Publications de la Chambre

    Monsieur le Président, conformément au paragraphe 36(8) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, la réponse du gouvernement à 22 pétitions.

    Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, je présente aujourd'hui deux pétitions certifiées par le greffier des pétitions.

    La première tombe à point, étant donné que la question de la pornographie juvénile, notamment sur Internet, est à l'étude à la Chambre.

    Les pétitionnaires de ma circonscription, Mississauga-Sud, souhaitent attirer l'attention de la Chambre sur le fait qu'une majorité absolue de Canadiens condamnent la création, la consommation et la diffusion de pornographie juvénile, que le CRTC et les fournisseurs d'accès Internet sont responsables du contenu de ce qui est transmis aux Canadiens et que quiconque utilise Internet pour faciliter la perpétration d'une infraction sexuelle impliquant un enfant se rend coupable d'une infraction.

    Ces pétitionnaires demandent donc au Parlement de protéger nos enfants en prenant toutes les dispositions nécessaires pour qu'Internet cesse de servir d'outil d'exploitation d'enfants et de distribution de pornographie juvénile.

    Monsieur le Président, ma seconde pétition a trait à une question dont la Chambre est saisie depuis un certain temps déjà, soit celle des retraités de Nortel, et surtout ceux qui touchent des pensions d'invalidité de longue durée et qui sont sous la contrainte en ce moment.

    Ces pétitionnaires demandent au Parlement de modifier la Loi sur les arrangements avec les créanciers des compagnies et la Loi sur la faillite et l'insolvabilité afin de protéger les droits des employés canadiens et de faire en sorte que les employés licenciés qui touchent une pension ou des prestations d'invalidité de longue durée puissent jouir du statut de créancier privilégié plutôt que celui de créancier ordinaire pendant la procédure de faillite.

    Ils demandent également que la Loi sur la faillite et l'insolvabilité soit modifiée de façon que les réclamations des employés soient réglées à même le produit de la vente de biens canadiens, avant que les fonds ne puissent être transférés à l'étranger.

    C'est une question importante, et j'espère que ces pétitionnaires obtiendront une réponse favorable du gouvernement.

    Monsieur le Président, je présente une pétition signée par des résidants du Manitoba. Les signataires réclament l'adoption de la première déclaration des droits des passagers aériens.

     Les signataires appuient le projet de loi C-310, qui prévoit des indemnités en cas de surréservation, d'annulation de vol et de départ indûment retardé. Cette mesure s'inspire d'une loi en vigueur au sein de l'Union européenne. En fait, Air Canada applique déjà les lois européennes pour ses vols à destination de l'Europe. Pourquoi les clients d'Air Canada seraient-ils mieux traités en Europe qu'au Canada?

     Le projet de loi garantirait que les passagers soient tenus au courant des changements touchant leurs vols, qu'il s'agisse de retards ou d'annulations. La mesure exigera que les nouvelles règles soient affichées dans les aéroports et que les transporteurs aériens informent les passagers de leurs droits et de la marche à suivre pour obtenir une indemnité. Le projet de loi traite également des bagages livrés en retard ou égarés, et exige des transporteurs aériens qu'ils publient tout renseignement pertinent sur les prix des vols.

    Le projet de loi C-310 ne vise pas à punir les transporteurs aériens. Ceux qui respectent les règles n'auront pas à verser la moindre indemnité aux voyageurs.

     Les pétitionnaires demandent au gouvernement du Canada d'appuyer le projet de loi C-310, qui constituerait la première déclaration des droits des passagers aériens.

     Monsieur le Président, si les questions n^o 464 et 465 pouvaient être transformées en ordres de dépôt de documents, les documents seraient déposés immédiatement.

    D'accord?

    Des voix: D'accord.

     Monsieur le Président, je demande que les autres questions restent au Feuilleton.

    D'accord?

    Des voix: D'accord.

    Monsieur le Président, j'invoque le Règlement au sujet du projet de loi C-470, qui est inscrit au nom de la députée de Mississauga-Est—Cooksville.

    Sans me prononcer sur le mérite du projet de loi C-470, Loi modifiant la Loi de l’impôt sur le revenu (révocation d’enregistrement), j'affirme que ce projet de loi élargirait l'incidence de l'impôt et qu'il aurait donc dû être précédé par l'adoption, à la Chambre, d'une motion de voies et moyens.

    Dans la deuxième édition de La procédure et les usages de la Chambre des communes, on lit à la page 900 que:

    De plus, on lit ceci au commentaire 980 de la 6^e édition de Jurisprudence parlementaire de Beauchesne:

    J'ajouterai également qu'à la page 898 de la 23^e édition d'Erskine May, on trouve ceci:

    Quant aux précédents, le 28 novembre 2007, appelé à se prononcer sur le projet de loi C-418, Loi modifiant la Loi de l’impôt sur le revenu (déductibilité de la rémunération), le Président a déclaré ce qui suit:

    Le projet de loi C-470 vise à permettre la révocation de l'enregistrement d'un organisme de bienfaisance, d'une fondation publique ou d'une fondation privée lorsque cet organisme verse une rémunération annuelle de plus de 250 000 $ à au moins un de ses dirigeants ou employés.

    Permettez-moi d'expliquer pourquoi le projet de loi élargirait le champ d'application d'un impôt afin d'inclure une classe donnée de contribuables. Je précise à l'intention des députés que les paragraphes 149.1(2) à 149.1(4) de la Loi de l'impôt sur le revenu prévoient les règles permettant au ministre du Revenu national de révoquer l'enregistrement d'un organisme de bienfaisance. Le projet de loi C-470 modifierait la Loi de l'impôt sur le revenu par adjonction de l'alinéa c) au paragraphe 149.1(2), de l'alinéa f) au paragraphe 149.1(3) et de l'alinéa e) au paragraphe 149.1(4). Cela ajouterait une nouvelle condition selon laquelle le ministre du Revenu national pourrait révoquer l'enregistrement d'un organisme de bienfaisance. Permettez-moi d'expliquer en détails la façon dont cela fonctionnerait.

    Dès l'émission d'un avis de révocation de son enregistrement aux termes des paragraphes 149.1(2) à 149.1(4), l'organisme de bienfaisance voit son fardeau fiscal s'alourdir. Le paragraphe 188(1.1) de la Loi de l'impôt sur le revenu, en concordance avec le paragraphe 188(1), prévoit qu'un tel organisme doit verser un impôt calculé selon la formule énoncée au paragraphe 188(1.1) de la loi. Cette obligation fiscale est connue comme étant l'impôt que doit verser l'organisme dont l'enregistrement a été révoqué.

    Le projet de loi C-470 prévoit les nouveaux critères, énoncés aux paragraphes 149.1(2) à 149.1(4), qui s'ajoutent aux critères énoncés dans la Loi de l'impôt sur le revenu et qui permettent au ministre du Revenu national de révoquer l'enregistrement d'un organisme de bienfaisance qui verse à un cadre ou à un employé une rémunération annuelle supérieure à 250 000 $.

    Les organismes de bienfaisance dont l'enregistrement serait révoqué en vertu des nouveaux critères énoncés dans le projet de loi C-470 seraient obligés de payer l'impôt découlant de la révocation de leur enregistrement aux termes du paragraphe 188(1.1).

    Par ailleurs, l'alinéa 149(1)f) de la Loi de l'impôt sur le revenu stipule que les organismes de bienfaisance enregistrés sont soustraits à l'impôt. L'organisme de bienfaisance dont l'enregistrement est révoqué en vertu des nouveaux critères prévus dans le projet de loi C-470 perd son statut d'exception à titre d'organisme de bienfaisance et, à supposer qu'il demeure un organisme de bienfaisance, ne peut plus bénéficier des autres exemptions d'impôt énoncées au paragraphe 149.1(1).

    Autrement dit, le projet de loi C-470 élargirait le champ d'application d'un impôt afin d'inclure les organismes qui ne versent pas actuellement l'impôt découlant de la révocation de leur enregistrement ou, possiblement, qui ne paient pas d'impôt sur le revenu. Le projet de loi aurait dû être précédé par l'adoption d'une motion de voies et moyens à la Chambre.

    Je crois qu'il y aurait lieu d'annuler l'ordre portant deuxième lecture du projet de loi et de rayer le projet de loi du Feuilleton.

    Monsieur le Président, c'est la première fois en 16 ans à la Chambre que je suis confronté à une telle situation. Je n'en connais pas les détails aussi bien que le député qui vient d'intervenir.

    Toutefois, les députés peuvent notamment compter sur la diligence et l'examen du sous-comité du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre. Dans le cas de toutes les initiatives parlementaires, après l'inscription au Feuilleton, on demande aux députés de désigner le projet de loi ou la motion qu'ils aimeraient faire inscrire à l'ordre de priorité, pour décider de son traitement et de son admissibilité et pour établir si cet article respecte la Constitution ou s'il nécessite une recommandation royale au cas où des dépenses additionnelles sont recommandées.

    Dans le présent cas, la situation est différente mais le projet de loi nécessite une motion de voies et moyens.

    J'accepte l'argument du secrétaire parlementaire. Cependant, il affirme que compte tenu des circonstances, le projet de loi devrait essentiellement être abandonné et rayé du Feuilleton.

    Il ne s'agit probablement pas de la seule option qui s'offre à la Chambre. Je soutiens que si le sous-comité du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre n'était pas au courant et que, en fait, il n'avait pas avisé la députée, cette dernière n'aurait jamais choisi ce projet de loi, simplement parce qu'il n'y a pas de processus permettant à un député de présenter une motion de voies et moyens pour qu'il soit possible de l'étudier. Si on accepte cet argument, le projet de loi ne serait par conséquent jamais acceptable.

    Je suis persuadé que la députée présenterait un amendement au projet de loi qu'elle souhaite faire étudier par le comité ou qu'elle en choisirait un autre.

    Je soutiens simplement que ce n'est pas la faute da députée, mais qu'il s'agit plutôt de circonstances dont ni elle, ni la plupart des députés n'étaient au courant et que, avec l'aide du comité, il aurait probablement été possible de remédier au problème.

    Par conséquent, je demande à la Chambre de décider si la députée peut s'enquérir des options possibles pour faire inscrire un article au Feuilleton, comme c'est son droit compte tenu du fait que le projet de loi d'initiative parlementaire qu'elle a présenté a été inscrit à l'ordre du jour suite au tirage au sort effectué par la Chambre.

    Monsieur le Président, je parlerai très brièvement de la logique simpliste qu'applique le secrétaire parlementaire quant à cette question.

    D'une part, si une motion de voies et moyens était nécessaire, il me semble que la mesure législative exigerait probablement aussi la recommandation royale. Mais à mon avis, là n'est pas la question.

    D'autre part, je ne crois pas que la mesure proposée entraînerait la création d'une nouvelle taxe ou d'une nouvelle mesure fiscale. Elle aurait simplement pour effet d'assujettir une personne ou un organisme à une mesure fiscale déjà en place. Appliquons la logique qu'utilise actuellement le gouvernement dans ce dossier, mais à une mesure législative qui viserait une promotion ou qui créerait un poste dont le titulaire changerait de catégorie d'imposition puisqu'il toucherait un revenu plus élevé. Dans ce cas, la motion de voies et moyens serait nécessaire, car cette mesure législative, si elle était adoptée, aurait pour conséquence de soumettre les nouveaux revenus de la personne nommée à une imposition additionnelle.

    Là où je veux en venir, c'est que la mesure législative qui est actuellement proposée ne fait que créer une circonstance dans laquelle l'organisme serait soumis aux mesures fiscales déjà en place, et non à de nouvelles mesures.

    Je remercie le secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes et les députés de Mississauga-Sud et de Scarborough—Rouge River pour leurs interventions. Je suis convaincu qu'elles seront prises en compte et qu'une décision sera rendue en temps et lieu.

    propose:

    — Monsieur le Président, je remercie mon collègue, le député de St. John's-Est, d'appuyer ma motion.

    Le 5 avril 2006, la question suivante a été posée au ministre de la Défense nationale de l'époque par ma collègue, Dawn Black, qui était porte-parole de notre parti en matière de défense. Voici sa question:

    Voici ce qu'a répondu le ministre de la Défense nationale de l'époque:

    Ma collègue a ensuite posé la question complémentaire suivante:

    Ce à quoi le ministre de l'époque a répondu ce qui suit:

    Voilà par où je commence, car c'est par là que devraient également commencer les travaux d'une enquête indépendante.

    Au moment où nous avons pris place dans cette Chambre en 2006, la transition des opérations militaires en Afghanistan était en cours. Nos forces armées étaient en train de déménager de Kaboul à Kandahar, avec de nouvelles responsabilités. Il y avait certains problèmes associés aux transferts de prisonniers et à l'intensification des activités sur le terrain. Il en a été question, mais, en tant que décideurs, nous avions la responsabilité de nous conformer au droit international.

    Nous savons évidemment ce qui s'est produit après les faits évoqués dans l'extrait que je viens de lire. Le gouvernement a admis que l'entente sur le transfert des prisonniers n'était pas aussi complète qu'il le prétend. En fait, notre entente était loin d'être aussi robuste que celle qu'avaient conclue les Néerlandais. Nous n'avions aucune idée de ce qui arrivait aux prisonniers après leur transfert.

    Le comité a entendu des généraux, ceux qui sont en service actuellement et ceux qui l'étaient à l'époque. Il a également entendu des diplomates actuels et anciens. Nous avons entendu ceux qui étaient alors sur le terrain, en particulier M. Colvin. Bien qu'une partie de leurs témoignages puisse être mise en doute, une chose est claire et fait l'objet d'un consensus. En effet, tous s'entendent pour dire que nous étions au courant des allégations et des rapports de groupes internationaux de surveillance des droits de la personne, notamment ceux de la Croix-Rouge et de la Commission indépendante des droits de l'homme de l'Afghanistan, à l'effet qu'il y avait des abus dans les prisons afghanes. Tous peuvent s'entendre là-dessus.

    M. Colvin a déclaré devant le comité qu'il a tenté d'informer la chaîne de commandement militaire et le ministère des Affaires étrangères et du Commerce international qu'il y avait des problèmes et qu'il fallait les régler. Pendant plus de 15 mois, ses appels ont été ignorés.

    En effet, le gouvernement de l'époque refusait toujours de reconnaître officiellement qu'il y avait un problème en ce qui concernait l'entente, du moins jusqu'au reportage d'un journaliste sur le terrain, Graeme Smith. Après avoir été questionnés par le comité, les généraux ont fini par admettre qu'ils avaient effectivement été mis au courant des abus rapportés par M. Smith, mais que, selon eux, ces abus avaient cessé.

    Il est intéressant de noter que, à l'époque où M. Colvin faisait part de ses préoccupations concernant le transfert des prisonniers, les fonctionnaires affirmaient encore en juin 2006 qu'il n'y avait aucune raison de se préoccuper.

    C'est une chose que nous devons préciser parce que la motion dont nous sommes saisis aujourd'hui demande la tenue d'une enquête judiciaire indépendante visant à soumettre des documents à une personne pouvant résoudre les divergences d'opinions entre M. Colvin, qui a fait part de ses préoccupations sur le transfert des prisonniers aux autorités afghanes dans des rapports envoyés à plus de 70 personnes, et les généraux, qui ont déclaré qu'une fois transférés aux autorités afghanes, les prisonniers n'étaient plus la responsabilité de l'armée.

    Je vais lire le compte rendu de M. Smith paru dans le Globe and Mail, auquel nous avons fait allusion plus tôt. C'est cet article qui a entraîné l'interruption du transfert des prisonniers, d'après un témoignage au comité. On pouvait y lire ceci:

    Nous sommes aux prises avec un dilemme. D'un côté, les fonctionnaires affirment qu'ils n'étaient pas au courant des problèmes dans les prisons afghanes, plus particulièrement ceux concernant les prisonniers transférés par les Canadiens, mais qu'ils avaient des préoccupations d'ordre général.

    D'un autre côté, M. Colvin a très clairement affirmé dans son témoignage qu'il avait tenté d'attirer l'attention de ses supérieurs sur la question. Il a clairement affirmé devant le comité qu'il avait tenté d'attirer l'attention des responsables canadiens. Il avait souligné les lacunes de notre entente et affirmé que l'entente conclue avec les Néerlandais était préférable, comme l'a mentionné ma collègue Mme Black. Il avait affirmé que lorsque nous remettions des détenus, nous n'avions aucun moyen de vérifier ce qui se passait par la suite. Nous n'avions aucun dossier.

    Jusqu'à présent, le gouvernement s'est contenté de répondre qu'il est impossible de prouver sans l'ombre d'un doute que les détenus remis par les militaires Canadiens aux Afghans ont été torturés. Le témoignage de M. Colvin indique très clairement qu'il n'y avait aucun moyen de le vérifier et, qu'en fait, le gouvernement n'a pas donné suite aux allégations ni fait enquête tant qu'une nouvelle entente sur le transfert des prisonniers n'a pas été signée.

    Ce sont là des lacunes flagrantes. Nous faisons essentiellement face à un trou noir couvrant une période de plus de 15 mois pendant lesquels nous remettions des prisonniers. Au cours de cette période, il n'y a pas eu de contrôle de la situation ni de vérification des allégations et il était donc impossible de recueillir des preuves. Par conséquent, les affirmations du gouvernement n'ont aucune crédibilité. Si nous ne pouvons pas faire enquête, ni contrôler quoi que ce soit, nous ne pouvons rien trouver.

    À mon avis, M. Colvin n'est pas un dénonciateur. C'est le gouvernement qui lui a accolé ce qualificatif, parce que cela faisait son affaire.

    Si M. Colvin a comparu devant le comité pour fournir un témoignage, c'est qu'on lui a demandé de le faire. Avant cela, il devait témoigner devant la Commission d'examen des plaintes concernant la police militaire et nous savons ce qui s'est passé.

    Il n'a pas pu témoigner. La Commission ne tenait pas d'audiences. Je ne me pencherai pas sur le sujet. Je pense qu'on peut dire que le gouvernement ne tenait pas à ce que les gens témoignent. Le gouvernement ne voulait pas que la Commission fasse son travail. Je ne crois pas que qui que ce soit dise le contraire, si ce n'est le gouvernement, bien sûr.

    Nous avons demandé à entendre M. Colvin pour tenter de comprendre ce qui s'était passé. Au lieu d'écouter le témoignage de M. Colvin et d'en tenir compte, le gouvernement a préféré, comme nous l'avons vu faire très souvent, tirer sur le messager et attaquer sa crédibilité.

    M. Colvin est venu témoigner devant le comité parce qu'on lui a demandé de le faire. Dans le cas de M. Mulroney, il n'a témoigné devant le comité qu'une fois que M. Colvin eut lui-même comparu, et c'est M. Mulroney qui a demandé à comparaître.

    Il est intéressant de souligner que, avant le témoignage de M. Colvin, le gouvernement n'était aucunement intéressé à ce que le comité sur l'Afghanistan fasse une telle étude. Il s'est opposé à ce que M. Colvin témoigne devant le comité et a décidé d'appuyer une étude des articles 37 et 38 de la Loi sur la sécurité nationale, mais a voté contre la comparution de M. Colvin devant le comité.

    Pourtant, après l'adoption de la motion au comité, il n'a pas inscrit M. Mulroney sur la liste des témoins. Tous les partis peuvent inviter des témoins à comparaître devant le comité et sont même encouragés à le faire. Le gouvernement n'a jamais mentionné qu'il voulait entendre le témoignage de M. Mulroney jusqu'à ce que M. Colvin témoigne lui-même. C'est quelque chose d'assez révélateur parce que cela montre que les déclarations des fonctionnaires ne présentaient aucun intérêt pour le gouvernement. Ce qu'il cherchait plutôt à faire, après le témoignage de M. Colvin, c'était brouiller les pistes.

    Je dis cela, malheureusement, parce que le gouvernement devrait reconnaître ce que tout organisme indépendant qui a examiné la question des droits de la personne dans les prisons afghanes a observé, soit que les mauvais traitements y étaient et y sont encore monnaie courante. C'est évident.

    Pour une raison ou une autre, le gouvernement a essayé de nier ce fait pourtant bien établi. De fait, un des organismes financés par le Canada, la Commission indépendante des droits de l'homme de l'Afghanistan, et ses représentants, que j'ai invités à venir témoigner devant le comité avant que celui-ci ne soit saisi de la question des prisonniers, avaient affirmé très clairement par écrit que le recours aux mauvais traitements était très répandu.

    Fait intéressant, lorsqu'on a demandé aux surveillants et formateurs canadiens de l'armée et de la police afghanes et au sous-ministre s'ils avaient lu le plus récent rapport de la Commission indépendante des droits de l'homme de l'Afghanistan, ils ont répondu qu'ils en avaient entendu parler, mais qu'ils ne l'avaient jamais lu, invoquant comme raison qu'il n'avait pas été traduit.

    Je ne sais pas ce que les autres en pensent, mais si j'étais chargé de former des policiers et des agents de correction en Afghanistan et que j'avais donné à la Commission indépendante des droits de l'homme de l'Afghanistan le pouvoir et le mandat de surveiller ce qui se passe dans les prisons, je voudrais lire ce rapport. Je voudrais que mes gens là-bas qui s'occupent de la formation des policiers et des agents de correction afghans l'aient lu pour savoir ce qui se passe dans les prisons. Ils ne le faisaient cependant pas, et c'est une question que j'ai soulevée il y a des mois.

    Ce rapport a maintenant été largement diffusé. Il a été traduit en anglais. Il est curieux que le gouvernement n'ait trouvé personne qui sache lire le dari dans le monolithe qu'est la bureaucratie, mais les fonctionnaires ont finalement pu obtenir le rapport. C'est un membre de mon personnel qui a aidé à le traduire.

    La question dont nous sommes saisis consiste à enlever au gouvernement et même à l'opposition la question du transfert des prisonniers afghans et de la soumettre à une enquête indépendante.

    Malgré ses grands discours, et nous avons tout entendu la semaine dernière, comment le gouvernement peut-il nier les conclusions de tous les éditoriaux du pays et de la plupart des gens qui jettent un regard neutre sur ce dossier? Il doit y avoir une enquête indépendante. De quoi les conservateurs ont-ils peur?

    Le ministre de la Défense nationale s'est contredit à la Chambre. Il a dit qu'il n'avait jamais lu les rapports de M. Colvin, et quelques semaines plus tard, il a dit qu'il avait reçu une pièce jointe à ce sujet. La semaine dernière, le ministre de la Défense nationale a dit qu'il avait reçu certains de ces rapports, mais qu'ils avaient d'abord été examinés par les généraux et les bureaucrates.

    Il y a beaucoup de manigances dans ce dossier, même en ce qui concerne la personne crédible, selon le gouvernement, pour contredire les propos de M. Colvin. Les députés ministériels n'en n'ont pas parlé lorsqu'ils ont cité ses propos à la Chambre, mais il est intéressant de constater ce que Paul Chapin, la tierce partie proposée par le gouvernement, a fait avant de prendre sa retraite. Le ministre de la Défense nationale s'est servi des propos de M. Chapin pour défendre le manque d'action et les démentis des conservateurs sur la question des prisonniers afghans. Avant de prendre sa retraite, M. Chapin a été l'architecte de la première entente sur le transfert de prisonniers. Aujourd'hui, il travaille pour un groupe de pression.

    La seule tierce partie proposée par le gouvernement dans ce dossier n'était même pas indépendante. Elle a joué un rôle important dans la rédaction de l'entente sur le transfert des prisonniers. Voilà sur quoi repose la crédibilité du gouvernement: sur une seule personne, M. Paul Chapin. C'est un homme bien, mais soyons honnêtes. Il est l'auteur de la première entente sur le transfert des prisonniers ou il a participé à sa rédaction, et tout le monde est d'accord pour dire que cette entente était inadéquate.

    Qu'en est-il de la crédibilité du gouvernement? Elle est inexistante. Il mise sur ses grands discours. Je n'ai pas besoin de rappeler aux députés que lorsque le gouvernement se met à crier des noms et à accuser les gens d'être du côté des talibans, cela en dit long sur le bien-fondé de ses arguments. Lorsque le gouvernement est incapable de s'appuyer sur des faits et de présenter de bons arguments, il a recours à la bonne vieille tactique qui consiste à s'en prendre au messager. Ce n'est pas nouveau. Non seulement le gouvernement nous attaque-t-il, et nous y sommes habitués de ce côté-ci, mais son comportement des dernières semaines rappelle 2006. Il a tenu les mêmes propos lorsque nous avons amorcé le débat sur ce dossier, nous accusant d'être du côté des talibans et de ne pas appuyer nos troupes.

    Quand le gouvernement commence à s'en prendre à des fonctionnaires qui ne sont pas des dénonciateurs, mais des témoins convoqués pour témoigner devant le comité afin de fournir des preuves, il s'abaisse plus que jamais. La barre de limbo touche presque le sol et le gouvernement tente de se glisser dessous.

    Pour aller au fond des choses et si, comme il le prétend, le gouvernement veut connaître la vérité, pourquoi n'a-t-il pas remis tous les documents? Pourquoi certains journalistes dans ce pays ont-ils accès à des documents auxquels un comité parlementaire n'a pas accès? Pourquoi certaines personnes dans ce pays arrivent-elles à obtenir des renseignements qu'un comité parlementaire ne peut obtenir?

    Si nous nous trouvions dans un autre pays, les États-Unis par exemple, et qu'un comité du Congrès demandait à avoir accès à des documents avant la comparution de témoins, il les obtiendrait en un rien de temps. Mais pas avec le gouvernement conservateur. Le gouvernement décide de tirer sur le messager. Peu importe les faits. Comme je l'ai indiqué, les faits qui nous ont été présentés en comité doivent faire l'objet d'un examen plus approfondi. Je le dis en tant que membre du comité. Je veux que cette question fasse l'objet d'une enquête indépendante. Les raisons pour lesquelles le gouvernement n'en veut pas sont évidentes.

    Le gouvernement ne veut pas que les Canadiens entendent toute l'histoire. Il veut étouffer la vérité. Il va finir par envenimer et politiser une situation au lieu de l'éclaircir et de demander à quelqu'un d'impartial, c'est-à-dire quelqu'un qui n'appartienne ni à l'opposition officielle, ni au gouvernement, ni à un autre parti d'aller au fond des choses.

    Je demande au gouvernement non seulement d'appuyer cette motion, mais aussi d'annoncer son intention d'ordonner la tenue d'une enquête. Si les conservateurs refusent la tenue d'une enquête, ils s'en repentiront et l'histoire ne les présentera pas sous un jour favorable. Ils souhaiteront alors avoir choisi la voie de la transparence et avoir ordonné la tenue d'une enquête publique.

    Monsieur le Président, j'ai écouté attentivement les propos du député d'en face. Je suis certainement d'accord avec lui lorsqu'il dit que nous ne devrions pas politiser le dossier et qu'il faudrait consulter des personnes qui ne sont pas touchées directement. C'est très intéressant sur le plan de sa crédibilité lorsqu'il affirme que personne n'a validé cela. Il s'agit simplement de cet ancien fonctionnaire, Paul Chapin. Voici ce que M. Chapin avait à dire: « M. Colvin ne prétend pas que la torture était généralisée, mais que nous, le Canada, avons transféré des détenus, sachant pertinemment qu'ils seraient torturés. Pareille allégation est irresponsable, car il ne dispose d'aucunes preuves concrètes à l'appui. » Ces paroles ont été prononcées par un de ses anciens collègues de la fonction publique. Il a dit qu'il n'y avait personne d'autre. En fait, trois haut gradés de l'armée, les généraux Fraser, Hillier et Gauthier, étaient tous sur le terrain à cette époque. De toute évidence, ces généraux occupaient des postes de commandement en ce qui a trait au dossier des prisonniers. Ils n'ont été témoins d'aucun acte de torture et n'ont rien entendu à ce sujet. Ils n'ont signalé aucun cas de torture au gouvernement.

    De même, M. Mulroney, un autre fonctionnaire affecté spécifiquement à la mission en Afghanistan, a dit ce qu'il pensait du témoignage de M. Colvin. Il a trouvé qu'il présentait des lacunes. Il ne comportait pas d'éléments prouvant qu'il avait été témoin d'actes de torture ou qu'on en avait porté à son attention.

    Par ailleurs, nous avons aussi le témoignage de personnes de la trempe de Christie Blatchford, une journaliste intégrée, à qui on ne peut certainement pas reprocher d'être à la solde du gouvernement. Voici ce qu'elle a déclaré:

    Cet extrait est tiré du Globe and Mail. Je peux aussi vous parler de Matthew Fisher, un autre journaliste intégré. De plus en plus de personnes remettent en question les propos de M. Colvin.

    Monsieur le Président, c'est reparti. C'est tout ce que je peux dire. Le ministre ne peux s'en empêcher. Il semble penser que s'il s'en prend au messager il fera passer son message.

    En l'occurrence, les faits constituent le message. Les faits, les voici. Des faits et des éléments de preuve ont été présentés à un comité de la Chambre. Ce que je demande au gouvernement, c'est ce que demande la motion, à savoir la tenue d'une enquête indépendante qui nous donnerait un point de vue objectif pour que cesse ce battage outrancièrement patriotique que le gouvernement nous oppose à chaque fois que nous présentons des faits.

    Comment se fait-il que certains journalistes aient accès aux documents? Comment se fait-il qu'ils aient obtenu des documents auxquels nous n'avons pas accès? Le gouvernement fait-il enquête à ce sujet? Est-ce que l'équipe Tiger reçoit des documents de certaines personnes et les remet à quelques journalistes? Se pourrait-il que l'équipe Tiger favorise un groupe donné et lui communique des documents parce que ce dernier fait passer le message du gouvernement? Est-ce bien ça qui se produit? Voilà ce que les Canadiens veulent savoir.

    En définitive, seule une enquête publique nous permettra d'aller au fond des choses. Pourquoi les conservateurs ont-ils peur d'une enquête publique? Que craignent-ils?

    Monsieur le Président, j'ai eu le privilège de présider le Comité permanent de la défense nationale. Le secrétaire parlementaire et moi avons siégé ensemble à ce comité. Il confirmera que le comité fonctionnait comme une famille. Nous faisions passer en premier les intérêts inhérents à la mission, puis nos hommes et nos femmes en uniforme. Je sais qu'il pense comme moi, et le ministre aussi.

    Nous avons posé des questions difficiles. Tous les hommes que le ministre a mentionnés ont comparu devant le comité et devant un comité plénier à la Chambre. Nous avons posé des questions difficiles. C'est là notre rôle, comme parlementaires.

    J'ai reçu plusieurs appels de mes électeurs me demandant si nous étions vraiment hostiles aux militaires. Pourquoi le député pense-t-il que, à chaque fois que nous posons des questions difficiles, on réfute ce que nous avançons? Je dis cela en tout respect, mais les tactiques ont changé. Nous serions, dit-on, contre nos hommes et nos femmes en uniforme, contre les militaires, alors qu'il n'en est rien. C'est le message que je veux faire passer.

    Monsieur le Président, étant fils d'un ancien combattant de la Deuxième Guerre mondiale et petit-fils de deux anciens combattants de la Première Guerre mondiale, dont l'un a été gazé outre-mer et a reçu une médaille pour sa bravoure, je n'ai pas de leçon à recevoir en matière de patriotisme ou d'appui à nos troupes. J'ai cela dans le sang. Je suis content que le député ait posé cette question. Si quelqu'un veut me parler des militaires, sortons et je lui lirai quelques témoignages de ma famille.

    Cette affaire va au coeur de notre identité. Notre réputation dans le monde est en jeu. Je demande une enquête publique — et je suis certain que j'aurai l'appui des autres partis — pour défendre notre réputation et pour que les personnes qui ont des comptes à rendre, celles qui forment le gouvernement, soient obligées de rendre des comptes. C'est cela, la démocratie. Je n'ai aucune idée de la raison pour laquelle les conservateurs refusent une enquête indépendante sur une question aussi importante.

    Monsieur le Président, il s'agit clairement d'une question importante et chargée d'émotions. J'aimerais faire remarquer deux choses avant de poser une question.

    Les mémos de M. Colvin datant de 2006 ne parlent pas de mauvais traitements. Ils portent sur les conditions dans les prisons. Les rapports indiquent que les conditions n'étaient pas si mauvaises que ça. Ses rapports de 2007 ont apparu après l'article de Graeme Smith...

    Où vous les êtes-vous procurés?

    Monsieur le Président, ils sont du domaine public; je les obtenus de CBC/Radio-Canada, en fait. Les rapports ont commencé à circuler seulement après la publication des rapports de Graeme Smith. Ce que j'aimerais savoir, c'est d'où M. Colvin tire ses renseignements.

    Pour en revenir à la question du député, qui cherchait à savoir qui le gouvernement voulait convoquer, puisque nous ne répétons pas ce qui se dit à huis clos, je me contenterai de dire que les affirmations du député sont fausses.

    Une source en particulier a passé, en tout, une après-midi à l'extérieur du périmètre; cette personne a visité une prison et a parlé à quatre prisonniers. Elle ignorait d'où venaient ces prisonniers. L'un d'eux semblait avoir été maltraité. C'est sa version des faits. En revanche, trois généraux hauts gradés et hautement respectés, un haut diplomate — le supérieur de M. Colvin — et de nombreuses autres personnes affirment le contraire.

    Le député affirme-t-il que cette unique source est plus crédible que toutes les autres sources?

    Monsieur le Président, les manoeuvres du gouvernement sont assez évidentes. À vrai dire, il existe de nombreuses autres sources que M. Colvin. Lorsque le secrétaire parlementaire dit « selon les rapports produits par M. Colvin », ce serait bien que nous puissions les lire, ce que nous ne sommes pas autorisés à faire. Certains journalistes ont accès aux rapports non expurgés. En fait, des retraités des forces armées ont accès à ces documents, mais pas nous. Les manoeuvres du gouvernement sont évidentes.

    En bref, dans l'information qui est accessible à tous, il est dit que les mauvais traitements étaient monnaie courante dans les prisons afghanes, même les généraux l'admettent. Il n'existait pas un seul centre de détention dans lequel les prisonniers n'étaient pas maltraités. En fait, M. Mulroney a dit, lorsqu'il a été interrogé à ce sujet, qu'il ne pouvait pas garantir qu'ils n'étaient pas maltraités, et qu'il avait pour mandat de corriger la situation.

    Pour finir, j'aimerais demander au député d'en face pourquoi, s'il pense que tous ces faits qui circulent sont incontestables, il n'appuierait pas la tenue d'une enquête?

    Monsieur le Président, bien sûr, d'après ce que nous entendons, c'est un grand jour lorsque le gouvernement conservateur fait appel à son nouvel ami, CBC/Radio-Canada. C'est une conversion, alléluia.

    J'aimerais demander au député, qui soulève un point très important, si nous ne nous cherchons pas simplement la meilleure approche? Bien sûr, le ministre de la Défense nationale, en tant qu'ancien procureur de la Couronne, connaît l'importance de la divulgation complète. Pourtant, il semble que personne, à l'exception de CBC/Radio-Canada, ait eu droit à la divulgation complète.

    L'article 38 du Code criminel ne s'applique pas aux prérogatives du Parlement du Canada, mais le procureur général et le ministre de la Défense nationale pourraient l'invoquer, comme l'a dit M. Colvin. Par conséquent, le député ne pense-t-il pas que nous aurons un jour accès à tous les documents? Si c'était le cas, nous pourrions nous passer de la commission royale d'enquête qu'il réclame.

    Monsieur le Président, ma réponse sera très brève. Je réponds non à cette question parce que le gouvernement a son équipe de spécialistes qui s'occupe constamment de cacher l'information. C'est bien connu. Il nous faut un regard indépendant.

    Il va y avoir une enquête sur les saumons manquants, ce qui est un sujet important. J'aurais aimé que le gouvernement tarde moins à s'en occuper.

    Nous avons dépensé 18 milliards de dollars pour la mission en Afghanistan. Nous avons perdu 133 militaires et un diplomate. Le gouvernement ne croit-il pas que c'est aussi important que les saumons manquants? Je laisse le soin au gouvernement de répondre à cette question.

    Monsieur le Président, je suis heureux de prendre part au débat. Nous venons d'entendre le député d'Ottawa-Centre, qui propose au gouvernement du Canada d'ordonner la tenue d'une enquête publique sur le transfert, aux autorités afghanes, des prisonniers talibans qui ont été sous la garde des Canadiens, entre 2001 et 2009, c'est-à-dire pendant toute la mission du Canada en Afghanistan.

    Ne nous racontons pas d'histoires. Comme l'ont révélé les premiers mots du député d'Ottawa-Centre, dans son intervention, le présent débat est alimenté par la partisanerie et par des allégations sans fondement. J'ai entendu le député dire, il n'y a même pas 30 secondes, que la mission en Afghanistan coûterait 18 milliards de dollars. Or, cette somme a été inventée de toutes pièces. Je peux assurer à la Chambre que ce n'est pas le coût de la mission en Afghanistan. Permettez-moi de faire le tour des autres affirmations du député et de vous donner en même temps l'heure juste.

    Une telle enquête serait inutile et constituerait un gaspillage de deniers publics. On répéterait inutilement le travail qui se fait déjà puisqu'un certain nombre d'enquêtes sont en cours exactement sur ce sujet. Je peux d'ailleurs vous parler de trois domaines où les enquêtes sont soit en cours, soit terminées.

    Tout d'abord, les Forces canadiennes ont convoqué une commission d'enquête sur le traitement des personnes détenues par les Forces canadiennes en avril 2006. La commission a conclu que, sans exception, les membres des Forces canadiennes traitaient les détenus professionnellement et humainement, et que les méthodes employées par les membres des Forces canadiennes pour s'occuper des détenus étaient conformes aux directives en vigueur au moment de leur capture et qu'elles étaient irréprochables.

    Pendant les délibérations de la commission, les Forces canadiennes ont apporté des changements importants pour améliorer leur mécanisme de déclaration et d'enregistrement ainsi que le délai d'application et le niveau des directives fournies aux membres des Forces canadiennes sur le terrain.

    Deuxièmement, la Commission d'examen des plaintes concernant la police militaire fait enquête sur les transferts de prisonniers. Le gouvernement du Canada collabore pleinement avec la commission, et la commission agit dans le cadre de son mandat tel qu'établi dans la Loi sur la défense nationale et défini par la Cour fédérale.

    La Commission d'examen des plaintes concernant la police militaire a confirmé que le ministère de la Défense nationale lui avait fourni des centaines de documents et avait produit des dizaines de témoins sur la question des prisonniers. Le travail de la commission est actuellement suspendu à la suite d'une décision du président, qui a choisi d'en appeler de la décision de la Cour fédérale confirmant son mandat.

    La troisième enquête sur le transfert de prisonniers est l'étude en cours au comité parlementaire spécial chargé de la mission canadienne en Afghanistan. Dans ce cas-ci également, le gouvernement respecte les demandes du comité spécial, en lui fournissant les documents en temps opportun.

    Il existe toutefois une autre raison faisant qu'une nouvelle enquête n'est pas nécessaire.

    Le fait que nous ayons amélioré les dispositions régissant le transfert des prisonniers a déjà eu l'effet recherché, en grande partie. Quand nous sommes arrivés au pouvoir et avons découvert les lacunes dans les dispositions prises par le gouvernement précédent, nous avons agi pour à améliorer la situation, et c'est de cela qu'il est vraiment question.

    En tant que gouvernement, nous avons hérité de cette mission critique en arrivant au pouvoir, et nous avons agi en conséquence. Nous avons pris des mesures décisives et injecté des ressources, assumant ainsi nos responsabilités. Nous avons commencé à investir pour améliorer une situation difficile. Je pense que même les députés de l'opposition, s'ils pouvaient se défaire un peu de leur esprit de parti, reconnaîtraient qu'il s'agissait là d'une situation particulièrement délicate, et je reviendrai sur cet aspect de la question. Nous avons donc mis en place de nouvelles dispositions.

    Je veux faire part à la Chambre de ce qu'a dit le député de Vancouver-Sud au sujet des dispositions mises en place par son gouvernement. Je rappelle que c'est l'un des principaux dénonciateurs sur cette question. Il intervenait alors au sujet d'une motion dont la Chambre était saisie le 10 avril 2006. Voilà ce qu'il avait à dire au sujet des dispositions de transfert prises par son gouvernement:

     Nous avons modifié l'accord pour faire en sorte que des représentants canadiens puissent avoir accès aux établissements de détention afghans afin d’observer les conditions de détention et de veiller au bien-être des prisonniers talibans livrés par les Forces canadiennes.

     Là encore, une importante distinction. Il ne s’agit pas des conditions générales dans les prisons ni du traitement réservé en général à tous les prisonniers livrés aux autorités afghanes. La responsabilité première, dans tout ce débat, est celle que nous avons à l’égard des prisonniers capturés par les Forces canadiennes et ensuite livrés aux autorités. Nous pouvons nous préoccuper, et c’est normal, des conditions générales de détention, et nous cherchons à les améliorer. Toutefois, notre responsabilité première concerne les détenus capturés par les Forces canadiennes et livrés aux autorités.

     En ce qui concerne la détention des prisonniers talibans — et le mot « détenus » reviendra souvent dans ce débat —, il s’agit d’individus livrés aux autorités qui ont été capturés dans le feu du combat ou lorsqu’ils installaient ou fabriquaient des bombes artisanales. Ces engins servent à tuer ou à estropier des Afghans, des membres des forces alliées ou des soldats canadiens. Il ne s’agit pas de personnes appréhendées au bord de la route pour excès de vitesse ou arrêtées pour vol à l’étalage. Il ne s’agit pas d’individus édifiants.

     Le Canada a une responsabilité à l’égard des allégations de mauvais traitements, et nous les prenons au sérieux. Nous le faisons toujours et le ferons toujours. Lorsqu’il y a eu des allégations précises, nous sommes intervenus rapidement et de façon responsable. Nous avons maintenant un nouvel accord qui nous permet d’intervenir davantage.

     Notre mission en Afghanistan consiste à instaurer la stabilité et la sécurité pour que nous puissions travailler davantage dans le domaine de la reconstruction et du développement et dans celui des droits de la personne et de la gouvernance, et pour que nous puissions aider les Afghans à renforcer leurs capacités afin qu’ils se chargent eux-mêmes de beaucoup de choses. C’est là une noble cause que tous les députés appuient, j’en ai l’assurance.

     Les Forces canadiennes jouent un rôle essentiel dans ce travail. La partie la plus importante de la mission est l’instauration de la stabilité et de la sécurité d’abord, ce qui nous permettra de mener à bien toutes les autres initiatives importantes.

     Les Forces canadiennes traitent les prisonniers talibans de façon humaine malgré les atrocités qu’ils ont pu commettre ou auxquelles ils ont été mêlés. Nos forces ont reçu la formation voulue pour se comporter de la sorte. À cet égard, ce sont des professionnels. Les prisonniers sont traités de la sorte dès leur capture jusqu’au moment où ils sont remis aux autorités afghanes, qu’ils soient capturés sur le champ de bataille ou pendant qu’ils perpètrent un crime odieux.

     Je voudrais parler brièvement de la façon dont le Canada traite les détenus et de l’évolution survenue à cet égard depuis que nous nous sommes engagés dans la mission de Kandahar, en 2005, sous le gouvernement précédent. Je voudrais expliquer ce que cela veut dire, être un détenu, lorsqu’un individu est capturé dans un conflit armé.

     Il importe de comprendre pour commencer que les détenus afghans ne sont pas des prisonniers de guerre, même s’ils sont traités comme tels. Il n’y a pas de différence de traitement, même s’ils ne répondent pas à la définition. Ils ne portent pas d’uniforme, et ils ne respectent pas les conventions internationales ni les règles d’engagement. Ils ont le comportement le plus affreux qui soit imaginale. Ils cherchent à tuer et à estropier leurs propres concitoyens et des membres des forces alliées qui sont là pour protéger les Afghans et ils usent des tactiques les plus méprisables qui soient.

     Malgré tout, nous prenons des mesures, comme nous sommes tenus de le faire, pour que les détenus, les prisonniers talibans, soient traités humainement. Notre politique consiste à les traiter sans égard à leur statut juridique aux termes des lois sur les conflits armés et d’autres lois internationales, à les traiter humainement, conformément aux normes applicables aux prisonniers de guerre et, chose certaine, aux valeurs et principes qui sont chers aux Canadiens.

     Qui sont exactement les prisonniers? Cela semble assez confus. Je crois d'ailleurs que la question a été délibérément embrouillée à souhait ces dernières semaines. Permettez-moi d’être clair. Les prisonniers sont des gens qui ont été capturés, qui sont gardés contre leur gré parce qu’ils continuent à causer des ravages dans leur propre pays. Ils sont sous la garde des Forces canadiennes pour toutes sortes de raisons. J’ai déjà mentionné que ce ne sont pas des combattants conventionnels. Ils ne portent pas l’uniforme. Ils se cachent sous des vêtements civils. Ils se déguisent délibérément ou se placent en toute connaissance de cause parmi des citoyens innocents. En général, ils ont commis un acte hostile ou fait preuve d’intentions hostiles envers les Forces canadiennes, les forces alliées ou des civils afghans.

     Ne perdons pas de vue que nous avons affaire à des individus qui, comme je l’ai dit, recourent aux tactiques les plus odieuses. Dans certains cas, ils lancent de l’acide au visage d’écolières qui n’ont rien fait d’autre que d’essayer de faire des études. Voilà la culture que nous tentons de changer en Afghanistan. Nous voulons donner aux jeunes un avenir, un espoir, une chance de réussir.

     Beaucoup des prisonniers talibans ont directement ou indirectement menacé la vie de Canadiens. Je m’empresse d’ajouter que beaucoup d’entre eux ont le sang de soldats canadiens sur les mains. Ce ne sont pas des gens sympathiques. Dès qu’un individu est détenu, des renseignements sont recueillis pour déterminer la menace qu’il représente. Nous posons des questions et cherchons des preuves de son implication dans un crime. Nous essayons de trouver des résidus de poudre. Nous vérifions la présence d’éléments liés à des explosifs. Nous avons des vidéos de surveillance dans lesquelles certains ont été pris en flagrant délit en train de fabriquer ou de déposer des bombes.

     Ces renseignements sont ordinairement transmis aux autorités afghanes lors du transfert des prisonniers pour qu’elles puissent continuer à les détenir conformément au droit pénal afghan. N’oublions pas que nous sommes là pour les aider à constituer des capacités, à bâtir des prisons, à organiser leur système judiciaire et à promouvoir les droits de la personne.

     Avant de continuer à expliquer le processus de capture et de transfert des prisonniers talibans, je veux expliquer pourquoi nous les transférons.

     Comme dans le cas du gouvernement précédent, le gouvernement actuel n’a pas pour politique de transférer des prisonniers afghans à des tierces parties. C’était le cas lorsque la mission a commencé sous le gouvernement précédent. Le processus a changé. Le transfert à des tiers ne respecte pas la souveraineté afghane et pourrait compliquer nos relations avec nos alliés et compromettre notre capacité d’aider les Afghans à créer leurs propres systèmes et à faire les choses eux-mêmes. Cela serait non seulement coûteux, mais contraire à la souveraineté afghane. Qu’aurait fait le Canada de ces prisonniers au terme de la mission? Nous ne ramenons pas de prisonniers au Canada, comme certains l’ont suggéré.

    Toutefois, ce qui est peut-être plus important, aucun de ces plans d'action n'aiderait l'Afghanistan à faire progresser le rétablissement de son propre système judiciaire. Il est important que les mesures appropriées soient prises à l'égard des détenus, selon le système judiciaire afghan. La reconstruction d'un État fragile nécessite la prestation d'un soutien aux autorités de cet État, afin qu'elles puissent s'acquitter de leurs responsabilités de détenir et, peut-être, de traduire en justice ceux qui essaient de déstabiliser l'État.

    Le FIAS ne dispose pas d'une installation de détention. Le traitement et le transfert de détenus sont des responsabilités nationales. En règle générale, nos alliés à la FIAS ont adopté une approche semblable ou identique à celle du Canada, laquelle consiste à transférer les personnes détenues au gouvernement de l'Afghanistan aux fins de poursuites judiciaires. Cette approche n'est pas exempte de difficultés, mais rien n'est simple dans un milieu aussi complexe que celui de l'Afghanistan.

     Le Canada a mis en œuvre d’importants programmes de création de capacités afin de s’assurer qu’il fait tout son possible pour aider le gouvernement afghan à veiller à la sécurité de son propre peuple et à rendre lui-même justice. C'est le principal objectif. Nous sommes allés en Afghanistan pour aider les gens à créer des capacités, pour investir dans des moyens, donner de la formation, surveiller et bien sûr apprendre aux Afghans à faire les choses eux-mêmes.

     D’importantes ressources ont été mises en œuvre dans le cadre de ces programmes pour améliorer les installations de détention et les pratiques correctionnelles. Nous avons investi, dans l’ensemble, 132 millions de dollars dans la création de capacités judiciaires, carcérales et pénales.

     Nos militaires et d’autres responsables donnent de la formation en matière de droits de la personne à l’armée, à la police, aux services correctionnels et à d’autres membres du personnel de sécurité de l’Afghanistan. Le gouvernement a contribué à l’acquisition de matériel et de services de formation dont le pays avait grand besoin. Il a investi dans des ouvrages d’infrastructure essentiels. Le Canada a beaucoup contribué à l’unité de soutien des droits de la personne au ministère afghan de la Justice.

     Notre gouvernement a versé d’importantes contributions à la Commission afghane indépendante des droits de la personne afin d’appuyer son mandat de surveillance, de protection et de promotion des droits et de déclaration des violations aux autorités afghanes. Nous avons déployé du personnel du Service correctionnel du Canada pour aider, former et conseiller le personnel des prisons afghanes.

     Nous faisons ça pour des raisons évidentes. Notre gouvernement donne beaucoup d’importance aux droits de la personne, tout comme les Canadiens. Cette très grande priorité que nous accordons aux droits de la personne et à la justice intrinsèque fait partie intégrante de la démarche canadienne. C’est instinctif chez nous, nous appuyons les droits de la personne et nous appuyons un système judiciaire à la fois équitable, inclusif et ouvert à tous les points de vue.

     Comme je suis avocat et que j’ai été procureur de la Couronne, je crois dans ce principe et j’y ai toujours adhéré. C’est un principe avec lequel j’ai travaillé. C’est là, je crois, une conviction que partagent beaucoup de députés et certainement beaucoup de Canadiens.

     Les militaires et les fonctionnaires canadiens travaillent d’arrache-pied pour aider les Afghans, avec qui ils collaborent pour bâtir en Afghanistan un système juste et axé sur la compassion, un système qui leur permettra de continuer de veiller à ce que tous les prisonniers soient bien traités, qu’ils aient été capturés par les forces de sécurité afghanes, par les alliés ou par les Canadiens.

     J’en reviens à la question de notre principale responsabilité, c’est à dire notre devoir envers les prisonniers talibans transférés par les Forces canadiennes.

     Je vais vous parler du système tel qu’il se présente à l’heure actuelle, puis je vous expliquerai le chemin parcouru jusque-là. Je dois ajouter que les efforts déployés par le Canada sont considérés comme un modèle à suivre par nos alliés. Il est fréquent que, dans le cadre de leurs missions, les militaires canadiens capturent des prisonniers talibans parce qu’ils sont actifs et mobilisés, et qu’ils évoluent en dehors du périmètre de sécurité. Le nombre de prisonniers varie principalement en fonction du niveau d’activités des insurgés; en effet, plus ils essaient de s’en prendre à des civils ou à nos troupes et plus nous avons de contacts avec eux et plus nous faisons de prisonniers.

     Tout de suite après avoir capturé un prisonnier taliban, nous nous assurons que son état de santé permet son transfert. Nous veillons, en tout premier lieu, à lui prodiguer les soins médicaux nécessaires. Nous commençons ensuite à recueillir des informations, des éléments de preuve, à prélever des échantillons à des fins médico-légales ou à collecter d’autres éléments de preuve matérielle destinés à confirmer que le prisonnier constitue bien une menace, cela pour remettre l’ensemble des preuves en même temps que le prisonnier aux autorités afghanes.

     Le prisonnier taliban est ensuite amené à l'aéroport de Kandahar où se trouve notre principale base d’opérations. Là, il reçoit d'autres soins médicaux au besoin et il subit un interrogatoire en vue de déterminer pourquoi il a été fait prisonnier dans un premier temps et de voir s’il continue de représenter une menace.

     Si l’on considère que le prisonnier taliban ne représente plus de menace, il est libéré par les Canadiens, tandis que ceux qui, selon nos commandants sur le terrain, constituent effectivement une menace pour les Forces canadiennes, les alliés ou les Afghans sont remis aux autorités afghanes. Nous transférons les prisonniers afghans le plus rapidement possible tout en appliquant les principes de la diligence raisonnable dans la façon dont nous les traitons. Selon la directive de la FIAS, le transfert doit intervenir dans les 96 heures suivant la capture. Bien que nous ayons toujours l’intention de respecter ce délai, il arrive que nous n’ayons pas d’autre choix que de garder les détenus plus longtemps, par exemple pour leur prodiguer des soins médicaux ou pour des questions d’ordre logistique ou opérationnel.

     Afin de mieux appuyer le système judiciaire afghan, nous cherchons à remettre un résumé des preuves relatives à la menace que présentent les prisonniers et à établir s’ils peuvent corroborer cette information afin d’aider les autorités afghanes dans le cadre d’éventuelles poursuites. Les interrogatoires visent aussi à obtenir des renseignements pour éviter d’autres attaques, que ce soit en empêchant les Talibans de faire peser d’autres menaces ou de commettre d’autres actes de violence contre les collectivités et les citoyens afghans ou contre les alliés.

    Les personnes sont ensuite transférées à la Direction nationale de la sécurité de l'Afghanistan, où elles sont généralement remises entre les mains du ministère de la Justice en attendant leur procès. Certaines sont condamnées, d'autres sont libérées. Tout comme de nombreux ministères du gouvernement afghan, le système de justice de ce pays doit faire face à de graves problèmes sur le plan de la capacité.

    Cependant, conformément à l'accord de transfert amélioré et à nos obligations internationales, les responsables avisent le Comité international de la Croix-Rouge et la Commission indépendante des droits de l'homme de l'Afghanistan lorsqu'ils prennent en charge un prisonnier. Nous disposons maintenant d'un régime qui nous aide à veiller à ce que les prisonniers transférés par le Canada soient traités convenablement.

    Nous devons être convaincus que les autorités afghanes sont disposées à traiter les prisonniers humainement et qu'elles sont en mesure de le faire. Nous assurons un suivi, nous surveillons la situation et nous veillons à ce que tout soit fait en conformité avec les règles. Des Canadiens se rendent dans les prisons pour assumer ces responsabilités. De plus, le commandant de la Force opérationnelle canadienne doit être convaincu qu'il n'existe aucun motif sérieux de croire qu'un prisonnier coure le risque réel d'être torturé ou d'être assujetti à d'autres formes de mauvais traitements de la part des autorités afghanes.

    Encore une fois, voici une question critique. On parle de mauvais traitements subis par des Afghans aux mains d'autres Afghans. Nous n'avons jamais eu quelque preuve que ce soit d'actes fautifs commis par les Forces canadiennes à cet égard. Comme je l'ai déjà dit, nous agissons au moyen d'un accord et d'un mécanisme de surveillance officiels, et aussi dans le cadre d'activités de formation, de mentorat et de renforcement des capacités auxquelles participe le Canada. Nous pouvons être fiers de ces améliorations, et il continue d'y en avoir d'autres. Voilà le principe qui sous-tend tous nos efforts. Nous sommes en Afghanistan pour aider les citoyens de ce pays à se prendre en main et nous avons fait d'énormes progrès à cet égard.

    Monsieur le Président, le ministre a commencé par dire que l'enquête réclamée dans la motion était inutile et, selon lui, motivée par des intérêts partisans.

    Le Comité spécial sur l'Afghanistan a fait rapport à la Chambre, et on a présenté une motion portant qu'une atteinte aux privilèges des députés a été commise étant donné qu'on ne leur a pas donné accès à la documentation nécessaire, entre autres choses, ce qui, pour reprendre les mots du ministre, constituerait un processus équitable et inclusif. Le processus n'était pas équitable et inclusif au comité.

    Le ministre a aussi semblé opposer M. Colvin aux trois généraux, qui eux, disent qu'aucune allégation de mauvais traitement n'a été faite, mais c'est totalement faux.

    Selon le ministre, il faudrait accorder la priorité aux prisonniers transférés aux autorités afghanes. Toutefois, lorsqu'il a dit qu'un certain nombre d'enquêtes ont eu lieu à cet égard, il faisait référence au rapport d'avril 2006 des Forces canadiennes concernant la manière dont elles ont traité les détenus.

    C'était totalement impertinent et totalement inapproprié de la part du ministre et cela discrédite complètement ses arguments. Aurait-il l'obligeance de retirer cet exemple et d'expliquer pourquoi il induit la Chambre en erreur de cette façon?

    Monsieur le Président, en feignant d'être scandalisé et indigné à la Chambre, le député ne donne pas à la Chambre une idée juste de la gravité de cette question. Je souligne simplement le fait que la question des prisonniers a fait l'objet d'enquêtes. En fait, un certain nombre d'organismes indépendants au sein des Forces canadiennes ont fait enquête sur cette question. Le comité parlementaire en est actuellement saisie et tient des audiences exhaustives à ce sujet.

    Il est extrêmement naïf de prétendre que cette question n'est pas complexe, sujet à controverse ou difficile. Nous avons hérité d'une situation très difficile. Nous sommes engagés dans une opération militaire à cadence accélérée dans un des pays les plus complexes du monde. Historiquement, ce pays a une culture de violence, ayant subi de nombreuses invasions et vécu des chambardements depuis des centaines d'années.

    Le but de notre présence là-bas, c'est d'aider ce pays à renforcer ses capacités. Le transfert des prisonniers constitue seulement un des objectifs de notre mission en Afghanistan. À mon avis, nous orientons une grande partie de la discussion dans une seule direction au lieu de nous concentrer sur la situation dans son ensemble, ce à quoi les Canadiens s'attendent de la part du Parlement du Canada.

    Il est complètement faux de prétendre que nous tentons en quelque sorte de dissimuler de l'information et d'être malhonnêtes. Nous avons déployé d'énormes efforts pour coopérer en fournissant de l'information et des témoins, tout en, plus important encore, essayant d'améliorer de façon concrète sur le terrain les chances de succès de la mission, d'aider à stabiliser l'Afghanistan et d'aider les Afghans à en faire davantage pour s'aider eux-mêmes.

    Monsieur le Président, j'ai attentivement suivi l'intervention du ministre au sujet de la situation en Afghanistan. Je suis d'accord avec lui sur un point. À la Chambre des communes, nous exprimons des points de vue partisans puisque nous sommes tous des politiciens.

    Le ministre a répété à maintes reprises qu'il est avocat. Je suis également avocat et j'ai pratiqué pendant de nombreuses années, notamment dans le domaine des enquêtes. Quoi qu'il en soit, le ministre ne souscrit-il pas à l'affirmation qu'une enquête publique serait à tout le moins objective? S'il faut évaluer certains faits, ne convient-il pas qu'un juge des faits possédant une longue expérience pourrait les évaluer objectivement, notamment parce qu'il n'est pas influencé comme c'est le cas du ministre, ce qu'il doit reconnaître, par un parti pris personnel ou par la nécessité de protéger le gouvernement.

    Une enquête publique est une démarche objective et indépendante et c'est précisément ce que veulent les Canadiens. Le ministre n'est-il pas d'accord?

    Monsieur le Président, je reconnais que nous sommes tous les deux avocats et que nous avons également plaidé devant les tribunaux.

    J'ose espérer que le député convient que, en matière de norme de preuve, les opinions fondées sur la lecture de rapports, des faits rapportés, parfois par de tierces personnes, ou des renseignements recueillis, dans le présent cas, par un prisonnier ou par un taliban qui a tout intérêt à mentir, ne seraient pas considérées comme acceptables et ne pourraient pas également entraîner des accusations justifiées par des motifs raisonnables et probables. Le député doit en convenir.

    Pour ce qui est du processus que nous avons entrepris, nous avons entendu divers témoignages. En fait, la grande majorité des témoins ne sont ni des politiciens, ni des partisans et ils n'ont pas de parti pris personnel. Ce sont des fonctionnaires et des militaires dont la responsabilité consiste à assurer la réussite de la mission et qui ont été chargés de cet objectif au moment en question. Je soutiens qu'ils ont brossé un tableau très différent et nettement plus exact de la situation des prisonniers que la personne dont le témoignage a été contredit à maintes reprises par les autres témoins.

    Monsieur le Président, pour faire suite à ce que le ministre vient de dire, je sais qu'il a déjà été procureur en Nouvelle-Écosse. Moi aussi, j'ai déjà été procureur au Manitoba et j'ai eu l'occasion d'écouter le témoignage de M. Colvin.

    Ce qui m'a frappé dans son témoignage, c'est qu'il ne savait pas de première main qui avait maltraité les prisonniers qu'il a questionnés. Il n'avait pas d'information sur une question clé, à savoir la probabilité, selon les soldats canadiens, que les prisonniers transférés aux autorités afghanes soient maltraités ou encore torturés.

    Voici un homme, M. Colvin, qui, de toute la durée de son affectation, n'a passé qu'une demi-journée à l'extérieur de la base canadienne à faire ces entrevues. À titre d'ancien procureur, je serais inquiet de même entamer un processus en me fondant sur ses propos. Nous ne parlons pas d'une personne qui peut déclarer avoir constaté de ses propres yeux le principal problème dont il est question.

    Le ministre pourrait-il nous expliquer s'il serait inquiet de commencer une procédure judiciaire en se fondant sur un tel témoignage?

    Monsieur le Président, comme je viens de le mentionner, en matière de norme de preuve, cela ne serait pas acceptable, ne serait-ce que pour permettre à la police de porter une accusation.

    Réexaminons la question du député sur les renseignements de première main. Voici une citation du général Hillier, qui, comme nous le savons, était le chef d'état-major de la Défense durant la période en question. Il a dit: « Nous n'avons pas pris nos mesures en fonction des gens qui affirmaient que tous les prisonniers étaient torturés. Quelle déclaration ridicule de la part d'un individu qui ne possède pas les connaissances voulues pour affirmer de telles choses! »  Il a ajouté qu'il n'y avait rien dans les rapports qui aurait pu inciter quelqu'un à les porter à son attention, et qu'il en était absolument convaincu après les avoir lus.

    Je veux citer de nouveau le général Gauthier, qui était le commandant en Afghanistan durant la période en question. Il a dit pouvoir affirmer sans risquer de se tromper que les rapports de 2006 ne contenaient rien qui puisse amener ses experts ou qui puisse l'amener lui-même à croire qu'il y avait de la torture ou un très grand risque de torture.

    M. Mulroney, quant à lui, a affirmé que personne ne lui avait fourni des preuves que les prisonniers transférés par le Canada avaient été maltraités.

    Ce sont des citations de personnes sur le terrain qui sont responsables de la mission. Nous nous sommes fiés à ces personnes pour déterminer les décisions à prendre et les gestes à poser. Notre gouvernement a agi en fonction des conseils des personnes dignes de confiance qui étaient chargées de la mission. Voilà ce sur quoi nous nous sommes fondés pour agir.

    Monsieur le Président, je voudrais juste clarifier un point. Le ministre a commencé ses observations en remettant en question les chiffres que j'ai avancés sur le coût de la guerre. Ils m'ont été fournis par le directeur parlementaire du budget. Ils sont faciles à trouver. Le gouvernement ne l'a pas fait. Voilà pourquoi le DPB a dû le faire.

    En ce qui concerne la question de la torture, Graeme Smith nous a donné des preuves. C'était un fait bien connu, et c'est lui qui, d'après le gouvernement, est à l'origine de l'arrêt des transferts de détenus. Il a déclaré, en parlant d'un détenu: «  J'ai vu les traces laissées par la torture sur sa peau [...] Ils m'ont dit qu'ils avaient été battus, étouffés, électrocutés, qu'on les avait laissés geler, qu'ils avaient subi toutes ces formes de torture si horribles. »

    Nous devons aller au fond des choses et la seule façon de le faire est de lancer une enquête. Le ministre s'y refuse. Pourquoi refuse-t-il de lancer une enquête? On devrait le croire sur parole? Il s'est déjà contredit trois fois aujourd'hui.

    Monsieur le Président, ce qui est absolument incroyable de la part du député, c'est qu'il veut que nous acceptions comme éléments de preuve les propos qu'un prisonnier taliban a tenus à un journaliste.

    Le second point que je voudrais signaler, comme j'ai essayé de le faire ressortir dans mes observations, c'est que ces propos ont été tenus par des individus dont nous ignorons s'il s'agissait de prisonniers dont le transfert était assuré par les Canadiens. Nous ne savons pas si ces individus relevaient de notre responsabilité.

    Et c'est là que les députés continuent d'essayer d'induire délibérément la Chambre et les Canadiens en erreur, en ce qui concerne nos responsabilités. On a certaines inquiétudes quant aux prisons et aux individus qui se trouvent dans ces prisons, puis d'autres à propos des détenus que les Forces canadiennes ont transférés. C'est le coeur du problème.

    Les tentatives délibérées pour embrouiller les Canadiens...

    À l'ordre. Le ministre de la Défense jugera peut-être bon de retirer les mots « essayer d'induire délibérément la Chambre en erreur » de sa déclaration. Il me semble l'avoir entendu dire « induire délibérément la Chambre en erreur ». Ce sont là des propos non parlementaires. Je l'invite donc à les retirer.

    Monsieur le Président, je retire les mots « essayer d'induire délibérément la Chambre en erreur ».

    Le député d'Ottawa-Centre invoque le Règlement.

    Monsieur le Président, j'allais me lever, mais vous avez fait votre travail. Serait-il possible d'avoir une véritable rétractation, ici?

    J'ai entendu le ministre dire qu'il retirait ses propos et, normalement, cela suffit lorsqu'un député a utilisé des termes non parlementaires. Nous allons donc passer à autre chose.

    Reprise du débat. Le député de Vancouver-Sud a la parole.

    Monsieur le Président, je vais partager mon temps de parole avec le député de Toronto-Centre.

    Je pense qu'il faut se demander si les témoignages, d'un côté comme de l'autre, sont concluants. Le ministre de la Défense nationale a mis en doute le bien-fondé du témoignage de M. Colvin. D'autres l'ont fait aussi. Je pense que les enquêtes et les procès ont pour but de déterminer de manière concluante qui a raison et qui a tort sur une question particulière.

    Il ne s'agit pas d'un problème de portée locale. Il y va de la réputation d'un pays, des valeurs de notre pays, d'un Canada qui est reconnu internationalement pour ses actions nobles. Or, ce Canada est en train de se faire la réputation d'un pays qui ferme les yeux sur la torture et qui refuse de savoir si le gouvernement s'est conduit, oui ou non, d'une manière qui va à l'encontre du droit international.

     Permettez-moi de faire deux remarques avant de passer à l’essentiel de mon intervention. Tout d’abord, jamais dans ce que nous disons à la Chambre, mes collègues ou moi ne remettons en question la conduite de nos soldats sur le terrain. Nous remettons plutôt en question la conduite du gouvernement. Celui-ci a délibérément négligé tous les avertissements qui lui ont été adressés pendant 17 mois. Une abondance de preuves montre qu’il a reçu ces avertissements, pas uniquement de M. Colvin, mais aussi d’organisations internationales respectées. Je tenais à le dire bien clairement pour qu’il n’y ait aucun doute que c’est de la conduite du gouvernement et de politiciens dont il est question, et pas de celle de nos militaires sur le terrain.

     Deuxièmement, à en juger d’après la façon dont il parle des prisonniers talibans, je crois que le parti ministériel se dit qu’il n’y a pas vraiment de problèmes à ce qu’un taliban risque d’être torturé dans les prisons afghanes et que nous n’avons pas à nous interroger sur notre conduite en la matière. Nous ne pendons pas les salauds et les meurtriers. Quand quelqu’un nous tire dessus sur le champ de bataille, on le tue. C’est légitime. Toutefois, quand le Canada fait un prisonnier, il est tenu à son égard, en vertu des lois internationales, d’appliquer les normes strictes que nous avons contribué à faire adopter par le reste du monde au fil du temps.

     Ainsi, peu importe que le prisonnier soit un taliban ou un Afghan ordinaire, nous nous devons de le traiter comme s’il était un prisonnier de guerre. J’estime que c’est là un principe très important.

     Je commencerai par dire que le gouvernement n’est pas en quête de la vérité, mais d’un alibi afin de manipuler les faits et de se sortir de l’impasse dans laquelle il s’est lui-même placé. Il nous a démontré qu’il est prêt à toutes les bassesses et à recourir à toutes les tactiques, à salir les réputations ou à écraser tout le monde sur son passage.

     Quel triste spectacle que nous ont donné le premier ministre et le ministre quand ils ont prétendu être les défenseurs des militaires dont ils ont eux-mêmes mis la sécurité en jeu à cause de leur mépris insensible pour la vérité.

     Comment le gouvernement a-t-il réagi face à ce grave problème? Comme je l’ai dit, de la façon dont il le fait dans quasiment tous les dossiers. Les Canadiens ne sont pas dupes. Ils connaissent la comédie de ce gouvernement qui nie en bloc, qui joue prudemment et cherche à noyer le poisson. Il salit la réputation d’un fonctionnaire d’expérience. Il sélectionne certaines informations pour les couler à des journalistes de son choix. Il remet en question le patriotisme de ceux qui le critiquent. Tout cela est totalement inacceptable.

     Nous sommes en présence d’une telle abondance de preuves dans ce dossier qu’il serait fort simple pour le gouvernement de nous dire: « Nous avons besoin d’une enquête pour régler ce problème. Il nous faut une enquête pour mettre les choses au clair. Il nous faut une enquête pour effacer cette tache faite à la réputation du Canada, ce point d’interrogation posé au sujet de notre réputation, ce point d’interrogation soulevé au sujet du leadership moral du Canada dans le monde. »

     C’est là une conclusion fort simple, mais le gouvernement ne la tirera pas parce qu’il demeure résolument sourd aux allégations de torture, aux avertissements qu’il a reçus, pas uniquement de M. Colvin, mais aussi d’organismes internationaux. Il n’a rien fait pendant 17 mois.

    Je vais énoncer quelques faits. Ce sont des extraits. Le ministre de la Défense nationale, s'appuyant sur d'autres témoignages, a dit que les documents de M. Colvin ne contenaient aucune preuve ni aucune mention du mot « torture ». Je vais citer certaines notes de service de l'Afghanistan.

    À la page 3 de la note n^o 278, un détenu a affirmé qu’on lui avait « bandé les yeux puis qu’on l’avait battu avec des fils électriques ».

    Voici ce qu'on peut lire à la page 3 de la note n^o 279:

    Voici ce qu'on peut lire à la page 4 de la note n^o 284:

    Voici un autre passage de la page 4 de la note n^o 284: « Il a dit avoir reçu un coup de poing à la bouche sans raison apparente [...] il a rapporté avoir été frappé deux fois sur les fesses [...] »

    À la page 1 de la note n^o 287, un détenu a dit qu'ils « avaient été fouettés avec des câbles, avaient reçu des décharges électriques ou avaient été « blessés » pendant qu’ils étaient en garde à vue au NDS [...] »

    Voici ce qu'on peut lire à la page 5 de la note n^o 287:

    Toujours à la page 5 de la note n^o 287, selon un autre prisonnier, « [...] les doigts de trois de leurs codétenus avaient été coupés et brûlés avec un briquet [...] on l'avait frappé aux pieds avec un câble ou « un gros fils » et [...] on l’avait forcé à rester debout pendant deux jours [...] »

    Voilà les preuves provenant des documents censurés, biffés ou masqués qui ont été obtenus du gouvernement en vertu de la Loi sur l'accès à l'information et qui sont disponibles sur Internet. Le gouvernement agit de façon absolument honteuse en fournissant des documents à des journalistes choisis. Tout le monde est en possession de documents que le gouvernement voudrait avoir, sauf que celui-ci croit que les députés comme moi et certains autres représenteraient un risque pour la sécurité. Les députés ne peuvent avoir accès à ces documents sous leur forme originale non censurée.

    Ce qui compte, c'est que le gouvernement avait été mis au courant des événements par M. Colvin et par d'autres. Je vais citer quelques organismes internationaux. En septembre 2005, Human Rights Watch a noté que « les forces de sécurité ont détenu arbitrairement des civils et se sont livrés à des actes cruels, inhumains et dégradants ».

    En mars 2006, l'ONU a publié un rapport sur la situation en Afghanistan où l'on peut lire ceci: « De nombreuses plaintes font état de violations graves des droits de l’homme commises par des représentants des organismes nationaux de sécurité, en particulier des arrestations arbitraires, des détentions illégales et des actes de torture. »

    En mars 2006, le Département d'État américain a déclaré ce qui suit:

    

    

    Nous pourrions également citer la Commission indépendante des droits de l'homme de l'Afghanistan et Amnistie Internationale.

    Je conviens avec le ministre qu'il y a divers aspects à cette question, qu'il y a désaccord sur les faits, mais aucun député d'en face ne peut nier qu'il vaut la peine de résoudre cette divergence de vues, ne serait-ce que pour rétablir la réputation du Canada dans le monde. Le Canada retrouverait son intégrité. À l'heure actuelle la réputation du Canada est entachée. On se pose des questions au sujet de la conduite, des actes et des omissions du gouvernement actuel. Pour démêler ce fouillis au profit des Canadiens et pour le bien de notre pays, une enquête publique s'impose.

    Monsieur le Président, j'aimerais signaler quelques inexactitudes dans les propos du député.

    D'abord, les députés auront compris que le député n'accepte aucune responsabilité de la part de son gouvernement qui a été au pouvoir pendant les cinq premières années de la mission. En fait, lorsque nous avons pris le pouvoir, devant le constat d'échec que tout le monde reconnaît maintenant à l'égard du transfert des prisonniers, même si le député clamait à la Chambre en 2006 que tout était parfait, que tout allait pour le mieux, nous avons pris les choses en main et nous avons amélioré l'entente boiteuse sur le transfert des prisonniers.

    J'aimerais savoir si le député pense qu'il était responsable et acceptable de la part de son gouvernement que celui-ci entreprenne cette mission en dépêchant en Afghanistan les membres des Forces canadiennes vêtus d'uniformes vert forêt et munis de protections inadéquates, de blindés légers, l'équivalent des Volkswagen Rabbit. J'aimerais savoir s'il avait l'impression, à l'époque, que les Forces canadiennes étaient bien préparées pour la mission qui les attendait dans la province de Kandahar.

    Le député a aussi dit que nous n'avions rien fait pendant 17 mois. Croyait-il que nous pouvions, d'un simple toucher du doigt, lorsque nous avons été élus à la tête du gouvernement en 2006, améliorer le système de justice là-bas? S'agissait-il de peindre les murs de la prison de Sarposa? S'agissait-il de changer la culture comme par enchantement dès notre élection à la tête du gouvernement, alors que le gouvernement du député n'avait pas réussi à le faire en cinq ans?

    Nous n'avons pas ménagé nos efforts afin d'améliorer la surveillance et afin que des Canadiens puissent visiter les prisons, nous avons pris les mesures nécessaires pour bâtir les capacités au sein du système afghan, et c'est sans parler de ce que nous avons fait pour améliorer l'entente sur le transfert des prisonniers, l'entente inefficace et inadéquate dont nous avons héritée du gouvernement du député, même si...

    Le député de Vancouver-Sud a la parole.

    Monsieur le Président, plus de 130 prisonniers ont été transférés entre 2006 et 2007, et le gouvernement n'avait aucun moyen de savoir ce qui leur arrivait par la suite. C'était de l'aveuglement volontaire. Le gouvernement ignorait délibérément les faits.

    Aucun prisonnier afghan n'a été transféré dans les prisons afghanes avant l'arrivée au pouvoir du gouvernement actuel, qui doit accepter sa responsabilité relativement à ce qui s'est produit depuis qu'il est au pouvoir. Le gouvernement ne peut pas invoquer ce que le gouvernement précédent a fait. Il doit répondre de sa décision d'ignorer certains renseignements entre mars 2006 et novembre 2007. Il a ignoré les avertissements de M. Colvin et lui a dit de se la fermer. Le gouvernement a ignoré les avertissements des organisations internationales.

    Quelle est la position du gouvernement? Approuve-t-il la torture? A-t-il permis le transfert des détenus au risque qu'ils soient torturés? Voilà la question à laquelle il faut répondre, en réalité. Le gouvernement essaie de changer de sujet, mais nous n'allons pas le laisser faire.

    Monsieur le Président, de nombreuses personnes de ma circonscription ont communiqué avec moi, et je suis certain que de nombreux Canadiens pensent la même chose que ces personnes. Elles sont d'avis que le gouvernement a été ou bien négligent, ou bien incompétent, ou bien un mélange des deux.

    Le député pourrait-il nous dire ce qu'il en pense?

    Monsieur le Président, le gouvernement s'est montré incompétent. Il a délibérément ignoré des renseignements. Il a pratiqué l'aveuglement volontaire.

    C'est une attitude qui a été visible à de nombreuses reprises parmi les gens d'en face. Nous avons entendu ce matin le ministre de la Défense nationale. Pour lui, les prisonniers sont des talibans. La vie d'un Afghan jeté en prison dans le cadre de la présente mission vaut moins que la vie d'un autre être humain. C'est ce qui ressort des attaques des conservateurs contre quiconque remet en question leur conduite.

    Le Canada est le pays que j'ai choisi. J'ai choisi d'y vivre. J'ai vécu en Grande-Bretagne pendant trois ans et demi. Je suis venu ici parce que je crois que c'est un endroit merveilleux. Le Canada a déjà eu une grande influence morale dans le monde. Mais, avec le gouvernement actuel, la réputation du Canada est désormais entachée. On s'interroge au sujet du Canada. Nous voulons dissiper tout doute. Nous voulons que le comportement du gouvernement soit digne du Canada. Nous voulons qu'il ordonne la tenue d'une enquête publique.

    Monsieur le Président, j'ai trouvé absolument abominable que le député soutienne que la réputation du Canada a été entachée. Elle n'est pas du tout entachée.

    Je trouve répugnant, comme le général qui a signalé ce fait au comité l'autre jour, qu'on l'ait qualifié de criminel de guerre, qualificatif s'appliquant par extension à nos militaires. Il est absolument répugnant que l'opposition tiennent des propos pareils au sujet de nos femmes et de nos hommes en...

    Le député de Vancouver-Sud a la parole.

    Monsieur le Président, il s'agit là de l'interprétation que fait le député des faits, quels qu'ils soient.

    Le gouvernement peut-il affirmer en toute honnêteté qu'aucune loi nationale ou internationale n'a jamais été enfreinte en Afghanistan?

    Monsieur le Président, d'après ce que je comprends de la motion présentée par mon ami d'Ottawa-Centre, celle-ci porte sur la période allant de 2001 à 2009, et pas seulement sur celle suivant l'arrivée au pouvoir des conservateurs.

    Je tiens à préciser, au nom de mon parti, que nous appuyons la motion. Nous comprenons que celle-ci porte implicitement que les agissements du gouvernement précédent seront scrutés au même titre que ceux du gouvernement actuel. Il est important que les gens en prennent conscience. Lorsque je dis qu'il ne s'agit pas simplement d'une question partisane, je sais que cela va faire ricaner des députés d'en face. Il n'en demeure pas moins que nous, au sein de notre parti, donnons notre appui à une motion prévoyant la tenue d'une enquête publique sur les agissements de nos gouvernements dans le dossier du transfert de prisonniers afghans.

    Le ministre et d'autres députés ont signalé à maintes reprises à la Chambre que l'entente négociée avant 2006 et signée par le général Hillier au nom du gouvernement du Canada pendant la campagne électorale de 2005-2006 laissait à désirer. C'est d'ailleurs la conclusion que l'on tirerait si l'on écoutait les observations que M. Colvin a formulées.

    Suite à cette entente, nous avons constaté, après un certain temps, que la Croix-Rouge ne pouvait pas signaler les cas de mauvais traitements aux autorités canadiennes. Elle pouvait seulement en informer les autorités afghanes. Au cours du week-end, la Croix-Rouge a encore répété qu'elle était convaincue que sa crédibilité et sa neutralité étaient liées au fait que cet organisme ne s'immisce pas dans des discussions à caractère politique. Elle a insisté sur ce point. Nous avons aussi constaté que les autorités canadiennes ne pouvaient pas enquêter sur quelque problème que ce soit.

    Je dis simplement que le gouvernement ne peut pas jouer sur les deux plans. Il ne peut pas, d'une part, garantir avec une confiance absolue qu'il n'est rien arrivé de malheureux à quelque prisonnier que ce soit qui a été transféré aux autorités afghanes et, d'autre part, dire que l'entente était très imparfaite et qu'il a consacré une année et demie à tenter de la modifier et de l'améliorer, pour ensuite conclure que toute une série de mesures étaient nécessaires pour corriger les « problèmes ».

    Des questions se posent. Quels étaient les problèmes? Qu'est-ce qui a amené le gouvernement conservateur à conclure qu'il était nécessaire de modifier l'entente? Qu'est-ce qui a finalement fait comprendre au gouvernement qu'il devait investir de façon importante relativement à l'examen, à l'inspection et aux enquêtes visant la structure en place? Qu'est-ce qui a incité le gouvernement a prendre ces mesures?

    M. Ed Fast: Le cafouillage des libéraux. C'était l'entente boiteuse des libéraux.

    L'hon. Bob Rae: Monsieur le Président, le député d'en face crie à qui veut l'entendre que c'est une « entente boiteuse ». Il ne fait aucun doute que c'était une entente boiteuse. C'était une entente imparfaite conclue par des personnes qui faisaient leur possible dans les circonstances et qui ne se sont pas rendu compte de ses lacunes.

    Je signale au député, qui continue de secouer la tête, qu'il dit en fait que c'était la faute du gouvernement.

    Je vais être clair. Nous savons tous comment ces politiques sont élaborées. Elles sont élaborées par des personnes qui sont sur place et par des avocats qui révisent des documents qui, au bout du compte, sont approuvés ou non par le Cabinet. C'est ainsi que les choses se passent.

    M. Ed Fast: Un Cabinet libéral.

    L'hon. Bob Rae: Oui, un Cabinet libéral, et c'est la décision prise par ce Cabinet qui serait examinée par la commission d'enquête. S'il s'avère que c'était une mauvaise décision, qu'il en soit ainsi.

    Les députés conservateurs ne semblent pas comprendre ce que je leur dis. L'enquête viserait tout autant le comportement du gouvernement libéral que celui du gouvernement conservateur.

    C'est la réalité de cette guerre. La réalité est que c'est un gouvernement libéral qui a décidé de participer à cette guerre, au nom des Canadiens, en raison de la nature des attentats du 11 septembre. Le Parlement a pris d'autres mesures, aux termes desquelles nous avons accepté de continuer d'appuyer nos troupes.

    Nous appuyons nos troupes, que personne n'en doute. Nous appuyons les efforts déployés. Nous appuyons la détermination affichée. Il n'existe aucune allégation, quelle qu'elle soit, selon laquelle un officier ou un soldat canadien aurait maltraité des prisonniers afghans. Ce n'est pas de cela qu'il est question.

    Ce dont il est question, c'est de savoir si nous avons bien pris note de l'information, pas des preuves, mais de l'information —, et j'attire l'attention du ministre, le procureur du Manitoba qui est assis en face de moi, sur ce mot — que plusieurs sources ont transmise au gouvernement, pas uniquement M. Colvin. Avec tout le respect que je dois à la Chambre, la question n'est pas de savoir qui, de M. Colvin ou des trois généraux, de M. Colvin ou de M. Mulroney, a raison. Quelle information le gouvernement du Canada avait-il? Qu'a-t-il fait de cette information et comment l'a-t-il traitée? Pourquoi, après avoir été informé des conditions de détention dans les prisons afghanes, a-t-il eu besoin de tant de temps pour décider de quelle manière il allait s'y prendre pour vérifier ce qui se passait réellement dans les prisons? Voilà les vraies questions.

    Je mentionnerai deux choses.

    D'abord, dans la motion que nous appuyons, nous reconnaissons que le travail du gouvernement libéral fera aussi l'objet de l'enquête proposée par le député d'Ottawa-Centre. Ce n'est donc pas une revue partisane. Cette revue touchera autant la conduite de la guerre par le gouvernement libéral que par le gouvernement conservateur. Nous acceptons cette responsabilité et nous le disons clairement.

    Ensuite, il y a une contradiction fondamentale dans la position du gouvernement. Celui-ci dit que toutes sortes de problèmes ont nécessité le changement de l'accord entre l'Afghanistan et le Canada. Il ne dit toutefois pas quels étaient les problèmes qui ont forcé ce changement.

    Voilà la contradiction et voilà la question qui deviendra, si possible, l'élément central de l'enquête proposée.

    Le dernier point que j'aimerais soulever est le suivant: pourquoi tenir une enquête publique? Comme le sauront les députés s'ils m'ont écouté ne serait-ce qu'un peu au fil des ans, je ne suis pas du genre à vouloir tenir une enquête publique chaque fois que quelque chose ne va pas. Je me suis opposé à la tenue d'enquêtes publiques à plusieurs occasions, mais en l'occurrence, je ne vois pas ce qu'on pourrait faire d'autre. Certaines personnes disent qu'un comité parlementaire pourrait tirer la question au clair. Le problème, c'est que le comité parlementaire compétent est accablé de problèmes ces temps-ci. On ne peut accéder à l'information. On ne peut obtenir les mêmes documents. Ceux-ci sont communiqués clandestinement aux journalistes, qui en font l'objet de leurs reportages. C'est une situation plutôt inhabituelle. Le gouvernement transmet un document à un journaliste, qui va dire ce qu'il veut en fonction de ce qu'on lui a dit, puis le gouvernement prétend que l'information provient du journaliste. De qui ces journalistes auraient-ils obtenu ces renseignements sinon d'une source au sein du gouvernement? D'où ces documents seraient-ils provenus autrement? D'où ces documents non expurgés seraient-ils provenus sinon du gouvernement? D'où seraient-ils provenus autrement?

    Je ne dis pas que le secrétaire parlementaire a donné les documents au journaliste. Je demande simplement: d'où seraient-ils provenus autrement? Qui d'autre a accès à ces documents? Il est fascinant de se demander comment ces choses se déroulent.

    La situation est donc la suivante: de quel autre moyen disposons-nous pour faire toute la lumière sur cette question? Bien que les députés d'en face n'aiment pas envisager la chose de cette façon, je pense qu'il y a lieu de se poser une question importante à l'égard de la politique étrangère du Canada, de la politique en matière de défense et de notre politique publique: compte tenu de la situation difficile dans laquelle nous nous trouvons, sommes-nous ou non disposés à faire toute la lumière dans le dossier?

    Chaque fois que la Commission d'examen des plaintes concernant la police militaire a tenté d'obtenir des renseignements, les avocats du MDN l'en a empêché.

    Il ne semble pas y avoir d'autre solution efficace que de tenir une enquête publique pour aller au fond des choses.

    Monsieur le Président, je remercie mon collègue de Toronto-Centre pour sa franchise. Il a bien expliqué qu'il ne s'agit pas de s'en prendre au gouvernement mais de porter un regard indépendant, de faire enquête sur ce qui s'est passé depuis 2001. Je suis heureux qu'il l'ait précisé parce que cela méritait d'être dit.

    Autrement dit, il ne s'agit pas simplement du ministre de la Défense nationale actuel ni du précédent sous le gouvernement conservateur. Il s'agit du dossier tout entier. Il s'agit de savoir ce qui s'est passé et, comme l'a dit le député, ce qu'il faudrait faire.

    Sommes-nous absolument certains que tout va bien maintenant? La seule façon de le savoir, c'est d'examiner tous les faits.

    Si nous ne pouvons pas déclencher maintenant une enquête publique, le député pense-t-il que le gouvernement va donner aux comités suffisamment d'information pour lui permettre de se substituer à cette enquête publique? Autrement dit, avons-nous d'autres choix qu'une enquête publique dans la mesure où nous avons un gouvernement qui ne veut pas divulguer tous les documents? Ne vaudrait-il pas mieux avoir ce regard indépendant sur la situation depuis 2001, comme l'a dit le député?

    Monsieur le Président, si l'on prend par exemple ce que le gouvernement britannique a fait à plusieurs reprises au sujet du déroulement de la guerre en Irak, si l'on voit ce que le gouvernement américain a fait sur ce déroulement de la guerre en Irak et sur le traitement des prisonniers et les diverses questions qui ont été soulevées, on voit qu'il y a toujours un mécanisme qui fonctionne.

    Mais quand on voit les frustrations, les obstacles et les problèmes que nous avons connus dans le contexte d'une simple enquête parlementaire, ce n'est pas évident. Les faits vont-ils être révélés? Oui, ils vont l'être, nous allons apprendre des choses et faire des découvertes et nous allons nous servir de la période des questions. Mais ce ne sont pas les moyens idéaux pour nous prononcer sur la façon dont les choses se sont passées et dont on pourrait maintenant les améliorer.

    Il ne s'agit même pas de porter des accusations, mais simplement d'améliorer la politique publique. Nous voulons nous assurer de mieux faire les choses à l'avenir, parce qu'il y aura d'autres Afghanistan. Il y aura d'autres conflits et problèmes délicats.

    Il s'agit donc d'améliorer la politique, de prendre de meilleures décisions et d'aider nos décideurs à améliorer leur façon de faire. Ce n'est pas une enquête criminelle. Ce n'est pas un recours pénal. C'est une enquête publique en vue d'améliorer la politique publique.

    Monsieur le Président, c'est bien gentil d'entendre l'opposition pinailler et dire que ce qu'il faudrait, c'est une enquête publique et qu'il ne s'agit pas d'affaires criminelles, tout cela.

    Mais voyons plutôt ce qui s'est passé réellement. C'est très simple. Au début, il y a eu une guerre dans un pays totalement brisé. Cela a commencé sous le régime des libéraux, qui ont mis sur pied un régime en vertu duquel les soldats ennemis qui étaient capturés étaient emmenés là-bas. Tout cela s'est fait progressivement.

    Quand nous avons établi une nouvelle entente en 2007, les gens qui étaient sur le terrain, pas ceux qui étaient dans leur fauteuil dans notre beau pays, mais ceux qui étaient vraiment sur le terrain, ont dit et répété qu'ils agissaient immédiatement dès qu'ils avaient des informations. Dès qu'ils apprenaient quelque chose, ils agissaient. On l'a dit au comité, on l'a dit à tout le monde.

    Ce que je ne comprends pas, c'est que les députés d'en face fondent toutes leurs critiques sur l'évaluation d'une seule personne.

    Pourquoi ne veulent-ils pas croire les généraux, les gens qui étaient sur le terrain?

    Monsieur le Président, je ne sais pas si les généraux qui étaient sur place ont visité les prisons.

    En fait, nos sources de renseignements quant aux conditions générales dans les prisons sont variées. Je crois vraiment que dans leurs témoignages les trois généraux ont fait état de leur point de vue concernant la situation et les renseignements qu'ils recevaient. Il n'est aucunement question de douter du témoignage de qui que ce soit.

    Je crois vraiment M. Mulroney quand il dit que, à son avis, il n'existait pas de données concrètes se rapportant au traitement des prisonniers du Canada. Le problème, à ce moment, c'était que nous n'étions pas en mesure d'obtenir des preuves quant au traitement de ces prisonniers. Aucune enquête indépendante n'a été menée au sujet des allégations concernant ce qui s'est passé alors.

    Les députés d'en face critiquent les techniques d'investigation de M. Colvin. Mais tout ce qu'il essayait de faire, c'était d'obtenir des renseignements pour les transmettre au gouvernement, qui pourrait les étudier et prendre des décisions en conséquence. C'était tout ce qu'il pouvait faire...

    Reprise du débat. Le député de Saint-Jean a la parole.

    Monsieur le Président, je suis très heureux de prendre la parole aujourd'hui au nom du Bloc québécois sur la demande d'enquête publique qui est devant nous.

    Il ne faut pas avoir peur des mots à ce moment-ci. On fait face à une opération de camouflage sans précédent dans l'histoire canadienne. Qui plus est, elle est menée par un gouvernement qui est probablement le moins transparent de l'histoire canadienne.

    Dans le contexte actuel, il est un peu normal qu'on soit aux prises avec plusieurs problèmes. Le gouvernement nous cache des éléments et empêche différentes commissions et comités parlementaires d'aller au fond des choses. Il m'apparaît important d'établir la chronologie des événements pour que les gens qui nous écoutent puissent comprendre l'enjeu.

    Je pourrais commencer par parler de l'attaque des tours jumelles en 2001, mais je ne le ferai pas. Il n'empêche qu'elle a entraîné l'intervention des Forces armées canadiennes en Afghanistan. Comme dans tout théâtre d'opérations, un problème important et urgent s'est posé: savoir ce qu'on fait des prisonniers.

    Je saute plutôt à 2005, 2006 et 2007, alors que l'opposition soulevait des questions à la Chambre, même quand les libéraux étaient au pouvoir. Beaucoup de questions ont été posées à la Chambre sur le sort des prisonniers et sur la façon dont ils étaient traités. On se demandait aussi si la Convention de Genève était respectée concernant les prisonniers. Chaque fois, on nous répondait qu'il n'y avait aucun problème, qu'on respectait la Convention de Genève, qu'il n'y avait pas de torture, qu'un certain contrôle était exercé quant aux gens qu'on remettait aux autorités afghanes et que tout était correct. C'est le message qu'on recevait.

    Ce que je ne pouvais pas comprendre, déjà à ce moment-là, c'est pourquoi le gouvernement en place ne demandait pas des renseignements plus officiellement et ouvertement pour rassurer les gens. Tout le monde comprenait l'importance de ce dossier et des valeurs démocratiques qui étaient véhiculées dans cette enceinte et dans tous les parlements occidentaux. C'est très important. On ne peut pas dénoncer certains régimes ni certaines pratiques de torture si nous les appliquons nous-mêmes.

    Il y a eu beaucoup de questionnement, et je ne sais pas pourquoi le ministre de la Défense nationale ou le ministre des Affaires étrangères, chaque jour qu'il faisait face à des questions, ne disait pas à son cabinet qu'on lui avait encore posé des questions et qu'il voulait savoir ce qui se passait. Mais ce n'est pas ainsi qu'on a réagi; on a plutôt procédé à une opération de camouflage.

    Je parle aussi bien de l'ancien gouvernement que du gouvernement actuel. On nous disait qu'il n'y avait pas de problèmes. Selon mon interprétation, même à cette époque, la population en général considérait que cette situation posait problème, surtout celle du Québec. La population québécoise acceptait très difficilement l'intervention en Afghanistan.

    D'ailleurs, je rappelle que le Bloc québécois s'est opposé aux deux dernières demandes de prolongation de la mission en Afghanistan à cause d'un ensemble de problèmes, dont certainement celui-là, qui était central.

    Les valeurs du Parlement du Canada et des assemblées législatives du Québec et des autres provinces sont très importantes. Les valeurs démocratiques doivent orienter le travail des députés et, par ricochet, celui des militaires dans le théâtre d'opérations. Tout le monde convient que ce sont les politiciens, ceux qui décident, qui ont le premier et le dernier mot concernant les interventions militaires à l'extérieur du pays.

    On a une responsabilité en tant qu'individus. Il est tout à fait dommage qu'on accuse les gens qui veulent aller au fond de l'affaire de ne pas appuyer les militaires. On l'a dit régulièrement et on va le répéter aujourd'hui: nous n'avons absolument rien contre les militaires, qui ne font qu'obéir aux ordres. Le gouvernement leur dit quelle est leur mission, quand ils partiront et quand ils reviendront.

    Ce n'est pas aux militaires qu'on adresse des reproches, mais au gouvernement. Le gouvernement, pour masquer sa léthargie ou ses cachotteries et faire taire l'opposition, nous accuse d'être presque des talibans et de ne pas appuyer les troupes. Or c'est faux.

    On l'a dit à plusieurs reprises ici et il faut le répéter encore parce que pas plus tard qu'avant-hier, le premier ministre est allé dire sur une frégate canadienne que lui appuyait les militaires, mais que nous, nous ne les appuyions pas. Ce n'est pas cela. Même les militaires peuvent être poursuivis en vertu de la Convention de Genève si on découvre qu'ils ont transféré des prisonniers alors qu'il existait des risques élevés de torture. Donc, ce sont les valeurs fondamentales qu'on veut défendre.

    On veut aussi essayer d'en finir avec cette guerre. On dit guerre, mais dans le fond c'est une insurrection. Là, on adopte des attitudes de cachotteries. La population afghane sait et commence à discuter fortement du fait que les troupes qui sont là sont des troupes d'occupation et non pas des troupes de libération. Si on leur donne des preuves qu'on n'est pas mieux que les Soviétiques ou pas mieux qu'un autre groupe qui torturait les gens, cela a une influence. C'est une lutte contre-insurrectionnelle qu'on doit mener et pour la mener comme il faut, il faut le faire sur la base de valeurs fondamentales. Si la population afghane considère que les choses ne se passent pas de façon correcte, et on en parle là-bas, on aura de la difficulté à régler ce conflit. Les Afghans vont voir que leur famille et leurs amis sont pris comme prisonniers et torturés. Si je me fie à M. Colvin, ce sont des fermiers et des gens qui étaient là au mauvais moment. Après cela, comment voulez-vous leur dire que les valeurs que nous voulons défendre sont vraiment très belles? Ils vont nous répliquer qu'elles ne le sont pas tellement parce qu'ils ont eu une tante, ou un oncle, ou un neveu qui a été torturé.

    Cela a une incidence aussi sur la politique internationale du Canada. Quand le premier ministre va en Chine, comment voulez-vous qu'il défende avec ardeur les droits de la personne? Il va probablement se faire répliquer par le président chinois qu'il doit commencer par regarder chez lui parce qu'à sa connaissance, cela ne va pas très bien. Et les gens qui diraient ça ont raison. Cela affaiblit la position internationale du Canada.

    Donc, il est important de dire qu'on s'en est préoccupés. Nous, de l'opposition, nous nous en sommes préoccupés à partir de 2005, de 2006 et 2007. Nous avons posé beaucoup de questions. On a essayé de nous calmer et de dire qu'il n'y avait rien là, alors qu'on sait très bien que oui, il y avait de la torture. Il en existe probablement encore. Peut-être que maintenant, avec la deuxième entente signée avec le gouvernement afghan, on a plus de contrôle, mais il est certain qu'avec l'entente de 2005, on n'avait pas suffisamment de contrôle ni de supervision dans les prisons afghanes, de telle sorte qu'il y a eu de la torture. Peu importe ce que les généraux ou ce que M. Mulroney vont me dire, peu importe ce que les fonctionnaires vont nous dire mercredi après-midi, il y a de la torture dans les prisons afghanes et on n'est pas les seuls à le dire.

    Amnistie internationale, la Commission afghane indépendante des droits de l'homme et la Croix-Rouge le disent. Tout le monde le dit. La commission afghane dit qu'il y a de la torture dans 98 p. 100 des cas. Alors, qu'on ne vienne pas nous dire que cela n'existe pas. Il y a à peu près actuellement seulement que le gouvernement, les gens de la fonction publique de ce gouvernement et les gens payés par le gouvernement qui viennent nous dire qu'il n'y a pas de torture. Tous les autres, l'opposition, les diplomates européens, la Commission afghane indépendante des droits de l'homme, Amnistie internationale et la Croix-Rouge conviennent qu'il y en a. Donc, le problème est bien réel.

    Des gens ont essayé de régler le problème et c'est là que cela commence à être intéressant car on voit que l'opération camouflage du gouvernement se poursuit. La Commission d'examen des plaintes concernant la police militaire voulait faire une étude systémique. Elle a regardé les différentes décisions des cours, parce que des groupes, comme Amnistie internationale, sont allés devant la Cour fédérale et devant la Cour suprême. Elle s'est dit qu'elle allait investiguer à cet égard. Donc, le gouvernement a commencé par dire au président que son mandat arrivait à échéance et qu'il n'avait pas l'intention de le renouveler. Je parle ici de M. Tinsley. Cela commence bien mal; on veut casser le rythme. Je sais que des gens commencent à nous dire que pour le remplacement d'un président, comme le président de la Commission d'examen des plaintes concernant la police militaire, il faudrait attendre qu'il finisse son enquête avant de le remplacer. Autrement, c'est trop facile de dire à M. Tinsley, à la date de la fin de son mandat, que c'est terminé pour lui. Là arriverait un nouveau commissaire qui doit recommencer pratiquement à neuf parce qu'il n'a pas écouter les premiers exposés de la preuve. Il faut qu'il se remette dans le climat légal, qu'il relise ce que les témoins ont dit, etc.

    Il s'agit du premier signe de blocage de la part du gouvernement. Le fait que certains témoins reçoivent des mises en demeure de ce gouvernement, du ministre de la Justice plus précisément, qui les menacent de sanctions s'ils témoignent est le deuxième signe de blocage.

    Non seulement le ministre les menace-t-il de sanctions, mais il refuse aussi que ces documents soient déposés, parce qu'il s'agit d'une atteinte à la sécurité nationale, selon ce qui est inscrit dans la mise en demeure. On reparlera de la sécurité nationale un peu plus tard car elle est devenue un beau rempart contre lequel ce gouvernement se blottit. Ces ministres de la Couronne se blottissent derrière le mur de la sécurité nationale, et j'en reparlerai plus tard. En somme, il s'agit d'un ensemble de faits qui font qu'on commence à douter. Non seulement avions-nous des doutes lors de notre questionnement de 2006 et 2007, mais cela se confirme maintenant à cause du comportement du gouvernement par rapport à la Commission d'examen des plaintes concernant la police militaire. En effet, le gouvernement a paralysé la commission.

    Après de multiple tentatives auprès du gouvernement pour obtenir des documents et pour laisser témoigner des gens, le commissaire a été obligé de dire qu'il arrêtait ses travaux. Or le gouvernement dit maintenant que le commissaire a lui-même arrêté les travaux. Quand les témoins ne peuvent pas témoigner et qu'on n'a pas accès aux documents, que peut-on faire? On est obligé d'arrêter les travaux. C'est le gouvernement qui a mis fin aux travaux de la commission, et non pas la commission elle-même. On commence à comprendre la dynamique gouvernementale de cachotteries et d'absence de transparence.

    Je poursuis cette chronologie. Voici ce qui s'est passé. Mes collègues et moi croyions que, dans le but de défendre les valeurs dont j'ai parlé au début de mon intervention, nous serions obligés de prendre la relève. On s'est dit que les conservateurs pouvaient essayer de paralyser une commission, même si c'est sans lien de dépendance avec le gouvernement, comme ils le disent souvent, mais que dans le cas d'un comité de la Chambre des communes, ce serait plus difficile. Or c'est ce qui se passe actuellement.

    Quand on est commissaire de la Commission d'examen des plaintes concernant la police militaire, que le gouvernement nous étrangle et nous empêche de fonctionner, il ne nous reste plus qu'à mettre un terme à la commission. On peut se plaindre auprès du public une ou deux fois, mais à un certain moment, cela n'a plus d'effet. Depuis deux ou trois semaines, les députés frappent tous les jours sur le gouvernement. On veut connaître la vérité. Le Comité spécial sur la mission canadienne en Afghanistan fait son travail, dans les limites qui lui sont imposées. Toutefois, le gouvernement commence à réduire nos possibilités de découvrir la vérité. On restreint continuellement les possibilités des membres du comité.

    C'est le même comportement qui avait été adopté envers la commission. Par contre, c'est plus difficile à faire, puisque, tous les jours, le gouvernement doit répondre aux questions. De plus, tous les mercredis après-midi, la gent journalistique est présente lors des rencontres du Comité spécial sur la mission canadienne en Afghanistan. Les journalistes en font rapport dans les journaux. Une certaine pression est donc exercée sur le gouvernement. Toutefois, cela ne l'empêche pas de tenter de nous paralyser.

    Tout cela a commencé lorsque j'ai déposé une motion. Mon collègue d'Ottawa-Centre a aussi déposé une motion. Dans cette motion, on disait vouloir aller au fond des choses au sujet des prisonniers afghans. Selon la motion que j'ai moi-même déposée, nous allions même étudier les articles 37 et 38 de la Loi sur la preuve au Canada, soit les deux articles qui concernent la sécurité nationale.

    Le première passe d'armes a commencé avec la comparution de notre premier témoin, le général Watkin, qui est le juge-avocat général du gouvernement. C'est lui qui, du côté de la justice militaire, a complète juridiction. À l'arrivée du général, tout a mal commencé. C'est ce qui est d'ailleurs ressorti dans les médias.

    Dans ses réponses aux premières questions, le général a dit ne pas pouvoir répondre. C'était justement ce que nous ne voulions pas entendre. Nous voulions mener une enquête pour que des gens répondent à nos questions et pour aller au fond des choses. Or on a reproduit le même comportement que celui adopté lors de la Commission d'examen des plaintes concernant la police militaire. On a dit aux témoins jusque où ils pouvaient aller, et que pour le reste, ils devaient invoquer des raisons pour ne pas répondre. Le général disait qu'il avait un lien privilégié avec son client, et qu'il ne pouvait pas briser le silence parce que son client lui demandait de ne pas le faire.

    Il dit qu'il ne peut pas briser le lien de confiance qu'il partage avec son client. C'est alors que la partie de bras de fer a commencé entre le général et moi-même. Nous avions demandé à M. Walsh, le légiste de la Chambre, de nous dire jusqu'où on pouvait aller en comité parlementaire. Peut-on interroger n'importe quel témoin? Ont-ils l'immunité? Peut-on avoir accès à des documents sur demande?

    Or, le général a répondu qu'il se contentait des décisions rendues par la Cour fédérale ou la Cour suprême du Canada et qu'il ne voulait pas aller plus loin. Pour sa part, le légiste de la Chambre affirmait que lorsqu'on est en comité parlementaire, on a le droit d'interpréter la loi comme on le veut et qu'il y a obligation de répondre aux questions.

    J'ai réglé la situation en suggérant au général de retourner consulter son client, le gouvernement canadien, et de revenir avec la réponse de ce dernier sur l'interprétation que je fais du droit parlementaire, qui a préséance sur les décisions de la cour. On doit être libre de parler et d'avoir accès à tous les documents. Donc, pour le premier témoin, ça partait mal.

    Par la suite sont arrivés les généraux qui ont joué sur la même note. On a alors compris combien la situation était incroyable. Ces généraux ne se gênaient pas. Je les ai même trouvés un peu arrogants. Ils disaient avoir accès à tous les documents. Et je ne parle pas de documents caviardés et tout noirs, où on n'a même pas la date en haut et où il n'y a que « bonjour » et « merci » écrits en haut et en bas, et le reste du document tout noirci ou presque. Ça, ce sont des documents censurés.

    Les généraux nous ont dit avoir consulté les documents et n'y avoir vu aucun problème. Ils jouaient tous sur la même note. Naturellement, je n'ai jamais vu un général en contredire un autre. Les trois généraux jouaient donc la même symphonie du déni. À leur connaissance, il ne s'est rien passé et rien ne va changer.

    On a commencé à douter fortement du sérieux du gouvernement. Ces gens ne vont pas s'auto-accuser. De plus, ils ont une version qu'on ne peut pas vérifier. C'est comme si, en cour, l'avocat de la défense avait entre ses mains des documents dont l'avocat de la Couronne ne dispose pas. Certains affirment détenir certaines informations dans leurs documents, mais nous ne pouvons agir puisque nous n'avons pas vu ces documents. Nous ne pouvons pas nous défendre à armes égales dans une telle situation.

    On a demandé à voir les documents, mais tout le monde nous dit qu'il n'y aura pas de documents. Voilà deux semaines qu'on demande au gouvernement de nous fournir les documents non censurés. Je ne sais pas si ces documents sont disponibles aujourd'hui, mais en date d'hier, on ne les avait toujours pas reçus. L'enquête avance. Le juge en chef, les généraux, M. Colvin et M. David Mulroney se sont présentés en comité, mais on n'a toujours pas de documents en main. On est donc obligés d'y aller à l'aveuglette, à tâtons. A-t-on déjà vu cela? Ça fait dur. On nous empêche vraiment de faire notre travail, tout simplement.

    Continuons avec la suite des événements. M. Colvin s'est présenté en comité et ce fut l'explosion. À mon avis, il a fait un bon témoignage. Je pense qu'on peut dire malheureusement pour lui, mais heureusement pour nous. Puisqu'on m'annonce qu'il me reste qu'une minute, je vais y aller plus rapidement. Je m'étais préparé pour plus que cela.

    M. Colvin a donc fait exploser la baraque. On est maintenant aux prises avec le besoin d'une enquête publique. On n'a pas le choix, on ne peut pas accéder aux documents. Nos témoins sont bâillonnés et on dispose de sept minutes pour interroger les témoins. Aussitôt qu'on a fini, on passe à un autre parti qui dispose de sept minutes et ainsi de suite. Nos témoins peuvent se défiler tant qu'ils le veulent, mais une enquête publique est nécessaire, tout comme un juge indépendant qui accédera aux documents et qui obligera les témoins à faire leurs dépositions en toute immunité.

    C'est ce qu'on n'a pas actuellement, et c'est ce qu'on demande. C'est pourquoi on va soutenir la tenue d'une enquête publique.

    Monsieur le Président, en réponse à une question sur le transfert des prisonniers, le gouvernement a dit qu'il n'y avait absolument aucune preuve, qu'une seule personne a prétendu qu'il y avait des problèmes.

     M. Smith, qui est a l'origine de la décision du gouvernement de cesser le transfert des prisonniers, a fourni une preuve. Il a publié un article détaillé dans le Globe and Mail. Au sujet des prisonniers qu'il a interviewés, il a dit à la suite du mauvais traitement réservé aux prisonniers par les autorités afghanes:

    Qu'est-ce que mon collègue pense de ces propos? Est-ce pour lui la preuve que le système faisait défaut, ou est-ce que M. Smith n'est qu'un autre complice des Talibans?

    Monsieur le Président, je remercie mon collègue d'Ottawa-Centre de sa question puisqu'il me permet de compléter mon intervention.

    Il est vrai que c'est ce qu'a dit M. Smith. Personnellement, je crois ce qu'il a dit. Je crois aussi M. Mulroney et M. Colvin. Ce dernier a fait rapport à M. Mulroney et ledit rapport a été dévoilé par la CBC. Dans ce rapport, presque tout était caviardé, à l'exception de certains endroits où on pouvait lire que des prisonniers sont battus avec des câbles, sont victimes de chocs électriques et ont des doigts coupés et brûlés. Cela a été signalé à M. Mulroney. Je dois avouer que j'ai posé cette question à M. Mulroney et j'ai même déposé le document. Je lui ai demandé s'il avait vu ce document. Il m'a répondu que oui.

    Alors, comment peut-il prétendre qu'il n'y a pas de torture? Par la suite, la ligne de défense de M. Mulroney était de dire que lorsque les soldats canadiens capturent des prisonniers, ils les remettent aux autorités et on sait qu'ils ne sont pas torturés. Dans la même phrase, il avoue qu'il n'y a aucun système de supervision. Ils ne peuvent donc pas faire un suivi en prison. Comment peut-il affirmer cela?

    J'ai fait dire à M. Mulroney, un diplomate chevronné, que selon la Convention de Genève, on ne peut pas remettre les prisonniers à des gens qui utilisent la torture. Elle va aussi plus loin que ça en disant qu'on ne peut pas remettre les prisonniers s'il y a un risque de torture. Tout le monde convient qu'il y a un risque de torture. Il n'y a pas que M. Smith qui en convienne, il y a aussi le rapport Colvin, remis à M. Mulroney, qui donne le détail des différents sévices commis envers les prisonniers.

    Monsieur le Président, le témoignage de mon collègue comportait tellement de faussetés qu'il me serait impossible de les mentionner toutes.

    Le document qu'il a montré à M. Mulroney datait de la moitié de 2007, soit après que nous ayons déjà commencé à agir. Le député a dit qu'on avait demandé les documents avant le 2 décembre. Il devrait vérifier son calendrier. Ce n'est pas le 2 décembre. Les sanctions dont nous devions discuter s'appliquaient si une personne enfreignait la loi durant son témoignage, pas seulement si elle témoignait. Bien que l'exposé du député comporte de nombreuses autres faussetés, je vais poser une question.

    Il a dit qui il croyait, et ça n'inclut pas les généraux, qu'il a qualifiés d'arrogants. Mon collègue de Vancouver-Sud a répété les allégations voulant que le témoignage des généraux était faible au plan moral et peu convaincant au plan juridique. Il a ajouté qu'ils tenaient tous le même discours, ce qui laisse supposer qu'ils étaient peut-être de connivence. Mais peut-être tenaient-ils tous le même discours parce qu'ils disaient simplement la vérité.

    Mon collègue traite-t-il les généraux de menteurs? Les considère-t-il comme faibles au plan moral et peu convaincants au plan juridique ou fait-il confiance aux Forces canadiennes et à leurs dirigeants, comme il le prétend?

    Monsieur le Président, je remercie le secrétaire parlementaire puisqu'il me donne souvent l'occasion de relancer le débat. Il ne manque jamais une occasion de le faire.

    Est-il en train de dire que depuis la conclusion de la deuxième entente, il y a d'autres cas de torture? Est-ce ce qu'il est en train de dire? Il dit que je n'ai pas les bonnes dates. La torture a eu lieu avant et après 2007. Est-ce assez clair? Pour l'instant, c'est ce qui est devant nous. Je n'ai pas dit que les généraux avaient menti, j'ai dit qu'ils étaient arrogants. Ils disaient: « Nous, nous avons les documents alors que vous, les membres du Parlement, vous ne les avez pas. » C'est ce qu'ils nous ont dit. On est devant le fait où on est incapables de prouver quoi que ce soit puisque l'on n'a pas les documents en main, sauf ceux qui sont tout caviardés.

    La motion que l'on a déposée concerne des documents non censurés. On veut obtenir ces documents afin de pouvoir se défendre à armes égales. Jusqu'à maintenant, le gouvernement a refusé de nous les fournir.

    Monsieur le Président, je trouve cela extrêmement dramatique. On voit très bien la joute que les conservateurs essaient de jouer en se drapant dans l'unifolié et en essayant de nous dire que dès qu'on pose des questions, automatiquement, on est contre l'armée. Il y a là une différence importante et je ne comprends pas leurs applaudissements qui n'ont aucun sens. Ce n'est pas parce qu'on pose des questions et qu'on essaie de respecter la Convention de Genève qu'on est automatiquement contre les généraux ou l'armée en général.

    Au contraire, on a soutenu la guerre en Afghanistan parce qu'on avait la volonté d'envoyer nos troupes là-bas, nos enfants, pour défendre la démocratie. Or, le problème est que le gouvernement fait exactement l'inverse de ce qu'il prône en Afghanistan. On a envoyé nos enfants là-bas afin d'y imposer la démocratie. Le problème est qu'au Canada, on n'est même pas capable de respecter l'essence même de la démocratie. Si le gouvernement n'a rien à cacher, il nous donnerait les documents nécessaires.

    Que pense mon collègue de l'attitude obscurantiste qu'utilisent les conservateurs pour nous cacher la vérité? S'ils n'avaient absolument rien à cacher, ils nous donneraient les documents.

    Monsieur le Président, je remercie mon collègue de son intervention. J'ajouterais que si les conservateurs avaient aussi la volonté, ils consentiraient à une enquête publique. Je constate que le premier ministre étant en Chine aujourd'hui. Il aura certainement des problèmes à convaincre le président chinois que la question des droits humains n'est pas respectée en Chine. Il va se faire répliquer que c'est la même chose chez lui. Les Chinois adoptent la même attitude que le gouvernement conservateur. C'est l'obscurantisme là aussi. Ils ne veulent pas le dire. Ils sont retranchés derrière certaines façons de faire et le gouvernement canadien fait la même chose dans le cas des détenus. Une enquête publique est nécessaire parce qu'on nous paralyse ici. Même si on a encore notre liberté d'expression, une enquête publique est nécessaire pour aller au fond des choses.

    En attendant, le comité continuera de faire son travail, mais au moment où l'on se parle, tout le monde est conscient que le gouvernement veut cacher la vérité à la population canadienne. C'est ça la triste réalité.

    Monsieur le Président, le député croit-il que le gouvernement s'oppose à la tenue d'une enquête surtout parce qu'il cherche désespérément à prolonger notre engagement au-delà de la date de retrait, 2011? Si on tient une enquête, un plus grand nombre de Canadiens s'opposeront à la guerre. Croit-il que ce soit une possibilité?

    Monsieur le Président, on m'a posé un peu la même question l'autre jour à Radio-Canada et j'ai entendu les déclarations des différents ministres et du premier ministre voulant que cela se terminerait en 2011. Cependant, j'ai rajouté que la pression exercée par les alliés de l'OTAN sur le gouvernement canadien allait également croître. Une chose est certaine, à l'heure actuelle, si le gouvernement canadien camoufle la vérité, c'est parce qu'il pense que cela aura une portée négative sur la mission en Afghanistan et surtout sur l'opinion publique. Dans de telles conditions, les gens diront qu'ils n'y sont pas favorables.

    Je dirais au gouvernement que des députés de ce gouvernement risquent actuellement leur tête en faisant fi des demandes de l'ensemble des députés et de l'ensemble de la population canadienne qui veulent connaître la vérité dans ce dossier. Notre intention est de poursuivre la recherche de la vérité. Et si on nous paralyse ici, on espère pouvoir poursuivre cette recherche ailleurs dans le cadre d'une enquête publique.

    Monsieur le Président, c'est avec plaisir que j'interviens pour parler de la motion que j'ai appuyée et qui dit ce qui suit:

    J'aimerais tout d'abord souligner qu'il est évident que les dates qui sont mentionnées ici coïncident avec le début de l'activité canadienne en Afghanistan depuis 2001, jusqu'à ce jour, ce qui correspond au plus long engagement militaire auquel le Canada ait participé. La Seconde Guerre mondiale a été plus courte que cela, de même que la Première. Le Canada participe depuis longtemps à des activités et des combats militaires à l'étranger.

    Il est important de souligner qu'en tant que pays, nous devons dans ces cas respecter nos obligations face à nous-mêmes, à la communauté internationale et plus important encore, à nos soldats à qui l'on demande de faire ce travail très dangereux et très important dans le cadre des obligations internationales du Canada dans le domaine des droits de la personne. Nous devons toutefois savoir si nous avons mis en place les systèmes dont nous avons besoin pour satisfaire à ces obligations.

    Je commencerai par une citation du brigadier-général Ken Watkin, juge-avocat général qui a comparu devant le Comité spécial sur la mission canadienne en Afghanistan le 4 novembre dernier. Il a établi le cadre juridique de cette obligation dont nous nous préoccupons. Il a dit « L'interdiction de pratiquer la torture est une norme de droit international impérative à laquelle on ne peut déroger », et voici le hic:

    Cela permet d'éviter toute discussion sur la pertinence de la Convention de Genève, sur le fait de considérer ces gens comme des prisonniers de guerre ou non, ou sur l'une ou l'autre des tactiques de diversion adoptées de temps à autres par des députés ministériels qui sont même allés jusqu'à prétendre au cours d'un débat tenu à la Chambre qu'il ne s'agissait pas d'une guerre du tout. C'est certainement un écart par rapport à la réalité, comme l'a souligné le brigadier-général Watkin devant le comité sur l'Afghanistan.

     Il nous faut une enquête pour savoir si les systèmes que le Canada a mis en place respectent nos obligations juridiques internationales. Le gouvernement essaie de brouiller les enjeux en mettant en doute le patriotisme de députés qui posent des questions à un général. J’ignore quand est apparu ce pharisaïsme et depuis quand on manque de patriotisme parce qu’on critique un général. C’est le type de discours qu’on entendrait plutôt dans un État plus militariste que le Canada ne l’est.

     Nous avons le droit de discuter de ces questions. Non pas que je mette en doute telle ou telle déclaration d’un général. Toutefois, le Canada est sûrement un pays où les parlementaires et l’autorité civile sont l’autorité la plus importante. Nous honorons et respectons le travail des soldats et les sacrifices qu’ils consentent. Nous avons vu partout au Canada des effusions sincères au cours de la semaine du 11 novembre: tous les Canadiens reconnaissent la valeur des soldats.

     La question n’est pas là, toutefois. En lançant et exécutant ensuite cette mission en Afghanistan, la responsabilité première du ministère des Affaires étrangères et du Commerce international était de veiller à ce que nos obligations juridiques internationales soient honorées. Les plus hauts responsables sont les autorités militaires supérieures au ministère de la Défense nationale et le titulaire de ce ministère. La question est la suivante: l’accord de 2005, universellement considéré comme insuffisant, et nos pratiques actuelles sont-ils conformes à nos obligations internationales?

     En réclamant une commission d’enquête, nous voulons faire la lumière dans un cadre où il y aura un examen objectif et indépendant des faits et circonstances qui étaient connus ou auraient dû être connus du gouvernement au moment des faits. Il ne s’agit pas de s’en prendre à des fonctionnaires comme on le fait régulièrement à la Chambre et dans le grand public. Il faut une personne objective et une évaluation objective des enjeux et des principes.

     Il ne s’agit pas nécessairement de preuves. À écouter le ministre de la Défense nationale, on croirait qu’il s’agit de poursuites pénales entreprises par Richard Colvin. Il faisait son travail, qui était de rendre compte aux autorités canadiennes de ce qu’il était chargé d’observer. Il a fait appel aux sources qui étaient à sa disposition dans le cadre des activités normales d’un diplomate ou d’un spécialiste politique canadien dans la situation qui était la sienne.

     N’oublions pas que Richard Colvin a remplacé le diplomate canadien Glynn Berry, tué quatre mois auparavant par une bombe artisanale. M. Colvin a été un Canadien courageux qui est allé faire un travail pour son pays en Afghanistan, mais le gouvernement le diffame quotidiennement aux Communes. C’est un scandale.

     David Mulroney -- et c’est tout à son honneur -- a reconnu le courage, la bravoure et la compétence dont Richard Colvin a fait preuve dans son travail à Kandahar pour le gouvernement canadien. Dans son témoignage, M. Mulroney l’a admis. En fait, il a dit que lorsque des changements ont été apportés en 2007, on s’était appuyé sur le travail fait par M. Colvin pour se faire une idée générale de la situation en Afghanistan.

     M. Mulroney ne partage pas le point de vue du ministre de la Défense nationale et d’autres membres du gouvernement qui ont sali la réputation de M. Colvin, mais pas assez pour persuader les Canadiens qu’une enquête n’est pas nécessaire. En fait, d’après un sondage récent, la majorité des Canadiens croient à la nécessité d’une enquête publique indépendante sur ce qui s’est produit au sujet des détenus.

     De temps en temps, nous entendons des gens se demander si tout cela a vraiment de l’importance puisqu’il ne s’agit, après tout, que de l’Afghanistan, un pays reculé, que tous ces gens sont des talibans n’ayant aucune considération pour la vie des Canadiens et que les Canadiens ne devraient donc pas se soucier d’eux. Cela fait partie d’un thème qui s’oppose à l’appel lancé en faveur d’une enquête et à la notion que les Canadiens s’inquiètent de la situation.

     Comme M. Colvin a été le premier à soulever cette question dans son témoignage, je ne peux pas faire mieux que de reprendre la question hypothétique qu’il a posée et à laquelle il a répondu devant le comité. Il a demandé: Même si les prisonniers afghans étaient torturés, pourquoi les Canadiens devraient-ils s’en soucier? Il a ensuite donné cinq raisons impérieuses: Premièrement, nos prisonniers ne sont pas ce que les services de renseignement appelleraient des « cibles d’une grande valeur », comme les gens qui fabriquent les IED, les terroristes d’Al-Qaïda ou les commandants talibans.

     Autrement dit, les gens pris n’avaient pas nécessairement été arrêtés par suite d’activités de renseignement. Il n’était pas question d’individus appréhendés à cause d’informations obtenues par les services de renseignement. Ils avaient été arrêtés par les forces conventionnelles au cours d’opérations militaires de routine. Beaucoup d’entre eux, comme l’a signalé M. Colvin, n’avaient pas fait l’objet d’enquêtes.

     Cela a été confirmé au cours de rencontres ultérieures avec des responsables afghans de la sécurité, qui se sont plaints parce qu’ils devaient relâcher beaucoup des gens qui leur avaient été remis pour manque de preuves ou absence de renseignements sur les motifs de leur arrestation. Ce n’étaient pas des talibans. Il semble bien que les services de sécurité afghans, que ce soit la NDS ou d’autres, peuvent déterminer avec une grande exactitude qui est ou n’est pas taliban. Sa conclusion, c’était que beaucoup d’innocents pourraient avoir été remis aux autorités et avoir été sévèrement torturés.

     M. Colvin a ajouté que la deuxième raison de s’en faire, c’est que l’arrestation de gens et leur transfert à des autorités qui les torturent constituent de graves violations du droit canadien et international. Il a dit que le Canada a toujours fermement défendu le droit international et les droits de la personne, que c’est là un fondement de notre identité comme Canadiens et de ce que nous avons toujours défendu. Il a ajouté qu’agir ainsi serait contraire à nos politiques déclarées. En avril 2007, le premier ministre avait dit en public que les officiers canadiens n’envoient jamais personne se faire torturer. C’était effectivement notre politique, mais, de l’avis de M. Colvin, ce n’était malheureusement pas ce que nous faisions sous le couvert du secret militaire. Il a dit que même si tous les prisonniers afghans avaient été des talibans, il aurait été répréhensible de les torturer.

    Les Forces canadiennes assurent fièrement des services de qualité. Elles bénéficient d'une formation approfondie sur les règles de la guerre et le traitement des prisonniers. Il convient de se demander à quel point nous connaissions, à ce moment-là, les autorités gouvernementales et les forces armées de l'Afghanistan. Était-ce suffisant d'émettre un avis selon lequel les prisonniers risquaient véritablement d'être victimes de torture ou de mauvais traitement s'ils étaient transférés? C'est une question à laquelle il faut répondre, et ce n'est pas à moi de le faire ni au gouvernement actuel. Nous avons entendu l'opinion de certaines personnes là-dessus. Nous avons entendu l'opinion de M. Mulroney. Nous avons entendu l'opinion des généraux. La question n'est pas de savoir s'il existe des preuves qu'un prisonnier particulier ait été torturé après avoir été transféré aux autorités afghanes par le Canada. On ne veut pas savoir s'il existe des preuves qu'une personne en particulier a été torturée. En fait, avec le système en place, il était presque impossible d'obtenir une telle preuve.

    Ce que M. Mulroney a dit au comité la semaine dernière est que, après avoir signé la deuxième entente, et l'on est alors en mai 2000, une base de données sur les prisonniers a été mise au point. Autrement dit, M. Mulroney a confirmé ce que M. Colvin et d'autres avaient dit, soit que, avant cela, nous ne faisions ni suivi ni surveillance des prisonniers et que nous ne pouvions donc pas répondre nous-même à cette question. À qui peut-on se fier pour déterminer si oui ou non il existe un véritable risque de torture?

    Dans une déclaration assermentée à la CEPPM, M. Colvin a dit à propos de la rédaction de ses rapports, du travail qu'il avait à faire, qu'il devait bien se fier aux sources qu'il pouvait trouver. Il a dit::

    ...et nous avons vu de leurs articles...

    Il a dit la même chose au comité. Qu'est-il arrivé? Le gouvernement l'a attaqué pour avoir dit cela, se plaignant qu'il ne nous avait même pas dit qui étaient ses sources. Bien sûr, le nom de la source est confidentiel, on peut le comprendre.

    Pourquoi faut-il une enquête publique? Parce que les organisations qu'il a mentionnées et les éléments de preuve qui ont été présentés — et les députés qui ont parlé avant moi y ont fait allusion — indiquaient que le département d'État des États-Unis, Human Rights Watch, la Commission indépendante des droits de l'homme de l'Afghanistan et d'autres agences ont confirmé que la torture et les mauvais traitements étaient, selon le mot de certains, courants dans les prisons afghanes,

    Existait-t-il un risque réel de torture? C'est une question à laquelle il faut apporter une réponse objective. Avions-nous des procédures pour empêcher que des prisonniers soient soumis à la torture? Il est clair que nous n'en avions pas. De toute évidence, les changements qui ont été fait le démontrent et M. Colvin a aussi fait certaines déclarations en ce sens.

    La semaine dernière, le Globe and Mail mentionnait quatre questions dans un éditorial et nous croyons que le seul moyen d'y répondre, c'est dans le cadre d'une commission d'enquête indépendante.

    Voici ce qu'on lisait dans cet éditorial:

    C'est la question fondamentale à laquelle on n'a pas répondu. Tout ce que nous avons obtenu, ce sont des attaques contre des députés de l'opposition et contre des diplomates qui ont fait leur travail en tentant de communiquer l'information.

    On demande aussi dans l'éditorial qui d'autre, au sein du gouvernement, a exprimé des inquiétudes. Le gouvernement affirme que M. Colvin a été le seul. Je n'arrive pas à croire que M. Colvin a été la seule personne à exprimer des inquiétudes au sujet du traitement des prisonniers dans les prisons afghanes. Comment pouvons-nous le savoir? Nous ne découvrirons pas la réponse en posant des questions au hasard en comité parlementaire, mais nous pourrions la découvrir au moyen d'une enquête publique complète qui permettrait d'aller au fond des choses.

    On demandait également dans l'éditorial quelle a été la portée et le résultat de l'enquête qui a été faite. On y parlait d'informations connues avant avril 2007. Une autre question portait sur l'ampleur de la culture du secret. Nous savons que d'autres pays, dont le Royaume-Uni et les Pays-Bas, qui transféraient aussi des prisonniers avaient des politiques ouvertes, transparentes et complètes. Ils avaient des procédures de suivi des prisonniers et produisaient des rapports de qualité.

    Pendant que tous les renseignements étaient gardés secrets, le ministre de la Défense en poste en 2006-2007 disait qu'il n'y avait pas de problème parce que le Comité international de la Croix-Rouge, le CICR, assurait le suivi des prisonniers et que cet organisme nous informerait de tout problème. Cette rengaine a été répétée à la Chambre pendant des mois, jusqu'au jour où le CICR en a eu assez et a déclaré publiquement que non seulement il n'assurait pas le suivi des prisonniers, mais qu'il ne pouvait pas le faire. Tout ce que le comité fait c'est d'informer le gouvernement afghan des irrégularités qu'il constate.

    Je crois que le gouvernement conservateur ne pouvait même pas informer la Croix-Rouge des prisonniers capturés par nos soldats, compte tenu que ses dossiers n'étaient pas tenus correctement, et...

    M. Laurie Hawn: Vous parlez du gouvernement précédent.

    M. Jack Harris: Monsieur le Président, le député dit qu'il s'agissait du gouvernement précédent. Si c'est vrai, si le député dit la vérité, dans ce cas l'enquête ferait aussi la lumière sur cet aspect.

    M. Ed Fast: Jack, vous devez trouver la vérité.

    M. Jack Harris: Monsieur le Président, un député d'en face dit qu'il faut trouver la vérité. C'est exactement ce que nous devons faire. La Chambre ou les comités parlementaires ne devraient pas être le lieu d'échanges partisans concernant cette question. Une enquête objective est nécessaire.

    À quoi servirait une enquête? Quelle serait son utilité? Récemment, un distingué professeur de droit a dit qu'une enquête publique doit satisfaire à cinq critères importants, à savoir: l'indépendance, l'efficacité, un mandat approprié, des pouvoirs d'enquête et la transparence.

    L'indépendance est sans doute le critère le plus important. Peu importe à quel point je suis raisonnable ici aujourd'hui — et je pense que je suis très raisonnable —, il va de soi que les députés d'en face, et probablement aussi certains députés des autres partis, me perçoivent comme n'étant pas complètement indépendant, comme ayant un certain parti pris. C'est là une réalité politique. Évidemment, ce constat vaut aussi pour les ministres d'en face, qui peuvent avoir un intérêt quelconque lié au fait que des erreurs aient pu ou non être commises dans le passé. Ils ont eux aussi un parti pris. L'indépendance est donc un critère très important.

    Pour ce qui est de l'efficacité, une commission d'enquête publique serait beaucoup plus en mesure de faire du bon travail qu'un comité parlementaire, notamment pour ce qui est d'interroger des témoins.

    Les Canadiens veulent des pouvoirs d'enquête, une transparence et une ouverture comme ceux qui caractérisent une commission d'enquête, et c'est ce dont ils ont besoin.

    Monsieur le Président, j'ai quelques questions à poser au député, et je veux lui faire part d'une citation.

    Premièrement, l'affirmation faite par M. Colvin, et répétée par le député, selon laquelle nous avons arrêté des agriculteurs, des chauffeurs de taxi et ainsi de suite, a été niée de façon très claire, très catégorique et très crédible par les trois généraux. Les seuls prisonniers transférés à la DNS étaient des individus qui avaient de toute évidence utilisé des explosifs ou des armes à feu, compte tenu des traces incriminantes qui ont été trouvées, parce qu'ils ont été pris sur le fait, et ainsi de suite. Dire que nous remettions aux autorités afghanes des personnes complètement innocentes est tout simplement faux.

    Nous avons parlé du CICR. Lorsque nous lui avons demandé si des rapports avaient été envoyés à quelque moment que ce soit depuis l'arrivée à Kandahar des forces de combat canadiennes, en 2006, M. Fillion, qui représentait le CICR, a refusé de répondre, se bornant à citer la politique de son organisme:

    Par conséquent, comment le député peut-il dire que, selon lui, le CICR a laissé entendre que nous faisions quelque chose de mal?

    Monsieur le Président, premièrement, je n'étais pas présent lorsque le général s'est adressé au comité, mais j'ai vu un rapport dans lequel le général Hillier dit expressément qu'il est possible que nous ayons transféré des personnes innocentes.

    Je me trompe peut-être. Je n'ai pas lu la transcription, mais je l'ai entendu déclarer qu'il avait dit cela. Je suis évidemment conscient du fait que nos troupes n'arrêteraient pas délibérément des personnes si elles croient que celles-ci sont innocentes. Nous avons des rapports transmis par les autorités afghanes, dans lesquels celles-ci disent qu'elles ont dû libérer un grand nombre de prisonniers qui leur avaient été remis par les Canadiens, parce qu'elles n'avaient pas suffisamment d'information pour justifier leur détention.

    C'est ce que les autorités afghanes ont dit. Ce n'est pas ce que j'ai dit et ce n'est pas ce que le général Hillier a dit. C'est ce que ces autorités ont déclaré. Quant à savoir si c'est vrai ou non, je ne le sais pas. Ce que je sais, c'est que ces rapports font partie de l'information qui existe et qui, je l'espère, pourra être étudiée dans le cadre d'une enquête publique.

    Le CICR est un organisme indépendant. Il ne fait pas rapport uniquement au pays hôte. C'est sa politique et c'est une préoccupation que j'ai soulevée. L'ancien ministre de la Défense s'est retrouvé dans l'embarras et il a dû présenter des excuses à la Chambre, parce qu'il l'avait induite en erreur de façon répétée relativement à ce point.

    Monsieur le Président, je tiens à remercier le député de son excellent discours dans lequel il a expliqué pourquoi il appuie la motion voulant qu'il y ait une enquête publique. Je crois qu'il a donné des conseils sages à la Chambre.

    D'après ce que j'ai entendu depuis le début de ce débat, il m'apparaît clairement...

    Des voix: Oh, oh!

    M. Paul Szabo: Monsieur le Président, il est intéressant de constater que les seuls députés qui tentent d'interrompre les orateurs ou de les enterrer avec leurs cris sont des conservateurs. Pourquoi? Parce qu'ils sont sur la défensive.

    On ne s'entend pas sur certains faits. Même le général Hillier, j'étais là...

    M. Colin Mays: Regardez-le, il est tout seul dans son coin.

    M. Rick Norlock: Pauvre petit pleurnichard innocent.

    M. Ed Fast: C'est parce que vous êtes le seul député de votre parti dans la Chambre.

    M. Vic Toews: Pourquoi ne demandez-vous pas à un de vos collègues libéraux de venir gueuler?

    M. Paul Szabo: Et puis, nous avons affaire à un gouvernement sur la défensive. Maintenant, le président du Conseil du Trésor est encore une fois en train de se ridiculiser.

    On met des bâtons dans les roues au comité, et les documents ne sont pas disponibles. Lorsque j'ai écouté les présentations, je voyais bien que les témoins avaient eu accès aux documents, mais pas les membres du comité. Ils n'ont pas pu poser des questions dans le contexte approprié. Même si on obtenait la version expurgée, on ne pourrait pas saisir tous les détails.

    Enfin, le ministre a déclaré ce matin que ce n'est pas nécessaire parce que nous disposons d'autres études. Il a fait allusion à un examen réalisé en avril 2006 par les Forces canadiennes. Dans cette étude, on disait qu'aucun membre des Forces canadiennes n'avait maltraité de prisonniers afghans. Cela n'a absolument rien à voir avec le débat en cours. De toute évidence, il essaie de brouiller les pistes et de s'éloigner des faits réels, à savoir qu'une enquête est nécessaire pour découvrir la vérité.

    Monsieur le Président, autant que je sache, personne de ce côté-ci de la Chambre n'a laissé entendre que des membres des Forces canadiennes ont maltraité des prisonniers. Là n'est donc pas la question.

    Je partage l'inquiétude du député à propos des travaux du comité et du fait que ses membres n'ont pas accès à des documents auxquels des témoins font référence, qu'ils ne savent rien de ces documents, de leur nombre ni de leur contenu. Jamais une telle chose ne serait possible dans le cadre d'une enquête publique.

    Les réunions des comités parlementaires durent deux heures — la dernière séance à laquelle j'ai assisté a duré une heure et demie — et l'atmosphère est extrêmement politisée quand il est question d'un tel sujet. Il est impossible de savoir la vérité. Il est impossible de faire plus que se renvoyer la balle d'un côté et de l'autre de manière partisane à propos d'un sujet dont les Canadiens veulent qu'il fasse l'objet d'une enquête publique.

    J'exhorte le gouvernement à ordonner la tenue d'une telle enquête, ne serait-ce que pour nous permettre de passer à d'autres sujets bien plus importants. Quel sera notre rôle en Afghanistan à l'avenir? C'est une question très importante et il faut que nous y réfléchissions.

    Monsieur le Président, pendant les travaux du comité, on a demandé au général Fraser s'il était au courant des allégations concernant le gouverneur Khalid de Kandahar, avec qui il communiquait régulièrement, et son rôle dans des cas de torture. Le général a répondu qu'il n'était pas au courant, ce qui est satisfaisant. C'est un témoignage. Le lendemain, quand M. Mulroney a comparu devant le comité, on lui a posé la même question et il a répondu qu'il était au courant et que cela le préoccupait.

    En fait, nous savons ce qui s'est passé. Nous avons été obligés de maintenir le gouverneur en poste pendant un peu plus longtemps parce qu'un des ministres des Affaires étrangères de l'époque est allé à Kandahar et a échappé que le gouverneur allait se faire remplacer, et nous avons été forcés de le maintenir en poste pendant un certain temps. Il y a donc des contradictions.

    Tous les généraux ont répondu oui, oui et oui quand on leur a demandé s'ils étaient au courant des mauvais traitements infligés aux prisonniers dans les institutions afghanes. Il y a donc des cas où l'accent est mis sur des faits différents, et d'autres où il y a carrément des contradictions.

    Mon collègue ne croit-il pas que la meilleure chose à faire pour établir les faits une fois pour toutes serait de lancer une enquête publique?

    Monsieur le Président, je présume que le député ne sera pas surpris de ma réponse. De toute évidence, si enquête il y a, nous pourrons compter sur un arbitre impartial, généralement un juge dont l'expérience considérable lui permettrait de vérifier la preuve, d'établir les faits, de faire la différence entre les faits et les opinions et d'évaluer la preuve.

    C'est le genre d'indépendance qui découlerait d'une enquête publique. Lorsque certains documents seraient pertinents pour l'interrogatoire d'un témoin précis, les enquêteurs y auraient accès. Chaque partie y aurait accès, de même que l'avocat. Ces documents seraient utiles pour vérifier les témoignages de mémoire.

    Les témoins ne se souviennent pas toujours de tous les détails avec précision. Quiconque a assisté à une enquête ou à une procédure judiciaire sait que lorsque les témoins font l'objet d'un interrogatoire ou d'un contre-interrogatoire, pas nécessairement d'un contre-interrogatoire désagréable mais simplement d'un contre-interrogatoire serré, ils se rappellent de nombreux détails qui ne leur seraient pas nécessairement revenus à l'esprit spontanément.

    Par conséquent, il s'agit d'une procédure qui permet d'évaluer et d'établir la vérité. C'est pourquoi nous avons besoin d'une enquête plutôt que d'une comédie comme celle qui est reprise de temps en temps devant le comité.

    Monsieur le Président, nous savons qu'une enquête publique coûte des millions et des millions de dollars. Avant d'entreprendre une enquête publique, le gouvernement s'assure généralement qu'il y a suffisamment de preuves de départ pour la justifier.

    Chaque semaine, les partis de l'opposition demandent des enquêtes publiques en l'absence d'un commencement de preuve qui permettrait d'aller de l'avant. Nous n'avons droit qu'à des campagnes de dénigrement. Nous devons faire face à un flot ininterrompu de critiques venant de l'opposition, qui s'en prend à nos soldats sur le terrain et au gouvernement pour ce qu'il fait de bien en soutenant nos troupes.

    Le député du NPD me dira-t-il pourquoi il veut faire dépenser autant d'argent au contribuable canadien alors que rien ne permet de croire que les soldats canadiens ont transféré des prisonniers aux Afghans et que ces prisonniers ont effectivement été torturés?

    Monsieur le Président, il s'agit ici de déterminer s'il y a réellement eu des risques de torture ou non. Le député pose la mauvaise question et il obtiendra donc la mauvaise réponse. C'est le problème. Les conservateurs posent les mauvaises questions et ensuite ils y répondent. Ils n'obtiendront jamais la vérité de cette façon.

    En passant, je ne voudrais pas banaliser la chose, mais il y a actuellement une enquête publique très importante sur l'industrie du saumon en Colombie-Britannique. Cette enquête coûtera cher. Ceci coûtera cher aussi, mais la guerre en Afghanistan coûte 18 milliards de dollars et la maintien de la réputation du Canada vaut bien les frais d'une enquête publique.

    Monsieur le Président, en abordant la question du transfert de prisonniers talibans par le Canada aux autorités afghanes, j'estime que je dois commencer par rappeler à certains députés ici présents que le Canada mène des opérations en Afghanistan dans un milieu difficile et complexe sur le plan de la sécurité.

    Il s'agit en effet de l'un des pays les plus dangereux et les plus pauvres du monde.

    Nos militaires, diplomates, travailleurs humanitaires, policiers, services correctionnels et autres mettent leur vie en danger afin de bâtir un monde meilleur et plus sécuritaire pour les Afghans, les Canadiens et la communauté internationale.

    En ce qui a trait au transfert des prisonniers talibans, il importe de rappeler qu'il arrive que les Forces canadiennes capturent des personnes durant leurs opérations militaires.

    Si elles agissent de la sorte, c'est pour se protéger du danger, offrir une meilleure protection et stabilité aux citoyens afghans, et empêcher des attaques terroristes contre le Canada et la communauté internationale.

    Les Forces canadiennes transfèrent ces prisonniers aux autorités afghanes en vertu d'une entente supplémentaire conclue le 3 mai 2007 entre les gouvernements du Canada et de l'Afghanistan.

    Je tiens à être très clair. Il n'y a jamais eu une seule allégation de mauvais traitement contre un prisonnier taliban transféré par les Forces canadiennes qui a été prouvée. Tout cela a trait à ce que des Afghans auraient fait subir à d'autres Afghans. Cela n'a rien à voir avec nos courageux militaires qui prennent part aux opérations en Afghanistan.

    Nous l'avons dit plus tôt et nous continuerons de le répéter. Dès que les militaires et les diplomates ont obtenu des preuves corroborées et crédibles, ils ont pris les mesures qui s'imposaient.

    Je tiens à réitérer à la Chambre que le gouvernement du Canada veille, comme il l'a toujours fait, à ce que les prisonniers qu'il transfère aux autorités afghanes soient traités de façon humanitaire et conforme à ses obligations, ainsi qu'à celles de l'Afghanistan aux termes des lois internationales.

    Quand des doutes ont été émis, nous avons agi. Nous avons renforcé l'entente de transfert inadéquate de 2005.

    Quand des allégations ont été présentées, nous avons agi. Nous avons renforcé l'entente de transfert inadéquate de 2005.

    De plus, aux termes de l'entente supplémentaire, le Canada profite de l'un des plus rigoureux mécanismes de surveillance des prisonniers et d'accès à ceux qu'il transfère aux autorités afghanes, et ce, pour assurer le respect de leurs droits.

    Une fois que les détenus sont transférés, ce sont les autorités afghanes qui détiennent la responsabilité ultime en ce qui concerne leur traitement.

    Mais ce qui est tout aussi important, c'est qu'il permet de bâtir une capacité essentielle là où il n'y avait rien de prévu auparavant.

    Je rappelle que l'Afghanistan est un État souverain et indépendant et que, en définitive, il appartient à son gouvernement de protéger ses citoyens, de faire appliquer la loi et de veiller au respect des droits de la personne.

    Dans cet esprit, le Canada s'efforce de contribuer au respect des droits des prisonniers, notamment des personnes qu'il capture et transfère aux autorités afghanes.

    Les efforts du Canada poursuivent deux objectifs: fournir des programmes généraux pour développer une capacité, afin d'améliorer les conditions de tous les détenus afghans; et maintenir un système de suivi et de surveillance rigoureux et efficace, pour empêcher le mauvais traitement des détenus transférés par le Canada.

    Notre gouvernement a investi massivement dans l'amélioration de la capacité du gouvernement afghan à détenir des insurgés afghans et autres, à mener des enquêtes à leur sujet, à les poursuivre et à les faire condamner, conformément aux responsabilités incombant au gouvernement afghan et à ses obligations internationales.

    En particulier, le Canada a donné son appui à la réforme du secteur correctionnel à Kandahar et partout en Afghanistan grâce à la prestation d'activités de mentorat et de formation stratégique, ainsi qu'à son aide pour améliorer l'infrastructure et l'équipement connexes.

    Comme les députés ici présents le savent, notre gouvernement a négocié et conclu une entente supplémentaire avec le gouvernement de l'Afghanistan, qui est entrée en vigueur le 3 mai 2007.

    Selon l'entente supplémentaire, les représentants canadiens peuvent avoir un accès complet, privé et non limité à tous les prisonniers transférés par le Canada aux autorités afghanes.

    Notre entente supplémentaire fournit l'une des meilleures garanties de contrôle et de protection des droits des prisonniers remis par le Canada aux autorités afghanes, soit le système de visites.

    Depuis 2007, quand le Canada a obtenu le droit d'accès aux détenus capturés par ses forces en vertu de l'entente supplémentaire, les responsables canadiens ont rendu presque 200 visites à ces détenus. Ils les ont souvent visités une ou deux fois par semaine pour des entretiens privés, malgré le risque personnel considérable auquel de telles visites pouvaient les exposer.

    Si pendant ces visites ou par quelque autre moyen, les responsables canadiens prennent connaissance d'allégations notables de mauvais traitements, le Canada prévient aussitôt le Comité international de la Croix-Rouge et la Commission afghane des droits de la personne et soulève la question auprès des plus hautes autorités gouvernementales afghanes pour obtenir une enquête en bonne et due forme.

    Quand ses enquêtes ont révélé des allégations plausibles de mauvais traitements de prisonniers afghans transférés par ses forces, nous avons agi. Nous n'avons recommencé à transférer des prisonniers qu'en février 2008, après nous être assurés que les conditions nécessaires avaient été rétablies selon nos exigences.

    Nous pouvons être fiers des militaires canadiens dans ce cas comme dans tous les autres cas. Nous ne devrions pas essayer de nous faire du capital politique avec la mission difficile de ceux qui nous protègent. Il n'est pas nécessaire de tenir une enquête publique dans ce dossier. Le Comité parlementaire spécial sur l'Afghanistan a entrepris une étude sur la question du transfert des prisonniers. Des témoins ont comparu, et il y en aura d'autres dans les semaines à venir.

    Grâce aux témoignages des généraux Hillier, Gauthier et Fraser ainsi que de M. David Mulroney, entendus la semaine dernière par notre comité, on a pu saisir pleinement la difficulté et la complexité du travail accompli de même que la détermination qu'il nécessite. On a pu voir que, malgré les difficultés, les Forces canadiennes sont toujours demeurées conscientes de leurs responsabilités lorsqu'elles ont transféré des prisonniers aux autorités afghanes. Voilà un élément crucial que la Chambre ne devrait pas perdre de vue alors qu'elle poursuit ce débat aujourd'hui.

    Lors des séances du comité, l'opposition a pu faire comparaître des témoins, comme ce fut le cas avec M. Colvin. Les séances ont été diffusées à la télévision dans tout le pays, ce qui a permis aux Canadiens de les voir. Qu'ont-ils pu constater? Ils ont pu entendre les témoignages convaincants de trois généraux canadiens distingués et d'un diplomate de haut rang, M. David Mulroney, ancien haut fonctionnaire au Bureau du Conseil privé, qui était alors chargé de coordonner nos efforts en Afghanistan.

    Qu'ont-ils entendu? Ils ont entendu les témoins affirmer sans équivoque que les Forces canadiennes n'ont jamais transféré des prisonniers lorsqu'elles avaient des raisons de croire qu'ils risquaient vraiment d'être torturés. Tous les témoins l'ont affirmé, sauf M. Colvin.

    Le général à la retraite Rick Hillier a déclaré: « Nous n'avons pas agi sur la foi des gens qui affirmaient que tous les prisonniers étaient torturés. Quelle déclaration ridicule de la part d'une personne qui ne possède pas les connaissances voulues pour affirmer de telles choses! Nous n'avons certainement vu aucune preuve pouvant étayer une telle affirmation. »

    M. Mulroney a déclaré: « Je peux affirmer que nous ne détenons aucune preuve qu'un seul prisonnier transféré par les Canadiens ait été torturé. »

    Est-il possible que tous les autres témoins aient tort? L'opposition est-elle en train de dire qu'il y a des gens qui mentent?

    Permettez-moi de rappeler les faits. Quand est-ce que nous avons été informés pour la première fois, preuves écrites à l'appui, qu'il y avait vraiment lieu de s'inquiéter? C'était en novembre 2007. Nous avons alors mis fin aux transferts. Si nous avons pu avoir connaissance de ce qui se passait, c'est qu'en mai 2007, notre gouvernement a établi un mécanisme de surveillance plus robuste, qui a remplacé ce qui avait été prévu par les libéraux dans l'accord de 2005. Cela s'est passé il y a deux ans et demi. C'est incontestable. Les Canadiens le savent.

    Le gouvernement a offert sa pleine coopération à la commission; il a présenté des milliers de pages de documents pertinents et de nombreux fonctionnaires ont déjà présenté leur témoignage.

    Le Comité parlementaire spécial sur la mission canadienne en Afghanistan a également entrepris d'étudier la question du transfert des détenus. Des témoins ont déjà comparu et d'autres témoignages sont prévus dans les semaines à venir.

    Je me suis rendu en Afghanistan à deux reprises et j'ai rencontré des dizaines de soldats, de policiers et de fonctionnaires canadiens. À chaque fois, j'ai été impressionné par le courage, la sérénité, la force de caractère et le patriotisme sincère de toutes ces personnes. Ils sont la gloire de leur génération, comme l'ont été à une autre époque les héros de Vimy, de Dieppe et de tant d'autres théâtres de guerre où les armes ont défendu nos valeurs et nos libertés. Ces hommes et ces femmes mettent aussi leur vie en danger pour assurer un meilleur avenir à un pays qui tente de repousser la menace du totalitarisme, du sectarisme et de l'extrémisme.

    Les pires excès, les pires cruautés que nous avons vus depuis des générations ont été commis en Afghanistan par le régime odieux des talibans et de leurs complices terroristes.

    Les députés de l'opposition officielle, dont le parti a décidé de notre engagement militaire dans cette région — et notre parti les a appuyés —, savent très bien que nous faisons face à un ennemi cruel et sans scrupule.

    En terminant, je les invite à songer à cette réalité lorsqu'ils sont tentés de critiquer ceux et celles qui défendent notre honneur contre les forces de la barbarie.

    Monsieur le Président, je ne suis pas certain du témoignage auquel fait allusion le ministre, mais cela n'a jamais été le cas. En fait, même M. Colvin a clairement dit, comme nous tous d'ailleurs, que le problème ne se situe pas au niveau des hommes et des femmes sur le terrain, mais bien à un niveau supérieur.

    À ce sujet, j'ai été étonné de voir que le ministre n'a pas mentionné que les travaux de la CEPPM ont été suspendus. Je citerai un commentaire, publié hier dans le journal, qui dit: « Il y a deux ans, le gouvernement Harper a versé à la Commission d'enquête sur les plaintes des fonds spéciaux d'une valeur de 5 millions de dollars pour qu'elle examine la question des prisonniers. Mais vous savez quoi? Les responsables n'ont pas été tenus informés. Pendant presque deux ans, ils n'ont pas pu faire leur travail. En fait, absolument aucun document ne leur a été fourni. » Ce texte a été écrit par Greg Weston, du Sun. Or, les difficultés du comité sont les mêmes.

    Cinquante-trois pour cent des Canadiens souhaitent une enquête. Or, les travaux de la CEPPM ont été suspendus, et on ne remet pas les documents nécessaires au comité.

    Ma question est très simple. Que cachent les conservateurs? Pourquoi essaient-ils d'éviter la responsabilité et la transparence? Il ne s'agit pas seulement de ce gouvernement. Cette motion remonte à 2001. Que cachent-ils donc?

    Avant que je ne donne la parole au ministre, je veux simplement rappeler à tous les députés qu'ils ne doivent pas nommer d'autres députés par leur nom à la Chambre, même lorsqu'ils citent un article de journal.

    Le ministre des Affaires étrangères a la parole.

    Monsieur le Président, nous ne cachons absolument rien. Le premier ministre a dit très clairement que nous allions fournir au comité tous les documents que la loi nous autorise à divulguer.

    Tout le monde sait aussi que, oui, ces documents sont censurés. Je signale à mes collègues que les Forces canadiennes sont encore dans le théâtre d'opérations. Une guerre est toujours en cours et, dans ce contexte, les diverses dispositions législatives, particulièrement les articles 37 et 38 de la Loi sur la preuve au Canada, doivent s'appliquer. Nous faisons exactement ce que le premier ministre et mon collègue, le ministre de la Défense ont dit qu'ils feraient.

    Toute l'information est là. Une enquête publique est en cours maintenant. Le problème, c'est que lorsque les témoignages présentés au comité ne cadrent pas bien avec les machinations de mes collègues d'en face, ceux-ci essaient de trouver une autre façon de déformer la vérité, mais ceci est la vérité.

    Monsieur le Président, le ministre a commencé son discours en disant que la mission se déroulait dans un milieu difficile et complexe, que nos militaires mettaient leur vie en danger, que nous protégions des gens du danger, que nous empêchions des attaques terroristes contre le Canada et que l'accord de 2005 sur le transfert des prisonniers était inadéquat. Compte tenu de ce qui précède, je n'aurais pas été surpris que le ministre conclue en disant: « Vous comprenez maintenant pourquoi il est possible que des prisonniers transférés aient effectivement été torturés. »

    Le ministre croit-il que le comité, dont la durée des séances est limitée et qui ne pourrait pas rappeler certains témoins ni bénéficier du même accès qu'une enquête publique, arriverait à faire la lumière sur cette affaire? Nous devons tenir compte d'éléments comme l'indépendance, que le comité n'a pas puisqu'il a un côté partisan, l'efficacité, et nous sommes bien conscients des restrictions à cet égard, le caractère adéquat du travail, encore une fois on est limité par la structure du comité elle-même, les pouvoirs d'enquête et, enfin, la transparence et l'ouverture, que nous n'avons pas actuellement, particulièrement en ce qui a trait à ces documents. Le ministre n'admettra-t-il pas qu'une enquête publique pourra faire sortir la vérité?

    Monsieur le Président, mon collègue a oublié de mentionner que ce sont les partis d'opposition qui contrôlent le comité. À cet égard, ils ont le champ assez libre. Jusqu'à maintenant, ils ont fait à peu près ce qu'ils voulaient.

    En ce qui a trait aux documents, je vais répéter ce que j'ai dit à mon autre collègue. Les documents seront disponibles le 2 décembre. Le premier ministre en a fait mention. J'invite mon collègue à patienter juste un peu.

    J'ai écouté le débat ce matin et j'ai entendu mon collègue de Toronto-Centre dire qu'ils étaient là-bas depuis 2001, que les libéraux étaient au pouvoir et que, en fait, c'était eux les responsables. Aujourd'hui, ils veulent tous une enquête publique. Ils pensent que c'est la chose à faire. Je n'ai pu que m'interroger sur les gens autour de moi. Le député de Toronto-Centre a mis le feu à la Chambre et, au lieu d'appeler les pompiers, il a pris la poudre d'escampette.

    La victoire est dans la fuite.

     C'est nous qui avons pris les mesures appropriées et qui avons fait en sorte de rétablir non seulement la crédibilité, mais la confiance de nos hommes et nos femmes qui travaillent dans ce théâtre militaire.

    Monsieur le Président, ma question sera très simple.

    On voit les pouvoirs et la portée qu'une enquête publique pourrait avoir. L'opposition et la population canadienne auraient enfin l'heure juste à ce sujet. Nous aurions des documents et des rencontres avec des témoins, et nous pourrions faire venir des personnes qui auraient le devoir de parler et de donner des réponses.

    Le gouvernement n'arrête pas de se targuer du fait que tout ce qu'il nous dit est vrai, qu'il n'y a aucun problème en Afghanistan et que tout va très bien. Si les faits sont de son côté, pourquoi refuser de tenir une enquête publique? Premièrement, elle blanchirait le gouvernement et lui donnerait raison, si tel est le cas. Or ce que je vois, c'est qu'en voulant absolument bloquer une enquête publique, le ministre fait exactement le jeu de ses petits amis libéraux à Québec: essayer de cacher l'affaire pour que personne n'en parle et pour ne pas donner l'heure juste. A-t-il quelqu'un à protéger? A-t-il une vérité à cacher?

    Si les faits étaient de leur côté, ils ordonneraient une enquête publique sur-le-champ.

    Monsieur le Président, je n'ai pas tout à fait compris la question. On serait donc en train de protéger les libéraux à Québec. Cela m'a paru bien confus.

     La vérité a ses lois. Le député est jeune et je veux lui dire...

    M. Nicolas Dufour: S'il arrêtait de dire n'importe quoi...

    L'hon. Lawrence Cannon: Le député pourrait peut-être se taire quelques secondes pour que je puisse répondre. J'allais simplement lui dire que le 2 décembre, c'est demain, c'est dans moins de 24 heures. Tous les documents qui, juridiquement parlant peuvent l'être, seront présentés devant le comité. Le premier ministre l'a déclaré. Alors je demande au député de s'armer d'un peu de patience. Je comprends son intempestivité. Il voit des scandales et des commissions d'enquête partout, mais qu'il prenne le temps de respirer par le nez, comme on dit chez nous. Il va bien comprendre comment cela fonctionne.

    Monsieur le Président, j'ai une très courte question pour mon collègue. Le comité spécial s'est mis au travail. Comme il l'a mentionné, c'est l'opposition qui le contrôle. Ses députés sont maîtres de leurs actions.

    Ne serait-il pas logique que le comité spécial termine ses travaux avant que nous partions en peur et demandions une enquête publique?

    Monsieur le Président, en ce qui concerne le principe voulant que l'on produise toute l'information, en veillant à ce que cela se fasse de manière claire et transparente, les Forces canadiennes n'ont rien à se reprocher. Elles ont procédé comme il se doit. En effet, le gouvernement, lorsqu'il a vu la façon lamentable dont le gouvernement précédent s'en était occupé, a fait ce qu'il convenait de faire et a mis en place les mécanismes nécessaires. Nous devons continuer jusqu'à ce que nous ayons terminé.

    Monsieur le Président, je partagerai mon temps de parole avec le député d’Outremont.

     Le Canada est militairement présent en Afghanistan depuis 2001 et cela fait des années qu’on pose des questions au sujet des détenus.

     Selon des rapports du département d’État américain et de Human Rights Watch qui sont accessibles, la torture a été et est encore couramment pratiquée dans les prisons afghanes.

     Amnistie Internationale et la British Columbia Civil Liberties Association avaient réclamé une injonction judiciaire pour faire interrompre les transferts de prisonniers. Or, le premier matin des audiences, en mai 2007, les conservateurs signaient un nouveau document régissant le transfert de prisonniers.

     Cet accord reprenait de nombreux éléments que les néo-démocrates avaient réclamés, soit le droit d’inspecter les prisons afghanes, le droit de suivre les transferts et de limiter les prisons où les détenus pouvaient être transférés.

     Toutefois, depuis 2007, le gouvernement n’a publié presque aucun document sur les inspections ou missions de suivi qui ont eu lieu ou pas. Les seuls documents de ce genre ont été préparés durant l’été 2007 et ils reprennent les allégations de torture apparues dans des comptes rendus de fonctionnaires canadiens. Ces témoins ont dit avoir vu des blessures causées par des mauvais traitements.

     Le gouvernement a refusé de divulguer tout document relatif aux inspections effectuées ou pas à la suite des différentes interruptions de transferts.

     La Commission d’examen des plaintes concernant la police militaire a fait enquête sur les violences faites aux détenus transférés, mais le gouvernement n’a pas publié une seule page à ce sujet depuis février 2008.

     Il s’agit là très clairement d’une tentative de camouflage. Comme les membres de l’opposition posent des questions et veulent que la vérité soit établie, les conservateurs les accusent de ne pas appuyer nos soldats. Il n’y a rien de plus faux. Le gouvernement se réfugie derrière cet argument pour éviter d’avoir à rendre publics des documents et à répondre à des questions.

    Le gouvernement tenait des propos du même ordre quand il nous disait que la guerre était destinée à protéger les femmes et les enfants. Il a en effet prétendu que nos soldats sont là-bas pour défendre la veuve et l’orphelin. Il nous l’a dit une centaine de fois. Pourtant, la situation de beaucoup de femmes et d’enfants afghans ne s’est pas améliorée. Ça fait longtemps qu’on invoque le respect des droits des femmes pour justifier l’intervention militaire en Afghanistan, ça remonte en fait à la formation de la coalition dirigée par les États-Unis en réaction aux événements du 11 septembre et au nom de la légitime défense après que le régime taliban eut permis à Al-Qaïda d’établir des bases dans ce pays.

     Des groupes de défense des droits des femmes et des femmes parlementaires afghanes ont déclaré que les droits de leurs consœurs ne se sont pas améliorés en Afghanistan et que cette question n’est pas prioritaire pour leur gouvernement. D’ailleurs, à en croire des rapports coulés par le gouvernement du Canada, les droits des femmes ne se sont pas améliorés depuis la chute des talibans. Le régime taliban a commis des atrocités et il a privé les femmes des droits humains les plus fondamentaux.

     Cependant, les talibans n’ont pas l’apanage en matière de violation des droits des femmes. D’autres groupes armés, comme l’Alliance du Nord, ont un lourd passif au titre de l’oppression des femmes. Les anciens seigneurs de guerre de l’Alliance du Nord sont devenus des gouverneurs locaux ou font partie du gouvernement Karzaï.

     En fait, après l’élection de M. Karzaï, le ministère afghan du vice et de la vertu a été réinstitué. Ce ministère tristement célèbre a été responsable d’un grand nombre d’atrocités commises sous le régime taliban.

     De plus, dans leur lutte contre les talibans, les forces internationales ont conclu des accords avec des seigneurs de guerre notoires et avec des milices armées complices des violences faites aux femmes. Cela veut dire que les femmes ne peuvent même plus se tourner vers les forces qui sont censées les protéger.

     En juin 1997, le porte-parole du NPD en matière de défense a déposé un rapport minoritaire sur la participation du Canada en Afghanistan, rapport qui explique notamment que les Afghanes n’étaient pas suffisamment protégées ou soutenues par la présence militaire internationale dans leur pays. Notre gouvernement n’a absolument pas tenu compte de ce document.

     La Commission indépendante des droits de l'homme de l'Afghanistan a publié un rapport dans lequel elle indique que les femmes et les jeunes filles continuent de faire l’objet de menaces et d’être privées de leurs droits humains. Le tout premier des droits fondamentaux est le droit à l’éducation.

    Actuellement, il y a 1,8 million d'écolières inscrites, mais elles ne représentent que 35 p. 100 de l'effectif scolaire total de l'Afghanistan. En première année, elles représentent environ 40 p. 100 des élèves. Ce pourcentage diminue progressivement et tombe à environ 34 p. 100 en milieu de scolarité, et au niveau de la 12^e année, elles ne sont plus qu'un quart des élèves. Celles qui vivent en milieu rural ont beaucoup plus de difficulté à aller à l'école que celles des villes.

    D'après la commission, il y a un cercle vicieux parce que culturellement leurs professeurs doivent être des femmes. Comme il n'y a pas d'enseignantes, les jeunes filles ne sont pas scolarisées, donc on ne peut pas former d'enseignantes pour éduquer les jeunes filles. Ce cercle vicieux est profondément ancré dans la société afghane et il est peu probable que la situation évolue beaucoup dans un avenir proche. Seulement 28 p. 100 des enseignants sont des femmes, et 80 p. 100 d'entre elles travaillent en milieu urbain.

    La commission souligne aussi que les attentats contre des établissements d'enseignement progressent de façon dramatique depuis quelques années. En 2007, il y a eu 55 menaces et plus de 180 attaques contre des écoles qui ont fait 108 morts et 154 blessés. Au cours des trois premiers mois de 2008, il y a eu 5 menaces et 24 attentats, qui ont fait deux morts.

    La situation est particulièrement critique dans le Sud où les insurgés sont le plus puissants. Les attaques contre les écoles sont généralement l'ultime étape d'un long processus d'intimidation pour écarter les enfants afghans, surtout les filles, de l'école. Il y a bien d'autres types d'attaque et d'intimidation: les lettres de menaces, les menaces d'enlèvement, les agressions contre les enseignants, l'intimidation des autorités locales et les attaques de jeunes filles qu'on asperge d'acide sur le chemin de l'école. On l'a vu à la télévision: des jeunes filles à la peau brûlée par l'acide.

    À cause de ces attaques, il a fallu fermer plus de 200 écoles en 2007. Les principales cibles ont évidemment été les écoles où des garçons et des filles se côtoient dans les classes ou dans un édifice. Quand les enquêteurs de la commission ont cherché à savoir pourquoi la famille empêchait des jeunes filles d'aller à l'école, on leur a expliqué que la raison principale, c'était leur sécurité.

    Les femmes sont aussi privées d'accès aux services de santé. Selon la Commission indépendante des droits de l'homme de l'Afghanistan, une femme meurt toutes les 30 minutes en Afghanistan durant sa grossesse ou en accouchant. Cela représente 60 décès pour 1 000 naissances vivantes, soit 60 p. 100 de plus que dans le monde industrialisé, alors que 80 p. 100 de ces décès pourraient être évités.

    Les récentes études menées par la commission montrent que les raisons pour lesquelles les femmes n'ont pas accès aux soins de santé sont classiques: inexistence ou pénurie de centres de santé, économie délabrée, manque d'autonomie, manque de participation à leurs propres affaires, indifférence des familles aux questions de santé, violence domestique et analphabétisme. D'après les études de la commission, 24,6 p. 100 de la population, en majorité des femmes, n'ont pas accès à des services de santé corrects . En outre, 54,8 p. 100 de la population ne peut pas accéder aux soi-disant centres de santé parce qu'ils sont trop loin.

    L'accessibilité des services de santé n'est pas constante. Dans le Sud-Ouest, seuls 5 à 7 p. 100 des femmes ont accès à ces services. Dans certains districts du centre de l'Afghanistan, on ne trouve pas de femmes médecins et pas de travailleurs de la santé. Cette situation demeure la même, malgré des lois nationales et des conventions internationales insistant sur le fait que les femmes doivent avoir accès aux services de santé.

    La commission a aussi mentionné le mariage forcé comme une grave entorse aux droits des femmes en Afghanistan. Ces mariages se font pour différentes raisons. Il se peut que ce soit pour régler un différend, parce qu'il y a eu intimidation ou pour des questions de dot. Ces mariages peuvent se faire avant que l'âge du mariage soit atteint. Une enfant peut être forcée d'épouser un homme plus âgé ou peut être fiancée au moment de sa naissance. Les veuves sont encore considérées comme un héritage et n'ont pas le droit d'épouser un autre homme de leur choix.

    Enfin, la Commission indépendante des droits de l'homme de l'Afghanistan rapporte que la violence à l'endroit des femmes est chose courante. La participation des femmes à la vie publique en Afghanistan est encore relativement faible et, la plupart du temps, la violence envers les femmes se produit dans le cercle familial. Selon UNIFEM, cela se passe au sein de la famille dans 80 p. 100 des cas. La violence familiale est un grave problème. Elle représente le tiers de l'ensemble des infractions commises à l'endroit des femmes. Souvent, cette violence est tellement insupportable que la femme choisit de se sauver et de se faire mettre en prison plutôt que de tolérer les mauvais traitements.

    Mauvais traitements, suicides, violence familiale, prostitution forcée, dépendance aux stupéfiants, tout cela existe en Afghanistan. Que font nos militaires sur le terrain? Qu'est que le gouvernement tente de cacher? Pourquoi n'y a-t-il pas moyen de savoir la vérité?

    

    Monsieur le Président, je remercie la députée de nous avoir donné un aperçu des conditions qui règnent en Afghanistan et d'avoir fait remarquer qu'il s'agit d'une terrible tragédie qui frappe le monde et qui fait souffrir un grand nombre de gens.

    La motion à l'étude fait essentiellement suite au rejet d'une motion précédente qui faisait état d'une atteinte aux droits du comité parce que celui-ci n'avait pas accès aux documents et que, le gouvernement continuant de faire de l'obstruction, il était incapable d'accomplir sa tâche. Cette motion n'a pas été débattue. L'occasion se présente maintenant d'expliquer plus en détail la pertinence d'une enquête publique.

    Le ministre des Affaires étrangères vient de nous dire, outre toutes les choses terribles qui se passent en Afghanistan, que l'on essaie aussi de prévenir des attaques terroristes qui pourraient être lancées contre le Canada. Il a également dit que l'entente de 2005 concernant les prisonniers afghans était inadéquate. Si elle était inadéquate, cela veut-il dire qu'il serait possible que des prisonniers aient été torturés?

    Il a ensuite dit...

    La députée de London--Fanshawe a la parole.

    Monsieur le Président, il me semble y avoir plus de questions que de réponses dans toute cette affaire. Il incombe au Parlement et au gouvernement conservateur de répondre aux questions et d'y répondre franchement. Si des prisonniers ont été torturés, nous devons le savoir. On ne peut pas toujours compter sur l'information en provenance du gouvernement Karzaï ou sur les comptes rendus officiels.

     Malalai Joya, une jeune parlementaire afghane, était de passage au Canada il y a quelques jours. Elle ne peut plus vivre en Afghanistan parce qu'elle a eu l'audace de dire la vérité sur ce qui se passe au sein de son Parlement et dans son pays. Elle a demandé aux Canadiens de prendre un peu de recul et d'examiner les conséquences de ce que vit la population afghane. Elle nous a implorés de le faire, et c'est ce qu'il nous faut faire. La tenue d'une enquête serait un bon point de départ.

    Monsieur le Président, à la fin de son discours, ma collègue a demandé ce que nous faisions là-bas. Nous sommes là-bas pour améliorer les choses. Elle a souligné certains des domaines où nous avons amélioré les choses. Chaque année, 40 000 bébés de plus survivent parce qu'ils reçoivent des soins de santé de base. Le Parlement afghan compte plus de femmes députées que ce n'est le cas au Parlement du Canada. Des milliers de petites entreprises, la plupart dirigées par des femmes, ont vu le jour. Ce ne sont là que trois domaines où nous avons contribué à améliorer les choses. Il y a beaucoup d'autres choses que nous pouvons améliorer là-bas.

    J'ai une question simple à poser à la députée. Si le Canada et les pays qui voient les choses comme nous ne sont pas présents là-bas pour aider les Afghans à vivre une vie digne de ce nom, qui dans son monde imaginaire le sera?

    Monsieur le Président, je vais ignorer le ton de cette question que je trouve insultante et qui se voulait insultante.

    Les conservateurs ont le front de parler des soins de santé de base alors qu'il est évident que les femmes n'ont pas accès à des soins de santé de base. Comme c'est intéressant.

    M. Karzaï vient de signer un autre accord, une loi interdisant aux femmes de sortir à moins d'être accompagnées de leurs époux. Elles ne peuvent pas aller chez le médecin sans la permission de leurs maris.

    Les femmes sont peut-être plus nombreuses au Parlement afghan qu'au Parlement canadien, ce dont nous devrions avoir honte, mais elles sont muselées. Malalai Joya a parlé de viol. Elle a dit qu'on avait tué les enfants de députées qui avaient eu le courage de parler. Elle a dit que le gouvernement Karzaï avait protégé le fils d'un parlementaire qui avait violé un enfant âgé de cinq ans. À cause de ce qu'elle a dit, elle a été victime de quatre attentats. Elle ne peut plus vivre dans son pays. Elle ne peut plus rester en Afghanistan parce qu'elle a eu le courage de parler.

    Voilà le sort des femmes en Afghanistan. Comment qualifie-t-on les femmes qui osent dire ce qu'elles ont à dire au Parlement du Canada? On les qualifie d'insignifiantes, de folles, on dit qu'elles vivent dans un monde imaginaire.

    Monsieur le Président, nous débattons aujourd'hui d'une motion présentée par notre formation politique, le Nouveau Parti démocratique, qui vise à créer une commission d'enquête, en vertu de la Loi sur les enquêtes du Canada, pour ce qui est du transfert des détenus qui étaient sous la garde du Canada lors du conflit actuel en Afghanistan.

    On vise particulièrement la période de 2001 à 2009. On remarquera que cette période couvre effectivement deux gouvernements. Cela couvre plusieurs années, surtout des années du gouvernement libéral et les années au cours desquelles les conservateurs étaient au pouvoir dans cette Chambre à titre de gouvernement minoritaire.

    Il importe dans un premier temps de bien situer le débat en ce qui concerne la torture en tant que telle et pourquoi il est si important de savoir si nos forces armées étaient complices lors de transferts de détenus à une force, c'est-à-dire au gouvernement afghan, qui aurait pu se livrer à des sévices ou à de la torture contre eux. On sait qu'il est interdit aux termes d'ententes internationales, notamment aux termes des ententes de Genève, de transférer un détenu en temps de guerre vers quelqu'un qui risque de le torturer.

    Dans un premier temps, cela se situe sur le plan totalement humain. La torture est inadmissible. Ensuite, c'est problématique, car même si on ne pense pas à l'autre, on devrait au moins penser à soi-même. Nos propres soldats et les membres de nos forces armées risquent de se retrouver dans la même situation un jour. Il serait très difficile pour nous de citer la Convention de Genève si nous avons nous-mêmes un très mauvais dossier en ce qui concerne le traitement des prisonniers.

    Pour ce qui est de la première partie, lorsque j'ai parlé de l'aspect plutôt moral, il est important dans ce débat de bien situer certains écrits de l'actuel chef libéral qui, lorsqu'il était aux États-Unis, ne s'est pas gêné pour écrire à plusieurs reprises des justifications des sévices et des mauvais traitements. Je dirais même que l'actuel chef libéral s'est rendu complice du gouvernement américain de George W. Bush et de Dick Cheney, du haut de son standing de professeur d'université à Harvard, en leur fournissant carrément la terminologie qui a servi de justification à la torture.

    Un peu à l'instar de George Orwell qui nous a dit qu'il suffisait juste de changer la terminologie, le new speak du chef libéral lui faisait dire ceci: «  Il ne faut plus parler de torture, il faut plutôt parler de méthodes d'interrogation renforcées », par exemple. Qu'avons-nous vu tout de suite après? On a vu le président américain, on a vu son vice-président Cheney et on a vu les autres dans son gouvernement dire que si on faisait des noyades simulées, du water boarding en anglais, cela pouvait être correct. Il y avait des critères qui étaient établis par l'ancien chef libéral. Il ne fallait pas qu'il y ait du dommage permanent, corporel et ainsi de suite.

    Comme on n'a pas de GPS côté morale, on arrive à écrire des choses comme cela et c'est malheureusement le cas du chef du Parti libéral.

    La torture, c'est de la torture, c'est de la torture. Un point c'est tout. Cependant, c'était devenu une sorte de pierre de touche. Était-on assez tough pour vivre dans un monde où on savait, d'après l'analyse, qu'il y avait un vaste complot de terroristes qui visait à déstabiliser nos gouvernements. J'oserais dire que la chose qui a le plus déstabilisé nos gouvernements, c'est la perte de notre autorité morale dans le monde parce que nos gouvernements, nos démocraties, sont basés sur des valeurs et une de nos valeurs, c'est qu'on ne tolère pas la torture et qu'on ne peut pas sous-traiter la torture. On ne peut pas la léguer à quelqu'un d'autre pour qu'il le fasse faire.

    Dans le cas qui nous occupe, il y a plusieurs versions différentes, parfois des versions différentes de la part d'une même personne. L'actuel ministre de la Défense nationale s'est tellement contredit au cours des dernières semaines avec des versions qui se contredisent les unes après les autres qu'il est nécessaire, pour voir clair dans ce dossier, de tenir une commission d'enquête.

    Le ministre de la Défense nationale a déjà dit une chose en cette Chambre et, le jour même, il est allé devant les caméras, ici dans le corridor derrière nous, et a dit le contraire pour les nouvelles télévisées. Alors, le public est en droit de savoir deux choses. Premièrement, pour le gouvernement, la torture et le transfert de détenus vers des gens qui risquent de les torturer continuent-ils d'être interdits aux termes du droit canadien? Deuxièmement, va-t-on respecter le droit international, notamment en ce qui concerne la Convention de Genève? Si oui, si on va respecter cela, on a le droit de savoir ce qui s'est passé en Afghanistan.

    Au lieu de jouer franc-jeu et d'admettre que face à des versions contradictoires, la meilleure chose à faire était de mettre un peu de lumière sur ce dossier navrant, on a vu des attaques personnelles contre des gens de la plus haute crédibilité et du plus haut calibre. Quelle a donc été notre surprise de voir le gouvernement s'attaquer à M. Colvin. On aura l'occasion de voir ce que les conservateurs font avec les gens qui disent le contraire de ce qu'ils veulent entendre. Au risque de sa propre carrière, évidemment, il a eu le courage d'écrire à maintes reprises qu'il était très préoccupé parce que, de toute évidence, selon toute l'information dont il disposait, des gens étaient torturés dans les prisons afghanes.

    Non, il n'était pas présent aux séances de torture, sinon ce serait un autre sujet. Les conservateurs n'arrêtent pas de dire qu'il n'a pas vu la torture. Bien sûr qu'il ne l'a pas vue, comme si un officier canadien allait rester là. Cependant, d'après toutes les informations disponibles, il savait qu'il y avait de la torture. Il l'a donc écrit et il est venu ici.

    Il s'est fait attaquer sans merci par le ministre de la Défense nationale. Quelle honte! Le même M. Colvin venait d'être nommé par les conservateurs au plus haut poste stratégique de cueillette d'informations, de service de renseignements et de sécurité aux États-Unis. Après cela, ils viennent nous dire qu'il n'a maintenant aucune crédibilité et qu'il ne faut pas croire un mot de ce qu'il dit. Pas de problème, ils vont chercher un autre diplomate senior du Canada et l'amènent par la peau du cou en comité parlementaire. Il fallait voir cela. Cet autre diplomate savait ce que le gouvernement attendait de lui, mais il a quand même réussi à dire que les préoccupations exprimées par M. Colvin étaient véridiques et fondées.

    Une instance a été créée pour entendre de telles choses. Il existe une commission d'enquête permanente au sein des Forces armées canadiennes concernant la police militaire qui est chargée, aux termes d'une loi de ce Parlement, de la lourde responsabilité de garder un oeil critique sur le travail de nos militaires pour savoir si, effectivement, on respecte l'ensemble des règles de déontologie en matière de guerre. Or, que s'est-il passé? Le gouvernement a fait de l'obstruction systématique, à tel point que le président de cette commission d'enquête permanente des forces armées sur la police militaire et sur le comportement de nos forces armées a été obligé de suspendre les travaux. Est-ce que cela les gêne? Pas du tout. Que font-ils? Ils disent que c'est lui qui a décidé de ne plus tenir ses audiences. Il avait expliqué qu'il ne pouvait plus tenir ses audiences parce qu'on lui mettait des bâtons dans les roues.

    Qu'est-il arrivé avec la grande scientifique responsable de la sécurité nucléaire? Elle avait sonné l'alarme en disant qu'on allait manquer d'isotopes. Ils l'ont licenciée. Qu'est-il arrivé avec la responsable des enquêtes au Bureau de la concurrence qui a dévoilé ce qui se passait dans le domaine du pétrole? Ils l'ont licenciée. La semaine dernière, c'est le responsable de la révision de la déontologie de la Gendarmerie royale du Canada qui osait dire des choses contraires à ce que le gouvernement voulait entendre. Ils l'ont licencié. C'est cela le dossier et le bilan des conservateurs. Quand quelqu'un qui est droit se tient debout et ose dire ce qu'ils ne veulent pas entendre, ils essaient de le licencier. Ils ont fait la même chose avec M. Page, le directeur parlementaire du budget, qui ose dire la vérité et qui a invariablement raison.

    En terminant, pour toutes ces raisons, la seule manière de voir clair, c'est la tenue d'une commission d'enquête publique selon les règles de l'art. Nous saurons alors qui, entre le ministre de la Défense nationale et des gens hautement crédibles, dit la vérité. J'ai hâte de voir cela.

    

    Monsieur le Président, j'aimerais poser une question relativement simple à mon collègue. Il a mentionné que, au comité, les députés avaient été témoins d'attaques personnelles à l'endroit de personnes hautement crédibles et d'une grande intégrité. Je me demande s'il pourrait dire ce qu'il pense des remarques des gens d'en face, selon lesquelles les généraux étaient faibles au plan moral et peu convaincants au plan juridique et le général Gauthier pourrait être qualifié de criminel de guerre.

    Monsieur le Président, je tiens à commencer par préciser que personne de ce côté-ci n'a jamais dit de telles choses, parce que je ne voudrais pas que quiconque le pense.

    En ce qui concerne les différentes versions, je vais m'en tenir à celle de M. Colvin. Il est l'un des plus importants membres de notre service extérieur; il est si crédible et si respecté que les conservateurs l'ont promu au plus haut poste à Washington, et ensuite cette mauviette de ministre de la Défense nationale l'a attaqué de façon injustifiée et inacceptable parce qu'il avait osé dire la vérité et dire aux conservateurs quelque chose qu'ils ne voulaient pas entendre.

    S'ils n'ont rien à cacher, qu'ils ordonnent la tenue d'une commission d'enquête.

    Monsieur le Président, ce matin, le député de Toronto-Centre, parlant au nom du Parti libéral, a rappelé à la Chambre que, en fait, c'est le gouvernement libéral qui s'est engagé en Afghanistan après le 11 septembre et que, par conséquent, toute enquête devrait porter sur la période allant de 2001 à aujourd'hui et donc sur deux gouvernements successifs.

    La question que j'aimerais poser est la suivante. Pourquoi les conservateurs sont-ils si opposés à la tenue d'une enquête alors que l'autre moitié de l'équation, soit le gouvernement précédent qui était au pouvoir pendant la moitié de cette période, est plus que disposé à accepter la tenue d'une telle enquête?

    Monsieur le Président, en ce qui nous concerne, la seule façon de connaître la vérité dans cette affaire est de mandater une commission d'enquête, car certains de ce côté-là de la Chambre tentent de cacher ce qui s'est passé au cours des quatre dernières années.

    Évidemment, le sens moral des libéraux reviendra les hanter. Il ne faut pas oublier que leur chef actuel s'est servi de sa fonction importante et noble à l'Université Harvard pour dire que le Canada avait non seulement fait preuve de faiblesse en choisissant de ne pas participer à la guerre en Irak, et nous savons tous à quel point celle-ci a été couronnée de succès, mais qu'il n'avait pas compris qu'essentiellement, on peut torturer les gens tant et aussi longtemps qu'on n'appelle pas cela de la torture.

    Il s'est servi de son poste à Harvard pour publier des ouvrages érudits offrant à Dick Cheney et George W. Bush une terminologie orwellienne en matière de torture. On allait parler de techniques d'interrogation avancées.

    C'est exactement ce qu'interdit la Convention de Genève. Elle interdit de torturer ou de transférer des prisonniers à quelqu'un qui va les torturer. S'il nous est interdit de torturer les gens directement, il nous est certainement interdit de le faire indirectement. On ne peut pas déléguer la torture en sous-traitance.

    C'est ce que prétend une personne très crédible, si crédible que les conservateurs l'ont nommée au plus haut poste de recherche du renseignement à notre ambassade aux États-Unis. C'est pour cela qu'ils ont des choses à cacher. Ils ne veulent pas que ces courriels soient rendus publics. Ils ne veulent pas que les Canadiens connaissent la vérité.

    Cependant, contrairement au chef libéral et aux conservateurs, les Canadiens ont un sens moral profond. Ils continueront de demander à la Chambre de faire ce qui s'impose et de forcer la tenue d'une commission d'enquête afin de connaître la vérité dans cette affaire.

    Monsieur le Président, j'ai bien écouté le discours du député d'Outremont au sujet de la motion portant sur la question de la torture dans les prisons afghanes. J'aurais une question brève à lui adresser. Bien sûr, elle lui a déjà été posée, mais je la poserai autrement et cela lui donnera l'occasion de formuler d'autres arguments.

    Pourquoi le gouvernement conservateur refuse-t-il de vouloir faire la lumière sur la torture dans les prisons afghanes?

    Monsieur le Président, c'est tout simplement parce qu'ils ont quelque chose à se reprocher, donc ils ont quelque chose à cacher.

    Les versions successives contradictoires du pusillanime ministre de la Défense nationale ne peuvent pas toutes être vraies. Il se contredit lui-même d'une journée à l'autre. Donc, on a le droit de conclure qu'il a induit la Chambre en erreur avec l'une ou l'autre de ces versions. Alors tant qu'à faire, s'ils n'ont rien à se reprocher, rien à cacher, qu'on tienne cette commission d'enquête sur ce qui s'est vraiment passé et le public jugera.

    Or, savez-vous quoi? C'est de cela qu'ils ont peur, soit du jugement du public. C'est pour cela qu'ils osent se mettre devant nos forces armées pour les utiliser comme caution morale. Quel scandale! Quelle honte! Quelle tristesse!

    Monsieur le Président, je suis heureux de prendre part au débat. Je tiens tout d'abord à dire que j'appuie la motion à l'étude.

    Le débat n'a absolument rien à voir avec le soutien des soldats canadiens sur le terrain. Je suis allé en Afghanistan à deux reprises et je peux affirmer que nos soldats sont compétents et respectent des normes élevées et qu'il méritent et ont, je le sais, le soutien de tous les députés à la Chambre.

    La question a trait au comportement du gouvernement du Canada. Il s'agit de l'orientation adoptée par le gouvernement. Je suis vice-président du Comité de la défense et aussi du Comité spécial sur la mission en Afghanistan et je trouve très troublant que nous ne puissions pas obtenir les documents nécessaires pour faire notre travail. Apparemment, d'autres ont le droit d'avoir ces documents, notamment d'anciens généraux et des représentants de la presse, mais les membres du comité, qui ont la responsabilité d'examiner les questions et les allégations, n'ont pas les documents.

    En 2008, le Parlement a adopté une motion dont je vous lis une partie:

    La Chambre des communes a adopté cette motion et nos vis-à-vis ont aussi voté en faveur de cette motion. Nous avons une responsabilité morale et aussi une responsabilité juridique, tant en vertu de la Convention de Genève qu'en vertu du code de justice militaire.

    Nos vis-à-vis ont affirmé que l'entente de 2005 était inadaptée et que les conservateurs en avaient mis en place une version plus rigoureuse plus tard. Personne ne conteste cela. Toutefois, après avoir entendu les généraux au comité ainsi que M. Mulroney et d'autres personnes, il semble que nous ne savions pas dans quoi nous nous embarquions en 2005, mais clairement, s'il y avait un problème, pourquoi le gouvernement a-t-il décidé de modifier l'entente? S'il n'y avait pas de mauvais traitements, ce que personne ne peut affirmer catégoriquement, pourquoi l'entente a-t-elle été modifiée? Il a fallu la modifier parce qu'il y avait de toute évidence des problèmes.

    Dans un des documents caviardés — et je répète que nous lisons des textes en grande partie couverts de noir, ce qui nous rend la tâche très difficile — donc, dans ce document qui est une note de service de M. Colvin envoyée à M. Mulroney, à Collen Swords et à d'autres, mais dont je ne sais pas la date parce qu'elle a malheureusement été biffée, on lit sous le numéro 19:

    Et cela continue ainsi. Il existe deux possibilités: soit il y avait quelque chose à cacher, soit nous ne savions pas qui nous transférions. Cependant, il est évident que la Croix-Rouge internationale, les États-Unis et d'autres, eux, le savaient. Je suis sûr qu'ils ont exercé des pressions sur le gouvernement, et que c'est pour cette raison qu'il a décidé de modifier l'accord.

    L'accord qui a été conclu en 2005 avait pour objectif de répondre aux exigences que nous avions à l'époque. Il est clair que des allégations avaient été faites par M. Colvin et d'autres personnes. M. Colvin est un fonctionnaire respecté. Les généraux qui ont comparu devant nous sont tous très respectés eux aussi. Personne ne met cela en doute.

    Les questions que nous nous posons sont les suivantes. Qu'est-ce que le gouvernement savait, et quels renseignements possédait-il? Qu'a-t-il fait de ces renseignements quand il les a reçus? Si le gouvernement n'a rien à cacher, pourquoi n'autorise-t-il pas la tenue d'une enquête publique complète? Cela serait très utile tant pour les deux camps qu'affrontent que pour les membres du comité qui — et je pense qu'il est très important de le souligner — ont de la difficulté à trouver des réponses parce qu'ils ne possèdent pas les documents nécessaires et qu'ils disposent de seulement sept minutes pour poser des questions. Il est bien difficile de poser une question et d'obtenir une réponse en sept minutes. Je sais que c'est une situation difficile, du moins pour les membres du comité.

    Peut-être que des députés d'en face ont vu ces documents dans leur intégralité. Ils prétendent que ce n'est pas le cas, mais nous demandons maintenant la tenue d'une enquête publique, parce que nous sommes incapables de fonctionner. En fait, on se croirait dans un scénario hollywoodien. Des témoins comparaissent et certains députés sont informés des renseignements présentés au comité. Les députés font leur possible, mais au bout du compte nous n'avons pas l'information dont nous avons besoin. C'est aussi une question d'ordre moral.

    Nous avons, envers les Canadiens, l'obligation morale d'être parfaitement transparents. Si le gouvernement avait quelque chose à cacher, il rendrait certainement ces documents disponibles, du moins aux membres du comité, mais il ferait aussi preuve d'honnêteté et reconnaîtrait qu'il existe une contradiction ici. D'une part, un ancien ministre de la Défense dit qu'il ne savait rien de ce qui s'est passé, alors que 19 notes de service ont été envoyées au gouvernement pour l'informer du fait que l'on était préoccupé par des cas de torture.

    D'autre part, le ministre actuel change d'idée de temps en temps, suivant l'évolution de la situation. Ma mère avait coutume de dire, « ne joue jamais avec la vérité parce que, à un moment donné, tu vas devoir te souvenir de ce que tu as dit ou n'a pas dit ». Mieux vaut dire la vérité d'emblée. Malheureusement, nous ne semblons pas pouvoir obtenir les réponses dont nous avons besoin. Le gouvernement s'adonne-t-il à une opération de camouflage? Si les ministériels ne sont pas disposés à fournir les documents demandés, s'ils ne sont pas prêts à faire preuve de franchise, c'est la seule conclusion à laquelle nous pouvons en arriver.

    En ce qui a trait à nos responsabilités internationales, nos soldats font de l'excellent travail sur le terrain. Nous savons qu'on leur enseigne très précisément ce qu'ils doivent faire lorsqu'ils capturent un prisonnier. Ce qui nous préoccupe, c'est ce qui se passe lorsque ces prisonniers sont transférés aux prisons afghanes. Personne ne dit qu'une prison afghane est un palace. C'est plutôt un enfer. Nous le savons et c'est la raison pour laquelle les transferts ont été interrompus au moins trois fois. S'ils n'avaient pas été interrompus, nous aurions conclu que tout allait bien, mais il est évident qu'ils ont été interrompus en raison des allégations de torture. À titre de député, j'ai peine à croire que le gouvernement ne savait pas ce qui se passait. En effet, il n'aurait pas interrompu cette pratique si tout s'était déroulé normalement.

    Nous, de ce côté-ci de la Chambre, écoutons lorsque des ministériels s'expriment. Lorsque c'est notre tour de prendre la parole, nous avons droit au chahut. Si nous voulons vraiment avoir un débat complet et approfondi, il faut que les députés d'en face écoutent, même s'ils n'aiment pas entendre ce que nous avons à dire. Au comité, nous essayons de faire preuve de la même courtoisie envers les gens d'en face, mais le gouvernement, quant à lui, fait de l'obstruction. Nous avons vu ce qui s'est passé dans le cas de la Commission d'examen des plaintes concernant la police militaire. Là encore, le comité a été empêché de faire son travail.

    Je signale que je vais partager mon temps de parole avec mon collègue et ami, le député d'Esquimalt—Juan de Fuca.

    Je tiens à souligner que le comité spécial sur l'Afghanistan n'est pas en mesure de s'acquitter de son mandat, parce qu'il n'a pas les outils pour le faire. Malheureusement, même si tous les membres du comité ont de bonnes intentions, ils ne peuvent faire leur travail. Il s'ensuit que nous sommes maintenant dans une situation où certaines personnes disent une chose et d'autres, une autre. Une enquête publique complète s'impose afin d'avoir les documents nécessaires, d'obtenir des réponses — en disposant de plus que sept minutes — et de faire toute la lumière sur ce dossier.

    Encore une fois, je reviens à la résolution adoptée par le Parlement sur la protection des droits des prisonniers. Il faut joindre le geste à la parole. Nous ne pouvons pas adopter une résolution, puis ne pas tenir compte de son contenu. Nous avons une responsabilité et je demande au gouvernement, s'il n'a rien à cacher, d'ordonner la tenue d'une enquête publique. Il faut obtenir les faits, afin que non seulement le Parlement mais aussi tous les Canadiens sachent ce qui s'est passé.

    Monsieur le Président, le député de Toronto-Centre, lorsqu'il est intervenu, a indique que les gouvernements britanniques et américains disposent tous deux d'un processus pour régler le problème du traitement des prisonniers. J'aimerais demander au député s'il estime, quant à lui, que la tenue d'une enquête améliorerait la politique gouvernementale.

    Monsieur le Président, comme notre but est d'élaborer de bonnes politiques gouvernementales, je crois, en effet, que cela contribuerait à améliorer la politique canadienne. Il est important que nous examinions tous les faits très clairement. Soit dit en passant, nous réclamons la tenue d'une enquête publique et appuyons la motion uniquement parce que le Comité spécial sur l'Afghanistan ne peut aller au fond des choses à cause de documents caviardés et du fait qu'on refuse de mener réellement une enquête. De notre point de vue, nous croyons que la politique gouvernementale s'en trouverait améliorée, comme l'avance le député.

    Monsieur le Président, je trouve que les déclarations du député sont troublantes. En fait, je trouve qu'un certain nombre des déclarations de l'opposition officielle à ce sujet sont vraiment répréhensibles et troublantes.

    Le député a bien dit que les témoignages recueillis ne lui semblaient pas suffisant. Trois haut gradés ont comparu devant le député et le comité. Le général Hillier, le général Gauthier et le général Fraser ont comparu et ont réfuté tout témoignage voulant que les prisonniers transférés par les Forces canadiennes aient été torturés.

    Qu'a répondu à cela le député? Il a répondu qu'il ne savait pas qui croire et qu'il ne savait pas s'il devait croire ces trois généraux qui étaient peut-être des héros canadiens, mais peut-être pas. Voilà ce qu'a déclaré le député. Ses propos sont répréhensibles. Il devrait présenter des excuses pour avoir mis en doute le témoignage des généraux.

    Monsieur le Président, je trouve inacceptable qu'un des chahuteurs non seulement lance des accusations qui ne sont pas correctes, mais qu'il n'écoute pas non plus. S'il avait daigné écouter, il aurait entendu que, premièrement, j'appuie les troupes, et que, deuxièmement, j'appuie les généraux.

    Le fait est que ces gens là-bas prétendent toujours appuyer les forces armées. Ils ne sont pas les seuls à appuyer les forces armées, et nous non plus. Ils devraient se mettre au diapason et cesser de vouloir détourner l'attention. Nous nous préoccupons de leurs qualifications et de ce qui se passe sous leur commandement; nous ne parlons pas des généraux ni de nos soldats qui se trouvent sur le terrain. Ils ne devraient pas essayer d'amener ces idées absurdes dans le débat.

    Monsieur le Président, j'ai une question à poser au député qui a siégé au Comité de la défense. Je voudrais qu'il nous rappelle le rôle des députés en ce qui concerne la supervision des généraux et des Forces armées canadiennes.

    Monsieur le Président, il est clair que nous nous occupons de politique publique et, au bout du compte, les forces armées rendent des comptes au gouvernement. C'est le gouvernement qui décide de la politique.

    Comme mon collègue le sait, c'est la politique du gouvernement qui nous intéresse ici aujourd'hui, et non les actions de nos soldats. Nos soldats suivent la politique qui est décidée par le gouvernement. Si le gouvernement n'a rien à cacher, il devrait être en mesure de le faire. C'est en suivant les politiques énoncées par le gouvernement que nos soldats s'acquittent de leurs responsabilités.

    Monsieur le Président, l'organisation Human Rights Watch, qui est internationalement reconnue, s'intéresse aux droits de la personne partout dans le monde. Elle s'est aussi dit en faveur d'une enquête indépendante. Si une telle enquête n'a pas lieu, le député pense-t-il que cela pourrait avoir des répercussions sur la réputation internationale du Canada?

    Monsieur le Président, notre politique étrangère a toujours été centrée sur les droits de la personne et la protection des individus. Je suis tout à fait d'accord avec les remarques de mon collègue qui sont judicieuses. Je pense qu'en effet cela ternirait l'image d'un pays réputé pour l'appui qu'il apporte traditionnellement aux droits de la personne et à la sécurité des individus.

    Monsieur le Président, la Chambre débat aujourd'hui d'une motion réclamant une enquête publique sur la situation des prisonniers afghans.

    Ce que l'on constate depuis la création de ce comité spécial pour étudier la situation n'est hélas pas à l'honneur du Parlement. Il est surtout question des documents et du fait qu'on les a remis aux témoins entendus par le comité mais pas aux membres du comité eux-mêmes.

    On se demande aussi s'il y a d'autres éléments de preuve. Je pense qu'on a pu constater suffisamment de cas de désaccord ou de contestation d'éléments concrets. Nous avons aussi entendu des témoins, même le général Hillier lui-même, dire que, si l'on demandait à tous les prisonniers s'ils ont été agressés durant leur détention, il est probable que la moitié d'entre eux répondraient oui. Donc, on se pose des questions.

    Tout à l'heure, le ministre des Affaires étrangères a pris la parole sur cette motion. Il a commencé par dire qu'il fallait que nous comprenions que ceux qui se trouvent sur un théâtre d'opérations militaires oeuvrent dans un contexte délicat et complexe. Il a ajouté que nos soldats mettaient leur vie en danger pour mettre la population afghane à l'abri du danger et qu'ils étaient là pour empêcher d'éventuelles attaques terroristes même ici au Canada.

    Il a finalement conclu que l'entente de 2005 sur le transfert des détenus laissait à désirer et qu'on avait donc mis sur pied le 3 mai 2007 une autre entente plus solide.

    Il va sans dire que si l'entente de 2005 sur le transfert des détenus laissait à désirer, on est en droit de se demander s'il y a eu des cas de torture. Est-ce que cela veut dire que la situation était telle que, comme l'ont dit bien d'autres personnes qui n'ont pas comparu au comité, il y a eu des cas de torture?

    Ce sont des questions importantes. Je sais que nous devons passer à autre chose, mais je compléterai mes remarques après la période des questions.

    Il restera sept minutes au député de Mississauga-Sud quand nous reprendrons ce débat.

    Monsieur le Président, je prends la parole aujourd'hui pour rendre hommage aux habitants dévoués de Calgary-Est, qui m'ont élu pour les représenter au Parlement ces 12 dernières années.

    Ma circonscription est un exemple parfait de la mosaïque multiculturelle canadienne. On peut y trouver des quartiers colorés et accueillants, d'immenses espaces verts et de nombreuses grandes entreprises qui emploient fièrement des gens de la ville et de la région entières. Il n'est pas étonnant que, chaque mois, près de 50 nouveaux citoyens canadiens décident de s'installer dans les communautés accueillantes de Calgary-Est.

    Comme beaucoup de Canadiens, les résidants de Calgary-Est ont souffert du ralentissement économique. Cependant, je suis fier de dire que, en ces temps difficiles ils font leur part pour se sortir, et sortir le pays tout entier, de la récession.

    C'est un privilège de représenter les habitants de la circonscription de Calgary-Est et j'espère continuer de les servir en tant que député conservateur.

    Monsieur le Président, la Nouvelle-Écosse a récemment perdu l'un de ses plus éminents citoyens et l'un de ses meilleurs chefs des pompiers, le chef du service d'incendie de Windsor, Fred Fox.

    Fred a vécu toute sa vie à Windsor et a commencé sa carrière au service d'incendie en 1971. Au moment de son décès, il dirigeait le service d'incendie depuis 20 ans et y travaillait depuis 38 ans.

    Le chef Fox a joué un rôle clé dans l'évolution de l'Association des services d'incendie de la Nouvelle-Écosse qui lui a récemment décerné le titre de membre honoraire, en signe de reconnaissance. Il a été directeur de l'Association des chefs de pompiers des Maritimes pour la Nouvelle-Écosse pendant plusieurs années de même que membre de l'Association canadienne des chefs de pompiers, et il a notamment occupé le poste de directeur pour la Nouvelle-Écosse de cette association fédérale.

    Les pompiers volontaires manifestent énormément d'attachement et de générosité envers leurs collectivités, ce qu'illustrait parfaitement le chef Fox grâce à son savoir-faire et à son dévouement envers sa collectivité. Sa mort est une perte énorme pour le service d'incendie et la collectivité qu'il servait.

    J'offre mes plus sincères condoléances à sa femme Prudy, à son fils Gregory, à sa fille Melissa et à tous les membres de sa famille élargie. Fred était un grand Canadien.

    Monsieur le Président, le 26 mars prochain aura lieu la 17^e remise des Prix d'excellence décernés aux Autochtones. C'est avec fierté que j'ai appris qu'une résidante de ma circonscription, Mme Édith Cloutier, recevra le Prix du service public.

    Née d'une mère algonquine et d'un père québécois, Mme Cloutier connaît très bien la dualité inhérente d'appartenir à deux peuples différents. Elle est devenue, à 23 ans seulement, la directrice du Centre d'amitié autochtone de Val d'Or, qui contribue au mieux-être des Autochtones en milieu urbain et améliore les relations entre Autochtones et non-Autochtones.

    Grâce à ses talents de gestionnaire hors pair, Édith Cloutier a su faire du Centre d'amitié de Val d'Or l'un des plus importants et des plus dynamiques parmi la centaine qu'on retrouve au Canada.

    En plus de ce prix qui lui sera remis, Mme Cloutier est récipiendaire de nombreux autres prix. D'ailleurs, elle est aussi Chevalier de l'Ordre national du Québec depuis 2006.

    Félicitations, madame Cloutier!

    Monsieur le Président, cette saison de partage nous donne l'occasion de prendre un moment et de réfléchir aux événements, aux difficultés et aux réussites de la dernière année. C'est dans cet esprit que je souligne le grand privilège que j'ai eu de représenter la région de Niagara à ma première année en tant que député.

    Cette dernière année fut extrêmement difficile pour de nombreuses régions au pays, et la région de Niagara ne fait pas exception. Je peux dire avec fierté qu'il y a quelque chose de très particulier dans la force morale des travailleurs de ma circonscription. J'ai été inspiré et étonné par le dévouement et l'engagement des gens et des groupes communautaires envers les plus touchés, même lorsque les choses semblaient tourner au pire.

    J'aimerais profiter de l'occasion pour remercier tous ceux qui prendront, au cours de la période des Fêtes, le temps d'aider ceux qui ont perdu leur emploi et qui éprouvent des difficultés financières. C'est ainsi que l'on témoigne de l'esprit des Fêtes et, plus important encore, que les électeurs de la région de Niagara témoignent de leur esprit de tous les jours.

    En terminant, j'aimerais souhaiter à tous les habitants de la région de Niagara de joyeuses Fêtes sans incident et à tous une nouvelle année heureuse et prospère.

    Monsieur le Président, dans le monde, plus de 25 millions de personnes sont mortes du sida depuis le début de la pandémie en 1981. Mes parents sont du nombre.

    Aujourd'hui, une personne sur 584 est séropositive au Canada. Chaque année, 4 500 nouvelles infections au VIH sont signalées. Jusqu'à 30 p. 100 des personnes infectées ne savent pas qu'elles sont porteuses du virus.

    Pour faire baisser le taux de nouvelles infections, nous devons renforcer les mesures de prévention, offrir des programmes accessibles, en particulier pour les jeunes, améliorer les tests de dépistage du VIH aux points de service et mettre l'accent sur les populations où les cas d'infection au VIH sont en hausse.

    Dans ma collectivité, Daryle Roberts, Karen Alexander et la vaillante équipe du Living Positive Resource Centre continuent de faire travailler ensemble tous les ordres de gouvernement, les intervenants de première ligne auprès des sidéens et les personnes vivant avec le VIH. En comprenant les défis et les besoins des personnes dont la vie est touchée par le VIH-sida, nous aidons à améliorer leur qualité de vie, et réduisons les stigmates et la discrimination auxquels elles doivent faire face.

    Monsieur le Président, 20 ans après l'assassinat de 14 jeunes femmes à l'École Polytechnique, la sécurité et le statut des femmes au Canada sont menacés comme ils ne l'ont pas été depuis longtemps.

    Le gouvernement n'a rien fait pour lutter contre la violence faite aux femmes. Les peines minimales obligatoires ne suffisent pas. La solution n'est pas de construire plus de prisons, mais c'est pourtant la position que défend la ministre.

    Ce qui est clair, c'est que personne au sein du gouvernement n'est prêt à défendre les droits des femmes. Nous avons besoin d'une stratégie nationale en matière de prévention de la violence. Il faut lancer une enquête nationale sur la disparition et l'assassinat de plus de 520 femmes et filles autochtones. Nous avons besoin de logements abordables.

    Ce dont nous n'avons pas besoin, c'est d'une ministre d’État à la Condition féminine qui met en vedette la députée de Portage—Lisgar, qui veut mettre fin au registre des armes à feu, lors d'une cérémonie à la mémoire des 14 victimes de la tuerie de l'École Polytechnique.

    Assez, c'est assez. Il nous faut un gouvernement qui fasse la promotion de la sécurité des femmes au Canada.

    Monsieur le Président, le 20 novembre, une campagne a été lancée à Winnipeg afin de soutenir nos militaires en Afghanistan. Cette campagne ne porte pas sur les armes ou les véhicules blindés les plus récents, mais plutôt sur les oreillers.

    Elle a été créée en mémoire du caporal James Hayward Arnal, un résidant de Saint-Boniface de 25 ans qui a été tué le 18 juillet 2008 pendant qu'il était en mission en Afghanistan.

    Son décès a profondément affecté ma collectivité et tous les gens qui le connaissaient. Comme j'ai été la coéquipière de son père pendant de nombreuses années au service de police de Winnipeg, je sais qu'il manque terriblement à sa famille.

    Le caporal Arnal, qui est le 88^e soldat canadien tué au cours du conflit en Afghanistan, a transporté avec lui un oreiller de voyage tout au long de sa mission.

    La campagne a pour objectif de fournir un oreiller de voyage semblable à tous les soldats canadiens en Afghanistan. En décembre, la mère du caporal Arnal, Wendy Hayward, se rendra à Trenton, en Ontario, avec la première livraison d'oreillers, qui arriveront à temps pour Noël en Afghanistan.

    Vous pouvez faire un don en ligne à l'adresse pillowsfortroops.com. Contribuons à améliorer un peu le confort de nos héros canadiens pendant qu'ils combattent pour notre sécurité.

    Monsieur le Président, le 11 novembre dernier, la compagnie Bridgestone, de Joliette, remportait la médaille d'or du Salon des meilleures pratiques d'affaires, un événement organisé par le Mouvement québécois de la qualité où sont présentés divers projets d'amélioration de la productivité.

    La compagnie joliettaine était en compétition avec 37 autres équipes provenant de 34 entreprises différentes. Bridgestone présentait deux projets: un premier appelé « Six Sigma », qui vise l'amélioration de la qualité, et un second, connu sous le nom japonais de suru-raku, une approche qui privilégie la standardisation de toutes les activités. Forte de ce succès, l'équipe se rendra au Japon en avril 2010, et elle compte bien revenir grande gagnante de l'événement.

    Rappelons que la compagnie a récemment annoncé un investissement de 40 millions de dollars à son usine de Joliette, auquel a contribué le gouvernement du Québec à hauteur de 4,8 millions de dollars, pendant que le fédéral, évidemment, brillait par son absence. Mais ne boudons pas notre plaisir. Mes collègues du Bloc québécois et moi-même félicitons la compagnie pour son succès, reflet du dynamisme de la région lanaudoise, et pour la confiance qu'elle témoigne à ses employés.

    Monsieur le Président, en ce 1^er décembre, nous commémorons pour la vingt-et-unième année de suite la Journée mondiale du sida. Aujourd'hui, des collectivités du Canada et du monde entier rendent hommage à ceux qui ont succombé au VIH-sida et à ceux qui continuent à vivre avec les séquelles de la maladie.

    Malgré les progrès significatifs réalisés dans le traitement médical de cette maladie, il n'existe pas encore de remède ou de vaccin pour enrayer la propagation du VIH.

    Le gouvernement reste engagé à mettre en oeuvre une stratégie globale à long terme de lutte contre le VIH et le sida, à l'échelle tant nationale que mondiale. En vertu de l'initiative fédérale de lutte contre le VIH et le sida au Canada, nous travaillons avec les provinces et les territoires, ainsi qu'avec les organismes communautaires et d'autres pour empêcher la propagation du VIH, pour accroître la sensibilisation et pour fournir les soins et le soutien nécessaires aux personnes touchées et condamnées à vivre avec le VIH et le sida.

    Les initiatives, au niveau international, du gouvernement en matière de lutte contre le VIH et le sida continuent de reposer sur des données fiables en matière de santé publique. Elles reposent également sur les droits de la personne, l'égalité des sexes et la protection des droits des enfants et autres groupes vulnérables.

    Enfin, je prie tous les députés de se joindre à moi, de porter un ruban rouge dans un effort de sensibilisation et pour montrer leur appui aux personnes qui doivent vivre avec le HIV et le sida ou à celles qui sont touchées.

    Monsieur le Président, je me lève aujourd'hui afin de souligner le retour sur Terre de mon ami l'astronaute Robert Thirsk, qui vient de passer six mois sur la Station spatiale internationale. C'est tout un périple.

    Robert est revenu sur Terre ce matin en atterrissant doucement au Kazakhstan.

    Durant sa mission, il a fait de nombreuses expériences scientifiques tout en participant à la construction de la station. Sa mission a été marquée par trois premières importantes pour le Canada. Il a été le premier Canadien à voler dans la fusée russe Soyouz. Il a passé six mois en orbite. C'est le plus long séjour d'un Canadien dans l'espace. À deux reprises, il a rencontré un Canadien de passage à la station, soit Julie Payette et Guy Laliberté.

    Robert est non seulement un modèle pour la science, mais aussi un exemple pour la jeunesse. J'espère que de nombreux jeunes Canadiens s'inspireront de cette expérience et poursuivront cet élan qui permet au Canada d'être un leader sur la scène internationale.

    À mon ami des premières heures, félicitations, Robert. Tu fais la fierté de tous les Canadiens!

    Monsieur le Président, il y a exactement un an, soit le 1^er décembre 2008, les chefs du Parti libéral, du Bloc et du NPD ont signé une scandaleuse entente visant à renverser le gouvernement démocratiquement élu moins de deux mois plus tôt afin de former une coalition.

    Même le Bloc, un parti souverainiste, a fait partie de cette entente. Un parti souverainiste pour gouverner notre pays? Sérieusement!

    Les partis de l'opposition rêvaient de prendre le pouvoir sans élections. Quel scandale! Il n'est donc pas étonnant que, d'un océan à l'autre, les citoyens ont été scandalisés par cette manoeuvre politique secrète et anti-démocratique. Les Québécois et les Canadiens veulent de l'action et non pas de la partisanerie.

    Notre gouvernement se soucie des Québécois et des Canadiens. Il continuera à mettre en oeuvre le Plan d'action économique du Canada, tout en restant concentré sur l'économie.

    Monsieur le Président, en cette enceinte qui s'enflamme plus souvent qu'elle ne s'illumine, je veux rendre hommage aux milliers de Canadiens qui agissent là où le gouvernement échoue. L'un des domaines où cette réalité est péniblement évidente, c'est dans la lutte au VIH-sida.

    Des organismes, comme le Hamilton AIDS Network, font un travail incroyable pour prévenir la transmission du VIH et, conscients de la honte et des difficultés associées au VIH-sida, s'efforcent d'y remédier. Mais, plutôt que d'épauler les ONG dans leurs programmes essentiels, le gouvernement les force à en faire plus avec moins de ressources.

    Il en va de même pour la campagne Grandmothers to Grandmothers lancée par la fondation Stephen Lewis. Des bénévoles veillent à ce que la survie d'une personne atteinte du VIH ne soit pas tributaire de sa race, de son sexe ou de sa citoyenneté.

    Le gouvernement pourrait facilement soutenir ces efforts en adoptant le projet de loi C-393 du NPD, mais il fait plutôt passer les besoins des grandes pharmaceutiques avant la nécessité de gagner la lutte contre le sida dans la grande famille planétaire.

    En cette Journée mondiale du sida, je salue le Hamilton AIDS Network et le groupe Grandmothers of Steel pour leur compassion et leur dévouement, et je demande au gouvernement d'appuyer leurs efforts en offrant des ressources et non seulement de beaux discours.

    Monsieur le Président, le Parti libéral s'est fait prendre à induire en erreur les Canadiens sur son bilan concernant la question israélienne. Lorsque le député de Mont-Royal a dit à la Chambre que le gouvernement israélien avait demandé au Canada de rester à la conférence Durban I, la plupart des journalistes l'ont cru sur parole. Mais, maintenant, ce n'est plus possible.

    Alan Baker, l'homme qui a dirigé la délégation israélienne à la conférence de Durban et l'ancien ambassadeur d'Israël au Canada, a aujourd'hui contredit les prétentions du député de Mont-Royal. Il a déclaré ceci au National Post: « Nous avons tenté de convaincre le Canada de se retirer. »

    Des députés libéraux ont participé à des manifestations organisées par des organisations terroristes comme le Hezbollah, s'attirant les foudres du gouvernement israélien. Les libéraux ont induit la Chambre en erreur en affirmant qu'on leur avait demandé de rester à la conférence de Durban.

    Les libéraux présenteront-ils des excuses aux Canadiens pour les avoir induits en erreur? Présenteront-ils des excuses pour avoir abandonné Israël alors que ce pays avait besoin de notre appui?

    Monsieur le Président, aujourd'hui, un événement parallèle en contestation avec la position du gouvernement en matière de violence faite aux femmes réunissait des femmes députées des trois partis de l'opposition afin de commémorer le décès de 14 jeunes femmes de l'École polytechnique de Montréal, assassinées à l'aide d'une arme d'épaule à long canon, le 6 décembre 1989.

    Or, c'est avec indignation et stupéfaction que nous avons constaté que lors de la cérémonie commémorative du gouvernement qui avait aussi lieu ce matin, la députée ayant déposé le projet de loi C-391, qui prévoit d'exclure les armes d'épaule du registre des armes à feu, se trouvait aux côtés de la ministre de la Condition féminine.

    C'est d'autant plus troublant quand on sait que dans 88 p. 100 des cas, les femmes tuées par armes à feu le sont par carabine ou par fusil de chasse. Pour que la violence faite aux femmes cesse enfin, le devoir de mémoire doit se traduire par des actions concrètes. C'est la raison pour laquelle le projet de loi C-391 doit être rejeté.

    Monsieur le Président, c'est aujourd'hui la Journée mondiale du sida.

    Sept mille cinq cents personnes seront infectées par le VIH, et cinq mille cinq cents mourront du sida. Tous les jours, plus de cas d'infection se déclarent qu'il n'y a de personnes qui ont accès à des traitements.

    Le traitement antirétroviral hautement actif, combiné à une gamme complète de choix de méthodes de contraception, enrayerait la progression de la pandémie, mais à la condition que le sida ne soit pas traité séparément. À cette fin, il faut intégrer soins maternels, soins aux nourrissons, traitement du VIH-sida et gestion de la tuberculose. Cela veut dire que la communauté internationale doit investir dans les domaines suivants: systèmes de soins de santé primaires, travailleurs de la santé, outils de diagnostic, médicaments, eau propre et énergie. On pourrait ainsi enrayer la pandémie et traiter 85  p. 100 des personnes qui se présentent à une clinique.

    Le Canada sera l'hôte du sommet du G8 en 2010. À cette occasion, faisons des soins de santé primaires la priorité absolue de ce sommet, car ils constituent le moyen le plus efficace de sauver la vie à des millions de personnes qui, autrement, meurent chaque année de causes tout à fait évitables.

    Monsieur le Président, je voudrais souligner le premier anniversaire de la tentative ratée du Parti libéral en vue de faire fi des résultats démocratiques des élections tenues l'année dernière.

    Les députés se souviendront peut-être que le Parti libéral avait appuyé une coalition qui donnait un chèque en blanc au NPD et un droit de veto au Bloc, relativement à tous les projets de loi.

    Le chef libéral a été très clair. Il a signé la proposition de coalition avec empressement et a affirmé par la suite qu'il était prêt à la diriger. Depuis lors, le chef du Parti libéral a menacé de déclencher des élections inutiles dont personne ne veut.

    Pendant ce temps, grâce à son plan d'action économique, le gouvernement prend des mesures concrètes qui viennent en aide aux familles et aux entreprises canadiennes durant cette période de récession mondiale.

    Il y a un an, les libéraux ont très clairement fait savoir qu'ils étaient prêts à faire n'importe quoi pour prendre le pouvoir et il ne faut donc pas s'étonner de les voir tout politiser, des agissements de nos soldats à nos investissements dans le domaine de l'infrastructure.

    Ils ont déjà essayé une fois et ils essaieront à nouveau parce que nous savons que le chef du Parti libéral ne cherche pas à venir en aide aux Canadiens. Il ne pense qu'à lui-même.

    Monsieur le Président, hier, le ministre de la Défense nationale a affirmé que le gouvernement refuse de dévoiler les preuves sur la torture en Afghanistan à cause de la Loi sur la preuve au Canada, mais aujourd'hui, le ministre des Affaires étrangères a déclaré que certains documents seront rendus publics. Deux journées, deux histoires différentes.

    Quelle garantie le gouvernement peut-il donner aux Canadiens que tous les documents seront rendus publics, et sans qu'ils soient censurés?

    Monsieur le Président, le gouvernement a été parfaitement clair. Nous continuerons de fournir toute l’information que la loi nous autorise à divulguer.

    Il existe des pratiques de longue date, non seulement de ce gouvernement mais aussi d’autres gouvernements, et même des obligations juridiques que nous continuerons de respecter. C’est une responsabilité que nous, de ce côté-ci de la Chambre, prenons très au sérieux parce que notre plus grande priorité doit être la sécurité de nos hommes et de nos femmes en uniforme.

    Monsieur le Président, dans le témoignage qu’il a présenté la semaine dernière, le général Gauthier a dit qu’il espérait que le Parlement aurait accès aux documents concernant cette question. Cela ne s’est toujours pas produit.

    Sachant que le gouvernement a caché des preuves pendant des semaines, comment les Canadiens sont-ils censés croire maintenant qu’il fournira au comité parlementaire des documents complets non censurés afin qu’il puisse faire toute la lumière sur cette affaire?

    Monsieur le Président, il est intéressant d’entendre le chef du Parti libéral citer des remarques faites par le général Gauthier.

    C’est son propre porte-parole en matière de défense, le député de Vancouver-Sud, qui a qualifié le témoignage du général Gauthier devant le comité de « faible au plan moral et peu convaincant au plan juridique ».

    Cet homme est un héros canadien qui a porté l’uniforme de nos forces armées pendant 36 ans, et voilà le genre de respect que lui témoignent le Parti libéral et le porte-parole officiel du chef de l’opposition. C’est une honte.

    Monsieur le Président, notre parti n’a jamais rien fait de tel. Nous vouons le plus grand respect au général Gauthier.

    La question ici est que tous les documents contenant des preuves dans cette affaire, y compris ceux remis à la Commission d’examen des plaintes concernant la police militaire, ont été censurés au point de perdre toute utilité.

     Les versions des notes de service de Richard Colvin qui ont été divulguées aux journalistes ont également été censurées au point de perdre toute utilité.

     Nous devons aller au fond de cette affaire. Pourquoi le gouvernement ne reconnaît-il pas que nous avons besoin d’un juge, d’une enquête indépendante et d’un accès aux documents dans leur intégralité afin de pouvoir enfin faire toute la lumière sur cette affaire?

    Monsieur le Président, le chef du Parti libéral dit une chose, mais les faits laissent supposer autre chose.

    Son porte-parole en matière de défense a dit que ce général, ce héros canadien, était faible et peu convaincant. Et ce n'est pas tout. Lorsqu'il était à l'extérieur de la Chambre des communes hier, après la période des questions, et qu'on lui a demandé s'il avait bel et bien dit cela à propos des remarques du général, qu'a-t-il répondu? « Absolument. »

    Il devrait avoir honte, et le Parti libéral aussi.

    Monsieur le Président, j'essaie encore d'obtenir du gouvernement une réponse à une question fort simple.

    Une des hautes fonctionnaires du ministère des Affaires étrangères a décrit en ces termes la façon dont ce dernier traite les allégations de torture:

    Le ministre peut-il nous dire si cet énoncé correspond toujours à la politique du gouvernement du Canada en ce qui concerne les allégations de torture?

    Monsieur le Président, M. David Mulroney, le haut fonctionnaire responsable de la mission, a confirmé ce que nous disons depuis le début.

    L'accord amélioré permet une meilleure surveillance. Cet accord est entré en vigueur il y a deux ans et demi. Il permet aux représentants canadiens de se rendre dans les prisons à l'improviste et leur donne un meilleur accès à ce qui se passe dans les prisons pour pouvoir suivre les prisonniers transférés par le Canada. Si des allégations crédibles font surface, comme on l'a confirmé encore une fois, le gouvernement souverain de l'Afghanistan assurera le suivi, avec notre aide.

    Nous avisons aussi le CICR et la Commission indépendante des droits de l'homme de l'Afghanistan.

    Nos représentants peuvent se rendre dans les prisons sans préavis à n'importe quel moment. Ce sont là de grandes améliorations par rapport à l'accord dont nous avons hérité. Cela a été confirmé tant par les fonctionnaires que par les militaires qui ont témoigné la semaine dernière.

    Monsieur le Président, le problème que nous posent les réponses du gouvernement, c'est qu'il dit qu'on n'a pas accès à de l'information crédible de la part de quelqu'un comme M. Colvin, et il dit au contraire que M. Colvin n'a pas trouvé tous les faits.

    Le problème c'est que le gouvernement n'a pas cherché les faits, que le gouvernement n'a pas essayé de trouver la vérité.

    C'est pourquoi nous posons encore la question: pourquoi ne pas mener une enquête pour trouver la vérité sur la situation?

    Monsieur le Président, le problème que posent les sermons moralisateurs du député d'en face à la Chambre, c'est qu'ils manquent de cohérence.

    En fait, nous suivons les conseils de nos hauts fonctionnaires, ceux qui étaient responsables de la mission à ce moment-là. Nous suivons les conseils que nous recevons des commandants sur le terrain, des gens comme les généraux Hillier, Fraser et Gauthier, qui étaient là-bas durant la période en question. Nous recevons ces conseils et nous en tenons manifestement compte dans nos décisions à l'appui de la mission en cours en Afghanistan.

    Le député ne peut pas jouer sur tous les tableaux. Il ne peut pas accuser le gouvernement; il ne peut pas écarter du revers de la main la position du gouvernement, sachant qu'elle est fondée sur des renseignements venant de cette source.

    Monsieur le Président, selon une étude conjointe du Devoir et de l'Institut Pembina, les efforts faits par l'Ontario, la Colombie-Britannique et le Québec pour réduire leurs émissions de gaz à effet de serre de façon substantielle font en sorte que, si le gouvernement maintient son plan déficient de réduction des gaz à effet de serre, l'Alberta pourra augmenter impunément ses émissions de gaz à effet de serre.

    Le gouvernement admettra-t-il que son plan de lutte contre les changements climatiques est taillé sur mesure pour l'Alberta?

    Monsieur le Président, nous sommes déterminés à faire notre part dans la lutte contre le réchauffement planétaire, contre le réchauffement climatique. Nous sommes déterminés à prendre des mesures concrètes à l'échelle internationale. Nous travaillons de concert avec nos amis au sein du gouvernement Obama en vue d'avoir un plan concret permettant de réduire nos émissions de carbone au Canada. Nous continuerons d'agir dans ce sens à Copenhague et de travailler de façon constructive avec nos partenaires internationaux pour que tous les grands émetteurs emboîtent le pas.

    Monsieur le Président, en prenant 2006 comme année de référence, le gouvernement sape tous les efforts faits par le Québec depuis 1990 pour réduire ses gaz à effet de serre, plus précisément ceux faits par l'industrie des pâtes et papiers et par les alumineries.

    Le gouvernement réalise-t-il qu'en prenant 2006 comme année de référence plutôt que 1990, il avantage ses amies les pétrolières qui n'ont strictement rien fait pour réduire leurs émissions de gaz à effet de serre depuis 1990?

    Monsieur le Président, c'est tout à fait faux, et on se réjouit d'ailleurs que l'approche de l'administration Obama soit comparable à la nôtre. On a deux économies intégrées. On va avoir une approche nord-américaine.

    Je rappellerai au député d'en face qu'en 2007, le gouvernement fédéral a transféré 350 millions de dollars au gouvernement du Québec. Le premier ministre Charest disait lui-même que cela aiderait le Québec à atteindre ses objectifs.

     C'est ça, des résultats!

    Monsieur le Président, en choisissant 2006 comme année de référence, le gouvernement ignore les efforts que les entreprises québécoises ont consentis depuis 1990: des réductions de 41 p. 100 pour les papetières, 22 p. 100 pour le secteur manufacturier et 15 p. 100 pour les alumineries. En plus, il sera plus difficile pour ces secteurs d'atteindre des objectifs par rapport à 2006, car plus on se rapproche du « zéro émission », plus c'est techniquement difficile et plus cela coûte cher.

    Est-ce que le gouvernement reconnaît qu'il pénalise les entreprises québécoises qui ont fait des efforts et récompense les pétrolières de l'Ouest qui ont augmenté leurs émissions?

    Monsieur le Président, le gouvernement a un plan clair: chercher à conclure un accord international contraignant à Copenhague, puis, par la suite, faire en sorte que nous ayons un ensemble de cibles et de règles harmonisées à l'échelle continentale, un régime de plafonnement et d'échange.

    La semaine dernière, le président des États-Unis a annoncé une cible de réduction de 17 p. 100 par rapport aux niveaux de 2005, d'ici 2020. Depuis deux ans, la politique canadienne prévoit une cible de réduction de 20 p. 100 par rapport aux niveaux de 2006, d'ici 2020.

    Ces cibles sont presque identiques et nous apporterons les légères modifications nécessaires pour les rendre identiques en tous points.

    Monsieur le Président, en plus d'être pénalisé par le choix de 2006 comme année de référence, le Québec risque d'être le premier à payer pour l'inaction de ce gouvernement puisqu'il exporte plus vers l'Europe.

    Est-ce que le gouvernement réalise que si l'Europe mettait à exécution ses menaces de taxe sur le carbone pour les pays délinquants, c'est le Québec qui paierait pour l'Alberta?

    Monsieur le Président, parlons de l'Europe. Il y a exactement un an aujourd'hui, le Bloc, le NPD et le Parti libéral proposaient la formation d'une coalition au sein de laquelle ils seraient partenaires. Évidemment, cette coalition préconisait un système nord-américain de plafonnement et d'échange.

    Depuis, une certaine confusion règne au sein de cette coalition. Le Bloc et le NPD préconisent toujours les cibles européennes pour le Canada, mais les libéraux semblent ne pas savoir ce qu'ils veulent. Ils parlent de cibles nord-américaines, ils votent en faveur des cibles européennes, mais en fin de compte, la semaine dernière, ils ont présenté une politique dépourvue de cibles.

    Monsieur le Président, les conservateurs continuent de paralyser les travaux de la Commission d'examen des plaintes concernant la police militaire.

    Il ne leur suffisait pas de s'opposer depuis 21 mois à la communication de documents et de dossiers. Il ne leur suffisait pas d'intimider des témoins en les menaçant de peines d'emprisonnement. Ils refusent maintenant de remettre à la commission des documents légalement exigés.

    Que se passe-t-il? Est-ce que le gouvernement conservateur croit que la commission travaille de concert avec les talibans? Est-ce que c'est ça que nous lui entendrons dire maintenant?

    Pas du tout, monsieur le Président. Ce que nous entendrons, c'est que le gouvernement continuera, comme il l'a fait jusqu'à maintenant, à fournir toute l'information et tous les documents requis par la loi. Il existe à cet égard une pratique, suivie depuis longtemps par les gouvernements précédents et par notre gouvernement et il y a même des exigences juridiques qui visent les fonctionnaires et le gouvernement.

    C'est une responsabilité que nous prenons incroyablement au sérieux. Notre priorité, c'est d'assurer la sécurité de nos soldats et cela demeurera notre priorité.

    Monsieur le Président, le gouvernement a fait beaucoup de promesses de transparence qu'il n'a jamais tenues, qu'il s'agisse de la commission ou du comité parlementaire, qui a réclamé des documents, comme il a le droit de le faire.

    Le gouvernement ne respecte pas ce droit. Il tente d'intimider des témoins pour les empêcher de témoigner. Il orchestre des fuites planifiées de documents prétendus secrets au profit de certains journalistes, mais néglige les processus établis à la Chambre des communes.

    Pourquoi le gouvernement n'appuie-t-il tout simplement pas la tenue d'une enquête publique? C'est pourquoi nous avons besoin d'une telle enquête. Il y aura un vote aujourd'hui sur la question. Est-ce que je gouvernement votera contre la vérité...

    Le ministre des Transports a la parole.

    Monsieur le Président, le comité a eu la possibilité d'entendre des fonctionnaires et de hauts fonctionnaires. Il a eu la possibilité d'entendre trois héros canadiens, trois généraux qui ont travaillé à cet égard au nom de nos soldats et de leur pays. Nous avons vu au comité qu'il n'y a jamais eu un seul cas confirmé de torture d'un prisonnier taliban transféré.

    Ce sont des faits et il est important de ne pas les perdre de vue.

    Monsieur le Président, l'un de ces généraux a déclaré que les documents devraient être rendus publics. Le gouvernement devrait suivre son conseil.

    Si les conservateurs n'ont rien à cacher, la seule chose à faire, c'est de mettre sur pied une enquête publique, comme nous l'avons demandé.

    On aimerait savoir si la politique du gouvernement est d'ignorer ses propres rapports écrits sur la torture, sans tenir d'enquête ni rien. On aimerait aussi savoir quels ministres étaient au courant. Le premier ministre était-il au courant des cas de torture? Le gouvernement va-t-il respecter un vote majoritaire de cette Chambre pour commencer une enquête publique, oui ou non?

    Monsieur le Président, lorsque le gouvernement a obtenu des éléments de preuve crédibles et fondés il a agi. Nous avons pris des mesures.

    Nous avons tenté d'obtenir un accord sur le transfert des prisonniers. Nous avons accru la surveillance. Nous avons constaté que les fonctionnaires et les soldats canadiens déployaient des efforts énormes pour assumer leurs responsabilités et faire leur travail. Personne n'a allégué qu'ils n'avaient pas fait cela.

    Monsieur le Président, le gouvernement n'a fait aucun cas des rapports faisant état de torture dans les prisons afghanes. De tels rapports ont été émis par le Département d'État américain, par le Haut Commissaire aux droits de l'homme des Nations Unies et par son propre partenaire, la Commission indépendante des droits de l'homme de l'Afghanistan.

    Ensuite les allégations de torture ont fait la une des journaux. Le gouvernement s'est soudainement inquiété, non pas des violations des droits de la personne ou du droit international, mais parce que le premier ministre tient davantage à sauvegarder sa propre image qu'à défendre la réputation du Canada.

    Il faut une enquête publique pour préserver la réputation du Canada. Pourquoi le gouvernement ne lance-t-il pas une telle enquête?

    Monsieur le Président, il aura beau tempêter, vociférer et lancer des allégations non fondées, le député d'en face ne parviendra pas à changer les faits.

    Nous avons agi, et agi de façon responsable, quand des conseillers militaires supérieurs, des généraux et des commandants sur le terrain, en Afghanistan, nous ont conseillé de le faire. Nous avons agi sur les conseils de M. David Mulroney, qui était alors fonctionnaire supérieur, un tiers impartial participant à la prise de décisions concernant l'Afghanistan.

    Nous avons agi en gouvernement responsable. En fait, je suppose que c'est ce que faisaient le député d'en face et son gouvernement quand ils recevaient ce genre d'avis. La différence, c'est que nous avons pris des mesures. Nous avons assumé nos responsabilités. Nous avons amélioré les dispositions. Nous avons accru les ressources, et nous avons fait la même chose au sein des Forces canadiennes.

    Voilà notre bilan. Je laisse au député le soin de défendre le sien.

    Monsieur le Président, le comité parlementaire sur l'Afghanistan n'a reçu aucun document du gouvernement, malgré le fait que ces documents sont disponibles. Le gouvernement n'a aucune réticence à les faire parvenir à quelques journalistes choisis. Je suppose que les membres du Comité spécial sur la mission canadienne en Afghanistan représentent en quelque sorte une menace à la sécurité de notre pays.

    Le gouvernement cessera-t-il de tergiverser et de chercher à faire de l'effet? Communiquera-t-il les documents et lancera-t-il une enquête publique? S'il fait du si bon travail depuis le début, qu'est-ce qu'il a à craindre?

    Monsieur le Président, c'est ce qu'on appelle souffler le chaud et le froid. On nous accuse d'une part de ne pas remettre les documents et, d'autre part, d'orchestrer des fuites de ces mêmes documents.

    Les fonctionnaires ont l'obligation de s'assurer que l'information qu'ils publient est conforme à la Loi sur la preuve au Canada. Or, je vous le donne en mille, le gouvernement précédent a modifié cette loi pour lui donner plus de mordant.

    L'information contenue dans les documents peut mettre en cause des questions opérationnelles ou parvenir d'autres pays, d'autres sources, de sources confidentielles, ou avoir une incidence sur la sécurité nationale. Je pense que la plupart des gens, même le député, peuvent comprendre que nous voulions la protéger pour ces raisons. Ces documents sont donc actuellement examinés par le ministère de la Justice.

    Monsieur le Président, malgré les avertissements reçus à partir de mai 2006, le gouvernement n'a rien fait pendant 18 mois pour mettre un terme à ces transferts. La réputation du Canada comme leader mondial en matière de justice et de droits de la personne a été entachée par les actions de ces conservateurs.

    Comment le premier ministre va-t-il pouvoir parler au gouvernement chinois du respect des droits de la personne, notamment au Tibet, s'il n'est pas capable de prêcher par l'exemple?

    En dépit de ces propos décousus, monsieur le Président, je préfère de loin le bilan du Canada au chapitre des droits de la personne à celui de la Chine.

    Revenons à nos moutons. Nous agissons en gouvernement responsable. Nous avons amélioré l'accord, afin d'augmenter la surveillance dans les prisons. Nous avons amélioré notre capacité de former, de surveiller et d'encadrer le personnel des prisons. Nous avons investi dans l'infrastructure des prisons. Ce sont des mesures responsables que nous avons prises et nous avons commencé immédiatement après avoir pris le pouvoir.