SECU Réunion de comité

    Bonjour, chers collègues.

    Bienvenue à la 43^e séance du Comité permanent de la sécurité publique et nationale. Nous sommes le lundi 29 novembre 2010.

    Nous allons entendre les représentants de la Gendarmerie royale du Canada au cours de la première heure, puis au cours de la deuxième, nous comptons discuter des travaux du comité.

    Cet après-midi, nous accueillons donc, de la GRC: M. William Elliott, commissaire; M. Rod Knecht, sous-commissaire supérieur; M. Alain Séguin, dirigeant principal des finances et de l'administration; M. Tim Killam, sous-commissaire, Soutien aux services de police; et M. Al Nause, sous-commissaire, Dirigeant principal des ressources humaines.

    Le commissaire Elliott va faire un exposé, puis nous poserons des questions.

    Monsieur le commissaire, témoignez-vous ici pour la première fois depuis que je suis président?

    Oui, monsieur le président. Cela dit, j'ai eu la chance de comparaître devant le comité de la sécurité publique auparavant.

    Bienvenue, nous avons hâte d'entendre vos commentaires. La parole est à vous, monsieur.

    Merci.

    Monsieur le président et membres du comité, je suis heureux d'avoir l'occasion de me présenter devant vous aujourd'hui. Je suis accompagné de quelques-uns de mes collègues de l'état-major supérieur.

    Je suis certain que les membres du comité seront intéressés d'apprendre comment, à ce jour, la GRC a progressé vers les changements positifs que l'on attend d'elle. Je crois aussi que l'invitation du comité a un lien avec les reportages diffusés dans les médias, il y a quelques mois, au sujet de plaintes formulées à mon égard.

    À la suite des reportages, on a demandé à Reid Morden d'évaluer le milieu de travail. M. Morden a indiqué que les relations entre les cadres supérieurs étaient malsaines, tendues et conflictuelles. Il a précisé que certains trouvaient mon style de gestion controversé, tandis que d'autres l'appuyaient. De plus, j'aurais parfois exacerbé les tensions. M. Morden nous a recommandé d'apporter des changements plus rapidement.

    L'état-major supérieur s'occupait déjà d'apporter des changements. Nous avons reconnu que les cadres supérieurs devaient collaborer plus étroitement pour accélérer le processus. C'est ce que nous faisons et l'objectif nous unit.

    Je suis heureux d'annoncer que nous progressons. Nous continuons de nous améliorer et de profiter des changements apportés, comme l'indique notre récent rapport Progrès — Transformation de la Gendarmerie royale du Canada.

    Monsieur le président, je crois que nous avons remis au greffier des exemplaires pour tous les membres du comité.

    Le rapport souligne quelques-unes des nombreuses améliorations et des meilleures pratiques que mettent en oeuvre nos employés partout au pays. Nous sommes déterminés à ce que la GRC soit « une organisation responsable, digne de confiance et souple, composée d'employés motivés à se démarquer par un leadership exceptionnel et à fournir des services de police de toute première classe. » Permettez-moi de donner quelques exemples.

    Lorsque j'ai été nommé commissaire, la GRC n'atteignait jamais les objectifs de recrutement. Grâce à des mesures vigoureuses, ciblées et simplifiées, nous dépassons les objectifs pour doter les postes vacants et renforcer et diversifier les effectifs, qui représentent mieux les communautés servies.

    Nous avons pris des mesures pour réduire la bureaucratie en éliminant les étapes superflues et en exploitant mieux la technologie, afin de soulager nos employés, et surtout les policiers opérationnels, pour qu'ils aient plus de temps productif et qu'ils soient tous les jours davantage en contact avec la population et les collectivités qu'ils servent.

    Les politiques, la formation et les exigences concernant la présentation de rapports et la reddition de comptes ont été renforcées, notamment en ce qui concerne le recours à la force. La nouvelle stratégie d'apprentissage facilite la formation continue, nécessaire aux services de police dans un monde qui change vite. Cela nous aidera à développer et à maintenir des effectifs compétents et professionnels.

    Récemment, nous avons créé le Bureau de l'intégrité professionnelle, qui encourage les décisions éthiques dans l'organisation. L'agent de l'intégrité professionnelle, Joseph Hincke, était major-général dans les Forces canadiennes. Il supervise les activités dans bien des domaines, dont les valeurs et l'éthique, la discipline et la reconnaissance des employés.

    M. Hincke soutient la politique sur les enquêtes et les examens externes, qui a été adoptée cette année et qui répond aux préoccupations légitimes des citoyens sur la façon dont les employés de la GRC enquêtent sur les cas graves, comme la mort d'un détenu. À juste titre, les gens s'attendent à ce que notre travail soit examiné de façon indépendante, professionnelle et approfondie. La politique exige que nous confiions, si possible, ces enquêtes à des agences indépendantes, comme l'ASIRT en Alberta, ou à d'autres services de police.

    Notre politique appuie notre objectif général, soit d'obtenir une supervision indépendante, robuste et crédible pour la GRC.

    En outre, nous disons sur toutes les tribunes que les gouvernements doivent mettre sur pied de telles agences d'enquête indépendantes. C'est important, et je suis heureux de savoir que la Colombie-Britannique et la Nouvelle-Écosse prennent des mesures à cet égard.

    Monsieur le président, ce n'était que quelques exemples tirés du rapport, affiché sur Internet. Je répète que nous avons remis des exemplaires au greffier.

    J'aimerais parler brièvement de changements considérables apportés récemment à la haute direction et à la structure de l'organisation. Après avoir consulté les partenaires et d'autres parties, nous avons créé deux nouveaux postes de sous-commissaire, les sous-commissaires de l'Est et de l'Ouest, et nous avons éliminé les postes de sous-commissaire des régions du Pacifique, du Nord-Ouest, du Centre et de l'Atlantique.

    Les importantes responsabilités du commandant divisionnaire ont été séparées de celles du sous-commissaire régional. Cela permet à tous les commandants divisionnaires de se concentrer sur les activités et les questions qui les concernent. De plus, le sous-commissaire peut ainsi s'acquitter de ses responsabilités principales, soit appuyer les commandants divisionnaires et améliorer le leadership de la GRC, à titre de membre de l'état-major supérieur.

    Les sous-commissaires de l'Est et de l'Ouest doivent renforcer les liens avec la direction générale et entre les régions et les divisions, et ils doivent encourager et gérer les priorités nationales et régionales. Ils joueront un rôle important dans la formation et le suivi des commandants divisionnaires et d'autres. Les sous-commissaires de l'Est et de l'Ouest faciliteront et soutiendront les conseils régionaux des commandants divisionnaires, aux prises avec des problèmes qui les concernent tous, par exemple, dans les provinces de l'Atlantique et les trois territoires du Nord. Nous espérons que leur travail sera déterminant dans la gestion de nos contrats avec les services de police et pour les changements que nous apporterons de façon continue.

    Nous comptons également sur nos sous-commissaires pour jouer un rôle central dans la gestion de nos contrats de services de police et dans nos activités courantes de transformation.

    Il y a eu des changements parmi les commandants divisionnaires et les cadres supérieurs. Nous avons choisi des candidats très compétents, et je pense que cela augure bien pour la GRC et les changements qui s'imposent.

    Par exemple, le surintendant principal Russell Mirasty, qui sera bientôt sous-commissaire, a été nommé commandant de la division F, en Saskatchewan. Russell a occupé divers postes dans les six divisions et, depuis 2009, il est directeur général des services de police autochtones, à la direction générale d'Ottawa. Il est membre de la bande de Lac La Ronge, qui se situe dans le nord de la Saskatchewan et qui est la plus importante Première nation de la province. M. Mirasty maintient de solides liens avec sa communauté et il parle couramment le cri.

    Récemment, nous avons annoncé que Norm Lipinski, chef adjoint de la police d'Edmonton, se joindra à nous en tant que commissaire adjoint et commandant du district du Lower Mainland de la division E, en Colombie-Britannique. Alors qu'il servait dans la police d'Edmonton, le chef adjoint Lipinski a coordonné deux importants examens de l'organisation. Le comité chargé de l'examen des poursuites policières a élaboré des politiques de formation, et son professionnalisme a favorisé la mise en oeuvre de la formation continue en éthique et la mise sur pied du comité éthique de la police d'Edmonton. Nous nous estimons très chanceux que Norm fasse partie de la haute direction, qui s'efforce de préparer la GRC à relever les importants défis qui l'attendent et de fournir aux Canadiens les services de police les plus efficaces et les plus efficients possible.

    Je répète que nous avons fait des progrès considérables. Je crois toutefois que, si nous voulons vraiment transformer la GRC et faire en sorte qu'elle demeure un chef de file mondial, nous devons agir avec audace.

    Mes collègues de l'état-major supérieur et moi croyons que le meilleur moyen d'y arriver, c'est de renforcer la gestion et la gouvernance de la GRC. Il faut nous donner les responsabilités, les pouvoirs et la souplesse nécessaires pour mieux gérer les ressources financières et humaines. Nous avons besoin du statut d'employeur distinct, appuyé par un conseil de gestion.

    Les changements souhaités ne sont ni simples, ni faciles à apporter. Il n'y a pas de panacée. Je crois néanmoins que, si nous améliorons beaucoup la gouvernance et la gestion, cela permettra de transformer l'organisation. Je suis conscient que l'état-major supérieur et moi aurons besoin du soutien et de l'accord de bien d'autres. En effet, nous ne sommes pas seuls à décider de la gouvernance de la GRC, car les gouvernements sont partie prenante.

    Quelles que soient les décisions, j'ai une confiance absolue dans le professionnalisme, l'intégrité, le dévouement et la passion de nos employés et je suis convaincu qu'ils nous permettront d'apporter les changements nécessaires pour que la GRC reste un des services de police les plus novateurs, les plus efficaces et les plus dynamiques du monde.

    Monsieur le président, je vous remercie de nouveau de nous avoir invités à comparaître aujourd'hui. C'est avec plaisir que mes collègues et moi répondrons aux questions.

    Merci beaucoup, monsieur le commissaire. Passons aux questions.

    Madame Mendes.

    Merci, monsieur le président.

    Merci à tous d'être là et de nous parler des changements qu'on apporte à la GRC.

    Monsieur le commissaire Elliott, vous avez dit dans l'exposé qu'on vous accuse de créer un certain climat à la GRC, où il n'est pas permis de parler en toute franchise aux autorités. Croyez-vous qu'on ne peut pas dire la vérité aux responsables de la GRC?

    Il n'est pas facile de demander aux subordonnés de parler en toute franchise aux autorités, mais j'estime que nous avons fait de grands progrès non seulement ces derniers mois, mais aussi ces dernières années. Je répète souvent que nous avons tous l'occasion — en fait, le devoir — de parler franchement, de signaler les problèmes et de les faire résoudre.

    Si vous prenez des mesures pour remédier à la situation, quelles vérifications devra-t-on faire et qui devra s'en occuper? Devrions-nous vous demander de revenir dans six mois pour obtenir une mise à jour ou voir si vous avez réglé les problèmes?

    Monsieur le président, je reviendrai avec plaisir quand le comité le jugera utile.

    À la fin de l'exposé, j'ai dit que, selon nous, un conseil de gestion serait profitable. Cela dit, j'imagine qu'il y a d'autres façons d'arriver à nos fins. Nos communications aux niveaux interne et externe montrent que nous essayons d'améliorer le milieu de travail. On a mis en oeuvre des mécanismes externes pour examiner notre travail, dont la Commission des plaintes du public contre la GRC.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Elliott, saviez-vous que nous avions invité l'ancien commissaire adjoint Mike McDonell et le sous-commissaire Raf Souccar à participer à la présente séance?

    Je sais qu'on a invité M. McDonell, qui fait maintenant partie de la Police provinciale de l'Ontario, et qu'on a proposé que témoigne M. Souccar. Cela dit, le 18 novembre, j'ai suggéré au greffier d'inviter des membres de l'état-major supérieur.

    Êtes-vous d'accord pour dire qu'ils ont sévèrement critiqué votre style de gestion et qu'ils ont affirmé que votre comportement était abusif et insultant? En fait, le sous-commissaire Souccar et le sous-commissaire Killam, présent ici, sont deux des cadres qui ont présenté la plainte initiale.

    Étant donné que l'ancien commissaire adjoint McDonell travaille maintenant pour la PPO, j'imagine qu'il lui serait difficile de venir ici. Cependant, le sous-commissaire Souccar est toujours à l'emploi de la GRC. Si vous avez le temps de comparaître devant le comité, n'est-il pas indiqué que nous lui demandions d'en faire autant?

    Tout d'abord, concernant certains aspects de la question, je suis au courant de ce que les médias ont dit sur les plaintes et je sais des choses sur ce qu'on m'a reproché en juillet. Mais de tout le temps où j'ai été commissaire à la GRC, M. McDonell ne m'a jamais parlé d'une plainte. M. Souccar et moi avons souvent discuté de la situation, avant et après la diffusion des reportages en juillet. Je dirais même que certaines informations ne sont pas fondées.

    Dites-vous que la plainte contient des erreurs? La plainte a-t-elle été déposée?

    Le sous-commissaire Killam pourrait nous renseigner.

    La plainte a-t-elle été déposée?

    Je suis heureux que M. Killam puisse parler de la question. Je vais lui céder la parole dans un instant. Néanmoins, je ne pense pas qu'on doive simplement se demander si une plainte a été déposée. C'est clair qu'un certain nombre de personnes ont parlé au sous-ministre de la Sécurité publique.

    Le président: Monsieur Killam.

    Oui, monsieur le président. Contrairement à ce qu'ont rapporté les médias, je n'étais pas de ceux qui ont soumis la plainte initiale au sous-ministre de la Sécurité publique. Je n'ai rien d'autre à dire là-dessus, sauf que j'étais en vacances et qu'à mon retour, j'ai constaté qu'on avait formulé des plaintes.

    Et qu'on avait déposé cette plainte?

    C'est exact.

    Merci.

    Puis-je savoir où travaille le sous-commissaire Souccar, à la Direction générale de la GRC?

    M. Souccar est en vacances.

    Mme Alexandra Mendes: Pardon?

    Comm. William Elliott: Il profite de ses congés annuels.

    Merci beaucoup.

    Me reste-t-il du temps?

    Le président: Il vous reste près d'une minute.

    Mme Alexandra Mendes: Monsieur le commissaire Elliott, nous avons constaté qu'on permettait à des agents armés du département américain de la Sécurité intérieure d'entrer au Canada et d'en sortir librement et qu'ils avaient les mêmes pouvoirs que les responsables canadiens de l'application de la loi. Cela vous dit-il quelque chose?

    Je ne suis pas certain de ce dont vous parlez. Je sais que l'Immigration and Customs Enforcement des États-Unis s'est entendu à cet égard avec certains services de police municipaux, mais pas avec la GRC.

    Nous avons mis à l'essai un programme appelé Shiprider, dans lequel des agents canadiens et américains sont habilités à faire respecter la loi sur les voies navigables des deux côtés de la frontière. Des mesures législatives sont censées être prises pour établir un cadre juridique à cet effet.

    Justement, les mesures législatives ne sont pas encore prises. Pouvez-vous nous dire combien d'agents du département américain de la Sécurité intérieure ont pris part aux opérations de sécurité du G20?

    Je ne suis pas au courant, mais mes collègues en savent peut-être plus.

    Si je comprends bien, vous parlez du fait que les agents des services secrets américains sont parfois nommés gendarmes auxiliaires pour pouvoir porter une arme à feu au Canada. Il s'agit d'un accord bilatéral que nous avons avec bon nombre de pays, concernant les déplacements à l'étranger du premier ministre canadien. Cela se fait depuis 20 ans.

    Merci beaucoup.

    Passons à Mme Mourani.

    Madame Mourani, vous avez sept minutes.

    Monsieur le président, si je peux apporter une précision, l'accord dont a parlé le sous-commissaire Nause s'appliquait sûrement à la protection du président des États-Unis par les services secrets durant les sommets du G8 et du G20.

    Merci, monsieur le commissaire.

    Madame Mourani.

    Merci, monsieur le président.

    Bonjour à tous. Je vous remercie d'être parmi nous aujourd'hui.

    Avant d'aborder les relations de travail ou la gestion au sein de la GRC, j'aimerais savoir si vous avez lu un document réalisé par la GRC et intitulé La traite de personnes au Canada : Évaluation de la menace.

    Non, pas encore.

    Ce document a été publié il y a plusieurs mois. J'avoue avoir été extrêmement choquée quand je l'ai lu. Je me suis demandé si le fait de considérer la prostitution comme du travail du sexe faisait partie de la philosophie de la GRC.

     Est-ce le cas?

    Madame Mourani, quel est le titre du document?

    Oui. Il s'agit de La traite de personnes au Canada : Évaluation de la menace. C'est daté de mars 2010.

    Est-ce que la GRC considère la prostitution comme du travail du sexe?

    Je ne suis pas sûr de comprendre la question.

    On dit souvent que les gens qui vivent de la prostitution sont des travailleurs du sexe. Donc, je ne comprends pas la question de la députée.

    Le président: Madame Mourani.

    Ma question vise à savoir si, pour la GRC, la prostitution est un travail.

    Oui...

    Mme Maria Mourani: D'accord...

    Comm. William Elliott: Mais ce n'est pas un travail légal, monsieur le président.

    D'accord.

    M. MacKenzie invoque le Règlement.

    Mme Maria Mourani: Mais c'est un travail, oui?

    Le président: Je cède la parole à M. MacKenzie.

    Il semble que nous ayons un léger problème ici. Je sais que l'ordre du jour prévoit une séance d'information sur la Gendarmerie royale du Canada, mais je ferais remarquer, avec tout le respect que je vous dois, que si nous nous éloignons du sujet, il devient très difficile pour les témoins de répondre aux questions. Le commissaire a été clair. Je ne crois pas qu'il comprenne ou sache de quoi Mme Mourani parle. Pourrions-nous rester dans le vif du sujet?

    Merci, monsieur MacKenzie. J'essaie d'accorder une certaine latitude pendant les séances.

    Mme Mourani fait référence à un rapport, qui vient peut-être de la GRC.

    Oui, un rapport a été produit par la GRC qui, dans tout le document, définit la prostitution comme un travail. Alors, en tant qu'organisme fédéral, je veux savoir si c'est la philosophie de la GRC de considérer la prostitution comme un travail, oui ou non. C'est une question très simple.

    Monsieur Elliott.

    Monsieur le président, je crois avoir déjà répondu par l'affirmative.

    En effet.

     Alors, selon la GRC, la prostitution est un travail. C'est bien cela? J'ai bien compris?

    Oui, mais j'ai également indiqué qu'il n'était pas légal, et il est totalement faux de prétendre que la GRC accepte ou approuve la prostitution, de quelque façon que ce soit.

     Puisque vous me parlez en anglais et que j'entends en français, je veux être certaine de bien comprendre vos propos.

     Vous dites que, pour la GRC, la prostitution est un travail illégal, n'est-ce pas?

    Oui, c'était ma réponse.

     Monsieur Elliott, durant toute votre carrière, avez-vous déjà eu à vivre ce genre de situation, ou est-ce la première fois? Des griefs ont-ils déjà été déposés contre vous? Vous a-t-on déjà parlé de votre attitude? Ce qui s'est passé à la GRC est-il nouveau pour vous, ou avez-vous déjà fait l'objet de griefs dans d'autres ministères où vous vous trouviez?

    À ce que je sache, je n'ai jamais fait l'objet de grief au cours de ma carrière. Évidemment, quand on travaille avec d'autres personnes, des problèmes peuvent survenir parce que les gens, moi y compris, ne s'entendent pas. Mais je dirais brièvement que non.

    Il n'y a donc jamais eu de griefs contre vous. Cela me semble un peu bizarre, parce que j'ai reçu des courriels de personnes qui veulent garder l'anonymat et qui m'ont dit que des griefs ont déjà été déposés contre vous, d'une part à Transports Canada et, d'autre part, à Pêches et Océans Canada. J'ai d'autres exemples, si vous voulez.

    Jamais, à ma connaissance.

    Mme Maria Mourani: Jamais, à votre connaissance.

    Comm. William Elliot: Jamais.

    J'ai une autre question à poser, monsieur Elliott. Avez-vous interdit à M. Souccar de venir ici? C'est moi qui ai demandé qu'il comparaisse devant nous et on n'a eu aucune réponse de lui, ça constituait presque un refus. Est-ce que vous avez demandé à M. Souccar de ne pas se présenter ici?

    Je ne lui ai pas demandé de comparaître ou de ne pas comparaître. Le comité, par l'entremise du greffier, du ministère de la Sécurité publique et du personnel des affaires parlementaires — quand je reçois les messages, si je finis effectivement par les recevoir, ils sont passés par cinq ou six intermédiaires —, a proposé que je comparaisse en compagnie de M. Souccar. Nous avons répondu que je proposais de comparaître avec des membres actifs de mon état-major supérieur. Je crois que le ministère de la Sécurité publique en a informé le comité par écrit le 18 novembre.

    Vous n'avez jamais demandé à M. Souccar de ne pas se présenter ici, donc nous allons le convoquer. Cela ne vous dérange pas qu'on convoque M. Souccar? Il n'y a pas un ordre de vous qui l'empêche de venir ici, c'est ce que vous nous dites?

    Je ne lui ai pas ordonné de ne pas comparaître.

    Est-ce que M. Souccar, selon vous, a été, d'une certaine manière, rétrogradé ou, disons, dirigé vers d'autres postes? Est-ce que cela faisait longtemps que vous songiez à déplacer M. Souccar ou si c'est après ce qui s'est passé cet été que la décision a été prise de le retirer de son poste?

    C'est à la suite du rapport de M. Morden. J'ai rencontré M. Souccar et décidé par la suite qu'il ne devrait plus occuper son poste de sous-commissaire à la Police fédérale et internationale.

    Merci beaucoup...

    Monsieur le président, j'invoque de nouveau le Règlement. J'aimerais que Mme Mourani dépose le document auquel elle fait référence.

    Madame Mourani, selon lui, vous étiez en train de lire un document et il voudrait que vous déposiez.

    Non, je ne lisais pas un document. J'ai dit que j'avais reçu des courriels; ce n'est pas la même chose.

    Vous parlez de la traite des personnes? C'est de ça que vous parlez?

    Oui, et les courriels dont elle a parlé...

    Mme Maria Mourani: Non.

    D'accord.

    Monsieur Davies.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Merci de comparaître aujourd'hui.

    Commissaire Elliott, avez-vous discuté avec le sous-commissaire Souccar ou l'ancien commissaire adjoint McDonell de leur comparution ici aujourd'hui?

    Non.

    Bien.

    Commissaire, certains ont laissé entendre que vous aviez un style de gestion parfois difficile pour les Forces. Vous avez vous-même admis que si quelques défis étaient inhérents au poste et à votre idée de l'orientation que les Forces devraient adopter, certains vous étaient attribuables.

    Certains ont allégué que la tension est malsaine au sein des Forces, allant jusqu'à affirmer que vous avez été parfois accusé de faire preuve de violence verbale et d'arrogance. Je sais que vous vous êtes rendu dans le Sud pour suivre un cours de gestion. J'aimerais que vous nous indiquiez de nouveau combien ce cour a coûté aux Forces.

    Pourriez-vous également affirmer au comité et au personnel subalterne de la GRC que vous êtes conscient que votre comportement pose certains problèmes et que vous êtes décidé à vous amender? Pourriez-vous également nous dire quelles mesures vous avez prises pour résoudre vos problèmes, si tant est que vous en admettiez l'existence?

    Merci, monsieur le président.

    C'est tout un barrage de questions qu'on vient de me poser; je m'efforcerai de répondre à toutes, dans la mesure où je m'en souviens.

    Tout d'abord, je sais fort bien que mon style de gestion — à défaut de pouvoir l'appeler autrement — a suscité des plaintes et des difficultés. L'état-major supérieur a certainement discuté non seulement de mon style et de ma conduite, mais également de la meilleure façon de collaborer de manière cohésive. Je suis fort satisfait de l'état des relations et du niveau salutaire de discussion et de débat au sein de l'état-major supérieur.

    Quant au fait que les médias aient révélé que j'ai suivi un cours sur les relations interpersonnelles, je dirais qu'il ne s'agit pas d'un cours, mais d'une formation s'inscrivant dans une démarche plus large. Nous avons accordé un contrat à quelques personnes pour qu'elles nous conseillent au sujet des transformations envisagées à la GRC. L'une d'elles, qui venait de l'entreprise Malandro, était une spécialiste renommée dans ce domaine. J'ai passé deux ou trois jours au Colorado avec Mme Malandro et quelques-uns de ses collègues. En outre, elle...

    Commissaire, je suis désolé de vous interrompre, mais je dispose de peu de temps. Je vous ai demandé combien ce cours avait coûté.

    Je crois que c'était 44 000 dollars canadiens.

    Merci.

    Commissaire, l'exercice de l'autorité est lié à la structure de gestion, et vous avez vous-même apporté des changements substantiels au personnel et aux rapports hiérarchiques. La semaine dernière, vous avez fait quelques suggestions pour modifier la structure de la haute gestion de la GRC, et j'aimerais examiner la question avec vous quelques instant.

    Vous avez proposé de moderniser les Forces et d'en modifier la structure afin d'être plus indépendant de l'administration du gouvernement. Comme vous proposez clairement de ménager une zone tampon entre vous et le gouvernement, pouvez-vous nous dire quels problèmes ou écueils vous avez rencontrés dans vos rapports avec le gouvernement pour vous inciter à proposer pareille mesure?

    Sachez d'abord que le changement que j'ai proposé n'a rien de nouveau. En fait, il figurait parmi les recommandations du Groupe de travail sur la gouvernance et le changement culturel à la GRC et a reçu l'aval du Conseil de mise en oeuvre de la réforme.

    De façon générale, je dirais que la recommandation, telle que je la comprends, signifie que le régime actuel — qui nous oblige par exemple à nous adresser plusieurs fois par année au Conseil du Trésor pour obtenir des approbations et à respecter plusieurs politiques que le Conseil du Trésor a adoptées pour l'ensemble du gouvernement — n'est pas particulièrement adapté pour une organisation policière. C'est certainement ce que je pense. Nous voulons que les politiques et les mécanismes de supervision cadrent avec les réalités des activités de maintien de l'ordre, car nous sommes convaincus que nous serons ainsi plus efficaces.

    En votre qualité de cadre supérieur à la GRC, est-ce que vous ou l'un de vos prédécesseurs avez eu vent d'une ingérence politique quelconque de la part du ministère ou du ministre dans les opérations de la GRC?

    Non.

    Vous avez également parlé, dans votre exposé je crois, de la supervision civile, notamment du processus de plainte contre les agents de la GRC. Vous savez peut-être que de nombreux Canadiens réclament un processus relevant de civils semblable à celui adopté par l'Ontario pour éviter que la police ne fasse enquête sur elle-même en cas d'allégations graves.

    J'aimerais savoir ce que vous en pensez. Êtes-vous d'accord avec cette façon de faire? Dans l'affirmative, quand ce processus pourrait-il être mis en oeuvre au Canada?

    Eh bien, c'est au gouvernement et non à moi qu'il faudrait poser la dernière question, monsieur le président. Comme je l'ai indiqué dans mon exposé, les questions qui touchent la gouvernance de la GRC et le traitement des plaintes... La GRC s'y intéresse évidemment, mais ce n'est pas à nous qu'il revient de prendre des décisions.

    Nous sommes très favorables aux enquêtes indépendantes. Nous avons fait le ménage dans nos propres affaires en adoptant, plus tôt cette année, notre politique sur les enquêtes ou les examens externes. Cette politique exige que nous confiions, dans la mesure du possible, les enquêtes sur les incidents graves à des organismes indépendants. Il n'en existe malheureusement pas dans toutes les provinces. C'est pourquoi, comme je l'ai précisé dans mon exposé, nous incitons fortement les gouvernements à en créer.

    Ainsi, si nous pouvions nous décharger entièrement de l'obligation — car c'est une obligation — d'effectuer des enquêtes sur nos employés, ce serait une bonne chose, du point de vue de la GRC et certainement du mien. Mais comme nous n'en avons pas été complètement libérés, nous avons adopté cette politique.

    Merci beaucoup, monsieur Elliott.

    Je laisse maintenant la parole à monsieur MacKenzie.

    Merci, monsieur le président.

    Je tiens à remercier les témoins de comparaître aujourd'hui.

    Commissaire Elliott, vous avez parlé des changements relatifs à la gouvernance. Mais je vous ferais remarquer que si on apportait ces modifications — comme l'on fait certaines administrations municipales au Canada —, l'organisme politique devant lequel vous comparaissez aujourd'hui pour des raisons politiques n'existerait pas. C'est là, je crois, le principal point litigieux que je peux voir.

    Il me semble également — et vous pouvez me répondre — que les organisations policières sont d'un type très paramilitaire. Quiconque s'imagine que tout le monde aime celui qui est en haut de l'échelle ne sait visiblement pas de quoi il en retourne; ce n'est tout simplement pas ainsi que les choses fonctionnent. Les gens ont souvent de la difficulté à accepter les figures d'autorité. Cela ne dénote pas un problème, mais une simple dissension au sein d'une organisation saine, qui tolère cette attitude, pour autant qu'elle se limite à ses rangs.

    Les services de police sont dans la même situation que le secteur privé. Les grandes entreprises sont confrontées aux mêmes problèmes. Ainsi, si nous sommes réunis ici aujourd'hui, c'est parce qu'un organisme gouvernemental comme le nôtre a été constitué pour se pencher sur ces questions au lieu d'un organisme civil de surveillance.

    Mais je demanderais à l'un des sous-commissaires — peut-être le sous-commissaire Nause — de me dire si vous êtes actuellement responsable de la procédure de grief au sein de votre organisation.

    Non. Je l'aurais été autrefois, mais par suite de la réorganisation de la structure, c'est l'officier responsable de l'intégrité professionnelle qui s'occupe de la discipline et des griefs.

    Pour poursuivre un peu dans la même veine, les Forces sont-elles restées stables pendant votre mandat? Est-ce que le personnel changeait de poste pour diverses raisons, comme des promotions, des transferts et le perfectionnement professionnel?

    Je ne suis pas certain de comprendre la question. Je dirais toutefois que quelques personnes ont effectivement été promues à d'autres postes.

    Vous entendez par là que l'organisation n'est pas statique...

    Non, pas du tout.

    Ainsi, le fait que quelqu'un n'occupe pas le poste qu'il avait il y a quatre mois n'est pas nécessairement révélateur. Les choses étant ce qu'elles sont, l'organisation évolue et le poste fait de même.

    En effet. De façon générale, on peut s'attendre à changer de poste après trois ou cinq ans.

    C'est parfois beaucoup moins ou un peu plus.

    Exactement.

    D'accord.

    Commissaire, vous occupez aujourd'hui un poste important. Je ferais remarquer à ceux et celles qui nous regardent qu'il s'agit pour vous d'un nouveau rôle, que vous assumez dans une organisation qui est de toute évidence paramilitaire. Or, ce n'est pas dans le domaine militaire et des services de police que vous avez de l'expérience. C'est donc tout un apprentissage pour le nouveau commissaire, ses collègues et ses subalternes...

    C'est certainement tout un apprentissage.

    Mais même s'il me reste encore beaucoup à apprendre, je ne suis pas certain que ce soit encore un nouveau poste. Si je compte bien, je suis commissaire depuis trois ans, quatre mois et douze jours. Je n'avais pas vraiment compté avant que vous me posiez la question.

    Monsieur le président, puis-je faire deux brèves observations?

    Tout d'abord, en ce qui concerne les changements potentiels à la gouvernance, je n'entrevois pas de modifications substantielles aux responsabilités du ministre de la Sécurité publique. Ses fonctions, et le rôle et l'intérêt du Parlement à l'égard de sa police nationale resteront les mêmes.

    Pour ce qui est des organisations paramilitaires, même l'armée conviendrait que l'on ne peut diriger une organisation moderne en se contentant de donner des ordres et de s'attendre à ce qu'ils soient exécutés — si tant est qu'on ait déjà pu le faire. S'il convient parfois de donner et d'exécuter des ordres, la plupart du temps, dans la majorité de nos activités, il faut avoir une bonne et saine discussion, et c'est ce que moi et mes collègues nous nous efforçons d'encourager.

    Monsieur MacKenzie.

    Je crois que c'est là où je veux en venir, commissaire: il y a toujours de saines discussions dans une organisation. Même si certains considèrent qu'il s'agit de dissension, sans une bonne discussion, on n'apportera pas les changements qui s'imposent. Votre organisation est en pleine transformation, et vous devrez discuter de la question. Je suis certain que c'est ce que vous faites depuis trois ans et je ne sais combien de mois, mais je n'y vois rien de malsain. C'est un aspect salutaire du changement.

    Les discussions peuvent certainement être salutaires. Sans aller jusqu'à dire que toutes nos discussions l'ont été, nous sommes déterminés à résoudre la question, et je crois que la meilleure façon de régler les problèmes est d'avoir de franches discussions.

    Mes collègues veulent peut-être intervenir. Je suis toutefois convaincu que nous avons de franches discussions. Mes confères ici présents, mes autres collègues et les membres de l'état-major supérieur et de l'équipe de gestion supérieure n'hésitent pas à donner leur avis, particulièrement quand ils ne sont pas d'accord avec moi.

    C'est un aspect que je n'ai jamais aimé, mais que je comprends.

    Puis-je...? Il nous reste une minute de la période accordée à M. MacKenzie. Mais que fait la GRC pour encourager le leadership afin que les gens gravissent l'échelle hiérarchique et perfectionnent leurs compétences à cet égard? Renforce-t-on le leadership différemment qu'il y a cinq, six, sept ou huit ans?

    Le sous-commissaire Nause, notre dirigeant principal des ressources humaines, est peut-être mieux à même de répondre à cette question, monsieur le président.

    Ces dernières années, nous avons nommé un champion du leadership et élaboré une stratégie de perfectionnement en leadership, qui établit l'orientation à suivre dans le domaine et englobe la gestion du talent, la planification de la relève, l'encadrement, le mentorat et des occasions d'apprentissage formel et informel.

    Nous sommes en train de répertorier les postes clés et les compétences que chacun d'eux requièrent, après quoi nous effectuons une analyse du milieu de nos dirigeants de demain afin de leur préparer des plans d'apprentissage personnalisés. Nous avons adopté quelques stratégies novatrices et lancé une demande de propositions afin d'élaborer des cours de gestion universitaires pour certains membres du personnel.

    Nous mettons également en oeuvre un programme national de rendement, nous intéressant au leadership pratiquement de la naissance à la mort. Nous analysons également les comportements de chef que nous favorisons et encourageons dans la formation des cadets donnée à Regina. Nous voulons aussi offrir aux superviseurs de premier échelon les ensembles de compétences adéquats pour leur permettre de renforcer leurs propres capacités en leadership. Nous envisageons également des initiatives de perfectionnement et de formation en gestion pour que le personnel exécute les tâches et obtienne des résultats.

    Comme je l'ai indiqué, nous nous intéressons aussi au talent de chef et à la gestion, et voulons offrir une formation particulière à nos hauts gradés. Nous souhaitons que dans l'avenir, nos dirigeants perfectionnent leurs compétences du tout début de leur carrière jusqu'à leur retraite.

    Merci. Nous pourrons revenir sur cette question.

    Madame Folco.

    Merci, monsieur le président.

    Je suis très contente de vous entendre, monsieur Nause, au sujet des grands aménagements que vous apportez à la GRC.

    Je voudrais revenir sur un point. Mes collègues ont posé des questions à M. le commissaire et les réponses qu'il a données ne répondaient pas vraiment à mes propres questions.

    Monsieur le commissaire, nous avez-vous bien dit que vous n'aviez ni permis ni interdit au sous-commissaire Souccar de se présenter ici, devant le comité de la Chambre? Est-ce exact?

    Exact.

    Nous pensons pouvoir dire qu'avant de quitter les lieux, à la GRC, le sous-commissaire n'avait plus de bureau, travaillait à partir de chez lui, n'avait plus de téléphone cellulaire du genre BlackBerry et ne recevait plus la moindre information en provenance de la GRC.

     Voudriez-vous émettre des commentaires à ce sujet?

    D'après ce que je comprends, ce n'est pas exact. Un bureau est disponible pour lui. Il y a eu un changement, et il n'occupe plus le même bureau. Il a un BlackBerry et a accès à tous nos renseignements et communications.

    On nous dit également, monsieur le commissaire, qu'il n'est pas ici aujourd'hui parce qu'il n'a même pas été informé de cette rencontre. Il ne savait même pas que la GRC avait été invitée à nous rencontrer aujourd'hui.

    Eh bien, j'ai des raisons de croire qu'il est au courant que nous sommes ici aujourd'hui. Je le tiens de diverses sources, plus ou moins proches, mais, non, on ne lui a pas fait parvenir d'invitation. Comme je l'ai dit, ce que j'ai cru comprendre, c'est que le comité a exprimé un intérêt pour ma participation et celle de M. Souccar. Nous avons répondu que nous proposions que je participe, et s'il le faut, accompagné de mes collègues qui sont ici, alors... À ma connaissance, la GRC n'a pas communiqué avec M. Souccar au sujet de la comparution d'aujourd'hui.

    Thank you.

    Ma prochaine question est un peu dans la même veine. Elle ne touche pas M. Souccar directement.

    On dit que plusieurs personnes ont critiqué votre comportement en tant que commissaire à la GRC. On a remarqué, lorsque vous avez fait l'annonce de promotions à l'intérieur de la GRC, qu'aucune des personnes ayant critiqué votre comportement n'avait été promue. Est-ce parce que ces personnes ont mis fin à leur carrière ou est-ce dû à d'autres raisons?

    Eh bien, je pense, comme cela a déjà été démontré, monsieur le président, à partir des observations de mon collègue, M. Killam, que nous ne pouvons pas nous fier sur les rapports des médias pour savoir qui a fait quels reproches. Je vous dirai qu'il n'a pas été envisagé d'accorder ou de ne pas accorder de promotion à des gens en fonction d'un conflit réel ou perçu avec moi ou parce qu'elles auraient formulé des plaintes à mon sujet.

    Je pourrais également ajouter, monsieur le président, que les décisions concernant les promotions — et, dans certains cas, des gens ont changé de position sans promotion — ont toutes été prises en consultation. Il n'y a pas eu de décision prise par une seule personne... Eh bien, je suppose qu'en fin de compte, je suis le commissaire, et que c'est ici que repose la responsabilité. Mais, comme c'est le cas pour la façon dont nous accordons les promotions et que nous procédons à la nomination des hauts gradés — pour les membres réguliers, cela signifie les surintendants principaux, les commissaires adjoints et les sous-commissaires —, nous discutons de ces questions au sein de l'état-major supérieur.

    À ma connaissance, il n'y a jamais eu de discussion concernant le fait d'accorder ou non une promotion à quelqu'un en fonction des plaintes ou des préoccupations.

    Merci.

    Merci, commissaire.

    Merci, madame Folco.

     Monsieur Norlock.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Merci à nos témoins de comparaître.

    Commissaire, je me souviens de votre première visite devant le comité, et je me souviens de vous avoir fait part de mon expérience dans la PPO. Mon premier commissaire était effectivement un civil. Concernant cette transition, après notre réunion, j'ai discuté avec certains... et ici, je dois faire attention à mon langage, mais je les appelle les vieux chnoques d'une autre époque et ils m'ont dit qu'habituellement, la transition ne se fait pas vraiment en douceur, à savoir que lorsque quelqu'un vient de l'extérieur de l'organisation, surtout lorsqu'un civil prend l'uniforme, dans un organisme paramilitaire, il y a parfois de la résistance.

    Mais après un certain temps, cette résistance s'atténue parce qu'à mon humble avis, lorsque vous dirigez un organisme de la taille de la GRC — ou n'importe quel corps policier ou organisme paramilitaire —, il y a certaines décisions qui doivent être prises au niveau de l'organisme. Vous dirigez un organisme, alors, il y a la chaîne de commandement, mais cela prend effectivement un certain temps. N'ayant pas eu le privilège de passer par le Dépôt, vous devez vous former à la mentalité de la GRC, et je pense, personnellement, que vous réussissez très bien à le faire.

    Mais ma question et mes observations sont en lien avec les nombreuses personnes qui vont regarder la réunion d'aujourd'hui et qui ont une expérience dans les forces policières municipales. À l'échelon municipal, vous ne verriez jamais ce qui arrive ici, parce que ces questions de personnel seraient réglées derrière des portes closes. Mais c'est là la différence entre Ottawa et un corps policier municipal.

    Normalement, comme je l'ai dit, ces question de personnalité ou de personnel seraient réglées en privé, mais nous sommes à Ottawa. Ces questions sont hautement politisées et très chargées politiquement, et tout le monde cherche à tirer un avantage. Mais mon espoir — et je crois qu'il est unanime ici, je l'espère —, c'est que nous voulons tous que vous, la GRC et vous, soyez le meilleur organisme policier que cette nation ait jamais eue, parce que nous avons besoin de cela en ce moment.

    Ma première question s'adresse au sous-commissaire Killam. Il y a eu certaines discussions ici au sujet de la présentation d'une plainte ou d'un grief. J'ignorais que l'état-major disposait d'une procédure de règlement des griefs, mais je suppose qu'il doit y en avoir une. Je soupçonne qui n'y en a pas, mais... Premièrement, y a-t-il une procédure de règlement des griefs, et, sous-commissaire, avez-vous déjà appliqué cette procédure de règlement des griefs? Puis-je également vous demander directement, si vous avez un problème avec le commissaire, que feriez-vous à ce sujet et qu'est-ce que l'organisme croit qu'il devrait faire à ce sujet?

    La procédure de règlement des griefs est quelque chose que je peux utiliser moi-même. Je peux vous dire que dans cette situation, j'ai indiqué que je ne faisais pas partie d'un grief formel sous quelque forme que ce soit. Le commissaire est une personne directe et parfois brusque. Nous nous parlons entre nous à peu près de la même manière, pour dire la vérité, et nous le faisons derrière des portes closes si nous avons une différence d'opinion. C'est de cette manière que cela devrait se faire, et c'est de cette façon que cela devrait se faire à l'état-major supérieur. C'est de cette manière que nous nous comportons à la table de l'état-major supérieur. Cela se fait de manière professionnelle, directe et franche. Sortir de ce cadre n'est utile à personne — et en particulier, à l'organisation.

    Et je suppose que vous avez au moins 28 à 30 ans d'expérience. Est-ce une estimation assez proche?

    Je pense que c'est un peu court. Il reste sept semaines avant que je prenne ma retraite — 35 ans.

    Vous avez 35 ans d'expérience; je soupçonnais cela. Y a-t-il eu des changements notables au cours des 10 ou 12 dernières années dans la procédure de règlement des griefs ou dans les relations normales, dirions-nous, surtout au niveau des hauts gradés?

    Je ne suis pas certain de comprendre. Je veux dire, je pense que c'est essentiellement la même chose.

    Avez-vous changé les procédures? Est-ce qu'elles sont demeurées les mêmes...

    Non.

    Est-ce que les relations entre les hauts gradés et le commissaire sont demeurées sensiblement les mêmes?

    Oui, c'est le cas, et franchement, il y a cette Loi sur la GRC de 1988. Elle formalise dans La loi sur la GRC la façon de procéder dans le cas des griefs formels. Cela est demeuré inchangé.

    Sous-commissaire Nause, si mes souvenirs sont exacts, dans la Police provinciale de l'Ontario — et il s'est écoulé 10 ans depuis mon départ — une partie des nombreuses fonctions d'un gestionnaire est toujours de faire du mentorat auprès de ses subordonnés immédiats, de manière qu'un subordonné immédiat puisse prendre la relève. C'est le processus qui se déroule presque du début jusqu'à la fin dans cette organisation.

    Est-ce que cela est différent dans la GRC?

    Merci, monsieur Norlock.

    Non, c'est la même chose. Dans les deux programmes dont j'ai parlé précédemment — le programme de perfectionnement professionnel des superviseurs et le programme de développement en gestion — ainsi que dans le programme de formation pratique des recrues, les gens sont, en fait, jumelés à un mentor.

    Nous avons également mis en place un programme de mentorat pour les hauts gradés, ainsi que le manuel d'information sur la transformation, de sorte que lorsque vous quittez un poste — il y a habituellement une rotation tous les trois à cinq ans —, vous auriez les aspects clés de l'emploi, ou les questions chaudes, et vous seriez en mesure de transmettre cette connaissance de travail à votre remplaçant.

    Mais nous venons tout juste de mettre sur pied un programme de mentorat auquel participent certains de nos anciens commissaires et d'autres personnes qui peuvent servir de modèles pour nos hauts gradés, pour les aider à faire la transition également.

    Merci, monsieur Nause.

    C'est maintenant au tour de monsieur Gaudet.

    Merci, monsieur le président.

    Peu importe qu'un commissaire soit un civil ou un ancien policier, ce que je veux, c'est de la transparence pour les Québécois et les Canadiens. À ce jour, la Gendarmerie royale du Canada ne nous a rien prouvé. J'aimerais savoir quelles sont ses réalisations. Ne m'en présentez pas vingt-cinq: deux ou trois me suffiront. Je ne parle pas ici du processus de régie interne que vous avez mis en oeuvre ou du fait que vous avez nommé du monde. Je veux que vous me parliez des réalisations de la GRC.

    Merci, monsieur le président.

    Nous avons des réalisations tous les jours. Nous répondons à quelque 7 500 appels de service provenant de Canadiens et Canadiennes. Les Canadiens se disent satisfaits dans une proportion très élevée des services que nous leur offrons. Dans notre dernier sondage de référence des personnes qui ont eu à traiter directement avec la GRC, 92 p. 100 d'entre elles ont affirmé avoir reçu un bon service de la part de la GRC.

    Nous avons enregistré des succès remarquables dans la province de Québec dans le travail d'enquête et d'appui à la poursuite contre les membres du crime organisé, y compris le crime organisé d'origine italienne, les motards criminalisés et les trafiquants de drogue et de tabac.

    Nous avons enregistré des succès remarquables en ce qui a trait aux enquêtes et à l'appui à la poursuite en vertu des dispositions antiterroristes du Code criminel.

    De même, les Canadiens et le monde ont applaudi le travail effectué par la GRC en matière de sécurité aux Jeux olympiques et paralympiques d'hiver.

    Monsieur le président, je pourrais passer littéralement des heures à parler des succès de la GRC.

    Ce n'est pas ce que je veux dire. Répondre au téléphone est votre travail principal au quotidien. Je vous parle ici de réalisations. Le gouvernement vous a demandé de faire enquête sur le cas d'Air India en 1988, et on n'a toujours pas de réponse. Dans le cas du scandale des commandites, on n'a pas de réponse non plus. C'est sur ce genre de chose que je vous questionne et non sur votre travail de tous les jours. Je ne vous demande pas combien vous avez de policiers: je veux connaître les réalisations de la Gendarmerie royale du Canada. Je ne parle pas des individus. Quand le gouvernement vous confie un dossier, le mettez-vous sur une tablette? Voilà ma question. Je n'en ai pas d'autre.

    Parlez-vous de moi, sur le plan personnel, ou de la GRC dans son ensemble?

    Quand je parle de la GRC, je ne parle pas des employés qui travaillent en Nouvelle-Écosse, mais de vous, les hauts dirigeants. Quelles sont vos réalisations? Comme je vous l'ai dit, il y a eu une enquête en 1988 sur le cas d'Air India. Or la Gendarmerie royale du Canada a jeté les documents. Il y en a eu une autre en 2008, mais on n'est pas plus avancé. Il y a eu le scandale des commandites en 2003, et on n'a pas obtenu de résultats à ce sujet non plus. C'est dans cette optique que je parle de résultats et de transparence. Je ne parle pas du fait que des gens vous appellent pour vous dire que des vols ont été commis ici et là: je vous parle du travail que le Parlement vous confie.

     Merci.

    Il y a une autre chose — et je suis heureux que M. Elliott ne parle pas pendant des heures des réalisations — je vous renvoie tout simplement à son discours devant le Canadian Club ici à Ottawa où il a parlé en grand détail des réalisations de la GRC ainsi que de certaines des choses qu'il a mentionnées dans son exposé aujourd'hui concernant le recrutement et d'autres questions.

    Monsieur Elliott.

    Monsieur le président, si vous le permettez, j'aimerais renvoyer le député et les membres du comité au rapport en ce qui concerne nos initiatives de transformation, un meilleur appui à nos employés et un meilleur service aux Canadiens et Canadiennes.

    Loin de moi l'idée de laisser entendre qu'il n'y a pas encore beaucoup de place pour l'amélioration à la GRC, et en particulier, en ce qui concerne l'enquête sur Air India, il est certain que des erreurs ont été commises. J'aimerais dire que ces enquêtes, aussi difficiles qu'elles étaient, surtout au début, ont donné lieu à une condamnation,et il y a eu une condamnation récemment pour parjure en lien avec l'affaire d'Air India.

    La transparence est certainement un concept très important et nous avons pris un certain nombre de mesures pour accroître la transparence au sein de la GRC, y compris la politique dont j'ai parlé concernant les enquêtes ou les examens indépendants.

    Merci.

    Madame Mourani, très rapidement, s'il vous plaît.

    Monsieur Killam, je vais vous poser une question très simple.

     Depuis que vous connaissez M. Elliott, l'avez-vous entendu insulter quelqu'un, faire usage de violence verbale à votre endroit ou à celui de qui que soit d'autre dans l'organisation ou faire preuve d'arrogance et de fermeture? Soyez très franc avec nous, monsieur Killam.

    J'invoque le Règlement, monsieur le président...

    M. Norlock invoque le Règlement.

    Je pense que nous dépassons vraiment les limites de ce que nous devions faire aujourd'hui. Parler des activités quotidiennes de la GRC, je ne suis pas certain que ce soit la raison pour laquelle nous avons convoqué ces gens ici aujourd'hui...

    Mme Maria Mourani: Monsieur le président.

    Le président: ... mais je vais entendre le rappel au Règlement de M. Norlock.

    Monsieur le président, nous sommes ici...

    Un instant...

    M. Rick Norlock: Monsieur le président, si...

    Le président: Monsieur Norlock.

    Monsieur le président, si seulement la députée me laissait parler...

    Mme Maria Mourani: Allez-y.

    M. Rick Norlock: Je ne l'ai pas interrompue autrement que pour dire que j'avais un rappel au Règlement.

    Comme je l'ai affirmé précédemment dans mes questions, je ne pense pas que le comité ait convoqué le commissaire de la GRC et ses représentants pour parler des questions de personnel individuelles.

    Toutefois, si c'est le cas, si nous allons faire des accusations, alors, nous devons nommer ces personnes. Si cela doit devenir, je ne sais pas, une sorte de chasse aux sorcières, nous devrons entendre les deux côtés de l'histoire, plutôt que d'entendre cela, disons, qu'il y a certaines personnes anonymes et d'autres personnes...

    Une voix: [Note de la rédaction: inaudible]

    Nous sommes déjà en train de traiter d'un rappel au Règlement.

    Je pense, madame Mourani, que c'est pousser jusqu'à la limite, pour être juste. Le style de gestion interne est une chose. Interroger fondamentalement quelqu'un au sujet des réunions qui se déroulent derrière des portes closes, demander si quelqu'un a fait l'objet de violence verbale... Une réponse à cette question dépendrait de ce que signifie pour vous l'expression « violence verbale ». Dans les travaux de ce comité, vous pourriez penser qu'un des membres du comité fait preuve de violence verbale envers un autre et pourtant, pour quelqu'un d'autre, cela ne s'en rapprocherait même pas. Alors, je pense que c'est une question d'opinion, d'interprétation, par rapport à ce que vous considérez être de la « violence verbale ».

    Je vois qu'il est 16 h 30 à l'horloge. Je veux remercier chacun d'entre vous...

    Monsieur le président, vous m'empêchez de parler depuis tout à l'heure. Est-ce possible? Vous êtes en train de m'empêcher de poser ma question. M. Killam n'a pas répondu. Je vais rendre ma question très simple.

     Est-ce que M. Killam a déjà entendu M. Elliott insulter des gens?

    Madame Mourani, merci de cette intervention.

    Parce que vous n'arrêtez pas, je vais vous dire ce qui est arrivé. Ce qui est arrivé, c'est que j'ai accordé trop de temps à M. Gaudet, alors j'ai essayé d'être indulgent en vous laissant plus de temps. Vous avez largement dépassé votre limite de temps. Alors, avec tout le respect que je vous dois, je vous remercie.

    Je veux remercier le commissaire, les sous-commissaires et chacun d'entre vous d'avoir comparu ici aujourd'hui. Nous sommes reconnaissants de votre témoignage et de la franchise dont vous avez fait preuve dans vos réponses.

    Nous allons suspendre nos travaux; nous reviendrons pour traiter des travaux du comité.

    [La séance se poursuit à huis clos.]