ETHI Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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CANADA
Comité permanent de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique
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TÉMOIGNAGES
Le jeudi 29 novembre 2007
[Enregistrement électronique]
[Traduction]
La séance est ouverte. Mesdames et messieurs, j'aimerais commencer par demander votre indulgence pour que le silence règne dans la salle. Il est très important que ceux et celles qui posent des questions ou qui fournissent des réponses ne soient ni interrompus, ni distraits.
La présente est la cinquième réunion du Comité permanent de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique. Notre ordre du jour, tel qu'adopté par le comité, prévoit qu'afin de déterminer s'il y a eu violation des normes éthiques et déontologiques par un quelconque titulaire de charge, le Comité permanent de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique examine les questions relatives au règlement conclu avec M. Mulroney dans le dossier Airbus, y compris tout nouvel élément de preuve, tout témoignage ou tout renseignement qui n'était pas disponible au moment du règlement, y compris les allégations faites par M. Karlheinz Schreiber relativement au Très Honorable Brian Mulroney, et plus particulièrement la réaction aux allégations par l'actuel gouvernement ou des gouvernements antérieurs, y compris la circulation de correspondance pertinente au sein du Bureau du Conseil privé ou du Cabinet du Premier ministre; et aussi que M. Karlheinz Schreiber soit sans plus tarder convoqué devant le comité et que le comité fasse rapport à la Chambre sur ses constats, conclusions et recommandations en la matière.
Notre témoin ce matin est M. Karlheinz Schreiber.
Bonjour, monsieur Schreiber.
Je crois comprendre que vous êtes accompagné de votre avocat, Me Richard Auger, qui est à votre disposition aux fins de consultation, mais non pas pour témoigner devant le comité.
Je vous invite à faire une déclaration liminaire si vous en avez, mais j'aimerais au préalable vous faire assermenter en tant que témoin.
Je jure de dire, dans mon témoignage, la vérité, toute la vérité et rien que la vérité, ainsi Dieu me soit en aide.
Merci, monsieur Schreiber. Je vous invite maintenant à nous faire la déclaration d'ouverture que vous souhaitez.
Tout d'abord, comme je l'ai déjà dit, bonjour.
Je suis ravi que ma demande d'une enquête pour tirer au clair toutes ces choses soit enfin entre vos mains. Je suis prêt à faire tout ce qu'il m'est possible de faire, dans les bonnes circonstances.
J'ai une déclaration d'ouverture à faire. J'aimerais vous la lire, si vous me permettez.
Avant d'en commencer la lecture, je vous demande de garder à l'esprit que ma langue maternelle n'est pas l'anglais. Je m'efforce de faire de mon mieux, avec ce que j'ai pu apprendre au fil des ans, mais il m'arrive de temps en temps de trébucher entre les différentes règles. Je vais toutefois faire de mon mieux. C'est pourquoi je vais lire mon texte. Si vous avez quelque question, n'hésitez pas à me demander des éclaircissements.
Je m'appelle Karlheinz Schreiber. Hier matin, deux agents du Centre de détention d'Ottawa sont allés me chercher dans un fourgon au Centre de détention de l'Ouest de Toronto. On m'a mis des menottes et des entraves. J'étais vêtu d'une salopette orange. Je ne comprends pas pourquoi cela a été nécessaire, étant donné que cela faisait huit ans et trois mois que j'étais sous caution en attendant l'issue d'une demande d'extradition faite par l'Allemagne.
Je suis citoyen canadien et fier de l'être et du jour où j'ai choisi de devenir un Canadien. Cela m'a beaucoup contrarié lorsque le Premier ministre du Canada a dit que je devrais être renvoyé dans mon pays pour subir un procès. C'est le Canada qui est mon pays. Il a été déterminé par la Cour que je ne constitue pas un risque de fuite. Je n'ai absolument aucun intérêt à quitter le Canada. Mes répondants ont été impeccables et je ne ferais rien pour leur nuire. Vous savez qu'elles sont ces personnes.
J'ai pour la première fois été libéré sous caution tout de suite après mon arrestation pour cause d'un mandat d'extradition en vue de mon renvoi en Allemagne. J'ai été libéré sous caution tout de suite après le dépôt de mon dossier dans cette affaire d'extradition devant la Cour d'appel de l'Ontario. Chaque fois jusqu'ici j'ai été libéré sous caution, lors de chaque contrôle judiciaire de la décision du ministre dont j'ai fait la demande. Étant donné le désir du ministre de la Justice de me faire renvoyer du Canada, mon avocat, Edward Greenspan, afin d'éviter mon renvoi, a convenu qu'il ne chercherait pas à obtenir une nouvelle fois ma libération avant le 15 novembre 2007. Lors de mon audition d'appel le 15 novembre 2007, la Cour d'appel de l'Ontario a rejeté mon appel et accepté l'assurance du ministre de la Justice qu'il ne ferait rien pour me renvoyer du Canada avant le 1er décembre 2007, ce qui veut dire 00 h 1 ce samedi matin.
M. Greenspan a écrit à Nancy Denison, du ministère de la Justice, le 22 novembre 2007, après avoir déposé auprès de la Cour suprême du Canada un avis de demande d'autorisation d'appel de la décision de la Cour d'appel de l'Ontario. Suite au dépôt dudit avis, M. Greenspan a écrit à Nancy Denison, au ministère de la Justice, demandant confirmation de la suspension de l'ordonnance de remise en vigueur, conformément à l'article 62 de la Loi sur l'extradition. Malgré le fait que l'avis de demande d'autorisation avait été déposé et enregistré et en dépit de la position adoptée par le ministère de la Justice dans d'autres affaires d'extradition, il n'y a eu aucune réponse du ministère de la Justice.
Le 26 novembre 2007, l'avocat du demandeur a écrit une autre lettre à Nancy Denison, au ministère de la Justice, demandant une réponse à la lettre du 22 novembre 2007 avant 13 heures. L'avocate du ministère de la Justice a appelé notre bureau à 12 h 36 et a indiqué qu'elle comptait avoir une réponse avant la fin de la journée, mais pas avant 13 heures.
Le 26 novembre 2007, l'avocate du ministère de la Justice a envoyé par télécopieur une lettre à l'avocat du demandeur indiquant qu'elle était incapable de répondre à la lettre datée du 22 novembre 2007 et qu'elle attendait toujours des instructions.
Le ministère de la Justice a, par le passé, manifestement adopté comme position que l'article 62 de la Loi sur l'extradition ne s'applique pas aux demandes d'autorisation d'appel devant la Cour suprême du Canada — plusieurs fois dans mon propre cas, et dans de nombreux autres dossiers.
Mes avocats m'ont informé qu'il y a, en vertu de l'alinéa 62(1)b) de la Loi sur l'extradition, suspension automatique de l'ordonnance de remise en attendant la décision relative à l'avis de demande d'autorisation d'appel devant la Cour suprême du Canada. Toute autre interprétation de cette disposition de la loi rendrait celle-ci absurde, car il n'y aurait jamais d'appel émanant d'un appel ou d'un examen judiciaire. Personne ne pourrait jamais en appeler d'une décision devant la Cour suprême du Canada, car il faut toujours une autorisation.
Nancy Denison a ensuite écrit ce qui suit à mon avocat, Edward Greenspan, le 27 novembre 2007 :
La position du Procureur général du Canada est que l'article 62 de la Loi sur l'extradition ne prévoit pas la suspension automatique d'une ordonnance de remise toujours en vigueur en attendant l'issue d'une demande d'autorisation d'appel devant la Cour suprême du Canada. Je suis, au nom du Procureur général du Canada, prête à consentir, selon des conditions très strictes, à une suspension judiciaire de l'ordonnance de remise en attendant l'issue de votre demande d'autorisation au titre du paragraphe 65.1 de la Loi sur la Cour suprême.
Tel qu'affirmé par le juge d'appel Doherty de la Cour d'appel de l'Ontario le 15 novembre 2007, le ministre est « autorisé à accorder un poids considérable au principe de l'irrévocabilité ». Étant donné l'historique de cette affaire, y compris le rejet de deux demandes antérieures d'autorisation d'appel devant la Cour suprême du Canada, mon consentement est conditionnel à votre engagement à déposer rapidement, et au plus tard le 10 décembre 2007, toute la documentation à l'appui de votre demande d'autorisation.
M. Greenspan a répondu comme suit, le 28 novembre 2007 :
J'accuse réception de votre télécopie reçue par mon bureau à 17 h 32 le 27 novembre 2007, en réponse à la lettre que nous vous avions adressée le 22 novembre 2007.
Notre position, bien sûr, est que l'article 62 de la Loi sur l'extradition prévoit la suspension automatique d'une ordonnance de remise en attendant la décision de la Cour suprême du Canada relativement à une demande d'autorisation d'appel. Cependant, compte tenu des déclarations publiques du ministre de la Justice selon lesquelles son pouvoir discrétionnaire serait limité, nous craignons qu'en l'absence d'une suspension judiciaire de l'ordonnance de remise, il remette M. Schreiber, en violation de l'article 62 de la Loi sur l'extradition.
Il ressort de votre lettre que le ministre est prêt à respecter la suspension ordonnée par la cour, étant donné qu'il a déclaré publiquement qu'il ne remettrait pas M. Schreiber avant l'expiration, le 1er décembre 2007, de la suspension ordonnée par la Cour d'appel de l'Ontario. Par ailleurs, il semble que dans votre lettre vous preniez position au nom du ministre, laissant entendre qu'il est prêt à prolonger une suspension d'ordonnance conditionnellement à l'acceptation d'un abrégement imposé des délais pour le dépôt de demandes d'autorisation.
Comme vous le savez, ma collaboratrice, Vanessa Christie, s'occupe de ce dossier depuis de nombreuses années et a été responsable de la préparation d'une bonne partie de la documentation et des pièces justificatives déposées auprès de la Cour. Malheureusement, on vient de m'apprendre qu'elle a eu une urgence familiale au Nouveau-Brunswick [le motif est explicité dans la lettre au ministère de la Justice, mais cela a été jugé trop personnel pour l'inclure dans cette déclaration] et Mme Christie va partir dès aujourd'hui rejoindre sa famille. Il est par ailleurs prévu que je commence un procès de la Cour supérieure à Sudbury, ce qui va occuper la semaine du 3 décembre 2007, et je dois me présenter à Chicago pour le prononcé de la peine de Conrad Black le 10 décembre 2007. Même si j'étais prêt à me plier à un abrégement artificiel des règles de la Cour suprême du Canada, il ne me serait pas possible de déposer la documentation nécessaire conformément à votre échéancier fabriqué.
Je vous demande de solliciter des instructions pour consentir à une ordonnance judiciaire de suspension de remise conformément aux règles établies par la Cour suprême du Canada. Les règles exigent que toute la documentation relative à notre demande d'autorisation d'appel soit déposée d'ici le 15 janvier 2008. Nous sommes, bien sûr, prêts à nous engager à respecter scrupuleusement les règles, et demandons que le ministre fasse de même.
Notre position est que ni M. Schreiber ni la Cour ne devraient se voir assujettir à cet échéancier artificiel.
J'espère que j'ai tout bien résumé pour vous.
On vient tout juste de m'informer qu'à 9 h 30 aujourd'hui, le ministère de la Justice a écrit à Eddie Greenspan, lui disant :
Compte tenu de ce changement de circonstances (l'urgence familiale de Mme Christie) imprévu, le Procureur général consent à ce que nous déposions notre documentation le 15 janvier.
En l'attente de la détermination demain, par la cour à Toronto, de la durée de la suspension, je ne suis en ce moment pas prêt à témoigner, tant que la Cour d'appel n'aura pas décidé pendant combien de temps la suspension sera en vigueur.
Excusez-moi, il nous a fallu mettre cela par écrit au préalable.
M. Greenspan a fait savoir que cette question n'est en ce moment pas réglée. Nous avons le droit de produire notre demande le 15 janvier. Nous n'avons pas besoin du consentement du Procureur général.
D'après ce que je comprends, mon affaire sera traitée demain par la Cour d'appel de l'Ontario, et une décision sera rendue. D'ici là, je ne vais pas parler ni répondre à quelque question que ce soit du comité. D'autre part, je suis ici par suite du Mandat d'amener un témoin du Président de la Chambre des communes. Celui-ci exige de moi que je fournisse un témoignage substantiel. Je ne connais pas la portée de votre enquête, et je souhaite en conséquence qu'on me l'explique afin que je puisse me préparer et répondre aux questions pertinentes avec des preuves pertinentes.
Le mandat du Président de la Chambre précise également la nécessité « De permettre à Karlheinz Schreiber d'avoir accès à tout lieu nécessaire pour récupérer les documents pouvant être requis pour son témoignage devant le Comité permanent de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique ».
On ne m'a pas donné l'occasion d'aller chez moi. On ne m'a pas donné l'occasion de récupérer les documents dont j'ai besoin et on ne m'a pas donné l'occasion de revoir ce dont je pourrais disposer afin de me préparer comme il se doit à ma comparution.
M. Greenspan estime en conséquence que le mandat du Président de la Chambre des communes est illégal et inexécutable et que je devrais être immédiatement renvoyé à Toronto. Une fois que les questions à Toronto auront été réglées et que j'aurai eu l'occasion de me préparer, alors je serai tout à fait prêt à parler.
Je ne suis pas autorisé à demander à mon avocat de poser des questions ni de contre-interroger qui que ce soit. Je ne suis pas autorisé à demander à mon avocat de présenter des arguments juridiques en mon nom. Et, à moins que des garanties ne soient prises pour protéger mes droits, comme les garanties qui sont assurées dans toute leur plénitude lors de toute enquête publique, je ne parlerai pas.
Je n'ai rien d'autre à dire pour le moment. J'ai très clairement indiqué que je souhaite parler, mais pas dans des circonstances qui ont pour objet d'être dégradantes et humiliantes.
Merci. Merci de votre déclaration, M. Schreiber.
Juste pour que les choses soient claires et pour que vous soyez au courant, le comité se réunit les mardis et jeudis pendant que la Chambre siège, de 11 heures à 13 heures. Le comité se réunira après aujourd'hui les 4, 6, 11 et 13 décembre. Il envisage également de tenir des réunions supplémentaires en décembre. Le comité est également saisi de recommandations voulant que des séances supplémentaires aient lieu tout au long du mois de janvier. Nous disposons donc de beaucoup de temps pour vous entendre, et je pense qu'il serait dans l'intérêt du public ainsi que dans le vôtre et dans celui du comité que vous soyez autorisé, s'il s'agit d'une obligation juridique et que tous les différents éléments sont approuvés, à faire tout ce que vous avez à faire relativement à d'autres procédures, si la chose est en règle. Nous comprenons cela. Mais je tiens à ce que vous sachiez que nous avons du temps pour vous entendre et que nous avons en la matière une certaine flexibilité nous permettant de tenir compte de vos autres obligations, que nous comprenons tout à fait.
Deuxièmement, M. Schreiber, vous avez indiqué que vous ne compreniez pas très bien notre mandat ou ce pour quoi le comité est ici. Avez-vous reçu copie de la lettre que je vous ai envoyée le jeudi 22 novembre 2007, vous convoquant devant le comité?
Et y avez-vous relevé le fait qu'y est explicité...? Vous avez donc une idée générale des raisons pour lesquelles nous sommes ici?
Bien.
J'ai d'autre part eu une rencontre de deux heures samedi dernier avec M. Greenspan et lui y ai expliqué dans le détail nos motifs, notre façon de procéder et le fait que vous jouissez, bien sûr, de la protection parlementaire — c'est-à-dire que les propos que vous tiendrez ici ne pourront pas être utilisés contre vous par une autre instance, devant un autre tribunal.
Vous devez également savoir que nous ne sommes pas une cour; nous sommes un comité du Parlement du Canada qui se penche sur diverses questions et qui souhaite obtenir des renseignements dans le contexte de son ordre de renvoi.
Nous allons donc commencer. Comme vous le savez, le Président de la Chambre vous a fourni un mandat du Président, qui établit clairement que vous avez accès... Et je vais faire la lecture de ce passage afin que cela figure au procès-verbal: « De permettre à Karlheinz Schreiber d'avoir accès à tout lieu nécessaire pour récupérer les documents pouvant être requis pour son témoignage devant le Comité permanent de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique ».
Nous souhaitons que vous ayez pleinement accès à vos documents. Nous tenons à ce que vous ayez le temps de les examiner comme il se doit afin que vous puissiez témoigner devant le comité et fournir des réponses détaillées aux questions qui vous seront posées, si vous le pouvez. Nous allons certainement respecter à la lettre ce mandat.
Je tiens également à vous dire que le comité, toujours en vertu de ce mandat du Président de la Chambre, voudra s'assurer de votre présence devant le comité quand besoin sera, jusqu'à ce que votre présence ne soit plus requise, et que le comité continuera de traiter de votre témoignage et des questions de ses membres — et je ne parle pas de contre-interrogatoire avec des avocats, mais des questions des membres du comité — jusqu'à ce que cet examen soit terminé, d'autres témoins entendus et qu'il soit déterminé par le comité que votre présence n'est plus nécessaire. Nous vous donnerons alors confirmation formelle que votre présence devant le comité n'est plus requise. Je peux vous assurer que cela prendra un certain temps et nous vous tiendrons au courant régulièrement.
Je pense que nous comprenons que vous êtes en ce moment désavantagé. Nous tenons à ce que vous puissiez vous préparer pleinement. Il a été convenu, lors d'une discussion entre nous, que, afin de vous aider à comprendre le genre, la nature et l'envergure des questions que nous aurons pour vous, nous en traiterons maintenant dans la ronde que nous utiliserions normalement pour poser ces questions. Celles-ci figureront ainsi au procès-verbal. Les membres du comité disposent chacun de sept minutes pour vous aviser des domaines qui les intéressent.
Vous voudrez peut-être répondre à certaines ou à toutes ces questions, si vous êtes en mesure de le faire, mais je comprends que, si vous ne l'êtes pas, vous entreprendrez d'y répondre à une réunion future. Nous vous fournirons dans l'heure suivant la présente réunion la transcription textuelle des discussions afin que vous soyez pleinement au courant des questions.
Lorsque vous reviendrez... Serez-vous en mesure de revenir ici mardi prochain? Vous pourriez peut-être consulter votre avocat pour déterminer si cela vous conviendrait de revenir mardi prochain à 11 heures.
Nous vous consulterons certainement, mais votre présence est requise à chacune des réunions que nous tiendrons, à moins qu'il y ait une bonne justification, pour de solides motifs, de votre impossibilité de venir. Cela est-il bien compris?
Monsieur le président, vous ne pouvez pas tout simplement gérer cette séance comme bon vous semble. Cet homme a demandé à déposer une motion, et vous êtes resté assis là à l'ignorer. Il a le droit de présenter une motion. Vous ne pouvez tout simplement pas poursuivre comme bon vous semble et dire que nous allons entamer une série de questions. M. Schreiber a dit qu'il ne va même pas répondre aux questions.
Je vous dis donc tout simplement, et j'en fais un rappel au Règlement, monsieur, que M. Hiebert avait poliment demandé l'autorisation de présenter une motion. Vous l'avez ignoré. Je vous recommande de lui donner la parole. Il souhaite proposer une motion.
Merci, monsieur Tilson.
Je m'en excuse. Je vais certainement donner maintenant la parole à M. Hiebert s'il a une motion. Je n'étais pas au courant du fait qu'il souhaitait proposer que nous fassions autre chose.
Allez-y, je vous prie, monsieur Hiebert.
Merci, monsieur le président.
Vu les circonstances entourant le témoignage de M. Schreiber ce matin, et le fait qu'il estime ne pas avoir disposé de suffisamment de temps pour se préparer à répondre aux questions qu'auront les membres du comité, je propose que nous reprenions ou ce soir à compter de 19 heures ou alors demain, une fois que la Cour d'appel de l'Ontario aura entendu sa demande.
Cette motion est recevable, et je vais dresser une liste d'intervenants à ce sujet.
Vous êtes le premier à intervenir, et les autres membres du comité désireux de prendre la parole pourraient l'indiquer afin que le greffier puisse tenir une liste d'intervenants.
Monsieur Hiebert, nous allons aller de l'avant avec votre argument en faveur de la motion.
Merci, monsieur le président.
Il est clair, monsieur Schreiber, que cela fait quelque temps que vous êtes au courant de la possibilité de votre comparution devant le comité. On en parle depuis des semaines dans les journaux et les autres médias. J'aurais tendance à croire que, compte tenu de cela et de l'inévitabilité de la chose, vous avez peut-être fait un certain travail de réflexion en prévision de cette réunion du comité.
Je n'ai aucun doute qu'il vous faut accéder aux documents qui se trouvent dans votre maison, et nous savons que le mandat du Président de la Chambre reconnaît votre droit d'accéder à ces documents. Mais je suggérerais simplement, monsieur, que, si nous vous accordons la possibilité d'accéder à ces documents, de revoir vos notes et de consulter votre avocat, nous reprenions à ce moment-là, étant donné que cela fait quelque temps déjà que nous comptons tous sur l'occasion de nous entretenir avec vous. Nous sommes certainement prêts, et nous voulons vous donner l'occasion de vous préparer vous aussi. Voilà pourquoi je propose avec cette motion que nous reprenions ce soir ou bien, comme vous l'avez suggéré dans vos remarques liminaires, que, si vous ne pouvez tout simplement pas parler avant que la demande ne soit entendue demain par la Cour d'appel de l'Ontario, nous reprenions demain, une fois que cette demande aura été entendue. Cela vous donnera alors la liberté de parler ouvertement devant le comité.
Bien.
Monsieur Hiebert, pourriez-vous, s'il vous plaît, écrire votre motion au long, exactement comme vous l'avez proposée, afin que le greffier puisse en faire la lecture lorsque nous la mettrons aux voix?
Je vais maintenant donner la parole à M. Thibault.
En ce qui concerne les rappels au Règlement, je vous demanderais de bien vouloir m'indiquer la nature précise de votre rappel, et vous pourrez alors en traiter dans le détail s'il est recevable.
J'accorde la parole à Mme Lavallée, pour un rappel au Règlement.
[Français]
Merci, monsieur le président.
La motion de M. Hiebert n'est pas une motion ordinaire. C'est une motion d'ajournement déguisée, et c'est inacceptable qu'il en débatte. Comme c'est une motion d'ajournement déguisée, on ne peut pas en débattre. Il faut la soumettre au vote maintenant.
[Traduction]
Madame Lavallée, ce n'est pas là un rappel au Règlement, mais un point de discussion.
Je vais donc donner maintenant la parole à M. Thibault. Allez-y, je vous prie.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Il m'est impossible d'appuyer cette motion et de voter en faveur de cette motion. Le comité siège et a son ordre du jour. Un témoin est devant le comité. On a la possibilité de lui poser des questions d'ordre général qui ne soient pas très spécifiques. On pourra poser ces questions au témoin lorsqu'il aura eu accès à ses documents de façon raisonnable.
On pourrait peut-être considérer la possibilité d'ajouter des heures à la séance du comité, si nécessaire. On a déjà, au moyen d'une motion, encouragé le comité de direction du comité parlementaire à ajouter des dates de réunions en décembre ou en janvier.
On n'est pas d'accord sur la motion qui nous permettrait d'ajourner ce matin.
[Traduction]
[Français]
Le Bloc québécois non plus n'est pas d'accord pour ajourner maintenant, ce qui est, ni plus ni moins, la proposition de M. Hiebert. M. Schreiber est ici pour témoigner. On a des questions de nature générale à lui poser. Je pense qu'il faut lui laisser le temps de répondre à nos questions.
Pour ce qui est d'ajouter des réunions, monsieur Hiebert, vous vous rappellerez qu'en comité, nous avons parlé de le faire en décembre. Cela donnera effectivement le temps à M. Schreiber de se préparer davantage. Je pense que d'ici mardi matin, il devrait avoir consulté l'essentiel de ses documents.
[Traduction]
Merci, monsieur le président.
J'ai de sérieuses réserves au sujet de la motion déposée par M. Hiebert.
Les gens devraient savoir que jusqu'à tard hier soir, nous essayions de convaincre le Président de la Chambre de permettre à M. Schreiber de se rendre à son domicile et d'y demeurer, sous surveillance, afin qu'il ait librement accès à ses documents et à ses vêtements et afin qu'il puisse, nous l'espérerions, récupérer en passant une bonne nuit dans sa propre maison. Je demeure convaincu que c'est dans ce sens que nous devrions pousser, mais étant donné que nous n'avons pas réussi à convaincre le Président de la Chambre de l'assigner à une telle détention surveillée, je pense qu'il a un argument valide en ce qui concerne l'accès à ses documents. Je pense qu'une part importante de son témoignage reposera sur des documents.
Cela étant dit, il ne sert à rien de lever la séance à ce stade-ci, car je pense qu'il y a beaucoup à gagner à poser des questions de nature générale à M. Schreiber ou à esquisser les genres de questions que nos différents partis voudront peut-être poursuivre à l'avenir, et à, en définitive, donner un préavis quant aux genres de documents et de recherches dont M. Schreiber voudra peut-être s'occuper dans les jours à venir.
Cela étant dit, j'aimerais ajouter un dernier point. M. Schreiber a dit ne pas être prêt à s'entretenir avec nous ni à répondre à des questions lors de la présente séance. Je pense que nous devrions peut-être demander au légiste de rappeler à M. Schreiber qu'il n'a pas le droit de garder le silence dans le présent contexte. La procédure en cours est très différente de celle d'une cour de justice, d'après ce que je comprends. Cela pourrait peut-être être vérifié par le légiste en chef.
Les instructions appropriées ont été fournies à M. Schreiber et à M. Auger. Ne soyons pas trop durs quant aux termes employés. M. Schreiber a clairement indiqué qu'il est prêt à comparaître devant le comité et à répondre de façon exhaustive à nos questions.
Je vais maintenant donner la parole à M. Dhaliwal.
Merci, monsieur le président.
Il est question ici d'un principe. Les Canadiens veulent connaître la vérité, savoir s'il y a eu abus de la confiance du public, et il est très important que nous entendions M. Schreiber.
Il est ici aujourd'hui. Nous devrions poser des questions de nature générale. S'il peut répondre, il peut répondre par oui ou par non. Il peut nous dire qu'il reviendra plus tard sur ces questions. Je n'appuie donc pas personnellement cette motion d'ajournement de la réunion, car nous aimerions poursuivre maintenant cette rencontre.
Merci, monsieur le président.
Je vais appuyer la motion, car le tableau que brossent les partis de l'opposition relativement à cette motion ne correspond pas du tout à ce que nous souhaitons. Vous avez tous parlé d'essayer d'obtenir la vérité. Nous avons ajouté des jours. Tout ce que fait cette motion c'est ajouter un peu de temps.
Le mandat du Président de la Chambre exige ou demande du témoin, dans ce cas-ci, qu'il revoie ses documents. Il prétend ne pas avoir eu l'occasion de le faire. Grâce à cette motion, nous lui offrons la possibilité de faire cela, cet après-midi. Si cela ne lui est pas possible, une fois que la Cour d'appel de l'Ontario aura entendu sa demande demain, il aura au moins eu l'occasion de revoir ses documents.
Ce n'est pas une tactique dilatoire. Je pense que c'est là une position très erronée. En fait, nous essayons d'accélérer les choses et non pas de les ralentir. Nous nous efforçons d'en arriver à ces questions.
M. Schreiber a clairement indiqué dans sa déclaration d'ouverture — qui n'a concerné que son extradition et pas du tout la question du règlement, ce sur quoi portait la motion — qu'il n'allait pas s'entretenir avec nous ni dire quoi que ce soit de conséquent tant et aussi longtemps qu'il n'avait pas examiné ses documents. Cette motion lui offre la possibilité d'examiner ses documents.
Revenons-y ce soir, si possible, au lieu d'attendre la semaine prochaine. Si vous n'appuyez pas cette motion, vous allez retarder le processus pendant encore quatre ou cinq jours.
Merci beaucoup, monsieur le président.
La parole est maintenant à M. Tilson, suivi de M. Mulcair.
Monsieur Asselin, pour un rappel au Règlement.
[Français]
[Traduction]
Pourriez-vous, s'il vous plaît, préciser la nature de votre rappel, après quoi vous pourrez en aborder le détail?
[Français]
Monsieur le président, effectivement, j'invoque le Règlement. Le fond de la motion déposée par le député et le débat qui s'est ensuivi visent à reporter la réunion présente à cet après-midi ou à ce soir.
C'est une motion d'ajournement, monsieur le président. Plus tôt, vous avez dit que non. Je conteste cette décision. Je vous demande de consulter le greffier parce que je suis certain que le fond des discussions a fait la preuve que c'est une motion déguisée d'ajournement à cet après-midi ou à ce soir.
[Traduction]
Oui, merci, monsieur Asselin.
Permettez que je souligne que les membres du comité peuvent à tout moment proposer une motion d'ajournement. Cela n'est pas sujet à discussion et nous devrions tenir un vote. S'il y a une motion d'ajournement assortie de conditions — comme par exemple la nécessité de nous réunir à nouveau —, alors cela ne doit pas faire l'objet d'un vote immédiat. Il s'ensuit une discussion et il peut y avoir des amendements, etc., comme vous le savez.
Merci d'avoir soulevé cela, mais ce n'est pas un rappel au Règlement.
M. Wallace étant satisfait, ce sera donc au tour de M. Tilson, s'il vous plaît.
Merci, monsieur le président.
Je conviens avec M. Martin que M. Schreiber devrait disposer de temps pour revoir ses documents. Je ne sais pas de combien de temps il a besoin. Il n'a pas été très clair là-dessus.
Je rejette tout simplement les commentaires de l'opposition voulant que nous nous efforcions de retarder les choses. Nous proposons que la discussion ait lieu ce soir et demain, alors j'ignore d'où Mme Lavallée, en particulier, tire ses conclusions.
Si je comprends bien, M. Schreiber a, il y a trois semaines, déposé...
Premièrement, et c'est une question pour vous, monsieur le président, l'autre personne qui est à la table avec M. Schreiber — la plaquette d'identification dit Richard Auger —, je devine qu'il s'agit de son avocat.
Cela a été mentionné au début? Merci.
Si je comprends bien, M. Schreiber a pu préparer un affidavit de 81 pages il y a trois semaines. Je devine que ses documents sont en ordre. Il a certainement dû conclure qu'ils étaient en ordre — c'était il y a environ trois semaines — étant donné qu'il a pu préparer un affidavit très détaillé de 81 pages. Mais je comprends qu'il n'a peut-être pas vu ses papiers depuis quelques semaines. Je pense donc qu'il disposerait de suffisamment de temps cet après-midi pour revoir cet affidavit et d'autres documents. J'encouragerais donc les membres du comité à s'entendre pour que nous siégions ce soir et demain pour entendre le témoignage de M. Schreiber. Je conviens avec M. Martin qu'il devrait disposer d'un peu de temps. Il me semble que si nous remettions la séance jusqu'à ce soir, cela donnerait à M. Schreiber l'après-midi pour revoir ses documents.
Merci.
Le greffier me fait savoir qu'il a reçu des documents autorisant officiellement M. Mulcair à participer à cette séance, remplaçant pour le moment M. Martin. Je vais donc maintenant donner la parole à...
J'invoque le Règlement.
J'aimerais un éclaircissement. Je suis heureux que M. Mulcair se joigne à la discussion, mais d'après ma compréhension du fonctionnement passé des comités, l'on ne peut pas remplacer un membre régulier d'un comité si ce dernier est toujours présent dans la salle. S'il avait dû quitter la salle pour se rendre à un autre comité ou pour voter, alors il aurait un remplaçant, mais pas pendant qu'il est présent.
Le greffier me rappelle, et je m'en souviens, que le Bloc a fait cela un certain nombre de fois, a remplacé un membre par un autre député.
J'ai reçu des documents afin de faire officiellement inscrire M. Mulcair, et je lui donne la parole.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Le mandat d'amener un témoin qui a été signé par le Président de la Chambre le 27 novembre précise très clairement que M. Schreiber doit avoir accès à tout lieu nécessaire pour récupérer des documents pouvant être requis pour son témoignage devant notre comité.
Monsieur le président, contrairement à M. Hiebert, je pense qu'on peut faire oeuvre utile ce matin. Comme d'autres membres du comité l'ont si bien dit, M. Schreiber va demeurer sous le coup de notre mandat d'amener jusqu'à ce que nous ayons fini. Rien ne nous empêche de trouver d'autres dates.
Si M. Hiebert nous suggère que ce soit ce soir ou demain, on ne s'y opposera pas, pourvu qu'il ne soit pas en train de nous dire d'arrêter maintenant. On est là et effectivement, on peut poser des questions d'ordre général.
Nous sommes contre cela, mais quand M. Wallace parle de cette question, il prend sa propre prémisse pour un axiome. Ce n'est pas vrai que M. Schreiber a eu accès à ses documents; il nous a dit qu'il n'en avait pas. Ce n'est pas parce qu'il a pu préparer un affidavit qu'il y a eu accès.
C'est un ordre on ne peut plus formel et, personnellement, je m'insurge contre le fait que M. Schreiber n'ait pas eu l'accès requis au terme de notre mandat d'amener. C'est inadmissible. Il en va du respect de notre institution parlementaire. Je veux qu'en tant que président de notre comité, qui représente cette institution, vous fassiez ce qui est nécessaire pour vous assurer que la volonté du Parlement est bien respectée pour la suite des choses.
Merci, monsieur le président.
[Traduction]
Merci, monsieur le président.
Monsieur le président, j'appuie pleinement la motion de mon collègue. Ce que mon collègue a mis de l'avant est une suggestion que M. Schreiber se voie accorder du temps pour consulter ses documents, pour rentrer chez lui, pour parcourir sa documentation, puis revenir devant le comité et être prêt à répondre à nos questions. Car ces questions ne sont pas nouvelles pour M. Schreiber. Ce n'est pas comme si on lui demandait de comparaître au sujet d'une chose qui est arrivée à quelqu'un d'autre; ce sont ses tractations personnelles. Il a une expérience personnelle de l'affaire. Il me semble qu'une petite mise à jour... Je ne peux pas m'imaginer qu'il a eu tant de choses à faire que cela ces dernières semaines, et, comme l'a souligné mon autre collègue, il a récemment rédigé un très long affidavit. Je ne peux pas m'imaginer qui ait vraiment à se rafraîchir la mémoire au sujet de grand-chose. Mais au cas où, nous sommes d'accord pour lui donner l'occasion de se rafraîchir la mémoire et de revenir pour témoigner.
Monsieur le président, sur la base des commentaires qui ont été faits par M. Schreiber, j'ai le sentiment qu'il n'est question ici que de tactiques dilatoires pour éviter l'extradition et que cela n'a rien du tout à voir avez la vérité. Les Canadiens veulent la vérité. Ils aimeraient que M. Schreiber réponde à quelques questions essentielles afin que nous puissions en arriver à la vérité. Ce qu'ils ne veulent pas c'est que cet exercice se poursuive à la manière d'un feuilleton, qui ne servirait qu'à permettre à M. Schreiber d'éviter l'extradition vers l'Allemagne où de très lourdes accusations pèsent contre lui.
Merci.
Monsieur Schreiber, vous pourriez peut-être nous aider relativement à certains faits. Pourriez-vous, s'il vous plaît, indiquer au comité où se trouvent vos documents et dossiers?
À Toronto, à Ottawa et en Suisse.
Je me réjouis à l'idée de vous donner un peu de plaisir.
Je souhaite que vous compreniez quelque chose: ces événements remontent à il y a 25 ans.
Il nous faut traiter de cette question des députés ici présents.
Vous possédez donc des dossiers qui se trouvent à Ottawa, à Toronto et en Suisse dont vous pensez qu'ils vous sont nécessaires pour témoigner devant nous.
Je peux organiser mes documents dans les temps. Cela est largement fonction de ce que vous voulez vraiment savoir. Si vous voulez pouvoir révéler la vérité aux Canadiens...
Je pense que cela est utile.
Si nous procédions en fait comme prévu au départ, les membres du comité vous donneront une indication de la nature des questions, afin que vous puissiez vous y préparer.
Avez-vous ici à Ottawa, dans votre résidence à Ottawa, dois-je comprendre...
Oui. Tout dépend de ce que vous voulez. Lorsque vous parlez de l'affidavit, non, parce que cela a été préparé par mon avocat. Cela fait maintenant huit semaines que je passe en prison, alors mon avocat s'est rendu là-bas, et il a utilisé toute la documentation qu'il avait chez lui et qu'il a pu tirer des affaires judiciaires.
Mais vous auriez la possibilité de vous faire parvenir, au besoin, tout document que vous avez à Toronto ou en Suisse.
Bien. Les documents vont donc être disponibles, et il se trouve à Ottawa des documents qui vont vraisemblablement couvrir les éléments apparentés à la question dont nous sommes saisis.
Allez-y, je vous prie, monsieur Schreiber.
Il me faut vous rappeler que j'ai pendant des années demandé une enquête, et cela me tient très à coeur d'en avoir une, mais sur la base de solides preuves. J'ai pendant neuf ans dans mon pays été juge. Je sais parfaitement bien ce qu'il vous faut, et je ne vais pas tolérer en la matière un cirque politique avec quelques preuves seulement. Je tiens à ce que la vérité sorte, et rien de moins. Ce que dit ce monsieur, c'est que oui, il y a quelque chose...
Monsieur Schreiber, à l'ordre, s'il vous plaît.
Je pense que nous comprenons.
Pourriez-vous nous dire si vous savez s'il vous serait possible d'avoir en votre possession vos dossiers à l'endroit où vous passez la nuit?
Voici la question qui m'intéresse: êtes-vous autorisé à avoir vos documents avec vous au centre de détention?
À ce stade-ci, monsieur Auger, vous pourriez peut-être simplement confirmer, sur la base des directives qui vous ont été fournies par les autorités policières qui sont responsables de la garde de M. Schreiber, s'il y a quelque restriction quant à la possibilité pour lui d'avoir en sa possession ses documents pendant qu'il n'est plus sous la garde du Parlement ici sur la Colline. Pourriez-vous l'aviser quant à la possibilité pour lui de... ou bien faire une consultation tout de suite maintenant? Nous prendrons le temps qu'il vous faudra pour obtenir une réponse à cette question. Conseillez-le afin que nous ayons l'assurance absolue qu'une fois qu'il sera parti d'ici, peu importe où il ira, et il est tenu de partir, il aura accès...
L'ordonnance, le mandat du Président de la Chambre des communes, est en fait très clair. Il dit que M. Schreiber doit « avoir accès à tout lieu nécessaire pour récupérer les documents pouvant être requis ». Cela signifie qu'il est expressément autorisé par ce mandat du Président de la Chambre à se rendre à son domicile pour obtenir les documents et tous les dossiers dont il a besoin, afin d'être certain d'avoir en sa possession ce dont il a besoin pour pouvoir venir ici fournir des réponses exhaustives aux questions qui lui sont posées.
Pourriez-vous vous renseigner tout de suite auprès des autorités en cause? Et si la chose n'est pas possible dans les minutes qui suivent, je suspendrai la séance jusqu'à ce que vous obteniez une réponse pour le comité.
Merci.
Allez-y.
Une voix: Que faisons-nous?
Le président: Si vous permettez, la motion que nous avons devant nous, et le député a raison, vise à veiller à ce que M. Schreiber, une fois que nous lui aurons donné son congé, puisse récupérer ses documents et avoir l'occasion de les examiner. Mon souci est que, s'il est immédiatement retourné au centre de détention et que l'ordonnance ne lui permet pas d'avoir ces documents au centre de détention, alors il n'y aura pas de réunion ce soir car il ne sera pas en mesure de faire ce que nous lui demandons.
C'est ainsi que je vous demande d'établir tout de suite, s'il vous plaît, sans quoi je suspendrai la réunion en attendant d'obtenir une réponse, que vous, monsieur Schreiber, aurez amplement l'occasion de revoir vos documents, de sorte que lorsque vous reviendrez devant nous, quel que soit le moment choisi par le comité, vous soyez en mesure de fournir des réponses exhaustives aux questions posées. Pourriez-vous consulter votre avocat et nous indiquer comment déterminer qui est responsable de répondre à la question que voici : M. Schreiber peut-il avoir ses documents au centre de détention?
M. Van Kesteren est le suivant sur la liste relativement à la motion de M. Hiebert.
Merci, monsieur le président.
Compte tenu de ce que M. Schreiber vient tout juste de nous dire, je ne vois aucune raison pour laquelle ce ne serait pas une excellent idée que de tout simplement lancer nos travaux ce soir et demain.
Nombre des questions que nous vous poserons, monsieur, seront d'une nature telle que je ne pense pas qu'il vous faille quelque documentation que ce soit, ou si peu.
Nous aussi tenons à aller au fond des choses. Il semblerait que l'opposition, que l'idée de dates supplémentaires et de siéger plus longtemps en décembre et janvier titillait... Il est quelque peu troublant qu'elle n'envisagerait pas une telle motion et encore davantage qu'elle n'y soit pas très réceptive, car nous pourrions écourter cet exercice et aller au fond des choses.
Je pense que c'est une chose à laquelle, encore une fois, et cela a déjà été dit, le public canadien s'attend. Que l'on ouvre le bal. J'encouragerais l'opposition à ne pas retarder la chose. Que l'on lance nos travaux et que l'on aille au fond des choses.
Merci.
L'intervenant suivant est M. Hiebert, qui n'est pas à sa place. Nous lui reviendrons.
M. Del Mastro, après quoi ce sera au tour de M. Hiebert lorsqu'il sera de nouveau à sa place. J'ai ensuite M. Asselin, M. Thibault et Mme Lavallée.
Merci, monsieur le président.
M. Schreiber a indiqué il y a tout juste quelques instants, sur la base de mes commentaires, qu'il a le sentiment que ce qui se passe ici est un « cirque ». Je pense que c'est là le terme qu'il vient tout juste d'employer. J'encourage mes collègues d'en face à ne pas faire en sorte que cette réunion de comité devienne un cirque. Comme le Premier ministre l'a dit hier, il espère que ce comité fera honneur au Parlement. Pour faire honneur au Parlement, le comité voudra s'attaquer à aller au fond des choses. Ne nous laissons pas entraîner dans un enchaînement de reports, suivis d'excuses répétées. Cela sera sans fin, monsieur le président.
J'avance humblement que ces questions ne sont pas nouvelles pour M. Schreiber. Nous posons des questions d'ordre général, auxquelles je suis certain qu'il peut répondre. J'arguerais que sa prétention qu'il n'est pas prêt à dire quoi que ce soit ou qu'il lui faudrait beaucoup de temps pour se préparer ou pour revoir les documents qui se trouvent en Suisse, à Toronto ou à Ottawa, ou Dieu sait où, peut-être que la série suivante sera dans les îles Caïmans... Passons tout simplement à l'acte et allons à la recherche de la vérité.
Merci, monsieur le président.
Monsieur le président, depuis que j'ai proposé l'adoption de cette motion, il y a de cela quelques minutes, il semble qu'il se soit installée une certaine confusion à son sujet. Je tiens à être très clair.
Je vais vous demander d'en faire la lecture dans un petit instant.
Je tiens à ce qu'il soit très clair que je ne demande pas la conclusion de cette réunion tout de suite. Je ne demande pas l'ajournement. Je demande que cette réunion du comité se poursuive, donnant aux députés l'occasion, s'ils le veulent, de poser à M. Schreiber les questions qui les occupent. Puis, à l'issue de cette réunion, nous pourrons reprendre, ou ce soir à 19 heures, ou demain, une fois qu'aura été entendue par la Cour d'appel la demande de M. Schreiber.
Pourriez-vous, s'il vous plaît, lire la motion?
Cela correspond parfaitement au texte écrit que j'ai devant moi. Je pense que les membres du comité comprennent votre intention. La motion vise l'ajournement non pas maintenant mais à la fin de la présente rencontre, à sa conclusion. Nous comprenons cela.
Merci.
Nous allons maintenant entendre M. Asselin, s'il vous plaît.
[Français]
Monsieur le président, je pense que M. Del Mastro va voter contre la motion de son collègue parce que, effectivement, il veut continuer. Nous voulons tous continuer. Nous voulons profiter de la présence de nombreux journalistes qui vont rapporter les témoignages d'aujourd'hui.
D'entrée de jeu, avec la motion qui vient d'être déposée, monsieur le président, le Parti conservateur nous fait perdre du temps. Il fait perdre du temps à tout le monde et même au témoin, qu'on a eu beaucoup de difficulté à faire venir ici.
Je vous demande de procéder immédiatement, monsieur le président, quitte à prendre le vote immédiatement pour que l'on puisse procéder. Nous sommes de grands garçons et de grandes filles, et nous pourrons décider de prolonger nos délibérations cet après-midi et ce soir.
L'intention des conservateurs est peut-être de siéger en pleine nuit, en espérant qu'il n'y ait aucun journaliste dans la salle. Cela ferait leur affaire, monsieur le président. Les conservateurs ont tout intérêt à ce que cette chose reste sous le tapis.
[Traduction]
Très bien.
J'ai encore trois intervenants sur la liste, après quoi je pense que nous procéderons au vote.
J'ai M. Thibault, Mme Lavallée et, enfin, M. Tilson. Nous procéderons ensuite au vote.
Monsieur le président, juste pour reprendre, s'il est acceptable qu'il faille davantage de temps à M. Schreiber pour revoir ses documents... Je ne sais pas ce qu'une ou deux heures cet après-midi permettront d'accomplir. Nous avons déjà perdu une heure à débattre de cette motion.
Je propose que nous procédions au vote — je comprends que vous allez entendre encore deux autres intervenants — et que nous revenions mardi une fois que M. Schreiber aura eu le temps d'examiner par lui-même nos questions et ses documents.
[Traduction]
Nous allons procéder au vote. Merci.
Nous allons entendre M. Tilson, pour finir, après quoi nous mettrons la question aux voix.
Monsieur le président, si je comprends bien, le témoin s'est vu signifier une assignation. Il s'est ensuite vu signifier un mandat du Président de la Chambre. Je pense qu'il a eu amplement le temps de se préparer pour cette comparution.
Je ne peux pas croire que son avocat n'est pas allé le voir lorsqu'on lui a signifié ces documents. Je ne peux pas croire cela.
Nous voulons aller de l'avant avec cette affaire. Le comité lui a donné signification. Le comité lui a dit d'être ici aujourd'hui pour cet examen, et il nous dit: « Eh bien, je regrette, mais je ne suis pas prêt. Je ne suis pas prêt à aller de l'avant aujourd'hui. Il me faut davantage de temps. Il me faut récupérer des documents qui se trouvent en Suisse, à Toronto et à Ottawa ».
Je trouve cela inacceptable. Je suis prêt à aller de l'avant tout de suite. Cependant, je comprends pourquoi... Je suis prêt à appuyer la motion et à ne pas attendre jusqu'à la semaine prochaine, ce que propose l'opposition, mais à commencer tout de suite aujourd'hui. Et je peux comprendre qu'il lui faille un peu de temps cet après-midi, vu le temps dont il a disposé. Il a déjà eu le temps de consulter au moins deux avocats. Il a un avocat ici avec lui et il a M. Greenspan, avec qui il a pu s'entretenir. Il a eu quantité de consultations. Il est donc prêt.
Et je propose que nous nous réunissions ce soir, comme le demande la motion.
Merci.
Je vais maintenant lire la motion afin que le texte figure au procès-verbal. M. Hiebert propose ce qui suit: « Je propose qu'à la fin de la présente réunion du comité, celui-ci reprenne à 19 h et(ou) demain une fois que la Cour d'appel de l'Ontario aura entendu la demande de M. Schreiber ».
Voilà la motion que vous avez devant vous.
(La motion est rejetée.)
[Français]
Merci, monsieur le président.
Merci d'être présent, monsieur Schreiber. Entendez-vous l'interprétation?
[Traduction]
Pendant que M. Schreiber se prépare, puis-je faire ce que je considérerais comme un rappel au Règlement? C'est juste une clarification.
J'aimerais dire que nous ne nous opposons pas à la décision que vous avez prise relativement à l'inscription de remplaçants pendant que les membres réguliers sont toujours présents, mais nous aimerions être bien certains que nous allons fonctionner de cette façon à l'avenir, car, d'après ce que j'en sais, cela diverge par rapport aux règles habituelles et à la pratique d'autres comités.
On me fait savoir que cette pratique a été acceptable dans d'autres comités et que, oui, nous allons pouvoir inscrire des députés.
Monsieur Thibault, pourriez-vous prononcer quelques mots en français pour vérifier si M. Schreiber reçoit bien l'anglais?
[Français]
Monsieur Schreiber, avez-vous conclu un accord avec M. Mulroney en juin 1993, alors qu'il était encore premier ministre, vous enjoignant à lui procurer des fonds directement ou par l'entremise d'une tierce personne?
[Traduction]
Je m'en tiens à ma déclaration et je ne répondrai pas à cette question. Je n'ai rien à dire en ce moment.
Puis-je vous interrompre ici pour recommander que, chaque fois que la question posée requiert que vous ayez vos documents, vous disiez « Je diffère la réponse », ce qui réglera la situation. Cela vous convient-il?
Monsieur Schreiber, est-ce qu'un paiement en argent comptant de 100 000 $ a été remis à Brian Mulroney en août 1993, pendant qu'il était encore député, par vous ou par une personne rattachée à vous?
Très bien, vous différez la réponse.
Avez-vous tenté de mettre le Premier ministre Harper au courant du fait que de telles transactions avaient eu lieu et que certaines d'entre elles avaient eu lieu alors que M. Mulroney était toujours un représentant élu?
Combien de lettres avez-vous écrites à M. Harper et combien en avez-vous reçu en réponse, de sa part ou de quelqu'un dans son cabinet?
Allez-y, monsieur Martin, sur un rappel au Règlement... Excusez-moi, mais vous n'avez pas été inscrit, monsieur Martin. Oh, vous vous êtes fait réinscrire.
Monsieur Martin, lorsque vous êtes le membre inscrit, vous pouvez vous asseoir à la table. M. Mulcair ne devrait pas être assis dans ce fauteuil. Vous pouvez vous asseoir à la table, mais je tiens à savoir quelle est la personne officiellement inscrite.
D'après ce que je comprends, c'est en ce moment M. Martin qui est le membre officiellement inscrit, et il a demandé à faire un rappel au Règlement. Pourriez-vous indiquer d'abord quelle en est la nature, avant de vous lancer?
Monsieur le président, le rappel au Règlement concerne la toute dernière décision que vous avez prise au comité. Le comité a autrement été très bien présidé jusqu'ici, il me faut le souligner, monsieur le président, mais votre plus récente décision — celle offrant à M. Schreiber la possibilité de dire tout simplement « Je diffère la réponse » — a, je pense, donné une trop grande marge au témoin et n'a pas tenu compte des obligations qui lui reviennent en vertu du mandat du Président de la Chambre des communes.
Il s'agit d'un rappel au Règlement en ce sens que j'estime que la décision aurait dû être que si la nature de la question est telle que le témoin ne peut pas répondre en l'absence de certains documents, alors il peut répondre par « Je diffère la réponse », mais que si la question est formulée de façon telle qu'elle est d'une nature tout à fait général — si je demandais, par exemple « Où êtes-vous né, monsieur Schreiber? » ou « Quand êtes-vous arrivé au Canada, monsieur Schreiber? » —, je ne pense pas qu'il soit bon que le témoin puisse rester muet comme une carpe, vu la nature et la teneur du mandat du Président de la Chambre des communes.
J'avais espéré, monsieur le président, que vous voudriez peut-être consulter le légiste en chef afin que nous puissions obtenir des réponses à certaines questions de nature générale au lieu de laisser M. Schreiber se défiler sur chaque question posée par nous.
Merci, monsieur Martin.
Je pense que M. Schreiber comprend que s'il s'agit clairement d'une question pour laquelle il ne serait pas du tout justifié de dire « Je diffère la réponse », alors il y répondrait, comme par exemple si on lui demande de donner son adresse ou quelque chose du genre.
Si vous avez quelque raison de croire qu'il y a quelque chose dans vos documents — ce pourrait tout simplement être une date précise ou quelque chose du genre —, alors nous accepterons « Je diffère la réponse », mais je vais permettre aux membres du comité de demander confirmation du motif du report pour permettre à M. Schreiber d'expliquer, comme il essayait de le faire à chaque fois.
Dans le cas de certaines questions, qui sont manifestement suffisamment détaillées — et je devine que la plupart des députés iront suffisamment dans le détail —, alors je vous autoriserai à dire « Je diffère la réponse », à moins que les députés ne demandent à la présidence d'exiger que vous précisiez le pourquoi du report de votre réponse.
Cela vous convient-il?
Monsieur le président, je m'en tiens à ma déclaration. Je ne vais pas répondre à ces questions et je n'ai rien à dire pour le moment.
Bien. Nous allons poursuivre avec M. Thibault.
Je pense qu'il nous faut faire preuve d'un peu de souplesse ici. Nous comprenons, mais je veux une certaine souplesse. Votre idée n'est pas de refuser de répondre parce que vous n'allez jamais répondre; j'interprète vos propos comme signifiant que vous n'allez pas répondre tout de suite, car il vous faut consulter vos documents afin d'être en mesure de fournir une réponse exacte et complète. Est-ce bien cela, monsieur?
Monsieur le président, c'est exactement ce qu'on peut lire dans le Mandat d'amener un témoin du Président de la Chambre des communes...
... et on ne m'a même pas accordé cette possibilité. Et en plus de cela, huit semaines en cour, et je vais vous dire quelque chose. Je ne voudrais insulter personne ici, mais il existe une vaste ignorance quant à l'envergure du document.
Merci.
Monsieur Thibault, il vous reste quatre minutes sur les sept que vous aviez au départ, en tenant compte de l'interruption. Poursuivez, je vous prie.
[Français]
Quels étaient les motifs des paiements à M. Mulroney, et pourquoi ont-ils été effectués en argent comptant?
[Traduction]
Avez-vous versé de l'argent à d'autres Canadiens, n'importe quand entre 1980 et 2007, ou directement ou indirectement, que ce soit au Canada ou à l'étranger, et qu'il se soit agi de paiement personnel ou au titre d'une entreprise contrôlée par eux?
Je diffère ma réponse. Je m'en tiens à ma déclaration et je ne vais pas répondre à cette question pour le moment.
Monsieur Martin, pour un rappel au Règlement. Veuillez préciser la nature de votre rappel au Règlement.
Oui, monsieur le président. J'estime que M. Karlheinz Schreiber n'est pas très coopératif à l'égard du comité, dans la mesure où il invoque le cinquième amendement pour refuser de répondre à toutes les questions que nous lui adressons. Il aurait pu tout simplement répondre par oui ou par non. Il doit pouvoir se souvenir s'il a à un moment donné entre 1980 et aujourd'hui versé des pots-de-vin à quelqu'un, quelque part. Il doit certainement pouvoir s'en rappeler, sans avoir à consulter ses notes.
Merci de cette contribution au débat. Ce n'est pas un rappel au Règlement.
Monsieur Martin, je comprends à quoi vous voulez en venir, et la présidence partage un peu cette même préoccupation. Mais il semble que M. Schreiber ait indiqué dans sa déclaration d'ouverture qu'il n'a pas du tout vu ses documents. Il a été avisé. Je le crois sur parole lorsqu'il dit qu'il se sentirait plus à l'aise pour répondre aux questions du comité s'il en connaissait au préalable la nature.
On me dit que même M. Auger n'est pas très au courant de notre façon de faire ici et qu'il ne serait sans doute pas en mesure pour le moment de conseiller comme il se doit son client. Nous allons passer un peu de temps avec vous, monsieur Auger, pour veiller à ce que la situation ne se répète pas.
Je pense que l'objet de l'exercice dans lequel nous sommes engagés est de mettre M. Schreiber au courant des questions qui intéressent les membres, et nous comptons que vous vous présenterez à la prochaine réunion prêt à répondre à ces questions au fur et à mesure qu'elles vous seront posées. Nous vous fournirons la transcription afin que vous compreniez clairement la teneur des questions. Cela pourrait nous aider à avancer plus vite lors de la séance suivante. Je vous demanderais de bien vouloir tenir compte du fait que s'il y a une question qui est plutôt bénigne, il serait bon, si cela vous est possible, et si la chose convient, que vous y répondiez par oui ou par non. Nous vous croirons sur parole, s'il vous faut attendre de consulter vos documents. Cela vous convient-il?
Merci, monsieur.
Monsieur Thibault, il vous reste encore deux minutes et demie. J'en serais reconnaissant aux collègues s'il n'y avait plus d'interruption. Nous sommes en train de mettre sur la table nos questions afin que M. Schreiber soit au courant de la nature des points sur lesquels il sera interrogé.
Poursuivez, je vous prie.
Merci, monsieur le président. Deux minutes et demie devraient suffire pour trois autres rappels au Règlement.
Ce qui suit est tiré du point 6 de votre affidavit: « Ma première rencontre officielle avec M. Mulroney a eu lieu en... 1983. » — et M. Mulroney venait tout juste de devenir chef du Parti conservateur et chef de l'opposition — « et c'est là que j'ai présenté M. Max Strauss à M. Mulroney ».
Qui est Max Strauss?
Je tiens vraiment à vous situer dans un certain... Max Strauss est le fils du premier ministre Franz Josef Strauss, président des Industries Airbus et président de l'Union chrétienne démocrate et premier ministre de Bavière.
Je m'en tiens à ma déclaration et je ne vais pas répondre à cette question. Je n'ai rien à dire pour le moment.
À l'automne 1983, vous avez présenté M. Josef Strauss et son fils Maxwell à M. Mulroney. À l'époque, M. Mulroney savait-il que vous représentiez les intérêts commerciaux de la famille Strauss au Canada?
M. Mulroney aurait-il eu des raisons de croire que vous aviez, au cours de la décennie suivante, cessé de représenter les intérêts de la famille Strauss au Canada?
Lors de votre réunion de février 1998 avec M. Mulroney à Zurich, vous-même et M. Mulroney étiez-vous seuls?
Je pense qu'en la matière je ne peux pas m'empêcher de répondre. Je pense que mon avocat ne sera pas très content, mais, non, c'était toujours M. Doucet qui arrangeait...
M. Doucet a organisé cette rencontre. Nous parlons de Fred Doucet, qui faisait partie du personnel de M. Mulroney et qui a également travaillé quelque temps comme lobbyiste à Ottawa?
M. Elmer MacKay comptait parmi les fervents défenseurs du projet Bear Head de Thyssen. Vous a-t-il aidé à organiser des rencontres avec M. Mulroney, des ministres de son Cabinet ou des fonctionnaires?
Nous savons que Peter MacKay a obtenu un emploi chez Thyssen en Allemagne à l'automne 1992...
Est-ce bien cela? Puis-je finir de poser ma question?
[Français]
Monsieur Schreiber, je pense qu'il était un peu prévisible que vous arriviez au comité sans vos documents et sans la possibilité...
Entendez-vous bien l'interprétation?
[Traduction]
[Français]
Parfait, maintenant vous entendez bien.
J'imagine qu'on recommence le décompte, monsieur le président.
Il était prévisible que vous arriveriez ici un peu à la dernière minute, sans vos documents et que vous n'ayez pas toute l'information pour répondre à chacune de nos questions avec précision. Par ailleurs, vous connaissez certaines réponses. Vous pouvez donc répondre à certaines de nos questions.
Si vous me le permettez, je vais vous donner un aperçu des questions que le Bloc québécois va vous poser au cours de votre témoignage mardi, peut-être aussi le jeudi suivant, et peut-être encore d'autres jours. J'aimerais que vous vous prépariez bien.
Comme j'aurai été très gentille de vous donner cet aperçu, j'aimerais qu'à la fin, vous répondiez à une seule question. Je ne veux pas votre réponse habituelle, mais la vraie réponse. D'accord?
Les questions que le Bloc québécois compte poser portent sur trois volets. Le premier volet, c'est la question à 300 000 $. Qu'est-il arrivé de ces 300 000 $? D'où venaient-ils? Pourquoi les avoir donnés en comptant? Quel travail M. Mulroney a-t-il fait pour mériter 300 000 $? En somme, ce sont les questions que M. Thibault a posées. Je veux tout savoir à ce sujet. C'est le premier groupe de questions. Évidemment, cela sous-tend les contributions politiques que vous avez faites à différents politiciens, chez les conservateurs, par exemple.
La deuxième partie touche la gestion de la correspondance au bureau du premier ministre et au Conseil privé. Cela inquiète beaucoup le Bloc québécois. On ne sait pas si les règles d'éthique ont été respectées alors. Vous avez envoyé au moins deux lettres à M. Steven Harper, et celui-ci dit qu'il ne les même pas vues. Nous trouvons cela très troublant. J'ai des questions à vous poser concernant les lettres que vous avez envoyées et le genre de réponses que vous avez reçues, s'il y en a eu. J'aimerais vraiment obtenir des réponses à cette partie.
Ensuite, au sujet de la gestion par le gouvernement conservateur de toute cette affaire, comment se fait-il que le gouvernement conservateur reçoive des lettres et qu'il ne fasse rien? Comment se fait-il qu'il entende vos déclarations aux émissions télévisées anglophones et qu'il semble que personne n'ait bougé le petit doigt? Je voudrais vous entendre à ce sujet. J'ai des questions et des sous-questions à poser à ce sujet.
Voilà la nature des questions que le Bloc québécois va vous poser.
Maintenant que j'ai été si gentille de vous les annoncer d'avance, je vais vous poser une seule question. J'aimerais obtenir une vraie réponse. D'accord? Après cela, on continuera la semaine prochaine.
Je veux savoir, avec précision, quel travail M. Mulroney a fait pour que vous lui remettiez 300 000 $.
[Traduction]
Aujourd'hui, je vais m'en tenir à ma déclaration et je ne répondrai pas à cette question. Mais lorsque je me serai préparé, c'est avec plaisir que je...
[Français]
[Traduction]
Je pense que celle-ci est une question à laquelle je devrais répondre.
C'est parce que Fred Doucet m'avait dit qu'il était dans une situation désespérée et qu'il avait tellement besoin d'argent que je devrais l'aider. Il y avait toute une histoire parce que lui et son épouse avaient vendu des meubles du 24 de la rue Sussex, ce que tout le monde sait, et ces meubles appartenaient au gouvernement et il leur avait fallu annuler le marché, même s'il était très clair qu'il y avait quelqu'un qui semait le mépris. Et, oui, il y avait plus qu'une seule raison. Il y avait, d'une part, un mauvais projet, puis il y avait le fait qu'il avait aidé avec la réunification de l'Allemagne.
C'étaient là les deux raisons, lorsque je suis allé à Harrington Lake. Plus tard, toute cette histoire de pâtes alimentaires est venue cinq ans plus tard.
[Français]
J'attends la traduction.
L'interprète me dit ne pas avoir bien entendu votre dernière phrase, et elle vous demande de la répéter. Est-ce possible?
[Traduction]
À la fin, j'ai dit que rien de tout cela n'avait à voir avec une quelconque entreprise de pâtes alimentaires. Cela n'avait rien à voir avec une entreprise de pâtes; cela n'existait tout simplement pas.
[Français]
Cela avait-il quelque chose à voir avec d'autres services qu'il vous avait rendus alors qu'il était premier ministre?
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
Dans les circonstances, oui.
[Rires]
M. Karlheinz Schreiber: En plus de cela, vous faites rire les gens.
Je vais encore vous faire rire. Ce n'est pas de 300 000 $ que nous avions discuté, mais de 500 000 $. Mais il n'a reçu que 300 000 $ parce qu'il n'a rien fait. C'est aussi simple que cela. Voilà.
[Français]
Ah, bon. Il devait donc faire quelque chose pour 500 000 $?
Vous avez dit qu'il devait recevoir 500 000 $. Il devait donc faire quelque chose pour 500 000 $. Que devait-il faire?
[Traduction]
Excusez-moi.
Monsieur Schreiber, pourriez-vous vous approcher un peu plus du micro lorsque vous répondez, afin que l'interprète puisse livrer rapidement l'information à Mme Lavallée?
Je ne vais pas retrancher cela de votre temps.
Poursuivez, je vous prie, avec votre réponse.
[Français]
Merci.
Je vais répéter ma question, peut-être que ce sera plus facile. M. Mulroney devait recevoir 500 000 $. Il n'en a reçu que 300 000 $ parce que, si j'ai bien compris, il n'a pas fait le travail que vous lui aviez demandé. Quel était ce travail?
[Traduction]
Madame, c'est justement de cela qu'est en ce moment saisie la cour à Toronto, devant laquelle je le poursuis pour obtenir remboursement. Je ne sais même pas si je devrais en parler, tant et aussi longtemps que l'affaire est devant les tribunaux. Mais vous saurez bientôt de quoi il retournait.
Soit dit en passant, toutes ces choses — et il me faut dire ceci, pour vous donner une idée — représentent environ 80 dossiers; nous avons tout dernièrement reçu, pour mon affaire, près de 35 000 pages. Je pense que certains députés n'ont aucune idée de ce dont nous parlons. Vingt-cinq années en affaires, et je suis prêt à tout vous raconter, mais en m'appuyant sur les documents requis, ce qu'on m'a dit que je serais en mesure de faire. J'ai été dans l'impossibilité de faire mes recherches et je tiens vraiment à vous livrer la vérité. Tout le monde parle de la vérité. N'oubliez pas que c'est moi qui ai demandé l'enquête. Permettez que je fasse les choses à ma manière. Dans le cas contraire, je ne suis pas prêt à participer.
[Français]
Je vous signale que ce comité parlementaire n'est pas une commission d'enquête et qu'il a un rôle très différent à jouer. Vous pouvez répondre à 90 p. 100 des questions qu'on vous pose ici sans même consulter vos dossiers. Je suis certaine que votre mémoire est excellente.
[Traduction]
Je sais que j'ai une bonne mémoire, mais je vous ai également dit que je suis juge, et il me faut veiller à ce que, lorsque je témoigne ici sous serment, madame, cela colle. Le juge Bélanger a écrit dans une décision, alors que la Couronne avait essayé de faire de moi un témoin hostile et que j'avais dit qu'il me fallait être prudent pour ne pas me parjurer, même par erreur, que j'étais né laid, mais pas stupide.
Merci, monsieur le président, et merci à vous, monsieur Schreiber.
Monsieur Schreiber, notre objet est de suivre l'argent et de suivre également la trace écrite de l'argent dans les jours et les semaines que nous allons, je l'espère, passer ensemble.
J'ai, pour commencer, une simple question au sujet de l'argent. Les paiements en argent comptant que vous avez remis à M. Mulroney ont-ils été puisés dans le compte des commissions secrètes pour les ventes d'Airbus?
Ma question est assurément très directe. Vous devez vous souvenir de la provenance de l'argent, monsieur Schreiber. Dans quel compte bancaire a-t-il été puisé? Il a été versé au compte « Britan » — est-ce bien cela?
Non. Il est sorti du compte dans lequel est allé tout l'argent.
Monsieur le président, nous en sommes arrivés au point où tout cela est très large, car tous les projets sont allés ailleurs, et c'était une participation gouvernementale. C'était une lutte pour la survie d'une industrie Airbus en Europe.
La chose est si complexe que je veux vous donner une idée, pour comprendre. Eddie Greenspan n'est certainement pas un idiot, et il lui a fallu cinq mois et demi pour comprendre mon dossier, et c'est la même chose en Allemagne. Comment donc quelqu'un ici pourrait-il comprendre en l'espace de deux minutes ou d'une demi-heure de quoi il retourne?
À l'ordre.
Je vous remercie de cela, mais c'est le temps de M. Martin qui s'écoule, alors je vais demander...
Nous suivons cette affaire depuis 20 ans, monsieur Schreiber. Je pense que nous allons piger. Nous allons très vite comprendre.
J'aimerais vous demander, monsieur Schreiber, de déposer auprès du comité tous vos agendas personnels et carnets de notes correspondant à cette période. Je pense que le mandat du Président de la Chambre autorise le comité à exiger la production de documents. Je vous en avise donc aujourd'hui. Je m'attends à recevoir ces documents en temps opportun.
Je vais maintenant céder le micro à mon collègue, pour qu'il vous pose ses questions.
Non, il n'a malheureusement pas été inscrit. Poursuivez donc. Il ne reste qu'une minute et demie dans le créneau prévu pour le NPD. Poursuivez, si vous voulez.
[Français]
[Traduction]
À l'ordre.
Bien. M. Martin a maintenant quitté la table et c'est M. Mulcair qui a la parole.
Il vous reste moins de deux minutes, monsieur Mulcair.
[Français]
Monsieur Schreiber, nous voulons savoir si, pendant la campagne électorale de 1993, vous avez fait un paiement de 500 000 $ à M. Marc Lalonde. Si oui, quelles étaient les raisons de ce paiement? Nous voulons connaître les moments et les lieux où vous avez rencontré M. Lalonde.
Nous voulons savoir pourquoi vous avez fait un don de 10 000 $ au Parti libéral du Canada en 1993.
Nous voulons surtout savoir ce que vous entendez dans la lettre que vous avez envoyée. Vous dites que Brian Mulroney est un excellent advocate. La Loi sur le Barreau prévoit, aux termes de ses règlements, des règles très strictes pour un avocat qui facture ses clients. Le mot « advocate », dans la version anglaise de la Loi sur le Barreau, est réservé aux membres du Barreau.
En utilisant le terme « advocate » pour décrire le travail de M. Mulroney, laissiez-vous entendre qu'il avait fait du travail d'avocat? Si oui, cela peut impliquer beaucoup de choses parce qu'il y a des dispositions aux termes du Code de déontologie des avocats qui prévoient qu'on n'a pas le droit de faire un faux serment. Il y a des règles prescrivent très clairement comment on doit tenir ses comptes et faire sa facturation.
Nous aurons besoin de savoir s'il y avait la moindre prétention de la part de M. Mulroney d'agir comme advocate, dans le sens propre du terme utilisé aux termes de la Loi sur le Barreau.
[Traduction]
Oui.
Juste pour confirmer la question que M. Martin a posée à M. Schreiber, le comité a besoin de tous vos documents. Lorsque vous comparaîtrez la prochaine fois, nous exigerons alors tous les documents. Nous ne voulons pas que vous les laissiez quelque part. Nous comptons que vous les apporterez ici, afin que nous puissions les examiner la prochaine fois. Avez-vous bien compris cela?
À l'ordre! À l'ordre!
Je ne veux pas d'un débat ici. Monsieur Tilson, posez votre question. Monsieur Schreiber, je vous demande d'attendre que le député ait fini de poser sa question, après quoi vous serez libre de fournir la réponse que vous jugez appropriée.
Monsieur Schreiber, j'ai une ou deux questions simples que j'aimerais vous poser. Elles ne requièrent qu'une réponse par oui ou par non. Elles ne sont pas compliquées et j'espère que vous serez prêt à me fournir des réponses.
Avez-vous jamais rencontré le premier ministre Stephen Harper ou discuté directement avec lui?
Un avocat, agissant pour votre compte, a-t-il jamais rencontré le premier ministre Harper ou discuté avec lui?
Vous est-il arrivé, à vous ou à un avocat agissant pour votre compte, de rencontrer un membre du personnel du Cabinet du premier ministre Harper ou de discuter avec une telle personne?
Nous croyons comprendre, sur la base de ce qui a été rapporté dans la presse, que vous avez tenté de correspondre avec le premier ministre. Le premier ministre a-t-il jamais répondu à votre correspondance?
Vous dites que le Cabinet du premier ministre a répondu à votre correspondance. Pourriez-vous me donner la date de cette correspondance ou en indiquer la nature?
Nous voici rendus là où j'ai dit que nous aboutirions: en l'absence de preuves, nous ne pouvons pas faire ceci, et je ne peux pas répondre à cette question.
Bien.
Monsieur Schreiber, êtes-vous au courant de la lettre du Bureau du Conseil privé qui a été publiée dans le numéro du 19 novembre du National Post? On y lit, et je cite:
... le Bureau du Conseil privé traite toute la correspondance adressée au premier ministre. Dans le cas de la correspondance émanant de Karlheinz Schreiber, il a été décidé qu'il ne serait pas approprié de répondre, l'auteur faisant l'objet d'une procédure d'extradition et étant également partie à d'autres litiges.
Enfin, je tiens à reconfirmer ici pour vos lecteurs la véracité des déclarations faites par le Cabinet du premier ministre et selon lesquelles le Bureau du Conseil privé n'a pas envoyé la lettre du 29 mars 2007 à la section de correspondance du premier ministre.
Êtes-vous au courant de cette lettre?
Monsieur Schreiber, avez-vous jamais détenu une carte de membre du Parti conservateur du Canada ou versé un don au Parti conservateur du Canada depuis sa création en 2003?
Ou bien était-ce en juillet? Je ne suis plus trop certain. C'était en juillet, je pense.
Mais voilà, ce sont précisément ces questions... Voyez-vous, je n'ai pas mes documents. Je m'en excuse, mais je ne vais pas répondre à d'autres questions.
Monsieur le président, le témoin est clairement peu obligeant. Il ne sert à rien que je lui pose d'autres questions s'il n'est même pas prêt à envisager d'y répondre.
Monsieur Hiebert, il vous reste encore trois minutes environ.
Monsieur Schreiber, vous devez, en vertu des règles du Parlement, répondre aux questions des députés à moins de pouvoir justifier que vous ne le pouvez pas du fait qu'il vous faille vos documents, documents auxquels, nous en convenons, vous n'avez pas eu accès. Je comprends votre insistance à dire qu'une légère erreur pourrait vous exposer, et je vais vous donner le bénéfice du doute, mais j'aimerais que vous nous confirmiez en retour que vous comprenez que vous n'êtes pas autorisé à refuser de répondre à quelque question que ce soit, même si vous êtes libre de nous dire que vous n'êtes pas prêt à répondre.
Si nous nous comprenons bien, alors je pense que M. Hiebert pourra poursuivre. Vous pouvez dire que vous n'êtes pas prêt à répondre, mais pas que vous refusez de répondre.
Si cela est bien clair, je vais accorder une ou deux minutes de plus à M. Hiebert pour qu'il puisse reprendre son interrogatoire et recevoir de vous une réponse officielle, afin que tout soit bien clair pour tout le monde. Cela vous convient-il?
Merci, monsieur le président.
Encore une fois, monsieur Schreiber, une réponse par oui ou par non me suffira. Avez-vous offert un emploi à M. Mulroney?
Monsieur Schreiber, suite à la démission de M. Mulroney en tant que premier ministre, vous êtes-vous jamais entendu avec lui pour qu'il intervienne dans un dossier, une transaction ou une négociation particulière ou dans une affaire dans laquelle le gouvernement du jour était partie — oui ou non?
Peut-être que nous pourrons débloquer les choses. Aimeriez-vous que M. Schreiber étaye sa réponse selon laquelle il n'est pas prêt à répondre à cette dernière question?
Pourriez-vous répéter la dernière question à laquelle il a donné cette réponse?
Monsieur Schreiber, je vous demande de fournir une réponse plus étoffée, s'il existe un élément précis tel que vous estimez ne pas être prêt à répondre.
Je vais demander à M. Hiebert de répéter sa question, et j'aimerais ensuite que vous développiez un petit peu plus votre réponse, au lieu de vous limiter simplement à dire que vous n'êtes pas prêt à répondre. Cela vous convient-il?
Après sa démission du poste de Premier ministre, avez-vous jamais conclu une entente avec M. Mulroney afin qu'il intervienne pour vous à l'égard de toute procédure, transaction, négociation ou cause en cours devant le gouvernement du jour? Veuillez répondre par oui ou non.
Merci.
Après que M. Mulroney a démissionné de son poste de Premier ministre, avez-vous demandé à M. Mulroney de contacter quelque ministère fédéral que ce soit pour votre compte?
Merci.
Après sa démission du poste de Premier ministre, M. Mulroney vous a-t-il jamais conseillé sur la manière dont vos affaires pourraient bénéficier des programmes ou politiques de tout ministère fédéral?
Très bien.
De qui provenait l'argent? Était-ce votre argent? Était-ce l'argent de quelqu'un d'autre?
D'accord.
Est-ce que M. Mulroney vous a jamais demandé une déclaration disant qu'il ne vous a jamais demandé d'argent ni en a reçu de vous? Vous a-t-il jamais demandé de faire une déclaration disant qu'il ne vous a jamais demandé d'argent?
Lorsque vous dites « Vous a demandé », entendez-vous lui-même, en personne, ou quelqu'un d'autre pour son compte?
Pourquoi ne pouvez-vous pas nous dire qui vous a demandé de rédiger une déclaration indiquant que M. Mulroney n'a jamais reçu d'argent de vous?
Monsieur Hiebert, je regrette, votre temps est écoulé.
Il y a un rappel au Règlement.
Pourriez-vous indiquer la nature de votre rappel au Règlement avant de commencer votre argumentation?
Oui, c'est concernant la production de documents, et je serai très bref.
M. Schreiber, dans sa déclaration liminaire, a cité un document. Il lisait un document. Je demande respectueusement que ce document soit déposé à la fin de la séance pour être versé au procès-verbal.
Monsieur Schreiber, dans votre déclaration liminaire, vous citiez et lisiez des lettres que vous aviez sous les yeux, et une déclaration. Les membres ont demandé qu'une copie leur en soit distribuée afin qu'ils soient assurés de bien comprendre ce que vous avez dit. Est-ce que vous êtes d'accord?
La plus grande partie a été transcrite pour le compte rendu de toute façon. Les membres ont pris des notes. Je pense...
Mais il s'agit là d'une lettre de M. Greenspan. Je pense que nous devrions ajourner, dans ce cas, car je dois lui en parler au préalable.
La pratique parlementaire normale est que lorsqu'une partie cite un document, on peut lui demander — et parfois c'est obligatoire — de déposer ce document afin que le contexte dans lequel la citation s'inscrit soit connu.
Le député a demandé officiellement, et je vous le demande au nom de tous les membres, que le document que vous avez lu dans le cadre de votre déclaration liminaire soit remis maintenant au comité. Êtes-vous d'accord?
Je ne sais pas trop, monsieur le président, si je devrais en parler au préalable à M. Greenspan. Il s'agit d'une note qu'il m'a remise.
Dans votre déclaration liminaire, me dites-vous que toutes les citations que vous avez faites figurent dans votre document et qu'il s'agit d'extraits d'une lettre? Ou bien avez-vous devant vous la lettre de M. Greenspan et en avez-vous lu simplement quelques parties à haute voix? De quoi s'agit-il?
Non, cela a été rédigé par M. Greenspan et moi-même pour assurer que je dise les choses correctement.
Ce n'est donc pas un secret. C'est déjà public. Allez-vous déposer ce document auprès du comité? Oui ou non. Nous aimerions en avoir une copie.
Eh bien, monsieur Schreiber, vous ne pouvez pas gagner toutes les batailles. À cet égard, il semble que vous ayez lu intégralement un document en public, à la télévision, etc. Il se trouve devant vous et je pense qu'il est un peu tard pour consulter M. Greenspan sur la question de savoir si vous avez ou non la permission de laisser d'autres le voir. Je ne vais donc pas vous demander, je vais vous ordonner de remettre ce document pour qu'il soit photocopié.
Nous allons poursuivre. Le prochain tour est de cinq minutes.
Monsieur Dhaliwal, s'il vous plaît.
Merci, monsieur le président.
Bienvenue, monsieur Schreiber.
Monsieur Schreiber, jusqu'à présent nous étions au courant de 300 000 $, mais aujourd'hui vous avez lancé une bombe en disant qu'il s'agissait de 500 000 $. Vous avez dit que l'accord initial avec M. Mulroney portait sur 500 000 $. Pourquoi n'a-t-il pas reçu les deux derniers paiements? Quand avez-vous décidé de fermer le robinet?
Nous avons là un problème. Ce n'est pas exactement ce que je voulais dire. J'ai dit que 500 000 $ étaient disponibles pour ce projet, et puisqu'il n'a pas fait le travail, il n'a pas touché les 500 000 $, c'est aussi simple que cela.
Disons les choses simplement. Il restait 500 000 $ dans le compte du projet Bear Head et son rôle aurait été de faire aboutir le projet Bear Head et puisque rien ne s'est passé...
Je vais vous demander ceci, puisque M. Hiebert vous a posé une question sur des dons. Avez-vous jamais personnellement — par-là j'entends vous, Karlheinz Schreiber — fait don de fonds au Parti conservateur depuis 1980?
Monsieur Schreiber, avez-vous personnellement fait don d'argent à tout autre parti? J'entends vous personnellement, Karlheinz Schreiber, pas votre société.
Merci, monsieur Schreiber.
Monsieur Schreiber, les Canadiens veulent savoir ce que savait M. Harper et quand et pourquoi il a pris ses distances si rapidement avec M. Mulroney. Aussi, monsieur Schreiber, je vais vous poser des questions sur votre correspondance avec M. Harper. Pour aider le comité, je me fais un plaisir de déposer des copies des lettres que vous avez adressées à M. Dion au début de ce mois.
Monsieur le président, je vais déposer ces copies pour votre commodité.
Je dois vous faire savoir, monsieur Schreiber, qu'après avoir lu ces documents, M. Dion a demandé que copie en soit envoyée à la GRC. Pouvez-vous confirmer que dans votre lettre du 29 mars 2007 au Premier ministre Harper figurait le renseignement que M. Mulroney cherchait une aide financière à l'été de 1993 et que vous l'avez rencontré au lac Harrington le 23 juin 1993?
Monsieur, j'apprécierais si je pouvais voir cette lettre, car il me semble que c'est mon avocat qui l'a envoyée et je ne l'ai peut-être même pas vue.
Est-elle dans les deux langues officielles?
Une voix: C'est pour le témoin.
Le président: Oh, c'est pour le témoin.
Il vous reste toujours une minute et demie.
Nous nous occuperons de cela avant le départ de M. Schreiber, à moins qu'il s'avère qu'il existe une raison de ne pas le faire. Ma première réaction était de savoir si elle est dans les deux langues officielles, etc., mais je ne vais pas faire perdre plus de temps au comité avec ces détails.
Désolé, j'ai un rappel au Règlement.
Comme vous le savez, monsieur le président, les règles ici veulent qu'aucun document ne soit produit lors d'une audience du comité s'il n'est pas dans les deux langues officielles. Je crois savoir que celui-ci ne l'est pas, et je pense donc que vous devrez attendre qu'il soit traduit et disponible dans les deux langues officielles.
Monsieur Tilson, vous avez absolument raison. Cependant, rien n'empêche un membre de transmettre un document à toute partie en dehors de la réunion. Ce serait donc une autre façon de...
Ce qu'il fait en dehors du comité le regarde, mais lors de cette audience de comité, monsieur le président, la production de ce document est contraire au règlement.
Oui, je suis d'accord avec vous, s'il n'est pas dans les deux langues officielles.
Sur le même rappel au Règlement, je donne la parole à M. Thibault.
Je demande un éclaircissement, monsieur le président.
Je connais la règle. C'est une règle raisonnable, soit que tout document distribué dans un comité de la Chambre le soit dans les deux langues officielles.
En l'occurrence, ce n'est pas exactement la même chose. Le membre pose une question au témoin. Dans sa question au témoin, il fait état d'une lettre qui est initialement de la main du témoin. C'est une lettre que le témoin a écrite. Le témoin dit que cette lettre pourrait lui rafraîchir la mémoire. Le député offre de remettre au témoin une copie de sa propre lettre, de la mettre en sa possession et pas celle du comité, afin que le témoin soit en mesure de répondre à la question qui lui est posée. Je pense que c'est très différent de pièces qui sont distribuées à tous les membres du comité.
[Français]
Monsieur le président, il faudrait le consentement unanime pour que ce document soit déposé.
Au début de la semaine, j'ai présenté une motion dont nous aurons discuté, je l'espère, avant de partir. En vertu de cette motion, les documents concernant l'affaire Mulroney-Schreiber seraient distribués au fur et à mesure que vous les recevez, et la traduction nous parviendrait dans les plus brefs délais.
Je vais être cohérente et donner immédiatement mon consentement pour que ce document soit distribué et que, par la suite, on reçoive la traduction aussi rapidement que possible.
[Traduction]
Je n'ai pas d'autres intervenants. Je vais rendre ma décision à ce sujet.
Le groupe initial de documents fournis au comité était en anglais seulement. La pratique normale voudrait qu'ils soient traduits avant d'être distribués aux membres.
M. Dhaliwal a une autre copie du même document, crois-je savoir, et il est aussi uniquement en anglais. Il aimerait que M. Schreiber en ait une copie maintenant afin de pouvoir répondre à la question que M. Dhaliwal lui a posée. La seule façon de le faire est d'obtenir le consentement unanime du comité à la distribution des documents avec l'engagement de les faire traduire et distribuer en français le plus vite possible.
Monsieur Thibault.
Monsieur le président, je demande le consentement unanime afin que les documents soient distribués maintenant, en anglais, et soient traduits ultérieurement.
Veuillez distribuer les documents et remettre cela à M. Schreiber.
Monsieur Dhaliwal, il vous reste encore une minute et demie.
Monsieur Schreiber, dans la lettre du 29 mars 2007 vous donnez à entendre que le gouvernement de M. Harper serait impliqué dans une opération de camouflage et vous prendrait pour cible. Et vous dites à la page deux « Retardez le procès Schreiber... mettez-le en prison ou extradez-le en Allemagne. Faites-le taire ».
Pouvez-vous confirmer cela?
Nous arrivons là à quelque chose de très simple, monsieur. Cette lettre a été envoyée par mon avocat en mon nom à plusieurs personnes, et tout ce que vous voyez ici est exact.
C'est exact? Bien.
Monsieur Schreiber, pouvez-vous confirmer que votre lettre du 26 septembre 2007 au Premier ministre, M. Harper, faisait référence également à une rencontre du 23 juin 1993 et dit à la page 5: « Je soupçonne que pour des raisons personnelles et politiques vous êtes devenu partie aux activités illégales me visant et au camouflage... »?
Monsieur le président, étant donné la façon dont se déroulent les choses et vu que les réponses données aux questions sont des non-réponses, le gouvernement ne posera plus de questions à ce stade. Nous attendrons la séance prochaine, afin que M. Schreiber puisse s'informer adéquatement et que nous ayons des réponses adéquates à nos questions.
[Français]
Ma question s'adresse à vous, monsieur Schreiber. Est-il vrai que vous êtes un très grand ami de M. Mulroney?
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
[Français]
Vous êtes conscient que pour faire élire M. Mulroney lors de la campagne électorale de 1984, il a fallu amener au congrès de la course à la chefferie des délégués qui étaient contre Joe Clark et favoriser les délégués qui appuyaient Mulroney. Vous êtes conscient qu'il fallait beaucoup de délégués pro-Mulroney.
[Traduction]
[Français]
Vous avez fait preuve de générosité en payant le transport au congrès des délégués qui appuyaient M. Mulroney.
[Traduction]
[Français]
Selon vous, était-il plus facile de faire valoir des intérêts particuliers ou des intérêts personnels sous le règne de M. Mulroney que sous celui de Joe Clark?
[Traduction]
Voyez-vous, c'est précisément pour cela que je vous ai dit que la chose est si complexe. Je suis réellement prêt à vous expliquer tout cela, mais lorsque vous me posez des questions où l'on saute de l'année 1980-1981 à 2007, ce serait un miracle si je parvenais à répondre à toutes. Lorsqu'on me pose une question comme celle-ci, c'est simple.
Ce que j'ai fait, c'est donner de l'argent au président du Parti conservateur. C'était M. Frank Moores à l'époque. Il y avait un groupe — en particulier M. Walter Wolf, qui affirmait être un très proche ami de M. Mulroney... C'est d'ailleurs lui qui m'a présenté à M. Moores et à M. Mulroney.
[Français]
Avez-vous contribué financièrement, personnellement ou votre entreprise, à l'Alliance canadienne ou au Parti réformiste?
[Traduction]
[Français]
Ceci va peut-être vous aider à retrouver la mémoire. Depuis 1993, avec la venue du Parti réformiste, la décroissance du Parti conservateur, la possibilité que le Parti réformiste ou l'Alliance canadienne prenne le pouvoir, avant la fusion avec les conservateurs, n'aviez-vous pas trouvé certains intérêts...
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
[Français]
L'argent qui a été versé à M. Mulroney l'a été pour deux démarches: d'abord pour une démarche concernant l'usine de pâtes alimentaires, ensuite pour une démarche concernant l'achat de blindés.
Est-ce exact?
[Traduction]
Je répète ce que j'ai dit: les pâtes n'avaient rien à voir là-dedans.
C'était le véhicule blindé léger.
[Français]
Cela veut dire que, si vous rejetez du revers de la main toute implication dans l'usine de pâtes alimentaires, vous ne rejetez pas toute implication dans le lobby et l'achat de véhicules blindés.
[Traduction]
Non, il s'agissait du projet Bear Head que j'étais censé mener à bien au Cap-Breton pour le compte de la société Thyssen; il ne s'agissait de rien d'autre. J'en ai parlé avec M. Mulroney constamment, depuis 1983, 1984 ou 1985, car j'étais le président de la compagnie.
Merci, monsieur Asselin.
Collègues, nous sommes à l'heure d'ajournement normale. Nous approchons la fin du deuxième tour. Pour être équitable envers tous les membres, j'aimerais donner la parole au NPD et aux libéraux, ce qui bouclera le deuxième tour et nous verrons ensuite.
Un voix: Nous avons voté contre la prolongation de la séance.
Le président: C'est juste dix minutes, afin que tous les partis disposent d'un temps égal. Je pense que c'est équitable. C'est de bonne foi.
Non, nous en sommes ici au deuxième tour de questions. Nous avons eu un tour complet de sept minutes. Nous avons eu presque tout le deuxième tour de cinq minutes, sauf pour le NPD et les libéraux. J'aimerais boucler ce tour, et ensuite nous lèverons la séance, si cela convient à tous les membres.
Des voix: Non.
Le président: Quelqu'un voudrait-il proposer une motion à l'effet que nous entendions les deux derniers intervenants? Quelqu'un est-il prêt à proposer d'entendre les deux derniers membres au second tour?
[Français]
Merci, monsieur le président.
Monsieur Schreiber, John Crosbie a fait une enquête sur l'affaire Airbus. Vous a-t-il posé des questions à cette époque et, si oui, quelle était la nature de ses questions?
[Traduction]
John Crosbie a fait enquête sur la controverse d'Airbus à l'époque. Vous a-t-il posé des questions et vous souvenez-vous de la nature de ces questions?
Lorsque l'enquête de la GRC est devenue notoire, avez-vous informé M. Mulroney une fois que vous en avez eu connaissance?
A-t-il été question à ce moment-là entre vous et M. Mulroney des versements en espèces de 300 000 $ et de la manière de les expliquer à la GRC à la lumière de l'enquête?
Ils étaient actionnaires de Government Consultants International. Je crois avoir rencontré Fred Doucet antérieurement, une fois, à Montréal.
C'était un cabinet de lobbying pour la société Thyssen. Ils travaillaient également pour MBB, Messerschmitt-Bölkow-Blohm.
Je dois rectifier quelque chose ici. C'est un malentendu complet et je suis ravi de vous expliquer cela. Toutes ces stupidités que l'on lit souvent dans les journaux ne sont pas forcément vraies. Tous les accords étaient entre les sociétés industrielles et Government Consultants International. J'étais au milieu pour organiser les choses et surveiller la circulation des fonds, car de l'argent nous a été volé.
M. Lalonde est devenu mon avocat pour certaines de mes transactions commerciales privées. Il m'a été recommandé, si je me souviens bien, par M. Moores.
Oui. Les libéraux étaient sur le point de prendre le pouvoir; tout le monde le savait. Cela pouvait-il être l'une de vos raisons?
Une des questions auxquelles nous allons chercher une réponse dans les jours qui viennent, monsieur Schreiber, afin que vous puissiez vous préparer en consultant vos notes comme le prévoit le mandat, est de savoir quelles tractations financières vous avez pu avoir avec d'autres politiciens, anciens ou actuels, et(ou) des titulaires de hautes charges publiques. Nous tenons à ce que vous le sachiez afin que vous puissiez vous préparer et opérer vos choix lorsque vous irez à travers les milliers de pages de documents que vous dites devoir consulter.
Eh bien, une chose doit être bien claire. Dans la société Thyssen et les sociétés que je représentais, dont j'étais président, nous avions des employés et ils allaient faire des dons pour notre compte à des dîners de levée de fonds et ainsi de suite. Moi-même j'ai jadis été membre du Club 500 des conservateurs. Comment voulez-vous que je sache combien je leur donnais? Je m'en moquais.
Était-il convenu entre vous et M. Mulroney, au sujet de ces paiements, en particulier de ce paiement de 300 000 $, qu'il s'agissait d'un cadeau sans que des services soient attendus en retour?
Oui. Et comme je l'ai dit plus tôt, c'est là le sujet de la poursuite, et je ne suis pas prêt à en dire plus à ce sujet.
Merci, monsieur le président.
Monsieur Schreiber, je sais combien cela est difficile pour vous. Hier, vous étiez ailleurs. Vous n'avez probablement pas eu une bonne nuit de sommeil et vous êtes là face à une vingtaine de personnes, à peu près, autour de cette table, impatientes de vous poser toutes sortes de questions portant sur les 25 dernières années.
J'aimerais juste aborder un affidavit en particulier faisant état d'une correspondance entre vous et... Vous dites qu'il n'est plus votre ami, mais il était votre ami, apparemment, encore en juillet 2006. Apparemment, vous avez écrit une lettre à M. Mulroney à cette époque en indiquant que vous aviez quelques problèmes qu'il importait de régler. Vous avez été amené à croire, selon cette lettre, qu'une rencontre aurait lieu à Harrington Lake et que M. Mulroney à cette occasion pourrait vous aider avec certains de vos problèmes juridiques, sur le plan de votre citoyenneté canadienne et de votre maintien dans le pays.
Vous souvenez-vous de cette lettre?
Des renseignements vous ont-ils été transmis concernant la discussion entre M. Harper et M. Mulroney?
Pourriez-vous nous dire brièvement quel a été le résultat de cette rencontre entre M. Harper et M. Mulroney?
Le résultat était que le message avait été très bien reçu. C'est pourquoi je pouvais expliquer l'affaire bien mieux au moyen d'une lettre; autrement, le point saillant risquait de ne pas être saisi. Le message était de rester calme, qu'il n'y avait bien sûr pas de garantie, mais puisqu'une requête en autorisation était en instance à la Cour suprême, cette décision serait prise d'abord par la Cour, et puis le ministre examinerait le dossier et ferait le nécessaire. C'était à l'époque Vic Toews. La vérité est que très vite après ces discussions, le ministre Toews a pris sa décision avant que la Cour suprême ne rende la sienne. Il était donc très clair que tout cela était un coup monté.
En ce qui concerne cette lettre, est-ce que M. Elmer MacKay a pris la moindre part dans sa rédaction?
Il me déplaît de le dire, car il est l'une des meilleures personnes que je connaisse et un excellent ami. Il ne souhaitait rien de mieux que de m'aider et il a cru ce que Brian Mulroney lui a raconté lorsqu'il lui a demandé de faire cette lettre. Il en avait terriblement besoin pour prouver à M. Harper que nous étions en règle après la diffusion de cette horrible émission de The Fifth Estate, intitulée « Money, truth and spin », et il pensait ne jamais pouvoir m'aider si cela n'était pas réglé. J'étais donc très réticent à donner cette lettre, pour vous parler très franchement. Dans ma situation, et n'étant toujours pas sûr jusqu'où M. Mulroney irait avec tous ces mensonges, j'ai accepté. Et cela a été un choc pour moi lorsque le Premier ministre Harper a déclaré publiquement à la télévision que M. Mulroney ne lui avait jamais parlé de moi ou de ma lettre.
Son fils, je crois, est actuellement ministre de la Défense nationale. Il est un ancien employé de votre société?
Non, pas de ma société. La société Thyssen l'a eu pendant quelque temps. Il y avait un échange avec de jeunes Allemands venant travailler au Canada et nous en avons envoyé quelques-uns là-bas.
Monsieur Schreiber, la dernière question est pour savoir quand l'Honorable Brian Mulroney a cessé d'être votre ami?
Lorsque la lettre de requête est arrivée en Suisse, j'y ai vu un paragraphe faisant état de renseignements émanant de M. Norman Spector, qui était jadis chef de cabinet au Bureau du Premier ministre, à l'effet que M. Mulroney aurait annulé le projet Thyssen. Lorsque j'ai vu cela pour la première fois dans la lettre de requête, j'ai pensé qu'il avait dit cela pour se protéger, mais je n'en comprenais pas très bien la raison. Mais lorsque j'ai appris plus tard que tout cela était vrai, par des déclarations de Norman Spector, et que j'ai regardé la séquence des événements, cela m'a mis dans une rage indescriptible. Chacun d'entre nous s'est senti comme un escroc vis-à-vis de Thyssen, car M. Mulroney avait fait toutes ces déclarations et promesses aux représentants de Thyssen. Même aujourd'hui, lorsque j'y repense, j'ai du mal à ne pas vomir devant vous.
D'accord.
Merci beaucoup, collègues.
J'ai quelques instructions, je vous prie. Je n'ai pas encore frappé du maillet. À l'ordre, s'il vous plaît.
Monsieur Schreiber, au début de votre déclaration ce matin, vous nous avez donné un certain nombre de dates de comparution en cour, où soit vous-même soit votre avocat devez vous rendre. Je ne suis pas sûr que ce soit là tous les détails que vous souhaitiez nous donner. J'aimerais avoir le détail des engagements et l'explication complète des raisons pour lesquelles vous ou votre avocat ne pouvez être disponibles à certaines dates.
Cependant, notre prochaine réunion programmée est mardi prochain, soit le mardi 4 décembre. Elle se tiendra encore une fois de 11 heures à 13 heures, et le comité vous requiert d'y venir préparé à répondre aux questions qui vous seront posées de nouveau, celles auxquelles vous n'avez pas pu ou pas voulu répondre.
Nous allons envoyer à toutes les parties qui doivent recevoir un avis, conformément au mandat du Président de la Chambre...
À l'ordre, s'il vous plaît. Il y a beaucoup trop de... Accordez-moi un instant.
Un avis officiel sera adressé à tous ceux couverts par le mandat du Président de la Chambre à l'effet que nous avons besoin de votre présence ici le mardi 4 décembre, de 11 heures à 13 heures; et que, dans l'intervalle, conformément au mandat du Président, vous ayez pleinement accès, un accès approprié, à vos documents afin de vous préparer, et que vous apportiez, j'imagine, ces documents avec vous lorsque vous comparaîtrez le mardi 4 décembre, afin de pouvoir vous y référer, si nécessaire.
Voilà donc les instructions du comité à ce stade. Les avez-vous comprises?
Je crois savoir que votre conseiller juridique connaît bien le protocole de garde. Cependant, s'il y avait la moindre obstruction à votre accès à vos papiers ou à leur présence avec vous dans votre lieu de détention, le comité veillera à faire appliquer le mandat du Président de la Chambre qui vous donne plein accès à vos documents et vous autorise à les avoir avec vous pour vous préparer.
Je pense que c'est là l'esprit et l'intention du mandat. Je ne veux pas vous voir revenir ici en disant « Je suis là, mais ils n'ont pas voulu me laisser avoir mes papiers ». Ce ne sera pas acceptable.
Si c'est le cas et si l'on vous interdisait ou empêchait en quoi que ce soit d'accéder à vos dossiers et de faire ce que l'on vous a demandé de faire, vous aurez une justification. Mais d'autres devront rendre des comptes à ce comité pour avoir fait obstacle aux instructions qui vous ont été données par ce comité.
Je vous donne cette assurance et je vous demande l'engagement de revenir devant ce comité avec vos documents et d'être prêt à répondre aux questions que les membres poseront.
Acceptez-vous et comprenez-vous cela, monsieur?
Oui, à condition que je connaisse les questions auxquelles vous voulez que je réponde et que j'aie accès à mon domicile. Sinon, ce sera tout simplement impossible. Je vous le dis.
Eh bien, il faut que cela soit bien compris de tous.
Vous avez tous copie du mandat, et il dit que toutes les personnes à qui il a été remis — et c'est une très longue liste d'autorités policières, doivent
... permettre à Karlheinz Schreiber d'avoir accès à tout lieu nécessaire pour récupérer les documents pouvant être requis pour son témoignage devant le Comité permanent de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique
Cela est très clair à nos yeux. Nous allons faire pleinement respecter cela. Et si ce n'est pas le cas, le greffier du comité doit nous faire savoir immédiatement s'il y a la moindre obstruction à votre accès aux papiers nécessaires et à votre garde de ces papiers aussi longtemps que vous en avez besoin pour vous préparer à comparaître devant le comité.
Cela est-il acceptable pour vous, monsieur?
Oui, mais permettez-moi de vous dire comment cela se présente dans la pratique. Il s'agit d'une quantité incroyable de dossiers. Il faut en extraire des documents et les classer et les apporter ici, autrement il faudra que je vienne avec un camion et ce sera une histoire sans fin à regarder des documents.
... le comité, en usant de tous les outils à sa disposition, veillera absolument et vous assistera pour que vous ayez accès à toutes les boîtes dont vous avez besoin, au moment où vous en avez besoin, et que puissiez les retourner et apporter d'autres boîtes. Nous allons vous faciliter les choses dans toute la mesure du possible, afin que vous ayez accès à tout ce dont vous avez besoin. Vous aurez la transcription des questions, de toute la réunion — de chaque parole prononcée — dans quelques heures pour soutenir votre mémoire. Mais l'ordre est précis: vous, personnellement, aurez accès au lieu où se trouvent ces archives afin que vous puissiez déterminer ce qui se trouve là et ne s'y trouve pas.
Si quelque chose se trouve en un autre lieu, par exemple Toronto ou la Suisse, vous prendrez toutes les mesures nécessaires pour vous les faire livrer ici, si vous en avez besoin aux fins de ce comité.
Nous allons être flexibles à cet égard. Mais il ne sera pas acceptable de dire... Il n'y a aucune justification à ce stade. Toutes les parties savent que vous devez avoir pleinement accès et tout le temps requis pour vous préparer adéquatement et revenir comparaître à ce comité le mardi 4 décembre à 11 heures.
Est-ce compris?
Oui, il faut de la patience. J'aimerais proposer une motion à l'effet que le comité fasse savoir au Président de la Chambre que M. Schreiber devrait être placé en assignation à résidence surveillée pendant la période où il est tenu d'être disponible afin de comparaître comme témoin devant le comité.
Peut-être pourrais-je expliquer brièvement la motion.
Monsieur Martin, peut-être pourriez-vous faciliter les choses. On m'informe que l'assignation à résidence par opposition au centre de détention est l'enjeu. Je crois savoir que vous avez conféré avec les autres partis, pas avec moi mais avec les autres partis, et fait connaître au Président de la Chambre le point de vue des quatre partis. Je ne suis pas certain, mais il me semble avoir vu dans les médias ou la presse ou une déclaration que le Président de la Chambre n'est pas prêt à accepter cela à ce stade.
Cela dit, je vais vous laisser parler...
Monsieur le président, nous nous sommes adressés hier officieusement au Président de la Chambre, après avoir consulté au moins trois des quatre partis. Le Bloc, le NPD et les Conservateurs ont tous convenu que, pour différentes raisons expliquées dans les journaux, il serait avantageux que M. Schreiber soit bien reposé, dans un état d'esprit coopératif et favorable, et ait pleinement accès à ses papiers, afin que nous puissions faire le meilleur usage du temps, que l'audience soit fructueuse et que nous ne perdions pas notre temps.
Nous pensions avoir le soutien du Parti libéral, mais apparemment la consultation n'a été nullement officielle et mes collègues libéraux n'étaient pas prêts à ce moment-là à se prononcer pleinement en faveur de l'idée.
Sur cette base, le Président a répondu non, qu'il resterait là où il est, cette nuit. Il n'a pas écarté l'idée que peut-être, après une concertation en règle à l'occasion d'un débat du comité, nous pourrions reconsidérer la question et revenir avec la même recommandation. C'est donc tout ce que je souhaite faire, monsieur.
À titre d'éclaircissement, notre leader en Chambre hier, lorsque M. Martin a formulé cette suggestion, a fait savoir au Président de la Chambre que nous n'avions aucune objection et souscrirons pleinement à toute décision que le Président de la Chambre pourrait rendre.
Je retire de cela que M. Martin nous indique que tous les partis ont été consultés hier au sujet de la nuit dernière. En substance, M. Martin maintenant...
Monsieur Asselin, souhaitiez-vous intervenir?
[Français]
Je n'ai pas été consulté. Je peux poser des questions, je n'ai pas été consulté. Cela va mettre de l'ordre en vue des prochaines réunions.
Monsieur le président, qu'on ait consulté les partis politiques, c'est bien, mais si vous consultez le whip, j'aimerais qu'il nous en parle. Le fait de consulter les partis aidera à trouver une espèce d'unanimité autour de la table. Ce qui m'inquiète, c'est la sécurité de M. Schreiber et la sécurité en général dans cette affaire. On demande à M. Schreiber de demeurer à résidence, dans son milieu.
La sécurité de M. Schreiber peut-elle être compromise? La sécurité du contrôle de surveillance a-t-elle été vérifiée? J'aimerais qu'on nous donne des informations sur la sécurité.
[Traduction]
Je suis un peu préoccupé par l'impression qui est donnée ici. Je ne veux pas que nos membres commencent à recevoir un millier d'appels demandant que nous fassions sortir des gens de prison sur motion de la Chambre. Si M. Martin donne l'impression que nous avons le pouvoir, par un accord entre les quatre partis, de décider du mode de détention de toute personne au Canada, cela est absolument faux.
Si j'ai bien compris, il s'agit d'une détention fédérale, actuellement gérée par le Président de la Chambre de manière à faciliter la présence du témoin ici au comité, et elle ne relève certainement pas d'une décision concertée des quatre partis politiques sur la garde de toute personne détenue au Canada. J'espère en tout cas que l'impression ne sera pas donnée que nous avons ce pouvoir, que les choses sont faites ainsi.
Si j'ai bien compris, l'autorité — et nous avons ici des conseillers juridiques qui pourront nous éclairer — appartient au ministère de la Justice, en consultation avec le Président de la Chambre.
Ai-je raison?
Merci.
Monsieur Martin, voudriez-vous répéter votre motion? Je vais la mettre aux voix.
Une voix: Il demande...
Le président: Oh, vous demandez une confirmation de ce que... C'est bien. D'accord.
Monsieur Tardi, s'il vous plaît.
Monsieur le président, je crois que M. Schreiber est officiellement sous la garde des Services correctionnels de l'Ontario. Il a été transféré ici non pas sur la base d'un élargissement, mais d'un simple déplacement sous garde d'un lieu de la province à un autre. Des dispositions ont été prises de concert par les Services correctionnels de l'Ontario, la police municipale d'Ottawa et le Sergent d'armes. Je crois savoir qu'à la fin des délibérations du comité aujourd'hui, il retournera à l'endroit d'où il est venu.
Notre assignation et notre mandat d'amener du témoin ne disent rien d'une assignation à résidence à son domicile privé, mais prévoient plutôt sa résidence au Centre de détention d'Ottawa-Carleton pendant la durée de son séjour dans la ville. De toute évidence, le paragraphe que vous avez lu il y a quelques minutes concernant l'accès à ses documents est pertinent en l'occurrence. Des dispositions devront être prises de concert par toutes les autorités concernées soit pour amener ces documents du domicile de M. Schreiber au Centre de détention d'Ottawa-Carleton, ou bien de transporter M. Schreiber du Centre de détention à son domicile pour un temps donné pour qu'il puisse récupérer les documents et les avoir en sa possession.
C'est ce qu'il me semble, monsieur.
Permettez-moi brièvement, monsieur le président...
Je pense que nous n'accordons pas un poids suffisant au mandat d'amener du Président. Je comprends l'argument de M. Tardi, à savoir que les arrangements actuels sont en quelque sorte triparties: la garde par les autorités de l'Ontario, puis l'escorte par un autre service de police et puis, une fois dans l'enceinte, le Sergent d'armes prend le relais.
Mais il s'agit bien d'un mandat du Président de la Chambre. Il est sous la garde du Président de la Chambre et il est du pouvoir du Président de la Chambre de dicter les conditions de sa garde. Voilà l'avis juridique qui nous a été donné.
Ma motion constitue une simple recommandation, monsieur le président, adressée au Président de la Chambre. Si le comité convient que M. Schreiber serait mieux à son domicile, sous assignation à résidence surveillée, en quelque sorte, nous recommandons fortement au Président de la Chambre de faire en sorte qu'il en soit ainsi. Et je fais valoir qu'il est du pouvoir du Président de la Chambre de faire en sorte qu'il en soit ainsi.
La dernière chose que j'ajouterais est que nul ne peut raisonnablement croire que ce type présente un risque sérieux de fuite, si c'est la logique du maintien en détention. Je ne le crois pas.
Merci.
J'avais connaissance de cela. J'en ai parlé brièvement hier soir avec le Président de la Chambre et je crois qu'il est entendu que le Président et toutes les parties ayant un rôle dans la chaîne de garde doivent souscrire, après concertation entre elles, et ce sera fait.
Je demanderai au greffier, à ce stade, à titre de dernier point au cours de cette séance, de lire la motion que nous allons mettre aux voix.
Je vous en prie, monsieur le greffier.
Merci, monsieur le président.
M. Martin propose que le comité adresse un rapport au Président de la Chambre à l'effet que M. Schreiber devrait être assigné à résidence surveillée pendant la période au cours de laquelle il est tenu de comparaître comme témoin devant le comité.
Ce sera très bref.
Avons-nous déterminé...? Il parlait de disposer de ses dossiers. Peu m'importe s'il dort bien ou non la nuit, mais il est préoccupé par ses dossiers, une préoccupation que nous partageons tous, et demande la possibilité de consulter ses dossiers. Nous a-t-on fait savoir directement qu'il n'est pas autorisé à avoir ces dossiers? Ne peut-on les amener à l'endroit où il est détenu à présent? Est-il indispensable qu'il soit chez lui pour y accéder?
Si la motion vise à assurer qu'il dispose de ses dossiers, je suis pleinement en faveur, mais je partage l'avis de M. Thibault. Nous devons veiller à ce que la loi soit respectée, et s'il est en prison pour une certaine raison, nous ne devons pas donner l'impression que nous le libérons pour la fin de semaine afin qu'il puisse aller chez lui en résidence surveillée pour examiner ses dossiers. Nous devrions essayer d'amener les dossiers là où il se trouve.
Voilà mon point de vue.
Je puis approuver la motion si celle-ci ne prétend pas que nous avons le pouvoir de faire quoi que ce soit. Si je comprends bien la motion, tout ce que nous faisons c'est recommander au Président d'envisager l'assignation à résidence et lui faire savoir que nous n'y avons pas d'objection. Je pense que c'est tout ce que nous avons fait hier et avons dit au Président. Je n'ai pas d'objection à cela.
Tout le monde comprend l'esprit de la motion, à savoir qu'il s'agit d'une recommandation mais que le pouvoir de décision n'appartient pas au comité mais au Président de la Chambre et aux autres services de police, qui ont un protocole à suivre.
Tout le monde comprend-il la motion?
(La motion est adoptée.)