JUST Réunion de comité

     Je déclare la séance ouverte.

    C'est la séance numéro 25 du Comité permanent de la justice et des droits de la personne. Nous sommes aujourd'hui le mardi 26 mai 2009. Il s'agit d'une réunion spéciale qui a été convoquée pour étudier s'il est souhaitable de déclarer certains groupes comme organisations criminelles.

    Comme vous pouvez le voir dans l'ordre du jour, nous recevons aujourd'hui un certain nombre de témoins pour nous aider dans notre étude. Je vais en parcourir la liste.

    Les représentants de la Sûreté du Québec sont Serge Vandal, le responsable de la Division du renseignement sur le crime organisé, Francis Brabant, conseiller juridique et Jocelyn Latulippe. Bienvenue encore une fois.

    Le représentant du Service des poursuites pénales du Canada est Christopher Mainella.

    Nous accueillons également Kent Roach, qui est le titulaire de la chaire Pritchard-Wilson de la Faculté de droit de l'Université de Toronto.

    Le Service canadien de renseignements criminels est représenté par Gary Shinkaruk, officier responsable du Projet E-Pandora. Le sergent-détective Len Isnor, coordonnateur national du renseignement et enfin, le surintendant Michel Aubin, directeur des Opérations fédérales et internationales sont de la Gendarmerie royale du Canada.

    Je vous souhaite la bienvenue à tous.

    Je crois que nous nous sommes entendus sur l'ordre dans lequel vous prendrez la parole. Comme vous le savez, pour la plupart d'entre vous, vous disposez de 10 minutes pour votre exposé, après quoi nous passerons aux questions. Ne vous croyez pas obligés d'utiliser la totalité de vos 10 minutes. En général, je trouve que la partie la plus productive de la réunion est celle où nous pouvons vous poser des questions afin d'obtenir les renseignements dont nous avons besoin pour préparer notre rapport.

    Nous allons donc commencer par le surintendant Aubin, s'il vous plaît. La parole est à vous.

    Merci, monsieur le président.

    Bonjour et merci de nous avoir invités ici afin de discuter de ce grave problème. J'ai déjà eu I'occasion de prendre la parole devant vous Ie 1^er avril pour discuter du projet de loi C -14 et je me présente de nouveau devant vous aujourd'hui au nom du programme de lutte contre le crime organisé de la GRC. Comme nous vous l'avons déjà dit, la lutte contre le crime organisé est une priorité stratégique pour la GRC. En tant que partenaire dans cette lutte, nous apprécions le fait que le comité ait décidé d'entreprendre cette étude.

    Pour bon nombre de nos unités fédérales, provinciales et municipales, les enquêtes sur le crime organisé constituent une priorité dès lors que celui-ci croise leurs propres domaines de responsabilité. De même, par l'entremise des Unités mixtes d'enquête sur le crime organisé, des équipes d'enquête ciblent les organisations criminelles qui présentent la plus grande menace de danger.

    Pour ce qui est de la position de la GRC, nous appuyons l'idée de dresser une liste des organisations criminelles. En effet, nous sommes persuadés qu'une telle mesure renforcerait notre efficacité dans la lutte contre le crime organisé et contribuerait ainsi à la sécurité des collectivités partout au pays. Je tiens à ajouter que la GRC estime qu'une liste d'organisations jugées criminelles ne peut être établie qu'à l'issue d'un processus pénal.

    Alors que mes collègues du SCRC et de la Sécurité du Québec discuteront des détails propres aux Hells Angels, la GRC estime que ce comité devrait envisager d'appliquer ce concept à un plus large éventail d'organisations criminelles établies. Lors d'un témoignage antérieur devant ce comité, l'on a affirmé que le crime organisé était présent dans des collectivités de tout le Canada ainsi que dans de nombreux autres pays.

    Nous sommes plus particulièrement préoccupés par le fait que des organisations criminelles bien établies existent depuis des décennies et continuent de nuire à tous les Canadiens. Souvent, ces organisations se servent d'outils tels que l'intimidation, la violence et la corruption de fonctionnaires dans le cadre de leurs activités.

    Un bon nombre de ces organisations ont étendu leur toile au-delà des frontières. Non seulement parce qu'elles colportent leurs marchandises illégales vers d'autres pays, mais aussi parce qu'elles ont commencé à y créer des cellules pour faciliter leurs activités illicites. En outre, la mondialisation et les progrès technologiques ont permis aux groupes du crime organisé de devancer, bien souvent, la répression criminelle.

    Une nouvelle tendance pour Ie moins préoccupante se dessine avec I'ouverture de filiales, par les groupes du crime organisé, dans des pays qui peuvent ne pas disposer d'un cadre juridique ou policier pour répondre à cette menace de manière appropriée.

    Outre cette violence et cette criminalité bien documentées qui menacent la sécurité et Ie bien-être émotionnel de nos citoyens, les répercussions économiques du crime organisé sur notre pays augmentent vertigineusement et nous touchent tous. Par exemple, on estime que, à lui seul, Ie vol de voitures coûte aux Canadiens plus d'un milliard de dollars par an. Il s'agit des coûts réels imposés aux entreprises privées, qui les refilent ensuite aux consommateurs canadiens par la majoration des primes d'assurance et des frais bancaires.

    J'ai un autre exemple. L'Organisation mondiale du commerce et l'Organisation de coopération et de développement économiques estiment que les produits de contrefaçon génèrent, à eux seuls, entre 7 et 10 p. 100 des échanges mondiaux.

    Dans certains cas, le crime organisé a contribué à déstabiliser les gouvernements et les infrastructures de pays étrangers.

    Pour être plus précis, à l'heure actuelle, quand la GRC enquête sur une organisation criminelle, nous devons diviser l'enquête, la gestion de cas et la divulgation entre trois principaux éléments: premièrement, prouver qu'une infraction substantielle a été commise; deuxièmement, prouver que Ie groupe visé est une organisation criminelle; et troisièmement, prouver Ie lien entre la ou les personnes et I'organisation criminelle visée.

    Notre expérience avec la législation a montré qu'elle pouvait présenter une certaine valeur, dès lors qu'elle était appliquée. À ce titre, j'aimerais mentionner comme exemple Ie Projet Colisée, une enquête portant sur les activités du crime organisé classique à Montréal. Cette enquête a duré cinq ans et finalement, tout récemment, les six principaux membres du crime organisé classique ont plaidé coupables.

    Plus particulièrement, ces personnes ont plaidé coupables et reconnu avoir tiré parti des activités d'une organisation criminelle ou d'avoir participé aux infractions commises par une organisation criminelle. Depuis, un certain nombre d'autres personnes ont également plaidé coupables. Toutefois, pour obtenir ces résultats, l'enquête Colisée et la préparation de la divulgation ont exigé énormément de travail, de ressources et de temps. Il nous a tout simplement fallu prouver l'existence d'une organisation criminelle indépendamment de toutes les enquêtes de fond que nous avons menées.

    Le coût de cette enquête a atteint près de 40 millions de dollars en 2006. En vertu de la législation en vigueur, si nous devions mener une nouvelle enquête sur ce même groupe aujourd'hui, nous devrions refaire une bonne partie du travail. Cette opération indique clairement I'applicabilité de la législation en vigueur. Nous aurions à déployer des ressources importantes pour satisfaire aux trois exigences de l'enquête, ce qui serait une très lourde tâche qui exigerait énormément de ressources. À notre avis, cela nous obligera à répéter largement le travail qui a déjà été fait lors de l'enquête et la préparation de la poursuite.

    La menace du crime organisé représente un défi non seulement pour Ie Canada, mais aussi pour beaucoup d'autres pays. D'autres pays cherchent, comme nous, à régler ce problème. Par exemple, il y a un mois environ, j'ai rencontré un sous-commissaire de la police d'Australie du Sud qui m'a expliqué que l'Australie a récemment adopté une loi pour mieux lutter contre le crime organisé, pour doter les tribunaux et la police de meilleurs outils pour contrer les activités des membres d'organisations criminelles.

    Je ne peux pas me permettre d'entrer dans les détails de cette loi, et je ne pense pas que ce serait approprié, mais nous pourrions aider le comité à contacter, par vidéo ou autrement, le service compétent d'Australie.

    En conclusion, la GRC est d'avis que I'établissement d'une liste d'organisations criminelles est une mesure qui contribuerait largement à faire appliquer la loi dans notre lutte contre Ie crime organisé. À I'heure actuelle, la communauté de I'exécution de la loi doit faire face à une réalité où Ie crime organisé évolue rapidement et élargit son influence. II nous faut donc trouver des moyens de nous adapter rapidement.

    II nous faudra intervenir énergiquement et rapidement si nous voulons reprendre Ie terrain perdu. La GRC veut avant tout participer à l'élaboration des mesures appropriées pour régler ce problème, tout en veillant au respect des droits garantis par la Charte. Les tentacules du crime organisé dépassent désormais les frontières traditionnelles et rejoignent de plus en plus les entreprises honnêtes. Tout nouvel outil, comme I'établissement de listes d'organisations criminelles, que les législateurs peuvent fournir à la communauté de I'exécution de la loi pour renforcer nos capacités à enquêter, à interrompre et à poursuivre ces personnes et ces organisations sera donc Ie bienvenu.

    Merci, monsieur.

    Merci.

    Nous allons maintenant entendre le représentant de la Sûreté du Québec. Monsieur Vandal, vous avez la parole pour 10 minutes.

    Monsieur le président, honorables membres du comité, je me nomme Serge Vandal et je suis lieutenant, adjoint opérationnel au Service des projets en renseignement criminel à la Direction des renseignements criminels de la Sûreté du Québec. Je comparais devant vous aujourd'hui à titre de spécialiste des bandes de motards criminels, à la demande de l'Association canadienne des chefs de police. Mon expertise en la matière a été considérée, à ce titre, par divers tribunaux devant lesquels j'ai été appelé à témoigner au cours des dernières années.

    Je suis accompagné de l'inspecteur-chef Jocelyn Latulippe, de la Sûreté du Québec, qui est coprésident du Comité sur le crime organisé de l'ACCP, et de Me Francis Brabant, conseiller juridique auprès du directeur général adjoint aux enquêtes criminelles de la Sûreté du Québec. J'en profite également pour vous transmettre les salutations distinguées du président de l'ACCP, M. Steven Chabot, qui est directeur général adjoint et responsable de la Grande fonction des enquêtes criminelles de la Sûreté du Québec.

     En vertu d'un protocole d'entente entre les divers services policiers, la Direction des renseignements criminels de la Sûreté du Québec assume la responsabilité de la cueillette et de l'analyse des informations relatives aux bandes de motards criminels, à titre de souches actives du crime organisé en sol québécois. C'est donc avec enthousiasme que je participe à l'étude réalisée par le comité pour faire en sorte que certains groupes soient déclarés organisations criminelles.

    D'entrée de jeu, il m'apparaît opportun de préciser que je partage les préoccupations qu'a exprimées l'inspecteur-chef Jocelyn Latulippe lorsqu'il a témoigné devant vous. En effet, il s'avère nécessaire, pour le bon fonctionnement des diverses composantes de l'appareil judiciaire, de trouver une solution permettant de diminuer les interminables procédures visant à faire la preuve du caractère criminel d'une organisation, lorsque cet exercice a déjà été accompli avec succès.

    Notre point de vue, qui est favorable à la création d'une liste et à l'inclusion d'office d'au moins cinq groupes de motards criminels reconnus, repose sur un raisonnement regroupé en trois thèmes.

    Premièrement, il sera question du contexte ayant conduit ces organisations criminelles à s'implanter au pays, et des conflits générés par des projets d'expansion criminels. Deuxièmement, nous aborderons le mode de fonctionnement caractérisant ces organisations et, finalement, la question du recours à l'appartenance organisationnelle à titre d'outil d'intimidation.

    Pour ce qui est de l'implantation des groupes de motards d'envergure internationale, ce n'est qu'au terme des années 1970 que le Canada assiste à l'internationalisation des regroupements de motards d'envergure régionale. C'est en effet par l'assimilation de bandes déjà existantes que des organisations internationales s'implanteront tour à tour au Canada. Profitant d'une dissension au sein des Satan's Choice, le groupe des Outlaws, groupe originaire des États-Unis, sera la première bande de motards d'envergure internationale à disposer d'assises officielles en territoire canadien. Cette percée se concrétise à l'été 1977 et s'articule en Ontario et au Québec. Constitué de membres des Satan's Choice, ce groupe disparaîtra du portrait québécois au début des années 1990 à la suite d'une offensive sanglante menée par les Hells Angels à leur endroit.

    L'organisation américaine des Hells Angels, fondée en 1948, fait son entrée officielle en sol canadien en décembre 1977. L'assimilation d'une trentaine de membres des Popeyes formera le premier chapitre canadien, soit celui de Montréal. Cette organisation, qui dispose maintenant de filiales dans six provinces canadiennes, est aussi responsable de la disparition des Rock Machine québécois. Ce groupe de criminels constitué en septembre 1990 sera responsable de l'arrivée des Bandidos au pays dix ans plus tard.

    L'affaiblissement des Rock Machine, à la suite de vagues d'arrestations conjuguées à de nombreux attentats menés contre ses membres par les Hells Angels, a incité ses membres à entreprendre des démarches auprès des Bandidos afin d'intégrer cette organisation internationale.

    C'est en novembre 2000 que l'alliance entre les Rock Machine et les Bandidos se matérialise officiellement. Cette tentative d'intrusion en sol québécois sera cependant de courte durée. En effet, moins de deux ans après leur constitution, soit en juin 2003, les deux chapitres québécois sont dissous.

    Par la violence engendrée par leur projet d'expansion, les Hells Angels du Québec avaient atteint leur but: détenir la suprématie canadienne en matière de motards criminels. Récemment, le groupe de motards américains Mongols a affiché son intérêt envers une expansion au Canada. Des renseignements récents permettent de soutenir cette thèse. Il est donc important de retenir, à la suite de ce bref exposé sur ces organisations criminelles, qu'il serait pertinent de cibler, par des modifications législatives, un nombre restreint de bandes de motards d'envergure internationale.

    Je vais maintenant aborder le thème des groupes de motards criminels et de leur esprit de démocratie. Au-delà des rituels et de certains traits observables relatifs à son mode de fonctionnement, le groupe de motards Hells Angels démontre, par l'intermédiaire d'une vaste gamme de documents, une uniformité manifeste parmi ses filiales désignées sous l'appellation de « chapitres ». Ces regroupements d'individus, ces chapitres, constituent une partie indissociable d'un tout, à savoir une organisation internationale. À plus d'une reprise, les actions policières menées dans divers pays se sont soldées par la découverte de documents démontrant que les chapitres Hells Angels, répartis dans une trentaine de pays du monde, sont régis par un certain nombre de règles adoptées par leurs membres au fil des années. En elles-mêmes, ces règles démontrent non seulement que nous sommes en présence d'une seule et même organisation, peu importe où elle se trouve dans le monde, mais aussi que le membre en est partie intégrante en prenant part personnellement à toutes les décisions collectives du groupe. Bien que cela ne fasse pas partie intégrante des comptes rendus de réunions, il est clair que tous les membres sont appelés à voter sur des projets criminels que ce soit le partage des territoires ou la commission de meurtres.

    Sur la base de cette réalité et considérant l'existence de jugements pour le moins équivoques, il y a lieu de se questionner sur la pertinence d'exiger, dans les causes impliquant les membres de ces organisations, la répétition d'un exercice visant à démontrer les visées essentiellement criminelles de leur regroupement. Cela me fera plaisir de répondre aux questions du comité sur cet aspect en fournissant des exemples factuels si le comité le juge opportun.

    Parlons maintenant des emblèmes, symboles de terreur. Le principal avantage de se voir consentir le statut de membre au sein d'un groupe de motards criminels consiste dans le droit d'afficher un emblème qui véhicule la terreur.

    Cet état de fait, connu dans le milieux policiers depuis plusieurs années, a été confirmé par un jugement récent prononcé à la suite d'une requête visant la confiscation de biens saisis par les forces de l'ordre.

    Dans sa décision, le juge mentionne, en 2007, que « la preuve a démontré clairement que ceux qui les portent (vestes et écussons) s'en servent comme outil d'intimidation pour afficher leur lien avec l'organisation des Hells Angels qui est réputée pour sa puissance et sa violence ». Cette enquête, qui a connu son aboutissement en 1997, avait notamment permis la confiscation d'un immeuble servant de repaire fortifié et appartenant aux Hells Angels.

    Au sein des milieux criminels, il s'agit d'une réalité avec laquelle les acteurs sont appelés à conjuguer à partir du moment où ils font le choix de s'y investir.

    Ce n'est certes pas le cas de la population en général. Pourtant des situations démontrent que les motards n'hésitent pas à utiliser leurs méthodes, à savoir le recours à l'intimidation et à la violence pour convaincre quiconque leur fait obstacle.

    Au Québec, notamment, cette stratégie a été exploitée à l'endroit d'individus, commerçants et entrepreneurs, qui faisaient concurrence à des motards recherchant l'obtention d'un monopole dans certains marchés légaux.

    Des cas démontrent que le recours à la simple appartenance à un groupe criminel afin de faciliter la commission d'une infraction va encore plus loin. Notons l'exemple d'un prédateur sexuel n'ayant aucun lien avec le milieu qui se disait membre des Rock Machine afin de contraindre ses victimes au silence.

    Ces exemples constituent un bref aperçu des bénéfices attribuables à l'appartenance et à l'identification à une organisation criminelle. De multiples incidents observés au pays permettent de soutenir cet argument. Ces faits pourront faire l'objet de précisions si nécessaire.

    Au nom de l'Association canadienne des chefs de police, je remercie les membres du comité de leur attention. Cela me fera plaisir de répondre à vos questions.

    Merci.

    Nous allons maintenant passer au Service canadien de renseignements criminels. Gary, c'est vous qui allez commencer? Très bien, allez-y, s'il vous plaît. Vous disposez de 10 minutes.

    Bon après-midi.

    Je m'appelle Gary Shinkaruk. Je suis inspecteur à la GRC et officier responsable de l'Unité d'application de la loi aux bandes de motards criminalisées de la Colombie-Britannique.

    Déjà, Ie 30 avril 2009, je me suis présenté devant ce comité pour parler brièvement de l'inscription des organisations criminelles en annexe. C'est avec un sentiment d'honneur et de privilège que je reviens vous parler de ce dossier extrêmement important et actuel. Avec mon collègue, Ie sergent-détective Len Isnor, de l'Unité d'application de la loi aux bandes de motards criminalisées de la Police provinciale de l'Ontario, je m'exprime ici au nom du Service canadien de renseignements criminels.

    Comme le juge Michael Moldaver l'a affirmé aux juges en chef en 2006:

    La police, le système judiciaire et le Parlement partagent la responsabilité de répondre adéquatement et efficacement à la menace que présente le crime organisé. Ce comité, de même que la communauté policière, reconnaît la nécessité, l'opportunité et la pertinence d'une discussion sur l'inscription des organisations criminelles en annexe.

    Précisons ici que la réforme des lois touchant les organisations criminelles est une question complexe, qu'on ne peut dissocier de toutes les autres réformes judiciaires qui s'imposent. Néanmoins, je vais vous parler aujourd'hui que de l'inscription en annexe.

    L'inscription d'éléments dans une annexe est une pratique déjà courante au Canada. Par exemple, certaines drogues sont inscrites à l'annexe de la Loi réglementant certaines drogues et autres substances. Cependant, il y a une grande différence entre inscrire dans une annexe un objet inanimé, comme une drogue, et inscrire dans une annexe l'appartenance à une organisation criminelle. En effet, l'appartenance est un dossier extrêmement complexe où des contestations en vertu de la Charte ne sont pas impossibles. II faut beaucoup de discussion et d'étude avant de pouvoir inscrire une organisation criminelle en annexe, quelle qu'elle soit. Je crois tout de même que dans des circonstances exceptionnelles, Ie Parlement devrait envisager sérieusement d'inscrire en annexe certains groupes comme des organisations criminelles, et de rendre illégale l'appartenance à ces groupes.

    À titre d'enquêteur spécialisé en bandes de motards criminalisées, je vais m'appuyer sur I' exemple des Hells Angels pour vous exposer mes recommandations.

    Je m'exprime ici au nom du SCRC: pour avoir mené des enquêtes, recueilli des renseignements et colligé des éléments de preuve, nous considérons les Hells Angels comme une organisation criminelle. Les décisions de trois juges vont dans le même sens.

    Le 30 septembre 2008, le juge J.B. McMahon a écrit dans son jugement:

    Avant ce jugement-là, en 2007, le juge Scurfield a écrit dans un jugement:

    Autre jugement antérieur, celui-ci de la juge Fuerst en 2005:

    Trois jugements distincts, trois juges qui concluent à la criminalité des Hells Angels en se fondant sur une preuve entièrement indépendante. Voilà qui donne l'impression qu'on ne peut prouver la criminalité d'un groupe que dans une affaire à la fois. De plus, Ie public perd confiance envers Ie système judiciaire quand il voit qu'un groupe pourtant désigné organisation criminelle est laissé libre de ses actions.

    À l'appui de ma conviction, il arrive que la preuve démontre de façon tout à fait irréfutable qu'un groupe donné est criminel. Reprenons l'exemple des Hells Angels. Je vais vous parler brièvement des grandes enquêtes policières qui se sont déroulées après 2001, c'est-à-dire après la lutte territoriale mortelle entre les Hells Angels et les Rock Machine.

    Cette guerre de motards liée au trafic de drogue a donné lieu a des centaines d'incidents violents et à plus de 100 meurtres. C'est la mort d'un jeune homme qui, de fil en aiguille, a mené Ie Parlement à adopter la loi actuelle sur les organisations criminelles. Depuis 2001, il y a eu au Canada 28 grandes enquêtes policières sur des membres des Hells Angels. Précision importante, les Hells Angels ne sont pas la seule organisation à avoir fait l'objet d'enquêtes et de poursuites; je vais tout de même ne parler que d'eux.

    À la suite des 28 enquêtes, 241 membres des Hells Angels ont été accusés de différentes infractions, y compris d'actes de gangstérisme. Les 241 accusés correspondent à quelque 50 p. 100 des Hells Angels actifs au Canada. Vingt-deux des 28 enquêtes ont mené à des accusations de gangstérisme. Autant de statistiques qui montrent que les enquêtes policières utilisent la loi et prouvent à répétition que les Hells Angels correspondent à la définition d'organisation criminelle.

    Les procès pour gangstérisme ont duré entre sept et 48 mois, avec une moyenne de 25 mois. Et non seulement ils sont très longs, mais ils coûtent excessivement cher: en général, plusieurs millions de dollars chacun. Ces enquêtes et ces procès drainent les ressources humaines et financières de la police, tellement elles durent longtemps et tellement les exigences entourant la preuve sont sévères.

    Les Hells Angels tirent des leçons de chaque procès, et ils adaptent leurs méthodes de façon à garder une longueur d'avance. À force d'écouter nos témoignages, ils en sont venus à comprendre clairement nos méthodes et nos techniques, ainsi que les politiques et règlements qui nous régissent. Ils connaissent nos limites.

    Pour recueillir des preuves de façon proactive en prévision d'éventuels procès, la police s'efforce de recruter des agents parmi les membres d'organisations criminelles. Or, les agents ont beau être efficaces, ils coûtent très cher en ressources humaines et en ressources financières. Dans des enquêtes récentes, des agents ont reçu des récompenses allant de 525 000 $ à 1 million de dollars, et c'est sans compter les coûts liés à la protection et à la réinstallation des témoins.

    La nécessité de présenter encore et encore les mêmes preuves pour obtenir les mêmes verdicts coûte trop cher à la police et aux contribuables. Actuellement, un verdict désignant un groupe d' organisations criminelles n' a aucune portée en dehors de I'affaire où il a été rendu. Plus il faut prouver souvent qu'un groupe est criminel, plus les coûts deviennent difficiles à justifier.

    Il faut continuer d'étudier l'inscription des organisations criminelles en annexe — et la criminalisation de l'appartenance aux organisations inscrites en annexe. Je répète que ce dossier est très complexe, et que les facteurs à prendre en compte sont nombreux: désignation des organes habilités à inscrire un groupe en annexe, preuve requise et procédure de contestation, pour n'en nommer que quelques-uns.

    Merci de votre attention. Si vous avez des questions, le sergent-détective Isnor et moi-même nous ferons un plaisir d'y répondre.

    Merci.

    Nous allons passer à Christopher Mainella, qui représente le Service des poursuites pénales du Canada.

    Merci, monsieur le président. Je remercie également les membres du comité de m'avoir invité ici aujourd'hui.

    J'ai été procureur fédéral dans l'Ouest du pays pendant presque toute ma carrière et je me suis occupé de plusieurs affaires criminelles importantes concernant le crime organisé dans lesquelles étaient impliqués des gangs de rue, des bandes de motards criminels et des membres d'autres groupes du crime organisé. J'ai vu à peu près tous les types de criminels allant des petits malfrats aux criminels en col blanc opérant à partir d'immeubles de bureaux.

    Je voudrais, aujourd'hui, donner au comité une idée de la façon dont les procureurs appliquent les lois visant le crime organisé et sont confrontés aux difficultés qu'elles posent. Comme je suis en train de mener plusieurs poursuites de ce genre pour le Service des poursuites pénales du Canada, j'aborderai le sujet dans les grandes lignes.

    Les enquêtes sur le crime organisé que nous recevons de la police sont généralement des enquêtes très longues qui durent souvent pendant plus d'un an. Quand la police nous confie le dossier, elle a dépensé des centaines de milliers de dollars, voire même des millions de dollars. En général, ces enquêtes ont permis d'accumuler un grand nombre de preuves volumineuses et complexes obtenues grâce à des tables d'écoute ou des témoins peu recommandables tels que des informateurs ou des membres d'un gang devenus des délateurs.

    Les grandes enquêtes sur le crime organisé donnent souvent lieu à des accusations contre plusieurs dizaines d'accusés. En général, la durée de ces procès est de deux ou trois ans. Ces causes mobilisent souvent au moins deux procureurs principaux à l'étape de l'enquête pour l'examen des enregistrements et autres sources de renseignements clandestines, deux ou trois procureurs principaux ainsi que des avocats juniors et du personnel de soutien une fois que les accusations sont autorisées. Ces dossiers obligent les procureurs à déployer énormément de ressources.

    Nous nous heurtons souvent à des problèmes de capacité institutionnelle. Le rythme auquel une enquête progresse ou le moment où elle aboutit échappe à notre contrôle et, comme pour la plupart des choses dans la vie, le facteur temps revêt une importance cruciale. Par conséquent, il arrive qu'une enquête soit prête pour la poursuite au moment où les procureurs principaux sont occupés ailleurs. Au Canada, l'effectif de procureurs est insuffisant, tant sur le plan quantitatif que sur le plan de l'expérience, pour s'occuper de ces dossiers. Nos ressources ne suffisent pas à la tâche, telle est la réalité. Pour le moment, nous survivons en sélectionnant les accusations, en négociant la peine et parfois en comptant sur la chance. Nous ne pouvons pas poursuivre tous les cas que nous recevons actuellement et les tribunaux ne pourraient pas non plus juger toutes ces causes.

    J'ai poursuivi des causes concernant le crime organisé en vertu de l'ancien projet de loi C-95 présenté en 1997 et de la loi actuelle qui se fonde sur le projet de loi C-24, de 2001. Il y a deux considérations importantes, dans le contexte de la législation de la dernière décennie, que j'aimerais soumettre à l'examen du comité. La première est ce que j'appellerais la dynamique des gangs. La deuxième est le temps qu'un tribunal met à prouver qu'un groupe est une organisation criminelle.

    Tout d'abord, il y a la dynamique des gangs. Les membres d'un gang sont soumis à des pressions internes en raison desquelles même si la Couronne peut prouver que le gang est une organisation criminelle, l'accusé et ses avocats ne le reconnaîtront pas, par crainte de représailles. Ce n'est pas la façon dont les tribunaux pénaux fonctionnement habituellement. La plupart des avocats de la défense expérimentés savent qu'il n'est pas bon pour leur client de faire perdre son temps au tribunal; ils reconnaissent donc une partie des accusations portées par la Couronne à partir de la divulgation de la preuve et cherchent à centrer le procès sur les questions discrètes. Toutefois, cette façon de faire ne s'applique pas toujours aux causes impliquant le crime organisé, malgré les efforts de la défense.

    Monsieur Mainella, pourriez-vous ralentir un peu pour les interprètes, s'il vous plaît? Merci.

    Cela a pour effet d'augmenter le coût et la durée de ces poursuites. Bien souvent, je dois prouver des évidences, mais c'est à cause de la dynamique des gangs. Certains groupes observent une règle tacite interdisant de plaider coupable à des accusations de gangstérisme. J'ai eu récemment le cas d'un membre d'une bande de motards qui a limité la durée de son procès à 10 minutes en laissant simplement la Couronne lire les accusations sans y faire opposition. Normalement, c'est un plaidoyer de culpabilité, mais la dynamique du gang ne permettait pas de présenter ce plaidoyer. La législation canadienne n'autorise pas un plaidoyer de non-contestation, mais c'est effectivement ce qui a eu lieu dans ce cas et nous avons dû négocier pendant des mois, l'avocat de la défense et moi, pour trouver cette solution afin de tenir compte des réalités du gang.

    En ce qui concerne le coût de ces affaires, la législation canadienne exige que la Couronne prouve chaque fois qu'un groupe est une organisation criminelle et si l'accusé ne le reconnaît pas, il n'existe aucun moyen de se soustraire à cette exigence.

    Je voudrais vous lire un extrait de la décision rendue par la Cour d'appel du Manitoba dans l'affaire Kirton, le 5 avril 2007. C'était sur la question de savoir si une décision rendue par un tribunal de première instance de l'Ontario déclarant que les Hells Angels étaient une organisation criminelle pouvait faire jurisprudence dans les autres provinces:

    Cela traduit fidèlement l'état actuel de la législation canadienne. Cela veut dire que dans chaque cas, la police doit réunir des preuves au sujet d'un groupe particulier et que la Couronne doit présenter ces preuves, ce qui accapare souvent le temps du tribunal pendant des jours ou des semaines. D'autre part, la Couronne doit trouver des témoins experts. Un témoin expert est une personne possédant des connaissances particulières que n'a pas le jury, ou le juge, quand il n'y a pas de jury.

    Un expert compétent peut fournir des opinions au tribunal. Ce genre de témoin est très important pour expliquer à un juge ou à un jury comment opère une organisation criminelle et pourquoi elle répond à la définition du paragraphe 467.1(1) du Code criminel. En pratique, dans le cas du crime organisé, la Couronne doit compter sur des policiers expérimentés pour trouver des témoins experts. Le problème est qu'il y a très peu d'experts en crime organisé au Canada. Pour bien connaître ces groupes, il faut une longue expérience policière se rapportant à ces groupes. Pour être accepté comme expert indépendant devant le tribunal, vous ne devez pas avoir participé à l'enquête. Par conséquent, un témoin expert ne peut pas jouer longtemps ce rôle. J'ai constaté qu'un grand nombre de témoins experts sont des policiers en fin de carrière, ce qui veut dire que le passage du temps et la retraite ont également pour effet d'éclaircir leurs rangs. Une des premières questions que je pose à la police quand on me confie une poursuite reliée au crime organisé est « qui est votre expert? » Si la police n'en a pas un, je dis souvent: « Non merci, ne vous donnez pas la peine de porter des accusations pour gangstérisme. » C'est un conseil que la police a souvent du mal à accepter. C'est un choix très difficile à faire, mais je dois tenir compte de l'intérêt public en général et des droits de l'accusé.

    Par conséquent, en pareil cas, la Couronne est souvent obligée de prouver qu'un groupe est une organisation criminelle parce que l'accusé veut sauver la face vis-à-vis du gang. Cela exige beaucoup de ressources et de nombreux experts. Dans une poursuite à laquelle j'ai participé, il y a deux ans, contre un membre d'une bande de motards criminalisée, le jury a entendu des témoignages pendant plus d'une semaine au sujet du gang et des milliers de dollars ont été dépensés pour faire venir des témoins de toutes les régions du pays. C'était la version abrégée. Mon collègue qui a eu le dossier avant moi pensait qu'il faudrait peut-être un mois pour prouver qu'il s'agissait d'une organisation criminelle. Quand est venu le temps, pour la défense, de présenter sa plaidoirie au jury, l'avocat de la défense n'a pas contesté le fait que la bande de motards en question était une organisation criminelle, mais son client ne pouvait pas le reconnaître à cause de la dynamique des gangs. C'est une réalité dont il faut tenir compte. La dynamique d'un gang entre toujours en ligne de compte dans une poursuite.

    Je sais que la Section de la politique et du droit pénal du ministère de la Justice étudie la possibilité de modifier les exigences à l'égard de la preuve à fournir contre une organisation criminelle. Je voudrais faire comprendre au comité qu'il n'y a pas de solutions toutes faites pour remédier aux lacunes actuelles de la loi. Toute réforme doit être conçue de façon à se conformer à la Charte et à être suffisamment souple pour couvrir le vaste éventail d'organisations criminelles qui existent aujourd'hui et qui existeront dans un avenir proche.

    Les lois sur le crime organisé que le Parlement a adoptées à la fin des années 1990 faisaient suite à la guerre des motards, au Québec. Toutefois, elles visaient également le télémarketing frauduleux au niveau international, les réseaux de vol de voitures, les pyramides de Ponzi et les innombrables formes que prennent les réseaux de la drogue.

    Le Parlement doit modifier avec souplesse les exigences de la preuve à l'égard des organisations criminelles. Des possibilités de réforme ont déjà été envisagées, par exemple l'admission en preuve d'un jugement antérieur concernant un groupe particulier. Ce système permettrait à un juge de considérer comme preuve les conclusions d'un juge ou jury précédent. L'avocat de la défense pourrait essayer de convaincre le juge de ne pas accorder de poids à ce jugement antérieur. Le jugement antérieur ne lierait pas le juge; ce serait seulement un élément de preuve à considérer.

    Une autre solution serait que le Parlement déclare que la question de savoir si un groupe est une organisation criminelle est une question de droit, si bien qu'au moins, un jury n'aurait pas à écouter la preuve pendant des jours ou des semaines. Un juge pourrait se prononcer sur ces questions avant le procès en vertu du paragraphe 645(5) du Code criminel. Le droit pénal prévoit déjà que certaines questions difficiles peuvent être tranchées par le juge seulement.

    Les réformes pourraient être apportées de façon à assurer un processus équitable pour l'accusé conformément à l'article 7 et au paragraphe 11d) de la Charte. Toute réforme entraînera des litiges pour ceux qui sont en première ligne étant donné que les membres des organisations criminelles résisteront à tout ce qui pourrait menacer leurs moyens d'existence.

    En réalité, aujourd'hui, de nombreux procureurs font face à l'état actuel de la loi en conseillant à la police de limiter et de simplifier ses enquêtes sur le crime organisé. Une enquête d'une semaine pour laquelle vous pouvez placer une caméra cachée dans la maison de quelqu'un pour filmer des criminels en train d'emballer de la drogue, suivie de l'arrestation de deux ou trois membres du gang, donne souvent beaucoup de résultats que deux années d'écoute électronique et la possibilité d'accuser 50 personnes. Ce dernier type de cas risque de s'effondrer sous son propre poids, ce que nous voulons éviter. Il n'est pas nécessaire que toute enquête policière soit une reconstitution du débarquement de Normandie en 1944. Une petite opération de commando est souvent suffisante.

    Merci, monsieur le président et membres du comité.

    Merci.

    C'est maintenant au tour de Kent Roach, de la Faculté de droit de l'Université de Toronto.

    Merci, monsieur le président.

    Merci de m'avoir invité à prendre la parole devant le comité aujourd'hui. Je tiens à mentionner que j'ai reçu l'aide du David Asper Centre for Constitutional Rights et plus particulièrement, de Kerry Liu, étudiant en droit à la Faculté de droit de l'Université de Toronto, qui m'a aidé à faire des recherches pour préparer cet exposé.

    Je commencerai par reconnaître que le crime organisé pose un sérieux problème. Comme on vous l'a dit aujourd'hui, un grand nombre de procès qui ont eu lieu dans de nombreuses régions du pays contre le crime organisé se sont heurtés à de graves obstacles. Il est impératif que le système de justice pénale puisse poursuivre et punir le crime organisé.

    Cela dit, je ne crois pas que l'établissement d'une liste des organisations criminelles sera un moyen efficace, pratique ou constitutionnel de raccourcir les procès contre le crime organisé. Cela pourrait amorcer un processus dans lequel les nouveaux concepts qui ont été adoptés dans le contexte du terrorisme commenceront à infiltrer, et peut-être même contaminer d'autres domaines du droit pénal.

    Commençons par établir un peu le contexte. Le processus de désignation des groupes terroristes est prévu à l'article 83.05…

    Il y a une alarme-incendie. Nous devons évacuer l'immeuble.

    Très bien, nous reprenons la séance.

    Nous en revenons à M. Kent Roach. Veuillez reprendre là où vous vous êtes arrêté.

    Comme je le disais, les dispositions des articles 83.05 et 83.07 du Code criminel qui prévoient la désignation des groupes terroristes ont été adoptées en 2001 dans le cadre de la Loi antiterroriste pour se conformer à la Résolution 1373 du Conseil de sécurité des Nations Unies. Elles prévoient une structure élaborée pour permettre au Cabinet de désigner des groupes terroristes, sur recommandation du ministre de la Sécurité publique. Une révision de la liste est prévue tous les deux ans. Ces dispositions prévoient également la protection des renseignements secrets qui ont servi à dresser la liste, ainsi qu'une révision judiciaire de la liste devant la Cour fédérale.

    En théorie, les groupes peuvent contester la liste une fois qu'elle a été dressée, mais la quarantaine de groupes terroristes actuellement sur la liste ne l'ont pas fait. Par conséquent, la possibilité de demander une révision judiciaire de la liste s'est révélée quelque peu illusoire. En fait, on pourrait dire sans trop exagérer que si un groupe voulait contester la liste, cette contestation pourrait être considérée comme une preuve de participation aux activités d'un groupe terroriste ou d'une organisation criminelle. On pourrait penser que la contestation a pour but d'accroître la capacité du groupe de se livrer à des activités criminelles. Il s'agit d'un acte criminel en vertu des articles 83.18 et 467.11 du Code criminel visant le terrorisme et le crime organisé, respectivement.

    Du point de vue de l'État, si la décision d'inscrire une personne sur la liste est contestée, cela pourrait exposer des renseignements généraux au sujet d'une organisation criminelle. Si les Hells Angels ou un autre groupe étaient désignés comme organisation criminelle, les renseignements sur lesquels s'appuie cette désignation pourraient être divulgués lors d'un examen judiciaire. Toutefois, en vertu de l'article 467.1, un procureur pourrait décider de donner une définition assez étroite d'une organisation criminelle. Une organisation criminelle est définie comme un groupe d'au moins trois personnes dont un des objets principaux ou une des principales activités est de commettre des infractions graves.

    Par conséquent, même si cette désignation était souhaitable, je ne suis pas certain que ce serait faisable ou avantageux du point de vue de l'État. Vous devez reconnaître que la définition d'une « organisation criminelle » est si vaste qu'elle peut inclure presque toutes les complots criminels et que toute désignation des organisations criminelles pourrait être un vrai cauchemar administratif. La liste pourrait être trop longue ou incomplète. Une liste serait toujours en retard par rapport aux événements sur le terrain et aux permutations au sein du crime organisé. En fait, c'est ce qui s'est passé même dans le contexte du terrorisme. Il y a moins de groupes terroristes qu'il n'y a de groupes du crime organisé. Dans l'affaire Khawaja et la poursuite pour terrorisme qui est en cours à Toronto, les procureurs n'ont pas pu compter sur les articles 83.05 à 83.07, si bien que dans ces deux cas, les actes d'accusation ont allégué qu'il s'agissait d'un complot criminel. Je pense que la même chose se passerait si les organisations criminelles étaient inscrites sur une liste.

    Il est inévitable qu'une disposition prévoyant une désignation sera contestée en vertu de la Charte. Je parlerai plus tard des mérites de cette contestation, mais pourquoi donner aux avocats de la défense une autre cible, surtout si, à en juger par l'affaire Lindsay et l'affaire Terezakis, la jurisprudence reconnaît, de plus en plus, la constitutionnalité des dispositions existantes. La mise en place d'une disposition qui va seulement susciter des contestations en vertu de la Charte pourrait prolonger les procès criminels.

    Je crois aussi que l'on risque de fragmenter les procès criminels. Disons que vous inscriviez un groupe sur une liste d'organisations criminelles comme on le fait pour les groupes terroristes. Cela veut-il dire que le procès criminel devra attendre pendant que le groupe en question contestera les dispositions concernant cette liste devant la Cour fédérale? En général, il n'est pas souhaitable de fragmenter les procès criminels.

    Examinons ces dispositions à la lumière de la Charte. Je pense que l'établissement d'une liste pourrait être considéré comme une limite raisonnable à la liberté d'association étant donné que cela n'aurait pas de conséquences immédiates. Toutefois, les tribunaux pourraient, conformément aux critères de la proportionnalité, envisager d'autres solutions qui empiètent moins sur les droits pour résoudre le problème du retardement du procès et de la complexité du procès. À mon avis, c'est surtout un problème de retardement et de complexité du procès.

    J'irais même jusqu'à dire que l'établissement d'une liste pourrait être jugé conforme à l'article 7 de la Charte s'il y avait des révisions judiciaires régulières. Néanmoins, ces révisions auront lieu a posteriori et il faudrait penser à autoriser des contestations ex ante avant l'inscription sur la liste.

    À mon avis, le principal problème que cette liste soulève du point de vue de la Charte est qu'elle pourrait très bien violer le principe de la présomption d'innocence établi au paragraphe 11d) de la Charte. L'inscription sur une liste a pour effet de substituer la décision du Cabinet de désigner un groupe comme une organisation criminelle à la preuve hors de tout doute raisonnable d'un élément essentiel d'une infraction, si l'appartenance à une organisation criminelle est une circonstance aggravante.

    La Cour suprême du Canada a jugé, dans des affaires comme La Reine c. Whyte, 1988, 2 R.C.S. 3, que la substitution d'un élément d'une infraction à un autre élément de l'infraction viole le principe de la présomption d'innocence à moins que l'élément essentiel ne découle inexorablement de la preuve de l'élément substitué. En clair, j'essaie de dire que l'inscription sur la liste constituerait un raccourci administratif pour prouver un élément essentiel de l'acte criminel.

    En fait, nous pouvons même trouver cela dans notre jurisprudence. Comme vous le savez, même si un acte criminel ne fait pas l'objet d'une accusation, le fait qu'il a été commis au profit ou sur les ordres d'une organisation criminelle ou en association avec celle-ci est considéré, à juste titre, comme une circonstance aggravante pour la détermination de la peine. Toutefois, en vertu de l'alinéa 724(3)e) — et c'est la loi depuis que le juge Dickson l'a déclaré dans l'affaire Gardiner, en 1982 — la poursuite doit établir ces circonstances aggravantes hors de tout doute raisonnable. Je crois donc que l'inscription sur la liste constituerait un raccourci législatif et exécutif de l'établissement de la preuve hors de tout doute raisonnable qui est un élément fondamental de notre Code criminel.

    Enfin, je dirais que l'inscription sur la liste va peut-être à l'encontre de la séparation des pouvoirs qui existent depuis longtemps dans notre démocratie et je ne pense pas qu'il faudrait élargir ce concept au-delà du contexte du terrorisme. L'établissement d'une liste fusionne les pouvoirs législatifs, les pouvoirs exécutifs et les pouvoirs judiciaires. En fait, cela permet au Cabinet de soustraire une question à l'examen des tribunaux en considérant qu'un élément essentiel de l'acte criminel a été établi. La révision judiciaire risque d'annuler une inscription faite à tort. Il y a eu au moins un exemple, au Canada, d'une personne inscrite à tort sur la liste en vertu du règlement d'application de la Loi sur les Nations Unies.

    Enfin, je dirais que l'inscription sur la liste représente une infiltration de la Loi antiterroriste dans le droit pénal. Nous ne sommes pas ici pour discuter de la Loi antiterroriste, mais il ne faut pas oublier que c'est ainsi que le droit de garder le silence a été compromis au Royaume-Uni. Le Parlement a commencé par faire une exception à ce droit dans le contexte du terrorisme et cette exception s'est ensuite répandue dans le reste du droit pénal. Pour cette raison, je m'inquiète de l'élargissement de l'établissement de listes.

    Cela dit, je pense que les problèmes dont les représentants de la police ont parlé en ce qui concerne la difficulté et la longueur des procès dans le contexte du crime organisé sont des problèmes bien réels et je suis d'accord avec eux sur ce plan. Je crois toutefois que nous pourrions envisager bien d'autres solutions que l'inscription sur une liste et que cette liste pourrait se révéler purement cosmétique et problématique.

    En Ontario, les juges LeSage et Code ont recommandé récemment certaines de ces solutions. Il s'agit notamment de conférer aux juges qui président les conférences préparatoires le pouvoir de rendre des décisions que le juge de première instance devra exécuter; d'améliorer la possibilité de séparer les différents éléments afin qu'une décision puisse être prise au sujet des organisations criminelles ou de l'écoute électronique et qu'ensuite, le complot puisse être divisé en procès plus petits et plus faciles à gérer; d'apporter des améliorations concernant la divulgation de l'écoute électronique et des améliorations sur le plan de la surveillance électronique et de la protection des témoins.

    Je dirais que ce sont là certaines des principales solutions, et non pas l'inscription sur une liste qui, je le crains, ne sera peut-être pas pratique et sera certainement contestée en vertu de la Charte, en plus d'être contraire au principe de la séparation des pouvoirs entre la magistrature, la législature et l'exécutif.

    Merci beaucoup.

    Je remercie tous les témoins.

    Nous allons passer aux questions. Je vais me servir de mon pouvoir discrétionnaire pour réduire la période des questions à cinq minutes, car nous avons perdu un peu de temps à cause de la fausse alarme.

    Monsieur Murphy, vous allez commencer et vous disposez de cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    La comparaison entre l'article 83 et l'article 467 m'intrigue. Je rappellerais simplement que l'article 83 occupe plus de 30 pages de notre Code criminel, tandis que les dispositions de l'article 467, qui portent sur le crime organisé, en occupent quatre pages.

    Comme je reviens d'un séjour dans l'Ouest, il ne fait aucun doute dans mon esprit qu'il est temps de s'attaquer au crime organisé et que nous devrons peut-être, pour reprendre l'analogie de M. Mainella, envisager une opération comme le débarquement de Normandie. J'ai connu un bon nombre d'anciens combattants de Dieppe, et je peux dire que les opérations de commando manquent d'efficacité et qu'il est peut-être temps d'envisager un débarquement de Normandie.

    Je vais m'en prendre à vous, monsieur Roach, non seulement parce que vos propos concernant le terrorisme ont déclenché une alarme-incendie dans l'immeuble, mais aussi parce que je ne suis pas d'accord avec un grand nombre de vos arguments. L'un d'eux est le fait que la révision judiciaire n'a pas été testée par les groupes qui ont été désignés et qu'elle est donc illusoire. Ces groupes ont le droit de dire qu'ils ne sont pas des groupes terroristes, mais ils ne l'ont pas fait. Désolé, mais cela signifie peut-être, selon moi, qu'ils pensent qu'ils seraient désignés comme groupes terroristes. Dans le cas de la personne qui a été désignée par erreur, c'est merveilleux. C'est pour cela que ce système est en place et il a déjà fonctionné.

    Quant au fait que la révision judiciaire est d'une lenteur désespérante, la Cour fédérale est un tribunal itinérant où des juges sont parachutés pour entendre des causes avec un bref préavis, surtout des causes environnementales. En raison de sa nature même, la révision judiciaire est relativement rapide, d'une durée de 60 à 90 jours. Je ne suis donc pas d'accord avec cet argument. Bien entendu, vous pouvez exprimer un avis contraire dans notre société démocratique, mais je pense qu'il s'agit là d'arguments non valides et qu'une fragmentation ne marcherait pas.

    Le principal problème, selon moi, est que nous ne pouvons pas tenir compte d'un jugement antérieur. Je crois qu'en lisant le jugement du juge McMahon, toute personne raisonnable dirait que les Hells Angels sont une organisation criminelle et que cette décision devrait pouvoir s'appliquer dans l'ensemble du pays. Nous savons que ce n'est pas in rem et qu'on ne peut pas en prendre connaissance d'office. Toutefois, s'il y a suffisamment de juges qui, les uns après les autres, disent que les Hells Angels sont une organisation criminelle, pourquoi le Parlement ne pourrait-il pas se servir de sa prérogative pour les désigner comme telle au moyen d'un règlement du gouverneur en conseil? Pourquoi serait-ce une mauvaise chose?

    Ma dernière observation ou question s'adresse aux policiers, surtout ce qu'ils ont dit quant au fait que les Hells Angels continuent de tirer la leçon de chaque procès et d'adapter leur modus operandi. Si l'article 83 — c'est la Loi antiterroriste — est invoqué, il y est question d'entités associées au groupe déclaré et il confère des pouvoirs très vastes, je pense, au Cabinet, pour décider qui est et qui n'est pas un groupe visé. Par conséquent, le juge peut, plus tard, interpréter qui est associé à ces groupes. Quel problème cela pose-t-il?

    Monsieur Roach, vous pourriez peut-être répliquer à cela.

    Oui, je pourrais le faire brièvement.

    Pour ce qui est de la révision judiciaire, comme j'ai essayé de l'expliquer, une des raisons pour lesquelles les groupes ne contestent pas leur désignation est que le simple fait de la contester peut constituer en soi une infraction et je crois donc que la révision judiciaire… À ma connaissance, personne n'a vraiment cherché à obtenir une révision judiciaire.

    M. Murphy a raison de dire que dans le cas de Liban Hussein, l'erreur a finalement été corrigée. Le gouvernement a eu le mérite de prendre des mesures, mais quand vous êtes faussement désigné comme terroriste ou organisation criminelle, je pense que cela vous cause réellement du tort.

    Pour ce qui est de la fragmentation, je crois important que les juges de première instance puissent décider de toutes les questions lors du procès. C'est la tradition, et en faisant intervenir la Cour fédérale, la Loi antiterroriste… La Cour fédérale est un excellent tribunal de droit administratif qui travaille de façon efficace, mais le rôle de tribunal de justice pénale ne fait pas partie de ses fonctions traditionnelles et je ne crois pas souhaitable d'étendre ses activités au droit pénal.

    Quelqu'un d'autre désire-t-il faire un bref commentaire? Il ne nous reste que 15 secondes.

    Très bien. Nous passons à la question suivante.

    Allez-y, monsieur Lemay.

    Je vais continuer sur la lancée de mon collègue M. Murphy.

    J'ai exercé le droit criminel pendant 30 ans. Ce n'était pas le fait que les Hells ou des individus commettaient des actes criminels qui posait un problème. Le Parlement a adopté le paragraphe 467.1(1) du Code criminel, pour définir ce qu'est une organisation criminelle. Vous avez défini les actes qui pourraient être commis en vertu de cet article, etc. Maintenant, les corps policiers nous demandent de dresser une liste de ces groupes dits criminels. Le juge McMahon de la Cour d'appel fédérale a défini ce qu'était une organisation criminelle.

    Professeur Roach, si le Parlement décidait de dresser une liste sur laquelle figurerait, par exemple, les Hells, le fardeau de la preuve ne serait-il pas renversé? Ne serait-il pas alors du devoir des Hells de faire la preuve qu'ils ne sont pas un groupe criminel, s'ils veulent être soustraits de cette liste?

    À qui le groupe s'adresserait-il pour s'acquitter du fardeau de la preuve? Demanderait-il une révision judiciaire devant la Cour fédérale ou pourrait-il contester sa désignation lors d'un procès criminel? Voilà pourquoi je m'inquiète de la fragmentation.

    Si vous prenez le modèle de la Loi antiterroriste, un « groupe terroriste » est défini à l'article 83.01 comme une entité dont l'un des objets est de se livrer à des activités terroristes — comme c'est le cas à l'article 467.1 — ou comme une « entité inscrite ». Le problème est que vous substituez la décision du Cabinet d'inscrire un groupe sur la liste à ce qui constitue un facteur très aggravant dans un procès criminel.

    Tous les corps policiers disent que les procureurs de la Couronne ne veulent pas être obligés de prendre quatre, cinq, six ou sept jours, voire des semaines, pour faire la preuve que les quatre personnes font partie des Hells Angels.

    Quelle est la solution? Selon moi, il n'est pas difficile de dresser une liste. Ils devront se présenter devant la Cour fédérale et prouver qu'ils ne sont pas un groupe...

    À mon avis, la solution consiste à améliorer, d'un bout à l'autre, le processus des mégaprocès. Il se peut que, dans certains cas, une semaine soit nécessaire pour prouver qu'il s'agit d'une organisation criminelle, mais c'est le prix à payer pour tenir des procès et établir des preuves hors de tout doute raisonnable. Mes amis de la police n'ont cité aucun cas où la poursuite a pris fin parce qu'ils n'ont pas pu prouver qu'il s'agissait d'une organisation criminelle. Les juges et les jurys ont un certain bon sens et il n'est pas inhabituel que le juge McMahon et ses collègues parviennent à la conclusion que les Hells Angels sont une organisation criminelle.

    Même si le groupe est inscrit sur la liste et même s'il ne l'a pas contesté devant la Cour d'appel fédérale ou en vertu de la Charte, vous devez établir que l'accusé en question a agi pour cette organisation criminelle, en plus d'avoir commis l'infraction.

    Je crois qu'un des représentants a parlé de trois choses qui doivent être prouvées dans la plupart des causes impliquant le crime organisé. Je dirais que cette solution ne répond qu'à une de ces exigences et risque de créer plus de problèmes et plus de contestations judiciaires qu'elle n'en réglera. Si l'on a la preuve empirique que dans la plupart des procès concernant le crime organisé on doit consacrer 40, 50 ou 60 p. 100 du temps à prouver qu'il s'agit d'une organisation criminelle, cela veut sans doute dire que nous avons effectivement un problème et nous pourrions peut-être invoquer la justification prévue à l'article 1 de la Charte.

    Je vais devoir vous interrompre ici.

    Monsieur Comartin, vous disposez de cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie les témoins pour leur présence ici.

    Monsieur Mainella, je vais commencer par vous. Je voudrais revenir sur une question que j'allais soulever avant que M. Roach ne le fasse, mais il m'a battu de vitesse. Que pensez-vous du problème pratique? Si nous donnons suite à ce concept, nous dresserons la liste des groupes. Ce ne sera pas une liste de personnes. Par conséquent, dans quelle mesure cela permettra-t-il de raccourcir la durée des procès? Nous allons quand même devoir prouver, dans chaque cas, que les personnes accusées de faire partie de l'organisation sont effectivement membres de cette organisation. C'est ma première question.

    À propos du rapport Lesage et Code, pensez-vous que si ces changements sont apportés, cela va permettre de régler le problème des longs procès avec suffisamment d'efficacité?

    Enfin, monsieur Roach, si je comprends l'approche de M. Ménard, il n'envisage pas une répétition de la liste de la Loi antiterroriste, mais plutôt l'utilisation d'un modèle judiciaire. Je ne sais pas si vous avez pensé à ce genre d'approche. Cela éviterait toute confusion en ce qui concerne les compétences et la séparation des pouvoirs. Je crois aussi que cela répondrait à tout argument concernant la Charte si, disons, un groupe de trois juges de la Cour supérieure, des différentes régions du pays, se réunissait périodiquement pour décider si le groupe accusé d'être une organisation criminelle répond en fait aux critères établis.

    Je vais d'abord répondre à la question pratique. Je dirais deux choses en ce qui concerne l'aspect pratique. D'abord, il faut bien comprendre que lorsque les gens pensent aux organisations criminelles, ils ont tendance à les comparer à des sociétés commerciales. Ils s'imaginent qu'elles opèrent de la même façon.

    Il vaut mieux les voir, surtout dans le cas des bandes de motards criminalisées, comme des guildes médiévales. Ils s'apparentent à des fraternités de gens qui partagent les mêmes idées, mais qui commettent leurs propres crimes à leur propre façon. Souvent, ils sont en rivalité les uns avec les autres. Par conséquent, quand vous pensez à une organisation criminelle, il faut bien comprendre qu'elle ne fonctionne pas comme une entreprise commerciale. Elle n'a pas un compte bancaire en Suisse où elle envoie tout l'argent qui est ensuite distribué entre les actionnaires à la fin de l'année.

    Un autre aspect pratique est que les jurys et les juges doivent comprendre le contexte. Si une bande de motards criminalisée dit à une personne qu'elle va l'emmener faire un tour à la campagne, cela a une signification particulière dans le monde des motards criminalisés. Un jury ne comprend pas cela à moins que vous ne fassiez venir des témoins experts pour lui décrire le contexte. La Couronne va donc devoir faire comparaître des témoins pour parler de l'organisation et de la façon dont elle fonctionne afin que l'on comprenne certains faits. Un détail peut vous sembler anodin, par exemple si vous entendez dire, lors d'une écoute électronique, qu'on va emmener quelqu'un faire un tour à la campagne. Néanmoins, cela pourrait signifier la mort de l'intéressé dans le contexte des motards.

    Excusez-moi, monsieur Mainella. Nous n'avons pas beaucoup de temps. Je pense qu'en général, nous le comprenons. Compte tenu de ce que vous venez de dire, ce que nous voudrions vraiment savoir, c'est si cela va raccourcir la durée du procès.

    Vous devrez quand même faire comparaître des témoins pour décrire la façon dont le groupe opère. Cela dépend des cas.

    Pour ce qui est de votre deuxième question concernant les pouvoirs du juge lors de la conférence préparatoire, il est souhaitable de confier davantage de pouvoirs à la magistrature pour gérer les procès. Pour le moment, nous fonctionnons encore un peu selon la procédure criminelle édouardienne. Il n'y a pas de délais très fermes et c'est ce que souhaitent de nombreux juges. Cela aiderait à mieux gérer les procès.

    Très rapidement, le modèle judiciaire réglerait la question de la séparation des pouvoirs, mais je crains qu'il n'exige beaucoup de ressources. Alors pourquoi tenir ces procès à intervalles périodiques alors que la définition d'une organisation criminelle est si vaste qu'elle permet, selon moi, aux procureurs de dire qu'ils n'ont pas a prouver que les Hells Angels sont une organisation criminelle, qu'il leur suffit de prouver que les cinq gars qui fréquentent tel bar constituent une organisation criminelle?

    Me reste-t-il du temps?

    Monsieur Comartin, il vous reste environ 40 secondes.

    Pour en revenir au rapport Lesage-Code, le ministère de la Justice examine-t-il ce rapport en vue de formuler des recommandations pour modifier la Loi sur la preuve ou le Code criminel?

    Je ne suis pas au courant.

    Merci, monsieur le président.

    Nous passons à M. Rathgeber. Vous disposez de cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie tous les témoins pour leur présence ici ce matin.

    Je serais plutôt pour la désignation des organisations criminelles. Pour faire suite aux questions que mon ami, M. Murphy, a posées il y a quelques minutes, je ne comprends pas très bien quel est le problème, même si j'appuie l'inscription sur une liste, du moins en principe.

    Nous avons entendu dire qu'un tribunal met des jours et parfois des semaines à établir l'existence d'une organisation criminelle. Quand j'examine la définition d'une organisation criminelle dans le Code, si vous l'analysez, c'est très simple: trois personnes ou plus agissent de concert et l'un de leurs objectifs est de commettre un acte criminel. Je vais demander au procureur de l'Ouest où est la difficulté en raison de laquelle les tribunaux mettent des jours et parfois des semaines à établir cette preuve?

    Les organisations criminelles n'ont pas une constitution écrite disant « cette organisation criminelle est spécialisée dans le blanchiment d'argent », ce qui veut dire que nous avons tendance à nous baser sur des heures d'écoute électronique. Les membres du crime organisé savent qu'ils sont sur table d'écoute et il faut donc procéder à de très nombreuses écoutes. Souvent, il faut se fier à des informateurs ou des délateurs. Leur témoignage peut prendre des jours ou des semaines, dans bien des cas. Ils sont soumis à un long contre-interrogatoire, car ce sont généralement des gens peu recommandables.

    Il faut présenter beaucoup de preuves, rien que pour répondre à la définition. Voilà la difficulté. Nous devons le prouver hors de tout doute raisonnable. Également, un grand nombre de ces groupes ont une façade. Ils essaient de se livrer à des activités légitimes comme des collectes de jouets et ce genre de chose. Ils vous diront qu'ils sont simplement une bande de gars qui se rencontrent dans une maison pour boire de la bière et jouer aux cartes.

    Il faut aller au-delà des apparences. Voilà la difficulté. La preuve est longue à établir.

    Dans le cas de gangs vraiment célèbres comme les Hells Angels et les Bandidos, pourquoi… Je n'ai pas lu le jugement Kirton de la Cour d'appel du Manitoba, mais pourquoi un tribunal de première instance ne peut-il pas prendre connaissance d'office de l'existence d'une organisation criminelle qui opère in rem? Les Hells Angels opèrent dans plusieurs provinces et dans plus qu'un pays. Vous avez certainement lu la décision de la Cour d'appel du Manitoba. Pourquoi la Cour estime-t-elle qu'on ne peut pas prendre connaissance d'office de l'existence de ces organisations?

    Le fait qu'un groupe est une organisation criminelle est un élément de l'infraction. La Couronne doit le prouver hors de tout doute raisonnable à chaque fois. Comme c'est un élément de l'infraction, en raison de la Charte, vous ne pouvez pas simplement appliquer une décision à une autre série de faits. Telle est la nature de notre procédure criminelle.

    Si une réforme était apportée dans ce domaine, par exemple, si un décision pouvait être soumise au tribunal et si l'avocat de la défense pouvait présenter son plaidoyer sur cette base, ce serait peut-être une façon de faciliter le processus, mais les choses sont ainsi parce que c'est un élément de l'infraction. C'est comme pour une accusation d'acte criminel: la Couronne ne peut pas s'appuyer sur la condamnation d'une autre personne pour prouver ma culpabilité.

    Pour que je comprenne bien, le fait que l'appartenance à une organisation criminelle est un acte criminel empêche le tribunal de prendre connaissance d'office de cette appartenance si cette personne est accusée d'une infraction au Code criminel en tant que membre de cette organisation.

    Au Canada, l'appartenance à une organisation criminelle n'est pas un acte criminel; c'est un élément que la Couronne doit prouver.

    La Couronne doit prouver que je suis membre du groupe en question. S'il s'agit d'une infraction visée à l'article 467.12, la Couronne doit prouver qu'une extorsion a eu lieu, par exemple. La Couronne doit ensuite prouver le lien entre le gang et mon extorsion, le fait que j'ai commis cette extorsion, disons pour récupérer la dette de drogue d'un autre membre. Par conséquent, la Couronne doit prouver les trois choses dont nous avons parlé tout à l'heure.

    D'accord.

    Vous avez dit qu'il est rare que, dans ces procès compliqués concernant le crime organisé, la défense concède ou admette quoi que ce soit. Elle exige que la Couronne prouve chaque élément. Ai-je bien compris?

    Non, pas chaque élément, mais en raison de la dynamique du gang, comme les accusés sont toujours membres du gang et qu'ils craignent des représailles, ils ne veulent pas faire quoi que ce soit qui puisse incriminer le groupe sous un mauvais jour et ils ne vont donc pas reconnaître des faits concernant le groupe.

    Je le comprends. Je ne connais pas grand-chose de la culture des gangs, et je suis fier de le dire, mais certaines de ces organisations ne portent-elles pas leurs couleurs avec fierté? Leurs membres portent des blousons. Ils ont des uniformes. Certains de ces membres ne sont-ils pas fiers de faire partie de ces organisations et pourquoi ne le reconnaissent-ils pas dans certaines circonstances?

    Encore une fois, c'est leur choix. L'article 655 du Code leur permet de faire ce choix. Ils sont entièrement libre de le faire. Par conséquent, il est vrai qu'ils sont fiers d'être membres, mais ils obligent quand même la Couronne à le prouver.

    Nous allons passer à M. Lemay, pour cinq minutes.

    Je vais céder la parole à M. Petit et revenir par la suite.

    Certainement. Très bien.

    Monsieur Petit.

    Bonjour et merci d'être ici, avec nous.

    Les questions que soulève la motion qui est devant nous se posent depuis de nombreuses années au Québec. Je suis un avocat de la défense. J'ai à peu près le même âge que M. Lemay, et nous avons assisté au fameux mégaprocès à Montréal, dont on ressent encore les secousses et où les avocats de la défense étaient mieux payés que ceux de la Couronne. Vous le savez, les journaux en ont parlé. On a déjà interrogé vos collègues, mais j'aimerais avoir vos commentaires.

    M. Serge Ménard, qui était le ministre de la Sécurité publique du Québec à l'époque de la guerre des gangs, a récemment donné son avis sur la motion. Il a dit que ce n'est pas de cette façon que nous allons réussir à combattre le crime organisé, et qu'ils n'auront qu'à changer de nom et à recommencer à zéro. C'est un argument qui se tient, même si je ne suis pas nécessairement d'accord. C'est la raison pour laquelle on vous demande votre opinion.

    Il est impossible d'inscrire « Hells Angels inc. » ou « Bandidos inc. » dans la loi sur les compagnies du Québec et de l'Ontario, ou dans la législation fédérale. Ces groupes prendraient différents noms. Aussi longtemps que vous ne connaîtrez pas les noms, vous ne pourrez pas les interdire. C'est un autre problème.

    Comment avez-vous appris l'existence des Mongols? Parce qu'un jour, vous avez arrêté une personne qui portait un manteau sur lequel était écrit « Mongols ». Sans cette inscription, vous n'auriez pas su qu'ils existaient. Pourtant, c'est un groupe criminel organisé. Les membres de la mafia ne portent aucun nom sur eux, mais ils portent une cravate, un beau chapeau, un complet double-breasted, peu importe. Allons-nous inscrire dans la liste les mots « mafia », « Cosa Nostra », « Hells Angels » et « Bandidos »?

    On a besoin de savoir si l'instrument que le Parlement créerait pourrait aider, par exemple, le procureur de la Couronne à parler de quelque chose. N'oubliez pas que l'avocat de la défense ou, du moins, ceux qui représentent une partie de la Chambre, nous ont dit autre chose. Pourquoi veut-on que ça figure dans la Loi antiterroriste? Pour notre part, nous croyons que ça devrait faire partie du Code criminel.

    Monsieur Aubin, pouvez-vous répondre?

    Monsieur Petit, je vais essayer de vous répondre, dans la mesure du possible. Les gens qui connaissent mieux les Hells Angels que moi pourraient peut-être compléter ce que je vais dire.

    Deux éléments me viennent à l'esprit. Tout d'abord, certaines organisations criminelles d'envergure, comme la mafia, ne vont pas nécessairement, comme vous dites, s'incorporer, ou porter des vestons ou quoi que ce soit pour s'identifier. C'est un mode de vie, une culture, un culte. Je ne crois pas que, parce que l'organisation serait inscrite sur une liste, elle voudrait nécessairement changer de nom. Il faut comprendre que pour plusieurs de ces organisations criminelles, comme la mafia et d'autres groupes qui proviennent des pays asiatiques, c'est une question de fierté et d'appartenance à un cercle. Je ne crois pas que l'organisation va changer de nom pour s'appeler Mafia 1 ou Mafia 2, uniquement parce qu'on a bougé.

    Pour plusieurs de ses membres, c'est une question de fierté personnelle et d'appartenance. Pour ma part, je ne le vois pas comme cela. Je ne peux pas parler, pour autant, au nom des Hells Angels. Je ne veux pas non plus parler de l'aspect légal parce que cela ne fait pas partie de mon champ d'expertise. Je crois qu'on pourrait aller de l'avant et prendre en considération cette possibilité des variances techniques des organisations. C'est comme pour la loi sur les drogues. Si on ajoute une drogue à la liste, on y ajoutera aussi ses dérivés. Il existe des termes techniques pour s'assurer que les criminels n'utiliseront pas un dérivé ou un polymère quelconque. En ce qui a trait aux précurseurs, évidemment, on utilisera les dérivés du précurseur-même.

    Monsieur Lemay, vouliez-vous ajouter quelque chose?

    Je m'adresse à M. Mainella.

    Vous avez entendu les questions que j'ai posées au professeur Roach. Un peu plus tôt, je relisais les articles 467 et ceux qui suivent. Il ne doit pas y manquer grand-chose puisque vous avez dit qu'il fallait réduire, qu'il fallait que la preuve soit différente, qu'il fallait peut-être faciliter les choses un peu plus, qu'il y ait plus d'écoutes électroniques. Pourtant, établir une preuve prend autant de temps dans le cas d'une écoute électronique.

    J'aimerais comprendre. En quoi le fait qu'il y ait une liste d'organisations criminelles vous aiderait-il particulièrement, en quoi cette mesure vous aiderait-elle plus que ce qu'on trouve déjà dans les articles 467 et ceux qui suivent, et si oui, de quelle façon? Que répondez-vous à l'argument du professeur Roach? Ne craignez-vous pas que les Hells Angels vous emmènent en Cour fédérale pour faire ôter leur nom de la liste?

    Il y a deux choses à considérer. Premièrement, quand vous élaborez une loi, elle ne s'adresse pas seulement à un groupe particulier. Les gangs de motards ont leurs marques de commerce; ils ont un insigne bien distinctif. La plupart des organisations criminelles sont amorphes et elles sont très difficiles à répertorier. C'est un outil très difficile à manier et inflexible.

    Deuxièmement, et cela me ramène à la réponse que j'ai donné à M. Comartin, pour juger les faits, que vous soyez un juge ou un jury, vous avez besoin du contexte. Il faut comprendre que si M. X est le président du chapitre d'une bande de motards criminalisée, quels pouvoirs cela lui confère. Ce n'est pas comme la Constitution canadienne pour laquelle les pouvoirs de chaque branche du gouvernement sont énumérés dans un document. Vous devez expliquer cela en faisant comparaître des témoins experts. Donc, pour répondre à votre question, il faudrait quand même que je fasse comparaître des témoins pendant plusieurs jours pour expliquer le contexte des faits.

    Je peux avoir un document dont la lecture ne vous dira rien, mais qui peut être très important dans la culture des gangs. Il faudra donc que je fasse comparaître un des très rares experts canadiens qui connaissent la nature de ce document. Ce témoignage devra donc sans doute être répété.

    Merci.

    Très bien. Le prochain tour sera pour les libéraux et les conservateurs. Êtes-vous d'accord, monsieur Murphy?

    Oui, pendant une quinzaine de minutes.

    Je vais prendre la liberté de poser moi-même une question. Je pense que…

    Monsieur le président, je m'excuse de vous interrompre. J'ai posé une question, et M. Aubin y a répondu. Quelqu'un d'autre pourrait-il répondre? Le représentant pourrait peut-être le faire. Je crois que vous attendiez pour répondre.

    Merci.

    Effectivement, concernant ces organisations, comme celle des motards, ce sont des organisations internationales qui se consacrent uniquement à des activités criminelles. On peut observer ce phénomène partout dans le monde. Des conflits ont été observés, entre autres en Europe, entre des bandes de motards criminels internationales qui visent uniquement le contrôle et la souveraineté sur un territoire criminel. Cela concerne le trafic de stupéfiants, la prostitution ou tous les types de crimes pouvant bénéficier à un groupe.

    Les membres de ces organisations se servent de leur image quand ils entrent en contact avec ceux d'une autre organisation ou de la même organisation. Je vous cite l'exemple des Hells Angels. Les membres du groupe des Hells Angels du Québec et ceux de la Colombie-Britannique passent par le même processus de sélection. Cela veut dire qu'ils sont tous loyaux envers l'organisation. Ils peuvent dont collaborer pour faire du commerce illicite sans se préoccuper de leurs arrières, plutôt que de faire affaire avec les membres d'une autre organisation ou avec des criminels indépendants qui ne font pas partie d'une organisation criminelle. Le cas échéant, l'apprivoisement ne se ferait pas sans méfiance. Le fait de porter des couleurs, de s'identifier à une organisation et d'obéir aux règles relativement au port de ces couleurs authentifie les membres d'une organisation et facilite leurs activités criminelles.

    Je parle ici des Hells Angels. Toutefois, au niveau international, il y a aussi les Outlaws, les Bandidos, les Rock Machine, les Mongols, qui sont régis par les mêmes principes et qui fonctionnent de la même façon.

    C'est important de savoir que le fait de s'afficher devient un outil. Dans certains cas, ça peut même être une arme de dissuasion pour les gens, autant ceux de la population civile que les criminels locaux ou ceux d'autres organisations voulant s'opposer à la mainmise de l'organisation qui s'affiche. Le fait de s'afficher ou d'utiliser le nom de son organisation évoque une image pour les gens, comme le fait, par exemple, de prononcer les mots « Hells Angels ». Des éléments clairs viennent à l'esprit et font croire que c'est une organisation criminelle parce qu'il y a eu des poursuites judiciaires, des couvertures journalistiques dans d'autres pays, etc. Ces éléments sont donc connus des gens du milieu judiciaire, puisqu'ils ont été reconnus au Canada.

    Un peu plus tôt, on mentionnait des statistiques; on parlait de jours ou de semaines. Simplement pour vous donner un exemple, en ce qui concerne le projet Software, la cause R. c. Lindsay, Me Cameron a mis dix jours à prouver l'acte d'extorsion. Il a fallu mettre six mois pour prouver l'existence d'organisations criminelles au Canada. C'est un délai qui est vraiment long et important par rapport à l'infraction.

    C'est aussi important de savoir qu'un membre des Hells Angels qui est à la direction d'un réseau de trafiquants de stupéfiants contribue de ce fait au bénéfice de son groupe. Une partie de son revenu criminel est réparti pour bonifier son organisation et la rendre plus puissante. Lorsqu'un tel membre est arrêté, ces éléments sont souvent perdus.

    Je vois que M. Latulippe aurait peut-être quelque chose à rajouter. Je pense toutefois que ça démontre l'impact que peuvent avoir ces images.

    En terminant, je cite un dernier exemple. En 2004, il y a eu un rassemblement des Hells Angels dans la région de Sherbrooke pour célébrer un anniversaire. Des membres de cette organisation provenant de partout au Canada se sont déplacés pour se rendre à Sherbrooke. Environ 25 membres de l'organisation de la Colombie-Britannique ont décidé de prendre l'avion en classe économique et d'afficher leurs couleurs. Des plaintes ont été formulées durant le vol par le personnel de la compagnie aérienne. Par la suite, des passagers se sont plaints en disant avoir été indisposés parce que ces gens affichaient leurs couleurs. On m'a demandé de rencontrer un responsable de la sécurité de la compagnie aérienne à Montréal. Celui-ci m'a demandé quelles étaient les démarches permises par la loi relativement à cette situation. Il voulait savoir ce qu'il pouvait faire ou ce que la loi lui permettait de faire dans ce cas.

    J'ai été obligé de lui répondre que cette démarche était du ressort de la compagnie aérienne qui devait peut-être demander gracieusement à ces gens de ne pas afficher leurs couleurs, car cela indispose la clientèle.

    Merci.

    Merci.

    Je vais permettre à M. Comartin de poser une question, mais avant cela, j'ai deux brèves questions à poser.

    Monsieur Mainella, tout à l'heure, vous avez dit que l'appartenance à une organisation criminelle n'est pas une infraction, que c'est simplement un élément d'une infraction. Y a-t-il un avantage quelconque à faire de l'appartenance à une organisation criminelle une infraction? Cela aiderait-il la police?

    Ce serait directement contraire à la liberté d'association. Vous saurez que certains membres — et je pense à certaines bandes de motards criminalisées — ne commettent pas de crimes. Vous pouvez avoir quelques rares membres d'un groupe qui ne commettent aucun acte criminel. Ils peuvent jouer un rôle particulier pour aider d'autres membres à en commettre. Ce genre de solution risque d'être un vrai nid de guêpes. Je ne pense pas que cela résistera à une contestation judiciaire.

    Monsieur Roach, je pense que M. Lemay a posé tout à l'heure une question au sujet de la présomption d'innocence. Existe-t-il un moyen de permettre aux tribunaux de prendre connaissance d'office sans que cela ne se répercute forcément sur la présomption d'innocence?

    Pour les raisons que M. Mainella a énoncées, la connaissance d'office n'est pas vraiment possible lorsqu'il s'agit d'un élément d'une infraction. Vous pouvez avoir une présomption que l'organisation X est une organisation criminelle. L'accusé pourrait avoir à prouver que, selon la prépondérance des probabilités, il ne s'agit pas d'une organisation criminelle. Ce serait contraire au paragraphe 11d) de la Charte, mais cela pourrait peut-être être justifié aux termes de l'article 1. La Cour suprême a, dans divers cas, par exemple quand elle s'est penchée sur la conduite en état d'ébriété et la prostitution, reconnu qu'il s'agissait de motifs valides pour dire qu'une violation du principe de la présomption d'innocence, l'imposition du fardeau de la preuve à l'accusé, viole les droits de l'accusé, mais que cela peut quand même être justifié comme une limite raisonnable.

    Vous dites, en fait, que la connaissance d'office n'est vraiment pas une option.

    Non, je veux dire que pour les raisons qui ont déjà été données, je ne pense pas que la connaissance d'office puisse s'appliquer à un élément essentiel d'une infraction. Compte tenu du fardeau inversé de la preuve, nous ne saurons pas si c'est justifié en vertu de l'article 1 avant qu'il n'y ait une contestation judiciaire. Cela me ramène à ce que j'ai dit, à savoir que d'autres réformes pourraient être apportées sans que cela ne soulève des objections du point de vue de la Charte, pour résoudre le problème de la durée et de la complexité du procès.

    Très bien.

    Monsieur Comartin, une dernière question.

    J'en ai deux.

    Monsieur Mainella, vous pourriez peut-être…

    Monsieur Vandal, pour vous aussi est-ce peut-être ainsi.

    Pour ce qui est de trouver suffisamment de témoins experts, la Sûreté du Québec nous en a parlé au Comité de la sécurité publique, il y a trois ans environ. Alors vous pourriez peut-être dire également ce que vous en pensez, surintendant Aubin. Ne pourrions-nous pas constituer un groupe plus important de témoins experts?

    J'ai une deuxième brève question que je vous adresse également, surintendant. Vous avez mentionné la loi australienne dans votre exposé. L'avez-vous examinée en détail? À notre connaissance, elle ne prévoit pas de liste. Pourriez-vous nous dire rapidement ce qu'elle prévoit pour aider la police et la poursuite?

    En ce qui concerne les témoins experts, c'est un sérieux problème. M. Latulippe pourra peut-être présenter le point de vue du Québec. Cela serait sans doute utile.

    La GRC reconnaît ce problème que nous devons à un manque de ressources humaines. Je ne vais pas vous le cacher. C'est un problème que nous essayons de résoudre. Nous avons un programme que nous essayons de reconstituer.

    Pour ce qui est de l'Australie, le commissaire adjoint qui nous a rendu visite il y a un mois environ, m'a dit que la loi qui a été adoptée et les mesures dont il dispose ne prévoient pas nécessairement l'inscription de l'organisation sur une liste, mais qu'on a reconnu la menace que ces organisations criminelles, les motards, représentent pour la société. Cela faisait suite à une fusillade qui a eu lieu dans un aéroport. Je crois que les tribunaux et la police ont obtenu des pouvoirs supplémentaires qui ne concordent pas avec les dispositions législatives. Je ne sais malheureusement pas exactement de quel document il s'agit, mais il prévoit des mesures extraordinaires qui permettent de s'attaquer aux organisations criminelles.

    Nous vous demandons, en fait, de reconnaître les problèmes que ces organisations causent, la quantité de travail que cela exige de la police et qu'il est sans doute temps de prendre des mesures supplémentaires pour y faire face.

    Nous voyons cela comme un problème très coûteux qui compromet notre capacité d'agir sur d'autres fronts.

    Je tiens simplement à préciser qu'en ce qui concerne les témoins experts, il n'y a pas que les coûts de formation et les ressources humaines dont on doit tenir compte. Il y a également la durée. C'est un métier qui s'acquiert par l'expérience, au fil de nombreuses années. Ce n'est pas facile de maintenir, pendant de nombreuses années, des gens dans ces postes afin qu'ils deviennent d'excellents experts. C'est un défi constant d'avoir des experts en nombre suffisant, étant donné l'évolution des carrières et celle des causes criminelles.

    Pour donner aussi suite à une question posée plus tôt par M. Petit, je tiens à préciser que le nombre d'organisations criminelles que l'on vise pour une telle mesure est très restreint. Et cela fait surtout référence à des organisations internationales qui ont des assises solides au Canada et qui menacent, selon des rapports de renseignement et d'intelligence en notre possession, la stabilité économique du Canada, la stabilité, la paix et la sécurité publiques dans certains endroits.

    Ces 53 organisations de motards criminels, qu'on donnait en exemple, sont mondialement reconnues et ne sont pas ce type d'organisations qui voudra changer de nom. En effet, en vertu de la culture de ces organisations, changer de nom consisterait en un affront à leur fierté, à leur réputation et à leur pouvoir de violence et d'intimidation. Ce ne serait pas, selon notre expérience, une avenue réalisable.

    Merci.

    M. Mainella pourrait-il nous dire ce qu'il pense des témoins experts, s'il vous plaît?

    Ce sont généralement des policiers qui ont travaillé dans ce domaine pendant longtemps et qui connaissent donc le milieu. En général, ils sont en fin de carrière. Dans chaque poursuite concernant le crime organisé dont je me suis occupé, c'est notre premier sujet d'affrontement avec la police. Nous voulons savoir qui sont ses experts et ce qu'ils savent au sujet du groupe. Cela nous ramène à ce qu'a dit le surintendant: c'est simplement une question de formation et de ressources.

    Vous ne pouvez jouer ce rôle que pendant une brève période, car vos connaissances deviennent périmées quand vous n'êtes plus actif dans ce domaine. Le problème est qu'on a constamment besoin d'experts.

    Est-il difficile de former des gens?

    Non. Quand les policiers se lancent dans ce genre de travail, il s'agit pour eux d'établir un curriculum vitae, de témoigner, de rencontrer différents groupes du pays et d'aller devant les tribunaux. Cela exige beaucoup de ressources.

    Merci.

    Je remercie tous nos témoins. Votre témoignage a été très utile et fera certainement partie du compte rendu de nos délibérations et du rapport que nous publierons.

    Merci à vous tous.

    La séance est levée.