FINA Réunion de comité

    Je déclare ouverte la 43^e réunion du Comité permanent des finances. Notre ordre du jour, conformément l'ordre de renvoi du mercredi 1^er février 2012, consiste à étudier le projet de loi C-25, Loi concernant les régimes de pension agréés collectifs et apportant des modifications connexes à certaines lois.

     Nous souhaitons la bienvenue à nos invités du ministère des Finances, du ministère de la Justice, et du Bureau du surintendant des institutions financières, et plus particulièrement à l'honorable Ted Menzies, ministre d'État aux Finances, qui témoigne pour la première fois à un comité où il a déjà siégé et a apporté une contribution très précieuse.

     Bienvenue au comité, monsieur le ministre Menzies. C'est un plaisir de vous accueillir aujourd'hui.

     Je remarque que Mike Wallace est également revenu au comité. Il est venu simplement pour nous saluer — ainsi que M. Marston.

     Monsieur le ministre, je crois comprendre que vous avez une déclaration à présenter au comité. Nous passerons ensuite aux questions de tous les membres.

    Merci, monsieur le président.

     C'est un honneur de me retrouver directement en face de vous, plutôt qu'à vos côtés, en train de vous féliciter dans vos décisions éclairées, auxquelles nous avons accordé notre attention pendant des jours et des nuits au comité. Tout cela m'a beaucoup plu.

     Bienvenue aux nouveaux membres du comité.

     C'est formidable d'être de retour, et d'être de retour pour parler de ce que je considère comme une option qui devrait exister depuis longtemps dans notre système de pension ou de revenu de retraite au Canada.

     Je mentionne que je suis accompagné par des gens très informés, de notre ministère des Finances — Diane Lafleur, Leah Anderson, Lynn Hemmings et Yasir Syed — ainsi que du BSIF, ou le Bureau du surintendant des institutions financières, quelques experts, Carol Taraschuk et John Grace. John Grace, Lynn et moi avons parcouru des milles et des milles pour développer ce nouveau concept. Ils ont apporté une aide colossale. Le projet de loi C-25, la Loi sur les régimes de pension agréés collectifs, est la raison pour laquelle nous sommes ici.

     Monsieur le président, le système de retraite du Canada est reconnu dans le monde entier par des experts tels que l'OCDE comme un modèle qui a réussi à réduire la pauvreté chez les aînés du Canada et à offrir de généreux revenus de remplacement aux travailleurs retraités. Bref, notre système fait l'envie du monde entier. La création du régime de pension agréé collectif, ou du RPAC comme on l'appelle aussi, ne fera que renforcer cette réputation bien méritée.

     Le succès de ce modèle repose sur la force de trois piliers. Le premier pilier est la sécurité de la vieillesse, ou la SV, ainsi que le supplément de revenu garanti, qu'on appelle souvent le SRG. Ces programmes procurent un revenu minimum garanti aux aînés et sont financés principalement par les impôts versés par les Canadiens qui travaillent. Notre gouvernement a la responsabilité de s'assurer que des programmes comme ceux-là seront aussi offerts à la prochaine génération de Canadiens. C'est pour cette raison que notre gouvernement adoptera une approche prudent, équilibrée et responsable pour s'assurer que le SV reste viable.

     Le deuxième pilier est le Régime de pensions du Canada, ainsi que le Régime des rentes du Québec. Ce sont des public régimes de retraite publics obligatoires à prestations cibles qui assurent un revenu de base aux travailleurs canadiens lorsqu'ils prennent leur retraite. À l'heure actuelle, 16,5 millions de travailleurs cotisent au RPC ou au RRQ. Ces programmes versant actuellement 44 milliards de dollars de prestations par année à plus de 6,5 millions de Canadiens, le RPC est la pierre angulaire du système de pension du Canada. Je suis fier de dire qu'il est totalement financé, actuariellement solide et viable à long terme.

     Le troisième pilier englobe des mécanismes d'épargne privée assortis d'une aide fiscale qui encouragent les Canadiens à épargner davantage en prévision de la retraite. Cela comprend les régimes de pension agréés et les régimes enregistrés d'épargne-retraite. À l'heure actuelle, on estime que le coût de cette aide fiscale assortie à l'épargne-retraite s'élève à environ 25 milliards de dollars par année.

     Où se situe le RPAC dans ce qui constitue déjà un bon système, comme je l'ai dit?

     En 2009, un groupe de travail fédéral-provincial a examiné en profondeur la question du niveau adéquat du revenu de retraite au Canada. Même si le groupe de travail a conclu que le système de retraite du Canada fonctionne bien, il a constaté également que certains ménages à revenu modeste et moyen n'épargnent peut-être pas assez pour leur retraite.

     Les constatations suivants étaient particulièrement préoccupantes. La proportion de Canadiens qui participent à un régime de pension agréé offert par un employeur diminuait, et était passée de 41 p. 100 en 1991 à 34 p. 100 en 2007. De plus, les Canadiens ne profitent pas pleinement des autres véhicules d'épargne-retraite, comme les REER. À l'heure actuelle, il y a actuellement pour 600 milliards de dollars de droits inutilisés de cotisation à un REER.

     Par votre entremise, monsieur le président, laissez-moi assurer au comité que notre gouvernement reconnaît l'importance de veiller à ce que tous les Canadiens aient un revenu suffisant à la retraite. Le rapport du groupe de travail a envoyé un signal clair qu'il existe des lacunes dans le volet volontaire du système de retraite du Canada.

     Lorsqu'il a obtenu cette information, notre gouvernement a pris des mesures immédiates pour combler ces lacunes. Depuis deux ans, l'engagement de notre gouvernement de renforcer le système de retraite du Canada m'a amené dans touts les provinces et territoires et dans un nombre incalculable de collectivités partout au pays. Dans mes déplacements, j'ai consulté de nombreux Canadiens, rencontré nos homologues provinciaux et territoriaux et discuté avec des propriétaires de petites et moyennes entreprises, ainsi que des travailleurs autonomes.

     À la réunion fédérale-provinciale-territoriale des ministres des finances en décembre 2010, après avoir examiné les diverses propositions découlant des consultations, les gouvernements fédéral, provinciaux et territoriaux ont décidé à l'unanimité de poursuivre le cadre des régimes de pension agréés collectifs. Cette décision a été prise parce que le RPAC était considéré comme une façon efficace et appropriée de cibler les citoyens à faible ou moyen revenu qui n'économisent peut-être pas suffisamment en prévision de la retraite, et plus particulièrement ceux qui n'ont actuellement pas accès un régime de pension agréé parrainé par leur employeur.

     Mais qu'est-ce qu'un RPAC? C'est un régime de pension à grande échelle et général dont peuvent se prévaloir les salariés, avec ou sans la participation de leur employeur, ainsi que les travailleurs autonomes. C'est très important, parce que, aussi incroyable que cela puisse paraître, plus de 60 p. 100 des Canadiens n'ont pas accès actuellement à un régime de pension au travail. Bref, les RPAC permettront à ces Canadiens d'avoir accès pour la première fois à un régime de pension à faible coût.

     En regroupant les épargnes, les RPAC offriront aux Canadiens un plus grand pouvoir d'achat. Ceux-ci feront en quelque sorte des achats en vrac. Ils auront plus d'argent à leur disposition lorsqu'ils prendront leur retraite. L'introduction du RPAC constitue aussi un progrès particulièrement notable pour les petites et moyennes entreprises qui, jusqu'ici, ont eu beaucoup de mal à offrir un régime de retraite à leurs employés. En vertu d'un RPAC, la plus grande partie du fardeau administratif et juridique du régime sera assumé par un administrateur indépendant qualifié et autorisé.

     Nous comprenons tous que les Canadiens veulent que leurs gouvernements travaillent main dans la main pour obtenir des résultats avantageux pour les Canadiens, et le RPAC est un bel exemple de ce que nous pouvons accomplir pour les Canadiens lorsque nous concertons. Le projet de loi C-25 représente le volet fédéral du cadre des RPAC et constitue un grand pas en avant dans la mise en œuvre des RPAC. Lorsque les provinces auront adopté leurs lois sur les RPAC, le cadre législatif et réglementaire des RPAC sera opérationnel. Les administrateurs de RPAC pourront alors élaborer et offrir les régimes aux Canadiens et à leurs employeurs.

     Si nous travaillons ensemble, je suis convaincu que nous pouvons mettre sur pied et lancer cet important nouveau mécanisme d'épargne-retraite des Canadiens le plus tôt possible. Je citerai Dan Kelly, vice-président de la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante:

     Avant de répondre aux questions des membres du comité, je ne saurais trop insister sur le fait que la création du RPAC n'est que le plus récent exemple de l'engagement continu de notre gouvernement d'assurer aux Canadiens une retraite dans la dignité.

     J'aimerais prendre le temps de faire ressortir quelques-unes des mesures prises par notre gouvernement pour garantir un revenu de retraite aux Canadiens. La littératie financière, par exemple, est un moyen par lequel nous nous efforçons d'accroître le revenu de retraite. De toute évidence, un système fort dépend de la capacité des utilisateurs de prendre des décisions éclairées. C'est pour cette raison que notre gouvernement a créé le groupe de travail sur la littératie financière et l'a chargé de faire des recommandations sur une stratégie nationale cohérente afin d'appuyer la littératie financière partout au pays.

     Depuis 2006, notre gouvernement a relevé le montant du crédit en raison de l'âge de 1 000 $ en 2006 et de 1 000 $ en 2009. Nous avons doublé le montant maximum du revenu admissible au crédit pour revenu de pension, et l'avons porté à 2 000 $.

     Nous avons établi le fractionnement du revenu de pension. Nous avons relevé, de 69 ans à 71 ans, l'âge limite pour la conversion des régimes de pension et des REER.

     Tout compte fait, nous avons accordé des allègements fiscaux annuels supplémentaires destinés aux aînés et aux pensionnés qui totalisent 2,3 milliards de dollars.

     En outre, le budget de 2008 a créé le compte d'épargne libre d'impôt, particulièrement avantageux pour les aînés, car il les aide à continuer d'épargner efficacement sur le plan fiscal quand elles ne sont plus en mesure de cotiser à un REER.

     Notre bilan comprend aussi d'importantes améliorations apportées à diverses mesures de soutien au revenu de retraite. Dans le budget de 2008, nous avons relevé à 3 500 $ la limite de gain avant la réduction du SRG. Ainsi, les personnes qui touchent cette prestation peuvent conserver une plus grande part de l'argent qu'ils ont si chèrement gagné sans subir de réduction du SRG. De plus, le budget de 2008 a accordé aux aînés et aux travailleurs âgés une plus grande latitude au chapitre de la gestion de leurs avoirs de retraite assujettis à la réglementation fédérale et placés dans un fonds de revenu viager.

     En mai 2009, le projet de loi C-51 a réformé certains aspects du RPC afin d'accroître la souplesse et l'équité du Régime et lui permettre de mieux tenir compte de la façon dont les Canadiens vivent, travaillent et partent à la retraite.

     Dans le budget de 2011, nous avons annoncé une bonification du SRG de manière à accorder une nouvelle prestation complémentaire à concurrence de 600 $ par année pour les aînés vulnérables vivant seuls et de 840 $ par année pour les couples.

     La prochaine phase du plan d'action économique du Canada prévoit 10 millions de dollars de plus sur deux ans pour améliorer le programme Nouveaux Horizons pour les aînés. Ce financement supplémentaire permet à un plus grand nombre de personnes âgées de participer à des activités sociales, de mener une vie active et de contribuer à la vie dans leur milieu. Le programme sert à financer des projets de sensibilisation sur la maltraitance des personnes âgées ou des projets faisant la promotion du bénévolat, du mentorat et de la participation sociale des aînés.

     Monsieur le président, notre bilan montre clairement que notre gouvernement a à cœur le bien-être financier des aînés canadiens, comme nous l'avons démontré depuis notre premier budget.

     Le RPAC n'est que le plus récent exemple de l'engagement continu de notre gouvernement pour aider les Canadiens à réaliser leurs rêves de retraite. La création du RPAC comble une lacune dans le système de retraite du Canada mais le transforme aussi en un système qui fait encore plus l'envie du monde entier.

     Merci, monsieur le président. Je serai heureux de répondre aux questions.

    Merci beaucoup pour votre exposé, monsieur le ministre.

     Nous commencerons les questions des membres par M. Marston, pour un tour de cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

     Et Bon anniversaire en retard au ministre. Je me réjouis de toutes les occasions qui me sont données de vous porter quelques coups.

     Je suis également heureux d'entendre le ministre parler de l'OCDE. L'OCDE a indiqué récemment que le système de SV du Canada est tout à fait viable, et j'aimerais entendre le gouvernement le rappeler de temps en temps.

     Comme le ministre, j'ai sillonné le pays pendant deux étés. J'ai participé à 40 assemblées communautaires et je n'ai jamais entendu quelqu'un dire qu'il aimerait voir un autre instrument qui expose son épargne-retraite aux fluctuations du marché. C'est déjà ce qui arrive avec les REER.

     Plus précisément, compte tenu des risques juridiques et financiers des régimes à prestations définies, les employeurs qui réaliseront, à leurs yeux, des économies supplémentaires avec les frais d'administration des RPAC puisque ce sont les employés qui les paieront... En réalité, je crois que cette loi incite fortement les employeurs à convertir leurs régimes de retraite existants, qu'il s'agissent des régimes à cotisations définies ou à prestations définies, voire des REER, en RPAC.

     Je m'inquiète et je suis certain que les Canadiens s'inquiètent eux aussi. Pour ceux qui ont actuellement un régime de retraite à prestations définies, le sentiment de sécurité diminuera.

     J'aimerais avoir la réaction du ministre.

    Merci, monsieur Marston, et merci pour vos aimables souhaits. Parlant des aînés...

    Ce sera mon tour dans dix jours et j'aurai 65 ans.

    Dans ce cas, tous mes vœux à l'avance!

     C'est une bonne question et une question raisonnable, comme je m'y attends toujours de la part de M. Marston. C'est un homme très réfléchi, et je sais qu'il a consacré beaucoup de son temps à discuter de cette question avec ses électeurs et avec les Canadiens. C'est important. Je pense que l'examen du niveau adéquat du revenu de retraite des Canadiens est devenu très d'actualité, surtout avec le tassement des marchés. Nous le comprenons tous.

     Le dialogue sur le niveau adéquat du revenu de retraite a pris une envergure très nationale, et je pense que les médias ont joué un rôle très utile dans ce domaine, parce que les gens lisent les manchettes et se demandent s'ils ont assez d'argent pour leur retraite.

     Le régime de pension agréé collectif ne vise pas à remplacer les autres options de pension qui existent déjà; il vise à y contribuer. Je dois revenir sur le fait que les REER existent depuis des années. Ils ont bien fonctionné, mais les Canadiens ne s'en servent pas assez. Nous allons donc offrir cette option de grande portée, par l'entremise des employeurs. Lorsqu'un employeur choisira d'offrir cette option de retraite à ses employés, les employés seront inscrits automatiquement et ils auront le choix de ne pas participer si c'est ce qu'ils veulent. Ils auront un délai de 60 jours pour se retirer.

     Il a été démontré dans d'autres pays que cela accroît le nombre de participants. Cela élargit le bassin. Les rendements sont plus élevés. Les coûts sont faibles, parce qu'il y a plus de concurrence dans le système, pour maintenir les prix peu élevés. Nous pensons que cela donnera une autre option et aidera les Canadiens à épargner.

    C'est peut-être une option, monsieur le ministre, 12 millions de Canadiens n'ont pas d'économies et n'ont pas de retraite. Et cette proposition est volontaire. Vous savez, de par nos discussions, que le NPD a parlé de bonifier le RPC parce qu'il est obligatoire, il est transférable. Nous pourrions en discuter pendant longtemps.

     Il n'en demeure pas mois que les gens estiment ne pas pouvoir se permettre d'investir sérieusement. Au moins, si nous doublons le RPC et si nous augmentons la cotisation, qui est obligatoire, nous pourrons payer une partie du coût des futures retraites. Du point de vue du gouvernement, je sais que cela vous paraît comme une hausse des dépenses fiscales. Il faut un équilibre entre le mur que frapperont les Canadiens dans 35 ans... les 12 millions de personnes qui n'auront rien.

     Pour revenir au Régime de pensions du Canada et à sa bonification, pour être très clair, il semble être une...

    Question.

    ... bien meilleure option.

    Répondez très brièvement, monsieur le ministre, s'il vous plaît.

    Merci.

     C'est difficile de répondre brièvement parce que c'est une question très complexe. Encore une fois, c'est une bonne question.

     Nous avons examiné la possibilité d'élargir le Régime de pensions du Canada. Nous ne pouvons le faire tout seuls, parce que les provinces sont nos partenaires dans ce régime. Nous n'avons pas obtenu un appui unanime des provinces pour élargir le Régime de pensions du Canada pour le moment, et exactement pour les raisons que vous avez indiquées: il y a un coût pour les entreprises et les cotisations sont obligatoires.

     Vous parlez des gens qui ne peuvent pas se permettre d'épargner. Puis, vous demandez qu'on effectue des retenues sur leur chèque avant même qu'ils l'aient vu.

     Nous pensons que cette option sera bonne et nous espérons que les gens commenceront jeunes. Même s'ils ne mettent que quelques dollars de côté, ce sera dans un régime collectif sûr et bien protégé.

    Merci.

     Merci, monsieur Marston.

     Madame Glover, je vous en prie.

    Merci, monsieur le président.

     Bienvenue à nouveau, monsieur le ministre.

     Je dois confesser qu'il n'est pas facile de vous succéder, parce que j'ai beaucoup de mal à vous remplacer ici. Les gens qui sont à mes côtés ont apprécié tous les conseils que vous leur avez donnés au fil des années. Je fais de mon mieux pour les conseiller moi aussi, mais je n'arriverai jamais à votre cheville. Je veux donc vous remercier au nom de ce groupe.

    Je n'ai pas donné de conseils financiers, cependant.

    C'est agréable de revoir Wayne Marston. Il a grandement contribué à la discussion sur les retraites.

     J'aimerais revenir sur la comparaison entre le RPC et le RPAC, parce que les Canadiens continuent d'entendre des politiciens demander qu'on fasse quelque chose avec le RPC. Alors, simplement pour que ce soit clair comme de l'eau de roche, combien de provinces étaient en faveur du RPAC? Combien de provinces ont dit: pas question de changer le RPC, nous ne voulons pas pour le moment?

    Merci, madame Glover, pour cette question.

     C'était une discussion très intéressante. Elle a duré plus de deux ans. D'abord, quand nous avons commencé à concevoir le RPAC, plusieurs provinces ont exprimé la crainte qu'il accroisse les coûts pour leurs entreprises locales. Cela les inquiétait. Quelques provinces nous ont encouragés à continue d'examiner les options dans le RPC pour voir s'il y avait des façons de l'améliorer. Nous étions en plein examen triennal du Régime de pensions du Canada, et c'est au cours de cet examen que nous avons constaté que le régime est actuariellement solide; qu'il est en bonne santé.

     En politique, quand tout le monde dit que c'est une bonne idée, il y a consensus, et c'est ce que nous avions. Nous n'avions pas de consensus chez les provinces pour poursuivre une expansion du Régime de pensions du Canada pour le moment.

     Nous avons donc continué notre travail. Quelques provinces souhaitaient même que nous allions plus vite. Le Québec, par exemple, a montré son intention d'agir très rapidement dans son budget de l'an dernier. Il pense que c'est une très bonne option pour les Québécois. Il est prêt à aller de l'avant et de nombreuses autres provinces le sont aussi. Nous publierons très bientôt les résultats des consultations sur la réglementation. Nous pensons que c'est mieux accepté par la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante, que j'ai déjà citée.

     Je vous lirai une autre citation:

     C'est troublant. C'est pour cette raison que de nombreuses provinces nous ont donné le feu vert pour le régime de pension agréé collectif.

    Vous avez aussi mentionné en réponse à une question de M. Marston que la nature obligatoire du RPC n'est pas attrayante pour certains Canadiens. Nous l'avons essayé dans ma circonscription. Les gens aiment avoir des choix. C'est pour cette raison que le RPAC m'apparaît comme un choix extraordinaire. Les petites et moyennes entreprises, comme vous l'avez indiqué, sont très troublées par la suggestion du RPC. Je l'ai vu dans ma circonscription. Elles ont rappelé qu'elles sortent à peine d'une récession mondiale.

     Quelles seront les conséquences sur les petites et les moyennes entreprises? Pensez-vous que le RPAC les aidera?

    De nombreuses entreprises à qui j'ai parlé, quand on leur explique le processus... De fait, un de mes amis qui assiste à cette réunion est l'un de ces entrepreneurs...Doug Fletcher de Home Hardware est un entrepreneur de ma ville. Quand je lui ai expliqué — et ce n'est pas un coup monté, il est ici aujourd'hui par hasard — il a déclaré que cela lui donnera la possibilité d'offrir un régime de retraite à ses employés, et de cette façon, il n'aura pas à assumer la responsabilité de la gestion. Il n'assume pas la responsabilité fiduciaire. C'est le rôle de administrateur du régime. De nombreuses entreprises n'ont pas le temps d'être un conseiller financier, mais si, par un processus simple, elles peuvent offrir ce régime à leurs employés, c'est un excellent outil pour elles. Dans ma province, l'Alberta, c'est quelque chose qui peut inciter des gens à venir travailler pour vous.

    Très bien.

     Merci, madame Glover.

     Je cède la parole à M. Brison.

    Merci, monsieur le président.

     Bienvenue, monsieur le ministre.

     Monsieur le ministre, vous avez indiqué que c'était Doug Fletcher de Home Hardware.

    Oui.

    Quand j'ai parlé à Jeff Redden, propriétaire de la quincaillerie Home Hardware à Windsor, en Nouvelle-Écosse, le berceau du hockey, je lui ai demandé si, en plus du RPAC, qui constitue un choix supplémentaire pour lui afin d'aider ses employés à constituer un fonds de retraite, il serait favorable à un RPC supplémentaire volontaire et facultatif — en plus du RPAC. Il pensait que c'était une idée très intéressante, pour plusieurs raisons.

     Premièrement, le RPAC n'est pas un régime à prestations définies, contrairement au RPC, donc, ce serait utile. Par sa nature, le RPAC ne protège pas contre les baisses du marché quand on approche de la retraite ou qu'on est déjà à la retraite.

     Deuxièmement, le RPC est très bien géré, la structure des frais et les coûts de gestion sont peu élevés, les actifs sont diversifiées — il y a de tout, des actions de sociétés privées et publiques, des biens immobiliers — et une diversification géographique et sectorielle.

     Pourquoi, en tant que gouvernement, ne poursuivez-vous pas la possibilité d'offrir, en plus du RPAC, un RPC supplémentaire volontaire afin de donner à des gens comme Jeff Redden du Home Hardware de Windsor et à ses employés, le choix d'utiliser cette option?

     Un autre avantage, monsieur le ministre, serait que cette autre option permettrait aussi d'abaisser les frais des RPAC, en créant une réelle concurrence à bas coût, qui serait un investissement très attrayant.

    Merci pour cette question et pour la publicité pour votre Home Hardware local. Nous pourrions peut-être mettre fin à ces publicités.

     C'est une bonne question, monsieur Brison, et je vous en remercie.

     Nous avons examiné cette possibilité. Nous examinons toutes les options depuis un certain temps. Nous avons parlé à l'Office d'investissement du régime de pensions du Canada ainsi qu'à ses administrateurs pour voir quelles sont les options, et quelles modifications simples nous pourrions apporter au RPC sans qu'il y ait de conséquences négatives sur la vigueur du fonds existant. Comme vous l'avez dit, il est solide, et les résultats, publiés il y a quelques jours à peine, sont excellents. Mais la structure du Régime de pensions du Canada changerait s'il fallait inclure des comptes individuels et des cotisations volontaires. Ils nous ont dit que nous pouvions le faire, mais que cela augmenterait les coûts. Le principe fondamental du régime de pension agréé collectif est qu'il a une grande envergure et que les coûts sont très bas. La concurrence maintiendra les coûts peu élevés.

     Nous n'avons pas besoin d'une autre option coûteuse, parce qu'il y a les REER. On peut investir dans ce qu'on veut.

    Oui, mais leur avez-vous demandé quelle serait l'incidence sur la structure des frais et quel serait le coût? Je parie que, malgré une légère hausse des coûts administratifs, vu la taille du fonds du RPC, ils seraient encore plus concurrentiels que le RPAC. Je parie que ce serait encore moins cher malgré tout.

    Je ne suis pas un gros parieur, mais...

    Non, mais vous poursuivrez cette idée?

    Nous avons posé cette question.

    Alors, quelle serait la hausse?

    Je ne me souviens pas des chiffres, mais ils ont employé le mot « substantiel ». Ils ont dit qu'ils pouvaient le faire, mais qu'il y aurait une hausse substantielle des coûts, parce qu'ils modifieraient la structure et...

    S'ils analysaient le delta entre la structure des frais ou des coûts actuelle et celle d'un RPC supplémentaire volontaire, et si vous constatiez qu'elle était plus basse que celle du RPAC, l'envisageriez-vous dans ce cas?

    Nous avons eu le feu vert unanime des provinces et territoires.

    Vous avez environ 30 secondes.

    Nous allons de l'avant parce que nous avons le feu vert. Nous avons toujours dit, monsieur Brison, que nous continuons à examiner toutes les options concernant le Régime de pensions du Canada.

     Comme je l'ai dit, c'est une option; ce n'est pas la solution miracle. À mesure que les placements changent et que le monde change, nous devons nous assurer que nous nous adaptons pour rendre le système durable.

    Vous avez cinq secondes.

    Alors, vous êtes disposé tout au moins à envisager cette option plus tard.

    Avec nos partenaires, les provinces et les territoires, nous examinons sans cesse le Régime de pensions du Canada.

    Vous constateriez peut-être qu'ils sont intéressés.

    Je pense que cela veut dire « oui ».

     Merci, monsieur Brison.

     Je cède la parole à M. Van Kesteren.

    Merci, monsieur le président, et merci, monsieur le ministre, de comparaître devant nous.

     Je pense qu'il faut clarifier ce qui vient d'être dit de l'autre côté. L'idée du RPAC est qu'ils sont inscrits automatiquement, n'est-ce pas? Et ils peuvent se retirer s'ils le veulent.

    Vous avez raison.

    Il y a une certaine confusion, je pense, avec le RPC également, parce que nous recevons toutes les invitations et tout semble toujours tellement simple. On peut régler le problème avec le RPC.

     Quelle est la cotisation de l'employeur actuellement dans le RPC et quelle est celle de l'employé?

    Elle est de 9,9 p. 100 en tout, la moitié vient de l'employeur et l'autre moitié, de l'employé. Nous avons réfléchi à ce qu'elle serait. Pour une petite entreprise, ce n'est peut-être pas grand-chose, mais pour une grande, c'est substantiel. La FCEI a fait les calculs, et c'est son analyse.

    Évidemment, avec le RPAC, cela peut arriver ou pas. Si l'employeur n'a pas les moyens de cotiser, l'employé encore la possibilité de cotiser de son côté, et il n'est pas obligé de se limiter à 9 p.100, par exemple. Il peut aller jusqu'au plein... quel que soit le pourcentage.

    Oui, tout es relié au plafond de cotisation à un REER par personne. Partagée ou pas entre l'employeur et l'employé, la cotisation ne peut dépasser le maximum permis.

    Vous avez aussi déclaré, à propos de vos ententes entre les provinces et le gouvernement fédéral, qu'à ce moment-là, vous devriez faire un bilan, voir où vous en êtes, et que vous sauriez alors où en est le régime, comment il a été investi et quels sont les rendements. Je suppose que si vous créez un RPAC et que le partage n'est pas normal, il serait très difficile de savoir exactement s'il y a assez d'argent dans le fonds, parce qu'il va à des gens différents et à des taux différents, aussi. Me comprenez-vous?

    Oui, mais nous entrons dans des technicalités qui ne se trouvent pas dans le projet de loi. Le règlement qui suivra l'adoption du projet de loi à la Chambre des communes et au Sénat... donnera des précisions sur les investissements. Un mécanisme de protection est prévu et c'est ce qui rend le régime meilleur qu'un REER parce qu'il est protégé par le même type de loi que la Loi sur les normes de prestation de pension, donc, en ce sens il est protégé. C'est un investissement plus sûr. Nous ne garantirons pas, et je pense que personne ne s'attend à ce que le gouvernement garantisse le rendement sur l'investissement. C'est une question qui relève des administrateurs de régimes.

    Vous avez mentionné les REER. Est-ce la seule différence, ou y en a-t-il d'autres entre les REER et les RPAC?

    Ils seront visés par le même plafond de cotisation, mais comme nous l'avons indiqué, les Canadiens ne cotisent pas. Il y a 600 milliards de dollars de droits de cotisation inutilisés. C'est plus sûr parce que c'est protégé. C'est simple. Les entreprises peuvent offrir un REER collectif, mais dans ce cas, c'est l'employeur qui administre le REER collectif. C'est plus simple pour l'employeur et c'est plus sûr pour l'employé. L'administrateur du régime a la responsabilité fiduciaire d'obtenir le meilleur rendement possible pour les membres du régime. Voilà la protection fondamentale des RPAC.

    Une minute.

    Très brièvement, combien de banques différentes peuvent offrir les services? Y a-t-il une limite ou est-ce à la portée de n'importe qui?

    Il y aura un...

    Les banques ou les entreprises.

    Oui, ce pourrait être des institutions financières, des caisses de crédit, ou des caisses de retraite existantes. Le Bureau du surintendant des institutions financières fixera les critères. Ils devront remplir des conditions précises pour pouvoir être acceptés et pouvoir offrir les régimes aux employeurs et aux travailleurs autonomes.

    Je suppose aussi qu'ils seront surveillés de très près.

    De très près. C'est pourquoi il y a des représentants du BSIF à ma gauche et à ma droite.

     Merci.

     Merci, monsieur Van Kesteren.

     Monsieur Chisholm, s’il vous plaît.

     Merci beaucoup, monsieur le président.

     Monsieur le ministre Menzies, je vous remercie d’être ici avec votre personnel et votre famille. Bienvenue à tous et à vous aussi.

     Je dois vous avouer que je suis déçu que nous n’ayons pas pu faire plus pour le RPC. Dans une vie antérieure, j’ai visité une foule d’employeurs en Nouvelle-Écosse et à Terre-Neuve-et-Labrador qui offraient des régimes à cotisations déterminées ou des REER collectifs. J’ai vu des travailleurs avec 35 ans d’ancienneté au bord de la retraite perdre des centaines de milliers de dollars de prestations de retraite en six ou huit mois à cause du ralentissement économique. J’ai vu ces adultes pleurer à cause de l’insécurité de ce type ce placement.

     Je pense que nous pouvons faire mieux. J’ai parlé à l’un des ministres des finances provinciaux durant certaines de ces négociations. Je crois comprendre qu’une province a mis les bâtons dans les roues. J’aimerais tant que le gouvernement fédéral fasse davantage. À mon avis, tout ceci n’est rien de plus que des régimes privés complètement à la merci du marché. La concurrence accrue augmentera le nombre de régimes, l’administration et les coûts. Finalement, les résultats ne seront pas ceux que vous prétendez.

     Je répète qu’en ce qui concerne le RPC et ce qui le fait fonctionner, c’est un peu comme un régime de soins de santé. C’est obligatoire, il faut y participer, c’est garanti en ce sens, c’est financé correctement et c’est bien administré. C’est simplement comme un régime de soins de santé, une cafétéria libre-service. On donne des choix aux gens. C’est ainsi que c’est présenté. Tous ceux qui sont en santé mettent deux ou trois bricoles dans leur plateau, et ceux qui ont besoin du régime finissent par ne pas être assurés. Les coûts sont accrus pour ceux qui ont besoin du régime.

     Cette proposition me pose vraiment plusieurs problèmes. Je ne pense pas que nous faisons quoi que ce soit pour résoudre le problème de la sécurité du revenu de retraite. Le RPC est complètement financé pour 75 ans. Je pense simplement que nous aurions pu faire beaucoup plus comme pays et comme gouvernement qui est félicité pour le travail qu’il a fait avec le RPC.

     Je vous demande, à vous et à vos collègues, de retourner à la planche à dessin et d’essayer de concevoir quelque chose autour du RPC. Je pense qu’il y a une volonté en ce sens chez les gouvernements provinciaux.

     Merci, monsieur Chisholm, pour votre question.

     Je ne suis pas d’accord avec vous qu’il y a eu « bâtons dans les roues ». Des provinces ont déclaré qu’elles aimeraient que nous continuions à examiner l’option du RPC, mais il y a eu un appui unanime en faveur du cadre du régime de pension agréé collectif. Personne n’a mis les bâtons dans les roues. Vous pouvez lire les communiqués publiés à l’issue de ces deux réunions. Cela nous a donné le signal que l’appui était suffisant pour élaborer un cadre, alors c’est ce que nous avons fait. Nous avons ici exactement ce que vous préconisez: le choix.

     Vous avez évoqué le nombre de personnes à qui vous avez parlé et qui n’ont pas épargné suffisamment. Notre analyse nous a montré que 60 p. 100 des Canadiens qui travaillent actuellement n’ont accès à aucun régime de retraite au travail. Il n’aurait pas été très prudent pour un gouvernement fédéral, provincial ou territorial d’écarter une option pour 60 p. 100 de la population active du Canada. C’est pour cela que nous poursuivons cette option, Nous pensons avoir développé une option viable, qui reste une option. Nous ne forcerons personne à la choisir.

     Merci. Je vous remercie, monsieur Chisholm.

     Monsieur Adler, s’il vous plaît.

     Merci, monsieur le président.

     Et je vous remercie, monsieur le ministre, d’être ici cet après-midi.

     Il est clair que les Canadiens veulent et s’attendent à ce que leur gouvernement ait un plan à long terme pour protéger le système de revenu de retraite.

     J’organise des tables rondes le vendredi matin dans ma circonscription et je rencontre les petits entrepreneurs pendant une heure. Ce qui est très évident, pour un grand nombre de petits entrepreneurs, c’est que ceux qui travaillent pour eux ne sont pas seulement des employés, ce sont presque comme des membres de la famille, bien souvent. Un grand nombre de ces petits entrepreneurs aimeraient pouvoir offrir une option afin que leurs employés aient une pension ou l’assurance qu’ils prendront leur retraite dans la dignité.

     Pour une personne ou une entreprise, et j’ai probablement entendu environ 75 petits entrepreneurs dans ma circonscription au cours des six derniers mois, et ils ont tous louangé la proposition de RPAC.

     Pour ceux qui ne sont pas éclairés, pouvez-vous décrire en quoi c’est utile pour les petites entreprises et quels sont certains des avantages?

     Je sais que nous avons entendu la Fédération canadienne de l’entreprise indépendante en parler, mais pour les petites entreprises qui n’ont pas de porte-parole — celles que vous avez entendues lorsque vous avez parcouru le pays et que j’entends à mes tables rondes avec les entreprises le vendredi matin — pouvez-vous nous décrire les avantages pour un grand nombre de ces entreprises?

     Merci, monsieur Adler.

     C’est exactement ce que nous avons entendu lorsque nous avons commencé à examiner les problèmes auxquels nous avons été confrontés à l’automne de 2008 à propos du régime de retraite à prestations déterminées sous réglementation fédérale, que nous avons amélioré par la suite.

     C’est exactement ce que nous avons entendu très clairement de la part d’un grand nombre de ceux qui sont venus à nos consultations sur les retraites. Ils nous ont dit qu’ils n’avaient rien à offrir à leurs employés. Ils sont venus nous supplier de mettre en place quelque chose qui serait facile à utiliser et qui ne coûterait pas cher.

     L’idée consiste en partie à répondre à ce besoin. Le processus est simple et nous avons vu des modèles qui montrent à quel point ce peut être simple pour un employeur de faire adhérer tout son personnel électroniquement. Certaines options peuvent être électroniques: une simple adhésion en ligne pour offrir le régime à ses employés, par exemple.

     C’est ce dont les entreprises ont besoin. Elles ont besoin que ce soit simple. Nous nous sommes efforcés d’éliminer la paperasserie. Nous ne voulons plus de paperasserie ni détourner leur attention de leurs affaires. Mais la responsabilité incombe à l’administrateur du régime, pas aux petits entrepreneurs.

     Ce ne sera pas seulement pour les petites entreprises, mais nous pensons que ce sera une formidable option, exactement pour les raisons que vous avez évoquées.

     Et ils ont tous louangé ce régime.

     J’aimerais revenir également sur les 60 p. 100 de Canadiens qui n’ont pas de régime de revenu de retraite, comme vous l’avez indiqué.

     Maintenant que la lumière au bout du tunnel démographique approche de plus en plus vite, pouvez-vous nous parler des dangers du passage de cette bulle de 60 p. 100 dans le système, et ce que cela implique pour notre sécurité du revenu pendant les années de retraite?

     Il y a environ une minute.

     Je ne veux certainement pas alarmer qui que ce soit, mais comme je l’ai indiqué dans une réponse à une question antérieure, c’est une importante discussion que tout le monde devrait avoir en famille autour de la table de la cuisine: « Avons-nous assez d’argent pour prendre notre retraite, et si nous n’en avons pas assez, que pouvons-nous faire pour corriger la situation? »

     Il y a le Régime de pensions du Canada. Il y a la SV et le SRG. Mais si vous voulez une retraite heureuse — peut-être des bâtons dans le coffre de votre voiture pour pouvoir jouer au golf — il faut le planifier.

     Voici une option qui permettra de planifier, grâce à tous ces fonds mis en commun. Les rendements seront plus élevés parce que le coût est bas. C’est le principal avantage par rapport à de nombreux autres régimes de retraite. Ces coûts seront très très bas, alors vous aurez plus d’argent dans vos poches.

     D’accord. Merci.

     Monsieur Mai, vous avez la parole.

    Monsieur le président, je vais partager mon temps avec M. Marston.

    Ce projet de loi a pour objectif direct de faire économiser de l'argent, mais en passant par le secteur privé. C'est l'une de nos inquiétudes. Pour ce qui est des régimes de pensions du Canada et du Québec, les coûts d'administration vont être inférieurs. Dans ce cas-ci, on parle de coûts modérés et de réglementation. Pouvez-vous réellement nous garantir que les coûts d'administration seraient inférieurs à ceux qui prévaudraient dans le cadre du régime de pensions canadien?

     Vous avez raison d’affirmer que les règlements définiront comment... Nous ne réglementerons pas ces régimes, si c’est le sens de votre question. Si je choisis un ratio de frais de gestion, je peux en choisir un trop élevé et tout le monde gravitera autour. La concurrence fera en sorte qu’il sera faible, et l’organisme de surveillance exigera que les coûts soient faibles. Il y aura une analyse périodique des frais. Mais la concurrence, grâce aux nombreux promoteurs de régimes maintiendra les coûts beaucoup plus bas que ce que nous constatons actuellement.

    Je voulais dire que ces frais seraient sûrement plus élevés que ceux du Régime de pensions du Canada.

    Je laisse maintenant la parole à M. Marston.

     Merci, monsieur le président.

     En fait, non, si je peux intervenir.

     Monsieur le ministre, vous avez parlé il y a un moment du consensus à propos du RPC. Vous avez affirmé avoir eu un consensus total sur votre projet. Je ne le conteste pas du tout. Mais techniquement parlant, les deux tiers des provinces doivent donner leur accord, alors ce n’est pas nécessaire d’avoir l’unanimité. Le superfonds australien, par exemple, a été examiné après 10 ans et il n’avait même pas suivi l’inflation, C’est pour cela que nous sommes préoccupés.

     En ce qui concerne le coût du RPC, une hausse a été proposée. Sur 10 000 $, cela représente 76 ¢ par semaine. Sur 40 000 $, 3,10 $ par semaine. Au sujet de l’adhésion et du coût de la mise en place du RPAC, les employés participent déjà au Régime de pensions du Canada. Nous y voyons des avantages. Notre proposition prévoit un délai de trois ans et serait déployée graduellement sur sept ans. L’incidence sur les entreprises serait donc étalée sur sept ans. Quand vous comparez cela au superfonds en Australie et à l’incapacité de ce fonds de donner un bon rendement, je reste attiré par le RPC.

     Je le sens dans vos questions, monsieur Marston. Mais je vous remercie de poursuivre vos efforts.

     Le Régime de pensions du Canada est en bonne santé, mais nous leur demanderions de changer fondamentalement tout leur processus pour faire cela. Il y a une suggestion de doubler le Régime de pensions du Canada. L’analyse a montré qu’il faudrait 40 ans pour que ce soit avantageux. Certains de nous se souviennent des débuts du Régime de pensions du Canada; il a fallu du temps avant qu’il devienne actuariellement solide. Nous pensons que le besoin est urgent. Nous l’avons vu à l’été 2008 quand le marché boursier a commencé à dégringoler. Nous devons donc offrir une autre option à ces gens, pour qu’ils puissent commencer à épargner dès que possible, et voici l’option qui n’est pas obligatoire.

     Le problème avec le Régime de pensions du Canada, c’est que tout le monde n’a pas seulement le Régime de pensions du Canada. Bien des Canadiens épargnent par d’autres moyens, et vous demanderiez qu’une autre retenue soit effectuée sur leur chèque de paie.

     Mais en doublant le RPC, on arrive à 1 800 $, ce qui est une base pour les Canadiens. À ce moment-là, les prestations sont déterminées et on peut compter dessus, mais on ne peut compter que sur le marché avec les RPAC. Nous ne sommes manifestement pas d’accord.

     Répondez très brièvement, si vous le voulez, monsieur le ministre.

     Je pense que Wayne et moi pouvons rester amis, même si nous sommes en désaccord sur ces petits points.

     Je ne nie pas que cela paierait davantage, mais combien de temps faut-il attendre avant d’y parvenir, et qu’est-ce qui arrive de l’entreprise qui a du mal actuellement à se remettre de la récession? Elles nous ont demandé très clairement, par l’entremise de la Fédération canadienne de l’entreprise indépendante et de nombreuses autres associations professionnelles, de ne pas augmenter leurs charges sociales.

     Merci.

     Madame McLeod, s’il vous plaît.

     Merci, monsieur le président. J’aimerais moi aussi souhaiter un bon anniversaire au ministre.

     J’aimerais revenir brièvement sur la littératie financière. Je me rappelle dans ma jeunesse — j’ai des antécédents en soins de santé — de nombreux jeunes dans la vingtaine ou la trentaine retiraient leurs cotisations pour se payer de belles vacances, sans vraiment comprendre l’incidence à long terme de leur geste. Je pense que nous avons un énorme travail à faire pour amener les gens à réfléchir à ce qui existe et à la nécessité de se préparer. Je suis donc heureux de voir que la littératie financière avance.

     Premièrement, j’aimerais que vous décriviez comment les RPAC s’y prendront pour que les coûts soient bas. Je sais que nous avons eu des conversations au sujet du Régime de pensions du Canada et que cela supposerait un changement du modèle d’affaires. Les REER ont évidemment un coût élevé, mais pouvez-vous expliquer à nouveau comment les RPAC feront pour que le coût soit faible?

     Merci, madame McLeod.

     C’est évidemment une question raisonnable, parce que je pense que même M. Marston se demandait comment nous maintenons le coût peu élevé. Nous maintenons le coût peu élevé grâce à l’échelle et à la conception du fonds: simple, facile à administrer, de grande portée et offert par autant de concurrents qu’en décidera le surintendant — afin d’offrir un vaste régime de pension à n’importe quelle entreprise intéressée à y participer.

     Le faible coût sera exigé dans le règlement et le règlement approche. Comme je l’ai dit, la pire erreur que nous pourrions faire serait de fixer un ratio de frais de gestion maximum, parce qu’il deviendrait le ratio par défaut que tout le monde utiliserait. Mais la compétitivité liée au fait que le régime sera offert sur grande échelle par une caisse populaire, une institution financière ou un fonds existant maintiendra les coûts bas.

     Merci.

     Ce que nous entendons aussi, et peut-être de la part de ceux qui cherchent un moyen de critiquer les RPAC, même si je pense que c’est un projet de loi tellement formidable qu’il ne prête pas beaucoup le flanc... Ils disent qu’il n’aidera pas les Canadiens à épargner pour la retraite; il aidera seulement les banques à s’enrichir davantage. Que pouvez-vous répondre à cela?

     Oui, moi aussi j’ai entendu cette critique. Je ne sais pas trop pourquoi ni où. Il y a le fait que les institutions financières devront montrer patte blanche avant d’être approuvées pour offrir le régime et le fait qu’il y aura des organismes de surveillance pour s’assurer qu’elles protègent les fonds des participants. Notre plus grand souci est de nous assurer que l’argent est protégé... mais le régime sera offert par de nombreuses institutions différentes, aussi bien un régime de retraite public que le Régime de pension de la Saskatchewan. OMERS, le Régime de retraite des employés municipaux de l’Ontario, a une structure très solide, et il est intéressé. Je ne dis pas qu’ils se qualifieront; ce n’est pas à moi à la décider. Mais la concurrence maintiendra les prix bas.

     J’ai eu de nombreuses discussions avec les institutions financières, et elles comprennent que ce ne sera pas un produit qui leur rapportera beaucoup à cause du prix, mais qu’il rapportera à cause du volume élevé. Les banques le comprennent et sont intéressées; les institutions financières, les caisses populaires sont intéressées à cause des volumes élevés qui leur permettront de garder leurs coûts bas.

     Vous avez 30 secondes.

     Rapidement, si vous deviez décrire la principale différence entre le RPAC et le REER, qu’elle serait la plus grande différence?

     C’est la protection. Il y a une meilleure protection, parce que c’est traité comme une pension.

     Merci.

     Monsieur le ministre, on nous avait prévenus que vous deviez partir à 16 h 30 pile. Vos fonctionnaires resteront pour la prochaine heure.

     Monsieur Giguère, vous pouvez avoir un tour de deux minutes, ou commencer le prochain tour avec les fonctionnaires.

    Je voudrais poser quelques questions au ministre, particulièrement sur la nature volontaire de ce régime de pension agréé.

     Il y a déjà 67 p. 100 des gens qui ne participent pas au régime des REER. Ce sont les plus bas salariés, ceux qui n'ont absolument aucun régime de retraite.

    Pourquoi croyez-vous que ces gens, qui n'arrivent déjà pas à payer leur loyer, leurs épiceries et leur hypothèque, vont participer davantage à un régime volontaire de pension agréé?

     Merci de la question. Je dois revenir également aux questions précédentes sur les cotisations obligatoires au Régime de pensions du Canada.

     Si, comme vous le dites, ils ne peuvent combler leurs besoins fondamentaux, en élargissant le Régime de pensions du Canada, ils auraient encore moins d’argent parce que nous les obligerions à cotiser à un régime d’épargne-retraite. Mais ce...

    Je peux répondre immédiatement à ce que vous avez dit, monsieur le ministre. Le régime de pensions canadien qui est proposé est étalé sur sept ans et il y a un délai de trois ans. C'est donc après 10 ans que les gens vont payer la pleine cotisation. Dans le cas présent, votre régime leur permet de payer la pleine cotisation à compter de la première semaine. Avec le Régime de pensions du Canada, c'est après 10 ans qu'on prélèvera une fraction de l'enrichissement pour le mettre de côté sous forme d'épargne. Les gens n'ont pas une baisse réelle de revenu. C'est simplement qu'une fraction de la croissance de leur revenu est consacrée à la pension, ce qui est très différent de votre régime. La ponction est immédiate et totale.

    Est-ce que vos conclusions sont les mêmes que les miennes à cet égard?

     Pas exactement, parce nous ne vous avons pas dit quel sera le montant de la déduction. Si quelqu’un choisit — et je suis un grand partisan du choix — de ne pas participer à un régime que son employeur lui offre, c’est son choix. Je ne me crois pas en droit d’imposer quoi que ce soit. Nous avons constaté qu’un grand nombre des pays qui offrent des mécanismes semblables à celui-ci ont observé que les participants y restent. Cela surmonte l’inertie. Vous devez...

    J'ai une dernière question à vous poser, monsieur le ministre.

    Vos notes concernant les régimes étrangers sont assez bien élaborées, et je vous en remercie. Une des différences majeures, cependant, est que l'employeur contribue au régime volontaire de pension agréé. En effet, vos propres notes indiquent que, quand l'employé paie 1 dollar, l'employeur paie lui aussi 1 dollar. Or ce n'est pas le cas du régime que vous nous proposez.

     Monsieur le ministre, pouvez-vous répondre brièvement? Nous conclurons ensuite.

     Une fois de plus, les employeurs ont le choix de cotiser au nom de leurs employés. Encore une fois, c’est une question de choix.

     Merci. Thank you.

     Monsieur le ministre, je veux vous remercier d’être venu ici aujourd’hui et de votre exposé ainsi que de vos réponses à nos questions. Si vous souhaitez que nous examinions autre chose dans notre comité, nous le ferons au cours des trois réunions et demie qui nous restent.

     Merci.

     Merci.

     Chers collègues, nous suspendrons brièvement la séance, pour permettre au ministre de partir, puis nous recommencerons ensuite avec les fonctionnaires.

     Chers collègues, la séance est à nouveau ouverte. Je remercie encore les fonctionnaires de rester une heure de plus.

     Malheureusement, deux collègues n’ont pas eu le temps de poser leurs questions, alors je leur cède la parole en premier. M. Hoback est le premier sur la liste. Puis-je céder la parole à Mme Glover, ou est-ce le tour de M. Jean?

     Madame Glover, allez-y, je vous prie.

     D’accord. Merci, monsieur le président.

     Puisque j’en ai la chance, je veux souhaiter la bienvenue à tous nos fonctionnaires. Je sais qu’ils travaillent d’arrache-pied à ces très importants projets.

     J’aimerais que vous preniez un moment pour clarifier une question qui a déjà été posée par les membres de l’opposition concernant les cotisations au RPC. M. Giguère a indiqué que, selon lui, pour une raison ou une autre, l’employé ne versera aucune cotisation au RPC pendant 10 ans. La différence entre le RPAC et le RPC est que, selon le RPAC, il y a un choix de ne jamais rien verser quand on se retire du régime. Si nous allions dans la voie du RPC, les employés auraient-ils le choix de se retirer?

     Vous avez raison de dire qu’il y a un choix possible dans le cadre des RPAC. Il y a un choix au départ, lorsque l’employeur choisit d’adhérer, lorsque les employés ont jusqu’à 60 jours pour se retirer complètement, et même si les employés ne se retirent pas dès le départ, si leur situation change en cours d’emploi — s’ils éprouvent des difficultés financières, par exemple — ils peuvent choisir de fixer leur taux de cotisation à zéro pendant un certain temps pour leur permettre de surmonter leurs difficultés, puis, à une date ultérieure, ils peuvent rétablir à nouveau leurs cotisations. Ce choix est intégré dans le cadre.

     Par rapport au RPC, les employeurs ou les employés ont-ils le choix de se retirer à un moment donné ou de fixer les niveaux de leurs cotisations?

     Non.

     C’est la grande différence. Je veux que vous preniez le temps d’expliquer, pour que l’opposition comprenne...

     Nous comprenons.

     ... qu’il y a en réalité un grave problème lorsqu’on essaie de forcer des gens qui n’ont pas les moyens financiers nécessaires. Ils ont peut-être les moyens maintenant. Ils les auront peut-être dans deux ou trois ans.

     Encore une fois, la différence entre le RPAC — pour ceux qui ne peuvent pas se le permettre maintenant mais qui le pourront peut-être dans deux ans — et le RPC, pour ceux qui ont ce problème...

     Vous avez raison en ce sens qu’on peut se retirer dès le départ lorsque sa situation financière ne permet pas d’effectuer ces cotisations, mais dans la mesure où l’employeur participe, on peut choisir d’adhérer plus tard. Ce que l’employeur ne peut pas faire, cependant, c’est faire adhérer automatiquement quelqu’un qui s’est retiré au départ.

     Alors, il y a la transférabilité, n’est-ce pas?

     Exact.

     Si un employé avait un régime de pension, un RPAC chez McDonald, disons, qui est souvent un premier employeur, et qu’il trouvait ensuite un emploi de commis chez Home Depot ou ailleurs, il y a un facteur de transférabilité si ces employeurs offrent des RPAC, n’est-ce pas?

     Le RPAC est conçu pour encourager la transférabilité, afin que ceux qui changent d’employeurs puissent maintenir leur RPAC. On peut le transférer.

     Encore une fois, chaque fois qu’on change d’emploi, le choix accompagne aussi le RPAC, n’est-ce pas? On peut adhérer ou se retirer, n’est-ce pas?

     C’est exact.

     Les options suivraient tout au long de la vie professionnelle — parce que, de nos jours, bien des gens ont plusieurs carrières. Tout au long de leur vie professionnelle, selon leur situation financière, ils pourraient décider s’ils veulent ou non continuer de cotiser à ce régime de pension, n’est-ce pas?

     C’est exact.

     Avec le RPC, il n’y a pas de choix.

     C’est obligatoire.

     Merci. Je voulais seulement m’assurer que c’est clair. Je continue d’entendre cette comparaison et je ne comprends tout simplement pas pourquoi l’opposition ne comprend pas. C’est une situation obligatoire ou volontaire...

    Tu ne comprendras jamais rien.

     À l’ordre.

     ... où, en tant que mère de cinq enfants... Il y a des gens qui ont des enfants et qui n’ont pas vraiment réfléchi à ce que l’avenir leur réserve et quand je leur explique, ils semblent comprendre tout de suite et ils ont envie de participer.

     Avons-nous un échéancier concernant le moment où les provinces pourraient commencer à s’organiser?

     Vous avez 30 secondes.

     Nous avons travaillé de concert avec les provinces et les territoires tout au long de ce processus. La seule province qui pris un engagement publiquement est la province de Québec. Comme le ministre l’a indiqué, elle a pris un engagement dans son budget de l’an dernier et, si je comprends bien, le Québec espère que ce régime sera en place d’ici la fin de cette année.

     Ils espèrent être prêts d’ici la fin de 2012.

     C’est leur objectif.

     Très bien. Merci.

     Merci beaucoup, madame Glover.

     Nous entendrons maintenant M. Hoback. Allez-y, s’il vous plaît.

     Merci, monsieur le président.

     Merci, chers témoins, d’être ici cet après-midi. Votre tâche n’est pas facile. Le ministre a fait un tellement bon travail durant la première heure, que je vous plains un peu, mais je suis certain que vous vous en tirerez bien.

     Mes questions sont très faciles. Je vais continuer dans la même veine que Mme McLeod, soit la comparaison entre les RPAC et les REER et la sécurité. Pouvez-vous expliquer les différences du point de vue de la sécurité et ce que cela représente pour les particuliers?

     La principale différence, comme l’a indiqué le ministre, est que les RPAC seront surveillés par l’autorité de surveillance des pensions. Afin de devenir administrateur, il faudra essentiellement remplir les conditions du régime de permis et se qualifier pour devenir administrateur. Il y aura une surveillance continue et les administrateurs devront remplir certaines exigences concernant l’octroi des permis et la pour divulgation, par exemple. Il y aura un processus continu au niveau fédéral, puis au niveau provincial, pour qu’il y ait ce niveau supplémentaire de protection auquel le ministre a fait allusion.

     Un autre aspect très avantageux pour les participants aux RPAC est que les fonds dans les RPAC seront mis en commun et administrés conjointement. La taille de ces fonds devrait devenir très grande, de manière à réduire les coûts et à maintenir l’avantage des faibles coûts qui ne peut exister dans le cadre des REER, où il faut maintenir des comptes individuels, ce qui alourdit le fardeau administratif.

     Pouvez-vous expliquer en quoi consiste la mise en commun des comptes? Si vous êtes administrateur d’un fonds, vous regrouperiez tous vos comptes dans un seul fonds?

     Un administrateur de RPAC peut offrir essentiellement les mêmes choix de produits concernant les comptes de RPAC à différents employeurs. Tous ces différents employeurs contribuent à un compte collectif, ce qui est plus efficace à cause de la taille du fonds.

     Dans ce cas, envisagez-vous qu’il puisse y avoir des comptes différents assortis de risques différents que le client peut trouver acceptable, comme dans les REER actuellement?

     Les administrateurs de RPAC devront offrir divers types de comptes assortis de divers types de profils de risque, y compris ce que nous appelons un compte par défaut. L’employé qui adhère à un RPAC par l’entremise de son employeur ou le travailleur autonome aura des choix concernant les types de comptes dans lesquels il veut investir.

     Très souvent, les participants ne font pas ces choix. Dans cette situation, leurs cotisations iront automatiquement dans un compte par défaut conçu en fonction de différents types de choix de risques des placements, de l’âge, de l’étape dans la carrière, et cetera. En l’absence de décision, il y aura une option par défaut.

     C’est très intéressant. Cela contredit les propos de l’opposition. Ils ont indiqué que, lorsqu’on approche de la retraite et que, tout à coup, le marché se met à baisser, on est en mauvaise posture. Mais en réalité, il sera possible de gérer ces risques avec l’administrateur, afin que lorsqu’on approche de la retraite, on transfère son pécule d’un compte à risque élevé, faute de meilleur terme, à un compte à faible risque ou à risque moyen. Ce sera possible, n’est-ce pas?

     Les gens auront des choix, mais ce qui est le plus fondamental, c’est que les administrateurs auront la responsabilité fiduciaire de prendre soin des avoirs des participants aux RPAC. Ils devront investir dans le meilleur intérêt des participants et ils devront administrer les placements comme le ferait une personne prudente.

     En ce qui concerne les administrateurs, y aura-t-il un programme fédéral pour devenir administrateur, ou incombera-t-il à chaque province de...

     Désolée, je n’ai pas entendu la question.

     Pour devenir administrateur, y aura-t-il un processus provincial ou fédéral? Comment cela fonctionne-t-il?

     Les éventuels administrateurs devront faire une demande partout où ils voudront offrir des RPAC. Au niveau fédéral, ils présenteront leur demande au BSIF, et au niveau fédéral, ils s’adresseront à l’autorité pertinente.

     La loi prévoit la possibilité que les divers paliers de gouvernement se délèguent l’octroi des permis l’un à l’autre, de sorte que, si une province ne veut pas mettre en place les structures nécessaires pour créer un mécanisme d’octroi des permis, elle pourra, par une entente, déléguer ce pouvoir au BSIF, par exemple.

     Vous avez environ 20 secondes.

     Comment envisagez-vous la mise en œuvre dans les provinces?

     Ce n’est probablement pas une question à laquelle on peut répondre dans 20 secondes, mais je serai bref. À l’avenir, en supposant que le projet de loi est adopté, à quelle vitesse pensez-vous que les provinces monteront dans le train? Je sais que le Québec l’a déjà fait.

     Je ne peux pas être le porte-parole des provinces.

     Votre boule de cristal ne fonctionne pas?

     Je ne veux pas m’aventurer sur ce terrain.

     D’accord, je comprends cela et je le respecte.

     Merci, monsieur Hoback.

     Je cède maintenant la parole à nouveau à M. Marston.

     Merci, monsieur le président.

     Je suis convaincu que les fonctionnaires ont fait un excellent travail et les examens préalables nécessaires pour établir le cadre, comme le gouvernement leur a demandé de le faire, alors loin de moi l’idée d’attaquer qui que ce soit.

     Dans la main-d’œuvre syndiquée, il y a des Canadiens qui vont travailler tous les jours et qui ont un régime de pension à cause du contrat de travail négocié. Ils ne peuvent pas se retirer; ils participent au régime. Pendant des années, des centaines de milliers de Canadiens ont eu un régime de pension sur lequel ils pouvaient compter à leur retraite, parce que l’employeur était tenu de cotiser dans le régime si le marché baissait. Cela les servait bien.

     À votre avis, si quelqu’un mettait de côté... Je reviens en arrière un peu. Je m’interromps moi-même.

     En ce qui concerne le montant total qu’on pourrait verser dans un RPAC, le maximum serait environ 30 000 $ par année?

    C'est intégré aux limites sur les pensions qui fixées dans les règles fiscales.

    En gros, ce serait à peu près cela.

    Je n'ai pas les chiffres devant moi, mais c'est 18 p. 100 du revenu, jusqu'à un certain maximum.

    Disons 20 000 $, simplement pour la discussion. Je ne tiens pas vraiment à ce que vous me donniez un chiffre exact.

     Ce que je veux montrer, c'est que la proposition que nous essayons de faire accepter avec le RPC est que celui qui investit 161,20 $ par année verrait ses prestations du RPC doubler et passer de 918 $ par mois à plus de 1 800 $.

     Afin d'obtenir un rendement de 900 $ par mois dans un RPAC, il faudrait y avoir placé des centaines de milliers de dollars, ce que les Canadiens moyens ne feront pas. S'ils pouvaient se permettre de cotiser, 20 000 $ disons, ils l'auraient probablement déjà fait dans un REER.

     Il est difficile de comparer les résultats potentiels des deux programmes.

     J'ai une question très précise cependant. Le secrétaire parlementaire nous a parlé de transférabilité. S'agit-il de transférabilité dans une province ou dans le pays?

    Le programme devrait être transférable partout au pays.

    Mais il faut l'accord de chaque province, et vous l'avez?

    À l'heure actuelle, le régime en place s'applique aux secteurs d'emploi sous réglementation fédérale, les télécommunications et les banques, le transport interprovincial, et cetera. Mais pour que cela s'applique partout au pays, oui, vous avez raison, les provinces doivent adopter leurs propres lois.

    D'accord.

     Quand vous avez élaboré ce régime, est-ce que quelqu'un a analysé ou lu le rapport sur le superfonds australien? Il existait depuis 10 ans. Je pense qu'ils ont fait une étude après 12 ans, ou l'étude a été publiée après douze ans, et ils ont constaté que les frais étaient plus élevés, les coûts étaient plus élevés et les rendements étaient médiocres. De fait, ils ont à peine suivi l'inflation. A-t-on fait cet examen?

    Quand nous avons élaboré la politique pour concevoir le cadre du RPAC, nous avons passé un certain temps à examiner des exemples à l'étranger, y compris l'exemple australien, pour voie quelles leçons nous pouvions en tirer. Ce que nous avons tenté de faire dans ce cadre, c'est importer les éléments qui s'étaient révélés avantageux et fructueux et améliorer ceux qui semblaient comporter des lacunes, pour ainsi dire.

    Ce que nous supposons au sujet du RPAC, un peu comme pour le REER, c'est qu'il aura tendance à intéresser ceux qui ont un revenu disponible beaucoup plus élevé que celui de certains autres groupes.

     Il y a une génération de jeunes actuellement — et j'y inclus ma propre famille, mes enfants — qui ont tendance à ne pas voir plus loin que six mois plus loin. Ce qui m'inquiète, c'est que ce régime n'encouragera pas du tout ceux qui pourraient épargner — nous pouvons débattre de qui peut se le permettre et de qui ne le peut pas, mais restons parmi ceux qui peuvent. Je ne vois pas comment cela les incitera nécessairement à épargner, ceux qui sont un peu superficiels actuellement face à leur revenu et à leurs dépenses. Il y a aussi un taux d'endettement très élevé. Par une modeste hausse dans le Régime de pensions du Canada, comme nous l'avons indiqué — 161 $ par année — je pense que nous pourrions avoir de bien meilleurs résultats.

    Comme le ministre l'a indiqué, il faut un consensus total pour modifier le RPC.

    C'est sur ce point que je ne suis pas d'accord, parce que les deux tiers de la population et les deux tiers des provinces, ce n'est pas un élan donné par un consensus. C'est donné par un aspect constitutionnel...

    Vous avez raison pour la formule et je pense que la condition n'a pas été remplie.

    Nous pourrions en discuter. C'est bien. Je comprends.

     Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur Marston.

     Je commencerai le prochain tour, en ma qualité de président.

     J'aimerais poursuivre les questions posées par quelques-uns de mes collègues et je poserai les miennes aux représentants du BSIF. À mon avis, le BSIF est l'un des joyaux du système financier canadien, à cause de ses fonctions de surveillance réglementaire. C'est important, je crois. Cela ressort dans les questions et réponses des membres du comité, mais il me semble important que les fonctionnaires du BSIF rassurent eux-mêmes les Canadiens sur la surveillance qu'effectuera le BSIF concernant les RPAC.

     Monsieur Grace, voulez-vous commencer?

    Je ne sais pas si vous voulez me poser une question en particulier ou comment vous aimeriez que j'aborde ce sujet.

    J'essaie d'expliquer cela aux électeurs de ma circonscription et ils soulèvent des questions concernant la structure de coût par rapport aux REER, comme l'a soulevé aussi M.  Hoback. Certains se demandent ce qu'il y aura. Est-ce certain? Suis-je certain que si j'investis dans ce régime, il y aura une bonne surveillance des fonds que j'investis?

    D'accord. Le cadre ressemble beaucoup à celui d'un régime de retraite à cotisations déterminées, où les participants ont la possibilité de faire des choix de placements parmi diverses options proposées. Comme on l'a fait remarquer, une importante option de placement sera une option par défaut qu'offrirait un administrateur, et le projet de loi prévoit une obligation de l'administrateur d'investir avec prudence et exige aussi que l'administrateur administre le RPAC à titre de fiduciaire des participants. Le rôle du BSIF consisterait à surveiller les activités des administrateurs, et nous adopterions une approche fondée sur les risques pour évaluer la conformité aux exigences de la loi, y compris les exigences relatives aux options de placement offertes, entre autres l'option par défaut.

    Nous avons l'information dans notre cahier, en tant que membres du comité, mais pour le public, pouvez-vous décrire exactement en quoi consiste l'option par défaut?

    Je pense, comme Diane Lafleur l'a indiqué, qu'on s'attendrait habituellement à ce qu'un administrateur offre diverses options de placement aux participants au RPAC.

     Dans certains cas, les participants ne sont peut-être pas engagés et ils ne font peut-être pas un choix activement, alors les fonds seraient investis dans ce qu'on appelle habituellement l'option par défaut, comme cela arrive dans les régimes à cotisations déterminées...

    Qui serait l'option la moins risquée?

    Pas nécessairement. Ce n'est pas nécessairement le moins risqué. Il y aurait une exigence que le placement soit un placement prudent, comme le prévoit la loi, et qui serait peut-être exprimée de façon plus détaillée dans le règlement.

     En règle générale, l'option par défaut vise à offrir un placement prudent dans le contexte de l'épargne-retraite, donc, à long terme si vous voulez, mais à équilibrer le risque et le rendement.

    D'accord. Dans le temps qui me reste, puis-je revenir sur la question du coût? Des représentants de l'industrie viennent me voir et me contestent. Ils affirment qu'ils ne sont pas certains que le coût sera moins élevé que pour les REER. Je réponds que s'ils ont un fonds de cette taille, le risque est réparti et le coût diminue.

     C'est évidemment l'avantage, et le ministre en a parlé. Madame Lafleur, vous en avez parlé vous aussi.

     Notre fiche d'information dit:

     Je me demande, madame Lafleur, si vous pouvez donner des précisions et m'aider à convaincre les gens que le coût sera plus bas que ce qu'on offre actuellement aux particuliers dans leurs REER.

    Comme vous l'avez indiqué, la mise en commun est une importante caractéristique pour s'assurer que les coûts sont bas. Les REER sont établis en une série de comptes individuels qui doivent être administrés indépendamment, ce qui est assez coûteux. Cela signifie que, dans un REER, on paie ce que nous appelons des frais — des frais que vous et moi payons personnellement. Dans un régime de mise en commun, on peut obtenir ce que nous appelons des frais de gros — des frais d'administration comme ceux que paient les grandes caisses de retraite — parce que les fonds sont plus imposants.

     L'autre aspect auquel on a fait allusion est que le RPAC a été conçu pour être assez simple. Par conséquent, du point de vue du fardeau administratif, les coûts seront moindres pour les administrateurs et pour les employeurs. Parce que le système est conçu pour avoir une envergure nationale et être transférable, il y a une envergure intéressante pour les administrateurs en ce qui concerne le public cible et l'ampleur que peuvent prendre les régimes.

     Tous ces facteurs réunis font en sorte qu'en mettant leurs placements en commun et en les réunissant dans les RPAC, les participants peuvent avoir des avantages que seuls les gros fonds de pension ont pu offrir à leurs participants par le passé.

     Désormais, les travailleurs autonomes y auront accès également, ce qui est vraiment très novateur.

    D'accord, merci, je comprends.

     Je cède la parole à Mme McLeod.

    Merci, monsieur le président. Je partagerai mon temps avec M. Hoback.

     Je me demande si vous pouvez m'expliquer ce qui se passera ensuite. La loi sera adoptée. Il y aura un règlement. Nous croyons comprendre que le Québec est d'accord et intéressé à aller de l'avant.

     Par exemple, si vous êtes employé actuellement chez un employeur régi par le gouvernement fédéral, une banque par exemple, et que vous investissez dans un programme et déménagez ensuite au Québec — au Québec, la capacité existerait évidemment en théorie — puis en Colombie-Britannique?

     Pouvez-vous nous expliquer un peu comment cela se passera à mesure que nous avancerons?

    Je peux seulement parler du niveau fédéral. Évidemment, nous espérons que la loi sera adoptée le plus rapidement possible. Il faudra ensuite mettre en place un règlement pour compléter le cadre.

     Nous avons eu des discussions avec nos collègues provinciaux et territoriaux sur la conception de ce règlement et ses principaux éléments. Ils participent à part entière aux discussions de politique.

     Nous espérons qu'une fois la loi en place, nous pourrons agir rapidement pour achever le cadre.

     Nous avons délibérément conçu la loi, en incluant les provinces et les territoires dans nos discussions, de manière à ce qu'elle puisse servir de modèle, si l'on veut, pouvant être importé facilement dans les lois et les règlements provinciaux. Nous espérons qu'il sera possible d'importer ce qui est devant vous aujourd'hui et d'adopter rapidement un modèle très semblable.

    Quelqu'un qui travaille pour une banque, par exemple, et qui s'est fait offrir un programme par l'entremise de Y et qui change ensuite d'emploi pourrait choisir de rester avec le premier administrateur qui lui a offert le programme? Pourrait-il dire qu'il sait bien que son nouvel employeur offre le régime par l'entremise d'un autre groupe, mais qu'il a déjà commencé à cotiser et est heureux de son régime et veut donc continuer à cotiser au premier régime?

    Oui, ce serait possible.

    Merci.

    Monsieur Hoback, vous avez deux minutes et demie.

    Je serai donc très rapide.

     En ce qui concerne les administrateurs et les fonds et ce que les fonds peuvent et ne peuvent pas faire. Ma première question porte sur les administrateurs. Seraient-ils assujettis aux mêmes règles dans la gestion de ces fonds que d'autres fonds de placement comme OMERS ou le régime de retraite des enseignants, ou d'autres fonds semblables? Devraient-ils suivre les mêmes règles en matière de placement et les administrateurs se limiteraient-ils aux entreprises canadiennes offrant ces fonds ou une banque étrangère pourrait-elle être un administrateur?

    Les critères seront essentiellement qu'il faut assumer le devoir fiduciaire envers les participants au régime. En réalité, seulement certaines entités peuvent jouer ce rôle. Les institutions financières, les grandes caisses de retraite, les caisses populaires...

    Mais dans le cas des placements, quand ils prennent mon argent et le placent, quels types de règles sur les placements devront-ils suivre, ou y aura-t-il des règles en place à ce sujet?

    Ils devront offrir des choix — c'est le mot clé — aux participants pour qu'ils puissent investir dans différends fonds. Chacun offrira trois, quatre, cinq options différentes...

    D'accord.

    ... et il y aura une option par défaut. Les participants qui ne choisiront pas l'un de ces fonds seront automatiquement inscrits dans l'option par défaut. Chacun des fonds aura ses propres caractéristiques, son mélange de risque et de rendement, et cetera, mais les participants auront des choix concernant...

    Si vous allez dans une institution financière et que vous y faites un dépôt, est-ce que ce montant est inclus aux fins des réserves obligatoires de l'institution financière, et y a-t-il une incidence sur l'assurance-dépôt, sur les 60 000 $ qui sont assurés à la banque? Est-ce que ce serait assuré par l'assurance-dépôt?

    Ce sont des choses très différentes. Si vous faites un dépôt à votre banque, si c’est simplement un dépôt de détail ordinaire, vous êtes assuré par la Société d’assurance-dépôt du Canada jusqu’à un maximum de 100 000 $.

    C’est 100 000 $.

    Oui. Le montant a été relevé il y a quelques années.

    Oui, c’est exact.

    Mais le RPAC est essentiellement un compte en fiducie, alors c’est un compte différent et... J’ai du mal à trouver les bons mots, mais il est protégé en vertu des lois sur les pensions, essentiellement, ce qui est distinct de la protection fournie par la SADC. Il y a des protections prévues dans les lois sur les fiducies.

    D’accord.

    Merci, monsieur le président.

    Merci.

     Merci, monsieur Hoback.

     Monsieur Giguère, encore.

    Bonjour.

    Ma question s'adresse à M. John Grace.

    L'économiste Lucy Aproberts a indiqué qu'on risque, avec le RPAC, une dégradation de la protection sociale, essentiellement parce qu'il n'y a pas de mutualisation du risque. Avez-vous fait des études actuarielles pour savoir si le RPAC allait régler le problème des futurs pensionnés?

    Je suis désolé. J’écoutais l’interprétation. Je n’ai pas très bien suivi. Je me demande si vous pouvez reformuler la question.

    Très bien.

    Dans la mesure où 60 p. 100 des gens n'ont aucune pension, avez-vous fait une étude actuarielle pour savoir combien il devrait y avoir de participants et quels devraient être les montants d'argent pour qu'il y ait un changement actuariel qui conduise à autre chose qu'au désastre financier vers lequel on se dirige à l'heure actuelle, faute d'épargnes?

    Madame Lafleur, vouliez-vous répondre?

     Madame Lafleur.

    Je pense qu'on a toujours essayé d'être bien clairs. La proposition qui est devant vous n'est pas là pour régler tous les problèmes du système de pension, mais pour offrir des choix et d'autres options aux 60 p. 100 d'employés qui, actuellement, n'ont pas accès à un régime par l'entremise de leur employeur.

    Vous concédez donc que cette solution...

    Cela va-t-il tout régler? Je l'espère, mais je ne suis peut-être pas aussi ambitieuse.

    Sauf erreur, aucune étude actuarielle n'a été faite.

    Non, nous n'en avons pas fait.

    Je vous remercie beaucoup.

    Passons maintenant à l'aspect juridique. À l'article 30, vous indiquez que l'employeur n'est pas responsable alors que ce même employeur, selon les articles 24 et 76, pourrait recevoir certaines gratifications, certains cadeaux.

    Comment peut-on exonérer un individu pour sa participation à un régime, alors que ce même individu a obtenu une gratification, un avantage personnel, pour choisir ce régime?

    On dit que l'employeur n'a pas le droit de recevoir de gratifications quand il choisit un plan pour ses employés.

    Sauf que la réglementation relative à l'alinéa 76(1)i) permet...

    Cette réglementation vise... ou est en cours d’élaboration, mais l’idée est qu’il y ait des incitations ou ce que nous appelons des ventes croisées ou des ventes liées avantageuses pour tout le monde. Alors, pour un administrateur qui offre une police d’assurance-maladie ainsi qu’un régime, un RPAC, par exemple, tout le monde pourrait en profiter. C’est... appelleriez-vous cela un incitatif? C’est avantageux.

    Vous faites référence à une réglementation qui n'existe pas. L'article 24 dit qu'on n'a pas le droit, sauf ce que prévoit l' article 76. À l'article 76, on parle de la nature de la gratification. Cela pose problème.

    En plus, l'article 30 traite de la non-responsabilité. Vincent Lacroix serait heureux.

    Le contexte de l'article 30 est le suivant. L'administrateur sera responsable de la gestion des fonds et non l'employeur. Cela a pour but de clarifier que la responsabilité incombe à l'administrateur.

    Oui, mais il y a une relation de cause à effet entre l'administrateur et l'employeur, si ce dernier choisit l'administrateur en fonction des gratifications qu'il reçoit.

    Mais...

    Comprenez-vous le problème?

    L'article 21 prévoit essentiellement que le surintendant peut ordonner un transfert moyennant une mauvaise gestion. On comprend immédiatement qu'il y a urgence de protéger les cotisants. Pourtant, au paragraphe 34(4), il y a un délai de carence de 15 jours. S'il y a vraiment urgence et si vous pensez que l'individu est insolvable, dangereux et malhonnête, pourquoi lui donnez-vous 15 jours? Pourquoi ne le mettez-vous pas immédiatement sous tutelle? C'est exactement ce qui est arrivé à Vincent Lacroix, au Québec. Il a eu un délai d'un mois et pendant ce mois...

    Pouvons-nous obtenir une réponse sur le délai de 15 jours?

     Madame Taraschuk.

    Oui, je peux répondre à cette question.

    Je vous en prie.

    Cela ressemble aux dispositions de la Loi sur les normes de prestation de pension. L’article 21 permet au surintendant d’intervenir rapidement et de nommer un remplaçant. Le délai de 15 jours ne s’applique pas.

     Le délai de 15 jours porte sur les directives en cas de non-conformité. Par exemple, si un employeur n’effectue pas les paiements nécessaires à l’administrateur, le surintendant donnera un préavis de 15 jours indiquant son intention de donner des directives. Il est possible de présenter des observations au surintendant, afin que le processus soit équitable pour celui qui est visé par la directive. Le surintendant tiendra compte des observations avant de donner une directive officielle.

    D’accord. Merci.

     Merci, monsieur Giguère.

     Monsieur Jean, s’il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

     Je suis un peu intéressé par la situation australienne et le superfonds. En particulier, je crois comprendre que l’une des principales critiques du superfonds australien est que les rendements déclarés à l’Australian Prudential Regulatory Authority reposent sur les actifs totaux du superfonds plutôt que sur les différentes options de placement.

     Est-ce que quelqu’un en sait un peu plus? D’accord. Bien. Si je comprends bien, parce que j’ai passé un certain temps en Australie et que j’ai fait des recherches sur le sujet — qui m’intéresse parce que j’ai investi là-bas pendant un certain temps — le plus gros problème du superfonds en Australie est que les fonctions de déclaration portent sur l’ensemble du fonds, le rendement de l’ensemble du fonds, plutôt que de chaque option de placement qu’offre le fonds. En fait, même quand on regarde l’ensemble des fonds avant que la crise économique mondiale frappe l’Australie, on constate que plus de 35 p. 100 de ces fonds avaient un rendement de plus de 9 p. 100, et que 10 p. 100 du superfonds avaient de rendements dans les deux chiffres.

     Alors, en ce qui concerne l’argument invoqué par le NPD, il faut examiner la situation dans un contexte différent. Si l’on examine l’ensemble du fonds au lieu de certaines options du fonds, il y a évidemment des rendements différents, et depuis le ralentissement économique mondial, il y a eu des coups sur nos marchés boursiers et sur les placements en général.

     J’ai fait un MBA en finances. Durant ces études, j’ai découvert que quatre expressions revenaient souvent. La première était « marché concurrentiel », la deuxième,« économie de l’offre », la troisième, « répartir les risques » et la quatrième, « réveille-toi, imbécile ». Je l’ai entendue souvent, celle-là.

    Des voix: Oh, oh!

    M. Brian Jean: Ces trois expressions ont été utilisées par le NPD, ce qui m’a indiqué qu’ils savaient sans doute qu’il y aurait des options financières. Mais dans tous ces cas, cela dénote de bonnes options de placement. Ainsi, répartir les risques signifie que, par les RPAC, nous permettons un marché concurrentiel qui répartira les risques entre de très nombreuses options différentes, ce qui abaissera les coûts tout en réduisant le risque moyen pour tout le monde, n’est-ce pas?

    C’est le but visé.

    J’ajoute également qu’en tant que petit entrepreneur à Fort McMurray — j’ai possédé une dizaine d’entreprises sur une période de 20 ans —, je peux vous assurer que mon plus gros problème, c’était de garder mes employés. C’est encore un problème pour moi là-bas.

     Ce qui me plaît le plus dans ce régime, c’est qu’il me donne une option pour rivaliser avec les grandes sociétés de sables bitumineux, qui offrent de formidables pensions. Après 15 ou 20 ans de service, ils versent environ 2 500 $ par employé, et c’est presque impossible... J’ai essayé maintes et maintes fois avec la chambre de commerce. J’ai essayé un régime de retraite avec différents groupes, même avec des compagnies d’assurance.

     Ce régime me donne, à moi le petit entrepreneur qui compte de cinq à 100 employés, une superbe possibilité d’être sur un pied d’égalité ou tout au moins d’offrir cette. Est-ce ce que vous entendez sur le marché?

    Nous entendons certainement une réaction positive à la possibilité d’améliorer les avantages sociaux que les petites et moyennes entreprises peuvent offrir à leurs employés, à un fardeau administratif et autre très minime. Oui, nous entendons dire que c’est une option attrayante.

    Merci beaucoup.

     C’étaient mes questions. Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur Jean.

     Nous entendrons maintenant M. Mai, s’il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    Un peu plus tôt, le ministre a parlé de la Sécurité de la vieillesse. On entend dire que ce n'est pas viable. Kevin Page a dit que c'était viable et qu'il n'y avait pas de problème à long terme. L'OCDE l'a affirmé également. Quelle est votre position à cet égard?

    Je n'ai pas de position par rapport à ce sujet car, honnêtement, ce n'est pas mon domaine. Nous sommes responsables des fonds de pension privés, mais nous n'avons pas la responsabilité de la Sécurité de la vieillesse.

    Vous n'avez donc rien de ce côté.

    J'ai une question concernant les coûts. On a beaucoup parlé des coûts. On a dit que c'était un point important et qu'on voulait s'assurer d'avoir les coûts les plus bas. Il y a présentement des problèmes avec certains régimes d'épargne-retraite car les coûts pouvaient, dans certains cas, être à un niveau qui affectait le rendement. Je sais qu'on prévoit un système pour régler cette question relative aux coûts.

    Vous avez mentionné que dans le secteur privé, les coûts étaient plus bas que dans le cas d'un REER individuel. Selon vous, les coûts du Régime de pensions du Canada ou du Régime des rentes du Québec ne seraient-ils pas plus bas, puisque c'est un système où il y a plus de participants et où l'administration et la gestion s'y retrouvent déjà?

    Ce n'est pas nécessairement le cas parce que l'administration n'est pas là. Pour que le Régime de pensions du Canada établisse des comptes comme on en propose ici, il faudrait bâtir toute une autre administration.

    On parlait des coûts relativement à un système volontaire. Cependant, je ne parle pas du coût d'un système volontaire, je parle des coûts actuels. On reconnaît que le Régime de pensions du Canada est très efficace. C'est universel.

    Bien sûr comme vous le savez, nous voulons bonifier le régime. Pour ce qui est des coûts du régime, si on le bonifiait, y aurait-il nécessairement des impacts sur le plan des coûts administratifs?

    Le potentiel est là pour que les coûts des régimes collectifs agréés qu'on propose soient très concurrentiels par rapport au Régime de pensions du Canada. C'est sûr qu'on va voir ce qui arrivera avec le temps. Cependant, les incitatifs sont là et les exigences y seront aussi pour que les coûts soient raisonnables.

    Pouvez-vous tout de même garantir que les coûts seraient plus bas que les coûts d'opération actuels du Régime de pensions du Canada ou de celui du Québec?

    Je ne peux pas vous garantir que tous les fonds vont offrir des coûts plus bas. Toutefois, je peux vous dire qu'il va y avoir de la concurrence. À la suite des consultations qu'on a eues, je peux affirmer que plusieurs administrateurs sont prêts à relever le défi et à offrir ces produits. De plus, nous sommes confiants qu'avec la concurrence qu'il y aura, les prix baisseront.

    Les REER actuels sont gérés par le secteur privé et il y a de la concurrence, mais les coûts restent élevés. Nous sommes inquiets parce qu'il n'y a pas de garanties à cet égard.

    C'est parce que ce sont des comptes individuels et non des comptes collectifs.

    C'est aussi un choix. On offre le même produit. On passe par des institutions financières qui offrent ce produit. Par conséquent, un marché existe. Je ne compare pas les coûts des REER aux coûts d'un régime tel que proposé, mais je parle des coûts administratifs, peu importe le REER. Il y a un changement, bien sûr, mais ces coûts sont plus élevés que ce qu'on pourrait avoir avec le secteur public.

    Je voulais aussi en venir au développement et là où on veut aller à cet égard. Quelles garanties pouvons-nous avoir au chapitre de la participation?

    Il vous reste 30 secondes.

    On parle beaucoup de choix et c'est ce que Mme Glover essayait de nous expliquer.

    Je vous donne deux choix. Au moment de prendre votre retraite, choisiriez-vous un système qui vous donne un montant d'argent fixe ne dépendant pas nécessairement des coûts externes et du marché ou un autre qui dépend du marché? Si vous êtes à la retraite, lequel choisissez-vous?

    L'idée est d'offrir une autre option pour les employeurs.

    Vous ne répondez pas à ma question, mais je vous remercie.

    D’accord, merci.

     Je cède la parole à Mme Glover.

    Merci encore, monsieur le président.

     Pour que ce soit clair, supposons que je sois syndiquée, je suis une policière du service de police de Winnipeg en congé et j’ai un régime de retraite au service de police de Winnipeg. Je comprends que mon régime de retraite est aussi influencé directement par les marchés. Si je comprends bien, le Régime de pensions du Canada est lui aussi influencé par les marchés. Alors, l’argument du NPD que seul le RPAC serait à risque à cause des marchés est complètement faux, et j’aimerais que vous me corrigiez si j’ai tort.

    C’est un mécanisme différent, parce que le RPC est un régime à prestations déterminées. Les rendements sur les fonds du RPC sont influencés par les rendements sur le marché. Mais les prestations versées aux travailleurs sont des prestations déterminées. Ce sont donc des prestations garanties. Ce qui arriverait dans le cas extrême où il y aurait de très nombreuses années de rendements négatifs et où la valeur des fonds commencerait à baisser, c’est qu’il faudrait probablement relever les taux de cotisation. Les travailleurs et les employeurs paieraient davantage pour assurer les prestations garanties des retraités.

    Très bien. Je ne suis pas d’accord avec la façon dont cela a été expliqué, sans donner l’autre côté de la médaille, alors je comprends.

     J’ajoute qu’en ce qui concerne la mise en commun des fonds, je comprends ce que vous essayez de dire au sujet des coûts d’administration réduits. Je sais que vous avez été continuellement interrompus, alors je veux vous donner la possibilité d’expliquer comment nous maintenons les coûts à un bas niveau. Vous n’avez cessé de répéter qu’ils seraient concurrentiels et l’opposition a continué d’essayer de vous faire dire, nous voulons une garantie, nous voulons une garantie, nous voulons une garantie. Or, personne ne peut garantir non plus que les coûts du RPC seront plus bas. Alors, j’aimerais vous donner une possibilité de répondre à cette question sans interruption.

     Merci.

    Il y a quelques aspects du projet de loi qui sont reliés afin que... en plus des principes généraux qui ont été décrits. Un aspect nouveau et différent des REER, par exemple, est que les administrateurs auront un permis, et leur permis sera conditionnel à la conformité aux dispositions de la loi. L’une des de ces dispositions est que les régimes seront offerts à un bas coût. Donc, au moment de l’octroi du permis, le règlement à ce sujet, qui devra être élaboré et précisé, sera pris en considération par l’autorité de surveillance qui donnera un agrément à l’administrateur. En outre, le règlement qui sera élaboré pour appuyer cette proposition énoncera les critères qu’un administrateur devra remplir pour démontrer qu’il offre le régime à un coût peu élevé. Nous collaborons avec nos collègues provinciaux pour déterminer les meilleurs critères à remplir pour le démontrer, et divers outils pourraient être utilisés. Tout le monde attache une grande importance à cet aspect essentiel du régime.

    Très bien.

     Je veux aussi vous donner la possibilité de répondre à une question que M. Giguère vous a posée. Franchement, je trouve que c’est une très bonne question. Il a cité deux dispositions contradictoires du projet de loi, l’article 24 et l’alinéa 76(1)i). La question est posée et vous ne pouvez jamais répondre complètement, alors je veux vous donner la possibilité de le faire.

    C’est l’alinéa 76(1)i) et quoi?

    L’article 24, qui interdit de donner des incitatifs. L’alinéa 76(1)i) prévoit que le gouverneur en conseil peut « préciser les circonstances dans lesquelles des incitatifs peuvent être donnés ou offerts ».

    L’interdiction vise à prévenir une situation où un employeur recevrait un avantage parce qu’il choisit tel ou tel administrateur du régime. Nous essayons de nous assurer que les employeurs font des choix à l’avantage des employés et non à leur avantage. Mais il peut arriver que des incitatifs offerts soient avantageux pour toutes les parties, y compris les participants au régime. Alors, nous voulons nous assurer de ne pas prévoir dans la loi une interdiction si large que les participants aux RPAC ne pourraient pas obtenir ces avantages, par exemple, lorsqu’un RPAC est offert de pair avec une assurance-santé, et que les coûts sont plus bas si les deux régimes sont offerts ensemble. Mais c’est l’employé qui est le vrai gagnant, parce qu’il obtient les deux avantages.

    Très bien. Je comprends beaucoup mieux. Alors, cela contredit les propos de M. Giguère.

     Merci.

    En fait, voilà des précisions que je voulais aussi demander en ma qualité de président.

     Je crois comprendre que les deux côtés ont posé suffisamment de questions pour aujourd’hui. Nous vous reverrons le 6 mars pour l’étude article par article, mais nous remercions d’être ici. S’il y a autre chose que vous souhaitez faire examiner par le comité au-delà de ce que nous avons déjà dans nos documents ou de vos réponses d’aujourd’hui, veuillez le communiquer au greffier ou à moi-même et nous nous assurerons que tous les membres sont informés.

     Merci beaucoup de votre présence ici aujourd’hui.

    Merci, monsieur le président.

    Nous l’apprécions.

     Merci, chers collègues.

     La séance est levée.