JUST Réunion de comité

    La séance est ouverte.

    Il s'agit de la 27^e réunion du Comité permanent de la justice et des droits de la personne. Nous sommes le lundi 1^er juin 2009.

    Vous avez devant vous l'ordre du jour de la réunion d'aujourd'hui. Il y a trois question à traiter.

    Au cours de la première heure, conformément à l'ordre de renvoi du lundi 20 avril 2009, nous ferons l'étude article par article du projet de loi C-25, Loi modifiant le Code criminel (restriction du temps alloué pour détention sous garde avant prononcé de la peine).

    Au cours de la deuxième heure, conformément à l'ordre de renvoi du mercredi 22 avril 2009, nous allons entendre les témoins concernant le projet de loi d'initiative parlementaire C-268, Loi modifiant le Code criminel (peine minimale pour les infractions de traite de personnes âgées de moins de dix-huit ans).

     Après notre réunion régulière, nous allons rencontrer la délégation de députés du Parlement de la République tchèque. Il s'agira d'une réunion informelle avec repas, après que la séance principale aura été levée.

    Je tiens à vous rappeler que la présente réunion est télédiffusée.

    Nous allons passer à l'étude article par article du projet de loi C-25.

    L'article 1, qui est le titre, est réservé, je crois, madame la greffière, et nous allons passer à l'article 2.

    (Article 2)

    Le président: Monsieur Ménard.

    Monsieur le président, j'ai une seule question sur ce projet de loi.

    On se rappellera que la réduction du temps comptant pour le double est une mesure que le Bloc québécois demande depuis 2006. Nous appuyons donc ce projet de loi. On comprend que la règle qu'on souhaite voir appliquer sera un crédit de sentence d'une journée pour chaque journée de détention. Lorsque le juge le jugera opportun, il sera possible de faire du un et demi pour un, mais je voudrais savoir pourquoi on voudrait l'inscrire au dossier. Par le passé, ce n'était pas inscrit au dossier, et lorsque les parlementaires ont demandé des données concernant le degré de diffusion de cette pratique consistant à déduire le crédit de sentence qui avait été suggérée par Mme la juge Arbour dans la cause Wust de la Cour suprême, ils n'ont pas pu en obtenir.

    Avez-vous des statistiques sur le degré d'utilisation de ce crédit de sentence? Expliquez-moi aussi ce que veut dire l'inscription de ce crédit au dossier.

     Puisque j'ai une seule question, vous allez avoir la paix, monsieur le président, pour l'ensemble des autres dispositions.

    Merci, monsieur Ménard.

    Je veux simplement signaler aux membres du comité la présence parmi nous de David Daubney, avocat général, Section de la politique en matière de droit pénal, ministère de la Justice.

    Monsieur Daubney.

    Merci, monsieur le président.

    En ce qui concerne la première question de M. Ménard, une des choses que nous voulions incorporer est liée à un des éléments du projet de loi et à un engagement du gouvernement dans sa plate-forme électorale remontant à 2006. Si une des raisons pour lesquelles le juge de paix, ou le juge, a refusé de permettre à l'accusé de purger sa peine dans la communauté était son dossier criminel, nous devons consigner cette raison.

    Le problème, c'est que dans les tribunaux des cautionnements très achalandés, les juges de paix — ou les juges dans certaines provinces — ne donnent que rarement des raisons détaillées. S'ils le font, c'est souvent uniquement pour se reporter aux motifs pour la mise en liberté provisoire par voie judiciaire en vertu de l'article 515 du Code criminel. Nous avons estimé que nous devions consigner cela de manière que nous puissions établir un dossier pour l'avenir. Si c'était la principale raison qui explique le refus de la mise en liberté sous caution, alors, nous devions amener les juges à le noter, pour que ce soit inscrit. C'est ce qui justifie l'article 2.

    Je devrais dire que nous avons eu certains discussions avec les provinces. Je préside un groupe de travail fédéral-provincial sur la détermination de la peine. Je pense que les autorités provinciales, là où cette question interviendrait le plus, reconnaîtront qu'elles devront faire un peu de formation auprès des juges de paix.

    Donc, c'est à l'étape de la comparution. Normalement, dans le système juridique, c'est la remise en liberté qui est la règle, à l'exception de ce qui est prévu à l'article 515. C'est le juge de paix qui va devoir indiquer pourquoi il souhaite se prévaloir d'une forme d'exception autorisant un ratio de soustraction du crédit de 1,5. C'est donc le juge de paix qui va conserver ces statistiques.

    C'est le juge de paix qui décidera si la personne sera remise en liberté ou non. C'est au juge qui prononcera la peine qu'il incombera de régler la question du temps alloué pour la période passée sous garde, si la personne a été en détention sous garde avant prononcé de la pleine.

    Je n'ai peut-être pas bien compris votre question.

    Alors, il y a deux décisions différentes qui sont prises: une à l'étape du cautionnement par le juge de paix et l'autre, à l'étape du prononcé de la peine par le juge qui prononce la peine. Il devra savoir si la raison pour laquelle le juge de paix a exigé la détention préventive était liée au dossier du délinquant. Une autre question qui est apparue dans la plate-forme électorale du gouvernement et qui est incorporée dans le projet de loi est liée au fait que la personne a manqué ou non à une condition. Cette question est traitée par la modification touchant l'article 524.

    La juge Arbour a suggéré un crédit de sentence. Selon ce que je comprends, le ministère n'a pas de statistiques à offrir aux parlementaires concernant ce crédit et l'utilisation que les différentes cours de justice en ont fait.

    En fait, nous sommes en train de le faire. Notre division de recherche essaie d'avoir accès aux dossiers des tribunaux qui indiqueraient le temps qui a été alloué de manière plus précise que le feraient les décisions à l'égard des peines. Jusqu'ici, nous avons de l'information en provenance du territoire du Yukon et de la ville de Winnipeg. Nous espérons avoir un échantillonnage plus vaste.

    Ce que nous avons vu jusqu'ici montre très certainement que la règle du deux pour un est la norme, mais dans les faits, cela ne s'est élevé qu'à environ 75 p. 100, du moins dans ces administrations, alors, les juges ont commencé à allouer moins de deux pour un, et à l'occasion — très rarement aujourd'hui —, plus que cela si les conditions sont vraiment déplorables. Il n'est pas rare au Yukon, par exemple, d'obtenir un et demi pour un, parce que les délinquants sont placés dans le même établissement. Ils ont accès, s'ils le désirent, au même niveau de programmation.

    Merci, monsieur Ménard.

    Y a-t-il d'autres observations? Voyant qu'il n'y en a pas, je mets aux voix l'article 2.

    (L'article  2 est adopté.)

    (Article 3)

    Le président: Le NPD a proposé deux amendements. Commençons par l'amendement NDP-1.

    Vous avez cet amendement. Monsieur Comartin, c'est vous qui le présentez.

    Merci, monsieur le président.

    Je suppose que d'autres ici ont reçu cette lettre du Conseil canadien des avocats de la défense, de M. Trudell, qui demande au comité de ne pas aller de l'avant avec le projet de loi C-25 en ce moment. Je ne m'attends pas à ce que cela arrive, compte tenu de l'engagement politique du gouvernement dans ce projet de loi. Mais ce que cela met en relief et ce que j'aimerais mettre en relief, c'est que ce projet de loi a été préparé dans des circonstances où, clairement, — du moins c'est clair à mes yeux — le gouvernement n'a pas compris les répercussions de ce projet de loi.

    Ces répercussions ont été clairement établies, avec encore beaucoup d'inconnues, à mon avis, mais établies très clairement dans le témoignage que nous avons entendu de M. Doob, qu'en fait, ce projet de loi avait toutes sortes de conséquences irrégulières, et le tableau qu'il a préparé illustrait divers exemples. Je crois que la plupart des membres du comité n'ont certainement pas compris ces exemples. Et je dis cela en toute humilité parce que je ne les avais pas entièrement compris jusqu'à ce que j'entende cet exposé.

    De même, je pense que ce projet de loi a été préparé en fonction du fait que l'avocat de la défense conseille régulièrement, et l'accusé accepte régulièrement ce conseil, qu'il est préférable d'étirer la détention préventive, par le biais des ajournements, de manière que vous finissiez avec une peine plus courte. Encore une fois, selon les témoignages de M. Doob et des avocats, ce n'est absolument pas le cas. En fait, le gouvernement n'a pu nous donner la moindre étude empirique démontrant que c'est effectivement ce qui se passe. À vrai dire, c'est un mythe. Cela ne se fait tout simplement pas. Mais le gouvernement n'a pas semblé le comprendre. Et je dis cela à la lumière du fait que je crois comprendre que la plupart des procureurs généraux et solliciteurs généraux des provinces le croient également. Mais il n'y a aucune étude empirique qui démontre que cela se fait.

    Nous savons également — et un des procureurs nous l'a dit — qu'en fait, le système est contrôlé par les juges. Alors, les ajournements ne sont pas accordés à la légère. Dans la plupart des cas, les ajournements sont attribuables à des problèmes liés à la divulgation, et non pas au fait que les avocats de la défense essaient de prolonger la période de détention préventive.

    C'est un de ces projets de loi qui, je crois, n'aurait pas dû exister. Mais je ne m'attends pas à ce que le comité mette fin à ses travaux sans aller de l'avant avec ce projet de loi; alors, j'ai proposé ces amendements parce que je pense qu'au moins, ils règlent certains des problèmes criants de ce projet de loi, dans sa forme actuelle.

    Il était très clair à partir du témoignage de M. Doob — et nous l'avons également attendu de la part de M. Head de Service correctionnel Canada — que ce projet de loi aura pour effet d'accroître le temps d'incarcération dans les prisons fédérales. Nous n'avons pas d'estimation. Nous ne le savons pas et personne dans le comité ne le sait, mais la réalité, c'est que les répercussions au niveau provincial seront encore plus importantes. Mais il était assez clair dans le témoignage de M. Head qu'au niveau fédéral, nous allons voir une augmentation d'environ 10 p. 100 du niveau d'incarcération sur une base annuelle.

    Nous ne sommes pas capables de faire face à cette situation. Le système carcéral fédéral déborde de toutes parts. Si c'est un problème dans le cas du système fédéral, imaginez quelle sera la situation au niveau provincial, si ce projet de loi est adopté dans sa forme actuelle.

    Ce que je propose dans le premier amendement, qui touche le paragraphe 719(3.1), c'est que la règle d'un jour pour un, qui est la norme que nous allons maintenant imposer sauf à de rares exceptions — qui viennent dans l'article suivant — soit portée à un jour et demi pour un. C'est cette règle qui deviendrait la norme.

    Je pense que M. Doob a été aussi honnête qu'il pouvait l'être à ce sujet, et je pense que nous venons tout juste de l'entendre encore une fois de la bouche de M. Daubney, que c'est plus près de la réalité actuelle, en moyenne, au pays, que c'est plus proche d'un jour et demi pour chaque jour passé en détention sous garde. Alors, je pense que nous devons faire en sorte que cela corresponde à la réalité que l'on observe dans la plupart des cas, et c'est ce que le premier amendement du NPD ferait.

    Merci.

    Monsieur Murphy.

    Je veux poser une question à M. Comartin au sujet de son amendement, si vous le permettez.

    Corrigez-moi, comme vous le faites maintenant depuis trois ans et demi, si je me trompe, mais je pense que l'effet de l'amendement, c'est de prendre le pouvoir discrétionnaire d'un jour — il n'y a pas de pouvoir discrétionnaire si c'est un jour pour un jour — dans le paragraphe (3) et de donner au juge un pouvoir discrétionnaire allant jusqu'à un jour et demi pour un. Le juge peut toujours ordonner que ce soit un jour pour un. Je suis curieux de savoir ce que cela fait au paragraphe (3.1), qui, selon votre amendement, demeurerait. C'était la soupape de sécurité dans le projet de loi qui permettait de passer à un jour et demi pour un, comme il est dit, dans certaines circonstances; disons-le de cette façon.

    Pour suivre votre logique, pourquoi n'avez-vous pas proposé un nombre de jours plus élevé dans le paragraphe (3.1) proposé?

    Parce que si ce premier amendement est adopté, je m'attends à ce que la règle d'un jour et demi pour un devienne alors la norme imposée par ce projet de loi. Nous réservons alors le pouvoir discrétionnaire du juge, mais seulement jusqu'à un maximum de deux jours pour un.

    Dans le deuxième amendement?

    Dans le deuxième amendement.

    Alors, vous ne verriez aucune raison d'appuyer le deuxième amendement si vous n'appuyez pas le premier?

    Eh bien, non, vous pourriez toujours adopter le deuxième amendement.

    Et vous auriez un et deux.

    Alors, vous auriez un et deux.

    Très bien. En ce qui concerne cet amendement, je n'ai que cette brève observation.

    Je pense que les Canadiens, le public, veulent savoir qu'un veut dire un, et je pense que lorsqu'un juge voit cela et qu'il ordonne cela, c'est ça qu'ils veulent que le juge dise. Il y a beaucoup de discussions ici au sujet des juges, de leur reddition de comptes et de leur pouvoir discrétionnaire, et il y a différents points de vue à cet égard. Toutefois, c'est un message très clair à l'intention des juges pour dire que un doit signifier un. La seule note particulière que j'ajouterais — je ne suis pas certain d'appuyer ces amendements —, c'est que les données semblent indiquer que dans le cas de toutes les peines infligées, presque toutes, plus de 98 p. 100 des peines, que ce soit dans des établissements de détention provisoire, dans des établissements de détention provinciaux ou fédéraux, les détenus purgent les deux tiers de toutes ces peines.

    Ce que je trouverais un peu troublant à titre de législateur, si ce projet de loi entrait en vigueur, et c'est pourquoi je pense que le ministère de la Justice et le gouvernement doivent suivre ce projet de loi attentivement, c'est qu'une personne en détention préventive pourrait, si un jour est égal à un jour, finir par passer plus de temps en détention si elle était en détention préventive pendant presque la totalité de la peine, telle qu'elle a été attribuée, qu'une personne qui, à la première occasion possible, aurait plaidé coupable et aurait reçu, selon les données statistiques, les deux tiers de cette peine.

    Monsieur Daubney, je ne sais pas si vous avez des données pour réfuter ce que M. Doob a dit la dernière fois au sujet de cette analogie, mais l'incohérence évidente qu'il y a d'avoir quelqu'un en détention préventive qui est incarcéré plus longtemps qu'une personne trouvée normalement coupable d'une infraction me trouble. Avez-vous quelque chose à dire à ce sujet?

    Pas vraiment. C'est un des problèmes. La jurisprudence prévoit trois facteurs qui justifient une certaine majoration du temps passé en détention sous garde. Un de ces facteurs est celui que vous soulevez, et qui va s'appliquer universellement à tous ces délinquants maintenant, et qui est qu'il n'y a plus de réduction de la peine dans le cas des délinquants purgeant une peine de ressort provincial et qu'il n'y a plus de libération conditionnelle dans le cas des délinquants purgeant une peine de ressort fédéral qui ont été en détention sous garde. C'est un des facteurs; un autre est lié aux conditions et l'autre est liée à l'absence de programmation, etc. Certaines des conditions sont assez dures.

    Alors, je ne remets pas en question le témoignage que vous avez entendu l'autre jour.

    Très bien. C'est tout ce que j'avais à dire.

    Monsieur Ménard.

    Moi aussi, j'ai des réserves à l'égard de cet amendement. Évidemment, je comprends que les avocats de la défense y soient plutôt opposés, ce qui ne surprend personne. Je parle, sans donner de nom bien sûr, des avocats de la défense et de ceux qui l'ont été un jour.

    J'aimerais poser deux questions au représentant du ministère de la Justice. Pourquoi y a-t-il un rapport de un pour un? Quel raisonnement vous a amené à proposer ce rapport?

     D'autre part, si on adopte l'amendement de M. Comartin, quels en seront les effets prévisibles, de façon réaliste?

    L'orientation que nous avons reçue de notre ministre et du gouvernement en général était de préparer un projet de loi fondé sur un rapport de un pour un, avec la possibilité de passer à 1,5 pour un, si les circonstances le justifiaient. À vrai dire, les répercussions seront que les tribunaux qui essaient de rendre justice trouveront dans de nombreux cas que les circonstances justifient effectivement quelque chose entre un pour un et 1,5 pour un, mais nous devons voir comment cela se passera.

    Si vous adoptiez la suggestion de M. Comartin de charger le point de départ à 1,5 pour un — il s'agit de pure spéculation de ma part —, cela pourrait finir par être le temps alloué à l'heure actuelle. Au moins, les tribunaux sauraient que la question de la libération conditionnelle et de la réduction de la peine a été traitée. En fait, on peut traiter cela de manière arithmétique. Je pense que M. Doob a proposé un chiffre différent, mais parfois, les tribunaux accorderont un rapport de 1,3 pour un là où leur seule préoccupation est l'absence de libération conditionnelle. Alors, 1,33 pour un serait un chiffre plus exact du point de vue arithmétique.

    Je pense que les juges vont essayer de faire la bonne chose. Une autre possibilité, c'est qu'ils vont réduire la peine qu'ils auraient imposée pour tenir compte, d'une manière quelconque, de toute iniquité.

    Le secrétaire parlementaire peut-il nous dire si le gouvernement appuie cet amendement?

    Monsieur Moore.

    Merci de la question.

    Non, nous ne l'appuyons pas. Nous avons présenté ce projet de loi de sorte que les gens puissent savoir que quelqu'un purgera chaque jour de sa peine. C'est pourquoi c'est un jour pour un jour. Nous avons expliqué les avantages de cela. C'est pourquoi le projet de loi est appuyé par de nombreux groupes dans sa forme actuelle.

    Comme on l'a signalé, il y a une disposition, si le juge estime qu'elle est justifiée, pour augmenter ce rapport. Mais la norme par défaut, sauf dans certaines circonstances qui le justifieraient, serait maintenant de un jour pour chaque jour de peine prononcée. Nous avons présenté ce projet de loi pour cette certitude — pour que les gens sachent le genre de peine que les délinquants se verront imposer et qu'ils vont purger chaque jour de la peine qui leur a été imposée.

    M. Norlock m'a signalé quelques cas assez extrêmes il y a à peine quelques minutes où quelqu'un n'a presque pas été détenu ou n'a pas été détenu du tout après le prononcé de la sentence à cause du temps alloué, dans un rapport de deux pour un, ou davantage, pour la détention sous garde. C'est cette pratique que nous essayons de faire cesser.

    Merci.

    Monsieur Norlock.

    Ce qui est bon dans notre système, c'est que les tribunaux et les juges essaient d'agir impartialement lorsqu'ils tiennent compte des choses sérieuses qui sont survenues. Mais lorsque nous écoutons la défense, l'association du barreau, etc., et que nous cherchons plus de données statistiques qui sont très difficiles à obtenir à cause de la nature du système judiciaire, je pense que c'est nécessaire — même si cela relève de l'anecdote — de présenter quelques cas de référence de sorte que nous puissions comprendre la question.

    Dans ce cas, le prénom de l'accusé est Nakpamgi. Il a été reconnu coupable d'exploitation sexuelle d'enfants. Il a gagné 360 000 $ en utilisant une jeune fille et en abusant d'elle. Il s'est acheté une belle maison et une voiture. Mais voici la partie importante à retenir ici: il a été condamné par le juge Atwood de Brampton à trois ans pour ce chef d'accusation, mais lorsque son facteur de détention préventive est pris en compte, il passera moins de temps en prison pour cette condamnation qu'il en a passé à exploiter cette jeune fille vulnérable.

    Dans un autre cas de traite de personnes, lorsque le temps alloué de deux pour un a été pris en compte, la personne n'a passé qu'une semaine en prison pour sa condamnation.

    Voilà certaines des raisons qui expliquent pourquoi les gens dans nos circonscriptions veulent que nous adoptions une loi comme celle-ci. Ce n'est pas que les juges ne font pas ce qu'ils sont censés faire; ils font ce que la loi dit qu'ils sont autorisés à faire en fonction de la jurisprudence. Mais à cause de ces questions et de ce que nos électeurs nous disent, nous voulons donner une orientation à tout le monde, parce que nous sommes réceptifs à la volonté de nos électeurs.

    Y a-t-il quelque chose d'autre à ajouter? Nous examinons l'amendement NDP-1.

    Me permettez-vous de résumer?

    Je vous en prie.

    Ceci se rapporte aux propos de M. Daubney et aussi et surtout à ceux de M. Norlock.

    Nous sommes supposés faire preuve ici d'objectivité. Je dois dire que si vous voulez tenir compte de cela, pensez à ce qui va se passer lorsque les juges examineront la mesure législative, qu'ils constateront que leur pouvoir discrétionnaire est restreint et qu'ils continueront à voir tous les problèmes qu'ont ceux qui vivent dans des situations inhumaines durant leur détention avant le procès. Pensez au nombre de cas que nous allons avoir dans lesquels des gens ne recevront aucune peine du tout dès que la déclaration de culpabilité est prononcée et que la peine est infligée —, car je crois que le tribunal et les juges vont examiner ces cas. Ils comprennent bien ce que prévoient la loi provinciale et la loi fédérale en ce qui concerne la réduction de peine et l'admissibilité à la libération conditionnelle. Ils font la différence entre quelqu'un qui a été placé en détention préventive et quelqu'un qui a été mis en liberté sous caution. Et ils vont en tenir compte. En fait, ils vont contourner la mesure législative. Mais ce qui va se passer ensuite, c'est que certains de mes électeurs, certains des électeurs de M. Norlock et certains de vos électeurs à vous tous vont demander: Comment cela est-il possible? Pourquoi cette personne qui a commis une infraction n'a reçu aucune peine d'emprisonnement?

    C'est à cela qu'ils penseront. Ce sera la conséquence. Je pense que les juges auront ce raisonnement, ceux des tribunaux provinciaux et ceux de la cour supérieure. Il n'en demeure pas moins que nous, en tant que décideurs, de législateurs ou de représentants du peuple ne seront pas mieux placés pour expliquer comment cela a pu être possible.

    Merci.

    Monsieur Lemay, M. Comartin concluait.

    Je veux revenir à l'autre amendement.

    Je vais vous accorder suffisamment de temps pour que nous puissions procéder de façon appropriée. Mais, nous voulons quand même progresser.

    Allez-y, monsieur Lemay.

    En tant qu'avocat de la défense, je suis un peu préoccupé par ce que vient de dire M. Comartin et je voudrais que M. Daubney me rassure.

     M. Norlock vient de donner un exemple théorique de dossier. Selon l'article 3 du projet de loi, qui remplace le paragraphe 719(3), le juge pourrait décider qu'un individu mérite une peine de deux ans d'emprisonnement pour le crime qu'il a commis, mais comme cet individu est en détention préventive, il lui souhaite une bonne fin de journée. C'est ce qui s'est passé dans le cas de dirigeants de la mafia. Je ne nommerai pas de noms, mais la personne était en détention et le juge lui a dit que si ça ne tenait qu'à lui, il lui imposerait une peine de trois ans, mais qu'étant donné qu'elle était en détention préventive depuis trois ans, il lui souhaitait une bonne fin de journée. C'est possible.

    Oui, c'est possible.

    Ouais!

    Très bien. Y a-t-il autre chose?

    Je vais mettre l'amendement NDP-1 aux voix.

     (L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])

    Monsieur Comartin, vous avez aussi un deuxième amendement. Voulez-vous en parler?

    Celui-ci, en plus de prolonger, comme le présent amendement, à la discrétion du juge, jusqu'à un jour et demi pour chaque jour passé sous garde, augmente à deux jours pour chaque jour passé sous garde. Il supprime aussi la disposition qui se trouve à la page 2 du projet de loi et qui dit: ... au titre de l’ordonnance rendue en application des paragraphes 524(4) ou (8). Il élimine aussi cette disposition.

    Le dernier jour des témoignages, on nous a prouvé que le maintien de cette disposition aurait des conséquences extrêmement fâcheuses. Dans les cas où une personne était détenue avant le procès, de nouveau accusée puis acquittée de la première infraction, l'effet de la disposition sera très négatif. Ce n'était tout simplement pas logique. Encore une fois, c'est le genre de choses qui, à mon avis, devrait être laissé à la discrétion des juges, leur laisser le soin de décider s'ils vont tenir compte de la deuxième accusation. Cela dépend si la personne a été condamnée pour la première infraction, du degré de pertinence, de toutes sortes de considérations. Ce n'est pas le genre de choses que nous, en tant que législateurs, pouvons faire tout en étant sûrs de faire justice. C'est vraiment un domaine qu'il faut laisser au soin du pouvoir judiciaire discrétionnaire. C'est la raison pour laquelle mon amendement supprime cette disposition.

    La deuxième partie reprend les mêmes arguments que j'ai présentés pour l'amendement NDP-1, soit ce qui arrivera si l'on ne permet pas ce pouvoir discrétionnaire. Encore une fois, je reconnais que j'y mets des limites afin que l'on n'accorde plus deux jours et demi ou trois jours pour chaque jour passé sous garde. C'est ce qui arrivera si cet amendement est adopté, mais il sera encore nécessaire de laisser le pouvoir discrétionnaire aux tribunaux. J'indique, ce qui n'est pas pour l'instant dans le code et ne se trouvait pas dans l'amendement présenté par le gouvernement, que l'effet négatif de la détention sous garde sur la personne est l'une des considérations dont il faut tenir compte, ainsi que toute autre considération jugée pertinente — encore une fois en laissant au juge le pouvoir discrétionnaire d'examiner ces questions.

    Pour ces raisons, j'espère qu'une partie de la jurisprudence que nous avons sera réexaminée. Mais, nous pourrons assister à l'évolution d'une jurisprudence plus évidente ces prochaines années si cet amendement est adopté. Les tribunaux, les cours d'appel en particulier, établiront des critères plus évidents dont devraient tenir compte les juges de première instance quand ils décident si ces circonstances justifient le prolongement de deux jours pour chaque jour passé sous garde pour un accusé particulier.

    Merci.

    Dans la liste des intervenants, nous avons M. Murphy suivi de M. Rathgeber.

    Merci, monsieur le président.

    L'amendement a peut-être déraillé du fait que le paragraphe 719(3) tel qu'il était libellé ne mentionnait pas de motifs requis. D'autres parties du code les indiquent. Les juges doivent justifier leurs actions en donnant des motifs.

    Le projet de loi, au paragraphe 719(3.2), dit: « Le tribunal motive toute décision d’allouer du temps pour la période passée sous garde », et je pense que M. Comartin a raison. Au fil du temps, quoi qu'il arrive, la jurisprudence établira les raisons pour lesquelles les juges allouent le temps qu'ils ont décidé d'allouer.

    Ce qui me préoccupe, c'est l'expression « point de référence ». Nous savons maintenant que ce pourrait être un jour. Selon l'amendement présenté par M. Comartin, ça ne doit pas dépasser deux jours. J'ai été également frappé par les propos de M. Daubney. Je doute qu'un juge opterait automatiquement pour deux. Je pense qu'ils décideraient selon leur discrétion et normaliseront ce qui se fait dans les institutions, l'effet sur la personne et toutes sortes de choses, quelque part entre un et deux jours.

    Ma raison de voter contre le premier amendement de M. Comartin est, honnêtement, que l'on commence à un jour et demi pour chaque jour passé sous garde, si cet amendement est adopté. Je suis donc un peu plus disposé à accepter les deux jours, mais je demande à M. Comartin s'il pense avoir tout couvert dans le paragraphe 719(3.1) proposé. Il est question de un jour et demi pour les personnes détenues — voir le paragraphe 515(9.1) — ou détenues au titre de l’ordonnance rendue en application des paragraphes 524(4) ou 524(8). Est-ce que le paragraphe 719(3.1) que vous proposez couvre cela?

    Non, j'ai supprimé la dernière partie de l'amendement existant et proposé par le gouvernement.

    Alors pouvez-vous me rappeler quel est le rapport entre les paragraphes 524(4), 524(8) et 515(9.1) et votre nouvel amendement?

    Je les supprime tout simplement en raison de ce que nous avons entendu sur l'effet qu'ils auraient dans des cas où deux accusations consécutives ont été portées peu de temps l'une après l'autre, si la personne accusée a été acquittée de la première infraction.

    Monsieur Daubney, pensez-vous qu'avec tout ce mélange...? Nous savons maintenant que ce sera probablement un jour, pour commencer, puisque le premier amendement de M. Comartin a été rejeté. On commencera par cela. Pensez-vous que l'amendement de M. Comartin soit le nouveau point de référence ou que l'on puisse laisser aux juges le soin de s'en servir dans des cas de très mauvaises conditions et ce genre de choses?

    Il permet largement, très largement, l'exercice du pouvoir judiciaire discrétionnaire. Je m'inquiète qu'il ne couvre pas le long dossier de la personne ou l'inobservation des conditions, un élément que le gouvernement aimerait évidemment garder. Et franchement, je vois quelques problèmes techniques dans cet amendement.

    Monsieur Comartin, vous essayez en partie de donner une plus grande portée aux mots que nous avons choisis pour rédiger le projet de loi: « Si les circonstances le justifient ». Comme vous le savez, l'expression plus couramment utilisée dans le Code criminel est: « Dans des circonstances exceptionnelles ». Nous ne l'avons délibérément pas utilisée car les circonstances ne seront pas si exceptionnelles; elle seront relativement normales et, dans le cas de la perte de libération conditionnelle et de la perte de la réduction de peine, elles seront universelles.

    Je ne suis pas certain que ce soit une bonne chose que d'essayer d'élargir la portée du libellé, parce que l'ordonnance de détention sous garde d'une personne fixe des conditions, alors la décision rendue par le juge de paix ne va pas nécessairement mentionner des conditions sinon celle d'envoyer la personne à l'établissement de détention provisoire ou à celui de sa collectivité.

    Le deuxième élément: « L'effet négatif que la période passée sous garde avant ce prononcé a entraîné sur la personne ». Il est évident que la détention a un effet négatif sur n'importe qui. Aussi vous en faites quelque chose de personnel pour chaque auteur d'infraction. Cela occupera une grande partie du temps du tribunal puisqu'il faudra prouver de quel type d'effet il s'agit et si cet effet sur la personne était démesuré.

    Vous avez ensuite la clause omnibus; elle ne pose pas de problème.

    Je ne peux pas vraiment en dire plus à ce sujet. Il s'agit vraiment d'une décision politique.

    Monsieur Rahtgeber.

    Merci, monsieur le président.

    Je voterai contre l'amendement. L'objet du projet de loi C-25, la Loi sur l'adéquation de la peine et du crime, est d'établir le point de référence de la détention avant le procès, à partir de ce que nous comprenons être une norme de deux jours pour chaque jour passé sous garde dans la plupart des cas et de trois jours pour chaque jour passé sous garde dans les cas exceptionnels — et réduire cette norme ou, comme dirait mon ami M. Murphy, ce point de référence à un jour pour chaque jour passé sous garde.

    Les juges disposent encore d'un pouvoir discrétionnaire, cela devrait rassurer M. Comartin, car dans des circonstances exceptionnelles — si le juge qui impose la peine croit que la personne a été détenue dans un centre exceptionnellement surpeuplé ou croit qu'il y a eu d'autres motifs extraordinaires —, le juge a toujours le pouvoir discrétionnaire d'allouer un jour et demi pour chaque jour passé sous garde. Mais le projet de loi vise à réduire la norme en pratique qui, nous l'avons entendu énormément de fois, va de deux jours pour chaque jour passé sous garde à un jour pour chaque jour passé sous garde.

    Avec tout le respect que je dois à M. Comartin, j'estime que cet amendement, s'il était adopté, viderait le projet de loi de tout son sens et de ses objectifs. Il est évident que les juges qui ne regardent pas d'un bon oeil les tentatives du Parlement de restreindre leur pouvoir discrétionnaire continueront leur habitude d'allouer deux jours pour chaque jour passé sous garde; ce que l'amendement de M. Comartin leur permettrait de faire en toute légalité s'il était adopté. Donc, je voterai contre.

    Merci.

    Merci.

    Y a-t-il quelqu'un d'autre? Non, alors je mets le deuxième amendement NDP-2 aux voix.

    Oui, monsieur Comartin, voulez-vous conclure?

    Oui.

    Votre prédécesseur avait l'habitude d'inviter l'auteur de la motion à reprendre la parole. Pour cette raison, je supposais que je n'avais pas à vous signaler que je voulais intervenir.

    Je vous demanderai de me le signaler, seulement pour me le rappeler. Merci.

    Merci. Je le ferai à l'avenir.

    Je tiens vraiment à répondre à certains points soulevés par M. Daubney.

    Évidemment, ayant passé du temps avec la personne qui a participé à la rédaction du projet de loi, je n'ai aucunement l'intention de changer les critères. Le gouvernement a utilisé l'expression, en anglais, « if the circumstances justify it » que j'ai rendue par « if it is justified by the circumstances ». Mais ces deux expressions se traduisent de la même façon en français, soit par « si les circonstances le justifient ». Mes intentions sont les mêmes que celles du gouvernement.

    Pour continuer sur mon intention, d'après la lecture que j'ai faite du paragraphe proposé, sous son libellé actuel, j'ai compris qu'il allait imposer un plus grand fardeau de la preuve aux procureurs. Encore une fois, je ne vois pas en quoi mon libellé modifie cela.

     Si l'amendement présenté par le gouvernement est adopté, les tribunaux devront recevoir plus de preuves pour justifier que les circonstances leur permettent d'allouer un temps proche de ou équivalent à un jour et demi. Je ne pense pas que cela changera.

    Au sujet du dernier point disant que je personnalise la question, je rappelle que les principes fondamentaux de la détermination de la peine exigent que toute sanction pénale soit décidée au cas par cas. Par conséquent, à cet égard, je ne change en rien les principes de détermination de la peine normalisée.

    Très bien. Je mets l'amendement aux voix.

    (L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])

    Le président: Monsieur Dosanjh.

    J'ai une question au sujet du paragraphe (3.4) proposé. Je ne suis pas très au fait des principes de rédaction, mais ce paragraphe me paraît quelque peu anachronique.

    D'abord, vous imposez l'obligation au juge de justifier par des motifs la raison pour laquelle il alloue un jour et demi pour chaque jour passé sous garde. Puis, vous lui permettez d'y passer outre, d'une certaine façon. Serait-ce parce que le système judiciaire a pu se plaindre à la fonction publique qu'il pourrait y avoir un trop grand nombre de motifs à coucher sur le papier? Pourquoi est-ce rédigé de cette façon? Vous commencez par imposer une obligation, et le gouvernement en a fait tant d'éclat qu'ils veulent que les juges donnent des motifs, puis vous offrez aux juges le moyen de contourner cette obligation.

    Je ne suis pas contre l'amendement. Je veux seulement comprendre sa raison d'être.

    Eh bien, comme vous l'avez mentionné, des parties du code indiquent que des motifs sont requis. En fait, lorsque le projet de loi C-41 est entré en vigueur en 1996, il imposait une obligation générale aux tribunaux de donner les motifs justifiant la peine. Mais ce que nous essayons de faire — et nous l'avons déjà fait dans la partie XXIII du code —, c'est d'éviter que ce soit trop compliqué pour les tribunaux. Ils pourront ainsi donner des motifs, mais les transmettre en les inscrivant dans le dossier du tribunal plutôt que de rédiger de manière détaillée une décision relative à la détermination de la peine.

    Mais permettez-moi de profiter de l'occasion pour dire qu'avec le paragraphe (3.3) proposé nous voulions rendre publique cette approche par étapes, car l'un des résultats de la recherche qui a été faite pendant des années dans ce domaine est... Et, je pense, que c'est vraiment le catalyseur de la préoccupation qu'il soulève auprès du public, car ni le public ni la police ne se rendent compte de la gravité des infractions s'ils ne considèrent, comme ils le font maintenant, que la peine résiduelle. C'était un point particulièrement important dans les dossiers du CIPC, afin qu'un agent de police...

    La raison pour laquelle nous voulions veiller à ce que le temps alloué, et le temps que le juge aurait donné si la personne se trouvait dans la collectivité, soit communiqué aux agents de police, aux procureurs et au grand public était pour s'assurer qu'à l'avenir la nature des infractions soit décrite de façon plus réaliste.

    Si je vous comprends bien, vous êtes en train de dire que le paragraphe (3.3) proposé dissipe en fait certaines des préoccupations. Pourquoi alors employer l'impératif pour les motifs?

    Il codifie un accord que nous avons conclu à cet effet il y a des années de cela avec les provinces. Nous n'avons tout simplement jamais eu d'instrument pour le mettre en oeuvre jusqu'à ce que la décision d'avancer sur cette question générale ait été prise.

    Vous faites référence au paragraphe (3.3) proposé.

    M. David Daubney: Oui.

    L'hon. Ujjal Dosanjh: Mais s'il dissipe les préoccupations, pourquoi les obliger à donner des motifs supplémentaires? Pris ensemble, les paragraphes (3.2) et (3.3) proposés énumèrent les motifs et aussi les circonstances pour ce qui est du paragraphe (3.3) proposé.

    D'après ce que vous dites, le paragraphe (3.3) proposé aurait suffi.

    En fait, le paragraphe (3.3) proposé ne traitera pas des circonstances plus que de l'arithmétique.

    Exactement, mais les autres circonstances...

    Ils doivent d'abord inscrire l'infraction en cause. Il faut l'inscrire aussi sur la formule 21, le mandat de dépôt. C'est joint au projet de loi pour que les juges comprennent comment cela fonctionnera.

    Donc, vous inscrivez l'infraction en cause, le temps passé sous garde avant le procès, la peine qui aurait été infligée si la personne n'avait pas été placée en détention avant le procès — c'est ce point particulier que nous voulons supprimer — et le temps alloué. Puis, il y a la peine infligée. C'est dans la peine infligée que le temps résiduel pour des choses ultérieures est fixé, comme la libération conditionnelle, etc.

    Selon moi, le paragraphe (3.2) proposé répond à des impératifs politiques, et le paragraphe (3.3) proposé représente essentiellement l'objet du changement que vous souhaitez; par conséquent, le paragraphe (3.2) proposé n'est pas nécessaire. Nous voulons que les juges précisent leurs motifs, mais vous laissez une faille qui leur permet de ne pas le faire.

    Je suppose que nous sommes en désaccord à ce sujet et que je ne devrais rien ajouter.

    Je ne vous demande pas de répondre.

    Merci.

    (Les articles 4 à 6 inclusivement sont adoptés.)

    Le titre abrégé est-il adopté?

    Des voix: D'accord.

    Le président:Le titre officiel est-il adopté?

    Des voix: D'accord.

    Le projet de loi est-il adopté?

    Des voix: D'accord.

    Une voix: Avec dissidence.

    Dois-je faire rapport du projet de loi à la Chambre?

    Des voix: D'accord.

    Voilà. Nous en avons terminé avec le projet de loi. Merci messieurs.

    A-t-on adopté la dernière question à l'effet que le comité ordonne la réimpression du projet de loi modifié pour l'usage de la Chambre?

    Ce n'est pas nécessaire, parce que nous n'avons pas modifié du tout le projet de loi.

    Merci.

    La séance est suspendue pour quelques minutes, le temps de laisser partir nos témoins.

    Nous reprenons les travaux.

    Conformément à l'ordre de renvoi, nous allons maintenant entendre des témoins nous livrer leurs points de vue sur un projet de loi d'initiative parlementaire, le projet de loi C-268, Loi modifiant le Code criminel (peine minimale pour les infractions de traite de personnes âgées de moins de dix-huit ans).

    Nous sommes heureux d'accueillir nos trois témoins. Pour commencer, nous avons la marraine du projet de loi, Mme Joy Smith. Nous recevons aussi M^e Natalie Levman, qui représente le ministère de la Justice, et Mme Dianne Watts, de REAL Women.

     Nous commencerons par Mme Joy Smith, en tant que marraine, puis nous écouterons un bref exposé du ministère de la Justice sur l'examen du projet de loi. Ensuite, madame Watts, vous aurez aussi l'occasion de parler du projet de loi.

    Madame Smith, nous vous écoutons.

    Merci, monsieur le président.

    Je tiens à remercier les membres du Comité permanent de la justice et des droits de la personne de bien vouloir écouter mon exposé. En fait, c'est pour moi un honneur d'être ici devant vous.

    Mesdames et messieurs, la traite de personnes constitue une violation horrible des droits de la personne. La traite d'enfants est encore plus grave. Le Canada demeure l'un des rares pays développés à ne pas avoir adopté de peines accrues pour la traite d'enfants. Le projet de loi C-268 n'a qu'un seul but: veiller à ce que les peines imposées aux personnes qui s'adonnent à la traite d'enfants correspondent à la gravité du crime.

    Les deux premières peines imposées pour la traite d'enfants au Canada se sont traduites par des périodes de détention d'environ un an et deux ans, une fois soustrait le crédit accordé pour la détention avant le procès. Ainsi, les personnes qui s'adonnent à la traite d'enfants peuvent continuer de tirer des centaines de milliers de dollars de l'exploitation et du viol d'enfants sans risquer de peine sévère.

    Si j'ai présenté le projet de loi C-268 , visant à modifier le Code criminel, c'est pour traiter de l'aspect juridique très important de la traite des enfants et pour aligner la loi canadienne sur celles de nombreux autres pays. J'ai félicité le gouvernement libéral précédent pour avoir intégré les mesures législatives initiales visant la traite de personnes dans l'article 279.1 du Code criminel. Ces mesures législatives ont fourni à nos agents de police, nos procureurs et nos juges des outils importants. Néanmoins, bien qu'elles permettent des peines maximales de 14 ans et l'emprisonnement à perpétuité dans certains cas, ces mesures législatives ne comportent pas de peines minimales. Pour un crime aussi horrible que la traite de personnes, on pourrait s'attendre à ce que l'indulgence n'ait pas sa place. Cependant, Imani Nakpamgi, la première personne au Canada a avoir été trouvée coupable de traite d'une personne mineure — et je dois féliciter le député Rick Norlock pour l'avoir mentionné dans son exposé antérieur devant vous —, a reçu une peine de trois ans pour la traite d'une fille de 15 ans, mais a bénéficié d'un crédit de 13 mois pour sa détention avant le procès. Il a fait plus de 350 000 $ en l'exploitant sexuellement pendant deux ans, avant qu'elle réussisse à s'échapper. En gros, il passera moins de temps en prison pour ce crime qu'il n'en a passé à exploiter la jeune fille, et si vous avez eu la chance de lire le témoignage de cette dernière sur ce qu'elle a vécu, vous savez que c'est absolument déchirant.

    L'année passée, le Montréalais Michael Lennox Mark a reçu une peine de deux ans, mais grâce à un crédit de deux jours pour chaque jour passé en détention avant le procès, cet homme qui a horriblement victimisé une fille de 17 ans n'a passé qu'une semaine en prison après avoir été trouvé coupable. Avec de tels précédents, on se demande ce qu'une personne qui s'adonne à la traite d'enfants pourrait faire pour qu'on le condamne à 14 ans, ou à l'emprisonnement à perpétuité.

    Tout récemment, une troisième condamnation a été prononcée pour traite de mineurs. Le mois passé, on a infligé une peine de sept ans à une Gatinoise trouvée coupable de la traite de trois filles d'Ottawa à Gatineau.

    Mesdames et messieurs, cela s'est passé à 10 minutes de la Colline du Parlement, le siège du gouvernement du Canada. Elles ont été droguées, battues, violées et maintenues en captivité, attachées à des objets. Deux de ces filles ont subi cette situation pendant six mois et l'autre, pendant une année complète, avant d'être délivrées. Ce que cette condamnation démontre, c'est qu'au moins un juge comprend que les crimes graves envers des mineurs exigent des peines sévères, mais il faut qu'il en soit ainsi à l'échelle du Canada.

    Les courageux agents de la Police régionale de Peel ont attaqué de front la traite de personnes, depuis l'entrée en vigueur des mesures législatives canadiennes à ce sujet. Ce sont eux qui sont à l'origine de la première condamnation pour traite de personnes au Canada, et ils enquêtent actuellement sur près d'une douzaine de cas touchant des mineurs. Vous pouvez lire la lettre que le chef de la Police régionale de Peel m'a écrite à l'appui de ce projet de loi. Il a dit, et je le cite:

    Cela m'est venu du chef de la Police régionale de Peel.

    Je me permets de porter à votre attention les obligations en droit international du Canada. En 2005, le Canada a ratifié le Protocole facultatif à la Convention relative aux droits de l'enfant, concernant la vente d'enfants, la prostitution des enfants et la pornographie mettant en scène des enfants des Nations Unies. Le paragraphe 3) de l'article 3 stipule ce qui suit:

    Comme je l'ai indiqué, les peines imposées à ce jour au Canada ne sont pas conformes à ce protocole.

    De plus, M. Mohamed Mattar, directeur exécutif du Protection Project de l'école des hautes études internationales de l'université Johns Hopkins fait remarquer ce qui suit:

    C'est là le but de ce projet de loi, mesdames et messieurs. Le Canada doit adopter des dispositions qui vont plus loin en ce qui concerne la traite de personnes d'âge mineur.

    Au États-Unis, la peine minimale est de 15 ans si la victime a moins de 14 ans, et de 10 ans si la victime a moins de 18 ans, mais plus de 14 ans. En Thaïlande, la peine minimale est de cinq ans pour la traire d'enfants. En République Dominicaine, on ajoute cinq ans à la peine minimale de 15 à 20 ans si la victime est un enfant.

    La communauté internationale a réclamé que le Canada adopte des mesures législatives comportant des peines minimales aux personnes trouvées coupables de traite d'enfants. En octobre dernier, dans le Report of the Canada-United States Consultation in Preparation for World Congress III Against Sexual Exploitation of Children and Adolescents, on pressait le Canada d'adopter une peine minimale obligatoire pour la traite d'enfants.

    De même, l'ancien directeur du bureau chargé de la surveillance et de la lutte contre la traite de personnes du Département d'État américain et directeur exécutif actuel du Polaris Project, l'ambassadeur Mark Lagon, a déclaré ce qui suit:

     Le projet de loi C-268 garantira que le processus de détermination de la peine tiendra compte, de façon constante et uniforme, de la gravité de ce crime violent.

    J'apprécie le fort soutien que tous les partis ont manifesté pour ce projet de loi. La traite de personnes doit demeurer une question non partisane. Ce projet de loi reçoit l'appui de députés de trois partis, et comme vous le savez, à l'occasion du vote du 22 avril, il a obtenu le soutien unanime des partis conservateur, libéral et néo-démocrate. Ce soutien est encourageant. Rien ne devrait nous unir davantage que la protection de nos enfants.

    Je suis déçue du Bloc qui, à l'exception d'un de ses honorables députés, a choisi de se prononcer contre ces mesures législatives importantes. Il s'agit de la seule organisation au Canada à s'opposer à un projet de loi qui confirme notre engagement à l'égard du Protocole facultatif à la Convention relative aux droits de l'enfant, concernant la vente d'enfants, la prostitution des enfants et la pornographie mettant en scène des enfants des Nations Unies. Ce projet de loi a reçu un appui solide partout au Canada, de la part d'autorités policières, d'organismes offrant des services d'aide aux victimes, d'ONG et de premières nations. Nous avons reçu un appui particulièrement ferme du Québec, et comme vous le savez, un détective québécois a fait une présentation aux députés et a parlé du problème de la traite de personnes au Québec, en particulier dans la région de Montréal.

    Je veux aussi signaler que je propose une modification au projet de loi. Le Bloc m'a signalé, à l'étape de la deuxième lecture, que l'alinéa 279.011(1)a) proposé dans mon projet de loi ne prévoit pas de peine minimale en cas d'infractions graves. Ce paragraphe prévoit l'emprisonnement à perpétuité, ce qui signifie que la personne trouvée coupable ne serait admissible à une libération conditionnelle qu'après sept ans. J'ai fait rédiger un amendement qui s'inscrit dans le cadre du projet de loi et qui modifie l'alinéa 279.011(1)a) de manière à faire en sorte qu'il soit explicite que cette disposition vise également une peine minimum de cinq ans. Mon intention est de veiller à ce que cette modification soit proposée pendant l'étude article par article que le Comité permanent de la justice et des droits de la personne réalisera mercredi, je l'espère, si j'ai bien compris.

    Je vous remercie encore de m'avoir permis de parler du projet de loi C-268. J'espère que tous les députés de tous les partis appuieront ces mesures législatives importantes et dénonceront sévèrement la traite d'enfants. En tant que députés, nous savons que nous avons le pouvoir de faire avancer ce projet de loi ou d'y faire obstruction. La fin de la session approche, et il faut que ce projet de loi soit renvoyé à la Chambre le plus rapidement possible. J'ai l'intention de demander le consentement unanime de la Chambre pour que le projet de loi franchisse rapidement l'étape de la troisième lecture, si je crois possible d'obtenir l'accord de ce comité.

    À l'approche des Jeux olympiques et compte tenu de l'incertitude causée par le fait que nous avons un gouvernement minoritaire, il faut absolument que cet amendement soit adopté. Les Canadiens et la communauté internationale le remarqueront, si le Canada s'unit contre l'exploitation de ses enfants. Ceux qui s'opposent ne tomberont pas dans l'oubli.

    Merci.

    Merci.

    Nathalie Levman.

    Merci de me donner l'occasion de présenter au comité des renseignements généraux sur l'état actuel du droit pénal en ce qui concerne la traite de personnes ainsi que sur les répercussions du projet de loi C-268, Loi modifiant le Code criminel (peine minimale pour les infractions de traite de personnes âgées de moins de dix-huit ans), qui propose d'imposer une peine minimale obligatoire de cinq ans pour les infractions de traite d'enfants.

    Pour établir le contexte, et comme la marraine du projet de loi l'a déjà dit, la traite de personnes est souvent décrite comme une forme d'esclavage des temps modernes. Elle implique le recrutement, le transport et l'hébergement de personnes en vue de les exploiter — il est généralement question d'exploitation sexuelle ou de travail forcé. Les gens qui font la traite de personnes ont recours à diverses méthodes pour garder leurs victimes en main, y compris la force, l'agression sexuelle et les menaces de violence. Les victimes sont forcées à offrir leurs services ou à travailler dans des circonstances qui les poussent à croire que leur sécurité ou la sécurité d'une personne qu'elles connaissent serait menacée si elles n'obéissaient pas. Les victimes subissent de la violence physique, sexuelle et psychologique, sous la forme de menaces ou d'agressions réelles, aggravée par leurs conditions de vie et de travail. La traite de personnes se produit entre les frontières et d'un côté à l'autre de celles-ci, et elle implique souvent de vastes réseaux de crime organisé. Les femmes et les enfants sont particulièrement vulnérables à la traite exercée à des fins sexuelles; ces personnes en sont de beaucoup les victimes principales.

    En 2005, trois infractions punissables par mise en accusation portant spécifiquement sur la traite de personnes ont été ajoutées au Code criminel. L'article 279.01 interdit spécifiquement la traite de personnes; il prévoit une peine maximale d'emprisonnement à perpétuité dans les cas où il y a enlèvement, voies de fait graves, agression sexuelle grave ou mort de la victime, et de 14 ans dans tous les autres cas. L'article 279.02 interdit de bénéficier d'un avantage financier ou de tout autre avantage matériel provenant de la perpétration de l'infraction de traite. Cette infraction est passible d'une peine maximale de 10 ans d'emprisonnement. Finalement, l'article 279.03 interdit la rétention ou la destruction de pièces d'identité en vue de perpétrer ou de faciliter la traite d'une personne. Cette infraction est passible d'une peine maximale de cinq ans d'emprisonnement.

    De plus, de nombreuses infractions au Code criminel, comme l'extorsion, les voies de fait, l'agression sexuelle, la séquestration, l'enlèvement et les infractions liées à la prostitution, ont toujours été applicables aux cas de traite de personnes, selon les faits du cas en question.

    La Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés interdit aussi de faire entrer des personnes au Canada en exerçant la traite de personnes.

    Grâce à ces mesures, la police et les procureurs de la Couronne peuvent maintenant choisir entre une vaste gamme d'infractions, selon ce qu'ils jugent s'appliquer à chacun des cas. Ils peuvent choisir d'accuser quelqu'un d'une nouvelle infraction portant spécifiquement sur la traite ou de le poursuivre pour une telle infraction; ils peuvent aussi opter pour les autres infractions liées à la traite dont j'ai déjà parlé. En fait, dans la plupart des derniers cas, les accusations touchaient à la fois aux infractions portant spécifiquement sur la traite et aux infractions liées à la traite.

    Les réformes proposées dans le cadre du projet de loi C-268 créeraient une nouvelle infraction de traite d'enfants qui refléterait l'infraction principale de traite de personnes déjà prévue au Code, à l'article 279.01. Il y a une exception: dans les cas où la victime est âgée de moins de 18 ans, la peine minimale obligatoire serait de cinq ans pour les infractions passibles d'une peine maximale de 14 ans, mais pas pour les infractions dont la peine maximale est l'emprisonnement à perpétuité. La marraine a déjà abordé ce fait et elle a souligné ce qu'elle compte faire à ce sujet. Le projet de loi propose aussi des modifications connexes pour faire en sorte que l'infraction de traite d'enfants proposée soit incluse non seulement dans les dispositions portant sur l'infraction principale de traite de personnes, mais aussi dans celles portant sur l'interception des communications, les procès à huis clos, les ordonnances de non-publication, l'ADN, le registre des délinquants sexuels et les délinquants dangereux.

    Ainsi, les réformes proposées auraient les conséquences suivantes: premièrement, la traite d'une personne âgée de moins de 18 ans serait abordée différemment de la traite d'un adulte puisque la peine minimale obligatoire serait seulement applicable à la traite d'un enfant et non à celle d'un adulte; deuxièmement, dans les cas où la traite d'une jeune personne vise l'exploitation sexuelle, par exemple, le commerce du sexe, l'imposition d'une peine minimale obligatoire établirait un parallèle entre les peines infligées pour la traite d'un enfant et celles imposées actuellement dans les cas de proxénétisme impliquant une personne âgée de moins de 18 ans, infraction actuellement passible de peines minimales obligatoires dans trois circonstances différentes.

    Premièrement, l'infraction de vivre des produits de la prostitution d'un enfant est passible d'une peine minimale obligatoire de deux ans d'emprisonnement et d'une peine maximale de 14 ans en vertu du paragraphe 212(2) du Code criminel.

    Deuxièmement, il y a l'infraction de vivre des produits de la prostitution d'un enfant avec circonstances aggravantes, comme l'usage de la violence, de l'intimidation et de la contrainte. Cette infraction est passible d'une peine minimale obligatoire de cinq ans d'emprisonnement et d'une peine maximale de 14 ans en vertu du paragraphe 212(2.1).

    Finalement, il y a l'infraction d'obtenir, moyennant rétribution, les services d'un enfant ou de communiquer à cette fin. Cette infraction est passible d'une peine minimale obligatoire de six mois d'emprisonnement et d'une peine maximale de cinq ans en vertu du paragraphe 212(4).

    Ceci nous amène au projet de loi C-286 et à l'imposition d'une peine minimale obligatoire pour l'infraction moindre. Comme il a été souligné, cette approche diffère en deux points de la manière dont le Code criminel traite habituellement les peines minimales obligatoires. Nous allons d'abord examiner l'article 273, la disposition portant sur les agressions sexuelles graves. La peine minimale obligatoire dans les cas où il y a usage d'une arme à feu est de quatre ans, et la peine maximale est l'emprisonnement à perpétuité. Dans les cas où il n'y a pas usage d'une arme à feu, la peine maximale est l'emprisonnement à perpétuité et il n'y a pas de peine minimale obligatoire.

    Dans le cas d'une infraction de prostitution d'un enfant, dont je viens de parler, l'infraction grave est passible d'une peine minimale obligatoire de cinq ans, et l'infraction moins grave est passible d'une peine minimale obligatoire moindre de deux ans. La police et la Couronne auront encore la discrétion de choisir l'accusation ou les accusations qui s'appliquent le mieux aux faits d'une affaire donnée, qu'il soit question d'infractions portant spécifiquement sur la traite, ce qui inclut la nouvelle infraction de traite d'un enfant, ou d'autres infractions déjà mentionnées, par exemple, la prostitution d'un enfant, la séquestration et l'extorsion.

    Des affaires récentes ont déjà été soulevées au cours de la dernière séance et de celle-ci. Dans l'affaire Gatineau, une femme a été accusée d'une infraction portant spécifiquement sur la traite de personnes, de voies de fait, de proxénétisme et de vivre des produits de la prostitution, parce que, comme la marraine l'a dit, elle a forcé trois victimes à se prostituer, dont une qui était âgée de moins de 18 ans. Elle a plaidé coupable et a reçu une peine globale de sept ans.

    L'affaire Nakpamgi a aussi déjà été mentionnée. Dans cette affaire, un homme a été accusé d'une infraction portant spécifiquement sur la traite de personnes et de vivre des produits de la prostitution d'une personne âgée de moins de 18 ans. Il a plaidé coupable et a reçu une peine de cinq ans, dont trois ans pour la traite de personnes et deux ans pour la prostitution d'un enfant, à purger consécutivement.

    Je vous remercie de votre attention et de m'avoir permis de vous présenter mes commentaires.

    Monsieur Ménard.

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    Lorsque le comité directeur a décidé d'entendre des représentants du ministère de la Justice et d'autres témoins en accéléré, contrairement à Mme Smith qui a dit un petit mensonge devant les caméras en laissant entendre que ce comité allait bloquer son projet de loi, je ne me rappelle pas qu'il ait autorisé qu'on reçoive REAL Women of Canada. Je ne comprends pas pourquoi cet organisme se retrouve aujourd'hui avec le statut de témoin. Il est conforme à la tradition de soumettre des témoins d'un commun accord.

    Pour ma part, j'aurais souhaité entendre la GRC. Je n'ai rien contre REAL Women of Canada, mais je ne conçois pas que la titulaire du projet de loi décide... Je suis un peu étonné et je ne sais pas quelle est expertise de cet organisme. Si j'avais eu à choisir, j'aurais souhaité entendre la GRC. Il m'apparaît qu'on établit un précédent dangereux, voire tendancieux, et j'aimerais qu'on me rappelle quand le comité a décidé de donner le statut de témoin à REAL Women of Canada.

    Monsieur Ménard, vous vous rappelez peut-être que la greffière a envoyé, il y a quelque temps, une demande de témoins pour le projet de loi C-268 et pour deux ou trois autres projets de loi sur lesquels nous travaillons. Tous les membres du comité ont eu l'occasion de demander des témoins, et je crois qu'il était entendu que nous allions recevoir des témoins pour parler du projet de loi.

    En tant que marraine du projet de loi, Joy Smith a le droit de comparaître. Vous vous rappelez peut-être que lorsque j'ai présenté mon projet de loi d'initiative parlementaire, le projet de loi C-277, il y a deux ou trois ans, un représentant du ministère de la Justice était aussi présent pour donner des renseignements. C'est pour cette raison que Me Levman est ici. De plus, Mme Watts a demandé de comparaître comme témoin au nom de REAL Women. Nous avons envoyé une demande de témoins; je ne crois donc pas qu'il soit déplacé de recevoir des témoins pour parler d'un projet de loi qui est d'une grande importance pour la population canadienne.

    J'avais proposé que la GRC soit entendue. Je ne comprends pas pourquoi on se retrouve aujourd'hui avec REAL Women of Canada, qui n'a pas plus d'expertise dans ce domaine que la GRC ou d'autres organismes d'application de la loi. Demain, je vais souligner que j'avais demandé que la GRC comparaisse et que je ne comprends pas que REAL Women of Canada se soit retrouvée ici comme témoin, alors que plusieurs autres témoins auraient dû être entendus.

    Continuons, mais je soulèverai ce point demain au comité directeur, car ça m'apparaît un précédent extrêmement dangereux.

    Je ne vois pas du tout cela comme un précédent dangereux. Je crois que cela correspond parfaitement au processus employé par notre comité et par d'autres pour traiter les projets de loi d'initiative parlementaire.

    Qu'est-ce qui se passe au sujet de la GRC?

    Permettez-moi de finir, monsieur Ménard.

    Comme je l'ai dit, nous avons envoyé une demande de témoins. Je n'ai reçu aucune demande formelle de votre part déposée auprès de la greffière. J'ai demandé à la greffière si elle avait reçu une demande formelle écrite de votre part, et la réponse était non.

    Nous pouvons continuer, mais nous avons demandé que la GRC comparaisse.

    Monsieur Ménard, nous pouvons toujours considérer demander à la GRC de comparaître pour ajouter des renseignements au sujet du projet de loi, si c'est bien ce que le comité souhaite faire. Il y aura une séance du comité de direction demain. J'espère que nous pourrons résoudre la situation à ce moment-là. D'accord?

    D'accord, passons à Dianne Watts, la représentante de REAL Women of Canada. Vous avez 10 minutes.

    Merci beaucoup.

    REAL Women of Canada est une organisation nationale composée de femmes de tous les horizons, de tous les métiers, et de tous les contextes sociaux et économiques. Nous reconnaissons que la famille est l'unité fondamentale de la société canadienne. Nous voyons la fragmentation de la famille comme une des causes principales du désordre qui règne aujourd'hui dans la société. Nous avons en main des données qui montrent que la famille stable, surtout celle unie par les liens du mariage, forme le milieu qui permet le mieux aux hommes, aux femmes et aux enfants de réduire la pauvreté, de réaliser le plein potentiel des enfants sur le plan de la société, de la santé et de l'éducation, ainsi que de réduire le crime et la violence. Nous soutenons que la famille constitue l'unité fondamentale de la société.

    Nous défendons l'égalité, l'avancement et le bien-être des femmes. Nous appuyons les politiques gouvernementales et sociales qui renforcent la vie familiale.

    La traite de personnes est inacceptable pour les familles canadiennes; c'est pourquoi nous aimerions ajouter notre appui au projet de loi C-268. La traite de personnes, qui implique le recrutement, le transport, le transfert, l'hébergement...

    Madame Watts, puis-je vous demander de ralentir un petit peu? Nos interprètes ont de la difficulté à suivre.

    Merci.

    Nous aimerions appuyer leprojet de loi C-268. La traite de personnes, qui comprend le recrutement, le transport, le transfert, l'hébergement ou la réception de personnes pour des fins d'exploitation sexuelle ou de travail, constitue, à notre avis, l'esclavage des temps modernes. La traite de personnes vient au troisième rang des activités les plus lucratives du crime organisé partout dans le monde, après le trafic des armes et celui de la drogue.

    Selon la GRC, chaque année, quelque 600 personnes sont victimes de la traite de personnes pour des fins sexuelles au Canada; 800 personnes en sont victimes pour les fins du trafic de la drogue, pour un mariage forcé ou pour des tâches domestiques; et entre 1 500 et 2 000 personnes sont transportées d'un bout à l'autre du Canada pour être exploitées dans d'autres endroits, surtout aux États-Unis. La traite, à partir du Canada, de femmes autochtones, d'autres femmes et de jeunes est tout aussi préoccupante que l'importation d'étrangers pour ces fins.

    Le Canada a pris des engagements au niveau international pour lutter contre la traite de personnes. En 2000, le Canada a signé le Protocole facultatif à la Convention relative aux droits de l'enfant, concernant la vente d'enfants, la prostitution des enfants et la pornographie mettant en scène des enfants. Les États parties au protocole disent éprouver « une vive préoccupation [du fait] que la traite internationale d'enfants aux fins de la vente d'enfants, de la prostitution des enfants et de la pornographie mettant en scène des enfants revêt des proportions considérables et croissantes ». Les États signataires estiment que la lutte à la pauvreté, aux problèmes familiaux et à la traite d'enfants aidera à mettre fin à la vente et à la prostitution d'enfants ainsi qu'à la pornographie juvénile.

    Je cite encore le protocole. Les États signataires « tiennent dûment compte de l'importance des traditions et des valeurs culturelles de chaque peuple pour la protection de l'enfant et son développement harmonieux. » Comme cela a été mentionné précédemment, le protocole facultatif, que le Canada a signé, énonce au paragraphe 3 de l'article 3: « Tout État Partie rend ces infractions passibles de peines appropriées tenant compte de leur gravité ».

    En octobre 2008, le rapport sur la consultation canado-américaine effectuée en vue du troisième congrès mondial sur la lutte contre l'exploitation sexuelle des enfants et des adolescents recommandait que le Canada modifie son Code criminel pour prévoir la peine minimale obligatoire dans les cas de traite d'enfants et renforce le registre des délinquants sexuels.

    En avril 2009, les auteurs de la déclaration de One is Too Many: A Citizens' Summit on Human Trafficking at the 2010 Olympics and Beyond réclamaient que les trafiquants de personnes soient poursuivis et que des mesures soient prises pour protéger les victimes de la traite de personnes et pour prévenir la traite de personnes. Les participants au sommet ont fait valoir que le Code criminel du Canada doit faire ressortir que le crime de la traite de personnes doit être sanctionné de peines importantes. Il est donc urgent de promulguer le projet de loi C-268 pour être en mesure de fournir à temps la protection requise pour les Jeux olympiques de 2010 à Vancouver.

    Le Canada a signé le Protocole additionnel à la Convention des Nations Unies contre la criminalité transnationale organisée visant à prévenir, réprimer et punir la traite des personnes, en particulier des femmes et des enfants, faisant suite à la résolution 55/25 de l'Assemblée générale de novembre 2000. Ce protocole vise trois secteurs de la traite de personnes: la prévention, la protection des victimes et la poursuite des auteurs de cette infraction devant les tribunaux.

    En qualité d'ONG ayant un statut d'organisme de consultation auprès du Conseil économique et social des Nations Unies, REAL Women of Canada appuie vivement le projet de loi C-268, qui modifierait l'article 279.01 de façon à prévoir une peine minimale. Nous appuyons le projet de loi pour trois raisons principales.

    Premièrement, nous croyons qu'une peine minimale pour la traite de personnes dissuadera des hommes et des femmes d'exploiter et de maltraiter des enfants. Cette mesure aidera à atteindre les objectifs de dissuasion de la loi.

    Deuxièmement, la peine minimale de cinq ans pour un crime aussi grave que la traite d'enfants permettra de faire savoir clairement que la traite d'enfants n'est pas acceptable pour les Canadiens. Elle fera ressortir l'horreur qu'inspire ce crime à la société. Elle aidera à fixer des normes de comportement en harmonie avec une valeur chère à notre société: le respect des enfants vulnérables. Après tout, les enfants sont l'avenir du Canada.

    Troisièmement, l'absence de normes minimales et l'entière discrétion laissée aux juges font que la peine prend souvent la forme d'une réprimande sans lien réel avec la gravité de l'infraction et des souffrances horribles infligées aux victimes. De plus, il n'y a pas d'effet dissuasif pour lutter contre l'exploitation des personnes les plus vulnérables, qui devraient recevoir notre protection et ne pas souffrir de notre négligence. Nous estimons que des peines minimales devraient être prévues, peu importe l'âge des victimes de la traite de personnes.

    Sans égard à l'affiliation politique, nous devons faire ce qui est juste et nous joindre à tous ceux partout dans le monde qui travaillent à créer un monde meilleur par la prévention de la traite de personnes, la protection des victimes et la poursuite devant les tribunaux de ceux qui exploitent et maltraitent les enfants. Voilà une rare occasion de protéger les enfants vulnérables, et les Canadiens de partout au pays, nous semble-t-il, voudraient que leurs législateurs adhèrent aux protocoles mentionnés précédemment et prennent appui sur les consultations internationales effectuées pour lutter contre ces crimes atroces au Canada et partout dans le monde. C'est un privilège pour nous de défendre les membres les plus vulnérables de notre société.

    Nous vous remercions de nous avoir invitées.

    Merci.

    Nous avons maintenant la possibilité de poser des questions.

    Monsieur Murphy.

    Merci, monsieur le président, et merci aux témoins.

    Je veux remercier tout particulièrement Joy Smith qui a porté ce point à notre attention. Vous avez transcendé les partis et vous vous êtes montrée très courtoise et très juste lorsque vous avez demandé d'être appuyée et avez rendu à César ce qui était à César. Je me souviens de la motion que vous avez présentée, il y a deux ou trois ans. La motion n'avait pas force de loi, mais elle était solide et bien appuyée. Vous réclamiez, dans cette motion, un plan d'action national sur cette question. Vous mentionnez dans votre lettre, et je crois que nous en convenons tous, que nous devons nous attaquer aux facteurs à l'origine de l'exploitation — la pauvreté et la marginalisation. Ces deux facteurs rendent les femmes autochtones et les enfants tout particulièrement vulnérables. Personne ici ne s'opposerait à ce point de vue.

    Je vous offre d'appuyer votre projet de loi. Je veux qu'il soit proposé et mis aux voix avant notre départ.

    J'aimerais aussi en savoir plus long sur ce qui s'en vient. Nous rapprochons-nous d'un plan d'action national sur cette question? De plus, il y a la question de l'application de la loi, qui exige habituellement des ressources. Cet aspect est parfois négligé. Croyez-vous que votre projet de loi exigera le déploiement de plus de ressources? Pensez-vous que le gouvernement est prêt à consacrer des ressources à l'élaboration d'un plan d'action national de lutte contre la traite de personnes et à l'application de votre projet de loi?

    Je vous remercie beaucoup de vos questions, et je vous remercie de votre soutien ainsi que de l'excellent travail que vous accomplissez sur la question de la traite de personnes au Canada.

     Tout d'abord, je doit préciser très clairement que je n'ai recommandé la présence d'aucun témoin ici aujourd'hui. Je croyais être la seule à me présenter. J'espérais être la seule, parce que je voulais réellement que mon projet de loi soit approuvé. Je ne craignais pas que le comité y fasse obstruction, mais j'étais inquiète du fait que le Bloc n'a pas voté en faveur de mon projet de loi à la deuxième lecture. Voilà pourquoi j'ai amené le détective de Montréal et invité tout le monde à venir entendre parler du problème de la traite de personnes au Québec, dans le but de persuader ces députés que c'est ce qui doit être fait.

    Alors, je vous remercie d'avoir dit que j'ai essayé d'être juste. Je crois que je suis une personne très juste; je ne peux tout simplement pas comprendre pourquoi quelqu'un ne voudrait pas appuyer l'imposition de peines minimales pour les trafiquants d'enfants de moins de 18 ans. Disons les choses clairement.

    Ce que vous avez demandé a trait à une stratégie nationale. Ma motion numéro 153 consistait à demander l'élaboration d'une stratégie nationale. Depuis que je suis au Parlement, j'ai toujours cherché à garder ce débat non partisan, de façon à ce que nous puissions tous travailler ensemble à protéger les victimes.

    Voilà de bien bonnes questions. Parlant des agents de police, je désire vous informer que mon fils est membre de la GRC, et qu'il faut en fait donner de la formation aux policiers. Beaucoup ne comprennent pas le phénomène de la traite de personnes, parce qu'ils n'ont jamais eu de formation sur ce sujet. Toutefois, si vous recevez une formation sur les unités intégrées de lutte contre l'exploitation des enfants... Comme pour un enseignant: si vous avez reçu une formation en mathématiques, vous connaissez les mathématiques; si vous avez reçu une formation en arts, vous connaissez les arts; si vous avez reçu une formation en français, vous connaissez le français. Vous êtes un expert dans le domaine.

    Les unités intégrées de lutte contre l'exploitation des enfants sont constituées d'agents de police spécialement formés, et cette formation est, je crois, une chose essentielle. Vous avez toujours besoin de plus de ressources; cela ne finit jamais. J'ai toujours été partisane de l'ajout de ressources parce que mon fils étant un agent de police, je suis à même de constater le travail splendide que ces gens font, les longues heures qu'ils font, ainsi que le désenchantement de certains. Lorsque vous parlez de pornographie juvénile et des victimes de la traite de personnes, vous parlez des crimes les plus affreux qui soient.

    Ai-je répondu à toutes vos questions? J'espère avoir répondu à quelques-unes de vos questions, monsieur Murphy.

    Ce n'était pas mauvais du tout, vraiment pas. Comme députés, je suppose que nous sommes habitués à ce genre de chose, vous vous en sortez donc très bien.

    Sommes-nous plus près d'avoir ou de voir un plan d'action national? Quelle suite le gouvernement a-t-il donnée à votre projet de loi et à votre motion?

    Le projet de loi a reçu un très bon appui. Pour ce qui est de la stratégie nationale, je crois que nous devons continuer d'y travailler. L'application de la loi en est un aspect. Pour ce qui est de l'intervention auprès des victimes de la traite de personnes, vous savez que ces personnes ont besoin d'un refuge, de counselling et d'éducation. Elles ont traversé une épreuve épouvantable.

    C'est un peu le seuil critique, je crois. La communauté internationale a déjà réclamé des peines minimales obligatoires, et je crois que le Canada se montrera à la hauteur lorsqu'il répondra à cet appel, parce que la traite de personnes est un problème mondial. Nous passerons ensuite à l'élaboration de la stratégie nationale et aux autres aspects de la lutte contre la traite de personnes qui sont si importants.

    Merci.

    Monsieur Ménard, vous avez sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Madame Smith, je vous souhaite la bienvenue. Je ne veux pas insinuer que vous aviez choisi d'inviter REAL Women of Canada. Cependant, vous avez été un peu coquine à mon endroit quand vous avez dit, devant les caméras de télévision, que le Bloc québécois s'était opposé à l'étude rapide de ce projet de loi en comité, alors que c'est faux. Vous avez malheureusement fait un petit mensonge pour lequel votre paradis n'est pas compromis, mais il faut rétablir les faits. Notre président, en comité directeur, nous a saisi de ce projet de loi en mai...

    Invoquez-vous le Règlement, monsieur Storseth?

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Ma traduction n'est peut-être pas exacte, mais je ne crois pas qu'il soit dans le langage parlementaire de traiter un parlementaire de menteur; et deuxièmement, je crois que de se lever et de voter contre ce projet de loi à la Chambre des communes en deuxième lecture revient à s'opposer à son étude par le comité.

    Monsieur Ménard.

    Ce n'est pas ce que j'ai dit, monsieur le président.

    Cessez de laisser courir les minutes qui me sont accordées.

    Monsieur Ménard, nous voulons préserver la stabilité et le décorum de notre comité. Nous avons effectué beaucoup de bon travail au cours de la présente législature. Et M. Storseth soulève un point important: vous avez parlé d'un petit mensonge et je crois que nous, les députés, nous traitons les uns avec les autres de façon cordiale et respectueuse. Je ne crois pas que nous utilisons le mot « mensonge ».

    J'invoque le Règlement. Je vous suggère de rappeler au témoin, en toute amitié, qu'au milieu du mois de mai, vous avez saisi ce comité d'un rapport dans lequel nous étions invités à accueillir, le 1^er juin, le projet de loi de Mme la députée Smith.

    Dire devant les caméras de télévision que le comité a consacré du temps à cette question ne correspond pas exactement à la réalité. M. Storseth a vu sa motion différée pour que la vôtre ait la priorité. Je voulais simplement rétablir la chronologie des événements.

    Cela étant dit, monsieur le président, j'ai voté à la Chambre — et le Bloc québécois l'a fait également — en faveur du projet de loi C-49 que les libéraux ont déposé et qui n'inclut aucune peine minimale. Le Bloc québécois est conséquent. Nous n'appuyons pas les peines minimales. J'aimerais que vous déposiez au comité des études qui prouvent l'efficacité des peines minimales.

     Je vais demander au ministère de la Justice ainsi qu'à vous-même s'il est vrai qu'à ce jour, il n'y a eu que deux condamnations en vertu de l'article 279 du Code criminel. Quand on dit que les peines ne sont pas assez sévères, c'est un point de vue qui manque de nuance. En effet, cet article n'a pas vécu. Elles n'étaient peut-être pas assez sévères, mais dans de tels cas, il faut interjeter appel. Ça ne justifie pas qu'on demande des peines minimales.

    Par respect pour le travail que vous avez fait, je vais déposer mardi une motion consistant à inviter le gouvernement à suspendre toute étude de projet de loi. Nous allons, toute affaire cessante, essayer de faire la part des choses concernant les mémoires que vous nous avez présentés. Il est question de 15 000 personnes victimes de traite au Canada, soit de 2 000 personnes par année. Je suis beaucoup plus préoccupé par le fait que pour ces 15 000 cas de traite au Canada, il n'y ait eu que deux condamnations.

    Comme parlementaires, nous allons essayer non pas de faire de la démagogie, mais de comprendre pourquoi il n'y a eu que deux condamnations. Nous allons déposer une motion pour suspendre toute autre étude de projet de loi.

    Comment expliquez-vous qu'il n'y ait eu que deux procès et deux condamnations? La question s'adresse également à votre collègue du ministère de la Justice.

    Merci, monsieur Ménard. J'espère vous persuader aujourd'hui de changer d'avis.

    Avec tout le respect que je vous dois, vous êtes un homme intelligent et, comme vous le savez, la dissuasion constitue l'un des principes de la détermination de la peine prévus pour les juges dans le Code criminel du Canada. La dénonciation en est un autre. Ce principe figure également à l'article 3 du Protocole facultatif à la Convention relative aux droits de l'enfant, concernant la vente d'enfants, la prostitution des enfants et la pornographie mettant en scène des enfants. Ce protocole énonce — et c'est le point fondamental, cette citation n'est pas de moi, mais de ce texte particulier des Nations Unies...

    Madame Smith, attendez. Ce n'était pas ma question. Je vous ai demandé si vous aviez en votre possession des études prouvant qu'il y a un caractère réel, que c'est efficace. On a questionné le ministre de la Justice. Personne n'a pu déposer d'étude sur les peines minimales. Nous sommes inquiets du fait que sur 15 000 cas de traite, il n'y ait eu que deux condamnations. Comment vous et votre collègue du ministère de la Justice expliquez-vous cela? Ce comité doit comprendre ce qu'il en est.

    Monsieur Ménard, je vous demande d'écouter ce que j'ai à dire. Laissez-moi répondre à la question.

    D'après le protocole des Nations Unies: « Tout État partie rend ces infractions passibles de peines appropriées tenant compte de leur gravité. »

    Cette convention dit que nous devons instaurer un régime de peines minimales obligatoires. Il existe, à l'échelle internationale, des peines minimales obligatoires pour les trafiquants d'enfants. Les forces de l'ordre, comme l'Association canadienne des policiers et les autorités policières du Québec et de Montréal, réclament de telles peines parce que, sans elles, les trafiquants s'en tirent à bon compte.

    Pour répondre à votre question, s' il n'y a pas de condamnations, c'est parce qu'aucune peine minimale n'est prévue. Je m'appuie, pour dire cela, sur l'expérience de la communauté internationale, les observations des policiers.

    Madame Smith, vous ne répondez pas à ma question.

    Si 15 000 personnes ont été victimes de traite, pourquoi n'y a-t-il eu que deux procès concernant l'article 279? N'est-ce pas le devoir du comité, au-delà de tous les projets de loi du gouvernement, de comprendre ça?

     Je m'adresse à vous, madame Levman.

    Merci pour vos questions. Je vais essayer d'y répondre dans l'ordre.

    D'abord, concernant les condamnations, il faut se rappeler que l'article 279.01 a été adopté en 2005. Et comme nous le savons tous, les lois pénales ne s'appliquent pas rétroactivement.

    Ensuite, cinq condamnations ont été prononcées jusqu'ici en vertu de l'article 279.01, et toutes à la suite de plaidoyers de culpabilité. D'autres condamnations ont été obtenues pour traite de personnes. Donc, il y a eu environ 13 condamnations au cours de la dernière période. Il reste encore 12 cas devant...

    Pouvez-vous déposer devant le comité un document sur ces 13 cas? Pouvez-vous nous donner ces renseignements? Mme Smith, dans la littérature qu'elle a fait parvenir à tous les députés, mentionnait deux cas, et vous nous parlez de 13 cas. J'aimerais comprendre d'où vient l'écart.

    Il y a eu cinq condamnations pour l'infraction portant spécifiquement sur la traite de personnes — c'est-à-dire l'article 279.01.

    Dans ma déclaration, j'ai parlé des infractions pour traite de personnes, infractions qui englobent certaines activités auxquelles se livrent les trafiquants. Les autres condamnations relèvent de ces dispositions. Ce que nous avons, en fait, c'est une boîte à outils pour les autorités policières et la Couronne...

    Quelles sont les infractions connexes? Est-ce l'escroquerie?

    Monsieur Ménard, je vous demande de bien vouloir laisser le témoin répondre à la question.

    Quoiqu'il en soit, votre temps est écoulé. Elle peut conclure rapidement et ensuite nous passerons au prochain intervenant.

    Monsieur Ménard, laissez-la répondre s'il vous plaît.

    C'est à moi de choisir les questions.

    Monsieur Ménard, s'il vous plaît, laissez-la répondre.

    Pour que les choses soient bien claires, cinq condamnations ont été prononcées jusqu'ici aux termes de l'article 279.01 toutes à la suite de plaidoyers de culpabilité. Ce faible nombre s'explique, en partie, par la non-rétroactivité des lois pénales. Cet article a été adopté en novembre 2005.

    Par ailleurs, je ne sais pas vraiment d'où vient ce chiffre de 15 000 victimes. Je tiens à préciser au comité qu'il est très difficile de recueillir des données sur cette activité criminelle essentiellement clandestine. Nous n'avons pas de chiffres concrets là-dessus, et nous ne connaissons pas non plus l'ampleur du problème. Les chiffres varient, selon l'organisme que vous consultez. Les Nations Unies ou l'OIT, par exemple, ont des statistiques différentes. Il faut voir comment ils définissent la traite des personnes. Nous n'utilisons pas tous la même définition. La traite est souvent associée à la contrebande.

    J'espère que cela répond à vos questions.

    Merci.

    Monsieur Comartin, vous avez sept minutes.

    D'après Mme Smith, pour ne mentionner qu'elle, le Canada ne respecte pas les protocoles internationaux sur la traite des personnes. Le gouvernement, lui, affirme le contraire. Pouvez-vous nous éclairer là-dessus?

    Oui. Nous estimons que nous respectons en tout point nos obligations internationales — d'abord et avant tout, le protocole des Nations Unies sur la traite de personnes, surtout de femmes et d'enfants, qui énumère diverses obligations, y compris celle d'adopter des mesures pour criminaliser cette activité. Comme je l'ai déjà mentionné aujourd'hui, nous avons une série de lois pénales solides qui visent à contrer la traite des personnes.

    La question suivante s'adresse à Mme Smith.

    Madame Smith, si j'ai bien compris vos propos, c'est du côté de la détermination de la peine, et non de l'infraction, qu'il y a non-respect des obligations, n'est-ce pas?

    Oui.

    Et la communauté internationale insiste pour que le Canada adopte des mesures comportant des peines minimales obligatoires.

    C'est exact. Le rapport sur la consultation canado-américaine en vue du troisième congrès mondial contre l'exploitation sexuelle des enfants recommande, à la page 6, que le Canada impose une peine minimale obligatoire pour la traite d'enfants. Dans les documents que j'ai préparés, je précise que ces deux cas portent sur la traite d'enfants.

    Il n'est pas question d'adultes.

    Madame Levman, pour revenir à ce que disait M. Ménard au sujet des infractions connexes, quelles sont, dans les huit cas parmi les treize cités, les infractions connexes en cause?

    Il y en a plusieurs: elles englobent la prostitution enfantine, le proxénétisme, le fait de vivre des produits de la prostitution, les voies de faits, les menaces et l'extorsion.

    Est-ce que les victimes de ces crimes avaient moins de 18 ans?

    Certaines, oui. Il ne faut pas oublier que la jurisprudence ne tient pas toujours compte de ces facteurs. Dans les cas recensés au cours de la dernière période — soit entre le printemps 2008 et le printemps 2009, parce que nous nous efforçons de suivre la situation de près —, il y avait au moins neuf victimes âgées de moins de 18 ans.

    Je suis tombé sur un article, et je vais vous en donner les grandes lignes, car il soulève chez moi certaines inquiétudes au sujet du libellé du projet de loi. Ce qui me préoccupe avant tout, ce sont les mots utilisés pour définir le terme exploitation.

    Il y a eu un cas, en Angleterre, où une personne a été condamnée pour exploitation. Il s'agit d'une femme qui a organisé le mariage de ses trois fils. Elle a fait venir les trois épouses en Angleterre, pour ensuite les exploiter assez durement. Elle a été condamnée, mais pas pour traite de personnes. Les mariages ont eu lieu. Toutefois, d'après ce que j'ai pu comprendre, il y a eu absence de relation entre ces personnes, même si elles étaient techniquement mariées. Est-ce que la définition d'exploitation s'appliquerait dans ce cas-ci? Cette femme les exploitait puisqu'elle les faisait travailler, ne les payait pas, etc.

    Est-ce que le projet de loi s'appliquerait aux cas de ce genre?

    Est-ce qu'il s'appliquerait aux cas de ce genre? Je ne peux vous répondre en me fondant sur des faits hypothétiques. Toutefois, d'après la loi, si une personne en exploite une autre en l'amenant à travailler ou à fournir des services dans des circonstances qui lui font croire qu'un refus de sa part mettrait sa sécurité en danger, alors l'article 279.01 peut être invoqué.

    Vous voulez dire, dans sa forme actuelle.

    C'est le critère juridique qui est utilisé. L'exploitation est définie à l'article 279.04, comme je viens de vous l'expliquer.

    Est-ce que les tribunaux ont eu l'occasion d'interpréter cette notion? Vous avez dit que, jusqu'ici, toutes les condamnations ont été le résultat de plaidoyers de culpabilité.

    Malheureusement, non. Voilà pourquoi j'ai dit qu'elles découlaient toute de plaidoyers de culpabilité. Bien entendu, nous attendons avec impatience de voir comment les tribunaux vont interpréter cette nouvelle disposition.

    Est-ce que l'article 279 fait actuellement l'objet de contestations?

    Vous voulez dire en vertu de la Charte?

    Oui.

    Non. Il y a des cas qui ont été portés devant les tribunaux, mais à ma connaissance, l'article 279.01 ou la définition utilisée ne font l'objet d'aucune contestation fondée sur la Charte.

    Sans aller jusqu'à recourir à la Charte, est-ce que l'on dénonce le fait que cette disposition n'est pas suffisamment explicite, qu'elle n'est pas suffisamment claire? Le savez-vous?

    Non.

    Concernant l'imposition d'une peine minimale obligatoire pour toute infraction commise en vertu de l'article 212, pour qu'une telle peine puisse être prévue aux articles 279.02 et 279.03 du projet de loi C-268 de Mme Smith, il faudrait qu'une condamnation soit prononcée aux termes de l'article 212.

    Oui. Les paragraphes 212(2) et 212(2.1) prévoient l'imposition de peines minimales obligatoires. Toutefois, il n'y a pas de peine minimale pour les infractions de traite de personnes dans le code. Par exemple, lorsqu'une personne âgée de moins de 18 ans est victime de traite aux fins d'exploitation sexuelle, la Couronne et les autorités policières peuvent porter une accusation soit pour un motif, soit pour l'autre, selon les faits, selon ce qui peut être prouvé devant les tribunaux.

    J'ai terminé, monsieur le président.

    Merci.

    Merci, monsieur Comartin.

    Monsieur Petit, vous avez sept minutes.

    Bonjour, mesdames Smith, Watts et Levman.

    J'aimerais d'abord me présenter. Je suis Daniel Petit, député du comté de Charlesbourg—Haute-Saint-Charles, au Québec. Je tiens à vous dire que les gens vivant au Québec ne sont pas tous opposés au projet de loi. J'ai lu ce dernier. Je suis avocat depuis une trentaine d'années. J'ai quatre d'enfants, qui sont majeurs aujourd'hui, bien entendu.

    Il est question du problème que vous soulevez depuis très longtemps, non seulement au Québec et au Canada, mais partout dans le monde. Beaucoup de films et de reportages ont été consacrés à la traite des jeunes femmes et des jeunes garçons. Je peux vous assurer que les Québécois du Parti conservateur sont favorables à votre projet de loi.

    Nous avons eu l'occasion de nous rencontrer, puisque nous siégeons du même côté de la Chambre. J'ai pu suivre l'évolution de votre motion. À l'époque, vous aviez d'ailleurs déposé une motion et, si mes souvenirs sont exacts, nous avions voté de façon quasi unanime pour qu'on y donne suite.

     Voici la question que j'aimerais soumettre à Mme Levman. Bien souvent, le public en général ne fait pas la distinction entre le proxénétisme et la traite des enfants à des fins sexuelles ou autres. Dans le Code criminel, on dit qu'une personne coupable de proxénétisme est passible d'une peine minimale d'emprisonnement de deux ans, voire de cinq ans s'il s'agit d'une infraction grave. On parle ici de prostitution et de proxénétisme.

    J'ai lu le livre de Mme Mourani, qui est députée au Bloc québécois et qui, en fait, a aussi voté en notre faveur. Dans son livre, cette dame démontre que certains gangs de rue très organisés de Montréal se vendent mutuellement de jeunes femmes qu'ils utilisent par la suite. Comme le disait un représentant de la Ville de Montréal dans le cadre d'un exposé qu'il nous a fait sur le trafic humain dans la région de Montréal, il est plus payant pour un gang d'avoir une fille que de la drogue, étant donné qu'il faut racheter de la drogue une fois que celle qu'on avait a été vendue, tandis que la fille peut être utilisée continuellement, ce qui rapporte plus d'argent.

    Madame Levman, puisque les gens nous écoutent maintenant, j'aimerais que vous expliquiez quelle distinction existe entre l'article 212 et le nouvel article que Mme Smith veut proposer concernant les peines minimales liées au proxénétisme et au trafic. La plupart des gens pensent que le proxénétisme est du trafic humain. Or ce n'est pas nécessairement la même chose. Pourriez-vous nous donner une explication d'ordre plus juridique à ce sujet?

    Selon moi, divers éléments d'une infraction doivent être démontrés par la Couronne devant les tribunaux. Cela ne veut pas dire qu'une situation, un cas donné ne pourrait tomber sous le coup de l'article 279.01 et du paragraphe 212(2) ou 212(2.1). Il pourrait très bien relever de ces dispositions et des accusations pourraient être portées en vertu des deux articles, comme cela s'est produit dans l'affaire Nakpamgi. J'espère que je prononce bien son nom.

    Donc, la Couronne ou les organismes d'application de la loi disposent d'une série d'outils pour s'attaquer à ces cas très graves. Qu'il s'agisse de traite de personnes ou de prostitution enfantine, des peines maximales très sévères sont prévues pour ces infractions. Le type d'infraction, pour nous, importe peu. Nous espérons tout simplement que la Couronne et les autorités policières choisissent celle qui est la plus facilement prouvable, en se fondant sur les faits qui peuvent être démontrés hors de tout doute raisonnable, les faits qui peuvent être prouvés devant le tribunal.

    J'espère que cela répond à votre question.

     Au Québec, un homme nommé Pierre-Hugues Boisvenu s'occupe des victimes. Une de ses deux filles a été victime d'un grave accident, et l'autre a été tuée par un récidiviste sorti de prison. J'ai eu l'occasion de parler du projet de Mme Joy Smith à M. Boisvenu. Il trouve que c'est une bonne chose. Je n'ai jamais connu de situation — et j'espère que c'est le cas de chacun d'entre vous autour de cette table — comme celles que Mme Joy Smith veut empêcher par l'entremise de son projet de loi. M. Pierre-Hugues Boisvenu, qui s'y connaît en la matière, appuie ce projet. C'est un bon Québécois, qui accomplit du très bon travail. Il est parfois émotif, compte tenu du fait que sa fille a été victime d'un crime grave.

    Madame Levman, les peines minimales que Mme Joy Smith demande iraient-elles à l'encontre d'une quelconque disposition de la Constitution, à votre avis? Sur le plan constitutionnel, serait-ce valide? Est-ce que quelque chose vous semble étrange dans le fait qu'une peine minimale soit imposée? Je ne parle pas ici du fait qu'on puisse ne pas aimer l'idée et s'y opposer. Sur le plan juridique, l'application de peines minimales, comme dans le cadre de l'article 212, cause-t-elle problème?

    Je ne suis pas une spécialiste de la Charte. Je tiens à ce que ce soit très clair. Je ne veux pas induire qui que ce soit en erreur. Toutefois, je suis certaine que les membres du comité sont conscients du fait que les peines minimales obligatoires risquent effectivement d'aller à l'encontre de l'article 12 de la Charte, qui précise que chacun a droit à la protection contre tous traitements ou peines cruels et inusités. Il y a un critère assez exigeant à satisfaire, soit celui de savoir si la peine est « exagérément disproportionnée » pour le contrevenant, et si elle est jugée intolérable par les Canadiens.

    Il va sans dire que, moins la peine minimale est lourde, moins le risque de contrevenir à l'article 12 est grand. J'ajouterais qu'il ne devrait pas y avoir disproportion exagérée entre la peine minimale obligatoire imposée pour une infraction et la peine minimale obligatoire imposée pour une autre infraction similaire — si ce que je dis est logique. Si la disproportion est exagérée, il risque fort d'y avoir violation de l'article 12. Si elle ne l'est pas, ou si elle est du même ordre, le risque est plus faible.

    J'espère que ces précisions vous sont utiles.

    Merci beaucoup.

    Notre temps est écoulé. Je tiens à remercier les trois témoins d'être venus nous rencontrer aujourd'hui. Vous pouvez partir.

    Je vais suspendre les travaux, puisque nous devons rencontrer les représentants de la délégation de la République tchèque et avoir avec eux des discussions informelles.

    Monsieur Lemay, vous aviez une question?

    Oui, monsieur le président.

    J'aimerais qu'on nous fasse parvenir, au plus tard demain, la Convention du Conseil de l'Europe sur la lutte contre la traite des êtres humains de 2005 et, surtout, le Protocole facultatif à la Convention relative aux droits de l'enfant, deux documents sur lesquels s'appuie Mme Smith. Je voudrais pouvoir en prendre connaissance de façon à déterminer s'ils font vraiment état d'une obligation d'imposer des peines minimales d'emprisonnement.

    Madame Smith, pouvez-vous nous fournir ces renseignements, disons, avant la fin de la journée, demain?

    Je le ferai volontiers.

    Merci. Vous pouvez les remettre au greffier.

    Monsieur Lemay, vous aurez vraisemblablement ces documents demain. Nous les distribuerons à tous les membres du comité.

    La séance est levée.