AANO Réunion de comité

    Chers collègues, la 46^e séance du Comité permanent des affaires autochtones et du développement du Grand Nord est ouverte. Aujourd'hui, nous poursuivons notre étude du projet de loi C-27.

    Pour le bénéfice de mes collègues, de même que celui des autres participants ici présents, je souhaite vous informer de la possibilité d'un vote à la Chambre des communes, ce qui exigera que tous les députés y retournent lorsque le vote débutera.

    Afin de permettre à ce vote de se dérouler — et Dennis, si nous pouvions avoir votre attention —, je demanderais le consentement des membres du comité pour procéder d'une façon quelque peu différente. Nous pourrions entendre le témoignage de nos premiers témoins, ce qui prendrait 10 minutes, et ensuite faire comparaître les témoins restants qui sont arrivés pour la deuxième heure, afin de nous assurer d'obtenir la transcription de tous les témoignages des témoins ici présents. Il serait malheureux de ne pas disposer au moins de leurs déclarations dans la transcription, étant donné que bon nombre de nos témoins ont fait beaucoup de chemin pour venir jusqu'ici. Je vais maintenant voir si j'obtiens votre consentement pour procéder ainsi.

    Nous entamerons les séries de questions avant que les cloches ne retentissent, si nous pouvons le faire. Dans le cas contraire, nous nous retrouverons après le vote, en fonction du temps qu'il nous restera. Nous verrons à ce moment-là.

    Consentez-vous à procéder de la sorte?

    Des voix: D'accord.

    Le président: D'accord, faisons comme ça.

    Merci à nos témoins d'être ici. Nous avons deux témoins du Conseil de gestion financière des Premières nations: M. Calla, qui témoignera, ainsi que Mme Point.

    Merci de vous être joints à nous. Nous vous sommes reconnaissants d'avoir pris le temps de venir témoigner devant notre comité dans le cadre de son étude du projet de loi.

    Nous allons vous céder la parole pour 10 minutes, grosso modo, avant de permettre ensuite à d'autres témoins de s'exprimer. Nous vous donnerons des instructions lorsque vous aurez terminé votre déclaration préliminaire.

    Merci, monsieur le président, et merci de me donner la possibilité de comparaître aujourd'hui.

    Vous vous souvenez probablement que la Loi sur la gestion financière et statistique des premières nations a été adoptée en 2005 avec l'appui de tous les partis. C'était un projet de loi destiné à donner aux Premières nations la possibilité d'accéder à la dette publique à long terme, d'accroître leur niveau de revenu et leur capacité d'en générer, et de se trouver dans une situation où leurs pratiques de gestion financière et leur rendement financier étaient certifiés.

    Le monde dans lequel évoluent les Premières nations aujourd'hui est considérablement différent de celui des années passées. Des modifications apportées aux principes comptables généralement reconnus, la nécessité d'avoir recours au marché des capitaux et la possibilité d'envisager des possibilités d'affaires plus complexes, à l'intérieur comme à l'extérieur des réserves, exigent des Premières Nations d'avoir recours à des ensembles de compétences que l'on ne retrouve pas forcément dans l'administration actuelle d'un grand nombre de communautés. Le sens des finances et des affaires joue un rôle considérable dans la réussite ou l'échec sur la scène économique non autochtone. Le fait d'adopter le modèle de prise de décisions fondées sur des processus visés par les normes du CGFPN vient aider la communauté à atteindre ses objectifs.

    Nous avons examiné le projet de loi C-27 et Shayla a travaillé pendant la fin de semaine pour préparer un tableau qui permet de comparer les dispositions du projet de loi et les normes du CGFPN.

    Je me rends compte que vous venez peut-être tout juste de le recevoir, mais il serait intéressant, à un moment donné — pendant votre temps libre, si vous avez de la difficulté à vous endormir le soir — que vous en preniez connaissance.

    Des voix: Oh, oh!

    M. Harold Calla: Je pense qu'il est important que vous l'examiniez.

    Le tableau présente les différences entre les deux. La différence la plus importante est qu'en vertu de la LGFSPN, une Première nation choisit d'adopter sa propre loi d'administration financière et accepte de laisser le conseil de gestion financière déterminer si elle est conforme. Le projet de loi cible les vérifications et les salaires des membres des conseils de bande.

    Je dois dire que j'ai été membre du conseil d'administration de la SCHL et d'autres conseils d'administration auxquels ce type de renseignements est transmis régulièrement. Il se peut que vous soyez un peu surpris par ce que j'ai à vous dire.

    Tout d'abord, une vérification est un regard en arrière. C'est un aperçu historique après coup qui n'est pas destiné à éclairer et à appuyer les décisions futures. Bien que la vérification soit nécessaire et qu'elle soit un élément important du système de gestion financière dans son ensemble, il y a bien d'autres éléments qu'il ne faut pas perdre de vue dans ce débat.

    Tous les paliers de gouvernement sont tenus de rendre des comptes. Au sein du système fédéral, la nécessité de mettre davantage l'accent sur la surveillance pour ce qui est de l'établissement de budgets et des prévisions budgétaires a été reconnue comme une pratique exemplaire avec la création du poste de directeur parlementaire du budget. C'est un exemple de l'évolution du monde et une idée des pratiques et normes qui devraient faire partie du système de gestion financière dans son ensemble. De bonnes pratiques de gestion financière ne doivent pas être définies uniquement par les objectifs politiques. Une bonne gestion financière doit être motivée par les besoins de toutes les parties prenantes et devrait contribuer à les éclairer.

    Dans le cas des Premières nations, cela doit englober les résultats financiers des transactions effectuées pour assurer la prestation de programmes ou de services que la Première nation a le mandat de livrer. Bien qu'une vérification ne contienne pas de notes, ces notes permettent généralement d'éclaircir des faits financiers. Une vérification ne fait pas d'observations d'ordre qualitatif ni de recommandations, et ne donne pas non plus d'indication d'orientation future.

    Un rapport — et vous devriez consulter la définition, dans nos normes, de ce que cela peut constituer — comprend effectivement une vérification, qui est un élément essentiel du système de reddition de comptes en gestion financière. Mais il va plus loin, pour ce qui est de répondre aux questions des parties prenantes et des membres. Il donne un aperçu plus complet des affaires de la nation. Un rapport annuel pourrait être utilisé pour répondre au grand nombre d'exigences en matière de reddition de comptes qui se chevauchent parfois et auxquelles sont confrontées les administrations des Premières nations dans le cadre de leur relation avec les bailleurs de fonds, en tenant compte à la fois du passé et de l'avenir. Je pense que cette approche est intéressante pour les membres et toutes les parties prenantes.

    Pour ce qui est de faire un rapport des salaires, la loi ne reflète pas de pratiques exemplaires destinées à donner confiance au secteur privé, aux prêteurs et au marché de capitaux. Afin de vous aider à en évaluer les différences, je vous inviterais à consulter les normes du CGFPN.

    L'objectif de mesures qui appuient la reddition de comptes en matière financière, la responsabilité et la transparence devrait être de susciter un climat de confiance chez tous les groupes de parties prenantes quant à la capacité de gestion financière de l'entité et de donner une indication de leur capacité financière. Il est toujours mieux que les groupes de parties prenantes, dans ce cas nos communautés, soient en mesure d'établir le cadre de reddition de comptes et de transparence qu'ils souhaitent établir pour leur communauté. Il faut que ceci soit guidé par des pratiques exemplaires et des normes qui correspondent aux attentes d'autres paliers de gouvernement au Canada.

    Je crois qu'il importe de se demander s'il est approprié d'imposer une norme plus rigoureuse aux Premières nations. Voilà la question que je vous pose.

    Il est préférable que les communautés adoptent leurs propres lois et acceptent le contrôle indépendant d'une tierce partie. C'est la notion sur laquelle repose la Loi sur la gestion financière et statistique des Premières nations et c'est la voie qu'explorent actuellement 58 des quelque 100 Premières nations inscrites à l'annexe de cette loi.

    Nous espérons qu'avec le temps, toutes les communautés du Canada comprendront qu'elles ont intérêt à adopter leur propre loi sur la gestion des finances, conformément aux normes du Conseil de gestion financière (CGF) pour les aider à gérer leurs affaires financières de façon transparente et responsable. Cela favorisera la gestion des risques lorsque les communautés voudront mettre en oeuvre leurs stratégies à l'appui de leurs objectifs sociaux, économiques et financiers.

    Je tiens toutefois à souligner que même si le projet de loi porte sur certaines de ces questions, la gestion saine, transparente et responsable des finances va beaucoup plus loin que les quatre piliers du projet de loi.

    Merci de votre attention.

    Merci beaucoup, monsieur Calla, de cette déclaration fort instructive.

    Chers collègues, comme il pourrait y avoir un vote à la Chambre, nous entendrons dès maintenant, comme convenu, les autres témoins que nous devions entendre pendant la deuxième heure de la réunion.

    Monsieur Calla, êtes-vous en mesure de rester jusqu'à la fin de la réunion, soit pour encore une heure et trente minutes?

    Oui. Mon vol est à 20 heures et si je peux le prendre, je le ferai.

    Nous sommes persuadés que vous pourrez le prendre.

    D'après notre liste de témoins, nous avons avec nous M. John Paul, de la Première nation de Membertou.

    Je ne veux pas vous presser, John, mais êtes-vous prêt à présenter votre déclaration initiale?

    Ça va.

    Je suis heureux d'être ici aujourd'hui pour représenter notre chef, Terrance Paul, de la communauté de Membertou, à laquelle j'appartiens. La reddition de comptes, la transparence et la divulgation de renseignements à nos gens sont très importantes aux yeux de nos dirigeants et de tous les membres de notre communauté, qu'il s'agisse des aînés, des jeunes, des jeunes mères de famille ou des enfants. Depuis des décennies déjà, nous divulguons intégralement les résultats de notre vérification comptable et nous avons récemment commencé à mettre sur notre site Internet, à l'adresse www.membertou.ca, les renseignements complets sur la rémunération de tous les membres du conseil.

    Nous le faisons parce que nous croyons à l'importance d'informer toute la collectivité et d'entretenir avec elle une solide relation de confiance. Il est essentiel que tous nos membres, qu'ils vivent dans la réserve ou à l'extérieur, sachent exactement ce que notre conseil fait pour améliorer leur sort et celui de tous les membres de notre communauté. Le projet de loi C-27, Loi visant à accroître l'obligation redditionnelle et la transparence des Premières Nations en matière financière n'aura aucun effet sur notre communauté parce que nous dévoilons déjà toute cette information. Nous la publions sur notre site Internet, qui est accessible aux membres de notre collectivité et à l'ensemble de la population.

    Je crains toutefois qu'on nous impose cette façon de procéder à nous et à d'autres, même si nous diffusions déjà cette information. À mon avis, des mesures aussi directives risquent d'affecter les relations entre notre collectivité et le gouvernement fédéral, particulièrement sur le plan de l'équité du traitement qu'on nous réserve, puisque tout le monde reconnaît que nous sommes les Premières nations et que nous entretenons avec le gouvernement du Canada une relation d'égal à égal.

    Par ailleurs, je me demande à quel point ces mesures vont soutenir les efforts que nous déployons pour favoriser l'autonomie et l'indépendance économique de notre collectivité et de nos gens. A-t-on songé à exempter des dispositions de cette nouvelle loi les collectivités qui ont pour pratique depuis au moins cinq ans de divulguer cette information et qui ont de solides règles de gouvernance et de reddition de comptes?

    Un autre facteur important à prendre en considération, c'est que notre communauté a fait des efforts considérables pour aller au-delà des dispositions de la Loi sur les Indiens relativement à nos terres pour relever davantage de la Loi sur la gestion des terres des Premières nations, afin d'être maîtres de notre avenir. Sur le plan de la gestion des finances, notre communauté est certifiée par l'ISO et, de plus, nous avons fait des démarches pour être certifiés par le Conseil de gestion financière afin de pouvoir contracter des emprunts à long terme auprès de l'Autorité financière des Premières nations.

    Toutes ces démarches témoignent à mon avis de la grande rigueur de nos modalités de gouvernance et de reddition de comptes. J'estime que nous sommes un gouvernement et que nous faisons tout ce qui est nécessaire pour mériter la confiance, la crédibilité et l'assurance par ce que nous faisons dans l'intérêt de notre collectivité.

    Outre ce que nous faisons publiquement, notre communauté doit se plier aux exigences d'Affaires autochtones et Développement du Grand Nord Canada en matière de production de rapports détaillés, lesquelles sont décrites dans le guide conçu unilatéralement par le ministère. Nous devons également respecter les conditions de l'accord de financement quinquennal que nous avons signé avec lui. Mon personnel doit consacrer beaucoup de temps à remplir ces obligations et c'est notre Première nation qui en assume le coût. Ces exigences relatives à la production de rapports et de documents semblent s'être alourdies alors que voilà quelques années, le gouvernement conservateur s'était engagé à améliorer les modalités de financement. Il faut régler le problème constant et croissant du fardeau que ces exigences de production de rapports imposent à notre Première nation.

    Le projet de loi à l'étude ne porte que sur la divulgation des résultats des vérifications et de la rémunération des membres du conseil. Il ne fait nullement mention du court mandat de deux ans des conseils prévu par le système de la Loi sur les Indiens ni de la nécessité que les salaires versés aux chefs de nos Premières nations qui ont consacré toute leur vie au service de leurs communautés ouvrent droit à une pension.

    Les Premières nations fournissent déjà à AADNC tous les renseignements prévus par le projet de loi, conformément aux accords de financement en vigueur depuis des années et des décennies. Or, cette question n'a commencé à attirer l'attention que l'année dernière et voilà qu'un projet de loi obligera toutes les Premières nations à se conformer à ces règles, faute de quoi le ministère divulguera lui-même l'information et, en dernier ressort, retiendra le paiement de tous les fonds.

    A-t-on réfléchi à fond aux conséquences qu'entraînerait l'interruption du versement de tous les fonds fédéraux et l'annulation d'un accord de financement pour une Première nation, ou pour nos gens qui dépendent de services fondamentaux tels que l'éducation, les programmes sociaux, l'infrastructure et les soins de santé?

    À mon avis, ce qui est vraiment nécessaire et urgent, c'est de reconnaître pleinement nos droits ancestraux et nos droits issus de traités, et de les mettre en oeuvre. Autrement, le non-respect de ces droits continuera à peser sur les gouvernements.

    En ce qui concerne nos droits en tant que Premières nations, je crois que nos communautés et nos gens auraient de plus en plus les outils nécessaires pour délaisser avec le temps leur forte dépendance à l'égard des subventions et des programmes fédéraux au profit d'une véritable autonomie économique, au rythme qui serait déterminé par leur gouvernement. Il y a de toute évidence encore une grande pauvreté dans beaucoup de nos communautés, si bien que tous les dirigeants des Premières nations sont confrontés chaque jour au manque d'espoir et à l'absence d'une vision d'avenir.

    Le système des réserves a été mis en place il y a très longtemps. Les réserves devaient être une solution temporaire au problème indien; nous étions censés migrer et nous assimiler à la société, ce qui ne s'est pas produit. Notre communauté et notre peuple continuent à croître et à prospérer.

    À Membertou, nous devons trouver à l'intérieur et à l'extérieur de notre communauté un nombre suffisant de travailleurs qualifiés et instruits capables de faire le travail que supposent la prestation des services et le développement de nos entreprises et de notre économie. À Membertou, nous appuyons tous les membres de notre communauté qui ont consacré toute leur vie à acquérir l'éducation et la formation nécessaires pour occuper un emploi, afin de permettre à chacun d'acquérir les compétences et les connaissances essentielles à leur réussite.

    Pour les gens de Membertou, l'accession à l'autonomie économique et la présence d'un gouvernement fort et responsable sont essentielles pour atteindre à longue échéance l'objectif d'assurer le bien-être de tous nos membres et l'amélioration constante de leur qualité de vie.

    Merci. Wela'lin.

    Merci, monsieur Paul.

    J'aimerais signaler à ceux qui nous entendent aujourd'hui qu'en tant que comité nous avons eu une excellente occasion de visiter la collectivité de Membertou.

    Monsieur Paul, nous vous remercions également du temps que vous nous avez accordé ce jour-là ainsi que de venir témoigner aujourd'hui.

    Chers collègues, on me signale que le vote a été reporté, de sorte qu'il n'y a pas lieu à s'inquiéter à ce sujet pour l'instant.

    Mais, maintenant que nous avons décidé de procéder ainsi, je pense que nous allons continuer d'entendre les discours préliminaires de tous les témoins et nous passerons ensuite à plusieurs séries de questions de la part des membres. Étant donné que nous avons commencé ainsi, je pense qu'il vaut mieux poursuivre.

    Nous passons maintenant aux représentants de la nation crie de Norway House. Nous recevons aujourd'hui M. Paupanekis ainsi que...

    Je sais que je n'ai pas bien prononcé votre nom — c'est ce que m'indique mon collègue. Je suis désolé.

    Veuillez procéder à votre déclaration préliminaire.

    Je suis toujours heureux qu'on me corrige, parce qu'il arrive souvent qu'on ne prononce pas bien mon nom de famille.

    Merci, monsieur le président.

    Mesdames et messieurs les membres du comité, je vous remercie au nom de la nation crie de Norway House de nous donner l'occasion de faire valoir notre point de vue sur la proposition de projet de loi C-27, Loi visant à accroître l'obligation redditionnelle et la transparence des Premières Nations en matière financière.

    Je suis le conseiller Clarence Paupanekis, chargé du portefeuille financier de la nation crie de Norway House. Le chef Ron Evans n'a pas pu être présent à la séance d'aujourd'hui; toutefois, il remercie le comité de l'avoir invité et vous salue tous.

    À l'instar des nombreuses Premières nations progressistes et avant-gardistes, la nation crie de Norway House, par l'entremise de son chef et de son conseil, a travaillé avec diligence au cours des 18 derniers mois pour élaborer un cadre redditionnel et établir des pratiques administratives et de gestion financière rigoureuses, tout en assurant une saine gouvernance, reddition de comptes et transparence. Pour ce faire, la nation crie de Norway House a entrepris diverses initiatives de gestion stratégique, de réorganisation interne, de centralisation des finances — y compris la mise en oeuvre de processus financiers visant à assurer la reddition de comptes —, de gestion des ressources humaines et de renforcement des capacités en plus de mener des analyses et des évaluations de développement social et économique.

    Ces exercices sont cruciaux, car ils nous permettent d'avoir les ressources humaines et financières nécessaires pour réaliser les nombreuses tâches et nombreux objectifs établis par nos dirigeants dans le cadre de notre processus de planification stratégique et en réponse au mandat que nous ont confié nos membres pour la nation crie de Norway House.

    Cela étant dit, nous avons veillé à obtenir la capacité professionnelle nécessaire ainsi que les compétences et l'expérience requises dans les secteurs de la finance, de la planification stratégique, de l'établissement de politiques et des relations externes pour permettre à notre collectivité d'aller de l'avant.

    Il est toutefois impératif de noter que nous avons agi de notre propre initiative. Nous avons mis sur pied notre propre équipe et élaboré nos propres plans stratégiques et financiers de sorte que nous avons déjà réalisé d'importants progrès, tant pour ce qui est du développement économique et social que pour mettre de l'ordre dans nos propres finances.

    Le chef Darcy Bear, dans son exposé devant votre comité la semaine dernière a réitéré ces mêmes réalisations lorsqu'il a dit qu'il est absolument nécessaire que les Premières nations créent leur propre capacité en matière de ressources humaines et de services professionnels. Les réalisations de notre collectivité illustrent bien l'importance d'agir ainsi.

    Ces mesures garantissent que les Premières nations établissent une saine gestion financière et administrative afin que nous puissions procéder à la mise en oeuvre d'initiatives de développement économique et social, y compris l'établissement d'entreprises et de partenariats ainsi que la participation à des projets d'immobilisations qui nous permettront de générer des sources de revenu propres afin de répondre aux besoins de nos collectivités.

    En outre, cela permet aux Premières nations d'aller de l'avant dans l'établissement de nos propres lois de gestion financière en vue d'être régis par la Loi sur la gestion des terres des premières nations, qui nous permet d'avoir recours à nos propres gestionnaires fonciers accrédités, d'élaborer nos propres codes fonciers et de négocier nos propres ententes d'autonomie gouvernementale, entre autres initiatives importantes.

    Pour être en mesure de réaliser ces initiatives, une Première nation doit faire preuve de stabilité politique et financière ainsi que de crédibilité.

    Il a été reconnu que l'un des principaux obstacles pour les Premières nations est le roulement perpétuel de ses dirigeants, qui en plus d'alimenter l'instabilité dans nos collectivités nous empêche d'avancer pour ce qui est des possibilités de développement économique et social parce qu'il faut constamment rétablir des relations et partenariats, qui sont des éléments cruciaux pour assurer une gouvernance et un leadership solides et pour permettre à nos dirigeants d'accomplir leurs tâches tout en permettant à nos membres de profiter des occasions qui se présentent.

    Nous avons bon espoir que le projet de loi S-6, la Loi sur les élections au sein de premières nations, qui est une initiative provenant de la base et des collectivités à laquelle les Premières nations d'un bout à l'autre du pays ont participé et pour laquelle elles ont été consultées, sera adopté par la Chambre des communes au cours de la présente session afin que l'on puisse commencer à trouver des solutions à ces problèmes persistants.

    Les dispositions de ce projet de loi établiront les fondations nécessaires pour nous aider à élaborer des cadres redditionnels rigoureux relativement aux élections qui ont lieu dans les Premières nations assujetties à l'article 74 de la Loi sur les Indiens — cela constitue une étape de plus pour s'écarter de la Loi sur les Indiens — en plus de mettre en oeuvre les mécanismes nécessaires pour régler les problèmes entourant les processus électoraux ainsi que les préoccupations soulevées par les membres relativement à un mode de gestion inefficace. En outre, le projet de loi S-6 retirera au ministre des Affaires autochtones et du Développement du Grand Nord Canada le pouvoir de surveiller les appels et les élections des Premières nations.

    Pour ce qui est du projet de loi C-27, même s'il est louable de vouloir améliorer la reddition de comptes et la transparence pour les Premières nations, nous ne pouvons pas l'appuyer dans sa forme actuelle. À l'instar d'autres témoins, nous sommes d'accord pour dire que de nombreux amendements seront nécessaires avant que le projet de loi ne puisse être renvoyé à la Chambre des communes.

    En outre, les Premières nations n'ont pas été consultées pour l'élaboration du projet de loi. Toutefois, nous avons maintenant l'occasion d'offrir de la rétroaction et de faire valoir nos préoccupations relativement au libellé actuel du projet de loi. Il est impératif de signaler que les membres des Premières nations d'un bout à l'autre du pays ont demandé qu'il y ait davantage de mesures pour accroître la reddition de comptes de la part de leur gouvernement, et ce projet de loi est perçu comme étant la réponse du gouvernement du Canada pour les Premières nations qui n'ont pas encore mis en oeuvre des mesures de reddition de comptes et de transparence ou démontré la volonté de le faire à leurs membres.

    Nous sommes d'accord pour dire que la reddition de comptes et la transparence, qui sont les piliers de la saine gouvernance, sont importantes. Les gouvernements des Premières nations, comme tout gouvernement, devraient avoir des mécanismes en place pour assurer la reddition de comptes financière. Toutefois, la mise en place de nos propres cadres redditionnels devrait relever de nous.

    Le projet de loi C-27 a été reçu avec beaucoup de critiques de la part des Premières nations dans sa forme actuelle, non pas pour les mesures qu'il renferme en matière de reddition de comptes et de transparence, mais plutôt en raison de certaines dispositions qui feraient en sorte que les Premières nations divulgueraient beaucoup plus d'informations que ne l'exigent les normes et les principes comptables du secteur public.

    Oui, le fait est que les collectivités des Premières nations reçoivent du financement du gouvernement fédéral. et, par conséquent, nous devons rendre des comptes relativement à ces fonds. Toutefois, le mécanisme d'établissement de rapport actuellement en place continue de surcharger nos collectivités, comme l'a signalé la vérificatrice générale dans son rapport de 2006. Cela pourrait potentiellement mettre à risque la prestation des programmes et des services qui relèvent de nos collectivités.

    En tant que Premières nations, nous devrions conserver le droit de choisir nos priorités et de définir nos mécanismes de reddition financière. Nous devrions plutôt mettre l'accent pour garantir que le financement est en fait utilisé de la façon la plus efficace possible pour réaliser les programmes et assurer les services pour nos peuples et ne pas passer de temps à la rédaction de nombreux rapports requis pour justifier les fonds que nous recevons, et qui répondent à peine aux besoins de nos collectivités.

    Par ailleurs, on ne devrait pas exiger davantage de nous que de la part des municipalités, des provinces et du fédéral, et il ne faudrait certainement pas nous obliger à divulguer publiquement nos états financiers vérifiés sur Internet. Ce sont les collectivités en tant que telles qui devraient avoir le pouvoir de décider comment leurs états financiers vérifiés doivent être publiés et à qui ils doivent être communiqués, et cela ne devrait pas relever d'un dictat du gouvernement.

    La Norway House Cree Nation a pour pratique d'organiser une réunion communautaire pour présenter ses états financiers vérifiés et expliquer dans des termes simples ce qu'indiquent les états financiers. Cette information est présentée de manière que les membres de notre collectivité puissent bien comprendre. En outre, les membres de notre collectivité peuvent demander un exemplaire des états financiers vérifiés auprès du Bureau du conseil de bande, des membres du conseil et de notre directeur des finances. Ils sont tous prêts à répondre aux questions et à dissiper toute préoccupation concernant les états financiers.

    Nous avons également mis en place des processus d'établissement de rapports et d'approbation financière pour garantir que tous les directeurs, gestionnaires de programmes et administrateurs doivent rendre des comptes à l'équipe de direction et aux directeurs des finances, qui à leur tour rendent des comptes au chef et au conseil pour toutes les questions financières. Ces rapports sont présentés à intervalles réguliers au chef et au conseil lors de nos réunions de conseil de bande mensuelles, et ils sont par la suite présentés lors de nos réunions communautaires.

    Pour ce qui est de la divulgation des salaires du chef et des membres du conseil, nous sommes d'accord pour que cette information soit divulguée à nos membres. Comme la nation Dakota Whitecap, nous avons également mené une vérification de tous les salaires de notre organisation et nous avons mis en place une grille salariale concurrentielle et équitable pour que notre peuple puisse trouver de l'emploi au sein de notre collectivité.

    Les exigences visant l'établissement annuel d'une annexe distincte des rémunérations et tous les détails des salaires, traitements, commissions, bonis, tarifs, honoraires, dividendes et des dépenses des Premières nations et toute entité contrôlée par la Première nation au chef et/ou au conseil dans leur capacité professionnelle ou personnelle ne devraient pas se faire puisqu'il s'agit d'informations qui devraient rester à l'interne. La comptabilité financière interne touchant l'interdiction de la double rémunération liée aux voyages et la rétribution concernant les comités, les conseils d'administration et les entreprises devrait se faire à la discrétion de la collectivité. Ainsi, la rémunération devrait se conformer à la définition donnée dans la Loi de l'impôt sur le revenu.

    De plus, les voyages, et les dépenses reliées aux voyages, ne devraient pas dépendre du salaire ou du traitement, parce qu'il s'agit de deux choses différentes. Les voyages, surtout pour ceux qui habitent dans des collectivités éloignées et isolées, continuent à être dispendieux, surtout lorsqu'on veut se rendre dans les centres urbains où la plupart des réunions d'affaires ont lieu. Lorsque c'est possible, notre collectivité essaie de tenir des réunions au sein de la collectivité-même afin de réduire les dépenses de voyage.

    En ce qui a trait à la divulgation publique de la part des entreprises privées ou des entreprises appartenant à la bande, nous sommes d'accord pour dire que la divulgation de ces renseignements pourrait mettre en péril des partenariats éventuels et des entreprises commerciales en intégrant par inadvertance des entités. Encore une fois, nous devrions suivre les principes comptables généralement acceptés et les Premières nations ne devraient pas être obligées de divulguer plus de renseignements que ceux qui sont par la norme publique.

    Enfin, en ce qui a trait aux modes alternatifs de règlement des conflits, ainsi que leur exécution, chaque collectivité devrait pouvoir décider de la façon dont elle va le mettre en oeuvre. Nos accords de financement actuels contiennent déjà des dispositions qui portent sur ces questions. Le projet de loi devrait venir en appui au processus géré par la collectivité et devrait fournir les outils et les mécanismes qui appuient le renforcement des capacités. C'est ce que nos collectivités et nos chefs devraient continuer à rechercher: l'équité, la justice et le respect dans les relations entre gouvernements.

    Il faut rappeler que si nos collectivités des Premières nations réussissent, nous réussissons tous. Si nous travaillons ensemble nous pouvons réaliser de grandes choses pour nos collectivités, nos provinces, nos territoires, et pour tout le pays.

    Merci encore une fois de nous avoir donné l'occasion de vous parler du projet de loi C-27.

    Ekosani.

    Merci beaucoup.

    Nous allons maintenant entendre la Première nation de Sawridge. Aujourd'hui nous avons avec nous le chef Roland Twinn, qui est le chef de cette Première nation, mais qui est aussi le grand chef du traité n^o 8, qui est aussi la région que je représente, c'est-à-dire qu'une partie du traité n^o 8 se trouve dans ma circonscription.

    Nous voulons vous souhaiter la bienvenue et nous vous invitons à nous faire part de vos commentaires liminaires.

    Bonjour, mesdames et messieurs les membres du comité permanent.

    J'ai reçu une lettre hier des chefs du Conseil régional indien du Petit lac des Esclaves appuyant mon exposé devant votre comité et les amendements proposés.

    D'abord, merci de l'invitation de comparaître devant votre comité.

    À mon avis, la Première nation de Sawridge est bien placée pour contribuer de façon importante à vos délibérations, à la lumière de notre expérience sur le terrain. J'ai un exposé de 20 minutes, mais je vais m'en tenir à votre directive de faire un exposé de cinq minutes à ce moment-ci. Je vais vous donner le reste de mon exposé de façon à ce qu'il puisse être traduit en français et distribué aux membres du comité.

    Nous nous opposons à l'adoption du projet de loi, parce qu'à notre avis, il aura l'effet contraire de celui que vous recherchez, en l'occurrence une reddition de comptes et une transparence accrues dans la gouvernance des Premières nations. Si le projet de loi devait être adopté, nous avons des amendements qui pourront l'améliorer. Nous suggérons que le Parlement encourage le gouvernement à prendre une autre voie afin d'améliorer la gouvernance.

    La Première nation de Sawridge fait partie du traité n ^o 8, et elle était une des premières parties négociatrices et signataires du traité n ^o 8. En plus d'être le chef élu de la Première nation, je suis également le grand chef des Premières nations du Traité 8 de l'Alberta, qui inclut toute la partie nord de l'Alberta.

    Après que nous ayons obtenu l'autonomie gouvernementale, la Première nation de Sawridge a été régie par sa propre constitution, qui fut adoptée après plusieurs années de travail acharné par les membres eux-mêmes. La constitution a été adoptée par voie de référendum dont le taux de participation était de 65 p. 100 de tous les membres adultes. Plus de 95 p. 100 ont voté en faveur de l'adoption de la constitution.

    Du point de vue législatif, nous sommes régis par une assemblée générale. Chaque membre adulte de la Première nation est un membre de l'assemblée législative. Nous avons envoyé au comité une copie des dossiers dont l'assemblée a été saisie au cours des derniers mois, vous pourrez donc constater que nous savons bien gouverner.

    Notre exécutif est composé de notre chef et du conseil. Il rend compte à l'assemblée et répond aux questions posées par les membres.

    En vertu de notre constitution, nous avons un comité de vérification et de rémunération, qui fait des recommandations à l'assemblée sur des questions touchant la rémunération et les avantages de chaque fonctionnaire et membre du personnel de la Première nation. Ces montants sont établis par l'assemblée.

    La constitution oblige le conseil à déposer un budget pour approbation. Nous publions également des rapports financiers. N'importe quel membre peut examiner tous les documents financiers.

    Nous avons une loi sur la gouvernance. Celle-ci contient des dispositions sur les conflits d'intérêts. Par exemple, j'ai dû divulguer à l'assemblée le fait qu'une compagnie m'avait offert de très bon billets de hockey. Après avoir divulgué ce fait, l'assemblée a adopté une résolution m'enjoignant de m'amuser à la partie de hockey.

    Des voix: Oh, oh!

    Chef Roland Twinn: Donc, même s'il ne s'agit que d'une paire de billets de 100 $, j'ai dû divulguer ce fait aux membres.

    Les membres de la Première nation de Sawridge se sont donné des normes de reddition de comptes et de transparence qui dépassent de loin celles qui s'appliquent aux Canadiens. Nous avons des normes qui vont bien au-delà de celles contenues dans le projet de loi qui est devant le comité. Il est ironique que des représentants du peuple canadien veulent nous imposer des exigences en matière de bonne gouvernance.

    Notre chef, notre conseil et nos fonctionnaires sont payés à même les fonds de la Première nation. Nous ne recevons aucune soi-disant contribution financière des contribuables pour nous gouverner. Je dis « soi-disant contribution financière des contribuables » parce que nos affaires génèrent beaucoup plus que des recettes fiscales, qui entrent dans les coffres des gouvernements fédéral et provincial — que le montant, beaucoup plus petit, que nous recevons d'eux.

    Même si nous sommes très fiers de nos réalisations, nous maintenons que nous n'avons rien fait que n'importe quelle autre Première nation ne pourrait pas faire. Le potentiel est là. Réaliser ce potentiel relève de la vraie reddition de comptes que nous avons en tant que dirigeants envers notre peuple. Le gouvernement peut nous aider à réaliser ce potentiel non pas en exigeant davantage de divulgation,mais plutôt en renversant les torts historiques qu'il nous a causés au fil des décennies en nous encourageant, en récompensant nos initiatives et en faisant la promotion de pratiques exemplaires.

    L'approche adoptée en vertu du projet de loi C-27 ne fait que renforcer le syndrome paternaliste des Blancs qui pensent en savoir plus que nous, au lieu d'aider notre peuple à réaliser son potentiel. Le projet de loi va causer du ressentiment plutôt que de bâtir des relations. Mais pire encore, il pourrait nous désavantager beaucoup sur le plan de la concurrence. En effet, le projet de loi rendrait légale une chose que les tribunaux ont jugé illégale. Le projet de loi dont vous êtes saisis n'est pas un pas vers la reddition de comptes et la transparence, mais plutôt un pas regrettable en arrière en matière de bonne gouvernance par les Premières nations.

    Merci.

    Merci beaucoup, grand chef.

    Nous allons céder la parole à mes collègues afin d'entamer la série de questions.

    La parole est à M. Genest-Jourdain pour les sept premières minutes.

    Monsieur Calla, bonjour.

    L'interprétation simultanée fonctionne-t-elle?

    Je m'excuse. J'aurais dû informer les témoins que nous avons l'interprétation sur le canal 1, je crois. Il s'agit du canal anglais.

    Monsieur Calla, je vais vous poser en rafale des questions qui portent sur l'interaction entre le projet de loi C-27 et la Loi sur la gestion financière et statistique des premières nations.

    Lors de votre discours d'introduction, vous nous avez indiqué qu'un certain nombre de communautés avaient souscrit à la Loi sur la gestion financière et statistique des premières nations et avaient édicté des lois en ce sens. Maintenant, vous serait-il possible de nous préciser simplement le nombre exact de ces communautés?

    En fait, je voulais vérifier si, selon vous, le projet de loi C-27 allait s'appliquer aux nations qui avaient souscrit à la Loi sur la gestion financière et statistique des premières nations et qui avaient édicté des lois en ce sens.

    Par ailleurs, toujours selon vous, y a-t-il des risques de conflits entre l'application du projet de loi C-27 tel qu'il est présenté devant nous et l'application de la Loi sur la gestion financière et statistique des premières nations? C'est une autre question visant à savoir s'il est possible que des conflits puissent remonter à la surface en cours d'application.

    J'ai également des questions qui concernent la portée réelle de la Loi sur la gestion financière et statistique des premières nations et du projet de loi C-27. Toujours selon vous, les principes prévus à la Loi sur la gestion financière et statistique des premières nations vont-ils plus loin que ceux qui sont déjà prévus par le projet de loi C-27?

    Je pense être en mesure de répondre à toutes les questions.

    Selon Shayla, 98 communautés des Premières nations sont inscrites. Si vous voulez nous venir en aide, faites bouger le gouverneur en conseil. Il n'est pas agréable de voir le temps qu'il faut pour être inscrit en vertu de cette loi, donc je recommanderais de le faire bouger.

    Des 98 communautés qui figurent à l'annexe de la loi, nous entretenons des relations actives avec 58 d'entre elles. En outre, 16 de celles-ci sont dotées de lois sur l'administration financière et on s'attend à ce qu'il y en ait près de 30 d'ici la fin de l'année.

    Cela suscite actuellement un intérêt considérable en raison des consultations et des accommodements considérables auxquels on assiste dans les communautés des Premières nations partout au pays. Il convient de noter qu'un grand nombre de communautés du Québec manifestent leur intérêt à participer à cette initiative car elles ont besoin d'accès au capital, et cela va faciliter ces consultations et négociations d'accommodement.

    Elles sont prêtes à se lancer dans l'élaboration de lois sur l'administration financière et d'examiner le rendement financier. Non seulement nous fournissons une loi sur l'administration financière, mais nous certifions aussi le rendement financier et les systèmes de gestion financière, et sur une période donnée, nous évaluons la conformité à ces systèmes de gestion financière, qui sont les règles en vertu desquelles on régit les affaires financières.

    Dans bien des domaines, le projet de loi ne va pas aussi loin que nos normes. Si vous consultez l'annexe — page 4 du tableau —, vous pouvez constater que, dans le cas qui nous concerne, nous n'examinons pas uniquement les salaires des chefs, mais aussi ceux des membres de leur famille, les contrats et ce genre de choses. Il s'agit des règles et des dispositions qui s'inscrivent dans ce que j'appelle le marché commercial. Si vous êtes dans une entreprise, il s'agit des règles qui doivent vous régir.

    Selon nous, cela ne va pas plus loin. Ce en quoi nous nous distinguons, c'est que nous croyons, comme d'autres l'ont exprimé ici aujourd'hui, qu'il s'agit de mesures qui devraient être proposées par la communauté en vertu de ses propres lois. C'est ce qu'envisage la Loi sur la gestion financière et statistique des premières nations.

    J'aimerais ajouter que, selon moi, la différence entre le projet de loi C-27 et la Loi sur la gestion financière et statistique des premières nations est simplement qu'une Première nation qui choisit d'adhérer à la loi le fait en demandant d'être inscrite, comme M.Calla l'a indiqué. C'est une loi facultative.

    Nous collaborons avec plusieurs Premières nations. Le Canada compte 633 Premières nations dont 98 ont demandé d'adhérer à cette loi, c'est donc une solution qu'un grand nombre de Premières nations a décidé d'adopter. Mais le projet de loi C-27 s'appliquerait à toutes les Premières nations sans que certaines Premières nations souhaitent prendre seules cette décision en matière de gouvernance. Cela constitue selon moi une différence importante entre les deux.

    J'aimerais attirer votre attention sur le tableau. Je l'ai créé, donc je le comprends bien, mais pour vous, la première colonne, projet de loi C-27, énonce chaque disposition du projet de loi  C-27. J'ai tenté d'examiner toutes les normes que nous avons créées.

    Nous avons des normes pour la Loi sur l'administration financière, des normes pour le système de gestion financière ainsi qu'un ensemble de documents qui sont disponibles sur notre site Web. J'ai examiné les normes spécifiques tirées de notre documentation et tenté de faire le lien avec ce que préconise le projet de loi C-27. C'est ce que décrit la première colonne: Les exigences du projet de loi C-27. La deuxième colonne montre les objectifs que vise le conseil et qui sont similaires à ceux du projet de loi.

    Bien entendu, ils ne seront pas identiques, et comme M. Calla l'a expliqué, dans certains cas, nos normes vont plus loin que les exigences du projet de loiC-27. Dans d'autres cas, nos normes ne vont pas aussi loin que ce qui est exigé par le projet de loi C-27.

    M. Calla a insisté sur la rémunération. Dans mon tableau, page 7, à l'annexe des rémunérations, j'ai indiqué certaines normes que vous pourrez lire et examiner plus tard. Il s'agit de celles pour lesquelles nous allons plus loin. Pour ce qui est de celles où n'allons pas aussi loin, par exemple, figure la question de la divulgation et de la publication de documents sur le site Internet de la Première nation. Nos normes n'exigent pas la publication de ces documents sur le site Internet. Il y a donc plusieurs différences. Dans certains cas, les normes du conseil vont plus loin que le projet de loi et, dans d'autres cas, c'est l'inverse.

    Je vous invite à prendre connaissance de ce tableau. J'y ai consacré beaucoup d'efforts pour aligner les deux projets de loi et les normes du conseil.

    Je vous remercie de vos explications.

    Ma prochaine question s'adresse à l'un ou l'autre d'entre vous, celui qui se sent le plus en mesure de me répondre.

    Souhaiteriez-vous proposer des amendements à la forme actuelle du projet de loi C-27? Voyez-vous de sensibles améliorations qui devraient être soumises à l'attention des membres du comité?

    Nous n'avons pas suffisamment de temps.

    Malheureusement, c'est probablement vrai, étant donné que le temps de M. Genest-Jourdain est épuisé. Il avait une question importante, mais un peu longue, et je suis certain qu'il voudra obtenir une réponse à la prochaine série de questions.

    Nous passons maintenant à M. Wilks, qui a sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    J'ai dit au chef Twinn que j'espérais que ses billets de hockey étaient pour les Canucks de Vancouver, autrement, ç'aurait été une partie décevante, et ne croyez pas que je prends pour une équipe en particulier.

    Monsieur Calla, en décembre 2011, vous avez parlé de la bande d'Osoyoos, qui a reçu de votre organisme une certification. Je pense que vous avez dit:

    Il est certainement important d'obtenir la confiance des membres d'une Première nation. Pourriez-vous nous dire pourquoi il est aussi nécessaire d'obtenir la confiance du secteur privé et du marché des capitaux?

    Les communautés des Premières nations ont des besoins. Si ces besoins pouvaient être satisfaits uniquement dans le cadre de la relation qu'elles ont avec le Canada, ce serait chose faite. Elles ont à créer des liens avec le secteur privé pour répondre aux besoins de la communauté. D'ailleurs, on veut mobiliser les Premières nations, le Canada en a besoin.

    Je pose toujours la même question: Quand voulez-vous que nous contribuions au produit intérieur brut, et pas seulement aux dépenses nationales brutes?

    Je suis de la Squamish Nation, au nord de Vancouver. Vous ignorez peut-être que cette nation, d'après mon fils économiste, a une contribution annuelle de 1 milliard de dollars à l'économie de la Côte-Nord.

    Il faut que les Premières nations soient intégrées à l'économie générale. Les Premières nations ont pour cela besoin d'avoir accès aux capitaux du secteur privé. Il n'y a pas suffisamment de fonds gouvernementaux dans notre pays. Peu importe d'où vient l'argent: 80 p. 100 des investissements au Canada viennent du secteur privé et non du gouvernement. L'accès des Premières nations aux capitaux privés est donc un élément essentiel au progrès, si l'on veut répondre aux besoins de ces communautés. Grâce à des lois comme la Loi sur la gestion financière et statistique des premières nations et la Loi sur la gestion des terres des Premières nations, les Premières nations se sont donné les moyens de prendre en main leur destin.

    La Loi sur les Indiens et le ministère des Affaires indiennes, peu importe son nom ces jours-ci, n'ont pas été conçus pour prendre des risques. Vous le savez vous-mêmes, pour fonctionner au sein de l'économie générale, il faut savoir gérer les risques.

    Pourquoi est-ce nécessaire pour les Premières nations? Parce que pour avoir accès au capital, leurs membres qui commencent à s'y connaître en économie et en interprétation des états financiers, veulent savoir ce qui se passe.

    En tenant compte de cela, en ce qui touche ces premières questions, quel genre d'information liée aux finances des Premières nations contribuerait à accroître la fiabilité et la confiance, selon vous?

    Le projet de loi C-27, en faisant en sorte que les états financiers consolidés vérifiés et les annexes des rémunérations soient plus accessibles au secteur privé et aux marchés de capitaux, contribue-t-il à obtenir ce résultat?

    Je pense que l'accessibilité des états financiers y contribue.

    Je comprends qu'il est nécessaire d'avoir une annexe de la rémunération. Je siège à des conseils d'administration, et lorsqu'on examine leur déclaration annuelle, on peut voir combien je suis payé en tant qu'administrateur. Je comprends ces choses. Mais, sauf votre respect, je ne trouve pas que le projet de loi traite la question de la rémunération de la façon dont il le devrait.

    Si vous essayez d'enrayer le problème de soi-disant népotisme qui a lieu de temps à autre, ou qui a soi-disant lieu de temps en temps, eh bien, le projet de loi rate complètement sa cible. Si l'on examine ce qui se passe dans le secteur privé, il s'agit de familles et de contrats. Tel que je comprends le projet de loi, je pourrais être propriétaire d'une entreprise et embaucher un membre de ma famille, mais ce n'est pas visé par la loi. Avec tout le respect que je vous dois, je signale que cet élément n'est pas aussi bien défini qu'il l'est dans le secteur privé. Je pense que c'est absent dans le projet de loi.

    Lorsqu'on élabore une relation d'affaires, il y a deux choses que les gens veulent comprendre. D'abord, que vous pouvez remplir vos obligations à titre de partenaire. C'est important de le comprendre, et je pense que pour ces raisons, les états financiers en donnent une bonne indication aux gens. Maintenant, il y a la question de renseignements confidentiels pour l'entreprise. Je ne veux pas en venir à une définition comptable, mais il faut faire très attention à ce que l'on demande aux Premières nations de divulguer. Le problème que j'ai avec ce projet de loi, c'est que vous demandez aux Premières nations de faire rapport jusque dans les menus détails, ce que vous n'exigez de personne d'autre.

    Je pense que cela va trop loin à certains égards et pas assez loin dans d'autres, parce qu'il y a un manque de définition.

    Merci.

    Eh bien alors, une loi ayant trait à la situation financière d'une Première nation pourrait-elle être validée par un observateur neutre, et cela permettrait-il d'attirer des investissements privés?

    Je peux vous dire que le secteur privé a réagi à la Première nation de Membertou à titre d'exemple d'une collectivité qui a publié ces renseignements. Un consortium bancaire est en place pour lui offrir des fonds à 2,5 p. 100.

    Il est crucial d'être accrédité et d'obtenir cette accréditation indépendante. Même les collectivités qui disposent de loi sur la gestion financière et qui songent à obtenir une accréditation de leur système de gestion financière ont avisé leurs banquiers et ont obtenu des modalités financières qu'ils ne pouvaient pas obtenir autrefois.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je n'ai plus d'autres questions.

    Merci, monsieur Wilks. Votre temps était presque écoulé de toute façon.

    Nous passons maintenant à M. Simms pour sept minutes.

    Chef Twinn, mon introduction risque d'être longue, mais je vais tout de même essayer de faire de mon mieux.

    M. Calla a dit plus tôt qu'il fallait être opérationnel dans l'économie en général et que le projet de loi C-27 répond à cette condition.

    Je soulève deux points. Il y a la décision Montana et votre propre décision — je n'entrerai pas dans tous les détails:

    Je pense, monsieur Calla, que vous venez tout juste d'y faire référence:

    Je pense que vous savez où je veux en venir. Dans quelle position le projet de loi C-27 vous place-t-il relativement aux questions de nature délicate précitées en ce qui a trait à la protection des renseignements personnels?

    Même si je tenterai d'être bref, la réponse n'est pas simple.

    Cela pourrait donner aux concurrents un avantage indu par rapport à certaines de nos entreprises. Nous avons une entreprise qui fait du balayage et du nettoyage. Je suis certain que nos concurrents plus importants aimeraient connaître notre situation financière afin d'ajuster leurs offres en conséquence.

    De plus, même si cette information n'était pas rendue publique en vertu du projet de loi C-27, qu'importe. Le projet de loi C-27 ne contient aucun recours en cas de malversation. C'est de l'information. Bref, une personne pourrait se plaindre de procédés d'affaires ou de rémunération inappropriée, mais aucun recours n'est prévu pour contrer cela. Donc, nous avons également un problème à ce niveau-là.

    Il y a des choses que nous faisons en tant que Première nation, surtout maintenant étant donné notre droit de consulter sur nos territoires traditionnels... Nous signons des ententes avec des compagnies de pipeline, avec des compagnies d'exploitation des ressources, et celles-ci nous demandent de signer des ententes de confidentialité pour garder secrètes les conditions dont nous bénéficions. Mais toutes ces informations seraient rendues publiques.

    Je m'excuse, je ne veux pas vous interrompre. Donc, le contenu de ces ententes de confidentialité serait révélé en vertu du projet de loi C-27?

    L'entente de confidentialité ne serait possiblement pas complètement dévoilée, mais toute contribution financière le serait, ce qui pourrait poser problème dans le cadre de nos négociations avec les compagnies pétrolières. Une compagnie ne voudrait pas que Sawridge sache quel genre d'entente elle a conclue avec Bigstone. Mais si cette information devait être rendue publique, ou affichée sur un site Web accessible au public, ils sauraient ce qu'il y a dedans, et cela pourrait causer des problèmes. Par exemple, si je suis un meilleur négociateur que celui qui représente une autre Première nation, je vais conclure une meilleure affaire. Cette information deviendrait publique.

    M. Calla a mentionné — et j'aimerais obtenir votre opinion là-dessus dans un instant — « fonctionnel dans l'économie en général ».

    Diriez-vous que cette mesure empêcherait les Premières nations de fonctionner dans l'économie en général?

    Absolument. Cela nous impose un fardeau supplémentaire et cela laisse entendre encore une fois que les Premières nations sont irresponsables ou indignes de confiance. Notre nation est en affaires depuis 1972 et nous n'avons jamais eu le moindre problème. Nous faisons partie de l'économie générale. C'est d'ailleurs pour cette raison que nous nous sommes adressés aux tribunaux parce que selon les règles de divulgation, nous aurions dû afficher l'information sur tous nos hôtels si bien que toutes les chaînes hôtelières du monde auraient eu accès à ces renseignements.

    Je ne suis pas un professionnel des affaires, mais à mon avis, cela va à l'encontre des pratiques commerciales admises.

    Merci, chef Twinn.

    Je vous présente mes excuses car je ne voulais pas exclure les autres témoins.

    M. Calla — ou quelqu'un d'autre — voudrait peut-être s'exprimer également à ce sujet?

    Je crois que tout le monde convient qu'on a l'obligation de divulguer ses états financiers aux membres de la bande. Je crois que vous aussi êtes d'accord avec cela.

    À mon avis, si on communique des renseignements aux membres de la bande, ces renseignements sont désormais dans le domaine public. Je vous assure que chez nous, dès que l'information financière est divulguée, elle se retrouve dans le journal local et cela lui permet de vendre des exemplaires. Soyons donc réalistes et reconnaissons que dès le moment où on remplit l'obligation qu'on a et que j'accepte de communiquer les états financiers à ses membres, ces renseignements sont publics. Ils sont entre les mains de la population qui en fera ce qu'elle voudra.

    Si nous avions assez de temps, j'aimerais vous parler d'un document de 45 pages sur le Conseil sur la comptabilité dans le secteur public, le CCSP, qui parle de la comptabilisation à la valeur de consolidation ou méthode de la mise en équivalence modifiée. Je ne sais pas combien d'entre vous lisent des états financiers, mais en tant que comptable, je dois les étudier avant même de pouvoir les commenter car ils sont devenus si complexes.

    Ce qui me préoccupe, c'est le caractère sensible de l'information commerciale. Dans la mesure où l'information financière met un besoin en évidence, la situation est la même que dans le secteur privé. Les sociétés ouvertes doivent produire des états financiers, comme chacun le sait. Et personne ne se précipite pour acheter des titres de certaines de ces sociétés qui ont connu de mauvais jours. Cette information est du domaine public.

    Je le comprends et voilà pourquoi je crois qu'il faut être prudent au sujet des renseignements qu'on demande. Je suis contre l'idée d'obliger les filiales ou des entités qui appartiennent au conseil à divulguer leur information financière. Dans les cas des états financiers de la bande, je le comprends. Le projet de loi ne changera rien d'autre à mon avis que la façon dont l'information est consignée dans les livres comptables de la bande.

    Très bien.

    Monsieur Paul.

    La question est très délicate et nous avons essayé d'être transparents. Nous nous fondons sur la modélisation des coûts, mais lorsqu'on donne trop de détails, on s'expose à des risques comme l'a indiqué Harold. Pourquoi compromettre la situation financière de votre communauté en divulguant l'information que vous demandez? À quoi va-t-elle servir? Que va en faire le gouvernement? Quels sont les avantages de divulguer certains de ces renseignements au gouvernement et de les rendre publics? En définitive, les exigences compliquées du CCSP visent, du point de vue de notre communauté, à expliquer ce qu'on fait avec les ressources et les outils dont on dispose, y compris les entreprises qui appartiennent à la communauté.

    On gère ces entreprises au profit de la communauté, dans son intérêt, pour générer des bénéfices et créer des emplois dans la communauté. Voilà pourquoi ces entreprises existent. On ne les crée pas à des fins fiscales ou autres, mais bien au profit de la communauté. Il faut bien le comprendre.

    Merci beaucoup, monsieur Paul.

    M. Rickford a la parole pour sept minutes.

    Merci, monsieur le président, et je souhaite la bienvenue à tous nos témoins.

    Et tout particulièrement à vous, Clarence. J'ai habité à Cross Lake et à Norway House pendant longtemps. J'aimerais dire au comité que j'adore les Cross Lake Islanders. Je vous souhaite la meilleure des chances. J'ai été leur entraîneur adjoint pendant un bout de temps. Bonne chance aux North Stars dans la KJHL, une excellente équipe de hockey et une merveilleuse communauté.

    J'aimerais dire deux choses, tout d'abord, au sujet des questions qu'on vous a posées. J'aimerais signaler à nos témoins ici présents, et aussi aux autres membres du comité que certaines des préoccupations soulevées au sujet des répercussions sur les entreprises de certaines des dispositions du projet de loi sont en voie de réexamen et seront peut-être modifiées. Un témoin, qui a comparu plus tôt devant notre comité, a proposé certains amendements qui, d'après nous, apaiseraient bon nombre de préoccupations sérieuses relatives aux répercussions commerciales.

    Deuxièmement, vous alliez aborder un aspect que j'ai soulevé auprès des témoins devant notre comité, la question des obstacles qui ne sont pas forcément évidents. Nous avons entendu des membres de communautés nous dire qu'ils avaient été mal à l'aise de soulever la question des états financiers ou de demander à leur chef et au conseil de rendre public leur bilan financier lors d'une assemblée communautaire.

    Cette réussite nous ramène à ce que vous avez commencé à dire au sujet des autres obstacles qui pourraient exister. Précisément, vous avez dit qu'en tant que comptable vous êtes capable de lire certains états financiers, et certains d'entre nous peuvent avoir les connaissances pour le faire, mais pas tous.

    Voici donc la question que je vous poserais, monsieur Calla. Roland, vous voudrez peut-être répondre à cette question et je suis sûr que Clarence voudra le faire également. Quels sont les obstacles auxquels vous vous heurtez quand vous divulguez de l'information financière? Les communautés sont-elles en mesure de bien les comprendre? La portée de ma question est assez vaste, car elle renvoie la question de la littératie financière. Elles touchent peut-être aussi certaines questions de modalité à suivre pour rendre l'information accessible aux membres de la communauté.

    Pendant le reste de mon temps de parole, pourriez-vous nous faire part de vos observations à ce sujet?

    Merci de la question.

    Je n'en ai pas 5 ou même 50 copies, mais je vais vous laisser une copie du rapport annuel de la nation Squamish. Ça contient la vérification. Cette version ne contient pas les montants salariaux mais c'est prêt et les membres en ont copie.

    Voici un document qui est beaucoup plus utile pour les membres et les intervenants. C'est proactif. Ce n'est pas un bilan historique des transactions. Il est question de l'avenir, des investissements qui ont été réalisés et de nos réussites. Une des choses dont il n'est pas question, c'est du rendement.

    De temps à autre vous entendez les gens se plaindre, et nous, nous entendons constamment: Qu'avez-vous fait récemment? Prenez-vous de bonnes décisions en matière d'investissement? Comment gérez-vous les risques? Détenez-vous trop de dettes? Mais, ce qui est plus important, c'est de savoir quelle est notre orientation et ce que nous faisons.

    Je voudrais poser la question, et c'est justement ce que je vais faire ici puisque c'est l'endroit idéal pour la poser. Quel est le but ultime du Canada quand il est question des peuples autochtones? Que voulons-nous? En tant qu'Autochtones, nous devons nous réunir et voir ce que nous voulons, chose qui risque de ne pas être si différente d'un endroit à un autre.

    Voici, selon moi, un document beaucoup plus utile aux membres. C'est sûr que vous pouvez regarder les états financiers mais j'aime toujours raconter une anecdote au sujet de ma grand-tante. Quand je dis que je venais à Ottawa pour parler de nos relations financières, elle m'a regardé et a dit laquelle de nos relations s'appelle financière? Ça vous donne une idée de l'écart entre les deux générations. Donc, il faut faire face à cette réalité. Je crois que ce genre de choses est important.

    Ce que nous aimerions, ce n'est pas le projet de loi C-27; ce que nous aimerions, ce serait que chaque Première nation au pays adopte une loi sur l'administration financière en vertu de nos propres normes. Ces normes ont été élaborées et ce sont des normes du COSO. Elles sont conformes au cadre du COSO, cadre international sur la gestion du contrôle des finances élaboré suite au fiasco des 15 dernières années.

    Merci, monsieur Calla.

    J'aimerais entendre vos deux autres témoins, si je puis me permettre.

    Allez-y, Roland et Clarence, vous avez, je pense, une minute chacun.

    Au moyen de notre processus, nous présentons la vérification. Grâce à la loi sur l'administration financière, les membres ont la capacité de faire intervenir leurs propres experts financiers et d'examiner les livres comptables de la Première nation. S'ils ont des questions ou s'ils ne sont pas à l'aise avec les réponses qu'ils obtiennent de l'assemblée, la vérification — ce n'est pas qu'une vérification, il faut aussi produire un budget au début de l'exercice. Chaque fois qu'un membre a l'impression de ne pas comprendre ou a des problèmes, il a la capacité d'arrêter le budget avant que celui-ci soit adopté. Ils peuvent faire intervenir des comptables et des juristes, et nous leur ouvrirons nos livres comptables.

    Il s'agit là d'une demande qui a été formulée par les membres. Telle est la situation de notre loi sur l'administration financière. S'il y a un conflit, nous avons des règles régissant le conflit d'intérêts. Nous avons des lois de résolution des différends au sein de notre loi sur la gouvernance. Les mécanismes sont là. Personne ne s'est encore opposé fortement à quoi que ce soit. On nous a fait part de questions très pointues, qui exigeaient des explications portant sur les chiffres. Nous avons été en mesure d'y répondre.

    Tout le monde semble avoir été satisfait pour les deux dernières... Nous allons présenter notre troisième budget, et c'est la deuxième vérification que nous allons présenter à l'assemblée depuis que nous avons adopté notre loi sur l'administration et notre loi sur la gouvernance après 2009.

    Merci. C'est très utile.

    Clarence, vous avez la parole.

    Merci.

    Je ne peux parler que du point de vue de notre nation crie pour ce qui est de la reddition de comptes et de la transparence envers nos citoyens des Premières nations. Comme je l'ai mentionné dans mon exposé, notre pratique est d'organiser une assemblée générale annuelle et d'expliquer du mieux que nous le pouvons aux membres ce que signifient les états financiers. Cela peut se transformer en véritable marathon, car un plus grand nombre de gens les comprennent bien. Il y a des anciens politiciens parfois qui sont très doués et posent beaucoup de questions. Il y a ces choses. C'est ce que nous faisons.

    L'autre jour, j'ai reçu un appel d'un membre de la bande qui m'a demandé les vérifications de l'année précédente. Je lui ai répondu que je les lui obtiendrais dès que je reviendrais dans la communauté la semaine suivante. Nous tentons de fournir les documents lorsque les gens nous les demandent. Comme je l'ai dit, nous avons une vérification prévue pour le 7 novembre pour l'administration de notre fiducie. Nous nous préparons aussi à cela. Il y a des gens qui vont venir nous poser des questions concernant notre fiducie et la manière dont nous l'administrons.

    Il s'agit de les afficher en vertu d'une certification avec le conseil. Cela permet d'avoir un forum où l'on pose des questions de suivi, et de simplifier certains éléments, afin que le projet de loi, ou tout autre type d'exercice de transparence que connaissent des bandes, soient compris par ses membres. Est-il correct de dire cela?

    Monsieur Rickford, votre temps est écoulé. Je pense que vous avez ouvert un autre dialogue.

    Nous allons céder la parole à M. Bevington pour cinq minutes.

    J'ai une brève observation.

    Le secrétaire parlementaire a laissé entendre que nous pourrions modifier le projet de loi. Nous avons des problèmes avec la divulgation de renseignements appartenant aux entreprises. Nous avons aussi des problèmes pour ce qui est de les afficher sur Internet. Nous avons aussi des problèmes avec la relation d'égal à égal que le projet de loi viole. Et le nouveau problème que nous avons, c'est que l'on n'obtient même pas les bons renseignements pour les membres de la bande. Si le projet de loi était un pur-sang, il aurait trois pattes cassées. La meilleure chose à faire serait probablement de l'abattre. Cela ne fonctionnera pas pour vous.

    Avec le Conseil de la gestion financière, vous avez 98 bandes qui sont intéressées à participer — j'ai quelques questions. Depuis combien de temps cela est-il en place? Cela aurait-il pu être mis en place plus rapidement avec davantage de ressources provenant du gouvernement du Canada? Y a-t-il des façons dont nous pouvons accélérer la vitesse à laquelle les bandes décident d'adopter des lois sur la gestion financière? Est-il possible d'accélérer le processus?

    Oui. La loi a été adoptée en 2005. Pour vous donner un exemple de certains défis auxquels nous sommes confrontés dans nos relations avec le gouverneur en conseil et le processus politique, c'est que nous n'avons pas eu de conseil d'administration avant 2007. On a commencé 27 mois avant d'être dotés d'un conseil, et il nous a fallu entamer le travail. Cela n'a été fait nulle part ailleurs dans le monde. Tout cela devait faire l'objet de tests afin de correspondre à des pratiques qui seront reconnues, il a donc fallu beaucoup d'efforts pour que le projet décolle. Des communautés ont dû faire beaucoup d'efforts pour commencer à examiner les raisons pour lesquelles elles en avaient besoin. Comme je l'ai dit plus tôt, les exigences en matière de consultation et d'accommodement pour les Premières nations qui doivent traverser le pays pour participer à ces initiatives majeures les ont poussées à voir comment elles pourraient tirer ce qu'elles souhaitent acquérir de ces initiatives. Il y a donc maintenant un intérêt qui n'existait pas auparavant.

    Je pense que le fait d'avoir la possibilité d'investir des actifs économiques dans l'économie générale pour aider votre communauté est ce qui incite le plus les communautés des Premières nations à aller dans cette direction. Même au sein du ministère, on a procédé à une réévaluation majeure du risque et de la préparation pour accepter le financement fédéral. J'ai entendu de la région de l'Est que nous servons maintenant d'intermédiaire au ministère pour le processus d'évaluation. C'est une étape très positive. Il y a un autre élément qui incite les Premières nations à être agréées par le Conseil de gestion financière et à réduire le fardeau du ministère pour ce genre de choses.

    Nous sommes — et nous sommes probablement les seules qui vous diront cela — adéquatement financées par le ministère depuis que nous avons été créées afin d'effectuer notre tâche. Nous allons commencer à manquer de financement en raison de la forte adhésion à cette initiative. Nous avons grandi. Je dirais qu'il y a 20 Premières nations qui attendent d'être agréées par le gouverneur en conseil. Nous allons commencer à manquer de financement en raison de notre croissance.

    Il faut que vous gardiez à l'esprit que cette loi a été adoptée avec l'appui de tous les partis. Tout le monde comprenait la nécessité de cette initiative et nous avons une forte réaction.

    Chef Twinn, je pense que je suis hébergé chez vous depuis une trentaine d'années, le long de la route du Mackenzie et je suis ravi de vous voir ici aujourd'hui. Je connais le bilan commercial à long terme de votre Première nation.

    Voici ma question: pensez-vous que cette loi va nuire à la capacité et au désir des Premières nations d'aller de l'avant avec ce Conseil de gestion financière? Est-ce que les structures de déclaration créées vont étouffer les plus petites Premières nations?

    Nous ne sommes pas membres du Conseil de gestion financière. Nous avons choisi d'agir en vertu de l'article 35 de la Constitution, dans notre propre intérêt. Nos lois ne sont pas statiques, elles ne sont pas coulées dans le béton, et au fur et à mesure que nos membres s'instruiront et que leurs besoins évolueront, il y aura des modifications. Dans notre cas, divers points nous intéressent. Nous avons probablement six ou sept amendements proposés au projet de loi C-27 qui nous permettraient de faire des affaires comme nous le faisons depuis 30 ou 40 ans. Ces amendements sont dans nos mémoires.

    Pour ce qui est de ralentir les Premières nations, à mon avis, il faut permettre aux Premières nations d'agir par elles-mêmes. On ne peut pas nous dicter notre conduite sous prétexte que c'est ce qu'il y a de mieux pour tout le monde. On ne peut pas mettre dans le même sac toutes les Premières nations, comme les Canadiens aiment le faire. Je ne veux pas m'exprimer contre le Conseil de gestion financière des Premières nations, ni contre la Loi sur la gestion financière. Si c'est le choix des Premières nations, elles peuvent suivre cette voie. Mais certains éléments du projet de loi C-27 peuvent être contradictoires, susciter des interprétations contraires, même au sein d'une nation.

    Je pense que si nous permettons aux membres de choisir ce qu'ils veulent faire en termes de reddition de comptes, comme on le voit pour notre Première nation, ils exigeront le respect de normes élevées de transparence et de reddition de comptes. Il en va ainsi même pour les billets de hockey. Je ne peux pas recevoir d'une société des billets de hockey sans m'adresser aux membres, pour montrer ce que j'ai eu et le leur offrir. Voilà quelle est la norme pour la reddition de comptes. Je pense que nos normes sont bien supérieures à celles prévues au projet de loi C-27, puisqu'en plus nous offrons des recours.

    Merci, chef.

    Nous passons maintenant à M. Seeback, qui a cinq minutes.

    Bien, merci, monsieur le président.

    J'ai écouté avec beaucoup d'intérêt les témoignages d'aujourd'hui.

    Monsieur Calla, je ne comprends rien aux chiffres et c'est pourquoi je suis devenu avocat.

    Des voix: Oh, oh!

    M. Kyle Seeback: Je pense pouvoir m'exprimer au nom de la majorité des avocats quand je dis que c'est la peur des chiffres qui nous a fait choisir le droit.

    Revenons à ce que vous disiez au sujet du système dans le cadre duquel vous travaillez en vertu de la Loi sur la gestion financière. Vous avez dit, je crois, qu'il y a 633 Premières nations, en fait Shayla a insisté là-dessus, et que 98 d'entre elles essaient de s'intégrer au système, alors que 17 font adopter leurs propres lois sur la gestion financière.

    J'ai diverses questions là-dessus. Au sujet des 98 qui ont fait une demande, combien de temps faut-il? Combien de temps cela prend-il?

    Actuellement, 98 p. 100 ont fait la demande depuis l'entrée en vigueur de la loi en 2005. Les échéanciers commençaient probablement autour de 2007.

    La nation de Membertou est notre vedette, puisqu'il n'a fallu que huit semaines. Il faut parfois 18 mois. Tout dépend de la mobilisation de la Première nation et des ressources nécessaires pour y arriver.

    Précisons d'abord qu'une des exigences de la loi, soit la production d'une vérification à l'intention des membres, incluant les salaires, fait partie des normes du Conseil de gestion financière.

    Je comprends. Je comprends les parallèles. Je n'ai pas eu encore le temps de parcourir le sommaire. Nous avons reçu cela aujourd'hui et je l'ai lu en diagonale, mais je comprends les parallèles.

    La distinction, à mon avis, c'est que pour ceux qui veulent relever de la Loi sur la gestion financière et statistique des premières nations, il faut faire la demande, comme vous l'avez dit. Ceux qui ont fait la demande peuvent adopter une loi sur la gestion financière qui exigera une transparence financière assez semblable à celle qui est prévue dans notre projet de loi.

    Je le comprends. Je comprends aussi pourquoi c'est un si beau système, à vos yeux. Je pense comme vous. Beaucoup de Premières nations veulent y adhérer.

    La semaine passée, pourtant, nous avons entendu au comité des témoins dont Phyllis Sutherland, qui disent ne pas obtenir les données financières demandées. Il lui a fallu faire une demande d'accès à l'information au ministre. Nous avons entendu la même chose pour d'autres Premières nations aussi. Pendant son témoignage, le ministre a dit que beaucoup de Premières nations communiquaient avec lui pour obtenir son aide, parce qu'elles n'obtiennent pas l'information voulue.

    Je comprends ce que vous dites, mais je pense que le problème, c'est que beaucoup de Premières nations ne vont pas demander à faire partie de votre système de gestion.

    Êtes-vous d'accord avec moi là-dessus?

    Oui, à moins qu'on offre des incitatifs.

    Je vois un écart. C'est une bonne chose que certaines Premières nations puissent le faire et le fassent. Je le comprends. C'est la même chose pour la gestion des terres des Premières nations, la LGTPN. C'est un très bon système pour certaines Premières nations.

    Vous savez que le secrétaire parlementaire a parlé de notre ouverture à des discussions. J'aimerais bien... Vous avez dit avoir beaucoup de recommandations.

    Monsieur le président, il ne me reste que quelques secondes, je présume?

    Le président: Il vous reste 90 secondes.

    M. Kyle Seeback: Bien.

    Compte tenu du fait que certaines Premières nations ne vont pas être du régime de la Loi sur la gestion financière et statistique des premières nations, quelles améliorations pourraient à votre avis être apportées au projet de loi?

    Je pense que ce ne serait pas au sujet de la vérification, mais plutôt au sujet du système de gestion financière et du rendement financier.

    Je rappelle qu'il y a derrière un gros cartable. Nous avons passé cinq ans à mettre au point un cadre qui assurerait la reddition de comptes et la transparence pour les communautés des Premières nations, sans se concentrer uniquement sur l'aspect historique.

    Il est trop tard. Vous savez, c'est comme pour le vérificateur général, le train est passé.

    Je comprends. Je le reconnais. Il est difficile d'agir sans forcer les gens à adopter votre système, et vous le reconnaissez, certains ne le feront pas.

    Il faudra essayer autre chose...

    C'est une décision que vous avez prise, toutefois.

    ... pour obtenir une divulgation financière, qui à notre avis, grâce au projet de loi...

    Vous avez parlé d'aller même du côté des filiales, mais que peut-on faire d'autre, à votre avis, pour améliorer les choses?

    Tout d'abord, je dirais que comme gouvernement, vous faites des choix en adoptant le projet de loi, quant à votre démarche. Vous avez choisi un projet de loi, le projet de loi C-27. Vous auriez pu choisir d'exiger de tous que soient adoptées des lois sur la gestion financière accréditées par le Conseil de gestion financière. Vous en avez le pouvoir, n'est-ce pas? Je pense que ce serait plus complet.

    Quand je regarde ceci, je ne vois pas de solution au besoin croissant des membres de comprendre ce qui se passe. Peu importe le passé, on parle de ce qui se passe aujourd'hui.

    Merci, monsieur Seeback. Votre temps de parole est également écoulé.

    Nous allons maintenant céder la parole à M. Gravelle. Bienvenue à notre comité. Vous avez cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je ne suis pas un membre régulier du comité, alors mes questions ne seront peut-être pas aussi techniques. J'aimerais toutefois savoir ceci et ma question s'adresse à toute personne présente. Si un de vos conseillers dans votre réserve est un professeur par exemple, devra-t-il ou devra-t-elle aussi déclarer son salaire? Et si un des membres de votre conseil a une entreprise à l'extérieur de la réserve, devra-t-il ou devra-t-elle déclarer ses revenus?

    Pour ce qui est de nos lois, je crois qu'un membre du conseil doit déclarer tous ses revenus. En ce qui a trait au secteur privé, c'est plutôt une zone grise pour un conseiller à temps partiel. Le chef sera davantage soumis à une surveillance accrue, car notre conseil est à temps partiel. Comme c'est à temps partiel, les salaires ne sont pas suffisants pour gagner sa vie, alors les conseillers doivent avoir des emplois à temps plein, mais ne divulguent pas leurs salaires s'ils travaillent dans le secteur privé.

    Les revenus provenant des Premières nations doivent être divulgués. Un membre de notre conseil peut travailler pour une de nos entités. Ce doit être divulgué dans nos vérifications.

    Si je vous comprends bien, si la personne travaille hors réserve, elle n'a pas à déclarer ce revenu.

    Oui.

    D'accord.

    Vous a-t-on consulté pour le projet de loi?

    Non.

    A-t-on consulté qui que ce soit pour le projet de loi?

    Non.

    D'un gouvernement à un autre... estimez-vous que c'est acceptable? Croyez-vous que c'est raisonnable?

    Je crois qu'on revient à l'ancien système. Nous sommes des gouvernements reconnus. Je crois que nous devrions être consultés sur tout ce qui touche nos droits en tant qu'Autochtones et nos droits en vertu des traités. J'estime que si vous allez créer des lois pour gouverner les gens, ces derniers devraient avoir leur mot à dire. Les consultations devraient être ouvertes et transparentes et devraient être faites de façon équitable, en plus d'inclure le plus grand nombre de gens possible.

    Aimeriez-vous également commenter?

    Je dirais que nous avons des règles claires, en matière de politiques et de procédures au conseil, qui décrivent comment on divulgue les renseignements, que ce soit aux membres du conseil, aux autres personnes ou même aux gens d'affaires de la communauté. On finit par divulguer ces renseignements à la communauté d'une façon ou d'une autre, pour dire aux gens que vous êtes présents dans la communauté.

    Vous devez comprendre que nous sommes également régis par les règles sur les conflits d'intérêts et que nous ne permettons pas aux membres de la famille ou aux autres personnes de profiter de façon indue des renseignements. Au bout du compte, il faut que tout le monde, le chef, le conseil et toute la communauté, comprenne les règles et les procédures à suivre et les accepte, tout comme les sanctions si elles ne sont pas suivies.

    Dans notre cas, si quelqu'un ne veut pas suivre ces règles, il ne peut pas faire partie du conseil. C'est très simple.

    Je pense qu'il a été aussi mentionné qu'il faut que la communication avec les membres se fasse de façon continue, sur une base quotidienne, hebdomadaire, mensuelle, et que vous devez investir du temps, des efforts et des ressources pour le faire, y compris pour le rapport annuel. Il ne s'agit pas seulement d'un rapport annuel, il faut continuellement informer les gens sur ce que l'on fait, parce qu'en tant que politiciens dans une communauté, on peut nous contacter 365 jours par année, 24 heures sur 24. Que ce soit pour une fenêtre, la bordure de la chaussée ou un enfant malade, ou autre chose, cela ne fait rien. Parfois, les gens ne font pas la différence entre appeler une infirmière ou quelqu'un d'autre; on est le chef, ou un dirigeant de la communauté, les gens veulent qu'on les aide. Voilà comment ça se passe.

    Je parlerai un peu plus du processus. Nous sommes allés voir le CGFPN en partie parce que nous avions déjà obtenu une certification ISO, pour créer les normes et les processus et améliorer nos façons de faire. Cela correspondait exactement à ce que l'on essayait de faire, alors que le CGFPN est arrivé, nous savions qu'il existait, nous nous sommes dit que nous allions passer à un autre niveau, et nous avons demandé au personnel de tout faire pour répondre à ces autres exigences. Nous faisons affaire avec les banques, le secteur privé, la communauté, alors plus on couche de choses sur papier, plus on a de renseignements qui expliquent la situation clairement et plus on décrit ces choses, le mieux on sera.

    Au bout du compte, dans les communautés, le personnel et les dirigeants servent les membres de la communauté. Qu'ils soient dans les réserves ou hors réserve, cela ne fait pas de différence. On est là pour servir les membres du mieux qu'on le peut.

    Merci, monsieur Paul.

    Nous allons maintenant passer à M. Boughen, pour cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Permettez-moi d'ajouter ma voix à celle de mes collègues pour souhaiter la bienvenue aux témoins. Merci de partager avec nous votre temps et votre énergie cet après-midi.

    J'ai trois questions, et ensuite quelques petites autres à la fin. Je ne sais pas si nous allons passer à travers les trois, mais nous allons essayer.

    Ma question concerne l'Organisation internationale de normalisation, l'ISO, la certification et les pratiques actuelles, pour débuter.

    Membertou a une certification ISO depuis 2002, et le site Web de Membertou indique qu'il est le premier gouvernement autochtone dans le monde à obtenir la certification ISO 9001. Pouvez-vous nous expliquer comment cela s'est fait et pourquoi vous avez cru nécessaire d'obtenir cette certification?

    Ces questions s'adressent à n'importe quel témoin.

    Je pense que l'un de nos plus gros défis est d'établir des liens avec la communauté d'affaires non autochtone du Canada atlantique, même dans notre région. On a décidé il y a quelques années de créer une société qui examine nos activités, pour informer les gens d'affaires sur ce que nous faisons et les éduquer à ce sujet.

    Pendant ce processus, l'une des exigences de base qui a été identifiée était la certification ISO, afin d'obtenir certains types d'approvisionnement, contrats ou activités. À cette époque, la communauté, le chef et le conseil ont décidé de le faire et d'utiliser cet outil pour deux choses. Premièrement, présenter la certification comme norme que nous allions suivre comme toutes les autres entreprises du secteur privé au pays. Deuxièmement, nous voulions améliorer nos propres processus internes afin de mieux faire les choses; la certification ISO vise à décrire et améliorer le fonctionnement. Dans une communauté, voilà ce que l'on veut faire.

    Je pense que cela nous a beaucoup aidés à créer des liens avec des entreprises qui ne connaissaient pas du tout Membertou. Certaines des entreprises nous disaient « Eh bien, où se trouve Membertou? Est-ce près de Toronto? Est-ce en Colombie-Britannique? Où est-ce? » Parfois les gens ne savent même pas où se trouve le Cap-Breton. Nous avons dû vraiment bien faire notre travail afin que les gens comprennent d'où nous venions.

    Je pense que cela a pris beaucoup de temps pour passer à travers ce processus, mais au bout du compte, cela a été très motivant pour le personnel de la bande, près de 500 à 600 personnes maintenant, de travailler à ces améliorations, non seulement des améliorations à nos activités commerciales ou notre organisation, mais aussi à l'aspect communautaire.

    Ce que nous faisons est très intéressant, non seulement du côté des activités commerciales pour la certification ISO, mais aussi du côté communautaire afin d'améliorer la qualité du service pour les membres de la communauté. Voilà un aspect essentiel de tout ce processus. C'est la raison qui explique pourquoi nous avons suivi ce processus et obtenu cette certification. Nous croyions à l'époque que cela devait être une bonne chose; puisqu'il s'agit d'une norme reconnue mondialement, quelqu'un quelque part devait la reconnaître. Alors, lorsque l'on décide d'aller dans cette direction, on le fait et on l'applique.

    Cela prend beaucoup de travail. Cela a pris beaucoup de temps et d'efforts de la part du personnel, pour discuter avec la communauté, avec beaucoup de gens pour vraiment s'approprier le concept de la certification ISO et la mettre vraiment en oeuvre dans la communauté. C'est très intéressant de voir comment cela s'applique aux choses que l'on fait dans la communauté, qu'il s'agisse des services de santé, des services sociaux ou du logement. Quelle que soit la chose en question, les règles de l'amélioration s'appliquent et les processus sont toujours décrits.

    Lorsque je raconte cette histoire, je demande toujours ce qui se passerait si le gestionnaire de la bande ou le directeur des finances qui travaille ici depuis 20 ans se faisait frapper par un autobus la semaine prochaine. Une autre personne peut simplement s'occuper du dossier, regarder les manuels et comprendre comment faire le travail.

    Monsieur Boughen, je suis désolé. Vous avez essayé d'ajouter quelque chose, mais nous n'avons plus le temps.

    Nous allons maintenant passer à M. Cash pour cinq minutes.

    Merci, monsieur le président, et j'aimerais tous vous remercier d'être ici.

    Votre discussion d'aujourd'hui a été très instructive et significative pour moi. Puisque vous en avez un peu parlé plus tôt, monsieur Paul, et monsieur Calla, pourriez-vous nous donner plus de détails sur ce que vous aimeriez changer au projet de loi, certains des amendements que vous aimeriez présenter?

    Une de mes suggestions serait que la rémunération et sa définition soient examinées. Je pense que c'est quelque chose qui devrait vraiment être fait, afin que cela corresponde aux pratiques du monde non autochtone, je n'aime pas utiliser cette expression mais je pense que vous la comprendrez. C'est quelque chose auquel il faudrait réfléchir.

    On exige qu'il y ait une vérification. Je pense qu'il est fastidieux de s'attendre à ce qu'une communauté des Premières nations doive mettre une vérification sur un site Web qui n'existera peut-être pas avant 10 ans. Je n'en vois pas le mérite. Ce n'est pas quelque chose de nécessaire, très franchement.

    Mis à part ces deux dispositions, j'aimerais en ajouter beaucoup d'autres, sur les systèmes de gestion financière et les résultats financiers. Nous serions ravis si vous décidiez de copier nos normes pour les inclure dans la loi. Il y a un cartable à l'arrière de trois pouces d'épaisseur, en anglais et en français.

    Monsieur Paul.

    Comme Harold l'a dit, il faut regarder les normes de rémunération.

    Dans le cadre de notre travail avec Membertou et d'autres communautés de la région de l'Atlantique, nous avons demandé au groupe international Hay Group d'évaluer le travail du chef pour déterminer quelle devrait être la norme, selon son rôle tel qu'évalué par le Hay Group, une organisation indépendante de renommée mondiale, afin de prendre ces décisions et déterminer ces normes sur la base du rôle du chef, et non pas selon qui il est ou d'autres facteurs.

    Nous avons fait cette étude, nous l'avons partagée avec toutes nos communautés et il est très intéressant de voir qu'un certain nombre de ces communautés utilisent ces renseignements pour décider quelle fourchette est acceptable selon le rôle réel du chef.

    Un autre point, comme Harold l'a dit, est de décider jusqu'où on veut aller en ce qui concerne les détails des filiales. Tout ce que je dirais, c'est que vous ne devez pas nuire à nos communautés en faisant quelque chose qui d'après vous nous aiderait. Vous pouvez nous créer plus de torts ou éliminer des occasions d'affaires à cause de ce que vous essayez de faire; ce n'est pas logique.

    Si vous voulez nous aider à sortir de la pauvreté, si vous voulez que l'on devienne autonomes financièrement, aidez-nous. Aidez-nous d'une façon qui fasse en sorte que nos activités économiques respectent les normes générales de tout le monde, mais ne nous mettez pas à nu pour permettre à tout le monde de profiter de nous. Une partie du gros problème auquel nous faisons face, c'est que dans le monde des affaires, il n'y a pas que des saints. J'aimerais que ce soit le cas, mais ce ne l'est pas. Il reste encore des personnes qui dans certains cas essaient de prendre avantage de nous. Les gens de la communauté et les communautés sont bien intentionnés, des gens souvent très dignes de confiance; ils font confiance aux gens pour ce qu'ils sont et ce qu'ils font. Mais parfois les choses tournent mal. La situation dont Harold parlait au sujet des résultats financiers est quelque chose qu'il faut vraiment régler et définir.

    J'ai aussi dit plus tôt qu'il faut trouver une façon d'éliminer la paperasse concernant les exigences en matière de déclaration. Malgré le fait que nous ayons une certification ISO et une certification du CGFPN, nous devons quand même utiliser le guide sur les rapports du ministère des Affaires autochtones et du Développement du Nord, qui est très épais.

    On peut se poser la question et se demander... Je dis à notre directeur des finances et aux autres, remplissez les formulaires et envoyez-les. Qui sait, il y a sûrement quelqu'un là-bas qui les lit, je l'espère. Il s'agit normalement de milliers de pages.

    Il est essentiel pour la communauté d'avoir les outils et l'engagement de la part des dirigeants de toujours communiquer et divulguer les bons renseignements. Les communautés pourront trouver la meilleure façon de le faire qui respecte nos valeurs, notre culture et les différents intervenants avec qui l'on traite. Il s'agira peut-être de l'opposition, ou de différents groupes d'intérêt de la communauté, mais il faut trouver une façon de leur répondre parce qu'ils ne disparaîtront pas.

    Merci, monsieur Paul.

    Passons maintenant à M. Clarke pour les cinq dernières minutes.

    Merci, monsieur le président. J'ai plusieurs choses, étant donné que je suis moi-même des Premières nations.

    Je remercie les témoins d'être venus ici présenter leurs témoignages aujourd'hui. C'est très important, pas simplement pour moi, mais aussi pour les membres de ma bande et pour ma Première nation natale à Muskeg Lake et aussi pour toutes les Premières nations à travers le Canada.

    Nous avons tous une responsabilité et nous sommes tous élus. Mais ce que nous avons entendu va d'un extrême à l'autre: Il y a des Premières nations qui rendent des comptes aux membres de leur bande, mais ensuite il y en a d'autres qui font simplement fi des membres de leur bande, en choisissant manifestement de ne pas fournir d'information ni aucune transparence financière aux membres de leur bande.

    C'est ce que je trouve vraiment décourageant. Nous examinons ici les problèmes et les défis auxquels les Premières nations sont confrontées. Parfois, il n'y a aucune reddition de comptes. Ils dépensent à leur propre rythme.

    J'ai vu des Premières nations — par exemple, en Saskatchewan, la Première nation Beardy. Sous une administration, ils avaient un budget excédentaire; maintenant, aujourd'hui, ils sont déficitaires, ils dépensent trop et ne rendent pas de comptes à leurs membres.

    Je regarde Clarence — et je vous remercie beaucoup... Je vais vous poser quelques questions et j'espère que mes notes sont dans le bon ordre.

    Voici ce que j'aimerais aborder. Je viens justement de parler au chef de ma Première nation, le chef Tawpisin à Muskeg. Il disait que les exposés faites aux assemblées des membres sont affichés sur le site Web, dans la section des membres. C'est ainsi qu'ils transmettent leur information aux membres; ils se servent de leur site Web.

    De plus, ils prennent des mesures supplémentaires. Pour les membres des Premières nations qui habitent hors réserve, ils se déplacent à Edmonton, à Saskatoon et à Prince Albert et se servent des réunions de bande dans leur réserve... Ils fournissent cette information aux membres de la bande. Tout ce qu'ils font, c'est transmettre sur leur site Web les données du vérificateur à la réunion.

    C'est un soulagement pour moi de savoir que des Premières nations, surtout les membres de ma bande, ont cette occasion de regarder les choses et de faire leur propre examen pour voir où s'en vont les fonds.

    Clarence, vous avez parlé du financement de programmes. J'ai un exemple ici d'une Première nation en Saskatchewan, qui est très préoccupant.

    Ils ont fait une demande de 140 000 $ en fonds pour les programmes pour les enfants et la communauté, fonds que la bande utiliserait par le biais de l'école — je ne vais pas mentionner quelle école, mais cela a été approuvé par le ministère des Affaires indiennes et du Nord — dans un fonds de réinvestissement; toutefois, à ce qu'elle sache, ces fonds n'ont pas été mis à la disposition de l'école — et cette personne est celle qui a rédigé et fait la demande de financement — et il n'y a eu aucune reddition de comptes.

    C'est pour cela que nous essayons d'examiner les Premières nations sur une base individuelle. Je m'attends à ce que les membres des Premières nations... Si les fonds sont disponibles et qu'ils sont alloués à cette communauté, ils devraient alors être donnés.

    Clarence, vous avez fait une déclaration en 2010 dans le Winnipeg Sun. Vous avez déclaré et je vous cite:

    À votre avis, si les gouvernements des Premières nations divulguent cette information et donnent l'occasion aux Premières nations de prouver que les dirigeants reçoivent de si hauts salaires, sont-ils des cas isolés?

    J'espère que vous pourrez répondre à cette question.

    Comment de temps me reste-t-il?

    Il ne vous reste qu'une minute.

    Je pense que vous voudrez peut-être reformuler cette question, monsieur Clarke.

    D'accord.

    D'après vous, le fait que tous les gouvernements des Premières nations vont devoir divulguer cette information offre-t-il aux Premières nations la possibilité de démontrer que leurs dirigeants qui reçoivent cette rémunération rendent des comptes?

    Vous pouvez répondre à cette question.

    Mais Harold, j'ai une autre question et j'espère que vous pourrez y répondre aussi. Vous avez soulevé vos pratiques exemplaires. Comment peut-on obliger les Premières nations à se conformer aux nouvelles exigences? Il y aura des tentatives flagrantes de non-conformité. Qu'avez-vous à nous proposer?

    Clarence, vous pouvez répondre. Et Harold, si vous le pouvez, veuillez aussi répondre à la question.

    Je crois, monsieur Calla, si vous êtes prêt...

    Je pense pouvoir y répondre.

    Nous ne prétendons pas qu'il ne devrait pas y avoir de répercussions. Mais avec tout le respect que je vous dois, la question que vous venez de soulever est une question de gestion. Elle ne sera pas réglée simplement par le fait de divulguer votre salaire à quelqu'un. Les systèmes de gestion financière traitent des genres de mesures associées à la gestion du processus. Voilà pourquoi nous sommes d'avis que le Conseil de gestion financière doit élaborer des normes qui visent à aborder ce genre d'enjeu. Oui, il leur faut produire des rapports, et oui, il faut imposer des répercussions.

    Les menaces financières ont servi au gouvernement fédéral depuis des centaines d'années. Où en sommes-nous aujourd'hui? Pas mieux qu'auparavant. Il vaudrait donc peut-être mieux pour nous qu'on les encourage à réfléchir pourquoi ils voudraient se conformer pour leurs propres biens, plutôt que de le faire pour satisfaire Ottawa.

    Clarence, aviez-vous quelque chose à rajouter? Il ne reste plus de temps, mais je voulais quand même vous donner la chance de répondre à la question.

    Si je vous ai bien compris, je pense que vous vouliez savoir comment nous pourrions responsabiliser les chefs et les conseillers si jamais le projet de loi n'est pas adopté.

    Nous n'avons rien contre la reddition de comptes et la transparence. Je pense d'ailleurs l'avoir mentionné tantôt. Nous faisons tout notre possible pour notre nation crie et pour nos membres, pour ce qui est de leur fournir l'information disponible. Chaque année nous faisons l'objet d'une vérification à laquelle ils ont accès.

    Je ne peux pas me prononcer au sujet des autres Premières nations, mais il a été mentionné qu'il faut des modifications. D'après nous, en tant que nation crie, nous ne sommes pas entièrement contre l'idée, seulement certaines parties du projet de loi. Cela doit être juste et équitable envers notre collectivité, nos Premières nations, et toutes les Premières nations de façon générale.

    Je vous remercie beaucoup.

    Je tiens à remercier tous et chacun d'entre vous d'être venus et d'être demeurés plus longtemps que prévu auprès de nous. Nous accusons du retard par rapport à ce que nous avions planifié, mais, à mon avis, la conversation d'aujourd'hui a été très importante. Nous vous en remercions.

    Chers collègues, la séance est suspendue et nous reviendrons d'ici quelques minutes pour discuter des travaux futurs du comité.

    [La séance se poursuit à huis clos.]