Ma question serait la suivante: étant donné que cela représente une évolution très importante de la façon dont les juges sont nommés et les postes du genre, créés, au Canada, je crois que cela ralentirait le processus. Croyez-vous qu'il vaudrait la peine de ralentir le processus pour inclure un plus grand nombre de juges? Sinon, croyez-vous qu'il vaudrait mieux continuer à n'avoir qu'un juge?

    De fait, je n'ai rien dit du tout à ce sujet.

    Vous n'avez rien dit à ce sujet? D'accord.

    Pour répondre à votre question, monsieur Bruinooge, nous recommandons en réalité que le comité se compose de non-spécialistes et de personnes ayant une formation juridique et une expertise en la matière tout comme les juges de juridiction supérieure — et de juges de juridiction supérieure.

    Cela enlèverait combien de juges... et probablement moins de six maintenant. Nous songeons à ceci: peut-être un tribunal de neuf personnes où il y a trois profanes, trois juristes et trois juges, si bien que ce n'est pas vraiment un fardeau pour le système judiciaire. L'idée ou la recommandation concernant la mise sur pied d'une commission de trois personnes dépend de la mise en oeuvre de notre première recommandation.

    Est-ce que j'ai répondu à votre question?

    Oui, je crois.

    Croyez-vous que le fait d'avoir un seul juge qui rende la décision confère une part de crédibilité juridique à l'indemnité qui est accordée dans les faits?

    Notre recommandation repose sur l'idée qu'une commission composée de trois personnes concorderait davantage avec notre forme traditionnelle de gouvernement — c'est-à-dire consensuelle. Et, en termes juridiques, s'il est question d'un tribunal, il va toujours bien avoir cette expertise et il va toujours avoir ce prestige. Je crois bien que le tribunal peut bien accorder de grands montants d'argent à titre de règlement et avoir encore cette expertise juridique qu'il lui faut. Il lui faudra donc exercer son devoir de diligence.

    Est-ce que j'ai répondu à votre question?

    Je crois, oui. J'apprécie.

    Je pourrais peut-être m'adresser maintenant au grand chef Stonefish en rapport avec certains des sentiments qu'elle a exprimés pour ce qui est du retrait du projet de loi. J'ai apprécié le fait que vous ayez dit, par la suite, que vous appréciez l'intérêt que porte l'APN à la défense d'un nouveau processus. Et même si vous auriez apprécié davantage de consultations, je crois que vous avez dit que l'APN essayait très probablement d'agir dans l'intérêt des premières nations.

    Ai-je tort de penser cela?

    Non, je ne crois pas que vous ayez tort. Encore une fois, nous appuyons bel et bien l'Assemblée des premières nations. Toutefois, comme tout autre organisme, nous nous préoccupons des organismes et de leur façon de procéder. Bien entendu, je pourrais dire la même chose de l'organisme que je représente moi-même, parfois, et ça peut s'appliquer aussi aux gouvernements fédéral et provinciaux.

    Oui, il y a des fois où nous avons l'impression qu'elle ne défend pas non intérêts au mieux. La seule chose que je dirais, dans le cas particulier qui nous occupe, c'est que nous n'avons pas eu, à mon avis, un temps suffisant pour examiner le projet de loi et l'analyser au profit de nos nations membres.

    D'accord. Je n'ai plus de temps.

    Merci.

    J'ai été assez généreux avec le temps que j'ai accordé aujourd'hui au premier tour, étant donné que les témoins...

    Des voix: Oh, oh!

    Le président: Il y a des membres du comité qui sont un peu fringants aujourd'hui. Il y a eu réunion des caucus ce matin; ils sont encore en train de s'en remettre.

    Pour le deuxième tour, je vais essayer de nous garder plus près des cinq minutes allouées.

    Madame Keeper.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je tiens à remercier nos invités d'être venus aujourd'hui. Il est vraiment important pour moi, en tant que parlementaire, d'entendre vos exposés. De fait, comme il s'agit de discuter de ce projet de loi en particulier, il m'apparaît particulièrement important que votre voix soit entendue. J'apprécie donc vraiment votre intervention.

    J'aimerais poser particulièrement une question à la nation Anishinabek, à l'Union of Ontario Indians. Dans votre exposé, au point 1 des préoccupations et recommandations, la dernière phrase se lit comme suit :

    Pouvez-vous simplement élucider ce passage?

    Pardon?

    Pourriez-vous nous expliquer ce que cela veut dire à vos yeux, et pourquoi vous avez inclus cela dans le mémoire?

    Après avoir examiné le projet de loi dans son ensemble, ce que l'on voit, c'est que le tribunal — s'il ne compte que des juges — s'installera et rédigera sa procédure, ses règles, la façon dont il procédera. Il y a non seulement ce fait, mais également le fait que ses décisions seront définitives. Ce que nous voyons, c'est qu'il n'y a que des juges qui sont membres de ce tribunal; son travail sera très probablement identique ou presque au processus juridique. Cela va être très...

    En droit des Autochtones, y a-t-il quelque chose d'irrecevable? C'est là ma question, j'imagine. À quoi faites-vous allusion dans ce passage? Quant à savoir comment le règlement d'une revendication particulière doit se faire du point de vue des relations courantes chez les Autochtones, parmi les éléments présentés, voyez-vous quelque chose d'irrecevable?

    Vous dites que nous irons de l'avant de cette manière. C'est vrai, mais pourquoi est-ce un problème, selon vous? Pourquoi est-ce un problème?

    Je ne comprends pas toute la question ou l'explication.

    Vous dites que vous n'êtes pas d'accord avec le processus qui a été mis de l'avant, n'est-ce pas? Alors, en quoi ce processus pose-t-il un problème, de votre point de vue?

    Notre but est la réconciliation. Nous revenons à notre première recommandation, soit que, à notre avis, le tribunal devrait se composer de juges de juridiction supérieure, de non-spécialistes et de personnes ayant une formation juridique, de manière à avoir une composition mixte. Nous voulons une commission qui comprend un peu la question et qui représente notre mode de gouvernement au sein des premières nations.

    S'il s'agit simplement d'un autre système du type d'un tribunal, tout le monde sait que l'action en justice ne mène habituellement pas à une réconciliation. Nous sommes censés régler les revendications particulières. Nous sommes censés concilier nos différences. Mais, à nos yeux, si ce n'est qu'un autre tribunal qui est structuré particulièrement à la manière du système judiciaire, nous n'y arriverons pas; c'est pourquoi nous formulons ces recommandations, pour essayer d'en arriver à une plus grande cohésion.

    Selon vous, donc, c'est une lacune fondamentale d'un processus qui est censé être centré, comme vous le dites, sur la réconciliation.

    Je ne dis pas que c'est une lacune fondamentale. Je crois quand même que ce projet de loi, même tel quel, vaut mieux que le système actuel. Ce que nous essayons de faire, c'est de l'améliorer et de le renforcer en vous proposant certaines recommandations de plus et en disant: voici ce qui, à notre avis, en fera un excellent projet de loi

    Merci beaucoup.

    J'aimerais poser une question au grand chef Stonefish, et M. Hunter pourrait peut-être aussi répondre à la question. Toute cette histoire, que soulève l'Union of Ontario Indians, tourne autour de la relation avec la province en tant que partie. Les bureaucrates qui participent au processus nous ont dit que la province ne peut être une partie au projet de loi ou au processus. Nous revenons en quelque sorte là-dessus, du point de vue de la réconciliation, et nous nous demandons comment faire pour aller de l'avant.

    J'aimerais demander ceci: pourquoi cette recommandation, celle qui dit qu'il faudrait créer un groupe de travail fédéral-provincial, est-elle un élément capital du processus?

    Je vous demanderais de vous en tenir à des réponses relativement courtes.

    Pourquoi un groupe de travail fédéral-provincial serait-il un élément capital du processus? Eh bien, d'un point de vue juridique, il y a partage des pouvoirs. Ce partage des pouvoirs nuit au règlement de nos revendications, car, comme nous le savons tous, le gouvernement fédéral ne possède pas beaucoup de terres; c'est la province qui en est propriétaire. Si les premières nations veulent ravoir les terres ou qu'elles veulent obtenir ou acquérir des terres d'une nature quelconque, il faut que la province soit présente à la table de négociations.

    Nous souhaitons que le groupe de travail soit mis sur pied, car nous savons que ces questions de compétence ne se régleront pas du jour au lendemain, mais nous aimerions que le travail commence.

    Quelqu'un d'autre?

    Pour ce qui est de la relation avec la province, encore une fois, comme Eliza l'a souligné à propos de la division des pouvoirs, pour nous, le gouvernement fédéral et le gouvernement provincial incarnent la Couronne. C'est la même chose. Peut-être devrait-il y avoir une relation avec la province en rapport avec ces questions.

    Comme je l'ai dit plus tôt, les manifestations et les barricades figurent parmi les moyens qui sont parfois employés, et je crois que nous ne voulons plus recourir à cela. Ça peut mener à une situation explosive, alors que nous voulons être en mesure de nous installer avec les administrations fédérales et provinciales en vue de régler ces revendications foncières.

    Monsieur Hunter, avez-vous quelque chose à ajouter, brièvement?

    Oui, merci.

    Pour ce qui est des provinces, oui, comme nous le savons tous, le traité n^o 9 prévoit cette relation. Pour ce qui est de travailler ensemble au règlement des revendications foncières, dans le passé, le gouvernement fédéral et celui des provinces ont travaillé ensemble à rédiger la loi sur le transfert de propriété foncière. Nous n'y étions pas au début. Il n'y a pas de raison de croire que nous pourrions y être cette fois-ci, pour participer à la détermination des avantages que nous tirons des ressources et de la manière de distribuer celles-ci.

    Merci.

    Monsieur Albrecht, cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    D'abord, merci à chacun des témoins d'être là aujourd'hui.

    Je tenais simplement à rassurer le grand chef Stonefish sur un fait: vos préoccupations ne sont pas tombées dans l'oreille d'un sourd aujourd'hui. J'apprécie que vous fassiez part de vos préoccupations concernant les liens spirituels et les considérations culturelles et spirituelles dont nous devrions tenir compte. Tout de même, je dois vous rappeler — et je ne croyais pas qu'il m'aurait fallu vous le rappeler — que notre capacité d'octroyer des terres est quelque peu limitée. Comme vous l'avez souligné, les terres ne sont pas très disponibles.

    J'ai quelques questions à poser au grand chef adjoint. Vous nous avez remis un document de six pages qui comporte neuf recommandations... Ah, y en avait-il dix? J'en ai neuf.

    Avez-vous eu l'occasion de discuter officiellement de la question avec l'Assemblée des Premières nations pendant les consultations? Et quelle est la réaction que vous avez obtenue à ce moment-là?

    Je ne veux pas parler au nom du grand chef, mais je présume que le grand chef en a parlé. Au nom de notre nation et avec son appui, il m'a demandé de venir témoigner ici aujourd'hui, car, encore une fois, nous nous réunissons aujourd'hui en tant que nation du côté de la première nation de Garden River, et il devait y être.

    Je crois donc qu'il y a une bonne relation entre l'APN et notre organisation.

    Mais vous ne savez pas comment l'Assemblée des Premières nations aurait réagi à ce que vous lui avez soumis.

    Non.

    D'accord.

    Pour ce qui est de la représentation au sein du tribunal, on se soucie du fait qu'il n'y ait qu'une personne qui siège. J'accepte cela et je respecte cela. Je voudrais souligner que, dans le texte de loi proposé, au paragraphe 12(2), il y a la possibilité de mettre sur pied un comité consultatif pouvant participer à l'établissement des règles du tribunal. De même, à l'alinéa 13(1)c), au sujet des nominations, il est dit que le tribunal tient compte « de la diversité culturelle dans l'élaboration et l'application de ses règles ».

    Le projet de loi fait donc voir que nous prenons au sérieux ces considérations culturelles. Je tenais simplement à le souligner.

    Pour revenir à vous, grand chef Stonefish, vous avez dit d'abord que l'APN n'était pas mandatée pour vous représenter. Je crois que vous avez employé ces mots-là ou quelque chose du genre. Je peux admettre cela. Je crois savoir toutefois que l'APN est chargée de la responsabilité de consulter les groupes des premières nations. Néanmoins, je vous ai entendu dire à maintes reprises aujourd'hui qu'il n'y a jamais eu consultation, que cela ne s'est jamais fait. Je crois vous avoir entendu dire aussi que vous avez vu ce projet de texte de loi pour la première fois le 6 décembre.

    Vous n'avez donc pas participé du tout à l'élaboration de cette ébauche de loi? C'est bien cela?

    C'est cela, oui.

    Et j'ai quand même indiqué que l'APN, du fait des résolutions adoptées, a été mandatée pour travailler de concert avec le gouvernement du Canada à l'élaboration de ce processus. Dans l'intervalle, nous croyons comprendre qu'une fois le processus élaboré et le projet de loi élaboré, le texte reviendrait aux premières nations pour examen et consultation. Cependant...

    Avant de venir ici?

    Avant de venir. C'est l'observation que j'ai faite.

    D'accord, merci de m'avoir donné cette précision.

    Je veux parler brièvement aussi de l'accord politique auquel on a fait allusion plusieurs fois aujourd'hui. Il faudrait souligner que, contrairement à certains des autres accords dont il a été question aujourd'hui, on a déjà commencé à implanter bon nombre des éléments qui figurent dans cet accord. Le travail est déjà en cours pour ce qui est de la réacquisition des terres et des ajouts aux réserves. Le processus des traités est en marche. Même une partie du futur travail énoncé dans le document est déjà en cours.

    Il me paraît donc mal fondé de craindre que le gouvernement n'a pas l'intention de donner suite à l'accord politique qui a été conclu. Il existe certainement toutes sortes de raisons de croire que la suite y est déjà donnée.

    J'aimerais poser une question au sujet du projet de loi C-30. Nous reconnaissons que le système qui est actuellement employé pour régler les revendications foncières particulières pose un problème. Nous reconnaissons qu'il y a un énorme arrérage. Il semble que le système actuel ne fonctionne pas très bien.

    Préférez-vous garder le système tel quel ou encore accepter un projet de loi qui n'est peut-être pas parfait, mais qui a tout au moins le mérite de tenir compte de bon nombre des lacunes qui existent en ce moment? Aimez-vous mieux vivre avec ce qui est déjà là ou aller de l'avant avec une solution imparfaite, mais améliorée par rapport à ce que nous avons en ce moment?

    Pour répondre rapidement, je dirais que nous devons aller de l'avant. Je sais que nos dirigeants s'inquiètent du fait que la situation reste sans solution depuis trop longtemps. Je sais que nous attendons depuis des années et des années au sein de ma propre communauté. Il nous faut donc aller de l'avant, et j'espère que nous allons tous le faire collectivement. C'est pourquoi j'apprécie le temps qui nous est accordé ici aujourd'hui pour que nous puissions améliorer et appuyer le projet de loi.

    Y a-t-il assez de temps pour que M. Hunter réponde, simplement par oui ou non, à l'actuel....?

    Oui.

    Oui, pour répondre rapidement, oui...

    Vous préférez que nous allions de l'avant?

    Oui.

    Oui, allons de l'avant, mais nous aimerions toujours avoir l'occasion d'examiner le projet de loi et de le commenter.

    Merci.

    Merci.

    Merci, monsieur Albrecht.

    Au tour du Bloc, à monsieur Lévesque.

    Bonjour, mesdames et messieurs.

    J'ai entendu Mme Stonefish mentionner que les premières nations ne faisaient pas beaucoup confiance aux processus élaborés jusqu'à maintenant. Sur ce point, je la comprends, et je pense qu'elle n'est pas la seule chez les premières nations à penser cela. Il suffit de se rappeler l'entente qui a été signée à Kelowna. Vous étiez probablement présents, d'ailleurs. Cela suffit pour briser la confiance des gens.

    Cependant, dans le dossier du tribunal, vous proposez que trois juges forment davantage un conseil arbitral qu'un tribunal. Si vous étiez appelés à travailler avec le ministère pour recommander des juges à partir d'une liste que vous auriez établie en accord avec le ministère, feriez-vous un peu confiance au juge qui serait appelé à décider des causes? Il n'y aurait qu'un seul juge par cause, mais une liste de juges serait établie par les premières nations en collaboration avec le ministère. Cela réglerait-il un peu le manque de confiance et le problème de la crédibilité des juges?

    Monsieur, en tant que conseillère juridique, je ne crois pas pouvoir dire que les juges ne m'inspirent pas confiance. Je fais bien confiance aux juges.

    Je l'espère.

    Je crois que ce que nous voyons ici... Je crois que vous avez mal compris, monsieur. Nous ne recommandons pas la mise sur pied d'un comité consultatif. Si vous regardez la structure d'autres tribunaux, vous voyez que, d'habitude, la composition est mixte. Il s'y trouve habituellement des juristes et des profanes. Je crois donc qu'il serait possible de faciliter la mise en place ici d'un système de ce genre.

    Je sais que, selon l'accord politique conclu, le chef national travaillera de concert avec le ministre à la préparation de cette liste ou encore à la formulation de recommandations. Nous croyons donc à la démarche et nous appuyons le travail de l'APN.

    J'espère avoir répondu à votre question.

    En un sens, oui, mais je me dis que lorsque des personnes accompagneront un juge, il y en aura du monde juridique et d'autres du monde non juridique. Vous voudrez probablement qu'il y ait au moins une personne de votre choix, et je me demande si, à ce moment-là, le ministère ne demandera pas qu'il y ait une personne de son choix.

    Ne croyez-vous pas que cela pourrait alourdir le processus?

    Non, je ne crois pas que cela aurait pour effet de prolonger indûment le processus. Il y a l'accord politique qui dit que nous allons travailler ensemble à l'établissement de cette liste, étant donné les préoccupations soulevées en ce qui concerne les juges. Pourquoi ne pas recourir au même accord politique et dire que nous allons établir une liste des personnes au nombre qu'il faut — 24 — des profanes, des juristes, des juges aussi? Je ne crois donc pas que ça ferait ça; je crois que ça pourrait se faire rapidement.

    Qu'en pensez-vous, monsieur Hunter?

    Je n'ai vraiment pas de problème avec les juges. Les juges sont des gens très compétents. J'aimerais mieux voir un juge indépendant rendre une décision impartiale, plutôt que de charger des bureaucrates de déterminer le bien-fondé de toutes mes revendications. Ça me va.

    Je ne me soucierais pas des juges. Je ne m'en soucierais pas, la personne étant nommée par le gouvernement et les premières nations. Cependant, je me soucie du comité consultatif en tant que tel.

    À mes yeux, le comité consultatif ne fait que formuler des conseils ou des recommandations. Est-ce que cela passerait si le comité consultatif recommandait A, B et C, puis, une fois arrivé à destination, il déclarait qu'il n'allait pas choisir A, B et C? Je me soucierais du mandat ou des attributions du comité consultatif.

    Merci.

    Monsieur Storseth, c'est à votre tour.

    Merci beaucoup, monsieur le président. Si vous pouviez juste me faire savoir lorsqu'il me restera environ 20 secondes sur les cinq minutes qui me sont allouées, je l'apprécierais.

    Je tiens à remercier tous les témoins d'être venus aujourd'hui. Ils ont présenté d'excellents exposés. Je sais que certains ont reçu un court préavis, ce qui fait qu'il est encore plus difficile de faire traduire le document et d'accomplir tout le reste, mais les exposés m'ont paru très instructifs.

    Mme Crowder a commencé à évoquer une chose qui avait été dite, soit que la confiance constitue un élément capital de tous ces processus. Je suis entièrement d'accord. En tant que gouvernement, nous devons cultiver cette relation avec vous, individuellement, car il y a du travail à faire avec vous — plus nous resterons longtemps au gouvernement, plus ce sera le cas. Il est tout aussi important de nouer cette relation de confiance et de continuer à la cultiver. Nous faisons nos premiers pas à cet égard. Je crois que c'est un excellent début.

    Il est très important de mettre derrière nous la sombre époque du gouvernement libéral et des promesses auxquelles il a manqué. Il est également important de reconnaître qui sont nos véritables amis. Vous savez, à un moment donné, les itinérants pensaient vraiment que le NPD était leur ami, jusqu'au moment où ce parti s'est mis à voter contre toutes les mesures budgétaires visant à venir en aide aux itinérants.

    De fait, j'aimerais commencer par poser une question au grand chef adjoint Hare. Vous avez présenté un exposé très détaillé et, visiblement, vous avez consacré beaucoup de temps à cela et avez bien réfléchi au projet de loi. Croyez-vous que la démarche à laquelle vous vous prêtez aujourd'hui équivaut à une consultation? Croyez-vous que le processus qui a lieu en ce moment même, ici, représente une consultation avec le gouvernement du Canada et que vous avez l'occasion de discuter de vos recommandations — les neuf recommandations auxquelles vous avez mûrement réfléchi — avec l'APN, avant de présenter cela?

    Encore une fois, je poserais cette question-là à mon chef, le grand chef John Beaucage, mais nous avons certainement consulté nos dirigeants, d'où le point de vue du grand chef. Pour répondre à la question que vous posez au sujet de la consultation, je dirais que non.

    Monsieur Hunter, avez-vous eu l'occasion de consulter l'APN avant que ceci n'advienne?

    Non. Je ne suis pas un élu. Je ne suis ni chef ni politicien.

    Néanmoins, vous êtes là. Je pose la question à tout le monde.

    Oui. Je m'occupe de revendications foncières et je travaille au service de recherche. J'aide nos premières nations à prendre en charge leurs revendications foncières et aussi les questions relatives aux traités. Quelle que soit la définition donnée du terme consultation, en termes généraux, si vous regardez le dictionnaire, je crois que vous constaterez que c'est assez simple.

    Quant à savoir si le gouvernement m'a consulté à propos du projet de loi, il faudrait que je dise: non, je ne définirais pas cela comme une consultation. Je témoigne devant le comité afin d'exprimer mes préoccupations à propos du projet de loi et des problèmes que nous entrevoyons s'il est adopté.

    J'apprécie cela, et nous avons assez de politiciens ici pour éluder toujours la question.

    Je vais m'adresser au grand chef Stonefish. Vous avez vraiment attiré mon attention quand vous avez dit, à un moment donné, pendant votre consultation avec nous, que le projet de loi devrait être retiré. Êtes-vous encore de cet avis? Avez-vous eu l'occasion d'exprimer vos opinions auprès de l'APN?

    Non, il n'y a pas eu de véritable consultation. L'occasion que nous avons eue de parler à l'APN nous a permis d'exprimer les mêmes observations que celles dont nous avons fait part aujourd'hui. C'était à l'occasion de leur assemblée spéciale du 11 décembre. Encore une fois, c'était le 11 décembre, et nous n'avons reçu la présentation que le 6 décembre. Je suis d'avis que le processus de consultation n'était pas adéquat.

    Combien de temps me reste-t-il, monsieur le président?

    Nous brûlons tous d'envie de savoir ce pourquoi il vous faut encore 20 secondes, mais il vous reste 20 secondes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je crois qu'il est impératif que notre comité convoque l'APN illico presto. Nous ne pouvons plus écouter ces exposés où les groupes de personnes estiment n'avoir pas eu l'occasion d'être consultés.

    Comme le secrétaire parlementaire l'a évoqué, on a versé une somme d'argent considérable pour présenter ce projet de loi. Les gens ont eu l'occasion de consulter. Je veux être en mesure de leur demander ce à quoi ont ressemblé ces consultations. Je ne vois pas comment nous pouvons continuer sans avoir pu nous entretenir avec l'APN d'abord.

    Les gens de l'autre côté, qui s'époumonent depuis un an et demi à propos de la consultation, n'y voient plus de problème subitement. Tout à coup, c'est votre processus de consultation.

    Merci, monsieur Storseth.

    Comme je l'ai dit au début de la réunion, avant la pause de la semaine dernière, nous avons fixé un programme qui prévoit nos travaux jusqu'au congé de Pâques, ce qui représente une période de trois semaines. Nous en sommes à la première de ces trois semaines.

    L'APN a été invitée. Au départ, nous lui avions demandé de venir témoigner au début de notre processus de consultation, tout de suite après le ministre. Les représentants ont dit souhaiter témoigner après que nous aurons entendu certains autres témoins. C'est de cette façon que nous procédons. Je ne crois pas que nous ayons à poursuivre cette conversation aujourd'hui.

    En ce moment, l'APN figure toujours dans notre liste d'organismes à inviter. Une des tâches auxquelles je vais m'atteler au sous-comité, au moment où nous nous réunirons la semaine prochaine, c'est de savoir comment nous pouvons nous organiser pour que cela se fasse rapidement, mais ce serait encore après le congé de Pâques.

    J'invoque le Règlement, monsieur le président. Je comprends ce que vous dites. C'est peut-être une question de privilège, mais je ne suis pas sûr d'être prêt à aller jusque là pour l'instant. J'ai deux points à soulever.

    Premièrement, l'APN a été rémunérée pour les consultations réalisées au nom du gouvernement du Canada. Je veux savoir si les consultations en question ont été effectuées.

    Deuxièmement, nous formons un comité parlementaire qui a le droit et la capacité de convoquer ces témoins. Nous ne demandons pas aux témoins quel moment leur convient le mieux pour venir témoigner, dans la mesure où leur présence est capitale par rapport au projet de loi que nous étudions

    Madame Neville, à propos du même point.

    Au comité, je le vois depuis le temps que j'y siège, il est d'usage de traiter les témoins avec courtoisie et d'essayer de les accommoder. Il est ahurissant d'observer une telle impolitesse de la part du député de l'autre côté.

    C'est le gouvernement qui s'empressait de présenter ce projet de loi. Cela ne me pose aucun problème. Tout de même, avant de commencer à jeter la pierre à quiconque, nous devrions comprendre pourquoi ce projet de loi a été présenté aussi rapidement. Peut-être y a-t-il eu des consultations officieuses dont nous ne sommes pas au courant et que les allégations de cette nature ne se justifient pas du tout.

    Merci.

    J'aimerais avoir l'occasion de répliquer à cela.

    Non, monsieur Storseth. Ce n'est pas fondé selon le Règlement. Comme je l'ai déjà dit, nous avons une liste de témoins sur laquelle nous nous sommes entendus et un processus que nous avons convenu de respecter. Quant à savoir s'il s'agit de la façon de faire préférée de chacun des membres du comité, disons que ce n'est pas le cas, mais ainsi soit-il.

    Grand chef Stonefish, voulez-vous ajouter quelque chose?

    Oui. Je veux préciser que c'est mon organisation à moi seulement qui a tenu pour inadéquat le processus de consultation. Je ne sais pas très bien comment l'Assemblée des Premières nations a réalisé ses consultations dans l'ensemble du pays.

    D'accord. Merci.

    Madame Crowder, vous avez cinq minutes.

    J'ai quelques observations de nature éditoriale à formuler. Vous n'avez pas à répondre; je veux seulement que cela soit clair pour le compte rendu.

    Si j'ai soulevé la question de l'accord politique — et, visiblement, je dois avoir touché une corde sensible au gouvernement —, c'est surtout qu'il y a des leçons historiques à tirer à ce sujet et que ce ne sont pas forcément que les Conservateurs qui sont en cause. Je n'ai remonté que quelques années dans le temps, mais je suis sûre que, en remontant les décennies, je trouverais toutes sortes d'accords politiques qui ont été reniés par toutes sortes de gouvernements. Si je soulevais la question de l'accord politique, c'était davantage pour dire que, au moment où le prochain gouvernement arrivera, après les élections... l'idée que cela inspirerait confiance aux gens, qu'un accord politique conclu par le gouvernement précédent serait honoré. C'était simplement une opinion.

    Je veux revenir un instant à la question de la consultation. Je n'ai pas la définition précise sous la main, mais la Cour suprême a affirmé que la consultation doit être significative, qu'il faut que ce soit bien plus qu'un simple échange de renseignements, que cela ait de la substance, un élément de procédure, et que les premières nations soient à même de participer aux décisions qui les touchent.

    Quiconque rédige un projet de loi est quelque peu limité par sa capacité de le présenter au grand public avant qu'il ne soit déposé à la Chambre des communes. Je n'ai pas devant les yeux le mandat qui avait été conféré à l'APN, mais, selon des témoins que nous avons entendus lundi, l'APN s'était fait dire de ne pas faire part des informations avant que le projet de loi ne soit déposé à la Chambre des communes.

    Je ne me souviens pas de la date exacte à laquelle il a été déposé, mais je crois que c'était début décembre. Comme il y avait une assemblée spéciale des chefs le 11 décembre et avec d'autres facteurs qui entraient en jeu, il n'était pas possible de procéder à une consultation complète. L'Assemblée des Premières nations était limitée — et je ne saurais parler en son nom, mais, d'après ce que j'ai pu comprendre du processus législatif, elle était limitée — dans ses actions.

    Compte tenu de telles limitations, nous sommes maintenant contraints de demander aux gens ce qu'ils aimeraient voir de différent dans ce projet de loi. Je ferais valoir que notre démarche en ce moment même n'équivaut pas à une consultation. Certes, nous entendons le point de vue du témoin, mais par rapport à ce que nous avons entendu de la part des premières nations d'un océan à l'autre — des Inuits et des Métis —, consulter ne revient pas simplement à aller voir les gens pour leur dire: « Eh bien, voici ce que nous concoctons. Qu'en pensez-vous? »

    Je me demande si vous pourriez commenter cela. Dans la mesure où nous aurions eu le temps et les ressources nécessaires, à quoi aurait ressemblé un processus de consultation aboutissant à un projet de loi plus intéressant?

    Je crois que nous aurions pu formuler davantage de recommandations de concert avec nos membres.

    Je ne veux pas revenir sur l'APN et les délais qu'il y a eu en décembre. Pour tous les gouvernements, même le nôtre — nous formons un gouvernement — c'est Noël. Pendant cette période, personne n'ira siéger à aucune chambre. Nous n'y étions pas en décembre, je crois — pas tous.

    Vous avez parlé de consultation. À l'Union of Ontario Indians, il nous faut faire des pieds et des mains pour rassembler nos chefs. Lorsque nous convoquons nos chefs en assemblée, le taux de présence s'élève à 95 p. 100.

    Encore une fois, avec les délais qu'il y a eu... Nous nous sommes réunis en assemblée plénière — nous avons eu le temps et les ressources financières pour le faire, j'imagine —, mais, pour répondre à votre question, il appartient à nos chefs d'aller voir leur conseil et d'organiser des assemblées communautaires s'ils le souhaitent, et il appartient aux conseils de traiter de la question et de renvoyer cela devant l'OPT, puis ici.

    De décembre à aujourd'hui: ce n'est pas un délai raisonnable. Ce n'est pas un délai raisonnable pour nous. Je ne sais même pas si tous vos gouvernements sont revenus. C'est le temps des fêtes.

    C'est une tâche assez importante qui nous est imposée de cette façon, et d'entendre ce membre du comité remettre en question nos positions... Si nous avions peut-être eu plus de temps, nous serions mieux préparés et nous aurions les réponses à vos questions, et le grand chef lui-même serait ici. À mes yeux, l'horaire dans tout cela... J'ai l'impression que ça nous cause du tort, mais nous sommes venus ici pour essayer de travailler avec tout le monde. Je crois que cela aurait été reporté si je n'avais pu être là, si aucun d'entre nous avait pu être là, mais nous sommes là et nous essayons de travailler avec tout le monde. C'est notre but principal.

    Je crois qu'il faudrait probablement inclure un autre élément: une fois que le Canada et l'APN ont mis au point un projet de loi, il faudrait prévoir une démarche où les premières nations peuvent se réunir en groupes de travail en vue d'examiner et d'analyser les effets ou avantages possibles du projet de loi, et de fournir au gouvernement en place, à tout gouvernement, des propositions ou des recommandations quant à la façon d'adopter un texte de loi mis au point en commun.

    Merci.

    Avez-vous une observation à formuler, monsieur Hunter?

    Oui, à propos de la question de la consultation, je tiens à souligner que le Canada est un très vaste pays et qu'il nous faut les ressources nécessaires pour effectuer une consultation digne de ce nom.

    Quant à l'APN, je sais qu'elle compte un groupe d'études conjoint qui se penche sur diverses questions touchant les revendications foncières. Il me semble que s'il avait reçu les ressources nécessaires, il aurait fait le travail. Mais il y a aussi le délai, j'imagine, qui entre en ligne de compte.

    Si je me fie aux commentaires que m'ont faits les chefs que je représente, à la réunion de décembre, bon nombre des chefs ne sont pas au courant de l'existence de l'accord politique; ils ne l'avaient pas en main avant d'assister à la réunion. Il y a donc les délais qui, comme je l'ai dit, posaient un problème.

    Merci.

    Le dernier à prendre la parole au deuxième tour est M. Warkentin, pour cinq minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Merci beaucoup à chacun d'entre vous d'avoir pris le temps, moyennant un court préavis, de venir témoigner cet après-midi. Nous l'apprécions vraiment.

    Je veux parler de questions particulières qui se rapportent à votre vie quotidienne et qui devraient selon vous figurer dans le projet de loi sur les revendications particulières. Vous avez eu l'occasion de l'examiner. Nous avons beaucoup parlé de questions touchant la consultation, à savoir si les gens ont été consultés ou non.

    Nous avons un projet de loi devant les yeux. Chacun d'entre vous a parlé d'aspects positifs du projet de loi qui pourraient aider vos communautés à prendre en charge certaines des revendications particulières que vous avez.

    Pour être précis, je me demande quelles sont les revendications particulières dont vous êtes au courant au sein de vos communautés et dont le projet de loi, s'il était adopté, accélérerait le traitement... Présumons simplement qu'il accélère les choses; certains se demandent à quel point. Si cela permettait d'accélérer le traitement des revendications particulières dont vous êtes au courant dans votre vie personnelle et si les dossiers progressaient, jusqu'à quel point cela permettrait-il de corriger la situation dans vos communautés?

    Je ne sais pas si l'un d'entre vous peut évoquer des exemples particuliers, des dossiers de revendications particulières dont vous voulez faciliter le traitement.

    À ce moment-là, si nous sommes en mesure d'en accélérer le traitement, qu'est-ce que cela signifierait au sein de vos communautés?

    Je ne le sais pas personnellement, mais je suis au courant d'une revendication particulière dans une de nos communautés, c'est-à-dire la première nation de Batchewana, et les gens-là se préoccupent du maximum de 150 millions de dollars. Je crois savoir que leur revendication vaut bien au-delà de 150 millions de dollars.

    Oui, je comprends cette préoccupation; c'est certainement une préoccupation légitime. Comme le souligne le projet de loi, il s'agit ici de régler les revendications de moindre envergure. Bien entendu, il y aura encore le mécanisme qui est déjà en place et, si certaines des petites revendications sont réglées, il est à espérer que le traitement des autres serait accéléré aussi. Tout de même, je songe seulement aux revendications de moindre envergure.

    J'allais dire que rien nous permet de bien voir quelle option sera réservée aux revendications particulières d'au delà de 150 millions de dollars. Est-ce qu'elles vont être canalisées vers le processus de règlement des revendications particulières?

    Oui, le projet de loi précise qu'il s'applique uniquement à celles dont la valeur est inférieure à 150 millions de dollars. Les autres continueraient donc de faire l'objet du processus actuel; les gens pourraient donc recourir aux mécanismes déjà en place. Mais j'imagine qu'il s'agit ici d'une situation où les auteurs d'une revendication de moindre envergure auraient la possibilité de se prêter à cette démarche et d'obtenir une décision dans un délai de six ans. Ils auraient donc l'occasion de régler la question plutôt que de devoir attendre pendant des années et des années; ils seraient assurés de voir la question réglée dans les six années qui suivent. Elle pourrait être réglée avant cela même, mais le délai serait de six ans.

    Je sais que, dans ma communauté à moi, on a été soulagé d'apprendre qu'il y avait enfin un mécanisme auquel les gens peuvent recourir en sachant avec certitude que, d'ici six ans, leur revendication particulière sera réglée, et cela a été assimilé à un véritable progrès. Parfois, ces choses sont... je ne devrais pas dire que ce sont de petites choses, mais peut-être que, en fait de dollars, il n'est question que de centaines de milliers de dollars. Il y a ces facteurs irritants qui sont en place et qui nuisent vraiment à la capacité de progresser d'une communauté, alors que, dans la mesure où elle recourt à cette démarche-ci, elle peut progresser.

    Je ne sais pas si vous connaissez des exemples précis.

    Auriez-vous l'obligeance de vous en tenir à de courts commentaires?

    Je ne saurais dire quels seront les sentiments des 42 premières nations à ce sujet. En termes généraux, bien entendu, nos nations membres sont très heureuses de savoir que le processus de règlement des revendications va s'accélérer. Ça va être une bonne chose. Il nous faut accélérer ce processus.

    J'aimerais aussi déclarer que non seulement il nous faut ce tribunal, mais il nous faut aussi l'autre pilier dont il a été question à la conférence « La justice, enfin ». Il faut repenser le système interne, le système initial pour que l'examen se fasse plus vite. Nous pouvons faire appel au ministère de la Justice, qui se penchera sur la situation et dira: voici, nous sommes d'accord avec vous sur les points que vous faites valoir, mais nous ne sommes pas d'accord avec vous sur ces points-ci. Voilà donc aussi un processus qui est fondamental si nous souhaitons accélérer tout le système.

    J'espère avoir répondu à votre question de manière générale.

    Oui, j'apprécie ces observations. Merci.

    Merci, monsieur Warkentin.

    Voilà qui marque la fin du deuxième tour. Il y a encore des gens qui souhaitent poser des questions; je vais donc accorder à chacun des partis un autre tour, de trois minutes celui-là, et nous entendrons dans l'ordre Mme Keeper, M. Albrecht, M. Lemay et, pour terminer, Mme Crowder.

    Madame Keeper, vous avez donc trois minutes. Je serai sévère pour ce qui touche le temps.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais donner suite à la question posée au sujet des consultations, car je crois comprendre qu'il appartient au gouvernement fédéral de mettre en place un processus de consultation. À propos de l'accord politique même, il a été question de l'honneur de la Couronne.

    Je m'écarterais du sujet pour un instant afin de m'excuser de la façon dont certains éléments de la dynamique de travail du comité peuvent nuire aux auteurs des exposés, voire être insultants, car ce n'est certainement pas mon intention, cela est sûr.

    Quand nous parlons de l'honneur de la Couronne, quand nous parlons d'une obligation fiduciaire, quand nous parlons d'un processus de réconciliation et de partenariat, et de la façon dont nous souhaitons aller de l'avant, je crois que les aspects juridiques de la chose sont vraiment importants. Il s'agit donc de ne pas simplement faire des remarques à l'improviste sur ce que la consultation nous paraît devoir être.

    Je voudrais vous demander si vous avez des observations à formuler à propos des aspects juridiques du devoir de consultation recommandés par la Cour suprême du Canada et de la responsabilité du gouvernement fédéral à cet égard, plutôt que de la responsabilité de notre comité ou de l'APN.

    Nous ne sommes pas mandatés pour parler de ça aujourd'hui.

    D'accord.

    J'ai une réponse rapide à donner à cette question. Je ne suis pas bien placé pour répondre à la question concernant les consultations. En termes généraux — je ne peux parler pour ma première nation membre ni pour mon exécutif politique —, je crois savoir que là où il est question de consultation à propos de tout ce qui a une incidence sur le bien-être des Canadiens, qu'ils soient membres d'une première nation... il y a le devoir de consulter à propos de toute mesure législative que le gouvernement propose.

    Et je crois qu'il est bel et bien important de savoir si la consultation menée au sujet du projet de loi a été suffisante. À ce sujet, tout de même, nous avons parlé du délai comme aspect du travail qui se fait au Parlement et, comme le gouvernement est minoritaire, je crois que cela entre en jeu. Je crois que c'est l'environnement politique qui entre en jeu, de manière générale.

    Merci.

    Pourriez-vous nous donner une réponse vraiment rapide?

    En tant que grand chef de l'association, je ne suis pas mandatée pour consulter au nom de mes nations membres. On m'a signalé très clairement que le devoir de consulter appartient directement aux premières nations.

    Merci.

    Monsieur Albrecht, allez-y. Je vous demande de vous en tenir à trois minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je vais partager le temps qui m'est alloué avec M. Bruinooge. Je prendrai 30 secondes.

    Monsieur Hunter, pendant votre déclaration préliminaire, vous avez affirmé que l'un des obstacles au processus est le fait que le juge rendra sa décision et qu'il n'y aura pas d'obligations par la suite. J'ai de la difficulté à comprendre cela, car je crois comprendre que le processus, de fait, est conçu pour régler les revendications foncières qui sont en suspens. En quoi est-ce donc un obstacle?

    S'il n'est question que d'une indemnité pécuniaire, c'est très bien, mais là où il est question de terres, c'est une dynamique totalement différente qui entre en jeu.

    Si on regarde la section du projet de loi où il est dit que les partis sont libérés de toute responsabilité, qu'est-ce qui empêcherait le gouvernement de dire nous sommes libérés de notre obligation du fait de la décision rendue par le tribunal? Si je veux des terres...

    Mais c'est l'idée même du projet de loi, je crois.

    Mais le problème, c'est que le tribunal n'est pas du tout habilité à accorder...

    Je vais céder le reste de mon temps à M. Bruinooge.

    Merci.

    Il vous reste une minute et demi, monsieur Bruinooge.

    Merci, monsieur le président.

    Pour résumer ce que nous essayons d'accomplir au moyen de ce projet de loi, il faudrait peut-être dire que nous essayons de changer le système. Le système qui est en place en ce moment est défaillant. Nous admettons que le gouvernement fédéral est à la fois juge et partie dans les négociations sur les revendications particulières. Le projet de loi ôte le pouvoir de décider au gouvernement et crée un tribunal indépendant chargé de produire les résultats que tout le monde espère voir, ce que de nombreux leaders des premières nations demandent depuis bien des années.

    Je crois qu'il nous faut nous rappeler ce fait en débattant de ce projet de loi. Qu'il importe d'entendre les témoins, et je crois que nous avons entendu aujourd'hui de bons témoignages, ce dont les membres du comité ont discuté, je le sais.

    Je dois encore revenir au point soulevé plus tôt par Mme Keeper en rapport avec la question des consultations. Bien entendu, elle a utilisé toutes sortes de mots qui me paraissent chargés et que de nombreux politiciens exploitent.

    Je pose donc la question: si l'APN ne peut dire « nous avons effectué la consultation », qui peut alors? Ça me semble être une très bonne question pour le groupe de témoins. Si l'Assemblée des premières nations ne peut dire qu'elle a effectué ce qui lui paraît être une consultation, que faire alors du terme « consultation »?

    J'ai besoin d'une réponse très rapide, si quelqu'un souhaite répondre à la question.

    Il appartient au gouvernement de consulter, pas à nous.

    D'accord.

    Monsieur Lemay.

    J'ai tout écouté et j'ai une question très importante à vous poser, tous les trois. Je voudrais que vous y répondiez très brièvement. Nous invitez-vous à étudier le projet de loi C-30 dans le cadre d'un processus de réconciliation plutôt que dans le cadre d'un processus de confrontation?

    Oui.

    Oui quoi?

    Oui auquel de ces deux processus?

    Oui, la réconciliation. C'est ce à quoi nous aspirons.

    Oui. La réconciliation.

    Je dois dire que je suis d'accord, oui.

    Cela change considérablement la façon dont nous verrons dorénavant ce projet de loi. En tout cas, quant à moi, cela change tout. En effet, lorsque l'on parle d'un tribunal des revendications particulières, on parle de confrontation, c'est-à-dire deux opinions qui s'affrontent. Vous nous dites que vous voulez arriver au tribunal dans un esprit de réconciliation. C'est ce que j'ai entendu.

     Merci beaucoup.

    Merci.

    Madame Crowder.

    Il est difficile d'approfondir une question complexe, quelle qu'elle soit, en trois minutes. Je préfère donc vous remettre la parole à vous. Vous pourrez utiliser les trois minutes qui nous restent pour présenter une déclaration finale. Chacun d'entre vous pourra nous dire quel est, selon vous, l'enseignement que nous devons tirer de ce qui a été dit et entendu aujourd'hui.

    Mme Stonefish pourrait peut-être commencer.

    Encore une fois, à la fin de ma déclaration initiale, j'ai signalé que nous aimerions que le gouvernement retire le projet de loi C-30. Puis, tout au long des observations et des questions, j'ai signalé que nous aimerions avoir l'occasion de travailler à ce dossier, car, d'une certaine façon, ce sera utile aux communautés.

    Encore une fois, je déclare que notre plus grande préoccupation concerne le manque de consultation.

    Je crois avoir expliqué ce qu'il faut inclure pour que la majorité des premières nations recourent au tribunal, et ensuite nous devons nous pencher sur les problèmes que j'ai fait ressortir pendant ma déclaration d'ouverture. Certes, il doit y avoir une façon de faire entrer dans les négociations foncières notre autre partenaire de traité, l'Ontario. C'est l'âme et le coeur de notre première nation, j'imagine — la terre et la façon dont nous utilisons les ressources.

    Encore une fois, c'est la question du délai qui me paraît grave ici. Comme je l'ai dit au début de ma déclaration préliminaire, nous ne sommes là que pour améliorer le projet de loi et travailler avec tout le monde à le renforcer.

    Tout de même, je dois insister encore une fois sur le fait que les délais et le moment de l'année qui est choisi pour lancer tout cela me préoccupe. Car cela a une incidence sur le pays entier, sur l'ensemble des gouvernements, et y aller avec un si court préavis... c'est bel et bien une préoccupation chez nous. Nos dirigeants ont cette préoccupation et, lorsque nous allons nous réunir localement, ce sera vraiment... enfin. Je crois que nous devons travailler ensemble à établir un délai conséquent pour le travail que nous avons à accomplir dans un dossier d'envergure comme celui-là.

    La direction est la bonne; c'est simplement qu'on va beaucoup trop vite.

    Sur cela, j'aimerais mettre fin à la réunion.

    Je tiens à remercier nos témoins d'être venus.

    Nous allons reprendre les travaux lundi, à l'heure habituelle.

    Merci. La séance est levée.