JUST Réunion de comité

    La séance est ouverte.

    Le Comité permanent de la justice et des droits de la personne tient aujourd'hui sa 48^e séance. Nous sommes mercredi, le 19 novembre 2009, et je note que la réunion d'aujourd'hui, au cours de laquelle nous allons entendre le ministre, est télévisée.

    Vous avez devant vous l'ordre du jour. Nous allons tout d'abord entendre l'honorable Rob Nicholson pour débuter notre examen du projet de loi C-52. Au cours de la deuxième heure, nous allons accueillir Shirish P. Chotalia, la présidente du Tribunal canadien des droits de la personne qui a été nommée à ce poste par décret du gouvernement.

    À la fin de la séance d'aujourd'hui, nous réserverons un peu de temps pour parler à huis clos de l'adoption du rapport du comité de direction qui porte sur nos futurs travaux.

    Encore une fois, je vous demande d'éteindre vos BlackBerrys ou de les faire vibrer et de prendre vos appels à l'extérieur de la salle. Merci.

    Selon notre ordre de renvoi, nous étudions maintenant le projet de loi C-52, Loi modifiant le Code criminel (peines pour fraude). Nous allons entendre l'honorable Rob Nicholson qui va nous aider à examiner ce projet de loi.

    Bienvenue encore une fois, monsieur le ministre. Je constate que vous n'êtes pas venu seul. Vous êtes accompagné par Catherine Kane — bienvenue encore une fois — et par Joanne Klineberg.

    Monsieur le ministre, vous avez 10 minutes pour présenter votre exposé et nous passerons ensuite aux questions.

    Merci, monsieur le président.

    On vient d'attirer mon attention sur le titre abrégé de ce projet de loi. Vous pouvez l'appeler la Loi sur le châtiment au nom des victimes de crimes en col blanc. C'est également le projet de loi C-52. Cette mesure renforce les dispositions relatives à la peine pour la fraude, en particulier, les crimes en col blanc.

    Le Code criminel réprime déjà toute une série de ce que l'on pourrait appeler des crimes en col blanc, comme la corruption, la fraude relative aux cartes de crédit, et les faux et depuis l'adoption du projet de loi S-4, le vol d'identité, monsieur le président. Je suis heureux que ce projet de loi ait été adopté. Il apporte une contribution importante dans ce domaine.

    La fraude est l'infraction la plus importante de notre arsenal de lutte contre les criminels en cravate. La fraude comprend deux éléments: la tromperie ou la malhonnêteté, associée à une perte d'argent ou d'autres objets de valeur ou le risque de subir une telle perte. Vous pouvez donc constater que cette infraction a une portée suffisamment large et souple pour s'appliquer aux fraudes reliées aux valeurs mobilières comme les fraudes comptables qui surestiment la valeur des émetteurs de titres pour attirer les actionnaires et les investisseurs, les fausses déclarations concernant la situation d'une entreprise, ou les chaînes de Ponzi, aspect qui a récemment suscité beaucoup d'attention aux États-Unis et au Canada.

    L'infraction de fraude est également une arme efficace contre d'autres genres de fraude, comme la fraude de marketing de masse, la fraude immobilière ou portant sur les titres de propriété, la fraude à la rénovation des maisons, la fraude aux soins de santé, ou d'autres formes de fraude à l'assurance, l'évasion fiscale, et les escroqueries traditionnelles qui sont maintenant perpétrées à l'aide des nouvelles technologies.

    Je pense que notre système judiciaire s'est trop longtemps désintéressé des artistes de l'escroquerie qui abusent de la confiance que les autres placent en eux. Avec la crise économique mondiale, comme je l'ai mentionné, des chaînes Ponzi d'une ampleur considérable ont été découvertes. Je pense que cela fait ressortir l'importance des affirmations que nous avons faites ici et devant la Chambre des communes, ainsi que devant la population, selon lesquelles nous devons faire savoir clairement à la population que les choses ont changé dans ce domaine.

    Le gouvernement a élaboré un plan général pour diffuser ce message. Les membres du comité savent tous que le principal élément de la réponse du gouvernement à cette situation est le projet de loi C-53, qui supprime la procédure d'examen expéditif qu'autorise la Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition. Cette mesure relève du ministère de la Sécurité publique, mais c'est bien sûr une initiative législative que j'appuie fortement.

    Un autre élément de notre plan est le projet de loi C-42, qui va supprimer les peines d'emprisonnement avec sursis pour les fraudeurs, notamment.

    Permettez-moi de revenir au projet de loi C-52, la Loi sur le châtiment au nom des victimes de crimes en col blanc. Le gouvernement voulait améliorer rapidement ce domaine du droit et a donc présenté une mesure législative très ciblée. C'est pourquoi les diverses peines prévues par le projet de loi visent précisément les auteurs de fraude. La peine maximale actuelle est une peine d'emprisonnement de 14 ans, la peine maximale que prévoit le code à part l'emprisonnement à perpétuité. La peine maximale est suffisante, mais nous estimons qu'il est possible de faire davantage pour veiller à ce que les peines reflètent les ravages que causent les fraudes.

    La première modification que propose le projet de loi C-52 est une peine obligatoire pour la fraude de plus d'un million de dollars. Ce type de fraude constitue à l'heure actuelle une circonstance aggravante légale. Le projet de loi va faire de cette circonstance aggravante une circonstance qui entraîne automatiquement une peine obligatoire d'au moins deux ans d'emprisonnement. Toute fraude ou série de fraudes qui entraîne une perte de plus d'un million de dollars résulte nécessairement d'un ensemble complexe, bien organisé et bien planifié de manoeuvres frauduleuses et est très probablement associée à d'autres crimes comme l'usage de faux. Une fraude qui entraîne une perte d'une telle ampleur doit être considérée comme un crime grave.

    Comme nous le savons, il y a beaucoup de fraudes qui entraînent des pertes plus importantes que cela; il est donc important de préciser qu'une peine de deux ans est un minimum et non pas un maximum. La peine imposée concrètement pour une fraude plus importante va bien évidemment refléter le blâme supplémentaire qui s'attache aux éléments de cette fraude, dont la plupart sont visés par les circonstances aggravantes actuelles prévues à l'article 380.1 du code. Le projet de loi va compléter ces circonstances aggravantes par de nouvelles circonstances, à savoir lorsque l'ampleur, la complexité, la durée et le niveau de planification de la fraude commise est important, lorsque l'infraction a entraîné des conséquences importantes pour les victimes, compte tenu de leur situation personnelle, lorsque l'auteur de la fraude n'a pas satisfait à une exigence d'un permis ou d'une licence ou lorsqu'il a dissimulé ou détruit des dossiers relatifs à la fraude.

    Toutes ces circonstances visent, d'une façon ou d'une autre, une conduite ou des résultats qui sont tout à fait inacceptables pour les Canadiens. Les nouvelles circonstances aggravantes, conjuguées aux circonstances préexistantes, seront prises en compte par les juges pour qu'ils fixent une peine juste en fonction des faits de l'affaire.

    L'introduction de l'ordonnance d'interdiction comme élément de la sentence est une mesure nouvelle. Le Code criminel prévoit plusieurs types d'ordonnance d'interdiction qui ont pour but d'aider les délinquants à ne pas récidiver. Un exemple de ce genre est l'ordonnance qui est souvent rendue contre une personne déclarée coupable de plusieurs infractions sexuelles visant des enfants. L'ordonnance peut, par exemple, lui interdire, notamment, de travailler dans des écoles ou dans d'autres lieux où elle pourrait être en position de confiance ou d'autorité à l'égard de jeunes.

    Dans le même ordre d'idée, le projet de loi autorisera le tribunal à interdire au condamné d'exercer un pouvoir sur les biens immeubles, l'argent ou les valeurs d'autrui — interdiction dont la durée peut être à vie. La violation d'une telle ordonnance d'interdiction constitue elle-même une infraction.

    D'autres aspects du projet de loi C-52 s'attachent à donner au système judiciaire les moyens de mieux répondre aux besoins des victimes. Il contient des dispositions qui visent à encourager le recours aux ordonnances de dédommagement dans les affaires de fraude. Le Code criminel autorise actuellement le tribunal à ordonner au contrevenant de dédommager les victimes lorsque les circonstances s'y prêtent. Le dédommagement peut être ordonné pour couvrir, même partiellement, les pertes monétaires subies par les victimes, notamment la perte d'un bien causée par un crime. Le projet de loi C-52 oblige les juges à envisager le dédommagement dans toutes les affaires où l'accusé est déclaré coupable de fraude. Le juge qui décide de ne pas rendre une ordonnance de dédommagement est tenu de motiver sa décision.

    Le projet de loi oblige également le juge, avant d'imposer une peine au contrevenant, à demander au procureur de la Couronne si des mesures raisonnables ont été prises pour donner aux victimes la possibilité de faire savoir qu'elles souhaitent obtenir un dédommagement. Cette disposition vise à éviter que la peine soit fixée avant que les victimes aient eu la possibilité de faire savoir qu'elles souhaitent obtenir un dédommagement de la part du contrevenant, et pour leur donner le temps d'établir le montant de leurs pertes monétaires.

    Le projet de loi contient également des dispositions qui visent à inciter les tribunaux à tenir compte des répercussions de la fraude non seulement sur les individus, mais aussi sur les groupes et les collectivités. À l'heure actuelle, le Code criminel oblige les tribunaux au moment du prononcé de la peine à tenir compte de la déclaration de la victime dans laquelle celle-ci décrit le préjudice ou la perte qu'elle a subie. Les tribunaux canadiens ont déjà pris en compte dans certaines affaires des déclarations faites au nom d'une collectivité.

    Le projet de loi autoriserait expressément les tribunaux à prendre en compte la déclaration faite par une personne au nom d'une collectivité au sujet des dommages et des pertes causés à celle-ci lorsqu'ils imposent une peine à un accusé déclaré coupable de fraude. La déclaration au nom d'une collectivité permettrait à la collectivité d'exprimer publiquement, et directement au contrevenant, la nature de la perte et des dommages qu'elle a subis de façon à déclencher le processus de reconstruction et de guérison de la collectivité.

    Monsieur le président, ce sont là les principaux aspects de ce projet de loi. J'espère vivement que ce projet de loi important sera rapidement adopté.

    Merci.

    Merci, monsieur le ministre.

    Nous allons donner la parole à M. Murphy, pour sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur le ministre, de comparaître à nouveau.

    Je tiens à dire pour commencer que le formulaire 34.1 est une excellente idée. Je pense que tous ceux qui ont assisté à des audiences des cours provinciales, ou qui ont entendu parler des affaires qu'elles examinent, savent que dans certains cas, la question du dédommagement n'est pas abordée. C'est une excellente mesure pratique. Je sais que la plupart des poursuivants, des juges des cours provinciales et des policiers compétents n'oublient pas cet élément, mais c'est une excellente mesure pratique, à mon avis.

    Je voudrais vous poser deux questions au sujet de ce projet de loi, monsieur le ministre. La première concerne ce qui doit être une tâche extrêmement difficile pour un juge, dans certaines circonstances qui concernent ceux qu'on appelle maintenant les criminels en cravate. La deuxième question ne peut vous être posée que devant la Chambre, parce que vous avez une très longue expérience des questions de justice.

    La première question vient du Red Deer Advocate. C'est une affaire très délicate qui concerne une femme de 49 ans qui a dérobé plus de 5 000 $ à sa société. Au moment de prononcer la peine, le juge s'est trouvé dans une situation vraiment difficile, parce que la femme était une mère célibataire, elle avait accueilli d'autres enfants et il fallait concilier la nécessité de l'envoyer en prison avec le respect de l'intérêt de la collectivité. À l'époque où j'ai lu cet article, je n'ai pas su ce que le juge avait fait, mais j'aimerais que vous nous parliez de la difficulté que cela représente pour un juge dans une affaire qui concerne un crime en col blanc et dans laquelle les poursuivants font des déclarations devant le tribunal indiquant que les crimes en col blanc ont des répercussions importantes dans notre société et le gouvernement fédéral veut présenter un projet de loi qui renforce les peines imposées aux criminels en cravate.

    Je veux que vous me disiez, monsieur le ministre, que les juges ne seront pas limités, lorsqu'ils entendront des affaires où il s'agit d'envoyer une personne comme celle-ci — cette mère célibataire de 49 ans — en prison et qu'ils ne seront pas nécessairement poussés à le faire.

    Ma deuxième question concerne l'expérience que vous avez eue en 1992, si je peux remonter aussi loin. Je n'étais, bien sûr, à l'époque, qu'un jeune avocat. Vous travailliez avec le gouvernement Mulroney au moment où le Parlement a adopté la libération conditionnelle anticipée pour les personnes ayant commis des fraudes, en violation des mêmes articles du code que nous examinons aujourd'hui. À la même époque, le gouvernement avait décidé d'être plus sévère pour les contrevenants violents. La raison pour laquelle j'ai mentionné cet article est que nous avons pris une certaine distance par rapport à cette attitude parce que tout cela s'est passé avant les affaires Madoff, avant l'affaire Lacroix, et avant que tous les partis de la Chambre reconnaissent, d'après moi, que les criminels en cravate doivent faire l'objet de peines plus sévères. Je voudrais donc savoir si vous considérez que dans les questions de justice pénale, des gouvernements aussi avisés et puissants que celui de M. Mulroney en 1992 ont décidé d'être moins sévères envers les délinquants, en tenant compte du fait qu'il faut en arriver à un équilibre par rapport aux infractions commises le plus fréquemment à une époque donnée? À ce moment-là, les crimes en col blanc n'étaient pas une question prioritaire, n'est-ce pas.

    Voilà mes deux questions.

    Pour ce qui est de votre première question, je vous répondrai que je ne fais jamais de commentaire sur des cas particuliers. Je ne sais pas si cette affaire a été portée en appel ni quelle a été la sentence.

    Le rôle des législateurs, des membres de la Chambre des communes et du Sénat consiste à faire connaître la gravité que nous attribuons à certains comportements. Dans cette mesure législative particulière, nous parlons de fraude de plus d'un million de dollars. En général, dans le cas d'une fraude de plus d'un million de dollars, il s'agit d'une opération très sophistiquée qui a eu pour effet de dépouiller des individus et des collectivités et de victimiser des Canadiens innocents.

    Donnons-nous des indications appropriées aux tribunaux? Je suis convaincu que nous assumons nos responsabilités. Nous avons sanctionné ce genre d'activité par la peine maximale la plus grave, à l'exception de l'emprisonnement à perpétuité, que prévoit le Code criminel. Je pense que cela envoie un message approprié. Nous disons que la peine plancher est de deux ans d'emprisonnement pour les personnes qui ont commis des fraudes de plusieurs millions de dollars, qui ont dépouillé des individus et victimisé de pauvres Canadiens innocents. Les tribunaux pourront ensuite fixer la peine qui convient.

    Je suis également satisfait des circonstances aggravantes que les tribunaux vont prendre en considération. Par exemple, nous allons tenir compte des répercussions de la fraude sur la collectivité. Il arrive parfois que la victime ne soit pas seulement un individu, mais un groupe ou une organisation. Je suis heureux de voir qu'il en est tenu compte. Pour ce qui est des changements apportés à la libération conditionnelle anticipée, je ne suis pas directement responsable de cet aspect. Cette question relève de mon collègue, le ministre de la Sécurité publique.

    Je ne suis absolument pas d'accord avec vous lorsque vous dites que l'ancien gouvernement conservateur de M. Mulroney a décidé d'être moins sévère pour les criminels. Ce gouvernement a adopté la première loi qui a incriminé la possession de pornographie infantile. La simple possession de ce genre de pornographie a été érigée en infraction. Je pense que vous trouverez intéressant de lire les débats qui ont eu lieu à cette époque. Il y a eu beaucoup de personnes timorées et d'opposants qui ont critiqué les mesures que nous avons présentées. Je l'ai dit à l'époque et je le répète aujourd'hui: cette loi constitue une étape importante dans la protection des enfants.

    Les choses ont beaucoup changé depuis cette époque, M. Murphy. Je crois que j'ai comparu devant 35 comités législatifs qui examinaient des modifications au Code criminel, qui avaient pour but de le mettre à jour pour tenir compte des changements technologiques qui se sont produits. Depuis quatre ans, nous envoyons à la population le message qui convient. Les victimes et les Canadiens respectueux des lois savent que ce gouvernement va les défendre. Je suis fier d'être membre d'un gouvernement qui a contribué à faire adopter toutes ces mesures.

    J'espère que vous avez bien compris ce que je disais au sujet du gouvernement Mulroney. Je crois que vous étiez secrétaire parlementaire à l'époque. Le gouvernement a créé la libération conditionnelle de jour anticipée pour les criminels en cravate et non violents et a décidé de punir plus sévèrement les crimes violents. Je n'affirme pas que vous êtes à l'origine de ces mesures ni qu'elles étaient mauvaises. À l'époque, la criminalité en col blanc n'était pas un sujet d'actualité comme il l'est aujourd'hui.

    Vous avez en partie raison. Je me suis occupé de questions de justice en tant que membre de ce comité et en tant que secrétaire parlementaire. Je n'étais pas secrétaire parlementaire auprès du solliciteur général, le prédécesseur du ministre de la Sécurité publique, de sorte que je ne suis pas en mesure de commenter cet aspect. Mais vous avez raison pour ce qui est de mon rôle ici. Je crois que j'ai comparu devant plus de 35 comités législatifs, pour modifier le Code criminel. Je suis fier de ce que nous avons fait à cette époque.

    Merci.

    Nous allons maintenant passer à M. Guimond.

    Monsieur le ministre, à l'article 2 du projet de loi, vous retirez au juge son pouvoir discrétionnaire et vous établissez « [...] une peine minimale d’emprisonnement de deux ans si la valeur totale de l’objet des infractions en cause dépasse un million de dollars. »

    Sur quels critères vous êtes-vous fondé pour fixer la somme à un million de dollars? Est-ce parce que la somme d'un million de dollars correspond à quelque chose dans l'imaginaire public ou est-ce parce que vous aviez des raisons sérieuses de le faire?

    Nous avons toujours des raisons sérieuses de faire ce que nous faisons, monsieur Guimond. Parallèlement, je devrais toutefois vous mentionner que cela est déjà prévu par le Code criminel, à savoir qu'une des circonstances aggravantes dans le cas d'une personne déclarée de fraude est que cette opération porte sur une somme de plus d'un million de dollars. Je pense que cela constitue un bon point de départ. Comme vous le savez, les chaînes Ponzi ou les opérations frauduleuses sophistiquées portent sur des sommes qui dépassent très rapidement un million de dollars.

    Pour ce qui est de la peine de deux ans, vous faites peut-être indirectement référence au fait que oui, je connais environ une douzaine d'affaires où des personnes ont été déclarées coupables de fraude de plus d'un million de dollars et n'ont pas reçu une peine de deux ans comme nous le proposons ici, mais cela fait partie de notre travail. Nous voulons être sûrs que la population comprenne très bien que nous ne tolérerons pas ce genre d'activité et que les personnes déclarées coupables de ce crime grave en subiront les conséquences.

    La réponse qui touche directement la question du montant d'un million de dollars est que cela fait déjà partie des circonstances aggravantes prévues par le Code criminel, de sorte que cette mesure s'y intègre très bien.

    Monsieur le ministre, j'essaie de vous suivre en anglais. D'après ce que je comprends, vous dites connaître des cas de fraude de plus d'un million de dollars qui n'ont pas donné lieu à des sentences de deux ans d'emprisonnement. Or dans de tels cas, les juges ont tous condamné les fraudeurs à des peines excédant deux ans. On a répertorié des sentences de six et de sept ans. C'est pourquoi nous trouvons que cet article du projet de loi n'a pas de sens.

    Je tiens en fait à bien vous préciser les choses. Je vous remercie d'avoir soulevé cet aspect. Je n'ai pas parlé de six affaires, il y en a davantage. Je crois savoir qu'il y a environ une douzaine d'affaires, monsieur Guimond, où les accusés ont reçu des peines de moins de deux ans. Là encore, nous prévoyons une peine plancher de deux ans et nous avons ajouté un certain nombre de circonstances aggravantes. Il faut que les gens qui exercent ce genre d'activité sachent que la peine minimale est de deux ans et peut être considérablement plus élevée. Comme je vous l'ai mentionné, et comme vous le savez, la peine maximale est de 14 ans. Je pense que cela envoie le message approprié. Je ne voulais pas que vous pensiez que j'ai uniquement parlé de six affaires, parce qu'il y en a davantage.

    Pouvez-vous vous engager à fournir à la greffière du comité des précisions sur les cas de condamnation pour des fraudes excédant un million de dollars dans le cadre desquels les fraudeurs ont fait l'objet d'une condamnation de deux ans et moins?

    Je vais en parler à mes fonctionnaires et je vous transmettrai les renseignements qui nous ont été fournis et qui nous ont permis de faire cette affirmation. Je me ferai un plaisir de le faire.

    D'accord.

    De quelle nature étaient les circonstances aggravantes ou atténuantes? Vous laissez entendre que les juges n'en tiennent pas compte, ce qui est totalement faux.

    Je ne dis pas que les juges n'en tiennent pas compte. Je dis que j'ai ajouté des circonstances par le biais de ce projet de loi, monsieur Guimond. Ce sont des circonstances aggravantes que j'approuve; j'estime également que les juges peuvent et doivent les prendre en considération. Nous disons qu'avec ce projet de loi, nous ajoutons un certain nombre de circonstances aggravantes qui me paraissent tout à fait appropriées — par exemple, nous tenons compte de l'effet de la fraude sur la victime. Soyons réalistes: si vous dérobez deux millions de dollars à une personne qui est très riche, cela n'aura pas le même effet que sur la victime pour qui ce montant de deux millions de dollars représente tout ce qu'elle possède ou toutes ses économies.

    Là encore, il nous paraît très important de préciser les circonstances dont les tribunaux doivent tenir compte. C'est ce que nous essayons de faire avec ce projet de loi. Nous venons en fait compléter ce que contient déjà le Code criminel, ce qui me ramène à votre première question au sujet du choix du montant d'un million de dollars. Eh bien, dans un certain sens, nous complétons ce que prévoit déjà le Code criminel.

    Au Bloc québécois, nous sommes d'avis que vous n'avez pas profité de l'occasion pour abolir les libérations au sixième de la peine alors qu'il aurait été approprié de le faire. Vous nous avez répondu à la Chambre que le ministre de la Sécurité publique présenterait ces dispositions dans le cadre d'une réforme plus globale. Nous voudrions savoir où en est cette réforme globale et quand on va nous la présenter.

    Nous maintenons, monsieur le ministre, que vous auriez dû profiter de ce projet de loi pour abolir la libération au sixième de la peine. Si vous aviez agi beaucoup plus rapidement, cette modification aurait fait en sorte que des criminels à cravate comme Vincent Lacroix ne soient pas libérés au sixième de leur peine.

    Eh bien, notre réponse est le projet de loi C-53. Le ministre de la Sécurité publique a déposé ce projet de loi pour supprimer la libération conditionnelle anticipée, la disposition relative au sixième de la peine dont vous parlez. Ces deux projets de loi vont ensemble. Celui-ci en constitue un élément et le projet de loi C-53 un autre.

    Je vous invite à examiner ce projet de loi. Je crois que vous serez très satisfait des dispositions de ce projet de loi.

    Encore une fois, nous déplorons le fait que le gouvernement et vous, comme ministre, ne vous attardiez pas au problème des paradis fiscaux. Les criminels à cravate vont passer du temps en prison et beaucoup de temps en liberté. À leur sortie de prison, ils vont retourner à la Barbade, aux Îles Caïmans ou aux îles Turks et Caicos où ils pourront bénéficier des millions de dollars qu'ils auront subtilisés à de simples citoyens.

     Pourquoi ne vous êtes-vous pas attaqué à la question des paradis fiscaux? À quoi bon ordonner la restitution de sommes cachées, s'ils sont à l'étranger?

    Une réponse brève, monsieur le ministre.

    Merci, monsieur Guimond. Vous avez été très généreux sur le plan des domaines dont vous pensez que je devrais m'occuper. Vous avez commencé avec le ministre de la Sécurité publique, même le ministre des Finances, et tous ceux...

    Encore une fois, ce projet de loi est très ciblé. Il est très précis. Il se tient. Je pense que vous allez constater que les personnes qui résident dans votre circonscription et celles à qui vous parlez seront très favorables aux mesures que nous prenons ici.

    Nous avons en fait voulu modifier le système pour que les victimes d'un crime puissent plus facilement faire connaître les répercussions qu'il a eues sur elles et nous avons obligé la Couronne à tenir compte de leurs demandes et à veiller à ce qu'elles soient transmises.

    Pour ce qui est des dispositions relatives à la libération conditionnelle anticipée, nous avons pris des mesures à ce sujet. Mes autres collègues s'en occupent.

    Je crois que, considéré de façon isolée, ce projet de loi est une mesure positive. Je sais que lorsque vous êtes dans l'opposition, vous avez tendance à dire que le gouvernement devrait présenter un autre projet de loi. Mais celui-ci vise précisément les personnes qui commettent des crimes en col blanc. Toutes ces dispositions me paraissent tout à fait raisonnables. J'espère que le Bloc va les examiner et dire: « Très bien, adoptons-les. »

    J'ai présenté un autre projet de loi, comme vous le savez, qui va supprimer les peines d'emprisonnement avec sursis. Je ne pense pas que les personnes qui sont déclarées coupables de fraude devraient pouvoir rentrer chez elles et purger leur peine en détention à domicile.

    Oui, je veux que vous votiez en faveur de ce projet de loi, mais je pourrais vous demander la même chose au sujet du projet de loi C-42, qui supprime la détention à domicile pour les auteurs de fraude.

    Dans un certain sens, je suis d'accord avec vous. Est-ce là tout le programme? Est-ce tout ce que nous avons à proposer? Non. Ce n'est pas tout ce que nous avons à proposer. Le projet de loi qui va supprimer la libération conditionnelle anticipée est un élément important de notre programme, tout comme la suppression de la détention à domicile pour ces fraudeurs; c'est un aspect qui me choque beaucoup. Je sais que vous m'avez déjà entendu parler de cette question, mais l'idée que quelqu'un puisse être déclaré coupable de fraude et être ensuite renvoyé chez lui ou avoir la possibilité d'être renvoyé chez lui me choque beaucoup.

    De toute façon, c'est un autre projet de loi qui sera présenté à un autre moment.

    Je vous remercie d'avoir posé votre question.

    Merci.

    Nous allons maintenant passer à M. Comartin pour sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur le ministre d'être ici.

    J'aimerais commencer sur le même sujet que M. Guimond, à savoir l'analyse à laquelle vous avez procédé. Voici mon point de vue: sur la question de savoir si le chiffre d'un million de dollars est le chiffre approprié, s'il devrait être plus élevé ou moins élevé, je n'ai pas d'idée arrêtée.

    Vous avez mentionné, en réponse à ses questions, que vous pensez qu'il y a eu 12 affaires de fraude de plus d'un million de dollars que le ministère a recensées. Savez-vous sur quelle période ces 12 affaires se sont étalées?

    Mme Kane sera peut-être en mesure de répondre à cela.

    Je peux m'engager à suivre cet aspect. Au cours de l'été, nous avons demandé une revue de la jurisprudence portant sur les affaires dont il était facile de prendre connaissance. Je ne suis pas sûre de la période qui a été considérée, mais il s'agissait d'affaires récentes.

    Les peines maximales ont été modifiées ces dernières années. Certaines de ces fraudes ont été commises avant que ces modifications n'entrent en vigueur; elles ont donc donné lieu à des jugements prononcés aux termes des dispositions antérieures en matière de détermination de la peine.

    Nous allons voir quels sont les renseignements que nous pouvons transmettre au comité au sujet de ces affaires.

    Merci, Mme Kane.

    Sur ce point, j'avais demandé à notre analyste au cours d'une réunion antérieure de voir ce qu'il pouvait tirer du Juristat, mais il ne contient rien à ce sujet. Il semble donc que le ministère est peut-être la seule source d'information dans ce domaine.

    Je recherche également d'autres affaires dans lesquelles il y aurait eu des fraudes multiples, mais où la valeur totale des fraudes serait importante — je dirais qu'un montant d'un million de dollars et plus est un montant important — j'aimerais obtenir tous les renseignements que vous pouvez nous fournir à ce sujet.

    Encore une fois, monsieur le ministre, je crains que ce montant d'un million de dollars... Je vous dis ceci en pensant que cela s'applique à l'infraction de vol d'identité, ce genre de fraude, où les gens se font transférer une hypothèque ou en demandent une. Dans mon secteur, ils pourraient le faire quatre ou cinq fois pour une maison d'une valeur moyenne, et le montant total serait encore inférieur à un million de dollars. Je pense que dans de telles circonstances, une peine plus sévère serait appropriée, mais ce n'est pas celle qui serait imposée avec ce projet de loi. Voilà le point de vue dont je veux parler et j'aimerais obtenir tous les renseignements que vous pouvez nous fournir.

    J'aimerais aussi vous poser une question au sujet des déclarations au nom de la collectivité. Ai-je raison de dire que c'est la première fois que ce genre de déclaration figure dans le Code criminel?

    Je crois que c'est le cas. Vous êtes en train de me dire, M. Comartin — je ne veux pas vous faire dire ce que vous ne voulez pas dire — est qu'il est possible qu'un juge puisse obtenir une déclaration au nom de la communauté avant de prononcer la peine. Nous voulons codifier cette pratique pour qu'elle fasse partie du processus. Si un groupe de personnes qui se sont associées, pour une raison ou pour une autre, sont victimes de fraude, peut-être qu'une d'entre elles pourrait déclarer ce qui suit: « Regardez ce que vous avez fait à ce groupe-ci. »

    Oui, l'introduction de ce mécanisme dans le Code criminel est une première.

    Je crois me souvenir de quelque chose, mais je n'ai pas pu le retrouver dans les recherches jurisprudentielles que j'ai effectuées, mais je crois que certains juges ont déjà autorisé ce genre de déclarations dans le passé; ils ont permis à un représentant d'un tel groupe de prendre la parole.

    C'est possible. Et il y a eu des affaires où un juge a autorisé un processus comparable. Là encore, nous essayons de codifier ce qui est une excellente pratique ou une pratique qu'il serait bon de développer. Il en va de même sur le plan du dédommagement. Nous voulons faciliter les choses pour les victimes, mais cela ne veut pas dire que les tribunaux n'en tenaient jamais compte.

    Le fait de codifier ce genre de pratique, de l'introduire dans le Code criminel, complète et renforce le code et fait en sorte que cette pratique sera utilisée et qu'il en sera tenu compte dans les décisions.

    Savons-nous s'il y a des cours d'appel qui ont examiné cette question, si quelqu'un a déjà contesté le fait que le juge ait autorisé ce genre de preuve, ce genre de déclaration?

    Dans le contexte du travail que nous effectuons au ministère au sujet des victimes, au centre de la politique concernant les victimes, nous avons étudié l'utilisation des déclarations des victimes et certaines de ces études nous ont permis de constater que certains tribunaux avaient accepté des déclarations au nom de la collectivité. À notre connaissance, ces déclarations n'ont pas été contestées, mais il y a beaucoup de questions qui sont résolues grâce au pouvoir discrétionnaire du juge. La déclaration au nom de la collectivité ou de la victime ne joue pas un rôle décisif dans le prononcé de la peine; c'est simplement un facteur parmi d'autres et il est difficile de savoir quelle influence a eu, en réalité, une déclaration donnée sur la sentence imposée. Il s'agit uniquement d'évaluer les répercussions de l'infraction sur la collectivité ou dans le cas de la déclaration de la victime, sur la victime. Le but n'est pas de présenter des recommandations au sujet de la peine.

    Il faut prendre en compte tous les objectifs et les principes de la détermination de la peine, ainsi que les renseignements fournis par la victime, ou dans le cas des déclarations au nom de la collectivité, lorsque les juges les ont autorisées, ces renseignements. Jusqu'ici ces déclarations ont uniquement été utilisées dans des cas où il n'y avait pas de déclaration de la victime. Je peux vous donner comme exemple les crimes liés aux drogues, dans lesquels il n'y a pas de victime particulière, mais où une collectivité peut estimer qu'elle se trouve en danger à cause du commerce des drogues qui s'effectue sur son territoire ou en raison du fait que la valeur des propriétés a diminué, ou ce genre de choses.

    Vous faites référence au problème de la crystal meth dans les petites collectivités.

    Oui.

    Je cherche des décisions dans lesquelles les juges ont précisé, que ce soit en première instance ou en appel, ce que devait contenir une déclaration au nom d'une collectivité.

    S'il existe des affaires qui portent sur ce point, je vous demande de les transmettre à la greffière et nous les ferons distribuer.

    Oui, nous nous engageons à le faire.

    Pour ce qui est des ordonnances de dédommagement, monsieur le ministre, je pense que vous avez probablement eu la même expérience que moi à ce sujet. Nos tribunaux ont soigneusement évité de franchir la ligne qui les sépare des tribunaux civils et de devenir des tribunaux de recouvrement. Il y a des juges qui disent qu'ils ne sont pas là pour récupérer de l'argent. C'est une attitude qui constitue, d'après moi, un problème pour les ordonnances de dédommagement.

    A-t-on envisagé — et cela pourrait se faire au niveau du conseil de la magistrature ou de la formation de nos juges — de fournir aux juges une formation supplémentaire sur l'importance des ordonnances de dédommagement et de les sensibiliser à la nécessité d'autoriser la présentation de preuves sur ce point? C'est là que se trouve habituellement le problème. J'ai vu trop souvent des juges arrêter les poursuivants qui voulaient présenter d'autres preuves concernant le contenu des ordonnances de dédommagement et les montants réclamés.

    Vous avez soulevé une question très intéressante, M. Comartin, qui touche la question des compétences provinciales dans le domaine de la saisie et de la liquidation des biens. Les provinces ont lancé d'excellentes initiatives qu'il ne faudrait pas oublier.

    Le projet de loi oblige notamment le juge à examiner cet aspect, tout comme la Couronne et je crois que, d'une façon générale, lorsque le Code criminel est modifié, nos juges en tiennent compte. Ce n'est pas un projet de loi qui contient des dispositions précises au sujet de la formation des juges. Nous laissons cet aspect au système judiciaire. Il existe des programmes et des initiatives. Mais les juges répondent très bien au changement. Lorsqu'ils constatent qu'il y a eu des changements, ils en prennent connaissance. Nous les obligeons désormais à envisager le dédommagement dans toutes les affaires où il existe une victime identifiable qui a subi des pertes que l'on peut déterminer; cela me paraît être un progrès considérable.

    Merci.

    Nous allons maintenant passer à M. Petit. Vous avez sept minutes.

    Merci beaucoup.

    Bonjour, monsieur le ministre, madame Kane et madame Klineberg.

    J'aimerais aborder un autre sujet. Malheureusement, il y a encore des individus qui sont accusés d'importantes fraudes. Ces fraudes, bien souvent, perturbent les victimes sur le plan économique. Le plus triste est lorsque des individus perdent toutes leurs économies d'une vie, comme leur fonds de retraite.

    Actuellement, les accusés demeurent admissibles à une peine d'emprisonnement avec sursis. Cette disposition du Code criminel s'applique encore. Naturellement, notre gouvernement conservateur a tenté de rectifier la situation dans le passé, j'y étais. On n'a jamais pu renforcer la loi dans ce domaine, parce qu'il y a eu une opposition très vive. L'opposition n'a pas coopéré avec nous. On a eu énormément de difficulté. Je pense que tout le monde se souvient du projet de loi C-9. Ce fut effrayant, il a été éviscéré complètement.

    Monsieur le ministre, vous savez que les gens sont inquiets. J'ai toutefois eu l'occasion, en votre présence, à deux ou trois reprises, de rencontrer les victimes. Vous vous souviendrez que nous avons rencontré M. Davis, dont la famille avait eu des problèmes avec Earl Jones, de même que M. Gravel, qui représentait certains intérêts dans le cadre des problèmes liés à Norbourg et Vincent Lacroix.

    Mon premier ministre a lui aussi rencontré ces personnes. J'ai eu l'occasion de les rencontrer avec vous et avec le premier ministre. En effet, le problème venait du Québec. C'était très puissant. On sait maintenant qu'il y a eu d'autres cas en Alberta, mais, à l'époque, cela venait vraiment du Québec. On a eu beaucoup de rencontres.

    La plupart de ces victimes vous ont dit et ont dit à notre premier ministre qu'elles craignaient que les criminels en cravate ne reçoivent pas des sentences adéquates. Ces gens ont vraiment cette impression; ils vous l'ont dit alors que j'étais présent. De plus, ils ont l'impression, à cause de la faiblesse de tout le système, que ces gens vont recommencer et continuer. On n'a qu'à penser au cas de Vincent Lacroix. Même le gouvernement du Québec est obligé de s'adresser à la Cour d'appel, parce qu'il trouve que les peines ne devraient pas être concurrentes. C'est donc rendu grave.

    Ma question est quand même importante, parce que nous sommes en public. Nous étudions le projet de loi C-52. Que répondrez-vous aux gens qui se sont adressés, en ma présence, à vous et au premier ministre? Comment ferez-vous pour venir en aide aux victimes et rectifier la situation?

    Vous savez comme moi que si ce qu'on fait ne réussit pas, on reviendra à la case départ. Si on avait adopté le projet de loi C-9, il y a plusieurs mois, nous ne serions pas ici aujourd'hui, dans certains cas. J'aimerais que vous me donniez les meilleures explications. Comment les victimes et le système pourront-ils changer la situation?

    Premièrement, monsieur Petit, je tiens à vous remercier pour tout le travail que vous avez accompli pour les victimes. Je tiens à vous remercier pour les initiatives que vous avez prises, en particulier dans la province de Québec, et pour votre volonté de rencontrer les victimes, de l'empathie dont vous faites preuve à leur égard, de votre compréhension de ce qu'ils ont vécu et de votre engagement à faire quelque chose au sujet de la situation dans laquelle se trouvent les victimes. Vous avez agi de façon louable et je vous suis reconnaissant, comme j'en suis sûr tous les membres de la Chambre des communes, du travail que vous avez accompli dans ce domaine.

    Vous avez fait un commentaire sur un cas particulier. Je ne fais jamais de commentaire sur les cas particuliers, mais je peux vous dire qu'en général le projet de loi contient une disposition qui va rassurer beaucoup de gens, parce que quelle que soit la durée de la peine d'emprisonnement imposée aux fraudeurs —et nous sommes décidés à ce qu'ils purgent une longue peine pour les crimes choquants qu'ils ont commis — c'est celle qui autorise pour la première fois un juge à rendre une ordonnance d'interdiction qui empêchera ces personnes de s'occuper des finances ou des fonds de tiers, que ce soit dans un contexte professionnel ou sur une base volontaire, et ce, pour le restant de leur vie.

    Comme vous le savez, les victimes vous ont parlé des cas de fraudeurs qui sont libérés à un moment donné, et qui, une fois en liberté, reprennent immédiatement les activités qu'ils exerçaient antérieurement, à savoir s'occuper de l'argent des autres. C'est malheureusement la seule chose qu'ils savent faire, s'occuper de l'argent des autres et le faire de façon frauduleuse. Par conséquent, la possibilité de rendre une ordonnance d'interdiction qui empêchera cette personne pendant le restant de sa vie de s'occuper de l'argent des autres, faire de l'omission de respecter cette ordonnance une infraction, voilà, je pense, des mesures qui vont dans la bonne direction.

    Vous avez tout à fait raison de dire qu'au cours de nos discussions avec les victimes, nous leur disons que cela ne représente qu'une partie des mesures que nous allons prendre. La Loi sur le châtiment au nom des victimes de crimes en col blanc, le projet de loi à l'étude, constitue un volet de cette initiative, mais comme je l'ai indiqué à M. Guimond, notre collègue, le ministre de la Sécurité publique va présenter un projet de loi pour supprimer la libération conditionnelle anticipée, la disposition relative au sixième de la peine. C'est une autre mesure qui intéresse beaucoup les gens qui veulent renforcer la justice et l'équité du système judiciaire. C'est une autre mesure législative.

    Mais vous avez également mentionné le projet de loi C-9 de la législature précédente, qui visait à supprimer les peines d'emprisonnement avec sursis ou la détention à domicile pour toute une série de crimes graves. Je ne peux pas parler au nom des partis d'opposition — je suis sûr qu'ils veulent le faire eux-mêmes — mais ils ont supprimé les dispositions qui touchaient la fraude. De sorte que, malheureusement, aujourd'hui, malgré les efforts déployés par des personnes comme vous ou M. Moore, qui est l'autre secrétaire parlementaire, et comme nos autres collègues ici, le droit canadien prévoit toujours qu'un accusé peut être déclaré coupable de fraude grave et avoir droit à purger sa détention à domicile. Nous sommes tout à fait contre cette possibilité.

    Nous avons présenté à nouveau le projet de loi, le projet de loi C-42, qui a été déposé au Parlement. J'espère que nos collègues de l'opposition vont réviser la position qu'ils ont adoptée au cours de la législature précédente et dire qu'ils vont mettre fin à cette situation; ils vont interdire aux personnes qui ont commis des crimes graves la possibilité de purger leur peine à leur domicile, lorsqu'ils ont été condamnés. Ce n'est pas ce que veulent les Canadiens.

    Je vous remercie donc d'avoir soulevé ces aspects avec moi, parce que, comme vous le dites, lorsque nous parlons aux victimes, des personnes qui s'intéressent de près à ces questions, nous leur disons toujours qu'il faut faire adopter ce projet de loi, que c'est un élément important de ce que nous devons faire, mais qu'il existe également d'autres mesures et je leur affirme que nous sommes tout à fait disposés à les aider dans d'autres domaines et ils savent que c'est la vérité, parce qu'il existe d'autres éléments qui le prouvent. Vous avez signalé un certain nombre de ces domaines et je vous en remercie.

    Merci.

    Monsieur Murphy, vous avez cinq minutes.

    Merci.

    Je vous rappelle encore une fois qu'en 1992, un gouvernement précédent a fait adopter la semi-liberté anticipée, mais nous n'allons pas continuer à échanger des arguments sur ce point.

    Il y a beaucoup de gens qui nous regardent et qui veulent que les criminels en cravate soient punis, mais au-delà de cette punition, il y a beaucoup de gens qui veulent récupérer leur argent. Oui, il y a la SADC pour les banques. Il y a aussi les assurances. Je dirais que lorsque nous recherchons la justice, nous constatons que les criminels en cravate deviennent de plus en plus sophistiqués et que notre réponse doit également être plus sophistiquée.

    Par exemple, monsieur le ministre, vous savez qu'au Nouveau-Brunswick, il y a eu un discours du Trône la semaine dernière. Le procureur général était là — je crois que vous venez d'avoir une réunion avec les procureurs généraux du Canada — et il présentait quelque chose qui s'appelait la Loi sur la confiscation civile (Civil Forfeiture Act) pour certaines infractions. Je ne connais pas très bien les détails, mais c'est le genre de chose nouvelle que les citoyens nous demandent d'adopter, c'est-à-dire mettre en place des filets de protection à l'avance ou donner la possibilité de récupérer de l'argent à partir des produits de la criminalité et renforcer un peu ces initiatives. Pouvez-vous nous dire ce que le gouvernement fait dans ce domaine?

    Oui, la sanction est un aspect important. La rétribution est un aspect important. Toutes ces choses sont très importantes. Mais en fin de compte, les personnes âgées qui ont été escroquées et ont perdu toutes leurs économies, ne s'intéressent pas aux structures de la justice, aux titres publics ou aux institutions financières. Elles veulent savoir ce que les parlementaires font pour que les victimes récupèrent leur argent. Que pouvez-vous nous dire à ce sujet?

    Vous avez fait une excellente remarque, monsieur Murphy. En effet, nos collègues provinciaux, qui possèdent de nombreuses compétences dans ce domaine, sont en train de déposer des projets de loi. Une des choses qui m'a impressionné au cours de la réunion tenue récemment avec les procureurs généraux des différentes régions du Canada, c'est le fait que plusieurs provinces ont lancé des initiatives visant à aider les victimes à récupérer leur argent.

    M. Comartin a parlé des questions de compétence qui touchent cet aspect. D'un côté, on nous demande de ne pas nous avancer trop dans les domaines de compétence provinciale, mais je suis très impressionné, je vous le dis franchement, par l'attitude qu'ont adoptée les provinces sur cette question.

    Pour ce qui est des victimes en général, vous savez, et vous vous en souvenez très bien, que nous avons accordé une grande importance aux victimes puisque notre gouvernement a créé le bureau du premier ombudsman fédéral des victimes d'acte criminel. C'était une excellente mesure qui allait dans cette direction. Même si les provinces font de l'excellent travail dans ce domaine, et j'appuie tout à fait leurs efforts, nous voulons être sûrs que le gouvernement fédéral est sensible aux préoccupations des victimes. Je suis très satisfait du travail qu'effectue ce bureau. Je suis très satisfait et fier du fait que nous avons créé ce poste et ce bureau pour être sûr que les victimes puissent se faire entendre.

    Si vous examinez soigneusement le projet de loi que vous étudiez en ce moment — et il relève de mes responsabilités — qui exige que les juges envisagent d'obliger le contrevenant à dédommager la victime dans tous les cas de fraude où la victime est connue et où les pertes sont déterminables, vous constaterez que c'est un important progrès. Il y a également la disposition qui oblige les juges à fournir des motifs lorsqu'ils ne rendent pas ce genre d'ordonnance et qui imposent aux procureurs de la Couronne l'obligation d'informer les tribunaux des mesures qui ont été prises pour que les victimes puissent établir le montant des pertes qu'ils ont subies, de façon à pouvoir envisager un dédommagement. C'est une des choses dont les victimes nous ont parlé. Elles ne veulent pas que ces décisions soient prises et qu'elles découvrent trop tard qu'elles ne peuvent faire entendre leur point de vue.

    Monsieur Petit, moi-même, et d'autres, lorsque nous avons entendu les groupes de victimes nous parler de cet aspect, nous nous sommes dits que cela était une bonne chose. C'est exactement ce qui devait figurer dans ce projet de loi: veiller à ce que les victimes aient une instance devant laquelle elles peuvent faire connaître leurs préoccupations. Vous serez, je l'espère, un des premiers à admettre que ce sont là des mesures constructives qui vont renforcer le statut des victimes au sein du système judiciaire et faire en sorte que leurs préoccupations soient communiquées aux tribunaux.

    Cela constitue un élément et je félicite nos collègues provinciaux pour ce qu'ils font dans ce domaine. Je vous ai parlé de l'ombudsman fédéral des victimes d'acte criminel et des questions que lui et son bureau examinent. Ils font eux aussi partie de cet ensemble, parce que, et vous avez raison, une mesure législative ne peut prétendre tout régler. C'est une partie importante de la solution, mais ce n'est pas une solution générale. Je suis heureux de voir qu'elle fait partie d'un ensemble plus large.

    Merci.

    Monsieur Nadeau.

    Merci, monsieur le président.

    Bonjour, monsieur le ministre.

    Monsieur le ministre, la peine maximale pour fraude est de 14 ans. J'essaie de comprendre en quoi une peine minimale de deux ans peut dissuader quelqu'un de commettre une fraude, un crime de col blanc à cravate. Au fond, il aurait été préférable d'augmenter la peine à 16 ans. Si la punition est plus forte, il me semble que la dissuasion est plus forte. Par contre, comment une peine minimale de deux ans peut-elle constituer une mesure pouvant inciter une personne à y repenser une troisième et une quatrième fois avant de commettre un crime de fraude, alors qu'on sait déjà qu'une peine de 14 ans lui pend au bout du nez? Je ne comprends pas cette logique.

    Je ne suis pas sûr de bien comprendre votre argument, monsieur Nadeau. Affirmez-vous qu'une peine maximale de 16 ans va dissuader ces personnes de...

    Non, je dis que vous...

    ... ou les inciter à le faire? Je n'en sais rien...

    Vous mettez une peine minimale de deux ans alors qu'il y a déjà une peine maximale de 14 ans. Je ne comprends pas. On a parlé du sixième de la peine. Pourquoi ne pas enlever la question des paradis fiscaux où ces gens peuvent aller gambader une fois qu'ils ont purgé leur sentence? Pourquoi ne pas avoir été plus sévère et ne pas avoir dit qu'il fallait trouver tous les moyens possibles pour restituer aux gens qui ont été floués les biens qui leur ont été volés?

    Dites-moi en quoi une peine minimale de deux ans devient dissuasive, alors qu'on sait qu'il y a déjà une peine maximale de 14 ans. Je ne comprends pas pourquoi on s'attarderait à cette peine de deux ans ni pourquoi on en ferait une disposition d'un projet de loi.

    Éclairez ma lanterne.

    Je dois dire, monsieur Nadeau, que je sais que le Bloc réagit chaque fois que nous proposons des dispositions prévoyant des peines sévères. Dans le cas de la traite d'enfants, le Bloc a voté contre les peines d'emprisonnement obligatoire pour les gens qui vont la traite des enfants. Si vous n'avez pas accepté cette disposition, je crois que je peux comprendre que vous n'acceptiez pas non plus celle-ci. C'est l'idée que vous n'aimez pas.

    Je veux faire comprendre très clairement certaines choses à ces personnes, monsieur Nadeau. Je veux qu'elles sachent ce qui les attend. Elles commettront peut-être ce crime de toute façon. Elles se diront peut-être qu'elles vont commettre cette infraction, mais je veux être sûr que si elles le font, elles en subiront les conséquences. Nous commençons par une peine de deux ans et par la suite — grâce aux circonstances aggravantes — je dirais que cela envoie le message approprié à la collectivité, à savoir que ce n'est pas le genre de chose à faire.

    De sorte que cela, plus les autres —

    Monsieur le ministre, excusez-moi, mais le temps qui m'est accordé s'écoule.

    — l'interdiction de ces choses, ce sont, je crois, des mesures qui vont toutes dans la bonne direction.

    Je comprends... Je suppose que, si je n'ai pas eu votre appui pour les peines d'emprisonnement obligatoire pour les personnes qui font la traite des enfants, je crains que je vais avoir également de la difficulté à obtenir votre appui pour ces —

    Monsieur le ministre...

    — mais je comprends ce que vous voulez dire, monsieur Nadeau.

    Monsieur le ministre, vous pouvez jouer les archanges et parler d'un traité de libre échange avec la Colombie. On pourrait parler ici de vouloir faire des affaires avec des gens hautement criminalisés dans un autre État. Cela ne vous donne pas tout l'aspect de get tough on crime, quand vous faites de telles choses. Mais je vois que vous êtes un spécialiste pour sortir du sujet.

    Pourquoi cette peine minimale n'est-elle pas de quatre ans ou de cinq ans? En quoi une peine de deux ans est-elle dissuasive? C'est ce que j'aimerais vous entendre nous expliquer.

    Seriez-vous en faveur d'une peine minimale de quatre ans, monsieur Nadeau? En fait, je crois que nous devrions tous —

    Expliquez-moi la logique du deux ans.

    Voici ce que je pense. Nous devrions tous être honnêtes. Si nous avions une peine minimale de quatre minutes, vous vous y opposeriez sans doute, et c'est très bien. Je comprends votre point de vue, à savoir que, dès que nous demandons des peines d'emprisonnement obligatoire, quelle que soit la nature de l'infraction concernée — et je vous ai donné un bon exemple — vous vous y opposez. C'est votre droit.

    Mais pour ce que nous essayons de faire, nous sommes tenus en tant que membres de la Chambre des communes et du Sénat, de fournir des directives aux tribunaux. Il y a des députés qui m'ont demandé, au cours d'une des 35 séances des comités législatifs auxquelles j'ai participé pendant les années 1980 et 1990: « Pourquoi demandez-vous seulement une peine maximale de cinq ans? » Prévoyez une peine de 10 ans, me disent-ils. Je leur répondais qu'une peine maximale de cinq ans correspondait aux infractions concernées.

    Nous le faisons également pour les peines minimales. Je suis certain que vous êtes probablement contre le fait d'imposer une peine d'emprisonnement à perpétuité, à titre de peine minimale pour la personne qui a commis un meurtre. Vous diriez: « Eh bien, on pourrait imposer une autre peine ». Eh bien, cette peine minimale est là pour une raison: pour être sûr que certains actes entraînent de graves conséquences.

    Si vous commettez un meurtre, oui, vous risquez une peine minimale très grave. Cela s'appelle « la perpétuité » et vous allez devoir purger 25 ans de prison sans pouvoir demander la libération conditionnelle. Encore une fois, ce n'est pas ce dont nous discutons aujourd'hui, et ce n'est pas non plus l'accord de libre-échange avec la Colombie, comme vous l'avez mentionné.

    Cela me paraît toutefois une mesure raisonnable. Je suis convaincu que, si vous parlez à vos électeurs, et aux membres des organismes d'application de la loi, ils vous diront ceci: « Oui, les conservateurs ont raison ». Lutter contre la criminalité et adopter ce genre de dispositions constitue des mesures qui vont dans la bonne direction.

    Merci.

    Avant de poursuivre, cela fait plusieurs fois que j'entends une sonnerie de téléphone. Je vous demande d'éteindre cette sonnerie et de régler le téléphone pour qu'il vibre ou alors fermez-le. Merci.

    M. Woodworth, vous avez cinq minutes.

    Merci.

    Monsieur le ministre, je vous remercie d'être venu aujourd'hui et de vous exprimer si clairement sur ces questions.

    À titre de remarque préliminaire, j'aimerais dire que je suis convaincu, monsieur le ministre, que tous les Canadiens et tous les Québécois savent fort bien que, dans les cas de fraude, le fait d'imposer des peines peu sévères peut être considéré comme étant simplement un coût qu'il faut payer pour pouvoir faire des affaires. C'est pourquoi je pense qu'ils appuieront l'idée d'une peine minimale obligatoire, qui sera beaucoup plus efficace que d'avoir simplement à payer quelque chose pour pouvoir faire des affaires.

    Monsieur le ministre, j'aimerais également dire que, lorsque vous parliez tout à l'heure à M. Petit, vous l'avez félicité parce qu'il se souciait des victimes, et à de nombreuses reprises, nous avons constaté que vous aviez la volonté de répondre aux besoins des victimes du crime. Je pense que vous avez très bien expliqué ce que vous voulez faire et tous les Canadiens vous en remercient.

    En fait, lorsqu'un fraudeur est déclaré coupable, et avant de prononcer la sentence, le juge tient toujours compte des circonstances atténuantes et aggravantes. Je pense également aux victimes. Je pense à un client que j'ai eu. C'était une veuve d'un certain âge. Elle avait fini d'élever seule ses enfants et quelques années après le décès de son mari, elle a perdu, à cause d'une escroquerie, des centaines de milliers de dollars, en fait, toutes ses économies. Elle a dû retourner au travail et n'a pu bénéficier de la retraite qu'elle attendait. Nous avons également entendu des témoins ici et ailleurs sur les problèmes que soulève la fraude au titre de propriété.

    Monsieur le ministre, je sais qu'une des dispositions du projet de loi C-52 prévoit certaines circonstances aggravantes pour les infractions de fraude et j'aimerais que vous m'expliquiez comment ces nouvelles dispositions relatives aux circonstances aggravantes vont aider les victimes de fraudes de ce genre.

    Je pense qu'elles vont les aider de plusieurs façons.

    Et je vous remercie pour vos aimables commentaires, M. Woodworth, et merci pour ce que vous apportez à ce comité et ce que vous faites avec vos collègues. Je trouve que vos commentaires et vos questions sont très constructives et très utiles et je vous remercie pour tout ce que vous faites pour que ces mesures législatives soient adoptées.

    Pour ce qui est des circonstances aggravantes que nous avons ajoutées, je dirais que j'aime le fait qu'elles soient adaptées à chaque individu. Je pense avoir mentionné à M. Comartin que cela fait une différence: lorsqu'un individu possède 100 millions de dollars et en perd deux, il est certain que la fraude a moins d'impact sur lui que si cette perte d'un ou deux millions de dollars représentait tout ce qu'il possédait. Il est donc très important, à mon avis, que cet aspect soit pris en compte par les tribunaux.

    Il y a également une autre disposition, puisque vous en avez parlé, qui touche toute la question du fait qu'une des circonstances aggravantes qui sera prise en compte est de savoir si l'accusé a dissimulé ou détruit des documents, parce que les victimes ont parfois besoin d'avoir accès à ces documents. Ils veulent pouvoir les consulter. Nous disons donc qu'il faut tenir compte de ce genre de comportement, parce que cela rend la situation des victimes plus difficile. Si vous détruisez les documents, alors vous risquez de recevoir une peine plus longue qu'elle aurait été autrement, et cela me paraît tout à fait approprié. Pourquoi? Parce que nous voulons faciliter le plus possible les choses pour les victimes.

    Encore une fois, cette disposition est très précise et tient compte de la situation très difficile dans laquelle se trouvent les victimes; ce sont donc d'autres raisons pour lesquelles, je l'espère, le projet de loi sera accepté par tous les membres de la Chambre et sera adopté le plus rapidement possible.

    Merci.

    Ai-je le temps de poser une autre question?

    Monsieur le ministre, un des autres changements qu'introduit le projet de loi concerne les déclarations au nom d'une collectivité. Vous savez, j'en suis certain, que ma collectivité, Kitchener, est un endroit très favorable aux innovations et je ne serais pas surpris si nous étions les premiers à présenter des déclarations au nom d'une collectivité, mais je me demande si vous pourriez nous expliquer les raisons pour lesquelles ce mécanisme a été codifié. J'aimerais également savoir comment les déclarations au nom d'une collectivité diffèrent des déclarations de la victime?

    C'est en fait une excellente question. D'une façon générale, lorsque nous parlons de victimes, nous parlons des personnes qui ont subi une perte personnelle, mais bien souvent, il n'y a pas que cette personne qui a subi une perte. Elles font parfois partie d'une communauté plus large qui est unie par différentes choses. J'aime beaucoup l'idée de codifier, pour la première fois, l'idée que quelqu'un peut, au nom d'un groupe ou de la collectivité, expliquer au tribunal les répercussions qu'ont eues sur cette collectivité les actes qu'a commis l'accusé condamné.

    Dans mes discussions avec M. Comartin, nous avons parlé du fait qu'un juge pouvait autoriser ce genre de chose. Il y a déjà eu des déclarations au nom d'une collectivité. Quant à savoir si ces déclarations ont influencé la peine imposée, c'est une autre question, mais il me paraît très important de codifier ce mécanisme et de l'insérer dans le régime des peines pour qu'il en soit tenu compte au moment de l'imposition de la peine à l'accusé. Je suis profondément convaincu qu'il s'agit là d'un progrès. J'en suis profondément convaincu, tout comme pour les dispositions relatives aux ordonnances d'interdiction. L'idée que les juges peuvent désormais interdire à l'accusé de s'occuper de l'argent d'autrui, que ce soit dans un contexte professionnel ou sur une base volontaire, est un énorme progrès, qui devrait inciter tous les membres du comité et de la Chambre à approuver ce projet de loi. Mais cela concerne également la capacité des gens de faire savoir ce que l'accusé a fait à leur collectivité, et que ses actes ont eu des conséquences désastreuses pour elle; c'est de cette façon qu'il en a escroqué les membres. Il me paraît très important que cela fasse partie du projet de loi. Ce sont des dispositions que j'apprécie particulièrement.

    Comme vous et vos autres collègues l'ont dit, il y a des plaintes; ce sont là des défis que des victimes nous ont signalés parce qu'elles voulaient que l'on modifie certaines choses dans ce domaine. Je vous remercie donc encore une fois d'avoir posé cette question.

    Merci.

    Monsieur le ministre, je vous remercie d'être venu ici aujourd'hui.

    Nous allons suspendre la séance pendant trois minutes pour laisser le ministre et ses collaborateurs quitter la salle et nous reprendrons ensuite.

    Reprenons.

    Nous avons le plaisir d'avoir avec nous Shirish Chotalia. C'est la toute nouvelle présidente du Tribunal canadien des droits de la personne. Elle est accompagnée par Greg Miller ainsi que par Gregory Smith.

    Je pense, M. Smith, que vous êtes le directeur exécutif et M. Miller, vous êtes avocat auprès du tribunal. Est-ce bien exact?

    Bienvenue à tous les trois.

    Je crois qu'on vous a expliqué la formule. Vous disposez de 10 minutes pour vous présenter et nous passerons ensuite aux questions.

    Je vais simplement rappeler aux membres du comité que Mme Chotalia comparaît aujourd'hui devant le comité pour que celui-ci examine, aux termes des articles 32(6) et 111(2) du Règlement, les qualités et titres de cette dernière pour exercer les attributions du poste auquel elle a été nommée.

    Je vous invite donc à commencer.

    Merci, monsieur le président.

    Bonjour, mesdames et messieurs.

    C'est avec beaucoup d'humilité que je comparais devant vous, un groupe si distingué qui a rendu service à la société canadienne de façons variées et importantes. J'ai eu l'occasion de consulter vos biographies. C'est un honneur et un privilège pour moi d'occuper le poste de présidente du Tribunal canadien des droits de la personne et de discuter avec vous de mes qualifications qui me rendent apte à occuper ce poste.

    Au sujet du tribunal, je dirais que c'est un organisme décisionnel qui entend les plaintes de discrimination déposées aux termes de la Loi canadienne sur les droits de la personne. Le tribunal, comme vous le savez tous, est régi par les lois adoptées par le Parlement et interprétées par les tribunaux. La Commission canadienne des droits de la personne fait enquête sur les plaintes, sensibilise la population aux questions liées aux droits de la personne et défend certaines positions sur les questions d'actualité touchant les droits de la personne. La Commission, comme vous le savez, comparaît parfois devant le tribunal à titre de partie.

    Pour ce qui est de mes titres et qualités, la Loi canadienne sur les droits de la personne exige que la présidente ait été membre du barreau d'une province pendant au moins 10 ans. De plus, tous les membres du tribunal doivent avoir montré une sensibilité, une expertise et un intérêt pour les droits de la personne.

    J'ai déposé devant le comité mon curriculum vitae détaillé en anglais et en français. Je vais vous donner quelques renseignements supplémentaires au sujet de mes antécédents personnels, qui vous intéresseront peut-être, et que vous ne trouverez pas dans mon cv.

    Je suis née à Addis-Abeba, en Éthiopie. En 1960, mon père qui avait obtenu son LL.B., B.Sc., et B.Ed. à l'Université de Bombay, cherchait un poste de stagiaire en droit. Il a toutefois saisi l'occasion d'enseigner en Éthiopie et a déménagé à Addis-Abeba, où je suis née. Ma mère et mon père enseignaient tous deux dans cette ville.

    À Addis-Abeba, ils ont vu une annonce dans un journal local dans laquelle on demandait des professeurs pour l'Alberta. Mes parents ont envoyé leur curriculum vitae à l'adresse indiquée. Ils avaient, bien sûr, appris en Inde que l'Alberta était le grenier du Canada. Je sais bien que certaines personnes ne souscriraient pas à cette affirmation, mais c'est ce qu'on leur avait appris. Ensuite, ils ont été quelque peu surpris de recevoir un télégramme en 1964 dans lequel il leur était demandé s'ils pouvaient commencer immédiatement. En octobre 1964, ils ont embarqué sur un avion et se sont rendus à Edmonton. Ils se sont installés dans une petite ville canadienne française, McLennan, à 438 kilomètres au nord-ouest d'Edmonton.

    Nous avons déménagé à Edmonton lorsque j'avais quatre ans, parce que mon père, à l'âge de 39 ans, avait repris ses études de droit à l'Université de l'Alberta.

    Un fait intéressant s'est produit lorsque j'étais en quatrième année. Je me rendais à l'école et je suis passée devant les bureaux de l'Alberta Human Rights Commission, d'Edmonton, nouvellement ouverts. Je me souviens encore de marcher dans la rue et de me dire que, lorsque je serai grande, j'aimerais être avocate et travailler pour la Commission, ce qui est un peu bizarre, parce qu'il est rare que quelqu'un envisage une carrière juridique à cet âge là.

    Le bureau venait d'ouvrir et Peter Lougheed venait d'être élu en 1971. Sa première mesure a été de déposer deux projets de loi: premièrement, l'Alberta Bill of Rights (déclaration albertaine des droits) et deuxièmement, le Individual's Rights Protection Act (loi albertaine sur les droits de la personne). Ces deux projets de loi étaient ses projets pilotes.

    Pour ce qui est de mon éducation;

j'ai ensuite terminé mes études secondaires dans le système scolaire catholique. J'ai obtenu un baccalauréat en droit à l'Université de l'Alberta. J'ai fait mon stage et j'ai été reçue au barreau en 1987. J'ai commencé à pratiquer le droit avec mon père au cabinet Pundit & Chotalia. En même temps, je me suis inscrite dans un programme d'études à temps partiel de maîtrise en droit à l'Université de l'Alberta. J'ai obtenu mon diplôme en 1991. Pour ma thèse de maîtrise, j'ai rédigé une proposition de projet de loi visant la protection des renseignements personnels basé sur le régime albertain en matière de droits de la personne.

    Entre-temps, en 1989, j'ai été nommée par le ministre du Travail commissaire auprès de l'Alberta Human Rights Commission. Dans le cadre de ce travail, j'ai rencontré des Albertains autochtones et j'ai appris à comprendre leurs préoccupations.

    Après cette nomination, j'ai rédigé en 1994 des commentaires juridiques sur la Loi sur les droits de la personne, intitulés Annotated Canadian Human Rights Act. J'ai mis cet ouvrage à jour tous les ans pendant un certain nombre d'années. En 1996, j'ai écrit un ouvrage plus vaste intitulé Human rights law in Canada, qui comprenait les lois provinciales sur les droits de la personne de l'Alberta, de la Colombie-Britannique, du Québec et de l'Ontario.

    Entre-temps, pour ce qui est de ma pratique du droit, j'ai travaillé dans une pratique générale pendant les cinq premières années et je me suis également beaucoup occupée de droit pénal. J'ai ensuite commencé à centrer ma pratique sur les domaines du contentieux en matière d'immigration et des droits de la personne. J'ai représenté aussi bien les plaignants que les intimés dans des affaires d'équité et d'accès à la justice. Par exemple, j'ai aidé de nombreuses aides familiales qui risquaient d'être renvoyées pour des raisons indépendantes de leur volonté. J'ai contesté la constitutionnalité d'une disposition législative pour une femme qui avait eu un cancer du sein au Canada et qui avait été déclarée non admissible pour des raisons médicales. J'ai également participé à une poursuite très importante contre le gouvernement des Territoires du Nord-Ouest pour un client qui avait été faussement accusé de harcèlement sexuel. Je soutenais dans cette poursuite qu'il y avait eu complot et diffamation.

    J'ai représenté l'Alberta Civil Liberties Association dans l'affaire Grant c. Procureur général du Canada, devant la Section de première instance de la Cour fédérale et la Cour d'appel fédérale. La cour a jugé que la GRC avait non seulement le droit d'autoriser un agent sikh à porter le turban, mais qu'elle était également tenue de respecter sa pratique religieuse.

     Au cours des dernières années, j'ai représenté une femme qui soutenait qu'on lui avait refusé le poste d'administrateur des droits de surface auprès d'une société pétrolière parce qu'elle était une femme. Elle alléguait également qu'elle avait été harcelée et fait l'objet de représailles pour avoir déposé une plainte de discrimination auprès de l'Alberta Human Rights Commission. La Cour d'appel de l'Alberta vient récemment de se prononcer en sa faveur.

    Entre parenthèses, quelques années après la publication de l'ouvrage intitulé Annotated Canadian Human Rights Act, j'ai été nommée à temps partiel membre du Tribunal canadien des droits de la personne. Pendant que j'occupais ce poste, je me suis prononcée sur diverses sortes d'affaires, notamment sur une question reliée à l'invalidité dans les secteurs du camionnage et du transport maritime.

    Tout au long de ma pratique juridique, j'ai essayé de faire en sorte que mes clients, qu'ils soient plaignants ou intimés, bénéficient d'un processus équitable. Récemment, en 2008, j'ai été nommée, par un comité de sélection indépendant, avocate spéciale chargée de représenter certaines personnes désignées qui faisaient face à des allégations de terrorisme. Pour obtenir cette nomination, il fallait avoir une expertise et des connaissances dans le domaine des droits de la personne, du droit de l'immigration et du droit de la sécurité. J'avais enseigné le terrorisme et le droit, ainsi que les droits de la personne, à la faculté de droit pendant un certain nombre d'années à l'Université de l'Alberta.

    Récemment, en 2008, j'ai occupé le poste de conseillère du Barreau de l'Alberta. J'ai été élue par des avocats albertains qui m'ont chargée d'administrer la Legal Professions Acts de l'Alberta (Loi sur les professions juridiques) qui régit les avocats, de sorte que nous avons organisé un certain nombre d'audiences disciplinaires, ainsi que des audiences relatives aux titres et qualités.

    En bref, j'estime que je possède les titres et les qualités nécessaires pour occuper le poste de présidente du Tribunal canadien des droits de la personne. J'espère que je pourrai utiliser l'expérience que j'ai acquise comme vice-présidente du comité de l'accès à la justice, poste que j'occupais lorsque j'étais conseillère auprès du Barreau de l'Alberta. J'espère trouver les moyens d'améliorer l'efficacité des audiences de façon à permettre aux plaignants et aux intimés d'avoir rapidement accès à la justice. En fait, je vais inviter les avocats, les facultés de droit et les intéressés à participer au processus d'élaboration de stratégies.

    Je suis donc très heureuse de pouvoir servir les Canadiens du mieux que je peux et je suis ravie que vous m'ayez demandé de venir ici.

    Je serais heureuse de répondre aux questions que vous voudrez bien me poser.

    Merci.

    Nous allons commencer les questions en donnant la parole à M. Murphy. Sept minutes.

    Merci monsieur le président.

    Merci d'être venue aujourd'hui. Nous avons tous lu avec beaucoup d'intérêt votre curriculum vitae et écouté votre déclaration. Nous sommes tous énormément impressionnés par vos titres, votre intégrité, votre honnêteté, et nous sommes très heureux, évidemment — et je crois pouvoir parler pour mes collègues, et je le dis — d'appuyer votre nomination.

    Une des questions qu'a examinées le comité, parmi toutes les autres que le programme très chargé du ministre nous propose, est celle de l'avenir même de la Commission canadienne des droits de la personne en ce qui a trait, en particulier, aux plaintes pour crimes haineux.

    J'ai remarqué dans votre très long cv — il faut beaucoup de temps pour lire votre cv. Aucun d'entre nous n'a un cv aussi long. On pourrait lire celui de Dominic et le mien, en particulier, en 20 secondes.

    J'ai toutefois remarqué, parce que cela intéresse le comité, que vous étiez membre du tribunal qui a écouté une plainte en 2003, en particulier, la plainte concernant Richard Warman et l'intimé était Fred Kyburz.

    Dans cette décision, à laquelle vous avez participé à titre de membre du tribunal, M. Kyburz n'a pas comparu ni témoigné. Il a été régulièrement signifié, mais n'a pas comparu. Son site Web, qui a été présenté en preuve, connu comme étant le site Web des Patriots on Guard, était l'objet du litige. Ce site contenait de nombreuses déclarations qui étaient préjudiciables à la communauté juive, reliant ces personnes à la question de la pornographie juvénile, au fait qu'elles avaient dévasté la Russie, et je n'appuie aucun des commentaires qui ont été faits, mais disons qu'il y avait six pages de preuve à partir desquelles, vous, en qualité de membre du tribunal, avez pris votre décision.

    J'aimerais vous poser une question qui est assez simple. Le tribunal s'est réuni et a rédigé une décision dans laquelle il a déclaré accepter la plainte parce qu'elle était fondée sur la haine et il a utilisé les mots suivants pour la résumer. J'aimerais vous demander, si je peux vous lire ce passage, si vous souscrivez à son contenu. Le voici:

    Cela concerne la liberté d'expression.

    Le tribunal a alors cité l'affaire Taylor, que nous connaissons très bien, et la décision de la Cour suprême du Canada. Le tribunal, dont vous étiez membre, a conclu:

    La question simple est la suivante: faisiez-vous partie de ce tribunal? Et avez-vous participé à la rédaction de cette opinion et souscrivez-vous à son contenu?

    J'invoque le Règlement.

    Mon impression est que les règles qui s'appliquent à notre enquête d'aujourd'hui consistent à poser des questions sur les capacités du témoin; les questions devraient donc porter directement sur ce sujet.

    Je suis un peu inquiet de voir que nous demandons au témoin de donner son opinion sur une affaire particulière, ou même au sujet de lois particulières qu'elle a peut-être été amenée à appliquer dans des instances antérieures. Je suis un nouveau membre du comité et je vous demande de m'excuser si je me trompe, mais il me semble que ce n'était pas ce qu'envisageaient les règles applicables à cette enquête et que nous devrions centrer nos questions non pas sur les opinions du témoin sur des sujets juridiques, mais plutôt sur sa capacité à exercer ses attributions.

    C'était là mon rappel au Règlement.

    Vous avez entendu le rappel. Y a-t-il d'autres membres qui veulent intervenir?

    Monsieur Murphy.

    Je vais certainement répondre à cette intervention.

    Il est évident que mon différend ne touche aucunement, comme je l'ai mentionné dans mon préambule, les titres et les qualités de la candidate. Elle nous a présenté un curriculum vitae très complet qui mentionnait cette affaire. J'ai pris la peine de lire cette décision. Cette décision est officielle maintenant; il ne s'agit pas d'une opinion future. Elle ne la lie aucunement pour ce qui est des décisions qu'elle pourrait prendre plus tard. Cela serait inapproprié. C'est la coutume américaine, et je pense parfois que le Parti conservateur aimerait nous amener de ce côté. La coutume canadienne ne consiste pas à essayer d'obliger les candidats à dire quelles seraient leurs opinions à l'avenir. Mais puisqu'il s'agit ici de vérifier un cv, je voulais savoir dans quelle mesure elle avait participé à cette décision. Elle était membre du tribunal, mais je ne sais pas si c'est elle qui a en réalité choisi la formulation. Je ne sais pas si elle se souvient de la décision. En fait, il y a tellement de choses dans son cv qu'elle ne se souvient peut-être même pas de cette affaire. Mais elle touche d'assez près ce que fait notre comité. C'est un aspect qu'un membre du Parti conservateur a estimé être tellement important qu'il souhaiterait que nous étudions, de façon approfondie, cette question et que cette étude ait priorité sur les projets de loi du gouvernement; cela me paraît donc tout à fait pertinent.

    Pour terminer, je dirais que toute personne qui possède un cv comme le vôtre sait parfaitement ce qu'elle peut dire ou non en réponse à une question. Je pense que la candidate est parfaitement capable de décider si elle veut ou non répondre à ma question. Je ne pense pas qu'elle ait besoin d'être protégée par moi ou par M. Woodworth et qu'on lui dise si elle doit répondre ou non.

    Puis-je compléter mon rappel?

    Le membre d'en face vient de dire que l'enquête que nous tenons aujourd'hui devrait porter sur nos autres travaux, sur l'article 13 et la Commission des droits de la personne en général. Je ne pense pas que le témoin soit venu ici aujourd'hui pour nous parler de ce sujet, et il me semble donc que l'opinion qu'elle peut avoir sur cette question, si nous souhaitons la connaître, pourrait nous être présentée au cours d'une séance où les ordres de renvoi nous demandent d'étudier cette question. Ses opinions antérieures n'intéressent que son comportement futur. Elles ne se rapportent pas directement à ses capacités.

    Je ne sais pas si nous souhaitons que le comité décide d'interroger les candidats au sujet de leurs opinions, mais je dirais très franchement que cela risque de nous mener sur un chemin dangereux. C'est pourquoi je maintiens les deux objections que j'ai formulées.

    Puis-je répondre à ceci?

    Oui, tout à fait.

    Merci, monsieur le président.

    L'enquête d'aujourd'hui devait consister à examiner le curriculum vitae de la candidate et à lui poser des questions au sujet de ce qu'il pouvait contenir. Si je posais des questions sur un sujet qui ne figurait pas dans le cv, je pourrais peut-être être d'accord avec mon ami. La tautologie — et je me suis heurté au professeur la dernière fois avec ce genre de raisonnement — est que nous n'avons pas la permission de poser des questions qui portent sur le contenu d'un cv. Avons-nous le droit de poser des questions au sujet de ce qui ne figure pas dans un cv, comme par exemple, quelle est son équipe de hockey préférée? La candidate possède certainement les titres et les qualités qui sont mentionnés dans son curriculum vitae, et je lui ai posé une question sur la nature de sa participation à une décision qui m'intéresse en tant que membre du comité et de député fédéral régulièrement élu — élu par une majorité très faible la dernière fois, mais un membre élu du Parlement.

    Une voix: Ne vous sous-estimez pas.

    M. Brian Murphy: Effectivement.

    Je pense, monsieur le président, que vous pouvez maintenant vous prononcer.

    Merci. J'estime que vous avez tous les deux présenté vos commentaires de façon équitable.

    Je vais le répéter, l'examen auquel nous procédons aujourd'hui se limite aux compétences et aux titres de la candidate à ce poste. Elle a présenté un curriculum vitae. Je ne pense pas qu'une demande de précision sur la question de savoir si elle a fait partie d'un tribunal, d'un tribunal judiciaire ou quasi judiciaire qui a rendu une décision, est nécessairement irrecevable.

    Pour ce qui est maintenant d'aborder les opinions de la candidate au sujet de ce qu'elle pourrait faire à l'avenir, ou de ce qu'elle a fait dans le passé à l'égard de ces décisions, je ne pense pas que ce genre de questions concernent nécessairement la compétence et les titres de la candidate. Je suis toutefois d'accord avec M. Murphy lorsqu'il affirme qu'elle est probablement tout à fait capable de se défendre.

    Allez-y.

    Je suis tout à fait disposée de répondre à cette question.

    J'étais un des membres de ce tribunal. Je connais effectivement très bien le débat que suscite l'article 13. Je connais très bien l'arrêt Taylor. Il m'est familier. Je connais également la décision du tribunal dans l'affaire Lemire. Elle fait l'objet d'une demande de contrôle judiciaire devant la Cour fédérale. Je pense que cette affaire soulève de nombreuses questions. En tant que membre du tribunal, étant donné que certaines de ces affaires qui portent sur cet article ont été soumises à l'heure actuelle au tribunal et pourraient éventuellement lui être soumises à nouveau, j'estime qu'il serait inapproprié que j'exprime mon opinion au sujet de l'article 13.

    Je dirais que le tribunal est un tribunal administratif. Nous sommes liés par l'arrêt Taylor de la Cour suprême et nous sommes également tenus de mettre en oeuvre les lois adoptées par la Chambre des communes, le Parlement, et j'aimerais avoir vos directives sur cet aspect.

    M. Murphy, il vous reste encore une minute et demie.

    Je serai très bref.

    Je ne sais pas comment fonctionne ce système d'audiences. Dans une cour d'appel où il y a trois juges, il y a parfois un juge dissident. Existe-t-il pour ces décisions un mécanisme qui prévoit la possibilité d'une dissidence? Dois-je comprendre qu'il s'agit là d'une décision unanime? Je ne le sais pas.

    C'est ce que cela dit, c'est une décision unanime du tribunal. C'est ce que dit la décision.

    Je n'ai pas d'autres questions à poser.

    Merci encore, madame.

    Je suis désolé que M. Woodworth et moi, nous nous soyons disputés devant vous. Si vous avez des enfants, vous savez ce que c'est, je suppose.

    Vous l'avez fait de façon très professionnelle, je le concède.

    Nous allons maintenant passer à M. André. Vous avez sept minutes.

    Bonjour, madame Chotalia. Ça va bien? Vous avez un curriculum vitae très impressionnant, très complet.

    Comment se porte la Charte canadienne des droits de la personne présentement? Fait-elle l'objet de litiges? Est-elle remise en question par certains groupes? Je crois, par exemple, que l'article 13 de la Charte traite de propagande haineuse; on en a parlé un peu. Cet article est remis en question présentement. Comment vous positionnez-vous par rapport à ce questionnement?

    Encore une fois, si vous m'aviez posé cette question à l'époque où j'étais dans la pratique privée, j'aurais été très heureuse de vous donner mon opinion au sujet de la formulation de certains articles. Malheureusement, à ce moment-ci, ce n'est pas à moi, c'est à vous, le Parlement, de décider comment vous voulez que soient interprétés ces articles. En particulier, c'est au Parlement de décider s'il est satisfait de la formulation actuelle de l'article 13. Êtes-vous satisfait de l'arrêt Taylor? Voulez-vous modifier cette décision?

    Il y a un dialogue entre les tribunaux et la Chambre des communes. Le Parlement rédige les lois et les tribunaux les interprètent. En tant que tribunal administratif quasi judiciaire, nous sommes tenus d'appliquer les lois, telles qu'elles sont interprétées par la Cour suprême du Canada, quelle que puisse être notre opinion à leur sujet. Malheureusement, je ne peux pas vous dire quel devrait être, d'après moi, le droit sur ce point à cause de mon poste.

    En raison de ma position aujourd'hui, je pense que ce n'est pas approprié pour moi d'exprimer mon avis ici.

    Il serait tout à fait inapproprié que je le mentionne ici, à cause de mon poste. Je pourrais fort bien être amenée à me prononcer sur cette question.

    Je sais que ma réponse n'est pas très satisfaisante. Je peux simplement vous dire que je serais très heureuse d'exprimer mon opinion et de vous parler de cette question, mais je ne peux vraiment pas le faire aujourd'hui.

    Je vous remercie de votre réponse.

    Dans votre rôle actuel, comme présidente du Tribunal canadien des droits de la personne, il y a un aspect juridique relativement l'interprétation, ce que je comprends. Avez-vous d'autres responsabilités au chapitre de la promotion de la Charte? Vous ne touchez pas à de tels aspects.

    C'est une très bonne question. J'ai essayé d'expliquer cela avant.

    Il existe une différence très importante avec le tribunal. Nous sommes comme un tribunal judiciaire — ce n'est pas un tribunal judiciaire, mais quasi judiciaire. Nous entendons des affaires.

    C'est la commission qui a pour rôle d'éduquer le public et de prendre certaines positions. La commission est tout à fait libre de venir ici, de vous faire connaître son point de vue sur l'article 13, et de vous dire qu'elle pense que l'article 13 devrait être modifié de telle ou telle façon. C'est à la commission de le faire.

    Lorsque la commission a été créée, elle l'a été à partir de mesures législatives ponctuelles qui étaient anti-discriminatoires et que l'on trouvait, par exemple, dans la Loi ontarienne sur les droits de la personne qui disait qu'il n'est pas possible de vendre de l'assurance, par exemple, aux Juifs ou que vous ne pouviez pas vendre des terrains aux Juifs. Ensuite, au cours de l'année 1970, une loi a été rédigée, la Loi canadienne sur les droits de la personne, qui prévoyait la mise sur pied d'une commission chargée d'informer les Canadiens au sujet de l'intérêt de cette loi.

    Auparavant, il y avait également des dispositions pénales et quasi pénales. Il a été constaté que ces dispositions n'étaient pas très efficaces, parce que, s'il était reconnu qu'une personne avait violé la loi, la seule sanction pouvait être une peine d'incarcération ou une amende. C'est alors que la commission a été créée et un mandat très varié lui a été confié: elle doit éduquer la population, faire enquête sur les plaintes qui nous sont présentées et ensuite faire examiner ces plaintes par un tribunal. Nous sommes donc interdépendants.

    Il est arrivé, il y a quelques années de cela, que la compétence ou l'indépendance du tribunal a été contestée dans une affaire parce que notre budget provenait de celui de la commission. On soutenait que nous étions trop liés à la commission. Cela a été modifié de sorte que nous sommes tout à fait indépendants de la commission.

    Par exemple, je ne communique pas avec la commission pour parler d'un cas individuel, mais j'espère que je peux consulter la commission au sujet de questions administratives lorsque nous pensons qu'il existe des moyens d'accélérer les audiences et de donner plus rapidement accès à la justice aux parties et de le faire de façon plus efficace.

    Merci.

    Nous allons maintenant passer à M. Comartin.

    Merci d'être venue, Mme Chotalia.

    Pour ce qui est de vos responsabilités, j'aimerais savoir en tant que présidente, quelle partie de votre temps vous consacreriez à entendre des affaires ou à rendre des décisions, mais du côté judiciaire, du côté décisionnel et quelle partie de votre temps serait consacré à des tâches de gestion, de surveillance ou d'administration concernant votre bureau et les autres membres du tribunal?

    J'essaie de régler cette question moi-même parce que j'ai commencé le 2 novembre. Je pense que je vais peut-être consacrer au moins 40 p. 100 de mon temps à entendre des affaires, mais à l'heure actuelle, je passe une bonne partie de mon temps à faire de la gestion de cas et, bien sûr, à apprendre les aspects financiers, la gestion et ce genre de choses. J'ai l'expérience d'une petite entreprise, parce que j'ai administré mon propre cabinet pendant 22 ans. Je peux vous dire que cela a été une expérience très intense et pleine de défis, mais je m'intéresse beaucoup à la gestion des cas en ce moment.

    Nous faisons également de la médiation. Par exemple, la commission nous transmet, en moyenne, 80 dossiers par ans. Une trentaine de ces dossiers peuvent être réglés sans audience. Nous effectuons également un certain nombre de médiations; nous offrons des services de médiation internes. Je vais faire une médiation demain. Il y a une trentaine de dossiers parmi les 80 qui peuvent donner lieu à une médiation et c'est le mécanisme qui est évidemment préférable pour les parties. Le reste des dossiers donnera lieu à des audiences.

    Nous avons un certain nombre de membres à temps partiel dans les différentes régions du pays. À l'heure actuelle, bien sûr, il y a un poste de vice-président et un membre à temps partiel qui sont vacants. Ces vacances ont été annoncées. L'administration du bureau va m'amener à m'intéresser à certains problèmes, mais j'espère que j'aurais le temps de tenir un certain nombre d'audiences.

    Comme tous les autres, je suis très impressionné par votre curriculum vitae. Mais je constate que vous n'avez pas beaucoup d'expérience dans le domaine de la gestion administrative. J'ai également administré un petit cabinet pendant un certain temps avant de passer à un organisme plus important. Il est évident que cela vous a permis d'acquérir un certain nombre d'aptitudes, mais n'avez-vous jamais été amenée à gérer un groupe plus important?

    Vous pourriez peut-être faire savoir au comité combien il y a de membres du tribunal à temps plein, de membres à temps partiel et quel est le nombre des employés qui relèvent de vos responsabilités administratives.

    Bien sûr. J'ai administré mon propre petit cabinet avec succès pendant 22 ans; j'ai donc eu à m'occuper de questions budgétaires et de gestion. Lorsque j'étais membre à temps partiel de l'Alberta Human Rights Commission, je n'étais pas le commissaire en chef, mais nous avons parlé de questions budgétaires aux réunions de la commission, et aussi d'autres questions administratives. J'ai donc eu la possibilité de m'occuper très jeune de ce genre de choses à ce niveau.

    Avez-vous été amenée à faire de la discipline et de la surveillance, dans le cas d'un employé mal intégré, si je peux m'exprimer ainsi?

    Non, je dois dire que je ne l'ai pas fait. À l'époque, ce genre de cas aurait été transmis au commissaire en chef. De plus, lorsque j'étais conseillère du barreau — et bien sûr, le Barreau de l'Alberta fonctionne grâce aux cotisations des avocats — nous avons examiné des questions budgétaires, financières et autres. Ces questions étaient toujours transmises aux conseillers. Là encore, nous avions un directeur exécutif qui s'occupait des aspects disciplinaires pour les employés.

    Même dans notre bureau, parce qu'il se pourrait qu'une plainte concerne le tribunal, c'est bien souvent le vice-président ou le directeur exécutif, Greg Smith, qui est assis à ma gauche, qui s'occupe des questions de discipline, parce que bien évidemment, nous devons préserver l'intégrité du tribunal.

    J'aurais une dernière question. Il est évident que vous avez une certaine connaissance du français, mais manifestement, vous ne le parlez pas couramment. Avez-vous l'intention d'apprendre à le parler couramment, de façon à être en mesure de tenir des audiences en français?

    J'espère que je pourrai le faire. En Angleterre, je n'avais pas beaucoup d'occasions de pratiquer le français, ce qui constituait un problème. Souvent, je trouve l'accent un peu difficile, qu'il soit québécois ou albertain.

    Ou parisien.

    J'essaie de communiquer. Mon objectif est d'être parfaitement bilingue pour traiter des dossiers en français.

    Merci.

    Merci, monsieur le président.

    Merci.

    Quel est l'intervenant suivant pour les conservateurs?

    M. Rathgeber, vous avez sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, Mme Chotalia d'être venue ici cet après-midi et de nous avoir présenté un cv très impressionnant. Il est toujours agréable de retrouver quelqu'un d'Edmonton ici à Ottawa.

    Je vais revenir sur les questions qu'a posées mon ami, M. Murphy, et j'aimerais vous en poser quelques-unes au sujet de la décision de 2003 Warman contre Kyburz. Dans votre cv, le nom est épelé Kyberg, mais dans la décision elle-même, je pense que c'est Kyburz, mais ce n'est pas sur ce point que porte ma question.

    En réponse à la question de M. Murphy, vous avez déclaré que le tribunal avait prononcé une décision unanime et que vous étiez membre de cet organisme décisionnel. Je comprends également que M. Warman s'est vu attribuer des dommages compensatoires d'un montant de 15 000 $. Cet aspect m'intéresse beaucoup et me préoccupe aussi, en particulier, compte tenu de l'affirmation que l'on trouve au paragraphe 90: « Dans son témoignage, M. Warman a indiqué qu'il n'était pas Juif. À notre avis, le fait que M. Warman ne soit pas lui-même Juif n'atténue en rien le caractère haineux des attaques dont il fait l'objet de la part de M. Kyburz ».

    Je ne sais pas si vous le savez, mais j'ai passé la plus grande partie de ma carrière juridique dans les domaines des assurances, des indemnités compensatoires et des dommages personnels; c'est pourquoi je m'intéresse toujours à la différence qui existe entre un plaignant et une véritable victime. Et dans cette affaire, d'après ce que j'en ai retenu, je ne pense pas que M. Warman ait été une victime. Il a déclaré qu'il n'était pas Juif. Il était en fait un employé, comme vous le savez certainement, de la Commission des droits de la personne, à l'époque où la plainte a été déposée et a fait l'objet d'une décision. J'aimerais beaucoup savoir, si vous vous en souvenez, pourquoi le tribunal était disposé à lui accordé 15 000 $, compte tenu du fait qu'il n'était pas Juif et que logiquement, il ne pouvait se considérer offensé par les textes très, très offensants qu'avait affiché M. Kyburz sur son site Web.

    Encore une fois, je peux dire seulement que la décision est claire, et qu'il serait donc inapproprié que je vous donne mon opinion à ce sujet. Elle dit exactement ce qu'elle dit. Je peux toutefois vous signaler que je connais bien les questions que soulèvent les aspects punitifs et compensatoires de cette loi. Mais encore une fois, je ne pense pas pouvoir en dire davantage. Il n'y a pas eu de demandes de contrôle judiciaire, la décision dit ce qu'elle dit et je pense que tout ce que peuvent faire les parlementaires... Je pense que c'est à vous d'agir. Il vous appartient d'examiner cette question en tant que membre de la Chambre des communes, la voie démocratique des Canadiens, et dire ce que vous aimeriez que l'on fasse avec l'article 13, car nous ne pouvons qu'appliquer les lois que vous avez écrites.

    Je suis d'accord avec vous lorsque vous dites qu'il appartient aux parlementaires d'examiner la question que soulèvent cette décision et d'autres.

     Il y a une autre affaire à laquelle vous avez participé, non pas à titre de décideur, mais de partie et qui a attiré mon attention; c'est la décision très connue, certainement en Alberta, et je crois également ailleurs, Vriend v. Alberta et la Alberta Human Rights Commission. Vous connaissez bien sûr l'affaire dont je parle.

    Oui, c'est exact.

    D'après votre curriculum vitae, il semble que vous ayez agi devant la Cour suprême pour le compte de l'intervenante. Vous étiez l'avocate de l'Alberta Civil Liberties Association. Est-ce bien exact?

    C'est exact.

    Pour la gouverne de mes collègues, je leur rappellerais que l'arrêt Vriend est une décision dans laquelle la Cour suprême du Canada a pratiquement ordonné à l'Assemblée législative albertaine d'inclure l'orientation sexuelle dans sa Loi sur les droits de la personne, bien qu'elle ait jusque-là décidé de ne pas le faire.

    J'étais simplement curieux. J'imagine que l'Alberta Civil Liberties Association appuyait l'appelant, M. Vriend, mais je n'ai pas pu lire votre mémoire, de sorte que je n'en suis pas certain. Est-ce que mon hypothèse est exacte?

    Eh bien, j'étais effectivement l'avocate de l'Alberta Civil Liberties Association. Je mentionnerai qu'à cette époque Vriend poursuivait le gouvernement de la province de l'Alberta parce que l'Alberta Human Rights Act ne contenait pas les mots « orientation sexuelle » comme motif de discrimination. De sorte que, si M. Vriend voulait porter une plainte pour discrimination, il n'avait pas accès à l'Alberta Human Rights Commission. La Cour suprême du Canada a donc décidé d'interpréter cette loi comme si elle contenait les termes « orientation sexuelle ». Bien sûr, dans la dernière version de l'Alberta Human Rights Act, qui est maintenant l'Alberta Citizenship and Multiculturalism Act, les mots « orientation sexuelle » y figurent, mais à l'époque, ce n'était pas le cas.

    Je dois cependant dire que l'arrêt Vriend ne porte pas sur la question de savoir si Vriend a fait l'objet de discrimination de la part du King's College. Vriend travaillait dans le laboratoire informatique du King's College et on lui a demandé quelle était son orientation sexuelle. Il l'a mentionnée, et il a ensuite été congédié.

    C'est effectivement le rôle que j'ai joué en qualité de procureure de l'Alberta Civil Liberties Association, à savoir présenter un mémoire dans lequel je soutenais que cette loi avait une portée trop étroite.

    Une portée trop étroite. Merci.

    Ma dernière question, s'il me reste du temps, est la suivante. Je sais d'après votre cv que vous avez été commissaire à temps partiel jusqu'en 2003, et qu'ensuite, vous avez sans doute repris votre pratique privée.

    Oui.

    Je me demande si vous pouvez m'expliquer le déroulement des événements qui ont précédé votre départ en 2003.

    Très bien.

    Une bonne partie du travail que j'effectue à temps partiel, qu'il s'agisse d'être membre du tribunal, de la commission ou de professeure à l'Université de l'Alberta, a toujours été un travail à temps partiel pendant que je m'occupais de ma pratique à temps plein. Oui, je n'ai pas été renommée. C'était un mandat de trois ans, nous avons fait le travail et ensuite le mandat a expiré et je n'ai pas été renommée.

    Merci. Et merci de nous avoir présenté un cv aussi impressionnant et d'être venue ici.

    Merci.

    Merci à tous. Habituellement, mais ce n'est pas une obligation, le comité se prononce sur les titres et les compétences du candidat.

    Est-ce que M. Murphy le propose?

    Je propose que le comité déclare qu'il appuie pleinement la candidature de Mme Chotalia au poste pour lequel elle a été proposée.

    (La motion est adoptée.)

    Merci.

    Je vous remercie. C'est un plaisir d'être venue.

    Je vous en prie.

    Nous allons suspendre la séance pendant quelques minutes. Nous avons certaines questions à examiner; je vais donc vous donner deux minutes et nous reprendrons la séance à huis clos.

    [La séance se poursuit à huis clos.]