AANO Réunion de comité

    Bonjour à tous. Bienvenue à cette 18^e séance du Comité permanent des affaires autochtones et du développement du Grand Nord. Nous poursuivons notre étude du projet de loi C-30, Loi constituant le Tribunal des revendications particulières et modifiant certaines lois en conséquence.

    Les membres du comité se souviendront que nous recevons des témoins d'organismes cadres de différentes provinces et régions du pays. Nous avons reçu des délégations ou des particuliers de la Colombie-Britannique, de l'Ontario, du Manitoba et de la Saskatchewan. Aujourd'hui nous entendrons des témoins du Québec et peut-être du Canada atlantique — j'y arriverai dans une minute.

    Ensuite, jeudi, nous terminerons cette série d'audiences avec des témoins de l'Alberta et des territoires.

    Avant de présenter nos invités du Québec et du Labrador aujourd'hui, je voudrais vous laisser savoir que le deuxième groupe de témoins, des représentants de Atlantic Policy Congress of First Nation Chiefs ne peuvent être ici car ils sont pris dans la neige à Halifax.

    Nous devions par ailleurs entendre M. Paul, de la Union of New Brunswick Indians. M. Paul est-il ici? Je ne le crois pas. Si M. Paul n'arrive pas — je présume qu'il n'est peut-être pas en mesure d'être ici en raison du mauvais temps également — alors nous ajouterons ces témoins à la liste de ceux que nous entendrons le lundi 31 mars.

    Vous vous souviendrez que nous avions réservé une séance à la fin du processus afin d'entendre les particuliers ou les délégations qui ne pouvaient pas venir nous rencontrer à la date prévue. Heureusement que nous avons prévu cela, car nous pourrons peut-être entendre les représentants de la Atlantic Policy Congress à ce moment-là.

    Je propose donc que nous entendions maintenant le groupe A. Si M. Paul arrive dans l'heure qui suit, nous l'entendrons aujourd'hui. Évidemment, ce ne serait pas idéal d'entendre un groupe de témoins de l'Atlantique et pas les autres. Par ailleurs, ce serait dommage que M. Paul vienne jusqu'à Ottawa et que nous décidions de ne pas l'entendre. Nous allons donc aviser selon les circonstances. S'il n'arrive pas, alors nous n'entendrons qu'un groupe aujourd'hui.

    Ensuite, si j'ai bien compris, monsieur Lemay, vous avez un groupe d'invités et je me demande si vous pourriez dire au comité qui se joint à nous aujourd'hui.

    Merci, monsieur le président. Je vous remercie de me permettre de les présenter brièvement et de leur souhaiter la bienvenue. En plus de mes adjoints de mon bureau de Rouyn-Noranda, il y a ici aujourd'hui 31 étudiants et étudiantes de l'École nationale d'administration publique du Québec. Ils étudient au niveau de la maîtrise en administration publique et ils sont accompagnés de M. Rémy Trudel, leur professeur titulaire.

    Je vous souhaite la bienvenue, mesdames et messieurs.

    Merci.

    Merci d'être ici aujourd'hui. Nous avons sans doute enfreint toute une série de règles en présentant des gens de l'auditoire, mais nous sommes prêts à courir le risque.

    Nous allons donc entendre le groupe A. Du Québec, représentant l'Assemblée des Premières Nations du Québec et du Labrador, nous recevons le chef Conrad Polson, de la première nation Timiskaming; Claude Picard, directeur administratif, et Peter Di Gangi, technicien qui travaille pour cette organisation.

    Bienvenue, et merci d'être venus malgré toute cette neige.

    Je vous invite à faire un exposé de 10 minutes qui sera suivi d'une période de questions que vous poseront les membres du comité. Vous avez donc la parole, chef Polson.

    Meegwetch. Puisque vous enfreignez les règles, je dois dire que j'ai eu de la difficulté à entrer ici aujourd'hui. On m'a fait des difficultés parce que je porte une montre des Canadiens de Montréal.

    Des voix: Oh, oh!

    Le chef Conrad Polson: Je remercie le comité de nous avoir invités aujourd'hui. Je m'appelle Conrad Polson et je suis le chef de la première nation Timiskaming et membre de la nation algonquine. Le chef régional Picard n'a pu venir, alors il m'a demandé d'être ici. Je suis accompagné de Claude Picard et de M. Di Gangi.

    Nous avons préparé un mémoire qui vous a déjà été remis. Je résumerai nos principales observations car je crois comprendre que le comité souhaite consacrer davantage de temps aux questions et réponses.

    Le Québec et le Labrador se trouvent dans une situation unique sur le plan légal et dans les faits. Nous sommes dans une zone de transition entre la proclamation royale de 1763 et les traités numérotés. Par le passé, nous n'avons pas signé de traités sur les questions des terres cédées, et les titres ancestraux existent toujours. Des réserves ont été créées au moins de cinq différentes façons dans notre région, mais pas par traité. Quarante-deux p. 100 des premières nations qui n'ont pas de terres au Canada se trouvent au Québec. Ces cinq premières nations n'ont pas de terres de réserve.

    Il est nécessaire de réformer d'urgence la politique relative aux revendications particulières. Cette politique n'a jamais répondu pleinement à notre situation unique sur le plan juridique et factuel. Du point de vue administratif, le système actuel ne fonctionne pas bien. Le gouvernement fédéral est en conflit d'intérêts car il est le juge et le jury. Nous sommes encouragés de voir que le gouvernement actuel semble s'être engagé à réformer la politique. Nous sommes également encouragés de constater que tous les partis appuient cet effort.

    Nous avons cependant des préoccupations au sujet du processus qui a été suivi jusqu'à présent. Le projet de loi et l'accord politique ont été adoptés avec l'Assemblée des Premières nations, mais le processus était secret à cause de la rédaction législative. Nos chefs n'ont vu le projet de loi et l'accord politique qu'à la fin de novembre, lorsqu'on les a annoncés publiquement. Le moment n'était pas bien choisi. Il y a des choses qu'e l'on fait trop rapidement, et on semble dire que si les premières nations veulent examiner de près ce qui est proposé, c'est que d'une certaine façon, elles sont contre. Cela n'est pas raisonnable.

    Le rôle de l'Assemblées des Premières Nations du Québec et du Labrador est de fournir de l'information et encourager les échanges de sorte que nos membres puissent prendre des décisions éclairées et donner des directives à l'organisation. Nous n'avons pas eu suffisamment de temps pour effectuer l'analyse juridique et transmettre l'information aux chefs et aux conseils pour obtenir leur rétroaction. Il est important pour les chefs et les conseils d'examiner ces propositions et de nous dire ce qu'ils pensent de la question, car les premières nations individuelles sont celles à qui appartiennent ces revendications et celles qui sont les plus touchées directement par ces propositions.

    Le gouvernement fédéral a l'obligation légale de consulter. Ça ne peut pas être délégué à une autre organisation. Si le gouvernement veut vraiment réformer la politique relative aux revendications particulières, il devrait être disposé à faire des consultations significatives. C'est la meilleure façon de s'assurer un appui.

    Le projet de loi C-30 représente une approche progressive de la réforme. Le rapport du groupe de travail mixte de 1998 recommandait un processus de revendications tout à fait indépendant pour éliminer le conflit d'intérêts fédéral une fois pour toutes. Le projet de loi C-30 élimine en partie le conflit d'intérêts. Il crée un tribunal qui peut trancher les questions de validation et d'indemnisation pour certaines revendications, mais le gouvernement fédéral sera saisi de ces revendications pendant les six premières années avant que le processus du tribunal ne s'enclenche. Cela laisse beaucoup de place pour les conflits d'intérêts de la part de la Couronne fédérale. Les principales revendications pourront faire l'objet d'un conflit d'intérêts de la part du fédéral. Les propositions constituent partiellement un pas en avant, tout comme les réformes progressives qui ont été mises en place après Oka en 1990.

    Nous avons des préoccupations bien précises en ce qui a trait à certaines parties du projet de loi C-30. Les définitions des revendications particulières admissibles ou non admissibles ne reflètent pas la situation factuelle et légale unique du Québec et du Labrador. L'alinéa 14(1)c) vise les revendications dérivant de l'attribution de terres de réserve par la Couronne. Il devrait viser par ailleurs les revendications découlant de l'omission d'attribuer des terres de réserve également.

    L'alinéa 15(1)f) exclut les revendications qui sont fondées sur des droits ou des titres autochtones. Cela porte préjudice au Québec et au Labrador, puisque de nombreuses revendications particulières dans nos régions sont indirectement liées au titre. C'est une question très importante pour nous.

    Le plafonnement des indemnités est discriminatoire à l'égard des premières nations qui ont le plus perdu en continuant de s'exposer au conflit d'intérêts de la part du fédéral. Les revendications les plus particulières sont au sujet des terres, mais le tribunal que l'on propose de mettre sur pied ne pourra pas octroyer des terres.

    Le projet de loi n'élimine pas les litiges, à savoir qui devrait assumer la responsabilité à l'égard des violations pré-Confédération, entre le gouvernement fédéral et les provinces. Le gouvernement fédéral devrait assumer la responsabilité pour les manquements pré-Confédération.

    La Commission des revendications particulières des Indiens a été démantelée sans qu'elle puisse terminer son travail. Le gouvernement a unilatéralement imposé des conditions au sujet des revendications qui devaient être réglées par la commission et des dossiers qui devaient être fermés. Au moins deux dossiers du Québec dont avait été saisie la commission ont été fermés. Or, ces premières nations n'ont maintenant aucun recours pour régler leurs revendications et se retrouvent retardées.

    L'accord politique contient des questions très cruciales qui demeurent non résolues. L'accord politique nous assure qu'il y aura réforme des ajouts à la politique en matière de réserve mais ces assurances ne sont pas suffisamment concrètes pour compenser le fait que le tribunal ne peut pas octroyer des terres. Bien que le tribunal soit sensé couvrir des éléments comme les normes de présentation pour les revendications qui sont faites, la Direction générale des revendications particulières agit déjà unilatéralement en tentant d'imposer des normes dans ce domaine. On se sert de cela pour retarder l'acceptation des nouvelles revendications.

    Il y a tellement d'engagements vagues dans l'accord qu'il est difficile de juger l'ensemble des propositions. L'accord ne peut être exécutoire pour les gouvernements futurs. D'une façon ou d'une autre, si ces propositions sont adoptées, les mesures qui découleront de l'accord doivent être davantage ouvertes et moins secrètes. Elles doivent faire participer activement les organisations qui s'intéressent directement à la recherche et à l'élaboration des revendications particulières.

    Rien de tout cela ne fonctionnera sans qu'on alloue des ressources suffisantes. Ces propositions sont très ambitieuses et promettent d'accomplir beaucoup, mais elles coûteront de l'argent. Le gouvernement dit qu'il mettra de côté 250 millions de dollars par année pour les indemnités, mais il ne s'est pas engagé à allouer des ressources humaines et financières supplémentaires soit pour une direction des revendications particulières, soit pour des unités de recherche sur les revendications.

    Au cours des dix dernières années, les compressions budgétaires et l'inflation ont gravement réduit la capacité de la Direction générale des revendications particulières et des unités de recherche sur les revendications. Le système ne peut pas être amélioré uniquement en augmentant les gains d'efficience; il faut des fonds supplémentaires si nous voulons que le système fonctionne. Nous sommes toujours préoccupés par les dossiers en souffrance. On a beaucoup parlé d'éliminer l'arriéré des centaines de revendications, mais où est le plan? Quelles mesures concrètes sont mises en place pour éliminer l'arriéré?

    Merci beaucoup.

    Nous ferons un premier tour de table de sept minutes par intervenant pour les questions et les réponses, et ce sera suivi d'un deuxième tour de table de cinq minutes.

    Nous allons commencer par M. Russell du Parti libéral. 

    Merci, monsieur le président.

    Bonjour. Il s'agit certainement là d'une question importante.

    Chaque fois que nous avons des témoins devant nous, nous parlons de la question de la consultation. La semaine dernière, lors d'une séance d'information du ministère, on nous a dit qu'on ne croyait pas que le ministère avait l'obligation légale de consulter au sujet de ce projet de loi en particulier — je veux parler de consultation avec un grand C — à la suite de l'arrêt Haida de la Cour suprême. Le ministère estime qu'il n'a pas l'obligation légale de consulter au sujet du projet de loi C-30 car rien n'indique qu'il empiète sur les droits et les intérêts autochtones ou qu'il cause quelque préjudice que ce soit. Il cite également le fait que cette approche est entièrement volontaire en ce sens qu'une première nation peut choisir de participer ou non au processus.

    Pour ces raisons, le ministère qu'il n'a pas l'obligation légale de consulter. Cela ne veut pas dire qu'il ne va pas parler, collaborer, mais il n'a pas l'obligation légale de consulter.

    En ce qui concerne le projet de loi à l'étude, je trouve cela très curieux, car selon ce raisonnement, il dit qu'il n'a pas l'obligation légale de consulter au sujet de ce projet de loi mais qu'il entretient en quelque sorte un rapport de travail de collaboration avec l'APN. Nous sommes saisis d'autres projets de loi — l'abrogation de l'article 67 et maintenant les biens immobiliers matrimoniaux — qui manifestement pourraient avoir une incidence sur les droits et les intérêts des premières nations, et ils ont choisi de suivre un processus tout à fait différent à cet égard.

    Je voudrais savoir ce que vous en pensez. Est-ce que cela a du sens lorsque le ministère dit qu'il n'a pas l'obligation légale de consulter car c'est entièrement volontaire, que vous pouvez choisir de participer ou de ne pas participer à ce processus?

    Quand vous dites « aucune obligation légale de consulter », est-ce que cela veut dire qu'ils sont au-dessus de la loi? Je vous renvoie la question.

    Ce n'est pas à moi de me prononcer là-dessus, monsieur. Je vous répète ce que nous dit le ministère dans des séances d'information.

    Personne n'est au-dessus de la loi, autant que je sache, surtout le gouvernement ou les fonctionnaires dans ces circonstances, mais ils ont l'impression qu'ils n'ont pas l'obligation légale de consulter sur ce projet de loi à cause des raisons que je vous ai données. Qu'en pensez-vous?

    Je n'ai pas parcouru tous les documents, bien sûr, mais vous avez un protocole de consultation que vous nous avez donné. Que pense votre organisation de la position du ministère sur l'obligation de consulter?

    Monsieur le président, mesdames et messieurs, bonjour. Je vous remercie de nous recevoir.

    Je ne pense que ce soit l'endroit pour amorcer un débat de nature juridique, comme le député vient de le mentionner. Il faisait par contre la distinction entre « Consultation » et « consultation ». La seule remarque que je voudrais faire devant le comité — et vous venez de le mentionner aussi —, c'est que je ne sais pas à combien de reprises on s'est retrouvés devant un comité comme celui-ci pour aborder la question de la consultation. D'ailleurs, la même remarque vaut pour l'assemblée législative provinciale aussi.

    La consultation est-elle une obligation morale ou légale de consulter? Je ne commencerai pas ce débat, mais j'aimerais qu'on ne nous accuse plus de vouloir être consultés pour tout et pour rien. Vous faisiez référence au document que nous avons inclus, le Protocole de consultation inspiré de la Stratégie de développement durable des Premières Nations du Québec et du Labrador. Ce protocole a une portée aussi générale que la stratégie de développement durable. Il couvre donc toute question liée au territoire, à la culture, etc.

    Nous avons essayé d'y mettre des conditions minimales pour éviter de nous retrouver dans des situations où notre population demande au chef d'où vient telle initiative, parce qu'elle n'a pas été consultée. On se retrouvera encore une fois, comme ce fut le cas pour le projet de loi qui nous intéresse aujourd'hui, avec sans doute... Je ne cherche pas d'explication non plus. S'il y a des débats à tenir entre premières nations, nous les tiendrons avec toute la bonne volonté du monde parce que ce sont des questions qui concernent surtout les premières nations entre elles.

    Cependant, tout le monde devrait essayer de faire un effort — je pense qu'on a fait une partie de l'effort — pour éviter certaines situations et pour que des chefs du Québec et du Labrador ne se présentent pas à une rencontre en particulier pour se retrouver dans l'obligation de se prononcer sur un document. Encore une fois, il ne s'agit pas de faire le procès ici des circonstances qui font qu'on se retrouve aujourd'hui. Cela dit, on aurait pu parler d'autres projets de loi, dont certains sont encore à venir devant ce comité, qui font que les chefs se demandent quand ils ont bien pu se prononcer sur ce sujet et quand leur conseil et eux-mêmes ont pu consulter leur population sur ce sujet. Le mot « consultation » est un terme très large. On a essayé de préciser notre pensée le plus possible dans le présent document. On est prêts à le faire encore une fois, mais je ne sais plus à combien d'occasions on a fait parvenir ce document de consultation aux gouvernements auxquels on a affaire.

    Pour ma part, en tant que représentant de l'APNQL, je pense qu'on a fait notre part de l'effort qu'il fallait faire pour arriver à établir des modes de consultation, mais on doit malheureusement constater que ce n'est pas encore suffisant.

    Je vous remercie de votre intervention. Vous avez clairement énoncé quelques critiques très précises au sujet du projet de loi et des idées sur la façon de l'améliorer.

    Votre mémoire semble laisser entendre qu'il n'y a pas grand-chose dans le projet de loi qui serait applicable ni utile à cause des circonstances uniques qui existent dans la région du Québec et du Labrador. Est-ce plus ou moins l'orientation de ce que vous avez décrit ici?

    Oui. Ayant examiné le projet de loi, il y a un certain nombre d'aspects qui s'appliqueraient au Québec, bien sûr. Ce que nous tentons de dire dans le mémoire, c'est que les rédacteurs, par inadvertance sans doute, n'ont pas été assez attentifs à la situation au Québec pour tenir compte de son caractère unique.

    Mais si je peux revenir à un de vos commentaires tantôt, sur le fait que ce soit volontaire ou non, je trouve que c'est une façon bizarre de faire les choses. Si on examine la question plus globalement, les premières nations à l'échelle du pays ont perdu des centaines de millions de dollars d'actifs qui font l'objet de revendications particulières, d'obligations légales. La politique sur les revendications particulières représente une tentative de les négocier de bonne foi. L'intimé, c'est-à-dire la Couronne fédérale, a élaboré la politique  — en l'occurence, la loi. Si cela ne plaît pas aux premières nations, on leur dit que c'est volontaire, mais quelles sont les solutions de rechange si vous voulez vraiment obtenir justice finalement? L'autre possibilité serait d'intenter des poursuites. Je présume que si le gouvernement fédéral était prêt à payer pour des poursuites pour résoudre ces difficultés en vertu du projet de loi, ce serait quelque chose que les premières nations pourraient peut-être envisager. Je ne crois pas que ce soit tout à fait juste de dire que c'est tout à fait volontaire, parce que cela ne tient pas compte ni de l'objectif déclaré de cette initiative ni de la situation concrète qui donne lieu à ces revendications.

    Merci beaucoup.

    Merci, monsieur Russell.

    Monsieur Lemay, du Bloc, pour sept minutes.

    Merci d'être là. J'ai bien lu votre mémoire et je veux vous féliciter. Je n'ai pas de raison de mettre en doute votre parole quand vous dites dans votre mémoire: « [...] ce n'est que tard en novembre 2007 que nous avons pu examiner le projet de loi pour la première fois ».

    Vous proposez des modifications assez intéressantes pour que je me pose des questions. Ces dernières seront particulières à la situation du Québec, étant donné que je suis très sensible à la situation des premières nations au Québec.

    Dans votre mémoire, vous dites que vous voudriez modifier l'alinéa 14(1)c): « Afin d'être claire, cette disposition devrait se lire comme suit, « attribution de ou omission d'attribuer des terres de réserve ». » Si une première nation ne s'est pas vu attribuer des terres de réserve, elle n'est pas légalement constituée en réserve. Ce projet de loi ne s'applique pas à cette réserve.

    Ai-je tort de penser cela? Est-ce la raison pour laquelle vous voudriez qu'on fasse cet amendement? Je vois que vous avez cinq premières nations historiques qui ne possèdent pas de terres de réserve. Je veux bien l'appuyer, mais je veux d'abord comprendre le projet d'amendement de l'alinéa 14(1)c).

    C'est une suggestion, pour l'amendement, c'est sûr. Tel qu'énoncé dans le document, on a fait abstraction de quelque chose.

    Y a-t-il actuellement des revendications possibles, en vertu du projet de loi C-30, pour des premières nations qui ne se seraient pas vu attribuer des terres de réserve?

    C'est une des questions que nous nous sommes posée, et c'est pourquoi nous avons demandé l'amendement. Notre interprétation de cette clause serait que lorsque la Couronne prend un engagement, ce qu'on appelle un engagement unilatéral, ça pourrait faire l'objet d'une revendication si ce n'est pas respecté, mais c'est fondé sur la disposition des terres de réserve.

    Au Québec, nous avons une situation en vertu de laquelle la Couronne a peut-être promis des terres de réserve mais les terres de réserve n'ont jamais été fournies. Nous voulions nous assurer que ces situations étaient couvertes.

    D'accord. Là-dessus, je vous suis parfaitement. Cependant, les cinq premières nations qui auraient reçu ces promesses ont-elles des documents à cet effet? S'agissait-il d'une promesse écrite? Si cela remonte à la reine Victoria, on a un problème sur les bras, car elle n'est plus là.

    Merci.

    Je ne peux pas me prononcer sur l'effet pour chacune des cinq premières nations. Je ne connais pas tous les faits, mais je sais que des engagements avaient été pris envers les communautés avec lesquelles j'ai travaillé, et ils sont beaucoup plus récents que cela.

    Il sera important de poser la question aux autorités du ministère. Je vous assure que je vais la retenir parce que c'est très intéressant. C'est un point crucial. Il peut donc arriver que des communautés n'aient pas de terres de réserve, mais qu'on leur ait fait ces promesses. Par conséquent, elles devraient être incluses dans ce projet de loi.

    Je sais que vous êtes très studieux et très attentif. Si j'ai assez de temps, je vais essayer d'arriver à l'alinéa 15(1)f).

    À part les amendements qui sont déjà mentionnés dans votre mémoire, allez-vous nous faire parvenir d'autres projets d'amendement? Si la réponse est oui, vous avez jusqu'au 20 avril pour le faire. On devrait finir nos travaux aux environs du 20 ou du 25. Avez-vous d'autres projets d'amendement pour le projet de loi C-30?

    Oui, certainement. Comme nous l'avons dit dans nos observations préliminaires, nous n'avons pas eu le temps de faire une analyse complète ou même de faire une analyse légale. Oui, il y aura d'autres amendements lorsque nous obtiendrons des directives des chefs au Québec.

    On a établi notre horaire des travaux, et vous avez à peu près jusqu'au 20 ou au 25 avril pour nous les faire parvenir. J'aime autant vous le dire immédiatement.

    Le paragraphe 15(1) dit que: « La première nation ne peut saisir le Tribunal d’une revendication si, [...] f) elle est fondée sur des droits ou titres ancestraux, ou invoque de tels droits [...] » Cela veut dire que vous ne pouvez même pas faire une demande. J'essaie de voir comment je pourrais amender le projet de loi. Pouvez-vous me donner une ligne dont on pourrait se servir pour amender le projet de loi?

    Vous dites que: « Par mesure de prudence, le paragraphe (f) devrait retirer la référence à « basée sur », ou l'exception devrait être décrite comme suit: « des revendications basées uniquement sur le titre autochtone ». » J'avoue que je ne comprends pas cet amendement. Un de vous trois peut-il me l'expliquer ou envoyer plus tard des explications à ce sujet? C'est libre à vous.

    Vouliez-vous répondre rapidement à cette question?

    Je pourrais répondre rapidement. Merci.

    Encore une fois, il s'agit d'une question très technique liée à la situation que nous connaissons au Québec. Comme nous le savons, le gouvernement fédéral a ce qu'il appelle la politique des revendications globales pour ce qui est des droits ancestraux ou des droits autochtones, et il a la politique des revendications particulières pour ce qui est des autres types de revendications, et il n'aime pas mélanger les deux types. Je pense que les rédacteurs ont voulu exclure les revendications basées sur les droits ou les titres ancestraux car ils ne voulaient pas mélanger ces deux politiques.

    Le problème c'est que cela ne tient pas compte des circonstances uniques au Québec où on pourrait avoir une loi qui crée une obligation légale avec une revendication particulière qui se fonde sur cette loi mais parce que cette loi peut refléter les droits autochtones, cela pourrait constituer un motif pour l'exclure aux termes du projet de loi qui est proposé.

    C'est pour cette raison que nous disons que nous comprenons pourquoi le gouvernement fédéral pourrait être préoccupé par cette question, mais qu'il y a une façon de tenir compte des circonstances uniques des premières nations du Québec sans compromettre la politique sur les revendications globales.

    Merci beaucoup.

    Madame Crowder, du NPD, vous avez sept minutes.

    Merci, monsieur le président, et merci à vous d'être venus rencontrer notre comité aujourd'hui.

    Je crois qu'il y a quelques éléments dans votre exposé que j'ai trouvés un peu troublants. Je voudrais tout simplement faire une petite observation au sujet de la consultation. Chaque fois que nous sommes saisis d'un projet de loi à notre comité, la question de la consultation est soulevée, comme M. Russell l'a souligné.

    Je dirais — et ce n'est pas là une observation partisane, car des gouvernements successifs n'ont pas réussi à travailler avec les premières nations pour élaborer une politique de consultation — qu'il semble y avoir une différence philosophique fondamentale relativement au manque de reconnaissance du statut d'une nation à l'autre, comme je l'ai déjà dit. Je ferais valoir, et je pense que bon nombre des témoins ont fait valoir comme moi que comparaître devant un comité ne constitue pas une consultation. En ce qui concerne l' Assemblée des Premières nations, on s'est efforcé d'obtenir leurs points de vue, mais on ne peut absolument pas dire que c'était une consultation, et comme vous l'avez soulevé, le gouvernement fédéral ne peut pas déléguer son obligation de consulter. Nous n'avons pas le mandat, mais je crois comprendre qu'on a demandé à l'Assemblée des Premières nations de faciliter un dialogue, ce qui est loin de constituer une consultation. Je voulais tout simplement faire cette observation.

    J'aimerais revenir à ce que vous disiez au sujet du fait que certaines premières nations ont vu leur dossier de revendications particulières fermé. D'autres nations nous en ont parlé également. Lorsque je reviens à la clause de transition que l'on retrouve dans le projet de loi, ce que je comprends c'est qu'il y aura une période pour les revendications en transition. Je suis surprise que nous entendions déjà parler des nations dont les revendications ont été rejetées ou avec lesquelles on n'a pas envisagé de négocier alors qu'aucune ligne directrice n'a été établie à cet effet et que le projet de loi n'est même pas encore entré en vigueur.

    Lorsque le ministre est venu rencontrer le comité, nous lui avons posé des questions au sujet des arriérés. Nous lui avons demandé quelles mesures seraient prises à l'égard des arriérés. Or, si l'une des façons d'éliminer l'arriéré est de rejeter les revendications au départ et de dire aux premières nations qu'elles doivent présenter leurs revendications à nouveau une fois que le projet de loi aura été adopté, cela est loin d'être une façon juste et raisonnable de traiter ces arriérés. Lorsque le ministre a répondu au comité en ce qui concerne les arriérés — parce que, selon les chiffres qu'on utilise, il y a 800, 900 ou 1 200 revendications particulières dans le système — il a mentionné que 50 p. 100 de ces revendications étaient de petites revendications. Nous avons entendu des points de vue différents à ce sujet.

    À votre avis, que faudrait-il mettre en place pour régler cet arriéré considérable? Si on demande tout simplement aux gens de présenter une demande à nouveau, ils se retrouveront avec un délai supplémentaire de trois à six ans avant que la revendication puisse même être considérée. Donc, que faut-il faire à votre avis pour éliminer l'arriéré?

    Eh bien, pour ce qui est de la région du Québec, nous aimerions prendre le temps d'examiner ce projet de loi et de trouver d'autres solutions et voir quels changements nous pouvons apporter afin d'éliminer cet arriéré. Nous n'avons cependant pas eu le temps de travailler avec ce document. Comme je l'ai déjà mentionné, nous n'avons même pas eu la chance de faire une analyse légale adéquate du projet de loi ni de l'étudier. Nous sommes arrivés ici avec nos documents en nous fondant sur le travail que nous faisons depuis quelques mois. Cependant, tant que nous n'aurons pas pris le temps d'examiner vraiment ce que nous pouvons proposer comme amendement, je ne peux même pas répondre à cette question aujourd'hui.

    L'une des préoccupations que nous avons entendues et que je partage certainement, c'est qu'il y a des nations qui sont dans le système depuis 10 ou 15 ans et qui risquent d'attendre encore six ans et cela n'est pas juste ni raisonnable.

    Le ministre dans sa réponse a souligné que le gouvernement prenait des mesures afin de s'assurer que les ressources nécessaires seront en place, mais il n'y a aucun engagement à mettre des ressources en place, aucun engagement à établir des échéanciers, aucun engagement quant à la quantité de ressources et aucun engagement pour ce qui est de fournir un appui aux premières nations pour ce qui est des ressources dont elles ont besoin. Je dois donc admettre que je n'ai pas beaucoup confiance dans l'utilisation de ces mesures comme mécanisme pour réduire l'arriéré.

    C'est certainement une préoccupation pour ma collectivité, car on nous a renvoyé une revendication; le projet de loi à l'étude n'est même pas encore en vigueur, ce n'est même pas encore une loi, mais notre revendication nous a été renvoyée. Il semble que dans d'autres régions du pays on ait réglé des revendications qui avaient été présentées en utilisant les mêmes critères que nous, mais la nôtre a été renvoyée et d'autres sont réglées.

    Nous avons eu un cas récemment en Colombie-Britannique où une revendication a été retournée également.

    Combien de temps me reste-t-il? Deux minutes? Parfait.

    Je voudrais faire une petite observation au sujet de l'accord politique. Je suis d'accord avec vous lorsque vous dites que le problème de l'accord politique c'est qu'il n'y a aucun engagement pour que les gouvernements futurs respectent l'accord. Nous avons déjà vu des cas par le passé où des accords politiques n'ont pas été respectés par les gouvernements qui ont été élus.

    Qu'aimeriez-vous voir dans l'accord politique? Aimeriez-vous qu'il soit inscrit dans la loi?

    Tout d'abord, comme nous l'avons mentionné, nous étions très encouragés de voir que tous les partis appuient le fait qu'on veuille trouver des solutions à ce dossier. J'imagine que ce que nous aimerions voir, c'est une certaine sincérité pour régler réellement ce problème. On essaie de le faire depuis de nombreuses années. Est-ce qu'on pourrait ajouter cela dans l'accord politique? Est-ce que ce sera exécutoire? Il doit y avoir un engagement sérieux de la part de tous les partis.

    Le problème avec les accords politiques, c'est que comme ils ne sont pas exécutoires, un gouvernement subséquent peut toujours décider de ne pas les honorer. C'est ce qui s'est passé avec l'accord politique de Kelowna signé en 2005. C'est ce qui s'est aussi passé avec l'accord politique qui a abouti au règlement et aux excuses dans l'affaire des pensionnats autochtones.

    Cet accord a peut-être été conclu de bonne foi, mais rien ne nous assure qu'il sera respecté par un gouvernement subséquent. Voilà un problème qui se pose.

    Oui.

    Très bien.

    Vous nous avez parlé de revendications qui avaient déjà été rejetées. Pouvez-vous porter en appel cette décision ou devez-vous simplement attendre l'adoption du projet de loi?

    C'est essentiellement ce qu'on nous a dit de faire.

    Je vous remercie.

    Je vous remercie.

    M. Bruinooge, du Parti conservateur, sera le dernier député à poser une question au premier tour. Monsieur Bruinooge, vous avez sept minutes.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Je voudrais exprimer ma reconnaissance aux témoins qui comparaissent devant nous aujourd'hui. Votre témoignage sera très utile au comité. Je me réjouis aussi du fait que vous nous ayez présenté des recommandations dont nous tiendrons compte dans le cours de nos travaux. Comme chacun le sait, il s'agit d'un projet de loi très important.

    À l'égard des revendications territoriales et particulières, nombreux sont ceux qui ont reproché par le passé au gouvernement du Canada d'être à la fois juge et partie. Un large consensus s'est donc dégagé pour que nous supprimions ce conflit d'intérêts, ce que notre gouvernement a d'ailleurs fait. Après des consultations fructueuses avec le chef national et l'Assemblée des Premières nations, nous sommes parvenus à ce projet de loi.

    Comme il est toujours possible d'améliorer un projet de loi quel qu'il soit, je suis heureux que vous nous ayez présenté plusieurs recommandations en ce sens. Je suis particulièrement heureux que vous concluiez que le projet de loi C-30 est bien meilleur que l'ancien projet de loi C-6 qui a été présenté par le gouvernement libéral précédent. Nous croyons que les modifications qui sont proposées l'amélioreront encore davantage. Je suis aussi heureux que vous indiquiez dans votre conclusion que tous les partis devraient continuer à appuyer cette initiative. Nous nous entendons donc sur un grand nombre de points et je vous remercie de votre témoignage.

    J'aimerais cependant poursuivre la discussion sur la partie de votre mémoire, à la page 4, où il est question de la disposition sur les terres d'une réserve. Vous dites que la fourniture de terres d'une réserve, notamment un engagement unilatéral — ne réglera peut-être pas le cas des premières nations qui n'ont pas à l'heure actuelle de terres d'une réserve mais à qui l'on aurait peut-être promis ces terres par le passé.

    Voici ce qui figure déjà dans le projet de loi comme nous en avons déjà discuté :

    À l'égard de ce libellé, le gouvernement estime que cette disposition s'appliquerait aux cas auxquels vous avez fait allusion. Pouvez-vous donc m'expliquer pourquoi vous pensez que ce ne serait pas le cas.

    Il y a plusieurs raisons pour lesquelles nous avons pensé qu'il importait d'être plus précis et plus explicite dans la loi. Comme il est difficile de modifier une loi une fois qu'elle a été adoptée, il est sans doute bon de bien la faire au départ

    Par ailleurs, bien que nous ne doutions pas de la bonne volonté du gouvernement et de l'engagement de tous les partis à l'égard de la mise en oeuvre du projet de loi, une fois l'étape des négociations franchie, le gouvernement fédéral essaiera de son mieux de réduire ses engagements et même de s'y soustraire lorsque c'est possible. Ce n'est pas une question de bon sentiment. Il importe donc de régler tous les problèmes d'interprétation qui sont susceptibles de se poser.

    À l'égard de cette disposition, nous craignons que le gouvernement dise que cette partie de la loi ne s'applique pas à une première nation qui n'aurait pas déjà des terres d'une réserve. Nous avons pensé qu'un façon de régler ce problème, ce serait de dire pour la fourniture ou la non-fourniture de terres d'une réserve. Nous ne voulons pas prendre de risques.

    Très bien.

    Parlons maintenant d'un autre point qui a été soulevé par d'autres témoins, à savoir le plafond de 150 millions de dollars. Vous dites dans votre mémoire qu'il pourrait y avoir jusqu'à quatre revendications particulières dans votre province dont le coût serait supérieur à 150 millions de dollars. Ce que j'ai dit à d'autres témoins à cet égard, c'est que si l'on retirait du système les petites revendications, le gouvernement du Canada pourrait concentrer son attention sur les revendications particulières dont le coût pourrait être supérieur à 150 millions de dollars. Non seulement cela permettrait-il de traiter de façon plus efficace les petites revendications particulières dont le coût s'élèverait à 5, 10 ou 20 millions de dollars, mais les décisionnaires pourraient ensuite concentrer leurs efforts pour éliminer l'important arriéré dans le traitement des revendications.

    Pensez-vous que ce raisonnement est logique? Voyez-vous les choses de cette façon?

    Combien d'années pensez-vous mettre pour régler l'arriéré en ce qui touche les petites revendications territoriales? À supposer qu'il y ait 800 revendications particulières dont le coût serait inférieur à 150 millions de dollars et 100 dont le coût serait supérieur à cette somme, combien d'années faudrait-il qu'il s'écoule pour que vous vous attaquiez au règlement de ces 100 revendications? Elles ne seront peut-être pas réglées avant un siècle, qui sait?

    Voilà donc le problème que pose ce plafond. Il faut mettre en place un système analogue pour les revendications de plus de 150 millions de dollars.

    En théorie, rien ne s'oppose à ce que ces deux types de revendications soient traités en même temps. Les revendications moins coûteuses pourraient être confiées à un tribunal indépendant, et le gouvernement du jour négocierait le règlement des revendications plus importantes.

    J'ai peut-être mal compris. Vous dites qu'on pourra régler les petites revendications territoriales en investissant 250 millions de dollars par année. Combien de temps mettra-t-on à régler les 800 petites revendications territoriales? Il faudra attendre que ces revendications aient été réglées avant de s'attaquer aux 100 revendications plus importantes. Il faut mettre en place un système qui permettra de régler en même temps les revendications de plus de 150 millions de dollars.

    Je ne sais pas si je me fais bien comprendre.

    Je comprends ce que vous dites. Il faut évidemment vouloir régler ces revendications territoriales. Cela ne fait aucun doute.

    Oui, et de façon opportune.

    Je vous remercie.

    Je vous remercie, monsieur Bruinooge.

    Le deuxième tour de questions va maintenant commencer. Il s'agit d'un tour de cinq minutes.

    La première personne à poser une question sera M. St. Denis, qui appartient au caucus libéral.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Merci, chef, d'être ici avec votre délégation.

    Ma circonscription est dans le Nord de l'Ontario, et il y a un très grand nombre de premières nations; je comprends donc très bien ce que vous nous dites aujourd'hui.

    Vous avez parlé de l'ajout de terres d'une réserve ou, comme on le dit parfois, du retour aux terres d'une réserve. Je sais que cela ne figure pas dans le projet de loi, mais lorsque le gouvernement a publié son communiqué portant sur le projet de loi, on y lisait que les travaux sur le retour des réserves allaient commencer. Vous avez dit dans votre mémoire n'avoir reçu aucune précision à cet égard.

    Depuis la rédaction de votre mémoire, vous a-t-on fourni des précisions quant à l'ajout de terres d'une réserve qui doit faire l'objet d'un projet de loi futur.

    Il y a deux ou trois premières nations pour lesquelles cela revêt beaucoup d'importance. Vous en parlez à la page 8 de votre mémoire. Je crois qu'il s'agit de la première nation Mississaugi qui est située entre Sudbury et Sault Ste. Marie.

    Si n'avez rien d'autre à ajouter, c'est très bien. Non? Très bien.

    Il s'agit d'un projet de loi très important. Le gouvernement s'est engagé à tenir des consultations dans l'avenir auprès des premières nations sur la question.

    Parlons maintenant de la question des ressources. Les premières nations n'ont habituellement pas beaucoup d'argent supplémentaire pour faire les recherches sur lesquelles doivent s'appuyer leurs revendications territoriales. Elles utilisent même leurs maigres ressources pour faire des recherches historiques qui vont au-delà de leur capacité. Je sais que la réserve indienne Wikwemikong Unceded, sur l'île Manitoulin, a deux ou trois revendications territoriales qui sont en suspens depuis longtemps.

    Pensez-vous qu'on vous accordera, dans le cadre du nouveau système, les ressources dont vous avez besoin pour bien défendre votre cause?

    C'est une bonne question.

    On ne nous pas dit que nous obtiendrions des ressources supplémentaires. Pour ce qui est de l'ajout aux réserves, nous avons présenté des demandes en ce sens, mais nous n'avons pas encore obtenu de réponses. Cela fait maintenant quatre ans et nous occasionne beaucoup de problèmes avec nos voisins. On ne nous a pas dit non qu'on nous accorderait des ressources supplémentaires.

    Avez-vous aussi constaté dans votre collectivité ou dans d'autres collectivités de votre région que vous utilisez souvent vos ressources financières et humaines pour défendre vos revendications légitimes? Est-ce que vous donnez d'une main ce que vous prenez de l'autre?

    C'est parfois le cas. Nous devons certainement utiliser des ressources à cette fin.

    Comme il manque de ressources partout, ce sera probablement ainsi pour toujours.

    Merci. C'est ce que je tenais à faire valoir.

    Monsieur le président, puis-je permettre à M. Tonks d'utiliser le temps qu'il me reste?

    Oui, il vous reste un peu plus d'une minute.

    Monsieur Tonks

    Je vous remercie.

    Le processus comporte deux parties: le ministre et les auteurs d'une revendication négocient et l'entente est ensuite soumise à un tribunal.

    Je ne connais peut-être pas à fond le contenu du projet de loi C-30, mais pourriez-vous me dire s'il y a des divergences à cet égard par rapport au processus antérieur. Qui est chargé de rendre une décision finale? Existe-t-il un processus d'appel? Êtes-vous satisfait du libellé du projet de loi à cet égard?

    Pete pourra mieux que moi répondre à cette question de nature technique.

    S'il n'existe pas de processus d'appel, devrait-t-il en exister un?

    Nous voudrions certainement pouvoir mieux étudier les options qui s'offrent en matière d'appel. Si je ne m'abuse, si Affaires indiennes et du Nord Canada décide d'accepter une demande de revendication territoriale, il aura ensuite trois ans pour décider s'il veut procéder par voie de négociation. Le ministère pourrait donc prendre deux ans et 11 mois avant d'accepter la demande de négociation et il aurait ensuite trois ans pour entamer des négociations. La revendication serait ensuite présentée à un tribunal qui tiendrait les audiences.

    Si je ne m'abuse, la décision du tribunal sera finale. Si le tribunal devait commettre une erreur en droit, je crois qu'il pourrait y avoir un appel. Je n'ai cependant pas eu suffisamment de temps pour étudier cette question ou pour consulter d'autres spécialistes. Je ne peux donc pas non plus vous proposer de solution de rechange.

    Je vous remercie.

    Monsieur Albrecht, vous avez cinq minutes.

    Je vous remercie, monsieur le président, et je remercie aussi nos témoins de leur présence aujourd'hui.

    J'ai eu le privilège d'assister à la conférence de presse au cours de laquelle le ministre et le chef de l'Assemblée des Premières nations se sont engagés ensemble à travailler à éliminer l'arriéré des revendications territoriales particulières, au nombre maintenant de 800. Je crois que toutes les parties sont donc résolues à aller de l'avant comme l'indique votre mémoire.

    Si je ne m'abuse, l'APN a été chargée sinon d'engager des négociations, du moins d'entamer des discussions avec toutes les premières nations du Canada. Je vous demanderais d'abord de bien vouloir nous décrire le processus de discussion qui a eu lieu entre juin et maintenant, ou plus précisément entre juin et novembre, c'est-à-dire entre juin et le moment où le projet de loi a été déposé. Pourriez-vous aussi m'indiquer quels sont les groupes que vous représentez au Québec? L'AFNQL représente-t-elle toutes les premières nations, les Inuits et le Conseil des Cris? Quels groupes représentez-vous?

    Merci de votre question.

    On utilise assez peu le mot « représenter ». Comme l'APN regroupe les 605 chefs indiens du Canada, l'APNQL invite à participer à des rencontres périodiques ou à des conseils de chefs les 43 hommes et femmes qui ont la responsabilité d'agir comme chefs des premières nations sur le territoire du Québec et du Labrador.

    La notion de représentation n'est peut-être pas au centre de ce qu'on fait. Le mandat qu'on donne, par exemple, au chef de l'APNQL ou au chef national est clair. Lorsqu'il n'y a pas nécessairement de mandat, la notion de représentation n'est pas présente, si vous comprenez la nuance que je fais. L'APNQL, au niveau du Québec et du Labrador, est entièrement dirigée par les chefs. C'est une organisation qui est dirigée par sa base.

    Je vous remercie.

    Pourriez-vous m'indiquer si des consultations ou des discussions ont eu lieu avec les diverses premières nations du Québec?

    À la conférence de presse de juin 2007 à laquelle participaient le chef national et le ministre des Affaires indiennes, je pensais qu'on nous avait annoncé que ce document serait déposé en septembre. Je suppose que les priorités ont changé pendant l'été. Le projet de loi n'a été déposé que vers la fin novembre. L'APN n'a donc pas eu le temps de consulter tous les intervenants. Les représentants de l'Assemblée n'ont donc pas pu tenir des consultations dans toutes les régions et dans toutes les collectivités sur ce projet de loi.

    Je vais maintenant aborder la question sous un autre angle. Cette question porte sur les répercussions juridiques ou légales particulières du projet de loi pour la province du Québec et pour le processus des revendications territoriales dans cette région du pays. Savez-vous que 18 juges de la Cour supérieure siégeront à ce tribunal et qu'il y a certainement parmi ces juges des personnes qui connaissent les enjeux propres aux revendications territoriales au Québec? Cela vous rassure-t-il?

    J'espère effectivement qu'ils connaissent bien les enjeux. Comme je le disais, nous n'avons pas eu le temps voulu pour effectuer notre propre analyse juridique. Lorsque nous l'aurons faite, nous pourrons mieux vous dire quelles seront les prochaines étapes.

    Vous êtes donc favorable au processus pourvu qu'il soit possible d'étudier plus à fond la question et peut-être apporter certains amendements au projet de loi.

    Compte tenu de l'augmentation constante de l'arriéré, ce que nous avons pour l'instant n'est pas acceptable. Êtes-vous prêt à poursuivre les discussions sur le processus?

    C'est sûr que nous sommes prêts à poursuivre les discussions sur le processus des revendications particulières. Nous devons établir un processus clair qui soit acceptable et qui puisse tenir compte des besoins propres à chaque groupe.

    Me reste-t-il encore du temps?

    Il vous reste du temps.

    J'attendrai le prochain tour de questions.

    Merci.

    Avant de donner la parole à M. Lévesque, je voudrais simplement faire savoir aux membres du comité que M. Darrell Paul, de la Union of New Brunswick Indians, est arrivé. Nous entendrons donc le deuxième groupe de témoins comme prévu.

    M. Lévesque, du Bloc québécois, sera le dernier à poser des questions au témoin pour cette première partie de la séance d'aujourd'hui. Nous prendrons une courte pause de cinq minutes, après quoi nous reprendrons avec M. Paul.

    Monsieur Lévesque, je tiens à vous souhaiter bon anniversaire. Je crois savoir que c'est aujourd'hui un jour spécial. Vous avez cinq minutes.

    Pareillement, monsieur le président.

    Messieurs, bienvenue chez vous.

    J'ai vu à la page 6 de votre manifeste que la première partie de la négociation, avant d'arriver au tribunal, vous cause une certaine inquiétude parce que vous considérez que le gouvernement est en conflit d'intérêts. On aurait aimé entendre vos suggestions à ce sujet parce que c'est vous qui allez traiter avec le gouvernement. De plus, on serait peut-être disposés à répondre à vos revendications, si on trouve une manière de le faire. Peut-être estimez-vous que 150 millions de dollars, c'est insuffisant. On nous en a parlé à plusieurs reprises. Encore là, on aimerait entendre vos suggestions et que vous nous disiez quel montant approximatif serait raisonnable à vos yeux.

    Ce qui m'a le plus frappé — et vous ne l'avez pas mentionné dans votre rapport —, c'est que l'article 22 du projet de loi dit ceci :

    Le paragraphe 23(1) dit ceci :

    Il peut rendre une décision sur la responsabilité du gouvernement fédéral, mais il ne peut pas rendre une décision sur une partie qui n'est pas là. Il ne peut pas dire non plus d'aller voir un tel. Il peut le dire mais il n'est pas obligé de le faire. Avez-vous porté attention à ça? Cette disposition vous chatouille-t-elle un peu?

    La question de la responsabilité fédérale-provinciale a été un gros problème au fil des ans, comme vous le savez, notamment lorsqu'il s'agissait de revendications qui remontaient à la période antérieure à la Confédération, plus particulièrement au Québec, dans les provinces de l'Atlantique, en Ontario et dans certaines parties de la Colombie-Britannique.

    Nous savons que le gouvernement fédéral a en quelque sorte les mains liées à cause de ses pouvoirs constitutionnels et à cause du partage des pouvoirs entre les provinces et le gouvernement fédéral, et nous savons qu'il faut le consentement des provinces lorsque celles-ci sont parties à la revendication.

    Je crois que, dans notre mémoire, nous avons tenté d'expliquer que, en cas de différends sur la responsabilité des revendications qui remontent à la période précédant la Confédération, le gouvernement fédéral devrait simplement assumer les coûts de la violation et, s'il y a plus tard un problème du côté des provinces, il pourra être réglé plus tard, mais si la revendication vise la Couronne, c'est la Couronne fédérale qui devrait la régler.

    Je ne sais pas si cela répond à votre question monsieur.

    Au-delà de ça, si la cause a été inscrite après la Confédération, le juge peut décider que le gouvernement fédéral n'est responsable que de 50 p. 100 de votre revendication. C'est un juge unique qui rend une décision sans appel. Une province, une municipalité ou un individu peut être responsable, mais rien n'oblige le juge à lui faire porter la responsabilité. Qu'arrive-t-il si ces instances ne se déclarent responsables que de 50 p. 100 de votre revendication? Auriez-vous une recommandation à faire pour que le juge prenne possession des autres 50 p. 100 d'une manière quelconque?

    Ce serait difficile à faire s'il n'avait pas la compétence voulue. Tel que le projet de loi est énoncé, je ne crois pas que le tribunal soit autorisé à prendre une décision pareille.

    Mais c'est sûr que c'est là une question importante à laquelle il n'y a pas de réponse.

    Merci, monsieur Lévesque.

    Voilà qui met fin à l'audition du premier groupe que nous devions entendre aujourd'hui. Je tiens à remercier les témoins de leur présence ici.

    Nous suspendons la séance pour cinq minutes environ de manière que les autres témoins puissent prendre place.

    Puis-je inviter les membres du comité à reprendre leurs places?

    Nous entendrons maintenant le deuxième groupe de témoins.

    J'invoque le Règlement, monsieur le président. J'aimerais vous offrir à vous et à M. Lévesque nos meilleurs voeux pour votre anniversaire.

    Des voix: Bravo!

    Merci, monsieur Bruinooge.

    Pour les téléspectateurs qui suivent nos délibérations et qui ne savent pas trop ce qui se passe, je tiens à préciser que M. Lévesque et moi célébrons tous deux notre anniversaire de naissance aujourd'hui. J'allais dire que nous partageons un joyeux anniversaire, mais je ne sais pas trop si le message serait le même en anglais et en français.

    Il y a une règle peu connue au Parlement qui veut que, lorsque deux membres d'un comité ou plus ont leur anniversaire le même jour, nous avons droit à un gâteau. Nous avons ainsi eu un magnifique gâteau, et je tiens à remercier le personnel d'avoir organisé cela.

    C'est vraiment silencieux ici maintenant parce que tout le monde a la bouche pleine.

    Je voudrais que nous reprenions nos travaux pour entendre le deuxième groupe de témoins. Comme je l'ai dit tout à l'heure, nos témoins de l'Atlantic Policy Congress of First Nation Chiefs n'ont pas pu se rendre à cause de la neige.

    Je suis heureux de vous dire que Darrell Paul, du groupe Union of New Brunswick Indians, a pour sa part réussi à trouver un vol en partance pour Ottawa, si bien qu'il a pu être des nôtres aujourd'hui.

    Monsieur Paul, nous vous invitons à nous présenter un exposé préliminaire, si vous en avez un. Après, nous aurons les questions des membres du comité. D'après ce que je peux voir, il nous restera assez de temps pour un tour de questions.

    Vous avez la parole, monsieur Paul.

    Merci. Le président m'a bien présenté. Je m'appelle Darrell Paul et je suis de la Union of New Brunswick Indians.

    Je tiens tout d'abord à vous dire que je suis heureux de pouvoir venir vous présenter cet exposé au nom des Autochtones du Nouveaux-Brunswick. Je tiens à préciser d'entrée de jeu que nous appuyons le projet de loi et que nous vous encourageons à le faire adopter pour qu'il devienne loi. Il s'agit d'un progrès important par rapport au statu quo.

    Le projet de loi présente beaucoup d'avantages. Il prévoit la création d'un tribunal indépendant, chose que nous n'avons jamais eue auparavant. Le tribunal pourra entendre des revendications dont le montant pourra atteindre 150 millions de dollars, ce qui est beaucoup plus que ce qui a jamais été proposé. Le projet de loi prévoit un délai de trois ans pour que le ministère des Affaires indiennes et du Nord réponde à une revendication. Enfin, l'APN et le Canada ont signé un accord politique comme texte d'accompagnement à la loi qui est proposée.

    Comme vous le savez, le processus des revendications territoriales n'a été créé que dans les années 70, et c'est à cette époque que j'ai commencé à travailler dans le domaine. J'ai toujours trouvé frustrant pendant ces 30 dernières années de devoir composer avec un régime de règlement des revendications territoriales qui ne permettait tout simplement pas de faire ce qui devait être fait.

    J'aimerais vous donner une idée de tous les problèmes qu'occasionne le régime actuel. Il y a des revendications particulières dans le Canada Atlantique, et il a fallu plusieurs années dans presque chaque cas pour qu'elles soient acceptées par le AINC. Dans certains cas, il a fallu attendre cinq, six voire sept ans pour se faire dire que la revendication était rejetée, ce qui veut dire que, pendant toutes ces années que prenaient les avocats de Justice pour décider si la revendication était fondée, elle restait en suspens, puis, le plus souvent, elle était rejetée.

    Ce qui retarde énormément les choses, c'est que le ministère de la Justice donne son avis à AINC sur les revendications qui sont présentées. C'est là un problème. Par exemple, l'avis juridique rejetant le bien-fondé de la revendication peut arriver plusieurs années après que la revendication a été présentée. Elle ne peut donc pas aller plus loin, à moins que d'autres recherches permettent d'en arriver à un avis contraire. À ce stade-là, il est très difficile de prouver à AINC que la revendication est valable à moins d'aller devant les tribunaux, ce qui coûterait très cher. C'est là la conséquence du fait qu'AINC est à la fois juge et partie et que c'est à lui qu'appartient la décision finale. Autrement dit, nous sommes à sa merci.

    La création de la Commission des revendications des Indiens ne nous a guère aidés non plus parce qu'une décision prise par la commission n'a pas force exécutoire. Si la commission rejette une revendication, AINC semble s'en réjouir. Par contre, si elle décide en notre faveur, AINC ne tient pas compte de la décision, alléguant que la commission ne peut que faire des recommandations.

    Les tribunaux sont notre seul recours, mais cela coûterait très cher parce que les bandes n'ont pas les moyens financiers de faire appel aux tribunaux.

    Quand nous demandons qu'une revendication puisse faire l'objet de négociations, AINC exige que nous lui présentions un avis juridique sur la revendication. Puis, une fois qu'il a obtenu l'avis juridique du ministère de la Justice, il refuse de nous en faire part, alléguant qu'il s'agit d'information privilégiée. Si cet avis juridique est privilégié, pourquoi alors le nôtre ne le serait-il pas aussi? Le ministère ne devrait pas pouvoir poser comme condition préalable que nous présentions un avis juridique en même temps que notre revendication, indépendamment du bien-fondé de la revendication.

    Le processus de négociation est source de beaucoup de frustrations. Il faut des années pour les faire avancer — dix, 15, 18 ans. Une fois qu'une revendication est acceptée — dans certains cas, il s'est écoulé entre 15 et 25 ans, et la revendication n'est toujours par réglée. Si la revendication est rejetée et que nous devons réunir d'autres preuves et faire d'autres recherches, cela allonge encore plus le processus qui est déjà très long.

    La loi proposée, le projet de loi C-30, dont le Parlement est saisi, est la tentative la plus récente pour régler les problèmes auxquels nous nous heurtons dans le règlement de nos revendications territoriales. Je pense que c'est la meilleure tentative qui a été faite jusqu'à maintenant.

    L'APN a travaillé fort en notre nom pour obtenir cette nouvelle loi. Elle a dialogué avec les premières nations et les organisations des premières nations afin de s'assurer que la proposition qui serait faite serait généralement acceptable à la plupart des nôtres, et elle l'est. Il y a plusieurs raisons qui expliquent que la loi proposée est meilleure que tout ce que nous avons vu auparavant.

    D'abord, la marche à suivre est énoncée dans la loi, ce qui est mieux, d'après ce que nous avons pu voir jusqu'à maintenant, que la politique qui existait auparavant. La démarche proposée n'est pas nécessairement parfaite, mais elle prévoit qu'un tiers indépendant puisse juger nos revendications territoriales particulières. Nous avons toutefois des améliorations à y proposer. Nous avons cinq suggestions à vous faire en ce qui concerne le tribunal proposé, suggestions qui pourraient améliorer le tribunal.

    Premièrement, il faudrait que la démarche ait pour objectif global de rendre le processus moins intimidant et de le rendre le plus informel possible. D'après ce qui est prévu à l'heure actuelle, le tribunal aurait un mandat et un mode de fonctionnement semblable à celui d'une instance supérieure. Comme je l'ai déjà dit, c'est là quelque chose de bien, mais s'il y avait une disposition qui prévoyait que le tribunal soit secondé par un groupe d'aînés venus des différentes régions du pays — on pourrait parler d'un conseil consultatif des aînés —, un de ces aînés pourrait siéger avec le juge pour entendre la cause et le conseiller. Puis, lorsqu'il s'agira de prendre une décision, la démarche devrait faciliter la participation des Autochtones, notamment des aînés de la collectivité qui viendraient témoigner. Il existe déjà une disposition prévoyant la création d'un conseil consultatif pour conseiller le tribunal sur l'élaboration des règles et des procédures. Il devrait y avoir une disposition prévoyant la représentation des Autochtones à ce conseil consultatif.

    Deuxièmement, le projet de loi permet à toute partie d'interjeter appel, mais l'appel doit être entendu par la Cour d'appel fédérale, et l'on peut supposer que, si la permission en était donnée, l'appel pourrait ensuite être entendu par la Cour suprême du Canada. Même s'il n'y a pas de disposition qui prévoit expressément ce cheminement dans le projet de loi, peut-être qu'il devrait y en avoir une afin que nous ayons l'assurance que la Cour suprême du Canada serait autorisée à entendre la cause. La Cour fédérale a une section de première instance et une section d'appel. La Commission nationale des libérations conditionnelles a un palier de première instance et un palier d'appel. Je crois qu'il en est de même à la Cour nationale de l'impôt. Il n'y a pas de raison que ce nouveau tribunal ne puisse pas aussi avoir un palier d'appel interne qui serait composé de trois juges, la décision pouvant ensuite faire l'objet d'un appel devant la Cour d'appel fédérale où la procédure serait plus formelle. La procédure d'appel serait ainsi plus rapide, plus informelle et moins intimidante, et elle pourrait bénéficier de l'apport des aînés,qui pourraient conseiller les juges chargés d'entendre l'appel.

    Troisièmement, il y a la question des coûts. Les tribunaux ont le droit d'ordonner à la Couronne de payer les coûts d'une procédure judiciaire; ils l'ont déjà fait par le passé afin que toutes les parties soient sur un pied d'égalité, notamment dans certaines causes autochtones. La loi proposée devrait prévoir que la Couronne paie d'office tous les coûts engagés par les parties qui comparaîtraient devant le tribunal, au lieu que les dépenses soient adjugées après coup à une des parties. Il existe des dispositions pour empêcher que le tribunal ne soit saisi de causes frivoles. En cas de litige quant à la nature ou au montant des dépenses, les arguments à ce sujet pourraient alors être présentés au tribunal qui pourrait trancher.

    Quatrièmement, il y a la question de la compétence du tribunal. À l'heure actuelle, elle semble se limiter aux questions relatives aux biens fonciers ou aux éléments d'actifs et ne pas englober les droits autochtones ou issus de traités. Cela entraînera des problèmes. Nous avons, par exemple, droit au Nouveau-Brunswick de couper du bois sur les terres de la Couronne pour notre usage personnel. À l'heure actuelle, si nous estimons que nous ne pouvons jouir pleinement de ce droit issu de traités, nous ne pouvons que nous adresser aux tribunaux ordinaires pour demander justice, et s'il y a un différend quant à ce qui constitue un droit autochtone et quant à la façon que ce droit peut être exercé, nous devons encore là nous adresser aux tribunaux. Or, il en coûte tout simplement trop cher pour s'adresser aux tribunaux, et la plupart des bandes n'en ont pas les moyens. Aussi, cela constitue pour nous un déni de justice.

    Le problème touche également les bandes qui n'ont pas de biens fonciers, comme la Bande Passamaquoddy, au Nouveau-Brunswick, qui non seulement ne possède pas de biens fonciers, mais n'est pas reconnu au Canada. Il s'agit d'un groupe d"Autochtones vivant au Canada, qui sont reconnus comme des Indiens inscrits aux États-Unis et qui se sont vus accorder des réserves aux États-Unis, mais qui vivent et travaillent au Canada et ne sont pas reconnus ici, si bien qu'ils ne possèdent pas de biens fonciers au Canada, même s'ils ont des revendications territoriales ici.

    Ils ont droit à la reconnaissance de leur statut au Canada, et ils ont le droit de présenter des revendications territoriales en fonction des terres qu'ils occupaient autrefois, parce qu'ils sont signataires de nos traités.

    Si vous estimez qu'il serait trop compliqué d'apporter maintenant un amendement au projet de loi afin de tenir compte de ces questions qui ne figurent pas dans le mandat du tribunal à l'heure actuelle, vous pourriez ajouter une disposition pour qu'un comité se penche sur la question au cours de l'année ou des deux années à venir afin de formuler des recommandations dans un certain délai.

    Cinquièmement, les engagements contenus dans l'accord politique doivent être concrétisés comme il convient, par la mise en place d'un processus clair, réaliste, opportun et bien financé. Le processus doit notamment permettre le règlement des revendications dont le montant dépasse 150 millions de dollars et prévoir un financement complet et approprié. Il faut notamment que les premières nations qui doivent effectuer des recherches aux fins de la négociation d'une revendication particulière reçoivent les fonds dont elles ont besoin.

    En conclusion, nous tenons à vous dire que nous vous sommes reconnaissants d'avoir bien voulu nous entendre. Nous vous recommandons d'adopter le projet de loi, et nous espérons que vous examinerez attentivement nos suggestions.

    Nous sommes maintenant prêts à répondre aux questions que vous voudriez nous poser.

    Je vous remercie.

    Merci, monsieur Paul.

    Nous avons assez de temps pour un tour de questions, à raison de sept minutes chacun. Nous allons commencer par M. Russell, du Parti libéral.

    Bonjour, monsieur. Je vous souhaite la bienvenue.

    J'ai bien aimé votre exposé. Il était bien ancré dans la réalité: vous nous avez parlé de certains des avantages du projet de loi et de certaines de ses lacunes, et vous nous avez également présenté des recommandations quant à la façon de l'améliorer.

    Vos commentaires ne coïncident pas toujours avec ceux de certains de vos frères et soeurs des différentes régions du pays, et c'est là un aspect avec lequel nous devrons nous colleter en tant que comité chargé d'étudier le projet de loi.

    J'aimerais revenir à deux ou trois points que vous avez soulevés. Je vous ai entendu dire comme l'actuel processus des revendications est frustrant pour vous. Je suppose qu'il en va autant des revendications particulières que des revendications globales — je crois qu'il y a également des revendications globales qui sont à l'étude au Nouveau-Brunswick? C'est quelque chose qui est bien ressorti de votre témoignage.

    Vous avez dit que le ministère de la Justice constitue souvent une entrave, en raison des avis qu'il remet au ministère des Affaires indiennes. Je me contenterai de dire que je ne crois pas que cela change avec la nouvelle loi. Le ministère de la Justice aura toujours un mot important à dire, à mon avis, dans la décision du ministre des Affaires indiennes d'accepter de négocier telle ou telle revendication. La nouvelle loi ne changera pas, à mon avis, cette collaboration entre le ministère de la Justice et le ministère des Affaires indiennes.

    Le ministère des Affaires indiennes a un délai de trois ans pour accepter de négocier une revendication après que vous l'avez présentée, puis il a encore trois ans pour la négocier, ou bien vous pouvez peut-être vous entendre pour aller devant un tribunal. Je ne crois pas que le ministère de la Justice sera nécessairement écarté du processus par la nouvelle loi; j'en doute fort. Alors, il y a toutes ces étapes par lesquelles il faut passer au départ — Justice, Affaires indiennes pour trois ans, négociations pendant trois ans.

    Avez-vous eu des indications quant à ce qui pourrait être mis en place pour que les fonds et les ressources nécessaires soient octroyés pour la première partie du processus et qu'il soit ainsi possible de modifier le régime existant afin de faciliter le déroulement du processus qui peut prendre jusqu'à six ans, tant pour l'évaluation que pour la négociation? Avez-vous eu des indications à ce sujet?

    Le ministre a été très vague pour ce qui est de dire ce qui se fait à l'interne en vue de la mise en oeuvre du projet de loi s'il est approuvé. Avez-vous la moindre idée de ce qui se passe?

    Nous n'en avons pas eues. Je suppose qu'il faudra discuter de la façon dont ce sera financé, et toute décision relative au financement de ces processus devra sans doute faire l'objet de discussions — et de consultations, si vous voulez ajouter cela.

    Je n'ai rien entendu à ce sujet, mais j'imagine que le gouvernement, le ministère des Affaires indiennes, assurerait le financement nécessaire pour que ce genre de travail soit réalisé, parce que nous n'avons pas les moyens de le faire. Nous n'avons tout simplement pas les fonds nécessaires. Il ne sert à rien qu'il y ait une loi en place pour régler ces revendications s'il n'y a pas de fonds qui sont accordés en conséquence.

    C'est exactement où je voulais en venir. J'en parle du point de vue tant du MAIN et du ministère de la Justice que des premières nations.

    L'autre question, au sujet de la possibilité que... en fait, aux termes de loi proposée, il n'y a pas vraiment de possibilités d'appel; une fois que le juge aura rendu sa décision, tout le monde est lié par cette décision. D'après certaines des informations que nous avons reçues, c'est généralement ce qui se passe dans ce genre de décision, notamment dans le cas des décisions de juges d'une cour supérieure.

    Dans quelle mesure est-il essentiel, d'après vous, qu'il y ait une procédure d'appel?

    Quelle que soit la nature de la décision, qu'il s'agisse de revendications territoriales ou d'une question de droits relative au milieu des affaires ou de quelque autre cause, qui est soumise au système judiciaire, aux tribunaux, il devrait y avoir une procédure d'appel. Quand une personne, un juge, rend une décision et que tout s'arrête là, qu'on ne peut plus couvrir la cause, cela n'est pas juste.

    Comme je l'ai dit dans mon exposé, il y a d'autres tribunaux qui ont leur propre mécanisme d'appel. Le mécanisme est là pour ceux qui ne seraient pas satisfaits d'une décision.

    Il n'empêche que, au cours des 500 dernières années, nous avons été satisfaits de beaucoup de décisions qui ont été rendues, alors que peut-être que le fait de devoir attendre deux, trois ou six ans, importera peu.

    Je pense que ce serait injuste et que les règles du jeu ne seraient pas équitables si le processus était tel que, lorsque le juge rend sa décision, tout s'arrête là et qu'il n'y a aucun recours. Je pense que cela est injuste pour nous, et je suis sûr que la plupart, sinon tous mes collègues vous feraient la même réponse, à savoir que, si le processus ne prévoit pas de possibilités d'appel lorsque nous ne sommes pas satisfaits, à juste titre, d'une décision, ce processus est injuste.

    En ce qui concerne les Passamaquoddy — je ne connais pas vraiment ce peuple —, vous dites que la loi qui est proposée ne s'appliquerait aucunement à ces gens-là.

    Exactement, parce qu'ils ne sont pas reconnus comme des Indiens inscrits au Canada.

    Je ne sais pas trop ce qui est arrivé, mais je sais qu'il y a de nombreuses années de cela, les Passamaquoddy vivaient au Nouveau-Brunswick. Beaucoup d'entre eux sont déménagés dans l'État voisin, celui du Maine. À l'époque où les Autochtones ont reçu le statut d'Indiens inscrits et se sont vus attribuer des numéros de bande, ils n'étaient pas là. Cela s'est produit en 1951, quand le ministère a dressé une liste des personnes concernées. Je crois qu'un délai de six mois avait été prévu pour décider si les personnes en question étaient bel et bien des Indiens. Après, si personne ne s'était prononcé pour ou contre, tous ceux dont le nom figurait sur la liste devenaient des Indiens inscrits. Dans le cas des Passamaquoddy, ils n'étaient pas dans la région quand tout cela s'est produit.

    Si vous me permettez de rajouter à ce que j'ai dit dans mon exposé, ces gens-là sont signataires des traités qui, vous le savez, sont valides et exécutoires — la Cour suprême l'a confirmé — et ils devraient et doivent être reconnus comme des Indiens inscrits.

    Merci, monsieur Russell, et merci, monsieur Paul.

    Monsieur Lemay, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur Paul, d'avoir bravé la tempête. Vos remarques sont très judicieuses. Cela dit, j'ai un problème et je veux vous en faire part. On voulait, par le processus qui est prévu dans le projet de loi C-30, écourter les débats devant les tribunaux. On a donc demandé que les décisions soient finales et sans appel, à moins d'erreur grave du juge, tel que prévu à l'article 28 de la Loi sur les Cours fédérales.

    Je trouve problématique votre position, car vous voulez demander un droit d'appel à la Cour fédérale et à la Cour suprême. Sauf le respect que je lui dois, je ne fais pas confiance au gouvernement. Si on accorde un droit d'appel, cela veut dire que le gouvernement aussi peut porter une décision en appel. Vous n'êtes pas les seuls revendicateurs potentiels. Dieu sait que le gouvernement fédéral a les moyens d'en appeler à la Cour fédérale et à la Cour suprême, et qu'une revendication particulière peut durer 15 ou 20 ans. C'est pourquoi je vous demande de me démontrer que ces jugements ne devraient pas être finals et sans appel. Cela veut dire qu'on peut se rendre à la Cour fédérale, qu'on peut se rendre ensuite à la Cour suprême.

    Sur quoi est basée votre demande? Maintenez-vous qu'il doit absolument y avoir un droit d'appel aux tribunaux supérieurs?

    S'agissant des revendications particulières dont nous discutons, comme je l'ai dit tout à l'heure, AINC et le ministère de la Justice ont toujours été juges et parties dans beaucoup de ces causes. Nous avons eu à attendre jusqu'à sept ans — huit ans dans un cas dont je suis au courant — simplement pour obtenir un avis, et l'avis était défavorable. Je ne sais pas si le ministère de la Justice était tellement occupé qu'il n'a pas pu donner un avis sur la question dans un délai raisonnable. Une période de six à huit ans, ce n'est pas raisonnable. Une fois la décision rendue par le ministère de la Justice, le ministère des Affaires indiennes a considéré qu'elle était coulée dans le béton, qu'il était impossible de la changer.

    J'aimerais qu'on ajoute un délai d'appel au projet de loi. Je le répète, c'est que les juges peuvent se tromper. Ils sont humains. Comme nous tous autour de cette table, ils commettent des erreurs. Ils ne sont pas parfaits. Il a été prouvé au fil des ans que certaines de leurs décisions étaient erronées. Je ne vois pas en quoi la procédure devrait être différente de celle de n'importe quel autre tribunal, que ce soit au palier fédéral ou provincial ou encore au niveau de la Cour suprême. La Cour suprême est la plus haute instance, je vous l'accorde. Quand elle rend une décision, la cause s'arrête là, que ce soit en ma faveur ou en faveur de l'autre partie. Quelle que soit la cause, il y a toujours un gagnant et un perdant.

    Je crois que nous sommes prêts à porter ces questions jusqu'à la plus haute instance. Je sais que cela coûtera beaucoup d'argent. Mais, dans certains cas, il peut être possible de passer par la voie de la négociation sans aller à l'instance supérieure; tout le monde négocie et tout le monde est content.

    Je vous avoue que j'ai beaucoup de mal à être d'accord avec vous, et je vais vous dire pourquoi. Si une décision de 10 ou 15 millions de dollars est rendue en votre faveur et que le gouvernement décide, pour une raison financière, de porter cette décision en appel, il retarde tout. Or vous savez que vous avez raison.

     Je ne sais pas si c'est votre cas, mais je vois le processus du projet de loi C-30 beaucoup plus comme un processus de réconciliation que comme un processus contradictoire ou de chicane à la cour. Selon moi, il est porteur de réconciliation. Je ne sais pas comment vous voyez cela. Il faudrait inscrire que le gouvernement doit être prêt à venir devant la cour et que vous devez aussi être prêts. Les deux parties doivent arriver avec les conciliateurs en médiation. Sinon, ça va durer encore 10 ans. C'est ce qui fait qu'il reste actuellement 788 réclamations toujours non réglées.

    Je ne veux pas vous inciter à revoir votre position, mais peut-être devriez-vous l'analyser à nouveau. Pour vous, le projet de loi C-30 représente-t-il un processus de réconciliation, ou un processus contradictoire?

    Eh bien, les deux sont possibles, je suppose; tout dépend du point de vue. Encore là, je reviens à ma réponse initiale, à savoir que ce n'est pas comme cela qu'il faut considérer les choses d'après moi. Si nous n'avons pas gain de cause devant le tribunal, j'estime qu'on devrait à tout le moins nous permettre, par courtoisie, d'en appeler de la décision. Certes, la balance peut aussi pencher en faveur de l'autre. C'est le risque qu'on prend quand on va devant un tribunal. Pour certains, le risque est plus gros que pour d'autres. Alors, peu importe la cause, il me semble qu'il n'est que juste qu'il y ait un mécanisme d'appel.

    Certes, le tribunal créé par la loi proposée ne statuera pas toujours en notre faveur, c'est sûr. Il n'est jamais possible de gagner toutes les causes. Alors, voici comment j'envisage la chose. Même s'il est possible que, lorsque le tribunal nous donne gain de cause et que le gouvernement décide d'en appeler de la décision et qu'il l'emporte, c'est un risque que nous devons tous prendre.

    Merci, monsieur Paul.

    Madame Crowder, vous avez sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur Paul, d'être venu aujourd'hui. Je vous suis reconnaissante des réflexions dont vous nous avez fait part.

    Je voudrais vous poser quelques questions.

    Malheureusement, étant donné que les délais sont précisés et que la loi ne signifie pas nécessairement que les gouvernements, quelle que soit leur allégeance, respectent ces délais, en réalité, ils le font impunément. Cela s'est produit à plusieurs reprises et je voudrais savoir ce que vous en pensez.

    Nous savons qu'il y a un nombre considérable de revendications qui ont été faites. Quand le projet de loi sera adopté, on redémarrera à zéro, pour ainsi dire, le processus de règlement de ces revendications. Je ne vois tout simplement pas comment on pourra traiter de 800, 900, voire 1 200 revendications, peu importe le chiffre que l'on choisit, qui sont actuellement en souffrance. Je ne vois pas comment on va respecter ce délai de six  ans — trois années pour négocier et ensuite trois autres années pour les présenter au tribunal. Je ne sais pas comment cela va pouvoir se réaliser.

    Le ministre nous a fourni de très vagues réponses: il a reconnu qu'il faudrait des ressources supplémentaires mais il ne s'est pas engagé fermement. Il a reconnu que certaines revendications pourront être regroupées, mais il n'y a pas d'analyses sur les quantités et les ressources qu'elles exigent. Il n'y a pas d'analyses des ressources qui seront fournies aux premières nations pour les aider dans leurs recherches. Il n'y a pas d'analyses des démarches qu'on exigera des premières nations qui représenteront leurs revendications. Je reconnais que la loi offre des mesures positives à certains égards mais je ne vois pas comment la loi, à elle seule, pourra éponger l'arriéré.

    Quelle est votre opinion là-dessus?

    Eh bien, je suis d'accord avec vous. Je ne vois pas comment en si peu de temps on pourra réaliser tout cela. Comme je l'ai dit tout à l'heure, les choses ont pris de l'ampleur avec le temps. On a négligé de régler des revendications. À titre d'exemple, nous avons présenté des revendications et nous attendons que le ministère de la Justice se prononce, et je ne pense pas que ce soit justifié. Ce n'est pas juste. Le ministère de la Justice n'a consacré que peu de temps à ces revendications. Même après cinq, six ou huit ans, une revendication est rejetée en raison d'une broutille. C'est le genre de frustrations auxquelles nous sommes en bute.

    Je reviens à votre question en ce qui concerne les délais prévus dans la loi pour régler toutes les revendications en souffrance. Pour les seules revendications qui ont été présentées jusqu'à présent, nous avons évalué qu'il faudrait 500 ou 600  ans pour les régler. Eh bien, même si cela semble inouï, c'est la réalité. On a réussi à régler quelques... Je me souviens qu'il est arrivé que 12 revendications soient réglées en une année. Toutefois, les revendications s'accumulent dans le système.

    Vous avez raison. Il est impossible de s'occuper de toutes les revendications en souffrance en si peu de temps.

    Quand vous dites qu'on redémarrera à zéro, si cela signifie que toutes ces revendications sont écartées, oubliées, et qu'on ne s'en occupera plus...

    Nous allons constater de nouveau une accumulation, une fois que la loi sera adoptée. Certaines revendications qui ont été présentées il y a environ 15 ans, comme vous l'avez bien signalé, vont redémarrer à zéro.

    Oui, c'est cela. Je dois vous dire que je suis d'accord. Je ne sais pas comment on va résoudre les revendications en souffrance, dans les délais prévus par la loi.

    Puis-je vous poser une brève question concernant la participation des aînés?

    L'accord politique prévoit une demande conjointe au conseil consultatif du tribunal pour fixer les règles. Il va y avoir un comité consultatif auprès du tribunal qui procédera à la sélection des affaires et fixera les règles. Si j'ai bien compris ce que vous avez dit, vous envisageriez un rôle considérablement élargi pour un aîné afin qu'il puisse siéger avec un juge tout au long du processus, n'est-ce pas?

    Non seulement un rôle élargi, mais également, comme vous le savez, les cours supérieures ont statué dans bien des affaires acceptant l'histoire orale.

    Et avec raison.

    Oui, avec raison.

    Ainsi, à notre avis, les aînés pourraient jouer un rôle considérable en faisant part de leur connaissance de ces questions.

    Cela me semble tout à fait logique. Il y aurait un aréopage d'aînés sur lequel les juges du tribunal pourraient compter et ces aînés seraient choisis suivant la région et pourraient donner conseil et appui aux parties se présentant devant le tribunal. Il semble que cela serait tout à fait logique.

    Oui, absolument.

    Je voudrais revenir un instant sur la question des bandes qui n'ont pas de territoire. Vous avez parlé des Passamaquoddy, et bien sûr il y a d'autres bandes au pays qui n'ont pas de territoire. Dans ma propre circonscription, les Lyackson n'ont pas de territoire.

    Malheureusement, comme vous le savez sans doute très bien, il y a bien des endroits en Colombie-Britannique qui ne bénéficient pas de traités de sorte que ces bandes dans bien des cas ne pourraient même pas se prévaloir du processus de revendications particulières. Vu que cette loi n'autorise pas l'octroi de territoire, quel genre de processus souhaiteriez-vous être mis à la disposition de ces bandes sans territoire comme les Lubicon et les Passamaquoddy? Vous avez dit qu'il faudrait étudier la possibilité d'incorporer dans le processus de revendications particulières un mécanisme parallèle permettant l'octroi de territoire. Ai-je bien compris?

    Pas tout à fait. J'invoquais le fait que les Passamaquoddy se voient refuser... plutôt, ils ne sont même pas reconnus comme Indiens, même s'ils ont signé des traités avec la Couronne britannique dans les années 1700 et avant. Ces gens sont laissés pour compte et nous estimons qu'ils devraient être reconnus. Nous les soutenons dans leurs revendications de cette reconnaissance.

    Ils n'ont pas de territoire traditionnel et nous estimons qu'on devrait leur concéder des terres.

    Du point de vue donc du projet de loi, il faudrait un amendement...

    Il faudrait un amendement mais je ne pense pas que c'est exactement ce que je propose. Je vous donne tout simplement un exemple de la façon dont la situation a évolué, de la façon dont certaines revendications ont été oubliées. En l'occurrence, il s'agirait plutôt d'une revendication globale et non pas particulière.

    Merci, monsieur Paul.

    Dans cette série de questions, le dernier à prendre la parole sera M. Albrecht, pour sept minutes.

    Monsieur le président, merci. Je voudrais faire une remarque pour commencer et je céderai le reste de mon temps de parole à mon collègue, M. Storseth.

    Je voudrais répondre à ce qu'a dit Mme Crowder à propos de redémarrer les choses à zéro. Je pense que c'est une interprétation erronée des conséquences de ce projet de loi. Le projet de loi est une solution de rechange aux méthodes actuelles. Si un groupe est à cinq minutes, deux semaines, ou trois mois d'un règlement, il n'aura certainement pas à se soumettre à ces négociations ou à se présenter devant le tribunal. Il faut donc garder cela à l'esprit. Le processus est totalement facultatif pour les groupes de premières nations qui veulent s'en servir pour résoudre leurs revendications.

    Merci, monsieur le président.

    Maintenant que cette précision a été apportée, monsieur le président, je voudrais souhaiter la bienvenue à M. Paul. Il faut remarquer le temps qu'il fait aujourd'hui pour votre arrivée.

    Je voudrais vous poser quelques questions. Vous avez dit que vous appuyez de tout coeur ce projet de loi car vous y voyez un progrès par rapport aux méthodes précédentes.

    Monsieur le président, si je n'épuise pas tout mon temps, je voudrais en faire profiter mon collègue de Peace River.

    Le chef Lawrence Joseph de la Fédération des nations indiennes de Saskatchewan, qui représente 75 premières nations et environ 122 000 Indiens inscrits, est venu témoigner. Tout comme vous, il s'occupe de ce dossier depuis environ 30 ans. Il nous a dit des choses fort intéressantes. Je vais résumer ce qu'il a dit car il a travaillé personnellement pour le gouvernement pendant 30 ans, et a également été chef pendant 10 ans. Il a dit que jamais auparavant, il n'avait pu constater un tel engagement en haut lieu pour accomplir quelque chose de stratégique et structurée de concert avec les premières nations. Et le vice-chef, Glen Pratt a dit: « Personnellement, je pense que c'est un véritable pas en avant, que les premières nations se joignent pour recommander des mesures législatives. Je pense qu'en soi, cela nous permet d'intervenir davantage dans l'élaboration du projet de loi lui-même, plutôt que de réagir à des projets de loi ».

    Monsieur Paul, êtes-vous d'accord?

    Oui.

    Pensez-vous que le processus faisant intervenir un groupe de travail conjoint, l'APN et le gouvernement, était approprié pour faire progresser ce projet de loi?

    Je pense que oui. Et je tiens à ajouter que le projet de loi est bien supérieur à ce qui existait auparavant. C'est une grosse amélioration.

    Je suis d'accord. Et je pense que c'est un des éléments majeurs qui...

    Je vous dirais toutefois qu'il n'est pas parfait. Je pense qu'on pourrait encore l'améliorer. Selon nous toutefois, c'est jouable et on pourrait apporter des amendements qui ne seraient pas trop pénibles à accepter de la part du gouvernement.

    Je vous remercie d'avoir pris le temps de présenter certaines suggestions. Vous avez proposé cinq amendements en particulier. Bien entendu, je ne peux pas y répondre ici même aujourd'hui mais nous allons veiller à ce que la bureaucratie prépare des réponses, si vous le voulez bien.

    Vous appuyez le projet de loi, vous lui trouvez donc un caractère positif. Pensez-vous que les membres du comité devraient le faire adopter dans les plus brefs délais plutôt que de prolonger l'étude en comité encore deux ou trois mois?

    Eh bien, je ne peux vraiment pas vous répondre. Je ne peux pas vous donner une réponse définitive. Il faudrait que j'en discute avec les autorités appropriées.

    Très bien.

    Je voudrais vous poser une dernière brève question en ce qui a trait aux instances judiciaires. Je voudrais apporter quelques précisions.

    D'une part, je remarque que M. Lemay dit qu'il ne fait pas confiance au gouvernement et pourtant il préconise l'adoption de ce projet de loi tel quel.

    D'autre part, Mme Crowder parle beaucoup de confiance et je pense qu'elle a raison de le faire quand il s'agit d'accords politiques. Le chef Lawrence Joseph — et je peux le citer là-dessus de même que d'autres témoins également — a rappelé que le gouvernement en fait avait signé l'accord politique avant de l'annoncer dans un communiqué de presse, ce qui est un pas dans la bonne direction.

    En 30 ans, avez-vous vu une intervention et un impact tel en haut lieu à l'égard de ces dossiers? Comme le chef Joseph l'a rappelé à plusieurs reprises, le premier ministre lui-même est un des instigateurs de ce projet de loi. Avez-vous déjà vu cela dans ce dossier en 30 ans?

    Non, jamais.

    Merci.

    Je cède le reste de mon temps à M. Warkentin.

    Vous avez une minute, monsieur Warkentin.

    Merci beaucoup. Je prends ce qu'on me donne.

    Merci, monsieur Paul, d'être venu aujourd'hui. Comme l'a dit mon collègue Brian Storseth, il faut vous admirer d'avoir fait le déplacement aujourd'hui. Nombre d'entre nous ont voyagé au cours de la fin de semaine et nous savons à quel point les aéroports sont cauchemardesques.

    Vous avez pris connaissance du projet de loi. J'aime toujours demander à nos témoins ce qu'ils pensent personnellement des conséquences d'un projet de loi pour leurs propres collectivités. D'autres témoins nous ont dit qu'on s'écartait désormais d'un climat de confrontation pour passer à une phase de négociation.

    Je me demande si vous pourriez nous donner des exemples de là où la mesure législative sur les revendications particulières pourrait aider des gens que vous connaissez -- par exemple, les situations où un processus accéléré, ou un processus dans le cadre duquel les gens savent qu'il y a une limite de six ans, aurait une incidence considérable sur les collectivités que vous connaissez.

    Je vais vous donner quelques exemples.

    Un délai de six ans c'est beaucoup plus court que 25 ans. La première nation d'où je viens a une revendication territoriale qui a été validée pour négociation en novembre 1984. Je dois blâmer le ministère pour ce long retard.

    Je vais vous expliquer pourquoi. Quand un dossier est remis aux négociateurs, il y a toujours un avocat du ministère de la Justice qui intervient, et je ne sais pas pourquoi. Quand tout est prêt pour la négociation, voilà que le négociateur décide d'accepter un poste ailleurs. Il faut encore huit ou neuf mois pour que le nouveau négociateur prenne connaissance du dossier et cela retarde les choses de près d'une année. Si les choses démarrent bien mais que l'avocat du ministère de la Justice accepte un autre poste ou intègre le secteur privé, alors il faut nommer un autre avocat. Ce dernier a besoin de près d'un an pour se familiariser avec le dossier.

    En l'occurrence, il y a eu au moins sept négociateurs et huit avocats de la Justice à ma connaissance. Calculez le temps consacré par ces gens. Le règlement est survenu finalement le mois dernier — et ça durait depuis 1984. Cela illustre bien la façon dont les choses étaient désorganisés. Et ce n'est qu'un exemple.

    Merci, monsieur Paul.

    Cela met un terme à notre séance d'aujourd'hui. Je tiens à vous remercier d'être venu à Ottawa pour partager votre point de vue et répondre à nos questions.

    Chers collègues, nous ne retrouverons mercredi, et nous entendrons alors des témoins de l'Alberta et des territoires.

    Merci beaucoup.

    La séance est levée.