PROC Réunion de comité

    La séance est ouverte. Il s'agit de la 32^e séance du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre. Conformément à l'ordre de renvoi du lundi 10 février, nous sommes ici pour parler du projet de loi C-23.

    Le premier groupe de témoins que nous accueillons est composé de deux bons amis, en réalité. Content de vous voir, monsieur Casey. J'ai été très heureux d'avoir pu discuter avec vous ce matin. Il y a longtemps que nous nous étions vus, et je suis content de vous revoir.

    Je reviens ici avec grand plaisir.

    L'honorable Laurie Hawn se joint également à nous aujourd'hui.

    Vous avez chacun une déclaration préliminaire à faire. Je vais vous céder la parole.

    Une voix: J'invoque le Règlement...

    Le président: Certainement.

    J'aimerais seulement dire que, si cela est possible, nous voudrions aborder pendant quelques minutes la motion que nous avons déposée lors de la dernière rencontre et le faire à la fin de celle d'aujourd'hui.

    D'accord.

    Monsieur le président, si je puis moi aussi régler une petite question relative à nos travaux, nous aurions beaucoup aimé que le DPP vienne témoigner le lundi suivant le congé. Avez-vous été en mesure de confirmer sa venue, monsieur?

    J'ai pu obtenir cette confirmation pour vous, monsieur Christopherson. Il va se joindre à nous avec le directeur général des élections du Québec le lundi suivant le congé.

    Parfait. Merci, monsieur.

    Nous avons hâte d'entendre ces témoignages. Nous pensons que ce sera notre dernier groupe de témoins.

    Monsieur Casey, j'en arrive à vous, et j'étais en train de dire que, si vous avez une déclaration préliminaire, nous serions très heureux que vous preniez la parole en premier, pour à peu près cinq minutes. Ce serait super.

    Merci beaucoup.

    J'aimerais commencer par dire que j'étais membre du comité il y a 10 ans, et je dois dire que nos travaux n'étaient pas aussi intéressants que ce que vous faites en ce moment. Ce que nous faisions était un peu ennuyeux, et personne ne regardait les débats ni ne les suivait, mais vous avez réussi à rendre votre comité beaucoup plus populaire.

    Eh bien, nous croyons que c'est grâce à sa présidence, mais à part ça...

    Je le crois aussi; c'est assurément grâce aux qualités de chef du président...

    Veuillez commencer votre déclaration préliminaire, monsieur Casey.

    Je crois que le projet de loi C-23, la Loi sur l'intégrité des élections, offre une occasion de corriger des aspects très inéquitables des règles d'Élections Canada qui sont en place depuis de nombreuses années.

    Je fais allusion à un ensemble de règles différentes qui permettent à un candidat appartenant à un parti reconnu de commencer à recueillir des fonds, de donner des reçus d'impôts et de se préparer à la prochaine élection longtemps avant qu'elle ne soit déclenchée. Un jeu de règles différentes régit les candidats indépendants et les empêche de faire quoi que ce soit en préparation d'une campagne avant que l'élection soit déclenchée. Ils ne peuvent agir qu'après.

    Par exemple, vous pouvez tous donner des reçus d'impôts par l'entremise de votre association de circonscription aux contributeurs pour inciter les partisans à faire des contributions en vue de votre campagne prévue pour 2015. Un candidat indépendant n'est pas autorisé à le faire. Un candidat indépendant ne peut commencer à recueillir des fonds et à donner des reçus d'impôt qu'après le déclenchement des élections.

    Il y a deux ensembles de règles, et elles sont très inéquitables.

    Je suis sûr que certains députés ici présents disposent de surplus de fonds de leur compte de campagne après la dernière élection. L'argent a probablement été transféré au compte de votre association de circonscription. Ces fonds peuvent maintenant être retournés à votre compte de campagne de 2015 et servir lors de la prochaine élection. Si un candidat indépendant qui se présente contre vous avait encore des fonds dans son compte de campagne après la dernière élection, il devrait les remettre au receveur général du Canada. Il ne pourra récupérer cet argent s'il décide de se présenter à la prochaine élection.

    Encore une fois, deux ensembles de règles.

    Je suis convaincu que vous avez tous des affiches et de l'information prêtes bien avant la prochaine élection ou que ce sera le cas. Un candidat indépendant qui se présente contre vous peut seulement s'engager à faire un achat après le déclenchement de l'élection. Encore une fois, deux ensembles de règles.

    Comme exemple intéressant, j'ai joint une invitation Internet à un événement de collecte de fonds pour la circonscription de l'honorable Pierre Poilievre en vue de la prochaine élection. Le prix du billet est de 125 $ par personne, et les participants reçoivent un reçu d'impôts de 99 $. Un candidat indépendant qui se présente contre lui n'est pas autorisé à le faire. Il doit attendre que l'élection soit déclenchée pour recueillir des fonds et donner des reçus d'impôt.

    Les deux ensembles de règles sont très inéquitables.

    Je ne cherche pas à attaquer le ministre, car la plupart des députés de tous les partis recueilleront des fonds au cours des prochains mois exactement de la même façon, mais c'est un bon exemple. En outre, 75 $ de chaque billet de 125 $ pour l'événement de collecte de fonds à l'automne du ministre Poilievre proviendront des contribuables du Canada par le système de crédits d'impôt. Les candidats indépendants n'ont pas accès aux avantages de ce crédit d'impôt avant le déclenchement de l'élection.

    Je vous demande respectueusement si vous trouveriez juste que le candidat de l'opposition lors de la prochaine élection puisse amasser des fonds avant vous et prendre des dispositions pour sa campagne avant vous. Demandez-vous si vous trouveriez équitable d'avoir à renoncer à l'argent provenant du surplus de votre campagne alors que tous vos opposants sont autorisés à le conserver.

    En fait, je me suis présenté à titre de candidat indépendant à l'élection de 2008. Les candidats du Parti conservateur, du Parti libéral et du NPD de ma circonscription ont tous été en mesure de conserver le surplus de fonds de la campagne.

    Encore une fois, deux ensembles de règles.

    Même si ces règles sont en place depuis des années, le projet de loi C-23 semble creuser l'écart. La disposition qui permettrait généreusement aux partis politiques d'exonérer certaines dépenses engagées pour la campagne au cours des cinq dernières années ne serait d'aucun avantage pour les indépendants. Je crois que cette situation inéquitable peut être corrigée assez facilement. Si les candidats indépendants disposaient d'un mécanisme pour établir une entité semblable à une association de circonscription qui remplirait la même fonction que l'association de circonscription pour les candidats d'un parti, la plupart de ces problèmes seraient résolus.

    En tout cas, je suis certain que les collaborateurs très bien informés pourront remédier à ces iniquités si le comité les y enjoint. Après l'élection de 1993, et de nouveau après l'élection de 2000, Élections Canada a dit que les disparités étaient très grandes et a recommandé qu'un changement soit apporté. Voici l'occasion de le faire. La Loi sur l'intégrité des élections présente une occasion de corriger cet aspect inéquitable de nos règles électorales.

    Je vous prie instamment de modifier le projet de loi pour assurer que les candidats indépendants sont régis exactement par les mêmes règles que les candidats soutenus par un parti.

    Je vous remercie. Je suis prêt à répondre à vos questions.

    Merci, monsieur Casey.

    Monsieur Hawn, s'il vous plaît. Vous disposez d'un maximum de cinq minutes, monsieur.

    Merci, monsieur le président, mesdames et messieurs les membres du comité, l'occasion qui m'est offerte de comparaître devant vous aujourd'hui et de vous parler de ce que vous avons vécu au cours de l'élection fédérale de 2006 dans Edmonton-Centre.

    Ce qui me motive à venir témoigner, c'est la préoccupation que nous avons tous à l'égard de l'intégrité des élections au Canada, et peut-être de désillusionner les gens qui pensent qu'il n'y a pas de fraude électorale au Canada.

    Rien de ce que je dirai ne vise à accuser Élections Canada, mais le fait est que, vu la nature humaine, il y aura toujours des gens qui, pour réaliser un gain personnel, chercherons à tricher, que ce soit lorsqu'il s'agit de payer leurs impôts, de présenter une demande d'assurance-emploi ou de se faire élire. Il y aura probablement toujours des tentatives de fraude électorale, et, dans une certaine mesure, des fraudes qui réussiront. La tâche d'Élections Canada et la nôtre, c'est de toujours avoir une longueur d'avance sur les gens qui essaieront toujours de trouver le moyen de contourner les règles et de trouver de nouveaux points faibles lorsque les règles sont resserrées.

    Nous étions préoccupés par l'utilisation abusive des cartes d'identification de l'électeur en 2004. Nous savions que beaucoup de gens recevaient plus d'une carte et que la disponibilité de cartes supplémentaires et l'absence d'autres exigences concernant les pièces d'identité créent un contexte propice à la fraude. Les agents électoraux faisaient état de nombreux cas d'électeurs utilisant leur carte d'information et aucun autre document pour prouver leur identité. Nous savions aussi qu'il n'était pas rare que des piles de cartes d'information de l'électeur soient laissées dans le hall d'immeubles d'habitation et de condominiums.

    Les cartes d'information de l'électeur ne devaient pas être utilisées à cette fin au cours de l'élection de 2006, mais beaucoup de gens les ont utilisées comme pièces d'identité. Pour pouvoir voter, il suffisait d'avoir une carte d'information de l'électeur et que son nom figure sur la liste électorale. Cela a aussi encouragé des gens à essayer de faire un peu d'argent en les vendant. J'ai moi-même reçu pendant la campagne un appel d'une personne qui voulait me vendre des centaines de cartes d'information de l'électeur. C'était au beau milieu de la campagne. J'ai carrément refusé l'offre de la personne qui m'appelait, et je me suis concentré sur ma campagne, la lutte étant habituellement chaude dans Edmonton-Centre. Au bout du compte, les agents électoraux de l'élection de 2006 nous ont remis des rapports selon lesquels certains électeurs n'ont présenté que leur carte d'information de l'électeur à titre de pièce d'identité, et j'ai remis certains de ces rapports à la greffière.

    Un autre sujet chaud, en ce moment, c'est celui des répondants. Encore là, en 2004, des agents électoraux ont signalé que des groupes d'électeurs arrivaient en autobus et votaient grâce à la présence d'un seul répondant. En 2006, nous avons entraîné des agents électoraux comme des pit-bulls, et on a fait état de ce que certains avaient refusé de laisser des gens voter en bloc et avaient insisté auprès de scrutateurs qui semblaient vouloir les laisser voter sur le fait que nous étions prêts à intenter immédiatement des poursuites judiciaires pour empêcher que les gens en question votent. Encore une fois, dans la fièvre de la journée de l'élection, ce qui nous importait, c'était d'empêcher toute fraude, intentionnelle ou non.

    L'élément qui nous a semblé très important en 2006, c'était la quantité considérable d'erreurs dans la liste électorale d'Élections Canada. Nous avons reçu un courriel d'un avocat qui nous disait qu'un autre avocat s'était vanté du nombre de fois où il avait voté pour le candidat élu en 2004, en fonction du nombre de logements qu'il possédait dans sa circonscription, c'est-à-dire 14. Nous n'avons pas été informés de son nom, mais, évidemment, cela nous a beaucoup alarmés.

    Pendant la période en question, mon directeur de campagne, Vitor Marciano, a discuté avec une représentante d'Élections Canada qui lui a dit qu'elle avait déjà rayé le nom de 700 personnes de la liste électorale pour Edmonton-Centre car ces noms y avaient été clairement inscrits de façon inappropriée. Elle a dû mettre fin à son examen parce qu'elle devait assumer d'autres obligations, et M. Marciano est disposé à témoigner à ce sujet.

    Nous avons reçu ce qui devait être la liste définitive cinq jours avant l'élection, et nous avons chargé une équipe de passer la nuit à examiner cette liste de quelque 92 000 électeurs pour y détecter des anomalies. Nous avons relevé ces anomalies immédiatement, voyant que 20 ou 30 personnes étaient parfois inscrites à la même adresse, la plupart du temps à une adresse qui n'était évidemment pas celle d'une résidence. Je vous reparlerai avec plaisir de certaines des adresses frauduleuses pendant la période de questions.

    Nous avons immédiatement publié un communiqué, des articles dans les actualités et d'autres messages chocs dans les médias électroniques. Des plaintes officielles ont été déposées auprès du commissaire aux élections par notre directeur de campagne, Vitor Marciano, et par notre coprésident de campagne national, John Reynolds.

    Le nom d'environ 400 personnes a été supprimé de la liste électorale, et nous savions que plusieurs centaines d'autres noms auraient dû être enlevés, mais nous n'avions tout simplement pas le temps de nous en occuper. Nous avons fait clairement savoir que nous allions mettre à l'épreuve les électeurs suspects et que nous allions intenter des poursuites contre quiconque tentait de voter frauduleusement. Nous ne saurons jamais combien de gens nous avons dissuadés de tricher, mais nous perdions par 721 votes, et nous avons fini par gagner par 3 600 votes. Bien entendu, d'autres facteurs étaient en jeu, mais nous étions résolus à gagner ou à perdre de façon honnête.

    Je n'ai jamais accusé mes adversaires d'avoir participé sciemment à ce qui s'est passé, et je ne le ferai pas maintenant non plus. Il y a simplement parfois des bénévoles ou des partisans qui sont plus enthousiastes que ne le permet normalement la loi.

    J'ai devant moi des copies des listes douteuses, des rapports d'agents électoraux rédigés à la main, le communiqué, les plaintes officielles et la réponse définitive d'Élections Canada, et j'ai remis tout cela à la greffière.

    La réponse définitive d'Élections Canada à notre directeur de campagne est datée du 22 novembre 2006. L'enquête a porté sur 93 électeurs ayant voté, dont 74 avec qui on a communiqué, et il a été constaté que 16 d'entre eux avaient voté dans la mauvaise circonscription. Les personnes chargées de l'enquête ont conclu à juste titre que ce petit nombre de votes qui aurait dû être rejeté n'avait pas eu d'incidence sur le résultat de l'élection cette fois-là, mais je rappelle au comité que l'élection de 1993 dans Edmonton-Centre a été remportée par 12 votes, et que bien d'autres élections ont été remportées avec un écart extrêmement ténu.

    En faisant un simple calcul fondé sur le fait que 16 électeurs sur 74 allaient voter dans la mauvaise circonscription et sur l'ensemble des noms qui ont été rayés de la liste, on constate que le nombre d'erreurs potentielles, qu'elles soient intentionnelles ou non, devrait être de l'ordre de quelques centaines. Il s'agit là d'un nombre de votes pouvant avoir une incidence sur le résultat d'une élection.

    Monsieur le président, ce que je cherche à faire aujourd'hui, c'est simplement d'aider les gens à comprendre que, malheureusement, la fraude fait dans une certaine mesure partie de toute élection, et que vous devons tous prendre toutes les mesures possibles pour garantir l'intégrité des élections. Je sais que nous voudrions tous que le taux de participation augmente, mais personnellement, je préfère une élection dont le résultat est certain qu'une élection à forte participation d'électeurs suspects.

    Merci, monsieur le président. Je répondrai à toutes vos questions avec plaisir.

    Je vous remercie d'avoir tous deux respecté le temps prévu.

    Nous allons commencer un tour où chaque intervenant disposera de sept minutes, et M. Lukiwski sera le premier intervenant.

    Merci, monsieur le président, et merci à vous deux, monsieur Casey et monsieur Hawn, d'être ici.

    Monsieur Hawn, je pourrais commencer par adresser mes questions à vous.

    Vous êtes probablement, à l'exception peut-être de M. Wrzesnewskyj, qui est venu témoigner hier, le premier témoin que nous recevons qui peut nous présenter des exemples documentés de fraude alléguée ou de tentative de fraude, ou peut-être que vous avez même des preuves de fraude ayant réellement été commise.

    Évidemment, les critiques disent qu'il n'y a au fond aucune preuve d'une quelconque fraude, et ils vous demandent donc pourquoi vous devez vous débarrasser des répondants. Pourquoi voulez-vous modifier le système des cartes d'information de l'électeur?

    J'aimerais donc simplement que vous nous en disiez davantage, si vous pouvez le faire, monsieur Hawn, au sujet de ce que vous avez découvert durant l'élection de 2006, et, plus précisément, que vous nous disiez si, selon vous, il y a bel et bien eu des cas de fraude dans votre circonscription d'Edmonton-Centre, durant l'élection de 2004 ou durant celle de 2006, et si les dispositions actuelles visant l'élimination du système des répondants empêcheraient ce genre de choses de se reproduire.

    Merci, monsieur Lukiwski.

    Je crois effectivement qu'il y a eu de la fraude en 2004 et en 2006 dans Edmonton-Centre, et je ne crois pas qu'elle ait été limitée à cette circonscription; il serait extrêmement naïf de le penser.

    Permettez-moi simplement de vous donner quelques exemples d'inscriptions inadéquates que nous avons découverts. Dans certains cas, c'était par accident, mais, à mes yeux, il est clair qu'il y a eu aussi des cas où ce n'était pas un accident.

    Il y avait une centaine d'adresses manifestement inexistantes dans le centre-ville d'Edmonton. Dans certains cas, il s'agissait d'adresses fictives qui seraient situées entre deux immeubles existants. Des centaines de personnes se sont inscrites pour voter à l'adresse de leur cabinet d'avocat, de médecin ou de comptable, ou encore de bureaux du gouvernement du Canada. Encore une fois, dans certains cas, il s'agissait peut-être d'erreurs commises de bonne foi, mais dans d'autres, des familles en entier se sont inscrites pour voter à l'adresse au travail du soutien de famille.

    Des dizaines de gens se sont inscrits pour voter à l'adresse de tours à bureaux, mais n'ont pas précisé le numéro de local, et ils n'ont donné que le numéro civique pour faire croire qu'il s'agissait d'une adresse résidentielle. Dans bien des cas, il s'agit de gens qui étaient aussi inscrits sur la liste électorale dans une autre circonscription, à l'adresse de leur domicile. Dans d'autres, il s'agissait d'électeurs vivant dans une autre circonscription, mais inscrits seulement à Edmonton-Centre.

    Des dizaines de gens se sont inscrits en donnant l'adresse d'une petite boîte aux lettres ou d'un entrepôt en libre-service, et il n'existe aucun moyen légitime pour une personne de s'inscrire sur la liste électorale à partir d'un endroit de ce genre. C'est tout simplement... Je ne crois pas que cela puisse être un accident.En fait, 18 personnes se sont inscrites pour voter en donnant l'adresse d'un relais routier. Des gens se sont inscrits à partir de bars karaoké, de magasins de lingerie, de salons de danse, de galeries, et ainsi de suite.

    Encore une fois, il est extrêmement difficile de prouver qu'il y a eu fraude — de prouver que c'était intentionnel et tout cela —, donc il est vrai qu'il y a eu très peu de déclarations de culpabilité et de choses de ce genre. Toutefois, j'ai siégé aux séances du Comité de la procédure en 2006, juste après l'élection, en raison des préoccupations qu'avait soulevées la situation dans Edmonton-Centre, avec M. Kingsley et d'autres personnes. Nous n'étions pas les seuls à parler de cela.

     Steven MacKinnon, directeur national du Parti libéral, a dit ce qui suit:

    ... c'est-à-dire volé...

    C'est absurde, parce que, si on a la carte, c'est évidemment qu'on est inscrit. Le problème, « c'est d'utiliser une carte pour voter ». Il est clair qu'à l'époque, en 2004 et en 2006, quoique je ne crois pas que ce soit le cas aujourd'hui, il était possible de se présenter avec une carte d'information de l'électeur, et c'est tout ce dont on avait besoin pour voter.

    Marcel Guimond, député du Bloc Québécois, a dit ce qui suit:

    Il y a aussi eu un échange entre M. Kingsley et M. Godin, député du NPD. M. Kingsley a dit ce qui suit: « Le jour du scrutin, elle ne peut voter qu'au bureau de scrutin où elle est inscrite en fonction de son adresse, sans exception. » M. Godin a répondu ce qui suit: « À moins qu'elle détienne six cartes et qu'elle se présente dans différents bureaux de scrutin. »

    Jean-Pierre Kingsley a dit clairement que, au cours de l'élection générale de 2006, la carte d'information de l'électeur était une carte d'identité, et non une carte d'identification de l'électeur. Mais en réalité, les cartes étaient utilisées comme pièce d'identité. Je ne pense plus que ce soit le cas aujourd'hui.

    Mme Pauline Picard, députée du Bloc québécois, a dit ce qui suit:

    Marcel Proulx, député de Hull-Aylmer, a dit ce qui suit:

    Eh bien, pour chacun des occupants précédents, il y a une carte d'information de l'électeur à son nom, s'il est inscrit sur la liste électorale. M. Reid a parlé du fait qu'il avait obtenu trois cartes. Des Asiatiques sont venus nous voir, et, sans que ce soit du tout leur faute, en recevaient assez régulièrement... Les Chinois recevaient deux cartes, et les Vietnamiens en recevaient trois, simplement en raison de la transposition des noms.

    Nous n'avons pas recueilli beaucoup de cartes dans ces cas, mais quelques personnes qui me connaissaient sont venues montrer les cartes qu'elles avaient reçues. Elles n'avaient aucunement l'intention de les utiliser, et je n'accuse personne d'avoir fait quoi que ce soit de précis; c'est simplement que la possibilité de fraude était tout à fait claire. Il faudrait être vraiment naïf pour croire que personne n'a utilisé les cartes supplémentaires. C'était évidemment quelque chose de connu dans la collectivité, puisque des gens ont essayé d'échanger des cartes contre de l'argent.

    Je pourrais continuer de citer des choses que les députés des autres partis ont dites.

    En ce qui concerne le recours à un répondant, voici ce qu'en a dit Steven MacKinnon, directeur national du Parti libéral:

    Ce n'est pas seulement moi, ce ne sont pas seulement les candidats conservateurs qui étaient préoccupés par cela, il y avait des candidats de tous les partis et des représentants de tous les partis.

    Vous avez environ 10 secondes, monsieur Lukiwski.

    J'aimerais maintenant savoir si vous croyez que le recours à un répondant devrait être conservé ou éliminé, puisque les dispositions relatives à l'inscription multiple par répondant ont été éliminées, mais l'utilisation individuelle d'un répondant est toujours permise.

    Allez-y, très rapidement.

    La règle a toujours prévu l'utilisation d'un répondant par une personne, et non pas 40, alors cette règle n'a pas changé.

    Personnellement, je crois que l'inscription par répondant peut s'avérer judicieuse si elle est utilisée de façon individuelle et si le répondant... Si ce bulletin de vote est conservé et contient l'information et que l'identité et l'admissibilité du répondant sont confirmées avant que le vote soit compté.

    Merci beaucoup.

    Allons à M. Scott, pour sept minutes, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    J'ai une question très brève pour mon collègue, M. Hawn.

    C'était en 2006. Avez-vous d'autres anecdotes ou comptes rendus liés aux élections de 2008 et de 2011?

    Non, et pour une raison très simple: avant 2006, y compris en 2006, les courses à Edmonton-Centre étaient extrêmement serrées. Nous avions des doutes, comme je l'ai dit, à partir de 2004, ce qui nous a mis sur le qui-vive. C'est pourquoi nous avons pris des mesures préventives.

    En 2008, nous savions que la course ne serait pas serrée. Nous avions tout de même des représentants de candidat. Nous faisions beaucoup des mêmes choses, mais nous n'étions pas aussi préoccupés par la possibilité que de petites irrégularités dans le vote influent sur le résultat.

    Savez-vous qu'à l'heure actuelle, sous le régime mis à l'essai en 2011 à un certain nombre d'endroits en vue de permettre à environ 900 000 personnes d'utiliser la carte d'information de l'électeur, il faut présenter une deuxième pièce d'identité? Autrement dit, si une personne a reçu une carte portant le nom d'un occupant antérieur, il faudrait qu'elle se donne beaucoup de peine pour contrefaire une deuxième pièce d'identité, si tant est qu'elle en a même l'intention.

    Au sujet des personnes à qui vous parliez, qui vous ont dit: « voyez ce que j'ai reçu. J'ai reçu quelque chose avec deux versions différentes de mon nom », vous avez dit qu'elles n'avaient aucune intention de les utiliser. Je crois honnêtement que c'est là l'essence du système actuel, l'idée qu'on ne peut pratiquement pas utiliser la carte d'information de l'électeur à des fins frauduleuses, car il faut avoir à la fois l'intention — être prêt à risquer de se faire prendre — et un moyen de contrefaire une deuxième pièce d'identité.

    Pourquoi verrions-nous cela comme étant particulièrement pertinent maintenant?

    Je parlais — et j'ai tenté d'être clair sur ce point — de nos expériences lors de l'élection de 2006. Il y a eu des changements à cause de ce qui nous est arrivé en 2006, à cause de la plainte que nous avons adressée aux commissaires aux élections et des conversations que nous avons eues avec M. Kingsley.

    Ce à quoi je veux en venir, monsieur Hawn, c'est que les abus potentiels que vous voyez dans le régime actuel, à la lumière de votre expérience, n'existent pas.

    Excusez-moi, je ne me suis peut-être pas exprimé assez clairement. L'essentiel de mon propos, c'est que la fraude électorale existe au Canada et que les gens vont trouver des moyens de parvenir à leurs fins. Vous savez, nous colmatons des brèches, et il y avait là une brèche à colmater, et elle a été colmatée au maximum.

    Ce que je dis, c'est que nous devons rester à l'affût, car les gens trouveront toujours une autre façon. Les gens sont très créatifs et inventifs, et ceux qui le désirent vont toujours trouver une façon de contourner les règles, d'une façon ou d'une autre.

    Je suppose que c'est là que nos vues divergent. Je crois que, essentiellement, les gains liés à une fraude électorale de ce genre sont très limités, et c'est pourquoi les études menées sur la question révèlent que l'usurpation d'identité d'électeurs est si limitée.

    Puis-je poser une question à M. Casey?

    Le ministre a-t-il donné suite à la lettre figurant dans la documentation que vous nous avez montrée?

    À vrai dire, je lui ai écrit deux fois, sans réponse. Je n'ai pas reçu de réponse ni d'accusé de réception de sa part, ce que je trouve un peu irrespectueux, également.

    Ma lettre était respectueuse. J'y décrivais les enjeux. Je n'ai pas reçu de réponse, et cela m'a déçu. Je lui ai écrit le 5 février. Je lui ai fait parvenir une deuxième lettre, et je n'ai toujours pas reçu de réponse.

    Vu votre stature au sein du panthéon des anciens députés, c'est révélateur, selon moi.

    Puis-je céder les trois minutes et demie qu'il me reste à M. Rathgeber, monsieur le président?

    A-t-il la permission du comité de faire cela?

    Des voix: D'accord.

    Le président: D'accord. Allez-y, monsieur Rathgeber.

    Merci, monsieur le président, et merci aux membres du comité de m'accorder cette faveur.

    Monsieur Casey, laissez-moi tout d'abord vous dire à quel point j'apprécie le travail que vous faites pour défendre la cause des candidats indépendants. J'ai écouté avec intérêt votre exposé au sujet des deux ensembles de règles — un pour les candidats membres d'un parti et un autre pour les indépendants —, et je suis tout à fait d'accord avec vous.

    En 2006, vous avez été élu en tant que candidat conservateur à Amherst, en Nouvelle-Écosse, et, en 2008, on vous a réélu en tant qu'indépendant. Il est concevable, vu les différences au chapitre des règles, que votre adversaire conservateur durant la campagne de 2008 ait pu tirer avantage d'un excédent que vous lui avez laissé après l'élection de 2006.

    Est-il raisonnable de dire cela?

    C'était un excédent substantiel, à mon souvenir, et il l'a reçu.

    Il est un peu paradoxal qu'en 2008, lorsque j'ai gagné l'élection, j'étais le seul à devoir renoncer à mon solde de trésorerie. Malheureusement, il faut de l'argent pour faire campagne. Si je voulais briguer les suffrages à nouveau, je n'aurais plus cet argent qu'il me restait à ma disposition, mais tous mes adversaires de la dernière élection, si. C'est simple. Il y a cinq candidats dans ma circonscription. Quatre d'entre eux sont soumis à un ensemble de règles particulier, et un ensemble de règles tout à fait différent s'applique au cinquième.

    Vous savez peut-être que je ferai face au même problème en 2015 lorsqu'un candidat conservateur va tenter de me voler mon siège avec l'argent que j'ai recueilli en 2011.

    M. Bill Casey: Je connais ce genre de situation.

    M. Brent Rathgeber:À la lumière de vos demandes de renseignements ou de vos recherches, avez-vous pu dénicher une explication rationnelle au fait qu'Élections Canada et la loi actuelle interdisent aux candidats non affiliés de recueillir de l'argent et d'émettre des reçus entre les périodes d'élection?

    Je ne peux que conclure qu'il s'agit d'une omission survenue au moment de la rédaction des règles, car, après l'élection de 1993, puis après celle de 2000, Élections Canada a recommandé qu'on corrige cela. En effet, le document que j'ai trouvé sur Internet contient la recommandation suivante, formulée après l'élection de 2000:

    

    Alors, Élections Canada qualifie la règle actuelle de mesure rigoureuse. Et c'est sa règle. L'organisation a recommandé à ce moment-là qu'on la change. Elle avait également fait cette recommandation en 1993, alors j'ignore pourquoi rien n'a changé.

    Vous savez peut-être qu'en 2003, la Cour suprême a statué que le droit de vote garanti par l'article 3 de la Charte va au-delà du simple droit d'exprimer son suffrage. La cour a déclaré qu'un électeur doit avoir la possibilité de soupeser diverses idées dans son esprit avant de participer de façon fructueuse au processus électoral.

    À votre avis — et je sais bien que vous n'êtes pas avocat, monsieur Casey —, est-ce que cette interdiction et le net désavantage imposé aux candidats indépendants favorisent la tenue d'élections équitables? En tant que non-avocat, estimez-vous qu'il s'agit d'une atteinte au droit de participer de façon fructueuse à une élection?

    C'est, à mon sens, l'aspect le plus flagrant, en ce qui concerne Élections Canada, et c'est l'exemple le plus injuste. Le fait de permettre à des personnes de se porter candidates à une élection tout en leur imposant des règles différentes n'est peut-être pas l'exemple d'iniquité le plus grave, mais c'est l'exemple d'iniquité le plus flagrant. C'est tout simplement injuste. Si nous voulons laisser des candidats indépendants briguer les suffrages, si un Canadien, quel qu'il soit, veut faire campagne, il devrait avoir la possibilité de le faire. Or, si on lui donne la possibilité de le faire, il devrait être soumis aux mêmes règles que tout le monde. Ce n'est pas le cas aujourd'hui.

    Au dire d'Élections Canada, il s'agit d'une mesure rigoureuse; dans la version anglaise, on utilise même le mot draconian, et j'adore ça, je n'aurais pas dit mieux. Je vous demande instamment d'analyser les règles et de les changer, d'inviter des représentants d'Élections Canada à comparaître et de leur demander pourquoi ils ont utilisé un terme aussi fort. En quoi cette description est-elle justifiée, et comment devrions-nous modifier les règles?

    Merci, monsieur Casey. Je n'aurais pu dire mieux.

    Merci, monsieur Rathgeber.

    Nous passons à M. Lamoureux.

    Monsieur Hawn, vous avez souligné à maintes reprises à quel point vous avez peur de la fraude. C'est là tout le but de l'exercice. Croyez-vous qu'Élections Canada a un rôle à jouer au chapitre de la prévention de la fraude? Êtes-vous d'avis qu'Élections Canada, au bout du compte, doit intenter des poursuites, lorsqu'elle le peut, quand elle croit à l'existence d'actes frauduleux?

    Oui, l'organisme joue ce rôle. Le problème, comme vous le savez, et comme tout le monde ici présent le sait, c'est que, dans le feu de l'action — à savoir l'élection —, il est extrêmement difficile de trouver les preuves requises.

    Mais vous voulez qu'Élections Canada joue les gros bras et poursuive les fraudeurs...

    Ce que je veux, c'est que le comité — que nous, en tant que parlementaires — et qu'Élections Canada colmatent toutes les brèches possibles, sachant très bien que des gens inventifs vont trouver une autre façon d'arriver à leurs fins. Ce sera un défi constant.

    Certainement, et je souscris sans réserve à votre point de vue. Les gens d'Élections Canada veulent également s'attaquer aux enjeux touchant la fraude. Ils veulent faire cela, et c'est l'une des raisons pour lesquelles, selon eux, leur organisation doit avoir la capacité de contraindre un témoin à comparaître, mesure que ses homologues provinciaux, en fait, ont à leur disposition en ce qui concerne les membres indépendants du personnel électoral. N'êtes-vous pas d'avis que, pour permettre à Élections Canada d'aller au fond des choses lorsque des allégations de fraude sont formulées, l'organisation doit au moins pouvoir contraindre un témoin de comparaître et de raconter ce qui s'est produit?

    À ma connaissance, monsieur Lamoureux, Élections Canada possède tous les outils nécessaires, les services de police ont les outils, et ainsi de suite, qu'il faut pour donner suite à toute infraction. Ils ont ces...

    Mais si Élections Canada vous dit que la capacité de contraindre un témoin à comparaître l'aiderait à contrer ces fraudeurs, ces fraudeurs éventuels, n'est-ce pas quelque chose que vous voudriez appuyer, vu que d'autres organismes analogues ont cette capacité?

    C'est un aspect que le comité devrait examiner, et je sais qu'il le fait dans le cadre de l'étude du projet de loi C-23. Alors, je m'en remets à la sagesse du comité pour ce qui est du résultat final.

    Je suis d'accord avec vous, et j'espère que, à l'égard de cet enjeu particulier, la sagesse va l'emporter. Je soupçonne quelque peu que ce ne sera pas le cas, mais je me montre optimiste.

    Élections Canada a aussi une règle selon laquelle il faut dire aux gens à quoi sert la carte d'identification de l'électeur. N'êtes-vous pas d'accord avec cela?

    Eh bien, il s'agit non pas de cartes d'identification de l'électeur, mais bien de cartes d'information de l'électeur. Justement, cela met en relief le fait que, peu importe...

    Les cartes d'information de l'électeur...

    ... le problème et le problème éventuel, si les exigences en matière d'identification ne sont pas respectées...

    Alors il y a un volet éducatif dans le mandat d'Élections Canada.

    À notre égard aussi, apparemment...

    Pour nous et pour tous les Canadiens et qui de mieux pour mener une telle activité qu'Élections Canada, non?

    Élections Canada a certainement un rôle à jouer à ce chapitre, tout à fait.

    Ne convenez-vous pas du fait que les limites proposées à l'égard de l'article 18 vont restreindre les capacités d'Élections Canada et le genre d'activités que cette organisation veut mener? Ainsi, par exemple, si elle veut mener une étude sur la question que vous suggérez en vue de formuler des recommandations, elle ne sera pas en mesure de le faire si le projet de loi est adopté.

    Eh bien, nous parlions justement d'activités visant à expliquer aux gens comment voter, où voter et ce dont ils ont besoin pour voter, et c'est là que la carte d'information de l'électeur et les autres formes de pièce d'identité entrent en jeu.

    D'accord. Mais vous savez qu'au bout du compte, nous tentons tous les deux d'en arriver à une situation équitable à ce chapitre. Si nous voulons être en mesure d'améliorer l'identification des électeurs — ou peu importe le terme que vous voulez utiliser —, alors il vaut mieux habiliter Élections Canada à mener les activités de recherche et de publicité nécessaires afin que les Canadiens et les politiciens — moi y compris — sachions en quoi consistent ces cartes et à quoi elles servent. N'est-ce pas?

    Fondamentalement, ou en principe, je n'en disconviens pas. Mais, encore une fois, ce n'est pas moi qui lui donne le nom de carte d'information de l'électeur...

    Alors, nous devrons attendre...

    ... c'est le directeur général des élections.

    Nous allons devoir attendre de voir si le gouvernement propose des amendements en ce sens. Encore une fois, je vais me montrer optimiste. Espérons qu'il le fera.

    Vous savez, au sujet de cette carte... Mon appartement à Ottawa est un deux et demie. Je m'y rends périodiquement pour prendre le courrier. Et sur le rebord des fenêtres, on voit toutes ces... Des choses adressées à d'anciens locataires, je suppose. Toutes ces pièces sont identifiées et portent une adresse; ce sont probablement des factures. Qui sait ce qui s'y trouve? Mais j'avancerais que, s'il y a des lacunes dans ces bases de données, il y en a sûrement dans celles du gouvernement. Croyez-vous que la banque de données parfaite existe?

    Non, certainement pas. Mais Élections Canada doit tout faire, et le résultat ne sera jamais parfait, puisque, de toute évidence, il y a toujours des gens qui déménagent.

    C'est ça.

    J'ignore quelle est la solution, mais Élections Canada doit assurer un suivi plus rigoureux de ses listes.

    C'est exact. Mais vous savez quoi? Vous avez mis le doigt dessus: toutes les banques de données ont des lacunes, n'est-ce pas?

    Cela signifie que l'information dans toutes les banques de données prête le flanc à des abus.

    C'est exact.

    Alors, nous devrions chercher des moyens de changer, d'alimenter et d'améliorer les banques de données d'Élections Canada, n'est-ce pas?

    Ce serait une grosse responsabilité pour Élections Canada, et je suis sûr que l'organisation fait de son mieux, mais c'est une responsabilité qui requiert une attention constante.

    D'accord.

    Je reçois encore du courrier pour Lise Crawford, qui — comme vous le savez — travaille pour le Parti libéral.

    C'est exact.

    Alors, au sujet de ces cartes d'identification de l'électeur, je me dis que nous devrions améliorer la banque de données, essayer de trouver des façons de les intégrer, comme quelqu'un l'a dit. On ne peut pas se présenter au bureau de vote avec seulement une carte d'identification de l'électeur. Il faut produire d'autres pièces d'identité.

    C'est une grande amélioration qui a été apportée après 2006.

    Que diriez-vous de la possibilité qu'on ait 40 pièces d'identité admissibles sur la liste, au lieu de 39, et qu'on l'admette en tenant compte du fait qu'Élections Canada doit améliorer la qualité de cette banque de données particulière?

    Eh bien, en 2006, lorsque nous avons témoigné devant les divers membres du Comité de la procédure, entre autres personnes, on avait mentionné le cas du Québec. J'ignore si le système québécois a changé, mais il y avait à l'époque un système prévoyant diverses formes de pièces d'identité. Beaucoup de gens qui étaient là estimaient que nous devrions jeter un coup d'oeil à ce qui se fait au Québec. Cela revient à ce que vous disiez au sujet des mesures à prendre pour veiller à ce que tout le monde soit dûment identifié, afin qu'on puisse éliminer le maximum de possibilités qu'un électeur soit mal identifié, intentionnellement ou accidentellement.

    Je dois dire, monsieur Hawn, que je serais plutôt favorable à votre admission au sein de notre comité.

    J'ose espérer que je ne vous ai pas trop appuyé.

    Quand on y pense, au bout du compte, je crois, il est nécessaire que des modifications soient apportées afin d'améliorer la loi.

    Une des idées a été de permettre aux gens de fournir un affidavit. Donc, si je me rends à un endroit et que j'appose ma signature en guise d'approbation, que je prête serment en signant un affidavit pour attester que j'habite à une adresse en particulier et que j'ai peut-être, une pièce d'identité, je devrais pouvoir voter. Pensez-vous que le comité devrait être ouvert à une chose comme celle-là?

    Les affidavits font désormais partie du système, et ils en ont toujours fait partie, pour autant que je sache. Selon notre expérience, certainement en 2006, et nous soupçonnons que cela a été le cas en 2004, les affidavits ont fait l'objet d'abus. Aucun système n'est parfait. Cela peut s'inscrire dans un système plus vaste. Il y a énormément de choses qui ont un impact.

    D'accord, merci.

    Merci, monsieur Lamoureux. Nous allons passer à une série de questions de quatre minutes. Monsieur Lukiwski, vous allez commencer. Est-ce que cela vous convient?

    Oui, merci beaucoup, monsieur le président, et merci à M. Hawn.

    Simplement pour poursuivre un peu sur ce que disait Kevin, une des dispositions de la loi électorale, le projet de loi C-23 , vise à obliger Élections Canada à faire la promotion, auprès des électeurs, de la marche à suivre pour voter de même que des endroits et du moment pour le faire, ainsi que de les leur communiquer, et ce, de façon plus proactive. La « marche à suivre » renvoie au type de pièce d'identité qu'il faut présenter, ce qui éliminerait beaucoup de problèmes liés aux CIE, mais je voudrais également souligner le fait que la seule véritable façon d'éliminer la fraude électorale — en raison des difficultés que tout le monde éprouve avec les bases de données, et je souscris entièrement à cela —, c'est de produire une pièce d'identité adéquate, par l'intermédiaire non pas de répondants ou de cartes d'information de l'électeur, mais bien d'une pièce d'identité adéquate.

    À titre d'exemple, quelqu'un m'a dit, hier ou avant hier, que, si vous vouliez renouveler votre carte santé de l'Ontario maintenant — savez-vous quel processus il faut suivre? Il faut présenter trois pièces d'identité pour obtenir sa carte santé de l'Ontario. Chaque privilège ou droit sociétal que nous semblons avoir, à l'exception du vote, exige que l'on présente une pièce d'identité appropriée. Cela n'est qu'un aspect normal de qui nous sommes et de la période au cours de laquelle nous vivons.

    Je dirais simplement que, pour revenir à l'origine de toute cette discussion, à savoir si le recours à un répondant devrait être éliminé, ou si les CIE devraient être permises... nous disposons d'environ 18 mois ou d'un peu moins avant la prochaine élection. Si les gens étaient sensibilisés maintenant quant aux types de pièces d'identité qui sont requises et aux options liées à la présentation d'une pièce d'identité dont ils disposent, je pense que bon nombre des problèmes que nous observons, le cas échéant, seraient éliminés. J'aimerais seulement savoir si vous avez quelque chose à dire à ce sujet.

    Je suis entièrement d'accord. Nous en faisons beaucoup la publicité par l'intermédiaire de notre comité, de même que dans l'ensemble du pays, et ainsi de suite. Qu'il s'agisse de 39 ou de 45, ou peu importe le nombre, les gens sont au fait de la situation. Je suis désolé, il n'y a pratiquement aucune raison de ne pas avoir un ou plusieurs de ces types de pièces d'identité. Personnellement, je n'y crois pas.

    Si on remonte, encore une fois, chers collègues, en 2006, et je fais allusion à la situation du Québec —je ne suis pas certaine de ce qu'étaient précisément les règles —, mais beaucoup de gens, là-bas, parlaient de ce qui se passait au Québec. Il y avait tout un lot de pièces d'identité différentes qui étaient permises, en 2006. Dans le reste du Canada, vous vous présentiez avec une CIE, et cela suffisait. Le Québec envisageait la chose, je pense, de façon un peu plus avancée, un peu plus sérieusement, à l'époque.

    Dans l'avenir, la façon la plus sûre, peut-être — nous ne pourrons probablement jamais en arriver là —, ce sont les données biométriques, les lectures d'empreintes rétiniennes, les empreintes digitales, peu importe. Il est un peu plus complexe, évidemment, d'établir ce système, mais je suis d'accord, fondamentalement, comme je l'ai dit dans mon exposé, je préférerais avoir une élection en ayant une certitude à l'égard du vote qu'une élection où nous n'avons aucune idée du nombre de personnes qui ont voté de façon illégitime.

    Combien de temps reste-t-il, monsieur le président?

    Vous avez 45 secondes.

    Petit commentaire; vous avez dit que vous aviez fait face, semblerait-il, à de véritables tentatives de fraude durant les élections de 2004 et de 2006. Je présume que, probablement, là où la fraude est le plus susceptible d'avoir lieu, c'est dans les circonscriptions où tout le monde sait que le résultat sera très serré.

    Je présume que, en 2004 et en 2006, vous aviez fait votre propre sondage et que chacun des camps opposés avait fait son propre sondage et savait que l'élection allait être serrée. C'est là où, selon moi, la fraude, le cas échéant, aura lieu. Il y aura, à tout le moins, une tentative de fraude afin d'influer sur l'issue d'une élection dans une région ou une circonscription où l'on sait que le résultat sera serré. J'aimerais seulement vous entendre, rapidement, sur ce sujet.

    Cela, encore une fois, renvoie à mon exposé. Je n'accuserais jamais mon opposant libéral en 2004 et en 2006 de s'être adonné à cela délibérément, mais, dans le cadre d'une course serrée, les partisans et les bénévoles sont très enthousiastes et, parfois, plus enthousiastes que la loi ne le permettrait habituellement. Cela se produira lorsque la course est serrée.

    Merci beaucoup. Nous allons poursuivre avec M. Christopherson. Vous partagez un peu votre temps, je pense.

    Oui. Espérons-le. J'ai tendance à parler un peu trop. Merci, monsieur le président.

    Merci beaucoup à vous deux. Monsieur Casey, c'est bon de vous revoir. C'est toujours agréable de voir un ancien collègue. Nous avons travaillé ensemble.

    Monsieur Hawn, à vrai dire, je n'allais pas faire trop de commentaires, simplement parce que, jusqu'à maintenant, les seules personnes que le gouvernement peut inviter ici pour faire valoir qu'il y a un potentiel réel de fraude sont des titulaires d'une carte de membre du Parti conservateur — ainsi qu'un collègue du caucus, rien de moins.

    Je ne sais pas combien de personnes vont témoigner à ce sujet, non pas qu'ils ont des doutes à votre égard. Je ne remets pas en question votre intégrité, monsieur, du tout, mais je souligne le fait que, à 30 000 pieds, ce que le gouvernement a pu faire de mieux a été d'inviter non seulement un autre titulaire d'une carte de membre du Parti conservateur — non seulement un autre —, mais un député faisant partie du caucus, qui va comparaître et formuler un argument qu'aucun des experts qui sont venus témoigner ne peut vérifier et corroborer. C'est intéressant.

    En écoutant votre témoignage, monsieur, je dirais seulement que lorsque vous dites que, personnellement, vous ne croyez pas les gens qui disent ne pas avoir la pièce d'identité requise, avec tout le respect que je vous dois, je vous exhorte à réécouter le témoignage de gens qui sont venus ici au nom de Canadiens sans abri et de Canadiens d'origine autochtone. Toutes ces personnes ont autant droit à leur vote que vous et moi, et elles soutiendraient très fermement qu'il y a des Canadiens, dans certaines circonstances, qui n'ont pas ce genre de pièce d'identité et qui ne pourront pas voter. Une des demandes de certaines des personnes qui sont venues témoigner est la suivante: « S'il vous plaît, écoutez-nous. Nous vous disons que nous avons des concitoyens canadiens qui ne pourront pas voter ».

    Y a-t-il quoi que ce soit de plus important que cela, tandis que nous examinons ce projet de loi? Je vous prie d'examiner ce témoignage et, peut-être, de revoir l'argument selon lequel, si vous n'avez pas la pièce d'identité que nous portons tous ici, tous les jours, vous n'avez pas le droit de voter. Je vous exhorte à examiner cela, puisque ce n'est pas le témoignage que nous entendons.

    Je n'ai pas beaucoup de temps. Je veux également dire que, une des choses qui n'a pas été contestée — dont je n'ai pas entendu parler, à tout le moins, dans le cadre d'un témoignage —, c'est que le recensement est une mauvaise idée. En fait, j'ai entendu toutes sortes de personnes affirmer que le recensement fonctionne, et je ne sais pas pourquoi on n'aborde pas la question.

    Et c'est ce qui m'amène à la question que je veux vous poser, monsieur Casey. J'ai pris en note certains de vos commentaires. Vous avez dit qu'il fallait se concentrer davantage sur cette question; qu'il fallait une analyse; inviter les experts pour les interroger sur les questions que vous avez soulevées. Mais je dois vous signaler que ce processus ne permet pas cela. Nous ne disposons pas de suffisamment de temps pour inviter ces experts. Vos commentaires sont probablement les seules choses sur lesquelles nous pourrons nous concentrer, cependant, en toute justice, nous devrions tenir des audiences distinctes et les consacrer à cet article seulement, inviter tous les experts dont nous avons besoin pour comprendre les tenants et aboutissants de cette situation et déterminer quels changements nous devrions apporter afin de comprendre les conséquences imprévues, ce que le gouvernement n'a aucunement l'intention de faire.

    C'est ce qui devrait se passer, mais, monsieur, ce processus ne le permet pas. Peut-être que vous pourriez nous dire quel processus devrait être mis en place, selon vous, pour vous permettre de soulever cette question et nous permettre de nous attaquer aux autres questions.

    Ce qui me vient à l'esprit, c'est que, lorsque je consulte Internet, je peux voir où Élections Canada a porté à l'attention du gouvernement — de tous les gouvernements depuis 1993 —, dans deux rapports, qu'il s'agit de l'aspect le moins intègre d'Élections Canada, et que cela n'a pas été abordé. Je me demande si les rédacteurs de ce projet de loi, la Loi sur l'intégrité des élections, ont examiné ces recommandations et n'en ont pas tenu compte ou s'ils ne les ont pas lues. Les représentants d'Élections Canada ont formulé ces recommandations deux fois et les ont qualifiées de draconiennes — ils ont qualifié leurs propres règles de draconiennes —, et je répète ce mot puisqu'il est très efficace. Si Élections Canada fait ces recommandations deux fois, c'est qu'il y a quelque chose qui va de travers dans le processus. Pour moi, il s'agit, manifestement, de l'aspect le moins intègre d'Élections Canada.

    Je pense souvent qu'ils devraient changer le nom de la loi s'ils ne font pas en sorte que le processus soit intègre. Je ne pense pas qu'on puisse l'appeler la Loi sur l'intégrité des élections si l'on permet à cette injustice de perdurer.

    Votre question a trait au processus. Si Élections Canada critique sa propre réglementation et qu'on ne fait rien pour corriger la situation, je pense que cela indique que le processus est déficient.

    Vous devez savoir que les seules personnes qui ont eu voix au chapitre concernant ce projet de loi sont des personnes qui sont titulaires d'une carte de membre du Parti conservateur. Aucun autre Canadien n'a eu la possibilité de se faire entendre relativement à ce projet de loi, sauf des gens qui ont cette carte.

    Mes excuses, monsieur le président.

    Merci.

    Monsieur Reid, allez-y, pour quatre minutes, si vous le voulez bien, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    Simplement pour rétablir les faits concernant une des choses que M. Christopherson a dites, la vue que j'ai à 30 000 pieds — ou peut-être que c'était un peu plus haut, à 31 000 pieds... Je crois me rappeler que vous avez parlé de témoignages de membres d'autres partis relatifs à ce même sujet, c'est-à-dire les problèmes liés aux répondants et aux cartes d'identité des électeurs utilisées à mauvais escient, et vous vous êtes simplement concentré sur le témoignage qu'ils ont présenté en 2006 devant notre comité. Il y avait, parmi ceux-ci, entre autres, des néo-démocrates. Est-ce que je me trompe?

    Laissez-moi répondre aux commentaires de M. Christopherson.

    Tout d'abord, il reste environ 18 mois avant la prochaine élection. Et il y a d'autres personnes qui devraient être mises à contribution pour aider des gens comme les sans-abri et ceux qui habitent sur des réserves des Premières Nations, et ainsi de suite, à obtenir une pièce d'identité. Nous avons tous une responsabilité à cet égard. Au bout du compte, je pense qu'il serait extrêmement rare qu'une personne ait une excuse valable. Ce serait, peut-être, non pas impossible, mais plutôt rare.

    M. David Christopherson: [Note de la rédaction: inaudible]

    L'hon. Laurie Hawn: Monsieur Christopherson, c'est mon tour, maintenant.

    Monsieur Christopherson, je suis pilote de chasse. J'ai beaucoup volé à 30 000 pieds et plus, et il n'y a pas grand-chose que je peux voir à cette altitude. Mais quand je descends à un niveau de vol inférieur, je peux voir ce qui se passe.

    Marcel Proulx, qui était un député du Parti libéral, Michel Guimond, qui était un député du Bloc, et M. Hébert, qui est un représentant du NPD... M. Proulx a dit la chose suivante: « Premièrement, le Parti libéral du Canada est également en train de préparer son catalogue d'horreurs et d'erreurs. Nous allons le déposer quand nous l'aurons terminé, car il sera assez exhaustif. » M. Guimond a dit: « D'entrée de jeu, je veux vous dire que nous sommes en train de colliger, encore une fois, les horreurs de la dernière campagne électorale. C'est volontairement que je n'ai pas parlé des erreurs, mais plutôt des horreurs. »

    Donc, monsieur Christopherson, avec tout le respect que je vous dois, vous pouvez avoir une vue à 30 000 pieds, mais ce n'est pas là que les choses se passent. Elles ont lieu au niveau du sol, au niveau de la mer, et c'est là qu'il faut aller pour entendre les histoires, c'est là que nous les avons entendues. C'est là que les membres des autres partis les ont entendues en 2006, et elles n'étaient pas différentes des histoires que nous racontions.

    Merci.

    L'autre chose que je voulais faire, c'est simplement dire, en réaction à l'observation de M. Lamoureux... Il a dit que ce dont nous avons besoin, ici, ce dont nous avons besoin... Il a dit que, ce qui était scandaleux, c'est que le gouvernement nous empêche de faire les choses suivantes: laisser Élections Canada, le directeur général des élections, informer les gens de choses comme la marche à suivre pour devenir candidat; de la façon dont un électeur peut voter, de même que des jours, des heures et des endroits où il peut le faire; de la façon dont un électeur peut établir son identité et son adresse en vue de voter, y compris les pièces d'identité qu'il peut utiliser; de ce qu'il doit faire pour s'assurer que son nom figure sur la liste.

    Toutes ces choses que je lis sont des choses qu'il est tenu de faire aux termes de cette loi, que, très honnêtement, il n'est pas en train de faire, actuellement. Il est tenu de faire ces choses au sens de la loi.

    Je pense, monsieur Lamoureux, que votre présentation des faits est erronée.

    [Note de la rédaction: inaudible]

    Eh bien, d'accord...

    Veuillez vous adresser aux témoins ou au président, car le fait de vous adresser les uns aux autres ne fonctionne pas très bien, ici...

    Monsieur le président, M. Lamoureux était certain de ne pas avoir dit cela. Le compte rendu montrera, lorsqu'il sera publié, que c'est exactement ce qu'il a dit et qu'il est dans l'erreur. Il n'a tout simplement pas lu le projet de loi. Comment une personne qui donne son opinion sur chacun des projets de loi peut-elle...

    Une voix: Il n'a pas compris la question.

    ... mais cette fois, il a tout simplement dit le contraire de la vérité, et je ne fais que rectifier les faits.

    Merci, monsieur le président.

    Merci. Il vous reste encore une minute, si vous le voulez.

    En fait, je vais la prendre.

    Monsieur Casey, je veux discuter de quelque chose avec vous. Je pense que le point que vous avez soulevé est très bon. Vous avez porté cela à mon attention et m'avez indiqué où le directeur général des élections s'était, durant l'élection de 2000, plaint à cet égard, et, semble-t-il, il s'en est plaint durant l'élection de 1993.

    Force m'est de constater que cela a dû faire partie intégrante de l'effort qui a été déployé — j'imagine que cela remonte aux années 1980 — pour, essentiellement, exclure les autres parties. M. Figueroa, le chef du Parti communiste, a mené une bataille courageuse pour éliminer les restrictions qui faisaient en sorte qu'il était difficile pour les très petits partis de compétitionner à l'occasion d'élections. Je suppose que le même effort n'a pas encore été fourni au nom de l'indépendance. Je pense que vous avez raison. Je soupçonne que cette restriction soit probablement une violation de l'article 3 de la Charte, qui prévoit que toute personne a non seulement le droit de vote, mais qu'elle est éligible aux élections législatives fédérales ou provinciales. Le terme « éligible » doit renvoyer à quelque chose d'important, et non pas au fait que l'on peut mener une campagne non compétitive.

    Merci d'avoir porté cela à notre attention.

    Est-ce que quelqu'un a quelque chose à dire là-dessus? Une intervention rapide, monsieur Casey, je me sens généreux, aujourd'hui.

    C'est non seulement injuste pour le candidat, c'est injuste pour les contributeurs. Aussi étrange que cela puisse paraître, si je me présentais à titre de candidat indépendant, que M. Hawn se présentait pour un parti et que vous vouliez me verser une contribution, pour ma campagne, vous pourriez ne faire qu'une seule contribution au cours des cinq années précédant la campagne, y compris durant celle-ci. Vous pouvez lui verser la même contribution cinq fois. Vous pouvez lui donner 5 500 $ et recevoir des reçus pour fins d'impôt, et je suis limité à une seule contribution.

    Élections Canada dit, ce qui est tout simplement étrange, que les contributions aux candidats indépendants sont fixées en fonction des activités. Cela signifie que la limite des contributions s'applique à l'activité, et, une fois qu'elle est atteinte, une personne ne peut plus fournir de contribution au candidat indépendant. Les contributions à des candidats qui sont soutenus par un parti sont établies en fonction du calendrier. Cela signifie que la limite de la contribution est atteinte pour l'année civile, mais que la même personne peut verser une contribution jusqu'à sa limite à nouveau à chaque année précédant la campagne.

    C'est tout à fait inapproprié, et j'espère que vous apporterez les modifications qui s'imposent afin que cela soit juste.

    Merci, monsieur Casey.

    Je vois qu'il nous reste un peu de temps, alors nous allons essayer de poursuivre pour deux minutes, monsieur Richards et madame Latendresse.

    Merci, monsieur le président.

     Monsieur Hawn, vous avez indiqué, je pense, dans une partie de votre déclaration que, en 2004 et en 2006, en raison du fait que la course était très serrée, une partie de cette fraude potentielle qui, selon vous, a probablement eu lieu — et vous fondez vos conclusions sur le fait que la course était serrée et que les gens faisaient preuve d'un accès d'enthousiasme, essentiellement — constituait davantage une préoccupation pour vous qu'en 2008 quant au résultat de l'élection. Je suis certain que cela constituait quand même une préoccupation, mais plutôt en ce qui a trait à la façon dont cela a pu influer sur les résultats de l'élection.

    Ce qui m'intéresse, c'est que, manifestement, il y aurait un certain nombre de circonscriptions dans l'ensemble du pays qui se seraient retrouvées dans une situation très semblable à la vôtre, c'est-à-dire où il y aurait eu une course serrée. Combien, selon vous, y a-t-il de circonscriptions au pays où ce genre de choses pourrait avoir un impact sur le résultat? Cela serait-il suffisant pour véritablement changer le résultat global d'une élection?

    Merci pour la question. Il faudrait voir par quelle marge les victoires ont été remportées, et certaines victoires ont été remportées de justesse.

    Je vais, en fait, seulement citer le rapport de M. Neufeld, qui traite de cela:

    Il poursuit: « Ce modèle est clairement un vestige du passé qui gagnerait à être modernisé », de même que: « l'ampleur et la gravité des erreurs administratives détectées dans Etobicoke-Centre » — où la course était très serrée — « et les résultats de la vérification nationale montrent sans l'ombre d'un doute qu'une réforme s'impose de façon urgente. Cependant, le système est lui-même résistant au changement. »

    Les deux choses que les gens détestent le plus sont le changement et le statu quo. Il y aura toujours de la résistance, et c'est ce que, espérons-le, notre comité réglera.

    Merci, monsieur Richards.

    Madame Latendresse, vous avez deux minutes, allez-y.

    Merci, monsieur le président.

    J'ai une question très spécifique à poser aux deux témoins.

    J'aimerais que vous nous donniez votre avis sur ce qui s'est passé en 2011, soit la fraude massive et les appels frauduleux qui visaient à faire supprimer le vote. J'aimerais que nous parlions de deux recommandations spécifiques qui ont été formulées par le directeur général des élections.

     En fait, comme je constate qu'il est maintenant persona non grata, nous allons parler plutôt du commissaire, qui est chargé d'enquêter sur les fraudes électorales et les autres problèmes qui se présentent. Le commissaire a lui-même demandé ces pouvoirs et a précisé que cela aiderait vraiment à combattre la fraude électorale au Canada.

    Ces deux pouvoirs consistent à permettre au commissaire de contraindre quelqu'un à témoigner et à Élections Canada de demander de la documentation aux partis politiques pour s'assurer que les dépenses électorales sont conformes à la Loi électorale du Canada.

    Croyez-vous que ces deux recommandations, qui ont été formulées par beaucoup de personnes, devraient être incluses dans le projet de loi C-23?

    Il vous reste un peu moins d'une minute pour répondre, monsieur Casey.

    Je suis désolé, je croyais que la question était adressée à M. Hawn.

    Je peux commencer, si vous voulez.

    En ce qui concerne la vérification des dépenses, évidemment, nous devons en faire la vérification. Nous devons les vérifier de façon très minutieuse puisque des erreurs sont commises. La plupart du temps, il s'agit, je pense, d'erreurs involontaires. Parfois, elles ne le sont pas, comme pour toute autre chose.

    En ce qui concerne le rôle du commissaire aux élections fédérales, je pense qu'il est très important que le commissaire et que le directeur général des élections soient, en fait, séparés de sorte qu'il y ait clairement une partie liée aux poursuites et une partie liée à l'administration, si vous voulez. Si vous mélangez les deux dans un seul bureau, et sous la houlette d'une seule personne, je ne pense pas qu'on veuille qu'elle soit à la fois le juge, le jury et le bourreau.

    Il a le pouvoir d'enquêter. Or il a demandé un pouvoir précis qui lui faciliterait beaucoup les choses.

     Pourquoi ne lui accorderait-on pas?

    Je ne suis pas certain de quel pouvoir il s'agit précisément. Parlez-vous du pouvoir de contraindre des personnes à témoigner, ou parlez-vous de... Encore une fois, selon ce que je comprends de la loi, et je ne suis pas avocat, le pouvoir est celui qu'ont d'autres organismes chargés d'engager des poursuites ou de l'application de la loi.

    Merci.

    Monsieur Casey, soyez très bref.

    Je crois très fermement qu'il devrait relever du Parlement, point final.

    Cela met fin aux travaux de ce groupe, pour aujourd'hui. Nous vous remercions tous les deux d'être venus.

    Je suis très heureux de vous revoir, monsieur Casey.

    Monsieur Hawn, je sais que je vous vois tout le temps.

    C'est différent, c'est certain.

    Je regardais l'horloge et j'espérais, avec le consentement unanime, qu'il soit possible de poser une autre question.

    Vous savez que, pour cela, il faut le consentement unanime, mais j'essaie d'aller un peu plus rapidement aujourd'hui, puisque j'ai ajouté des travaux du comité à la fin du deuxième groupe.

    Je vois.

    Je ne le savais pas avant que nous commencions, aujourd'hui.

    Donc, le fait de vous implorer un peu ne me mènera... D'accord.

    C'est bien d'implorer, mais soyons... Je vais suspendre la séance, tandis que nous changeons de groupe, s'il vous plaît.

    Reprenons nos travaux pour la prochaine séance.

    Nous avons maintenant trois invités avec nous. Nous avons, de gauche à droite, de L'apathie c'est plate, Youri Cormier. De la Fédération étudiante collégiale du Québec — je vais faire de mon mieux, chers collègues — Éliane Laberge, merci. Et Adam Shedletzky, qui, nous le savons, nous a rendu visite par le passé. Il témoignera, aujourd'hui. Nous sommes heureux de vous accueillir, également, Adam.

     Nous allons commencer par votre déclaration préliminaire, Adam, et nous allons poursuivre dans ce sens. Vous avez cinq minutes ou moins, s'il vous plaît, puis nous passerons aux questions après toutes les déclarations préliminaires.

    Merci d’avoir invité À l’action à témoigner devant le comité.

    Je m’appelle Adam Shedletzky et je suis le cofondateur d’À l’action.

    Notre mandat est d’aider les gens, partout au Canada, à approfondir notre démocratie en vue de donner le jour à une société plus ouverte, plus juste et plus durable.

    Des Canadiens de tous horizons se sont vivement opposés aux modifications proposées à la loi électorale. Des plus de soixante mille Canadiens qui ont signé notre pétition aux directeurs généraux des élections, présents et passés, en passant par le commissaire aux élections fédérales, 160 universitaires canadiens, et 19 étrangers, en science politique, ainsi que des journalistes et des éditorialistes de tout le pays, le message est clair: La Loi sur l'intégrité des élections est fondamentalement injuste. Elle pipe les dés en faveur du Parti conservateur. Il est vain de vouloir l’amender. C’est pourquoi À l’action vous invite à recommander que la Chambre des communes tue ce projet de loi et recommence l’exercice à zéro.

    Il est regrettable que le comité ne soit pas prêt à sortir de la bulle qu’est Ottawa pour écouter des Canadiens, partout dans le pays. Je suis donc heureux, grâce à À l’action, d’être en mesure de transmettre directement au comité les messages de sagesse et d’inquiétude de tous ces Canadiens ordinaires qui ont partagé leur point de vue avec nous sur Facebook ou par courriel.

    Pour débuter, nous sommes heureux que l’interdiction de l’identification par répondant ait suscité autant de critiques, tant dans les médias qu’ici, au comité, et qu’il semble que le ministre Poilievre soit peut-être prêt à revenir sur ce point. Mais, malheureusement, l’interdiction de l’identification par un répondant n’est que l’une des multiples et graves inquiétudes que ce projet de loi suscite chez les Canadiens. En fait, Liane Tanguay s'est dite inquiète du fait que le débat entourant le répondant ne soit qu'un leurre sur lequel M. Poilievre acceptera ultimement de faire des concessions pour donner l’impression que la version finale du projet de loi constitue un compromis raisonnable.

    Liane se fait l’écho des principales préoccupations de bon nombre de nos participants en déclarant que:

    « Il n’existe non plus aucune raison pour que les enquêtes et leurs résultats soient dissimulés au public. »

    Gail Silva s’inquiète plus particulièrement du fait que, si cette loi avait été en vigueur, les Canadiens n’auraient jamais rien su des appels automatisés frauduleux de 2011. Cette crainte semble fondée, puisque Élections Canada a récemment décidé de repousser la publication de son rapport sur le scandale des appels automatisés après la prochaine élection.

    Il est tout à fait scandaleux que, trois ans après la fraude aux appels automatisés de 2011, les Canadiens ne sachent toujours pas quels agents politiques ont triché durant la dernière élection. En réponse à cette atteinte à notre démocratie, Élections Canada a demandé au Parlement de lui accorder le pouvoir de contraindre une personne à témoigner comme peut le faire le Bureau de la concurrence. Cette requête est en partie motivée par le fait que certains agents politiques ont refusé de témoigner, nuisant ainsi gravement à la possibilité, pour Élections Canada, de rétablir la confiance des Canadiens dans l’intégrité de notre démocratie.

    Le registre des appels automatisés et les nouvelles sanctions imposées aux personnes qui usurpent la qualité de fonctionnaire électoral ne donnent pas à Élections Canada les moyens d’inculper les agents politiques qui orchestrent des fraudes. Mary Koltz souhaiterait savoir pourquoi le garant des élections ne s’est-il pas vu accorder le pouvoir, qu’il avait spécifiquement demandé, de contraindre une personne à témoigner.

    L’une des inquiétudes de Pattie Whitehouse est que « retirer à Élections Canada la possibilité d’informer les Canadiens sur les élections et de les encourager à y participer va à l’encontre de l’objectif qui est d’accroître la participation aux élections ».

    Si le ministre Poilievre a raison d’affirmer que les partis politiques sont généralement capables d’inciter par eux-mêmes les Canadiens à voter, cela n’est vrai que si c’est dans leur intérêt. Les ressources des partis politiques ne sont pas illimitées. Ils ne consacrent donc leurs ressources qu’aux groupes démographiques qui sont les plus enclins à voter. Et les jeunes sont de loin les moins susceptibles de voter. C’est pourquoi ils sont largement ignorés.

    De fait, seuls 40 % des jeunes affirment que les partis politiques essayent de les sensibiliser, contre 75 % des Canadiens de 65 ans et plus. Et Élections Canada a découvert que les jeunes qui suivent un cours sur le gouvernement ou la démocratie ont 14 % de plus de chances d’aller voter que ceux qui n’en ont pas suivi.

    Le fait demeure que les partis politiques, uniquement préoccupés de leurs propres intérêts, ne sont pas suffisamment incités à sensibiliser les jeunes pour infléchir le déclin de leur participation aux élections. Comme le soulignent Katie Omstead et Matthew Olewski, la crise de la démocratie canadienne trouve sa source dans le faible taux de participation, tout particulièrement chez les jeunes. Dans un tel contexte, c’est plus de pouvoirs, et non moins, qu’il faut accorder à Élections Canada.

    De nombreux Canadiens ont également exprimé leur indignation quant à l’absence de consultation des experts, des partis d’opposition, ou des Canadiens, avant la présentation d’un texte de loi qui est aussi important pour notre démocratie. Qu’un parti puisse procéder à tant de changements sans consensus tend à faire perdre confiance dans notre processus démocratique à des personnes telles que Tim Thiessen, par exemple.

    Enfin, des personnes telles que Meghan Marentette et Holly Pender-Love souhaitent que, plutôt que de lutter pour protéger nos droits, nous puissions avoir un débat sur des mesures hardies, telles que le vote en ligne, ou le vote obligatoire, pour revitaliser notre démocratie.

    Du comité de rédaction du Globe and Mail aux directeurs généraux des élections, symbole de l’impartialité, en passant par les universitaires et les Canadiens ordinaires, le message est clair: ce projet de loi est fondamentalement mauvais. Il doit être tué. Repartons à zéro, ensemble, pour rédiger, de façon collaborative, une loi qui garantisse vraiment l’intégrité des élections et que tous les Canadiens puissent appuyer.

    Merci. Je serai heureux de répondre à vos questions.

    Merci beaucoup.

    Allez-y, madame Laberge.

    Merci, monsieur le président.

    La Fédération étudiante collégiale du Québec représente 21 associations étudiantes collégiales partout à travers le Québec et regroupe un total de 70 000 membres.

    Depuis sa création, elle vise d'abord à défendre les droits et les intérêts des cégépiens, mais elle vise aussi à augmenter la place des jeunes dans les débats publics et dans l'appareil étatique.

    Les observations que nous faisons ici sont basées sur les travaux d'organisations indépendantes et gouvernementales qui ont un objectif commun: augmenter la participation électorale des jeunes et faire de l'éducation citoyenne.

    Nous nous sommes aussi basés sur les constats que nous avons pu faire avec nos membres, particulièrement au cours des dernières semaines, soit pendant la campagne électorale provinciale. La fédération a travaillé activement à faire sortir le vote des collégiens et nous avons pris le temps de discuter avec des milliers d'étudiants. Nous avons l'avantage d'avoir le même âge que nos membres. Ainsi, lorsqu'ils nous parlent, c'est de façon franche et ouverte.

    La question de la participation électorale des jeunes aux élections générales préoccupe grandement la FECQ. D'abord, nous croyons qu'il est essentiel qu'ils prennent leur place dans les débats de société et que les partis politiques tiennent compte des jeunes. Il en va du bien-être et du bon développement de notre pays. Exclure une génération, de façon indirecte ou directe, est l'une des pires erreurs qu'un nation puisse faire.

    Depuis les années 1980, on constate une diminution constante du taux de participation des Canadiens aux élections fédérales. En 2008, seulement 58 % des Canadiens se sont rendus aux urnes. Cette tendance est encore plus marquée chez les jeunes de 18 à 24 ans, alors que seulement 38 % d'entre eux se sont rendus aux urnes en 2011.

    C'est un tableau inquiétant puisqu'il risque d'empirer avec le temps. Si les jeunes ne votent pas maintenant, c'est-à-dire lors de la première fois où ils ont le droit de vote, ils seront des électeurs moins actifs par la suite. Autrement dit, c'est la diminution du taux de participation initial qui provoque par la suite la diminution du taux de participation global. La situation est grave et il est essentiel que tous les acteurs fassent tout en leur pouvoir pour changer les choses.

    Nous craignons que les modifications qui seront apportées à la Loi électorale du Canada, particulièrement à l'article 18 si le projet de loi C-23 est adopté, n'aideront pas du tout à améliorer la situation. C'est le contraire qui va se produire.

    La FECQ remarque qu'il y a quatre grands déterminants qui influencent la participation des jeunes aux élections. Le premier, c'est de considérer l'action de voter comme étant un devoir. Le second, c'est de bien comprendre le processus électoral. Le troisième, c'est de comprendre la chose politique, soit le fonctionnement de l'État, les enjeux de l'actualité et les partis politiques eux-mêmes. Finalement, c'est d'être intéressé par la chose politique. Ces quatre éléments se doivent d'être réunis. On peut considérer que le fait de voter est un devoir, mais si on n'est pas minimalement intéressé par les enjeux de la campagne électorale ou si on ne comprend pas le fonctionnement de son État, on n'ira pas nécessairement voter.

    Évidemment, il n'est pas de la responsabilité du DGE d'agir de manière égale sur ces quatre points. Toutefois, nous pensons qu'il devrait avoir minimalement le mandat de contribuer au développement de l'idée que le vote est un devoir, comme c'est présentement le cas, en plus de donner les informations quant à savoir où, quand et comment aller voter. On ne doit donc pas réduire le champ d'intervention en modifiant l'article 18 de la loi.

    Il est essentiel de préserver l'éducation à la citoyenneté. En 2011, Élections Canada a commandé une enquête afin de comprendre les raisons pour lesquelles les jeunes participent ou ne participent pas aux élections. Cette étude a conclu que les obstacles liés à la motivation, soit les déterminants un, trois et quatre présentés plus haut, étaient autant sinon davantage en cause que les obstacles d'accès, à savoir le deuxième déterminant, soit de savoir où, quand et comment voter.

    Évidemment, certains jeunes donnent l'excuse de ne pas avoir reçu l'information sur où, quand et comment voter. Par contre, notre expérience, entre autres celle des dernières semaines, nous a amenés à constater que cette excuse cachait davantage un manque de connaissances au sujet de la chose politique, une difficulté à distinguer les partis les uns par rapport aux autres et une mauvaise compréhension de l'impact du vote. C'est lorsqu'on disait aux étudiants qu'ils n'avaient pas à être gênés de ne pas être des experts en matière politique qu'ils nous parlaient de leur inconfort face à leur mauvaise compréhension de la chose politique et du parti politique pour lequel ils voteraient.

    Nous leur parlions alors d'outils pour les aider à s'orienter et nous faisions davantage que de leur donner de l'information factuelle. Il pouvait s'agir, par exemple, du test de la boussole électorale sur le site de Radio-Canada ou encore en faisant état des éléments comparatifs entre les plateformes des partis. Nous mettions en avant l'importance de voter pour avoir une voix au chapitre. Voilà ce qui les convainquait de se rendre aux urnes.

    Certes, il faut s'assurer que les jeunes savent où, quand et comment voter, mais aussi faire en sorte qu'ils puissent répondre aux questions de savoir pour qui et pourquoi voter. Il est tout à fait possible de le faire de façon non partisane. Nous l'avons fait au cours des quatre dernières semaines. Il faut comprendre qu'un jeune ne se déplacera pas pour voter s'il ne sait pas pour qui voter.

    Le DGE donne déjà de l'information factuelle concernant le vote. Nous ne comprenons donc pas le souhait de légiférer afin de l'empêcher de travailler en vue d'éliminer le second obstacle au vote — qui est à notre avis le principal obstacle —, à savoir la motivation. D'autant plus que ces actions se sont avérées concluantes

    Élections Canada a commandé une étude qui montre que le programme Vote étudiant a une incidence positive sur de nombreux facteurs associés à la participation électorale. Ce programme augmente les connaissances sur les enjeux politiques et les partis politiques, l'intérêt pour la politique et la perception selon laquelle le vote est un devoir civique, tout en initiant les gens au processus électoral. Il agit donc sur les quatre déterminants nécessaires à la participation électorale. Il en va de même pour les campagnes grand public. Selon le DGEQ, elles convainquent 34 % des gens qui voient ces annonces de participer aux élections.

    Nos conclusions sont donc les suivantes. Nous partageons avec le gouvernement la préoccupation quant à l'information de qualité à donner aux électeurs. Toutefois, nous croyons qu'il est tout à fait possible et souhaitable qu'Élections Canada continue à aider les jeunes électeurs à concevoir l'action de voter comme un devoir, à mieux comprendre notre système politique et à augmenter leur intérêt pour la chose politique.

    Il est nécessaire de revenir à la formulation d'origine de l'article 18 de la Loi électorale du Canada. Ainsi, le DGE conserverait sa marge de manoeuvre et pourrait mener des campagnes axées non seulement sur l'information, mais aussi sur la motivation, et ce, en toute indépendance.

    Je vous remercie de votre écoute. Nous espérons sincèrement que tous les partis arriveront à s'entendre pour amender ce projet de loi de façon à assurer que la participation des jeunes aux élections augmente, et non l'inverse.

    Je vous remercie.

    Monsieur Cormier, vous avez la parole.

    Merci beaucoup de m'avoir invité, ici.

    Je m'appelle Youri Cormier, et je suis le directeur général de L'apathie c'est plate.

    L'apathie c'est plate est un organisme caritatif non partisan d'envergure nationale dirigé par des jeunes. Depuis 2004, il s'emploie à renseigner les jeunes Canadiens sur la démocratie.

     Conformément à notre politique stricte en matière de non-partisanerie, nous ne nous prononçons pas sur les politiques publiques et nous ne prenons donc pas parti publiquement — pour ou contre — au sujet de la Loi sur l'intégrité des élections.

    Notre objectif ici est de fournir une analyse exacte, impartiale et équilibrée du comportement électoral des jeunes Canadiens en rapport avec cette loi, et ce, dans l'espoir d'alimenter utilement le débat actuel.

    La participation électorale des jeunes n'est pas une question partisane. Les jeunes ne doivent pas être perçus comme un bloc qui voterait dans un sens ou dans un autre. En fait, cela a été prouvé par diverses études. Il y a, à titre d'exemple, le programme Vote étudiant, qui montre que les résultats d'élections factices tenues dans des écoles secondaires sont très semblables aux résultats d'élections réelles. Un sondage récent a également révélé que les jeunes ayant entre 18 et 24 ans appuient les partis politiques dans des proportions semblables aux autres groupes d'âge. Ils s'intéressent plus ou moins aux mêmes enjeux que les autres générations, même celles des gens de plus de 60 ans.

    Malgré ces similitudes entre les générations, le taux de participation, au Canada, n'est pas distribué de façon égale entre les groupes d'âge. Les jeunes ont un taux de vote passablement inférieur à celui de leurs aînés. Il s'agit d'une situation qui touche l'ensemble de l'Occident, et non seulement le Canada.

    L'autre problème est que la décision de voter ou de ne pas voter est une habitude que l'on prend en bas âge. Ceux qui ne votent pas lors des deux premières élections où ils sont en droit de le faire ont tendance à ne pas voter pour le reste de leur vie.

    Une étude après l'autre démontre que la motivation est le facteur déterminant de la participation électorale. Les campagnes de motivation non partisanes ont eu des impacts mesurables sur la participation électorale. La déclaration que je vous ai présentée est assortie de preuves en ce sens.

    Nous reconnaissons que les représentants élus et les partis politiques ont un rôle important à jouer pour ce qui est de motiver les électeurs et de les encourager à voter. Cela dit, les acteurs non partisans sont également importants, parce qu’ils n’ont pas un intérêt direct dans les résultats électoraux. Si les partis politiques choisissent de s’adresser à leur base et aux électeurs indécis — les deux étant des électeurs figurant sur les listes électorales —, les intervenants non partisans jouent un rôle fondamental en encourageant les non-votants à voter, ce qui permet de continuellement renouveler le bassin d'électeurs et la santé de notre démocratie.

    Si Élections Canada n’a plus le pouvoir d’investir dans les campagnes de sensibilisation ni de les mener pour encourager les électeurs, qui s’occupera activement de rejoindre les citoyens qui ne votent pas et les jeunes qui se demandent s’ils iront ou non voter pour la première fois? Est-ce qu’Élections Canada sera en mesure de continuer à investir dans ses projets de recherche visant à mieux comprendre le désengagement des jeunes face aux élections et à y trouver des solutions stratégiques à la fois rentables et efficaces?

    Il y a un autre obstacle à la participation électorale, et c'est la forte mobilité des jeunes. Ils quittent le foyer familial, vont poursuivre leurs études, puis ils se déplacent encore pour trouver du travail — le taux de chômage au Canada chez les jeunes est pitoyable. Par conséquent, ces jeunes adultes sont moins susceptibles d'être correctement inscrits sur les listes électorales.

    Pour faciliter la participation électorale des jeunes, L'apathie c'est plate a recommandé, dans un rapport commandé en 2008, qu'Élections Canada profite de la modification des exigences en matière d'identification pour accroître l'accessibilité des élections. On a jugé que les CIE étaient un choix logique, puisque, même avant le projet pilote d'Élections Canada, nos chercheurs avaient constaté que bon nombre de personnes estimaient que la CIE était une forme acceptable d'identification car elle semblait contenir toutes les informations indiquées comme acceptables.

    Les électeurs ont peut-être 39 autres types de pièces d'identité, mais le problème, si la grande mobilité fait en sorte que l'adresse d'une personne est incorrecte sur l'une d'elles, cela signifie habituellement qu'elle n'est pas exacte sur les autres, également. Dans de telles circonstances, qui sont courantes chez les jeunes Canadiens, les répondants et les CIE peuvent faciliter l'accès au vote.

    Si l'on met en place des critères plus stricts pour l'identification, il sera crucial de se poser la question suivante: quels moyens mettra-t-on en place pour contrer leurs effets éventuellement négatifs sur les jeunes en âge de voter, mais non inscrits sur les listes électorales? En tentant de protéger la démocratie des risques liés à l'administration des élections, comment pouvons-nous nous assurer de ne pas exposer notre démocratie à un autre risque important, à savoir le déclin immédiat et continu de la participation électorale des jeunes, et son impact sur les habitudes de vote à plus long terme?

    Une démocratie peut être bien administrée et être exempte d'irrégularités, mais quelle valeur aura-t-elle si cette « régularité » est faite aux dépens des citoyens en les décourageant de participer au processus électoral?

    L'équipe de L'apathie c'est plate espère que l'engagement électoral des jeunes sera au centre des délibérations sur le projet de loi C-23. Nous continuerons notre travail non partisan et caritatif afin de remplir notre mission, qui est d'éduquer les jeunes Canadiens au sujet de la démocratie. Afin d'y parvenir, nous avons besoin du soutien d'un éventail de partenaires, à savoir, le gouvernement, les partis politiques, les agences électorales, les groupes communautaires, les donateurs et, évidemment, les jeunes volontaires.

    Je vous remercie.

    Merci, monsieur Cormier.

    Nous allons commencer une série de questions de sept minutes. Nous allons essayer de nous en tenir à cela de sorte que le comité puisse s'occuper de ses travaux, à la fin.

    Je pense que ce sera M. Reid, en premier.

    Merci, monsieur le président.

    Merci à tous nos témoins.

    Je vais commencer en adressant mes questions à M. Cormier.

    Pardonnez-moi de dire cela, M. Cormier, mais vous semblez très jeune pour être un docteur.

    Cela fait deux semaines. Merci.

    Félicitations.

    Êtes-vous habitué à ce que les gens vous appellent ainsi?

    Non, c'est la première fois. C'est agréable.

    Cela s'est produit à la télévision, monsieur. Vous pouvez obtenir l'extrait.

    Allez-y, monsieur Reid.

    Il y a tout un lot de sujets que je veux aborder — votre exposé était très intéressant —, mais, la première chose, c'est seulement un problème que le directeur général des élections ou Élections Canada a relevé dans l'Enquête nationale auprès des jeunes après l'élection de 2011. Ils ont tout passé en revue et essayé de déterminer les raisons pour lesquelles les jeunes n'avaient pas voté.

    Lorsqu'ils traitent d'un aspect qui n'est pas lié aux comportements, mais qui concerne de véritables obstacles au processus électoral, ils évoquent la difficulté liée au fait de produire une pièce d'identité et une preuve d'adresse, mais ils évoquent également le fait de ne pas recevoir de carte d'électeur. Ce qui est évident, et facile à comprendre, c'est que les gens qui sont les moins susceptibles d'avoir un lieu de résidence à long terme établi, qui ont reçu des comptes et de genre de choses, sont également ceux qui sont le moins susceptibles de recevoir une carte d'électeur.

    Lorsqu'ils ont réparti les jeunes en sous-groupes et ont examiné ceux qui étaient issus de milieux défavorisés, ils ont constaté que, en ce qui a trait aux jeunes appartenant à des groupes ethnoculturels, la principale raison pour laquelle ils ne votaient pas, c'était qu'ils n'avaient pas reçu de carte d'information de l'électeur. En ce qui a trait aux jeunes sans emploi qui n'étaient pas aux études, la principale raison était la même. C'était également la même raison pour les jeunes handicapés. Cela laisse donc croire que la carte d'information de l'électeur n'est simplement pas susceptible d'être une solution à l'élargissement que le DGE propose. La carte d'information de l'électeur n'est pas susceptible de régler le problème. Je pense qu'il faut trouver un autre mécanisme.

    Je vous offre cela comme un éditorial, mais, à vrai dire, je voulais vous interroger au sujet de cette carte que vous nous avez distribuée. C'est vraiment bon. J'ai suivi, comme tout le monde, l'élection au Québec. Je n'avais pas vu cela avant aujourd'hui. Mais j'ai vu — en fait, j'en ai pris une photo — une publicité du directeur général des élections du Québec sur le côté d'un autobus, qui disait: « Notre vote, c'est un pouvoir. » Il y avait un gros X, et il était écrit: « Je vote ». Je dois dire que je ne trouve pas cela très convaincant. Je suis prêt à parier que personne n'est sorti et allé voter en raison de ces publicités sur les autobus.

    Par ailleurs, je regarde ce qu'il y a ici — et je suppose que cela a été fait avec la collaboration du DGE. C'était un effort conjoint?

    Oui.

    Je constate, ici, qu'il y a ce tableau à l'arrière, et vos instructions indiquent que, si vous utilisez le code QR, vous pouvez obtenir toutes les réponses en utilisant la version interactive en ligne. J'ai sorti mon appareil photo et fait exactement cela. J'ai ensuite essayé d'utiliser la partie qui nous indique comment trouver notre bureau de vote. J'ai cliqué sur les icônes roses, sur le site interactif, et je me suis retrouvé sur une page où je pouvais fournir mon code postal et obtenir un bureau de vote.

    Je ne peux pas évaluer l'exactitude de cet outil, mais je suis vraiment impressionné. Je me demandais si vous pouviez nous en dire davantage sur ce mécanisme, qui, pour autant que je sache, n'est pas utilisé à l'échelon fédéral et qui devrait peut-être l'être.

    Oui. Nous parlons d'accessibilité et de motivation. Cette carte tente de favoriser les deux.

    D'une part, nous offrons des arguments quant à savoir pourquoi les gens devraient voter et pourquoi leur vote compte, et, d'autre part, nous essayons évidemment de créer tous les mécanismes dont une personne qui n'a jamais voté a besoin pour savoir comment s'y prendre. Je pense que la partie interactive de l'outil est probablement le plus bel aspect. Il vous permet simplement de vous sortir d'une situation très complexe au moyen de quelques clics.

    Vous aviez une question concernant les CIE. Toute la question, à vrai dire, tient simplement au fait que nous devons offrir autant d'outils que possible. Si l'un de ces outils fonctionne, c'est excellent. S'il ne fonctionne pas, alors il y en a un autre, et un autre, et ainsi de suite.

    Donc, mon but, c'est, tôt ou tard, de faire en sorte qu'il soit adopté. Évidemment, pour les élections fédérales de 2015, nous allons faire les choses en grand. Nous avons démontré qu'il fonctionne vraiment bien. Ce qu'il y a d'intéressant avec cette version en particulier, c'est qu'elle a été fabriquée en collaboration avec l'Association nationale des centres d'amitié et qu'elle ciblait les jeunes autochtones au Québec, qui sont reconnus pour avoir un taux de participation au processus électoral très faible. Ma partenaire, Nahka, ici, représente l'ANCA. Grâce à Twitter et à Facebook, nous avons pu cibler des groupes de manières que nous n'aurions jamais pu utiliser par le passé. Nous le savons maintenant et nous pouvons savoir que des gens à Natashquan, à Sept-Îles, à Val-d'Or ou à Chibougamau lisent cette information et ont tout ce dont ils ont besoin pour voter.

    Si l'information a été colligée, seriez-vous en mesure de fournir les résultats au comité et de nous dire comment ça s'est passé et quelles améliorations pourraient être apportées?

    Évidemment, si je vous pose cette question, c'est que si on tentait de faire la même chose à l'échelon fédéral, nous aurions besoin de nous fier sur des exemples. Je me demande notamment si c'est plus utilisé en région rurale ou urbaine, quelles sont les données démographiques, combien de temps il faut pour se préparer, etc.

    Pourriez-vous faire cela pour nous?

    Au moment de vérifier si quelque chose fonctionne ou non — je parle ici de rentabilité —, le plus important est les partenariats avec les organismes électoraux. Laissez-moi vous donner un exemple. Récemment, en 2013, nous avons mené une campagne d'inscription mobile en collaboration avec Élections Canada et Elections BC en Colombie-Britannique. Nous avons déployé des équipes dans les bars et dans les campus. Partout où il y avait des jeunes, nous étions là pour inscrire les gens sur la liste électorale. Le résultat est très prometteur; nous n'avons pas encore des chiffres, mais ils seront publiés bientôt.

    Le fait qu'Elections BC consigne les données de toutes les personnes que nous avons inscrites nous a permis de recueillir ces chiffres. Après le vote, nous avons pu calculer le taux de participation au scrutin du groupe à l'étude, soit les personnes que nous avions inscrites. Les résultats seront publiés le mois prochain.

    Nous allons aussi remettre un rapport sur ce projet au DGEQ au cours du prochain mois. Nous pourrions probablement vous le présenter aussi, si vous en voulez un exemplaire.

    Ce serait très apprécié.

    Merci beaucoup. C'était très utile.

    Il vous reste environ 25 secondes.

    Nous pourrions simplement discuter, ou je peux céder la parole à Mme Latendresse.

    Pourquoi ne vous adressez-vous pas au NPD?

    Merci beaucoup.

    Madame Latendresse, vous avez sept minutes, je vous prie.

    C'est très gentil de votre part, monsieur Reid.

    Pour commencer, je dois être parfaitement honnête et expliquer très clairement d'où je viens.

    Je tiens à préciser à Mme Laberge que j'ai été étudiante au Cégep de Rimouski. J'ai donc participé à plusieurs congrès de la FECQ au début des années 2000. Je connais bien votre organisation et les efforts que vous faites pour améliorer la participation politique des jeunes au Québec. Je pense que c'est très important. Personnellement, la politique étudiante a été mon premier contact avec la politique. Cela peut être vraiment intéressant et fonctionne bien.

    J'ai beaucoup aimé votre présentation et les quatre points que vous avez mentionnés. On dit que la principale raison pour laquelle les jeunes ne votent pas, c'est parce qu'ils ne savent pas où aller voter. Vous avez précisé que ce n'était pas forcément la véritable raison. C'est une excuse, comme vous l'avez très bien expliqué. Il y a une certaine honte à dire qu'on ne connaît pas le système. De plus, les jeunes ne savent pas si cela vaut la peine de voter. Il y a un désengagement de leur part à cet égard. Quand on leur demande la raison de leur non-participation, ils répondent souvent qu'ils ne savaient pas où aller voter. Ils auraient pu trouver l'information, mais c'est l'excuse qu'ils donnent.

    Dans l'argumentaire du gouvernement sur la modification de l'article 18, j'ai beaucoup de difficulté à comprendre pourquoi il pense que c'est mutuellement exclusif. Je ne vois pas pourquoi le gouvernement ne pourrait pas simplement demander à Élections Canada de mettre l'accent sur l'information au sujet du « où, quand et comment voter », tout en poursuivant ses programmes visant à encourager l'engagement électoral.

    Voulez-vous ajouter quelque chose à mes commentaires?

    Oui. Je peux revenir un peu sur ce que j'ai dit dans ma présentation.

    Il faut comprendre qu'il ne suffit pas de répondre aux questions « où, quand et comment voter ». La suite logique à ces trois premiers éléments, c'est: « pourquoi et pour qui ».

    Lorsque je rencontrais des étudiants dans leur établissement scolaire pendant la campagne électorale, je leur posais quatre questions. La première avait pour but de savoir s'ils étaient bien inscrits sur la liste électorale. En deuxième lieu, je leur demandais s'ils savaient s'ils pourraient voter sur leur campus. En effet, on a modifié la loi électorale du Québec afin que les étudiants puissent voter à l'extérieur de leur circonscription d'origine et le faire à l'endroit où ils étudient. En troisième lieu, je leur demandais s'ils savaient pour qui ils allaient voter. Ce n'est pas qu'ils étaient pris de panique à ce moment-là, mais ils répondaient fréquemment qu'ils ne le savaient pas vraiment. C'est là qu'on les perdait. Je leur disais de faire leur choix avant le jour des élections car, s'ils ne le faisaient pas, ils n'iraient pas voter le jour des élections. Quatrièmement, je leur demandais s'ils pouvaient me donner une raison qui les motiverait à aller voter.

    Je sais que, d'après l'argumentaire, ce sont les partis politiques qui se chargeront de cette question. Je viens de vivre une campagne électorale et les partis politiques ne le font pas parce qu'ils doivent s'adresser à une foule de gens durant leur campagne. De plus, on ne se le cachera pas: les jeunes ne font pas partie de l'électorat de plusieurs partis politiques. En conséquence, les politiciens s'adressent moins à nous directement.

    En période électorale, on ne vulgarise pas les enjeux électoraux pour les jeunes. Il faut pourtant leur offrir d'autres outils pour les aider à faire leur choix, surtout si c'est la première fois qu'ils votent. Ils ne connaissent pas les partis politiques. Ce qui les intéresse, ce sont les enjeux dont il est question pendant la campagne électorale. Il est facile d'évacuer ces enjeux au profit de ceux faisant l'objet de controverses ou d'attaques entre les partis. C'est une autre façon de perdre l'intérêt des jeunes.

    De notre côté, nous pensons qu'il s'agit d'un tout. Il faut considérer le geste de voter comme étant un devoir, comprendre le processus électoral, comprendre la chose politique et être intéressé par la politique. Évidemment, Il y a un travail à faire, tant dans le cadre d'une campagne électorale que le reste du temps.

    Nous pensons que le directeur général des élections du Canada a un rôle à jouer dans cette éducation citoyenne. Cela nous semble être le seul moyen d'augmenter le taux initial de participation et, par conséquent, le taux global de participation, qui est actuellement de 58 %.

    Je sens l'urgence d'agir. De quoi aura l'air notre participation dans 10 ans si on ne s'attaque pas dès maintenant à la question du taux initial de participation?

    Je suis tout à fait d'accord avec vous.

    Je vais maintenant m'adresser à M. Shedletzky au sujet des dispositions du projet de loi C-23.

    J'aimerais parler plus particulièrement des pouvoirs que ce projet de loi ne donne pas à Élections Canada. Je pense, entre autres, au pouvoir du commissaire de contraindre quelqu'un à témoigner et à celui d'Élections Canada de demander de la documentation aux partis politiques.

    Pourrais-je avoir votre opinion à ce sujet?

    Bien sûr. Nous croyons que le directeur général des élections, le commissaire du Canada et tous les experts indépendants qui se sont penchés sur la question en savent beaucoup plus que nous. Ce sont eux que nous devrions écouter au lieu d'un parti qui a un but clairement intéressé, ou du moins qui semble en avoir un. Lorsque le directeur général des élections demande quelque chose, la seule véritable explication est qu'il veut améliorer le processus démocratique de notre pays.

    Alors, en l'absence de preuve du contraire, nous croirions que vous voulez accorder au directeur général des élections et à nos organismes de surveillance des élections les pouvoirs qu'ils demandent, que ce soit le pouvoir de contraindre les partis à produire des reçus pour leurs dépenses ou, plus important selon nous, le pouvoir de contraindre une personne à témoigner.

    Je crois que, dans le reste du Canada, sept provinces ont le pouvoir de contraindre une personne à témoigner. L'Australie a le pouvoir de contraindre une personne à témoigner. Les États-Unis ont le pouvoir de contraindre une personne à témoigner. Ça ne fait aucun sens de dire que, parce que la police ne l'a pas, Élections Canada ne devrait pas l'avoir non plus. Le Bureau de la concurrence a ce pouvoir et l'a utilisé 26 fois l'an dernier, de manière très efficace. Le vérificateur général a ce pouvoir. De notre côté, nous nous fions généralement aux recommandations des experts indépendants non partisans.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Lamoureux, vous avez sept minutes, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    Comme M. Reid, j'ai moi aussi regardé la carte, et je dois dire que c'est très impressionnant. C'est une des choses auxquelles je crois vraiment. Si vous voulez que les jeunes votent, il faut les mobiliser et les encourager à le faire. Une des choses qui me sont venues à l'esprit, c'est la reconnaissance optique de caractères au dos et la façon d'intégrer cette technologie à une carte d'information de l'électeur; je me suis demandé comment nos cartes de l'électeur pourraient être modifiées et peut-être modernisées un peu.

    J'ai deux ou trois questions et j'aimerais bien obtenir rapidement des commentaires de vous trois. Croyez-vous qu'il est important que nous conservions la carte d'information de l'électeur actuelle en principe, ou devrions-nous la modifier, l'améliorer? Croyez-vous que ce serait une erreur de nous débarrasser de la carte actuelle ou que nous dévaluions la carte d'une façon ou d'une autre?

    C'est quelque chose que je ne peux malheureusement pas commenter en raison de la nature de mon organisme.

    Pour ce qui est de la carte d'information de l'électeur, je pense qu'il est important de la conserver. En effet, nous avons souligné les obstacles à l'accès au vote auxquels font face les jeunes, entre autres le fait qu'ils sont en déplacement et que leur domicile, fixe ou temporaire, puisse changer. Il est donc important de simplifier les outils pour qu'ils puissent voter. Ces cartes peuvent constituer un moyen d'y parvenir.

    Comme je le soulignais plus tôt, au Québec, nous avons réussi à obtenir une modification à la Loi électorale qui permet aux étudiants de voter directement sur leur campus, peu importe où se trouve leur domicile fixe. C'est un autre moyen de simplifier le processus pour les électeurs qui sont en déplacement ou qui ont moins facilement accès que d'autres à des pièces d'identité. Il faut trouver des moyens de ce genre pour toutes les populations qui risquent de se déplacer davantage.

    Le fait d'éliminer complètement la carte d'information de l'électeur, sans pour autant la remplacer par un autre moyen pouvant aider les gens qui ont de la difficulté à situer leur domicile fixe ou temporaire, serait une erreur.

    Nous croyons aussi que la carte d'information de l'électeur est très importante et qu'elle doit être conservée. Si nous regardons les chiffres, de 36 % à 73 % des Canadiens ayant participé à un projet pilote de 900 000 personnes ont utilisé cette carte, et aucune fraude n'a été signalée. Nous devons faire en sorte que les gens puissent voter facilement tout en assurant l'intégrité de chaque électeur qui vote au Canada. Il y a un équilibre à atteindre.

    Chaque preuve d'identité a des défauts. Si j'ai bien compris, la carte d'information de l'électeur est la preuve d'identité la plus exacte du gouvernement. Je crois que c'est le cas, alors pourquoi ne devrions-nous pas permettre l'utilisation de ce document et permettre les autres pièces d'identité? Cela ne fait aucun sens pour nous.

    Ce n'est pas une base de données parfaite, mais une base de données parfaite n'existe pas de toute façon.

    J'ai déjà dit que, si vous voulez savoir comment mobiliser davantage les jeunes, ce sont les jeunes qu'il faut consulter. Je me souviens des avantages des parlements des jeunes. Vous savez, je suis parlementaire depuis plus de 20 ans, et il me semble que le nombre de parlements des jeunes diminue. Je ne sais pas si vous êtes d'accord avec moi, mais il me semble que c'est plus qu'une question de vote et de façon de voter. Cette activité leur permet de s'engager de manière très concrète.

    Je me suis souvent dit que, si Élections Canada faisait une étude sur le sujet, il devrait faire la promotion des parlements des jeunes pour encourager les jeunes à s'intéresser à la politique. Posez-leur des questions, et vous verrez qu'ils ont leur propre opinion.

    Je vais vous poser une question: selon vous, quel type d'initiative Élections Canada mettrait en place s'il en avait le pouvoir? Je parle évidemment du pouvoir que lui retire l'article 18 proposé. Avez-vous des idées — ou vous pouvez dire ce que vous pensez du parlement des jeunes, si vous le préférez — qui encourageraient les jeunes à s'intéresser à la politique?

    Je vais commencer par répondre à la question précédente, et je répondrai ensuite à celle-là.

    Je peux dire quelque chose sur les cartes d'information de l'électeur. Nous avons trouvé un sondage d'EKOS selon lequel 72 % des personnes qui ont pu utiliser leur CIE comme preuve d'identité ont trouvé qu'il était plus facile ou beaucoup plus facile d'aller voter. C'est quelque chose que nous devons retenir, car les jeunes estiment qu'il est difficile de voter.

    Pour répondre à votre dernière question, je crois que le plus important dans notre partenariat avec Élections Canada est son expertise en matière de recherche et sa capacité de nous aider à mesurer notre succès et nos résultats. Concernant ce que j'ai déjà dit à propos de notre partenariat avec Elections BC et Élections Canada, nous avons pu déterminer la mesure dans laquelle nous pouvons faire augmenter le taux de participation au scrutin simplement en interagissant avec les jeunes et en faisant le suivi de cette interaction.

    Il est important de souligner que, selon des projets de recherche américains, les campagnes entre pairs et en personne font augmenter le taux de participation jusqu'à 8 ou 10 %. C'est énorme. Encore une fois, nous savons que lorsque ce sont les jeunes qui parlent aux jeunes, le taux de participation est beaucoup plus élevé. Il ne faut pas l'oublier. De plus, si Élections Canada peut favoriser ces interactions, c'est évident qu'il y aura un impact.

    À notre avis, Élections Canada, tout comme le directeur général des élections du Québec, pourrait faire davantage au chapitre de l'éducation citoyenne. C'est un élément charnière de la participation des jeunes aux élections. Probablement que le travail pour aller voter se fait tout autant avant les élections que même pendant les élections. Évidemment, pendant les élections, Élections Canada doit avoir les moyens de sensibiliser les gens à l'importance de voter, mais s'il peut faire davantage d'éducation citoyenne, il devrait le faire.

    Les simulations parlementaires sont essentielles pour aider les jeunes à bien comprendre notre système politique, à les passionner pour la chose politique et à les y intéresser. Des programmes comme Vote étudiant et Électeurs en herbe, qui est le programme partenaire au Québec, sont aussi essentiels car ils permettent aux jeunes, plusieurs années avant leur premier vote, de comprendre le geste de voter.

    Nous pensons que le fait de s'intéresser à la chose politique est essentiel si on veut que les gens votent. Cela doit commencer par des choses qui sont près d'eux. Il doit y avoir davantage de programmes de sensibilisation à la chose politique à l'échelle locale. C'est ainsi qu'on aidera les jeunes à mieux comprendre la politique nationale.

    Merci beaucoup.

    Nous allons commencer notre série de questions de quatre minutes. Si tout va bien, nous terminerons notre journée sans heurt.

    Monsieur Richards, vous avez quatre minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je crois que je vais m'adresser surtout à vous, madame Laberge, parce que mes questions touchent essentiellement les étudiants qui sont loin de chez eux pendant leurs études postsecondaires. Vous êtes probablement la personne la mieux placée pour me répondre.

    D'après ce qu'ont dit d'autres témoins qui se sont adressés au comité, certaines personnes craignent que les étudiants — ces étudiants en particulier — ne puissent pas satisfaire aux exigences en matière d'identité. Si je comprends bien, la difficulté n'est pas de prouver qui ils sont puisqu'ils ont tous une carte d'étudiant ou quelque chose du genre, alors le problème n'est pas là. Je crois qu'ils ont plutôt de la difficulté à prouver leur adresse de résidence.

    Je me demande... par exemple, une preuve d'identité peut être une lettre émise par une école ou un établissement d'enseignement. Il y a aussi les avis de cotisation et les relevés fiscaux puisque la plupart des étudiants travaillent durant l'été, alors oui, ils ont des avis de cotisation. Ces documents pourraient servir de preuve de résidence. Pouvez-vous m'expliquer pourquoi les étudiants ne peuvent pas utiliser ces documents pour prouver leur lieu de résidence? Évidemment, il y a aussi l'attestation de la résidence pour étudiants, pour ceux qui vivent dans ce type de logement.

    Pouvez-vous m'expliquer pourquoi il en est ainsi? Soyez le plus bref possible, s'il vous plaît, parce que j'ai d'autres questions.

    Je n'ai pas parlé de la question de l'identification. Nous ne sommes pas des experts en la matière. L'essentiel de notre présentation ne portait pas là-dessus.

    Voici toutefois ce que j'ai dit précédemment.

    Si on apporte une modification aussi importante que celle-là pour permettre aux gens de s'identifier lors du vote, il faut s'assurer que ce soit fait correctement et d'avoir des raisons de procéder à ce changement. J'en ai profité pour dire que ce qui s'est fait au Québec, soit la mise sur pied de bureaux de vote dans les établissements scolaires, pourrait aussi être fait au niveau fédéral. Pour les élections fédérales, ce serait une bonne chose.

    J'ai posé la question parce que j'ai de la difficulté à comprendre pourquoi un étudiant aurait de la difficulté à prouver son lieu de résidence. Voici la réflexion que j'en fais.

    Lorsqu'on est aux études et qu'on fréquente un établissement d'enseignement postsecondaire loin de chez soi, on peut choisir où voter. Cela dépend du lieu que vous considérez comme votre résidence, votre résidence permanente. Votre résidence permanente peut être le lieu où vous avez grandi avec vos parents et celui où vous retournez durant l'été, comme la plupart des étudiants, ou elle peut être l'endroit près de votre établissement d'enseignement.

    De nombreuses personnes nous ont dit que, si elles étudient loin, elles reçoivent leur correspondance à la résidence de leurs parents, que je considère aussi comme leur propre résidence. D'après moi, le problème, c'est qu'Élections Canada ne fait rien en ce moment pour informer les personnes dans cette situation des solutions qui s'offrent à elles — parce qu'il y en a, des solutions. Il y a évidemment le bulletin de vote spécial que l'on peut recevoir par la poste.

    Je crois aussi qu'un étudiant peut se présenter à un bureau du directeur de scrutin n'importe où au pays, donc à son lieu d'étude, avant le vote par anticipation, et demander un bulletin de vote dans sa circonscription. Il y a donc beaucoup de solutions. Si votre résidence est là...

    Merci, monsieur Richards.

    ... et que vous pouvez le prouver, vous aurez votre bulletin de vote. Il y a évidemment les résidences pour étudiants, ou vous pouvez demander que votre courrier soit transféré à votre résidence permanente.

    Je me sens plutôt invisible, et j'aime ça.

    Merci, monsieur Richards.

    Vous craigniez que je prenne trop de temps à répondre.

    Oui.

    Passons maintenant à M. Scott. Vous avez quatre minutes, s'il vous plaît.

    Excellent, merci, et je vous remercie tous les trois de nous avoir présenté des exposés aussi solides et cohérents.

    Je tiens particulièrement à souligner l'intervention de l'organisme À l'action au sujet du projet de loi. Dès le début, vous avez sonné l'alarme pour les Canadiens et vous avez dit quelque chose de très important, monsieur Shedletzky, au début de votre exposé. Vous avez dit que les problèmes du projet de loi C-23 sont nombreux et que l'accent mis sur l'identité des électeurs risque de nous faire oublier d'autres éléments. Je vais y revenir parce que j'aimerais — après deux ou trois autres commentaires — que vous résumiez ce que vous jugez le plus important outre l'identité des électeurs.

    En ce qui concerne l'augmentation du taux de participation, il est important de souligner que le projet de loi rendra encore plus difficile la mise à l'essai du scrutin en ligne. Ce projet est soumis à l'approbation de l'ensemble de la Chambre des communes et sera donc bloqué, mais le Sénat bloque aussi de tels projets pilotes. Je ne crois pas que les étudiants seraient d'accord et j'espère qu'ils voudraient plutôt que nous soyons prêts à utiliser le vote en ligne, du moins comme solution supplémentaire, lorsque la technologie et le niveau de confiance du public le permettront.

    Dernière chose: j'espère sincèrement que nous aurons éventuellement un projet de loi électoral juste misant sur le vote équitable et l'importance de chaque vote et qui intégrera la représentation proportionnelle à notre système électoral, ce qui peut accroître le taux de participation au scrutin de 2 à 5 %, comme nous le savons.

    Cela dit, L'apathie c'est plate, votre document — cette carte — est incroyable, mais l'ironie dans tout cela, c'est que, si nous envisageons la situation après le projet de loi C-23, nous ne savons même pas si Élections Canada pourrait collaborer puisque le nouvel article 18 dresse une liste de choses qu'Élections Canada peut faire et indique que le « directeur général des élections ne peut communiquer au public [...] que des renseignements » sur des sujets précis.

    Il y aurait certains renseignements, mais jamais des renseignements comme:

    Élections Canada serait sanctionné dans cette situation. L'organisme pourrait même être sanctionné à cet égard parce que les dispositions « Le directeur général des élections peut mettre en oeuvre des programmes d'information et d'éducation populaires » et « Il peut communiquer au public [...] par les médias ou tout autre moyen » de la loi actuelle ont été retirées. Nous ne savons donc pas si la nouvelle disposition permettrait les partenariats avec des organismes comme le vôtre. Je crois que cette situation est très préoccupante à voir comment vous abordez le sujet.

    Je reviens à vous, monsieur Shedletzky. Pouvez-vous nous dire sur quoi nous devrions nous concentrer? Vous avez environ une minute.

    Eh bien, selon nous, ce projet de loi est une guerre de mots et d'arguments. D'un côté, le gouvernement dit qu'il est juste et raisonnable que les Canadiens montrent une pièce d'identité pour aller voter. C'est un bon argument. C'est ce qu'il veut qu'on retienne du projet de loi. Il ne veut pas qu'on parle de l'absence du pouvoir de contraindre quelqu'un à témoigner, de l'exemption des coûts des campagnes de financement, du muselage d'Élections Canada, de l'interdiction des campagnes de mobilisation de l'électorat ou de la nomination d'agents de centres de scrutin, qui sera faite de manière partisane au lieu d'être neutre et impartiale. Le gouvernement veut que l'on parle seulement de ce qu'il veut.

    Notre organisme et moi-même croyons qu'il est important que nous nous penchions sur l'ensemble du projet de loi, sur les problèmes associés au fait que nous n'avons pas un processus incluant tous les partis et sur la perception de partialité en plus du véritable parti pris de ce projet de loi, qui pipera les dés pour le Parti conservateur en 2015. Voilà pourquoi nous devons nous pencher sur l'ensemble du projet de loi et faire tout ce que nous pouvons pour qu'il ne soit pas adopté.

    Merci beaucoup.

    Il reste du temps pour le gouvernement.

    Monsieur Lukiwski, c'est à vous.

    Merci beaucoup et merci à tous d'être avec nous aujourd'hui.

    Honnêtement, je ne connais pas la réponse, et c'est pourquoi je vais poser la question.

    Durant vos exposés, vous avez tous parlé du besoin d'accroître la participation des jeunes au scrutin. Au cours des dernières années, Élections Canada a tenté de le faire au moyen d'initiatives, mais les statistiques révèlent que la participation des jeunes de 18 à 25 ans — je crois — a plutôt chuté considérablement.

    Je ne dis pas que ses campagnes repoussent le public, mais pouvez-vous me dire pourquoi, selon vous, les campagnes de promotion et d'information d'Élections Canada auprès des jeunes se sont révélées inefficaces?

    Oui, je peux commencer.

    C'est une question très large. Évidemment, la situation est internationale; elle ne touche pas seulement le Canada. De nombreux facteurs entrent en ligne de compte, dont la pauvreté et le chômage chez les jeunes ainsi que le niveau de scolarité. Les gens sont de plus en plus nombreux à fréquenter les établissements scolaires, et c'est pourquoi ils se déplacent plus.

    De plus, il y a une génération, nos parents étaient beaucoup plus riches que les jeunes le sont aujourd'hui. La richesse accumulée par les personnes de moins de 30 ans a diminué de 12 % au cours des 30 dernières années, malgré une croissance économique considérable. Ce sont des chiffres en dollars indexés, en dollars constants. La conséquence, c'est que les jeunes ne deviennent pas propriétaires au même âge que leurs parents dans les années 1970 ou 1960. Ce facteur accroît le taux de participation au scrutin et l'engagement civique. Une recherche montre que les propriétaires sont plus engagés dans leur collectivité et sont plus susceptibles d'être inscrits sur la liste des électeurs parce qu'ils ont un milieu de vie stable.

    Je vais maintenant vous brosser un portrait de la situation en Colombie-Britannique. Je ne connais pas les chiffres du gouvernement fédéral, mais je vous encourage à les chercher. En Colombie-Britannique, les personnes âgées de plus de 60 ans sont susceptibles à 91 % d'être inscrites correctement sur la liste des électeurs, et ce pourcentage chute à 72 % chez les personnes âgées de moins de 30 ans. L'exactitude de la liste des jeunes électeurs est beaucoup moins grande, et ajoutez à cela le fait que de nombreux jeunes ne figurent tout simplement pas sur la liste. En Colombie-Britannique, 55 % des jeunes ne figurent pas sur la liste électorale ou y sont inscrits incorrectement.

    Si nous voulons que les gens aillent voter à l'élection fédérale de l'année prochaine, nous devons commencer par déterminer comment nous allons encourager les gens à s'inscrire correctement sur la liste, et c'est un gros problème à régler à l'échelle nationale.

    Il vous reste environ une minute.

    Une des dispositions du projet de loi C-23 oblige Élections Canada à communiquer aux Canadiens les méthodes de scrutin et à leur expliquer comment voter. Cela atténuerait certaines préoccupations puisque, comme vous le dites, beaucoup de jeunes notamment ne savent pas s'ils devraient voter, quels sont leurs droits constitutionnels et quels sont les avantages de la participation au scrutin. Il suffit de le leur expliquer. Il s'agirait d'une campagne de promotion en soi, puisque, chaque fois que l'on parle du vote dans le cadre d'une élection en général, on souligne l'imminence d'une élection.

    Autrement dit, une campagne ciblée visant peut-être les jeunes électeurs pour leur expliquer la marche à suivre, ce qu'ils doivent faire pour être en mesure de voter, le moment et l'endroit du scrutin, et les pièces d'identité requises pour voter, serait-elle une solution efficace, selon vous?

    Ce n'est qu'une partie de la solution, parce que...

    Est-ce que cette partie serait efficace?

    Si ce serait efficace? Pas s'il n'y a rien pour motiver les gens à savoir comment voter... sans motivation, aucun effort ne sera déployé pour le savoir.

    Cela est clair pour les milliers d'étudiants à qui nous avons parlé au cours des dernières semaines. S'ils ne savent pas pourquoi, pour qui, où et comment ils doivent voter, ils ne vont pas aller chercher cette information. En tant que citoyens, il est tout aussi important de savoir où, quand, comment et pourquoi il faut voter, que de savoir ce que nous proposent les partis politiques.

    Merci.

    Je pourrais poursuivre sur ce sujet, mais nous avons des affaires de comité à régler, et je dois partir à 13 heures aujourd'hui. J'ai une entrevue avec les élèves d'une classe d'une école secondaire sur Skype, et c'est très important pour moi.

    Ça va les encourager à voter.

    C'est cela.

    Vous contribuez comme vous le pouvez.

    C'est ça, moquez-vous du président. Ça fonctionne!

    Nous allons donc lever la séance et remercier nos invités.

    Non, la séance n'est pas levée; ce n'est pas ce que nous allons faire. La séance est suspendue pendant que les témoins se préparent à partir.

    Oui, il est préférable que je suspende la séance maintenant que j'ai donné le coup de marteau. La séance est donc suspendue pour une minute, le temps que nos témoins soient partis. Nous allons ensuite revenir aux affaires du comité, très brièvement mesdames et messieurs. Merci.

    Nous sommes de retour, et il reste exactement trois minutes avant que je quitte les lieux.

    Madame Latendresse, je crois que c'est votre motion.

    Oui, en effet.

    Voulez-vous en dire quelque chose...

    Absolument.

    ... ou voulez-vous simplement passer au vote?

    Je pense qu'il serait important d'expliquer pourquoi nous tenions à déposer cette motion.

    À plusieurs reprises, le ministre a dit vouloir attendre les amendements du comité et voir ce qui se passerait. À mon avis, il serait important d'informer tous les députés des progrès qui ont été faits dans le cadre des travaux du comité et de faire un résumé de ce dont nous ont fait part les témoins et les experts qui ont comparu devant nous pour améliorer le plus possible ce projet de loi.

    Il n'y a plus personne sur ma liste...

    Eh bien oui, allez-y, monsieur Christopherson.

    Je dois dire que des membres du gouvernement m'indiquent qu'ils ne vont pas nous appuyer. Pour tous les blocages et les contestations et toutes les autres choses que le gouvernement fait pour empêcher le comité de faire son travail, du vrai travail, ils vont maintenant voter contre un résumé du témoignage? Ce doit être une blague, monsieur le président. Ce n'est pas sérieux.

     Je veux qu'un membre du gouvernement se lève et explique publiquement pourquoi nous n'allons pas demander à nos analystes de résumer le témoignage. Vont-ils s'expliquer?

    Certainement.

    Écoutons M. Lamoureux, et ensuite M. Lukiwski.

    Excellent. J'aimerais parler après M. Lukiwski.

    Je m'en vais à 13 heures.

    C'est peut-être le cas, monsieur le président, mais je ne peux pas croire que ce n'est pas une motion qui va de soi et qu'elle va tout simplement nous passer sous le nez. Bien sûr que nous allons procéder.

    J'ai une question, monsieur le président.

    L'auteur de la motion indique que le résumé ne doit comprendre « aucune recommandation au Comité sur la façon de procéder quant à ce projet de loi ».

    Pourquoi voulez-vous exclure cela? Quelle est votre explication?

    [Note de la rédaction: inaudible]... ne peut dire au comité comment voter.

    Je vais m'adresser à l'auteur de la motion et lui demander de s'expliquer, si vous le voulez bien.

    Madame Latendresse.

    Nous aimerions que la Bibliothèque du Parlement fasse un sommaire, un résumé impartial des témoignages que nous avons entendus jusqu'à maintenant. Nous ne tenons pas à donner des instructions à qui que ce soit. Nous voulons simplement obtenir un bon résumé de ce qui a été dit jusqu'à présent dans le cadre des travaux du comité.

    Encore une fois, j'ai une question à vous poser, monsieur le président.

    Les recommandations de nos analystes ne seraient-elles pas apolitiques ou nous transmettent-ils les recommandations du gouvernement?

    Nous changeons de sujet, monsieur Lamoureux... Un résumé des témoignages sur une loi. Normalement, les témoins nous donnent leur point de vue, puis les membres du comité qui les ont écoutés étudient le projet de loi article par article. C'est habituellement le résumé de ce que nous faisons. Je ne suis pas certain de pouvoir répondre à votre question.

    Je suis d'accord pour adopter la motion, mais j'aimerais en plus connaître les recommandations qu'ils pourraient avoir. J'ai l'esprit ouvert.

    Nous vous en remercions, et vous resterez sur la liste des intervenants.

    Vous serez le suivant, monsieur Lukiwski, à notre prochaine rencontre.

    La séance est levée.