PROC Réunion de comité

    Nous en sommes à la 80^e séance du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre. Conformément au sous-alinéa 108(3)a)(viii) du Règlement, nous nous réunissons pour examiner le Code régissant les conflits d'intérêts des députés.

    Nous sommes accompagnés de l'un de mes témoins préférés. Nous sommes toujours heureux d'accueillir l'ancien Président de la Chambre des communes, M. Milliken, qui partagera ses connaissances avec nous, comme d'habitude. Nous en sommes sûrs.

    Monsieur le Président, comme vous n'avez pas de remarque liminaire, nous passerons directement aux questions, si quelqu'un du côté du gouvernement veut bien me dire qui interviendra en premier.

    Nous sommes inquiets. Nous ne savons pas trop ce qu'il va dire.

    M. Lukiwski n'est pas ici aujourd'hui pour nous guider; c'est donc M. MacKenzie qui commencera.

    Monsieur MacKenzie, vous avez sept minutes; allez-y, je vous prie.

    Je ne crois pas utiliser mes sept minutes au complet. Je sais que le Président est très succinct dans ses réponses.

    Ma question est la suivante. Monsieur le Président, vous avez assumé la présidence de la Chambre des communes pendant plusieurs années, et j'imagine que, dans le cadre de vos fonctions, vous avez reçu de nombreux cadeaux, soit pendant vos déplacements, soit pendant les visites ici au Parlement. Auriez-vous déclaré ces cadeaux au Bureau du commissaire à l'éthique?

    Je crois que oui. Mais c'est mon personnel qui s'en occupait. Y avait-il des restrictions? Le cadeau devait-il être d'une valeur supérieure à 500 $ avant de faire l'objet d'une déclaration? Je crois que oui.

    Continuez, j'aime vos réponses.

    Je me souviens que si le cadeau était d'une valeur supérieure à 500 $, il fallait absolument en faire rapport. Quant à savoir si ce rapport devait être adressé au commissaire à l'éthique ou à quelqu'un d'autre, je ne me souviens plus, mais j'étais certes au courant de cette question. Il m'est arrivé une fois de devoir faire un rapport, d'après l'information obtenue dans une boutique hors taxe à l'aéroport. J'ai vu une bouteille dans le magasin d'alcools, bouteille que j'avais reçue comme cadeau, et j'ai vérifié le prix. C'est ainsi que je l'ai su; sinon, je n'en aurais eu aucune idée.

    Je pense que c'est un problème, mais je croyais que la limite était de 500 $ et qu'on n'était pas tenu de déclarer tout cadeau en deçà de cette limite. Mais s'il fallait le signaler, c'est mon personnel qui s'en occupait.

    Je suis d'accord avec vous sur toute la ligne, mais je crois que la réponse à ma prochaine question est beaucoup plus importante. Lorsque vous avez reçu ces cadeaux, est-ce que ces cadeaux auraient eu pour effet de modifier votre perspective sur votre rôle? Par ailleurs, si vous aviez eu à exercer le vote prépondérant — et je sais que vous avez souvent été appelé à le faire —, est-ce qu'un tel cadeau aurait eu une influence sur votre façon de voter?

    Eh bien, ces cadeaux ne m'auraient pas influencé, car ils m'avaient été offerts dans le cadre de mes visites auprès de mes homologues ailleurs dans le monde; ainsi, les cadeaux provenaient de la part de mes homologues ou d'autres fonctionnaires à l'étranger. En ce sens, ils n'avaient aucune incidence sur le droit canadien. C'est l'essentiel des cadeaux que j'ai reçus pendant mon mandat.

    Par contre, j'ai reçu, à l'occasion, des cadeaux ici au Canada, mais je ne crois pas qu'ils aient influé sur ma façon de voter pour ou contre un projet de loi à la Chambre.

    C'est justement l'une des questions que l'on essaie de résoudre. Il pourrait s'agir d'un cadeau symbolique, ou encore d'un repas. Il pourrait s'agir d'un petit geste dans le cadre d'un événement. Parfois, on ne reçoit même pas ces cadeaux dans le cadre de réunions ou de rencontres; il peut s'agir de colis reçus par la poste, sans qu'on sache nécessairement de qui il vient. Il peut aussi s'agir d'échantillons de produits. Du point de vue d'un commissaire aux conflits d'intérêts et à l'éthique, pensez-vous que ce genre de cadeaux aurait pu influencer les députés de la Chambre dans l'exercice de leurs fonctions?

    Je ne crois pas.

    Je vais vous donner un exemple. Je me rappelle qu'on se faisait inviter à un déjeuner, à un souper ou à une réception par des groupes de pression ou par des entreprises qui faisaient la promotion de leurs travaux ou d'une politique et qui essayaient d'influencer le gouvernement à cet égard. Cela arrive parfois. On se fait inviter à ce genre d'événements, et on y va, mais on n'a pas réellement l'impression de se faire influencer, à moins que ce soit par l'entremise d'un discours convaincant ou de documents sur le sujet. Mais je ne pense pas que la réception ou le déjeuner, c'est-à-dire l'événement social, ait eu une influence sur notre point de vue. En tout cas, pas pour moi. Je ne sais pas pourquoi l'on soutiendrait que ce genre de cadeau doit être traité différemment, au cas où cela influerait sur une décision.

    Je crois que le plafond de 500 $ est plein de bon sens, car si l'on nous offre quelque chose de beaucoup plus cher, il est normal d'en informer le public; après tout, un tel cadeau pourrait effectivement être perçu comme ayant une influence sur nos travaux et, par conséquent, sur notre soutien pour une cause quelconque.

    Mais si le cadeau vaut moins de 500 $ — ou tout autre chiffre, mais je crois que cette somme est raisonnable — et si c'est un cadeau que reçoivent plusieurs députés, alors je doute que cela ait une influence sur la politique. C'est mon point de vue. Je ne voyais tout simplement pas comment cela pouvait influencer les membres.

    Si je me souviens bien, en discutant avec d'autres membres de la Chambre des communes avant même d'en devenir Président, je n'ai jamais entendu un député dire qu'il avait assisté à telle ou telle réception et que son vote avait été influencé en conséquence.

    Si l'on assiste à une audience d'un comité et que l'hôte de la réception témoigne justement ce jour-là et remet un article convaincant, il se peut fort bien qu'on soit influencé, mais ce n'est pas l'événement social qui en est la cause; c'est plutôt le caractère convaincant de l'argument, de la preuve ou du témoignage. Et c'est ce que semblent dire les autres députés.

    Je pense que la plupart des gens pensent comme vous. Vous avez passé plusieurs années à la Chambre à titre de Président et de député; donc, vous avez eu plusieurs perspectives différentes.

    Il me semble logique que si l'on essaie d'influencer quelqu'un, les petites choses ne comptent pour rien. Actuellement, les limites de dépense électorale et de don électoral se situent à 1 500 $. Nous semblons reconnaître que le montant de 1 500 $ n'est pas assez pour gagner notre faveur, et c'est pourquoi un sac d'échantillons ne risque pas de nous influencer non plus. Je ne peux pas croire que je vais acheter plus de tablettes de chocolat si j'en trouve dans mon petit sac d'échantillons...

    Je ne suis pas d'accord.

    Des voix: Oh, oh!

    Vous en avez déjà assez eu; c'est terminé pour vous.

    Avant, nous avions des sacs de bonbons de la Colline, pour l'Halloween. Cela avait sans doute une grande valeur, et bien sûr pour le personnel qui pouvait ainsi recevoir des chocolats ou d'autres choses — et ce n'était même pas tout le personnel, Colin...

    Je pense que parfois, nous nous livrons à du nivellement par le bas, et nous imposons des choses fastidieuses aux députés. Je ne blâme personne, mais il arrive que les décideurs ou ceux qui interprètent les faits n'aient pas eu la chance de siéger à la Chambre des communes pour savoir ce qu'on s'attend d'un député. On va à des événements dans sa circonscription, alors qu'on aimerait mieux être ailleurs, et cela aurait été le cas, n'eut été du fait qu'on est député. Quand on nous donne un cadeau, ce n'est qu'un geste symbolique, je crois.

    Et même si ce n'est pas le cas, même si c'est un beau livre ou une bouteille de vin de luxe ou quoi que ce soit, il est important, s'il faut le déclarer, de le faire parce que le cadeau dépasse une certaine valeur. Si cette valeur est fixée trop bas, ce sera fastidieux et difficile — non pas parce qu'il y a des formulaires à remplir, mais parce qu'il faut essayer de trouver la valeur du cadeau. Si quelqu'un vous donne une bouteille de vin, comment pouvez-vous en connaître la valeur? Comme je le disais, je m'en suis rendu compte lors d'un de mes voyages, quand je suis passé au guichet hors taxe. Je n'avais pas idée que cette bouteille était si chère.

    Si vous recevez une boîte de chocolats, par exemple, vous n'en connaissez pas le prix. Elle pourrait venir de l'un de ces chocolatiers de luxe et valoir très cher. J'ai constaté des différences de prix pour les chocolats, selon les endroits. On se demande comment les déclarer, si on n'en connaît pas la valeur. Celui qui vous l'offre ne dira pas: « Voici une boîte de chocolats à 150 $, profitez-en bien. » Ils ne disent pas cela. Les boîtes sont là, à la sortie, et tous ceux qui ont participé à l'événement en reçoivent une.

    Il importe, à mon avis, de déclarer les présents de grande valeur, mais j'estime raisonnable de fixer une limite assez élevée, ne serait-ce que pour éviter le désagrément de demander des évaluations pour tout cela. Il serait ridicule de faire assumer cette dépense aux députés, qui seraient tentés de dire: « Non merci, je suis désolé, il faut que vous le gardiez. » Les gens aiment offrir ces cadeaux et, à mon avis, il n'y a pas de mal à cela, parce qu'ils n'essaient pas d'acheter votre vote; ils ont simplement organisé une fête. Cela pourrait ne pas être un cadeau, mais un repas ou un verre gratuit offert à la fête. Sait-on le type de vin qu'on boit? On ne sait pas si c'est un vin de grand prix ou pas.

    Merci.

    Madame Latendresse.

    J'ai donné un peu plus de temps à M. MacKenzie.

     Merci beaucoup, monsieur Milliken d'être présent aujourd'hui.

    Tout d'abord, j'imagine que vous avez eu une copie des recommandations de Mme Dawson.

    J'ai vu cela, mais je n'ai pas lu tout le document.

    En fait, je me demandais si vous aviez des recommandations précises ou générales à faire au comité. Croyez-vous que certains changements au Code régissant les conflits d'intérêts des députés pourraient être profitables?

    À mon avis, il n'est pas nécessaire de faire de grands changements. En fait, je ne sais pas pourquoi ce serait nécessaire.

    Comme je l'ai déjà mentionné, des règles étaient déjà en vigueur quand je présidais la Chambre des communes, et elles n'ont pas changé depuis. J'en suis certain.

    Le fait de demander que les députés remettent des documents avec le montant de la valeur des dons qu'ils ont reçus pose des difficultés. Comme je l'ai déjà dit, déterminer la valeur du montant des petits dons qu'ils ont reçus et qu'ils doivent déclarer n'est pas facile. Ceux qui ont donné ces choses pourraient peut-être le faire. Une autre personne a peut-être acheté des choses semblables pour les remettre à d'autres députés.

    Je n'appuie pas la recommandation selon laquelle les députés doivent déclarer de tels petits dons. En ce qui concerne les dons de grande valeur, je suis d'avis que cela devrait se faire, mais comment peut-on déterminer ce qu'il en est?

    Par exemple, quand on va au restaurant, on ne connaît pas le montant qui a été payé. Faut-il mentionner que l'on doit déclarer obligatoirement le coût de la soirée et qu'il est essentiel de connaître le montant qui a été payé pour le repas? À mon avis, ce n'est pas nécessaire.

    C'est la même chose avec les ambassades. J'ai reçu beaucoup d'invitations d'ambassades d'autres pays au Canada quand j'étais Président de la Chambre des communes. Il y avait tout le temps des repas et des réceptions. Pourquoi aurais-je dû déclarer le montant ou la valeur de tels repas?

    On n'a pas fait cela pour essayer de me persuader de faire quelque chose pour un autre pays. On a mentionné certains problèmes qu'ils avaient avec le Canada pour que j'en parle au ministre, ou quelque chose de semblable, mais c'est tout.

    Toutefois, la décision de changer les règles ne m'appartient pas.

     Voilà ce que nous avons compris du raisonnement de Mme Dawson concernant sa proposition visant à réduire le montant associé à l'obligation de déclaration. Officiellement, selon le code actuel, les députés sont censés déclarer tous les cadeaux qu'ils reçoivent, peu importe le montant que ceux-ci représentent. Or selon ce qui est écrit ici, ce n'est qu'à partir d'une valeur de 500 $ que nous avons l'obligation de le faire.

    En temps normal, même si le montant est inférieur à 500 $, nous sommes tenus de le déclarer s'il y a une possibilité de conflit d'intérêts ou d'influence indue. Je suis tout de même d'accord avec vous sur le fait qu'associer cette obligation à un montant trop bas peut être problématique. En effet, comme on l'a mentionné déjà, il peut advenir qu'on ne connaisse même pas la valeur d'un cadeau et qu'on n'ait pas pu la connaître.

    Par contre, je pense qu'il est possible de réduire ce montant pour maintenir un rapport normal, en quelque sorte. Pour la population en général, un cadeau de 500 $, c'est tout de même beaucoup. Pour ma part, en tant que députée, je ne serais pas très à l'aise de recevoir un cadeau de 400 $ ou de 500 $ et de ne pas avoir à le déclarer. De toute façon, il ne faut pas forcément établir que nous sommes obligés de le refuser. Il s'agit simplement de déclarer avoir reçu un cadeau et de s'assurer que la personne responsable de nos conflits d'intérêts est au courant et peut vérifier que c'est acceptable.

    Avez-vous une idée de ce qui pourrait constituer une limite raisonnable et équilibrée? L'idée n'est pas forcément de déclarer quelque chose qui vaut 5 $, 10 $ ou même 50 $, mais je trouve que 500 $, c'est plutôt élevé.

    À mon avis, il faut considérer la formule qui était appliquée dans le passé. Quand a-t-on commencé à considérer les dons de 500 $? Je ne suis pas un expert dans ce domaine, mais s'il y a longtemps que cette formule et ce montant sont appliqués — et je crois que c'est le cas, bien que je n'en sois pas certain —, mieux vaut ne pas modifier le montant pour l'instant.

     En effet, si cela a été établi il y a 25 ans, la valeur de 500 $ est beaucoup moindre maintenant. Au cours de ces années, je ne crois pas que nous ayons connu de problèmes concernant des députés ayant reçu des cadeaux de cette envergure. Comme nous n'avons presque jamais eu de problèmes, pourquoi faudrait-il déclarer chaque petit cadeau maintenant? On parle de petits cadeaux, mais je ne sais pas quelle devrait en être la valeur. Quoi qu'il en soit, je me demande pourquoi elle devrait être inférieure à 500 $ alors qu'elle était acceptable il y a 25 ans.

    C'est peut-être entre autres parce que les règles d'éthique évoluent avec le temps.

    Peut-être, mais je ne crois pas qu'il soit nécessaire d'accroître beaucoup la réglementation dans ce domaine. En effet, cela n'oblige pas le député à prendre une décision sur une question liée à ce qui a été proposé lors d'une réception ou d'un repas.

     Un des changements possibles consisterait à permettre aux citoyens qui ont été témoins de quelque chose d'écrire directement à la commissaire à l'éthique pour qu'elle déclenche une enquête.

    Pourquoi, pour déclarer... ?

    Ce serait pour que la commissaire à l'éthique puisse déclencher une enquête. Présentement, seuls les membres du Parlement ou la commissaire elle-même peuvent déclencher une enquête si l'éthique n'est pas respectée.

     Pensez-vous que le public pourrait aussi contribuer à cela en écrivant directement à la commissaire pour qu'elle déclenche une enquête, s'il y a lieu?

    Si elle décide de le faire, cette décision lui revient. Cela dit, il est certain que les membres d'un comité comme celui-ci ou d'autres députés peuvent lui faire part de ce qu'ils considèrent un problème. Elle peut ensuite entamer une enquête. Cette question la concerne, et ce n'est pas nécessairement le cas pour tous les autres. Ce l'est peut-être pour certains, mais peu importe, si elle reçoit de l'information et décide qu'une enquête doit être menée, elle peut le faire maintenant.

    Monsieur Lamoureux, vous avez sept minutes.

    Merci, monsieur le président

     C'est toujours un plaisir de vous revoir, monsieur Milliken.

    J'ai quelques réflexions que nous pourrions approfondir un peu.

    Parlons d'abord de la façon dont les choses pourraient évoluer. Nous avons déjà beaucoup parlé de la divulgation proactive, par exemple, et des changements survenus ces deux ou trois dernières années dans ce dossier. Le public semble s'attendre à une meilleure reddition de comptes, à plus de transparence, etc. Je pense que c'est en partie la raison pour laquelle des parlementaires se penchent sur cette question. Quand je nous compare aux autres ordres de gouvernement, je vois que la comparaison est avantageuse, et il faut le souligner.

    Cela étant dit, j'aimerais que nous parlions de votre rôle de président du Bureau de régie interne. Je n'ai jamais été membre du bureau, mais je soupçonne qu'on a pu s'adresser à vous. Peut-être que des députés mécontents, parce qu'ils n'avaient pu réclamer des choses, par exemple, se sont adressés à vous.

    Pourriez-vous nous renseigner sur ce genre de rapports avec les députés, sur leur façon de dépenser et leur frustration lorsqu'ils n'ont pu obtenir de remboursement, même à la suite d'appels? Pourriez-vous nous fournir des renseignements à ce sujet?

    Je ne peux pas entrer dans les détails, puisque tout cela était confidentiel. Mais oui, un député présente une réclamation, comme vous le faites tous. Je le faisais moi-même, mais ce n'est plus le cas. Vous présentez une réclamation, et les fonctionnaires du bureau ou son personnel examinent les réclamations et décident si vous avez droit ou non à un remboursement, selon les règles du bureau.

    Il est arrivé qu'un député soit très irrité parce que le personnel avait refusé un remboursement pour une dépense non admise. Le député pouvait alors se présenter au bureau. Il pouvait demander à comparaître et présenter des arguments sur la recevabilité de sa réclamation, pour toutes sortes de raisons. Le bureau écoutait sa demande et rendait une décision.

    Est-il arrivé que le bureau accède à la demande du député et lui accorde le remboursement demandé?

    C'est peut-être arrivé une fois ou deux, mais c'était plutôt rare. Habituellement, le responsable des réclamations connaissait très bien les règles et les pratiques du Bureau de régie interne et avait presque toujours raison. Dans toutes les années où j'ai fait partie du Bureau de régie interne, il y a peut-être eu un ou deux cas où nous avons fait droit à un appel en disant que dans ce cas-ci, ça peut aller, car la dépense est admissible pour telle ou telle raison.

    Estimez-vous que ce recours était apprécié par les députés, qui avaient au moins l'occasion de se défendre devant le bureau?

    Oui, et je pense que c'était important. Des députés se créent des problèmes. Sans vous donner de détails, je peux vous dire que, dans un cas, un député a dû verser une somme considérable. Le bureau avait décidé que c'était à lui de payer. Le député avait commis une grave erreur et, manifestement, n'avait pas lu les règles du manuel. La personne qui avait permis la réclamation, pour des dépenses s'étalant sur un certain nombre d'années, n'avait pas compris certains faits qui étaient évidents dans le document, tous les faits n'ayant pas été fournis au départ. Une erreur avait été commise, et c'est le député qui a dû payer.

    Vous pourriez dire que le député était responsable, parce qu'il n'avait pas lu les règles, mais par ailleurs, le fonctionnaire n'avait pas compris qui était qui, dans la demande de réclamation. Il y a eu un malentendu, qui a créé de graves problèmes, et c'est le député qui a dû payer une somme importante.

    Le bureau a reçu l'appel et en a discuté avec le député. Ce n'était pas une discussion harmonieuse, mais elle a eu lieu, et les motifs de la décision ont été précisés.

    Monsieur Fraser, le commissaire de la Colombie-Britannique, est venu témoigner devant notre comité. Il a dit qu'il accueillait favorablement la participation de l'appareil politique en ce qui concerne les caucus. Je crois qu'il parlait des whips.

    Vous qui avez travaillé dans une atmosphère omnipartite, où il y a un esprit de collaboration, seriez-vous prêt à nous faire profiter de vos lumières? Estimez-vous qu'il serait bon d'encourager la commissaire à s'entretenir de façon conjointe avec les présidents de caucus, plutôt qu'individuellement, ou encore de rencontrer les whips des trois partis, pour faire le point et avoir une discussion à bâtons rompus? Pensez-vous que ce type de démarche serait utile?

    Peut-être, ou avec le Bureau de régie interne; le bureau fixe une bonne part des règles applicables aux salaires et aux prestations des députés, entre autres. Il serait peut-être disposé à contraindre les députés à faire une déclaration, mettons, dans le cadre des règlements de la Chambre sur les cadeaux. N'oublions pas que tous les partis sont représentés dans le Bureau de régie interne, si bien que ce pourrait être un groupe utile, en ce sens.

    L'un des exemples que M. Fraser a évoqués a été celui d'une personne vraiment contrariée par la décision qu'il avait prise. Au bout du compte, il a soumis la question à un autre commissaire, relevant d'une autre entité, afin d'avoir son avis.

    Pensez-vous qu'il soit utile de donner à un député l'occasion de faire appel? Et comment cela pourrait-il se faire? Ce pourrait être un appel au président du caucus ou au whip du parti, qui pourraient soulever la question lors d'une discussion générale.

    Vous voulez dire la décision de la commissaire?

    Oui. Disons que la commissaire prend une décision interdisant à un député d'accepter tel ou tel cadeau parce que cela donnerait une impression de conflit d'intérêts. À huis clos, nombreux sont les députés qui ont indiqué s'être retrouvés dans des situations où ils n'étaient pas nécessairement d'accord avec la décision finale. Mais il n'y a pas d'appel proprement dit.

    D'accord. Je peux comprendre que, dans certains cas, on veuille faire appel ou, du moins, qu'on puisse raisonnablement penser que la décision d'autoriser ou d'interdire un cadeau susceptible de créer une situation de conflit d'intérêts soit discutable. Je comprends cela, surtout quand il s'agit d'un cadeau relativement minime.

    Je peux comprendre que certains puissent vouloir faire appel dans ces cas, mais je n'ai pas entendu parler de problèmes dans ce domaine, du moins pas au niveau national. À l'époque où j'étais à la Chambre, je ne me souviens pas d'avoir entendu des plaintes de la part d'un commissaire ou d'un député à ce sujet. Tout cela se faisait de façon relativement décontractée, sans prêter à controverse, autant que je sache. Mais je ne prétends pas être un expert en la matière.

    Vous êtes bien placé pour savoir comment travailler avec des mandataires indépendants du Parlement. Si vous repensez aux types de discussions que vous avez pu avoir, diriez-vous que ces mandataires sont susceptibles d'être intimidés par des réunions conjointes sans façon avec les leaders à la Chambre, qu'il s'agisse des présidents de caucus ou des whips?

    Vous parlez de réunions annuelles ou quelque chose de ce genre?

    Oui, des réunions annuelles officieuses.

    Non, je ne pense pas que ce soit difficile pour ces agents. Je crois qu'en fait, ils s'en réjouiraient.

    À l'époque où j'étais Président de la Chambre, nous avions effectivement un repas annuel, le midi ou le soir avec l'ensemble des agents du Parlement. Je pense que c'est d'ailleurs une des rares occasions où nous nous rencontrions. Cela dit, je comprends comment il pourrait être utile de rencontrer les gens qui travaillent avec les députés et qui les conseillent sur des questions de ce type, parce que les députés s'adressent parfois au whip pour lui demander s'ils devraient garder un cadeau que leur a fait telle ou telle personne, lorsqu'une question importante fait l'objet de discussions au sein de leur parti à ce moment-là. Je pense que ce serait utile.

    Merci, monsieur Lamoureux.

    Monsieur Reid, vous disposez de quatre minutes, quand vous voudrez.

    Merci, monsieur le président.

    Tout d'abord, permettez-moi de dire combien je suis heureux que vous puissiez témoigner sans que la sonnerie retentisse. Merci de la constance avec laquelle vous avez accepté de revenir, malgré les obstacles qui se dressaient sur le chemin.

    Avec les questions de M. Lamoureux, nous nous sommes éloignés un peu de l'examen du Code régissant les conflits d'intérêts des députés pour parler plutôt du fonctionnement du Bureau de régie interne. Mais cela me rappelle quelque chose qui vaut la peine d'être mentionné. Dans nos interactions avec le Bureau de régie interne, nous nous sommes heurtés à certains problèmes sur lesquels j'ai dû m'interroger. En fait, à l'époque où vous étiez Président de la Chambre, je me souviens de vous avoir envoyé une partie de ces questions. Vous les avez fait suivre. De plus, quand on fait affaire avec la commissaire et ses interprétations du code de conduite des députés, il est vraiment utile d'avoir des limites bien définies et de se faire dire clairement si on les outrepasse. Parfois, on frôle la limite, mais cela reste acceptable ou non, auquel cas on sait à quoi s'en tenir.

    En effet, même s'il est désagréable de devoir rembourser certaines dépenses qu'on pensait admissibles, à la suite d'une décision du bureau, on le fait et on passe à autre chose. C'est beaucoup mieux que d'être traîné dans la boue en public, ce qui a pour conséquence le même résultat financier, mais toute une gamme d'autres problèmes, que tout élu comprend sans peine. Je voulais le dire au passage.

    En parlant de limites claires, j'avais une question. Je reviens au Code régissant les conflits d'intérêts des députés, qui figure en annexe au Règlement. Je pense que vous êtes en fait la seule personne dans cette salle, à part moi, qui était déjà au Parlement à l'époque où le code a été adopté par le gouvernement Chrétien.

    J'ai le sentiment que les personnes ayant rédigé le code ont commis ce qui pourrait se qualifier d'erreur de rédaction. Ils ont rédigé des choses qui auraient dû constituer une espèce de préambule, du type: « attendu que nous souhaitons voir les membres du Parlement être tenus à une conduite hors de tout reproche, ce qui suit s'applique ». Le problème, c'est qu'ils ont inclus ces préambules grandioses, ambitieux, mais vagues, dans le corps même du code.

    Je vais vous en donner un exemple. Voici qu'on peut lire au paragraphe 14(1):

    Aucune valeur n'étant précisée, on est en droit de penser que tout cadeau, même de zéro dollar, est inacceptable. Or, il est précisé, dans un autre paragraphe du même article, qu'on est tenu de divulguer seulement les cadeaux valant 500 $ ou plus. Manifestement, ce sont deux paragraphes incompatibles.

    Si je vous pose la question, c'est parce que vous avez encadré l'application du code pendant un certain temps. Suis-je la seule personne à y voir un problème? Ou est-ce quelque chose qui vous a été signalé lors de votre mandat de Président?

    Je ne me souviens pas que cela ait été un problème. Je n'en ai pas entendu parler.

    Comme je l'ai dit, j'avais conscience de la limite pour les cadeaux de 500 $, qu'il fallait divulguer. Pour moi, ce n'était pas déraisonnable. Si un cadeau vaut tant d'argent, vous devriez...

    Non, c'est le contraire. Je pense qu'on s'entend tous pour dire que 500 $ est une limite plutôt élevée. Il se peut qu'on se retrouve dans une situation où on n'est pas censé recevoir de cadeaux, mais on n'est pas tenu de le déclarer, à moins que la valeur du cadeau n'atteigne un plus grand montant. Nous acceptons ou nous refusons un cadeau en raison de la motivation d'un tiers qui nous l'offre, et non en fonction de notre propre perception d'une norme objective.

    Je dois dire que je ne savais pas qu'on ne pouvait pas recevoir de cadeaux parce qu'on en reçoit tout le temps. À l'époque où j'étais Président, j'assistais gratuitement à des réceptions. Il y avait parfois deux ou trois réceptions en une seule soirée. On y servait de la nourriture gratuitement; on nous offrait des bouchées, si bien que parfois, nous n'avions plus faim pour le dîner. Ce genre d'événements est très fréquent à Ottawa, et je ne savais pas qu'on n'était pas censé recevoir ce type de cadeaux. Je croyais que c'était une pratique courante dans cette ville, au Parlement. Les gens veulent entrer en contact avec les parlementaires et leur parler, essayer de les persuader d'étudier une question, de traiter de certains dossiers différemment ou d'essayer de régler un problème, etc. Pour ce faire, des événements sociaux sont organisés, et on peut recevoir à la fin de la soirée, par exemple, un dépliant qui énonce une position ou un jeu de documents qui définit la position de l'hôte. Combien cela vaut-il? Je n'en ai aucune idée. Pas grand-chose, j'imagine. Souvent, je rentrais à la maison, je parcourais rapidement les documents, puis je m'en débarrassais.

    Nous recevons toutes sortes de choses, parfois à notre bureau; ainsi, nous pouvons recevoir un paquet ou des documents, et même parfois des CD remplis de contenu. Selon moi, ces choses n'ont pas besoin d'être évaluées, puis déclarées comme cadeaux. Je pense que c'est tout à fait approprié que certaines personnes veuillent nous donner un petit quelque chose pour nous rappeler ce qu'elles font ou nous rappeler qu'on a assisté à leur événement ou pour nous inviter à lire sur leur projet. Je ne comprends pas pourquoi on devrait déclarer ce genre de choses ou pourquoi on devrait se soucier de la valeur, à moins que ce soit supérieur à 500 $ ou une valeur assez élevée. Dans ce cas, il faudrait déclarer le cadeau parce que si on vous donne quelque chose que vous pourriez revendre ou dont vous pourriez disposer d'une autre façon, il faudrait le déclarer; il en va de même si on vous invite à un repas très dispendieux ou à une réception à laquelle vous avez assisté.

    Monsieur Scott.

    Je cède mon tour.

    Madame Latendresse.

     J'ai une question relativement aux recommandations que la commissaire Dawson a faites pour réguler la conduite partisane. Je pense qu'en général ce pourrait être assez difficile à faire. Croyez-vous qu'il serait possible ou nécessaire d'établir une disposition particulière à cet égard dans un code d'éthique comme celui qu'on est en train d'évaluer?

    Je ne sais pas pourquoi elle a proposé une telle chose. À mon avis, ces déclarations ne sont pas vraiment partisanes, sauf si les whips émettent une directive à tous les députés de déclarer ou de ne pas déclarer qu'ils ont assisté à certains événements, ou autre chose.

    Si le montant de base pour les déclarations est de 500 $, à mon avis, il n'y aura pas d'aspect partisan parce que le montant est évident normalement et tout le monde doit déclarer cela. C'est possible qu'un parti réalise la valeur d'un cadeau et qu'un autre ne l'ait pas comprise. Cela pourrait paraître un peu partisan, mais si c'est le cas, il faudrait indiquer que tous les autres doivent faire la même déclaration, parce qu'ils ont reçu le même don.

    J'aimerais clarifier une chose. En fait, il ne s'agissait pas d'une recommandation relative aux cadeaux ou aux déclarations de cadeaux reçus. C'était plutôt une modification possible au code de conduite en général, pour régler le comportement des députés, pour essayer d'éviter qu'un député adopte une attitude trop partisane dans certaines situations.

    Cela a été appuyé par certains témoins qui ont comparu devant nous. D'autres ont dit qu'il n'était pas nécessaire de faire cela ou que ce serait trop compliqué ou que la partisanerie était vraiment intrinsèque à notre système parlementaire.

    Puisque vous êtes un ancien Président de la Chambre, qui se doit d'être neutre, je pense qu'il serait intéressant d'avoir votre avis à cet égard.

     Je suis surpris qu'il y ait un tel problème. Je ne l'avais pas réalisé. Les règles s'appliquent à tous les députés de tous les partis. Cette proposition vise à renforcer les règles qui s'appliquent à tout le monde, pas seulement à un parti.

    Je suis un peu surpris qu'il y ait de la partisanerie. Un député sait peut-être quelque chose qu'on a fait à un député d'un autre parti. Il y a de la partisanerie peut-être parce qu'il a indiqué au commissaire que c'est un autre parti qui a arrangé cela au lieu d'un autre député. Je ne le sais pas.

    À mon avis, la position n'est pas partisane et le travail n'est pas fait de manière partisane non plus. Il s'agit de déterminer si les déclarations sont correctes et si les règles sont appliquées équitablement à tous les députés. Selon moi, le système fonctionne assez bien à cet égard.

    J'ai terminé.

    Monsieur MacKenzie.

    Monsieur le président, nous sommes ici autour de la table et nous écoutons les questions, mais parfois, nous pourrions vraiment nous demander: « Comment en sommes-nous arrivés là? » Nous avons élaboré un code de conduite, et il semble que, maintenant, nous voulions le renforcer. Mais j'ai l'impression que personne ici n'a entendu parler de problèmes liés au code de conduite actuel. Parfois, je trouve que nous créons nos propres problèmes quand nous ajoutons des règles qui n'ont pas vraiment lieu d'être.

    Aujourd'hui, nous avons fait allusion à ce que le « public » souhaite. Vous avez quitté la Chambre il y a trois ans et demi, peut-être même un peu plus maintenant. Avez-vous entendu le public réclamer davantage d'ouverture de la part des députés, à propos de ce qu'ils font et de leur vie personnelle?

    Non.

    Connaissez-vous d'autres organisations qui sont tenues d'énumérer tous leurs actifs et leurs dettes au-delà de 10 000 $ dans un document public?

    Non, mais je n'ai jamais fait de recherche à ce sujet. Je n'ai pas eu à déclarer ces choses-là ailleurs.

    Je vous dirais que si on les compare aux intervenants de la plupart des autres entités, les députés font preuve de beaucoup plus d'ouverture, conformément à la loi. Je ne saurais dire si cela s'applique également à la magistrature, mais ici, bon nombre d'entre nous n'ont aucune influence directe sur ce qui se produit dans le secteur commercial. De façon collective, peut-être que oui, mais pas à titre individuel. Je crois parfois que nous suranalysons certains de ces enjeux.

    Pour ce qui est de vos commentaires concernant le montant de 500 $, je pense que ce plafond a été établi il y a plutôt 12 ou 14 ans. Au lieu de faire baisser ce montant, nous devrions peut-être songer à l'augmenter. C'est peut-être en suranalysant toute cette question que nous finissons par nous dire qu'il faut sans cesse réduire le plafond. Pourtant, ce n'est pas forcément la bonne réponse. S'il n'y a pas eu de problème, je ne comprends pas ce que nous tentons de régler.

    Il me semble que vous avez été non partisan depuis que je siège ici. Vous avez été élu par tous les partis pour jouer ce rôle. Même lorsque votre parti n'était pas au pouvoir, vous étiez élu comme Président. Vous avez pu adopter une vue d'ensemble des choses. Les transactions dont vous avez discuté avec le Bureau de régie interne seraient tout à fait différentes selon ce scénario, et pourtant, cela aurait pu constituer un conflit d'intérêts ou encore porter atteinte au code de conduite. Mais en l'occurrence, ce n'est pas le cas. Il s'agit de transiger avec le Bureau de la régie interne.

    Après y avoir siégé si longtemps, et maintenant que vous n'en faites plus partie depuis quatre ans, ce qui vous donne beaucoup de temps pour y réfléchir — et vous passez sans doute chaque jour à contempler la question...

    Des voix: Oh, oh!

    M. Dave MacKenzie: ... auriez-vous des idées à nous proposer, ou croyez-vous plutôt que le mieux est l'ennemi du bien?

    Je dirais certainement que le mieux est l'ennemi du bien. Je pensais que le système fonctionnait assez bien. Il n'y avait presque pas de plaintes ou de grandes préoccupations, si je me souviens bien, après l'adoption et l'entrée en vigueur du code à la Chambre. Je trouvais que le système de déclaration semblait fonctionner plutôt bien. Bien sûr, je n'ai aucune connaissance des détails, mais le système me semblait juste et équitable. Je présume que si un député ne déclarait pas quelque chose qui aurait dû l'être, il en entendrait parler, et le tout serait ensuite déclaré.

    J'estime que le système fonctionne plutôt bien. Franchement, je ne pense pas que le public ait besoin de toutes ces informations, puisque les députés ne sont pas les seuls invités aux réceptions ou aux grands repas et soupers qui attirent une grande foule. Il y a d'habitude des gens des médias, qui peuvent savoir qui y a assisté. S'ils voulaient dresser une liste, ils pourraient le faire.

    Je ne crois pas que les organisateurs de l'événement s'inquiètent de garder secrète la liste de ceux qui y ont assisté. C'est certainement mon impression. C'est assez public. On vous donne un insigne nominatif au début de l'événement. Les insignes nominatifs se trouvent tous à l'entrée. Si quelqu'un est vraiment déterminé à savoir qui est là, il peut aller y jeter un coup d'oeil et, au moins, trouver la liste des gens qui ont accepté une invitation, parce que leurs noms figurent sur les insignes. Quant à savoir s'ils se présentent, qui sait?

    Mais ce n'est pas du réseautage secret. C'est plutôt public, d'après mon expérience. Quand j'allais à un événement, j'y rencontrais normalement des collègues des autres partis. On pouvait jaser et socialiser. Parfois, on ne parlait même pas à un des « lobbyistes », si on peut appeler ainsi les gens qui organisaient l'événement et qui essayaient d'obtenir l'appui des députés pour quelque chose, si c'était leur objectif. On se donnait la main à la porte, et ensuite, on parlait uniquement avec d'autres députés pendant la majeure partie de la soirée. On entendait peut-être un discours, mais c'est tout.

    Je ne pense simplement pas que ce soit quelque chose qui devrait préoccuper le public. Oui, les gens aiment faire du lobbying auprès des députés, mais les citoyens peuvent venir prendre un rendez-vous pour vous rencontrer à votre bureau et vous faire part de leur point de vue sur un sujet. Est-ce qu'on dit que c'est mauvais? Non. Cela se fait dans vos bureaux de circonscription tout le temps. Les membres du public se préoccupent d'un enjeu donné et ils vont voir leur député pour en parler, ou ils s'entretiennent avec le personnel. Il reste à voir si cela aura une incidence sur la façon dont vous votez sur un projet de loi donné ou si vous en parlez avec le ministre ou peu importe, mais les gens font valoir leur point de vue, et ils s'en réjouissent. S'ils vous remettent un document, comme un livre à lire sur le sujet, s'agit-il d'un cadeau que vous devrez ensuite déclarer parce qu'ils veulent que vous lisiez ce livre?

    Comme je le dis, je pense que les choses... Nous aussi, nous donnons des choses quand nous recevons des gens ici: des documents, des copies du hansard, etc. Cela représente-t-il un cadeau? S'agit-il de quelque chose qu'on devrait déclarer comme dépense? Je ne pense pas.

    Nous travaillons dans le domaine des relations publiques, où nous devons être en contact avec des gens qui ont différentes perspectives. Il nous arrive de les rencontrer à différents endroits et dans différentes circonstances. Parfois, certaines rencontres seront totalement gratuites parce qu'elles auront lieu dans vos bureaux — sauf pour le loyer, et on ne s'inquiète pas de cette dépense; d'autres fois, ce sera une réception ou une rencontre dans un bar, et quelqu'un va payer pour un repas, un dîner, une bière ou quoi que ce soit. Je ne pense pas qu'il soit nécessaire de déclarer cela au public, franchement, parce que d'autres personnes qui occupent d'autres emplois font exactement la même chose, et elles ne font pas ces déclarations.

    Je pense qu'en tant que parlementaires, nous divulguons beaucoup d'informations au sujet de nos finances personnelles, et bien sûr, toutes les dépenses du bureau sont surveillées par le comité, d'autant plus que notre salaire est du domaine public. Je crois que la Chambre fait un très bon travail pour rendre public ce qui est nécessaire sur ces questions.

    Monsieur Richards.

    J'ai quelques brèves questions à poser, surtout pour donner suite à ce que vous avez déjà pu aborder. Je pense que vous avez déjà clairement expliqué votre position sur l'obligation de déclarer les cadeaux reçus dans le cadre de certaines de ces réceptions, et tout le reste.

    Je voudrais en savoir plus, car, bien évidemment, en tant que Président, vous avez fait partie, entre autres, de délégations. Vous avez donc éventuellement reçu plus de cadeaux qu'un député ordinaire. Bien sûr, nous avons eu un débat sur le seuil au-dessus duquel il faut déclarer un cadeau. Comme vous le savez, le seuil actuel est de 500 $. Certains envisagent une diminution de cette somme. Vous avez dit qu'il fallait éviter de trop réduire le seuil, car cela imposerait un fardeau administratif aux députés et à l'administration.

    J'essaie de mieux comprendre et je sais que vous n'avez pas eu à y penser trop souvent. Vous avez mentionné qu'à une occasion, vous n'aviez pas vu quelque chose et vous étiez alors surpris que sa valeur dépasse le seuil. Selon vous, quel est le prix moyen des cadeaux que vous avez reçus? Pensez-vous qu'un seuil de 200 ou de 250 $ créerait un fardeau plus lourd?

    À l'heure actuelle, le seuil étant de 500 $, vous ne vous préoccupez pas beaucoup de ce sujet, car très peu des cadeaux que vous recevez ont une valeur supérieure à ce montant. Cependant, si le seuil était de 200 $, le fardeau administratif changerait soudainement, surtout quand on essaie de déterminer la valeur d'un cadeau, car beaucoup de dîners pourraient avoir une telle valeur; il en va de même pour une bouteille de vin, un livre ou un tableau. Le seuil de 200 $ serait alors plus proche de la valeur habituelle des cadeaux.

    J'essaie de comprendre la valeur type d'un cadeau que vous recevez et j'aimerais savoir si, selon vous, un seuil de 200 $, plutôt que de 500 $, créerait un fardeau administratif trop lourd ou si cela ne ferait pas une grande différence.

    Je suis désolé, je ne sais pas, parce que je n'ai jamais fait évaluer ces choses. Comme j'ai dit, au sujet de cette bouteille de vin, j'ai vu le prix à la boutique hors taxe et j'ai su que c'était 497 $, selon le prix local. Ainsi, je me suis dit que cela valait plus que 500 $ au Canada puisqu'il faudrait en plus payer les frais de livraison, la marge de profit et les taxes. J'ai donc décidé de déclarer la bouteille de vin.

    Je ne pensais jamais que ce vin pourrait valoir autant. J'ai reçu d'autres bouteilles d'alcool, beaucoup de bouteilles, et j'ai toujours présumé qu'elles ne valaient pas plus de 500 $, parce que je n'ai jamais entendu parler de scotch qui se vendait à plus de 500 $ — du moins, pas il y a quelques années. Je sais que les prix ont monté pour certains scotchs ou pour la vodka...

    Je suis désolé de vous interrompre. Bien sûr, vous avez dit que, bien souvent, vous ne pensiez pas qu'il était nécessaire de vérifier si un cadeau valait plus que la limite de 500 $. Auriez-vous senti plus souvent le besoin de vérifier la valeur des cadeaux si le seuil était fixé à 200 ou 250 $?

    Probablement. Je ne connais pas les prix des spiritueux. Je ne vais pas souvent en acheter, alors je ne connais pas les prix.

    Mais je suis convaincu que les prix de certains des scotchs, d'après ce que j'ai lu dans les catalogues, sont très élevés. Voilà en quoi consistaient la plupart des cadeaux, mais on pouvait aussi recevoir une petite sculpture, un bol en argent ou un petit objet en argile. Combien coûtaient-ils? Je n'en ai pas la moindre idée, et il aurait fallu vérifier auprès du pays où l'objet avait été donné pour en déterminer vraiment le coût, parce que si on le ramenait chez soi, il fallait déclarer la valeur au prix d'achat dans ce pays.

    Lorsque j'étais Président, je ne pense pas que j'avais à déclarer les cadeaux officiels à la frontière. Le personnel avait un moyen quelconque d'indiquer qu'il s'agissait de cadeaux officiels, et voilà tout. Nous ne connaissions pas la valeur, et nous n'avions jamais été obligés de la déterminer. Comment peut-on dire au donateur: « Combien cela coûte-t-il? Je dois le signaler à quelqu'un. » C'est un vrai problème. Je ne connaissais donc pas la valeur de bon nombre de ces objets. Au premier regard, je présume qu'ils ne coûtaient pas plus de 500 $. Mon personnel avait peut-être mené ses propres enquêtes sur le terrain, pour en être certain, mais je n'en suis pas entièrement au courant, et je ne me rappelle tout simplement pas s'il y avait eu d'autres déclarations.

    Désolé, je ne suis pas bien placé pour vous aider, mais, à mon avis, c'est sûr que si ce chiffre était moins élevé, les évaluations se multiplieraient. On ne s'attend pas non plus à ce que les gens donnent des cadeaux de très grande valeur. J'étais étonné d'apprendre que cette bouteille de vin coûte si cher.

    Merci. Cela nous a été très utile.

    Monsieur Christopherson, peut-être que vous pouvez nous conduire à la fin.

    Merci beaucoup, monsieur le Président, d'être venu. Votre présence est toujours très instructive, parce que vous êtes non seulement un ancien Président, mais également quelqu'un qui étudie notre Parlement et l'histoire.

    Bien sûr, vous savez mieux que d'autres que notre démocratie est une démocratie représentative. Par conséquent, il me semble que lorsqu'on parle de ce genre de sujets, l'intervenant qui manque autour de la table, c'est le public. L'inquiétude, c'est que tout cela peut paraître très fermé aux gens qui ne sont pas des politiciens. Les membres de la population diraient: « Quelle coïncidence que ce sont les membres du club qui ont le privilège de rédiger les règles du club, qui décident quels avantages seront conférés au club et qui déterminent toutes les procédures de confirmation. » D'un point de vue externe, tout cela peut paraître un peu différent. Ensuite, bien sûr, il y a la perspective de la commissaire, qui est une perspective unique en raison de son expertise et des sujets très étroits qui le préoccupent. Puis, il y a les députés eux-mêmes.

    Pouvez-vous nous donner des suggestions sur la façon dont on pourrait encourager la participation du public à notre processus? Je reconnais qu'il n'y a pas d'organisme en particulier, à ma connaissance, avec lequel on pourrait communiquer pour lui demander d'envoyer quelqu'un. Étant donné que nous avons été élus pour représenter la population, je ne vois pas de solution simple à ce problème. Il est essentiel, me semble-t-il, qu'à un moment donné, on obtienne sa perspective. La population pourrait-elle faire une contribution plutôt que de simplement juger notre travail en fin de compte?

    Compte tenu de votre expérience, avez-vous des suggestions pour nous aider à accueillir cette perspective essentielle? Au final, c'est cette perspective qui compte le plus. La population croit-elle que leurs élus créent des règles appropriées et qu'ils les respectent? Estime-t-elle aussi que ces règles tiennent compte des priorités des citoyens, et non seulement de celles des membres du club?

    J'aimerais connaître votre avis là-dessus, monsieur.

    Certes, ce serait une possibilité, mais il serait peut-être utile pour les députés, ou plutôt pour les candidats aux élections, de rencontrer les membres du parti sur le terrain pour parler des règles de la Chambre entourant le rapport des dépenses des députés, de leur salaire, des cadeaux qu'ils reçoivent — bref, ce genre de choses. On pourrait faire un exposé sur cette question pour voir si les gens en sont satisfaits. Le problème, c'est qu'on a la perspective des médias, qui se concentrent sur un aspect de la situation.

    Disons qu'un groupe de députés partent en croisière.

    Une voix: Une croisière?

    L'hon. Peter Miliken: J'invente. La croisière serait sur la voie maritime du Saint-Laurent, et les députés passeraient la nuit sur le bateau. Donc, sur cette croisière, on leur donne un souper et un petit-déjeuner. Disons que l'événement valait plus que 200 $ — ou plutôt 500 $. Les députés doivent-ils le déclarer comme étant un don? Sont-ils obligés de le déclarer?

    C'est ce genre de questions dont on pourrait discuter à cette réunion. Si les règles doivent changer en raison d'une telle situation, qui met en cause un cadeau ou un don de la sorte, dans ce cas-là, oui, le public aurait probablement le droit de savoir. Peut-être qu'un député aurait l'obligation de déclarer ce type d'événement, si ce n'est pas déjà le cas. À mon avis, c'est le genre de discussion qu'on devrait tenir sur ce sujet, et qui devrait toujours avoir lieu.

    Tout ce que je dis, c'est qu'il n'est pas nécessaire d'abaisser le seuil de déclaration à 200 $, 100 $ ou 30 $. Ce qui compte, c'est plutôt le genre de situation que je viens de décrire. Je ne pense pas que les citoyens se soucient du fait que des organisations donnent de petits cadeaux aux députés, que ce soit un livre, un document, un repas, une réception, une bouteille de vin, un album photo, ou peu importe. Nous devons affirmer qu'il existe des règles en vertu desquelles les députés n'ont pas le droit d'accepter des cadeaux dont la valeur dépasse un certain montant, sans qu'il en fasse rapport. Ainsi, le public saura ce qu'il en est.

    La majorité des citoyens diront: « Ça me va. Je n'ai pas besoin de savoir que vous êtes allés à une réception, et que vous avez bu du vin et manger du fromage, et que vous avez adressé la parole à un groupe. »

    Bien, cela dépend de la température du fromage.

    Des voix: Oh, oh!

    L'hon. Peter Milliken: Vrai, très vrai.

    M. David Christopherson: Merci, monsieur le président.

    Monsieur Milliken, c'est toujours un plaisir de vous recevoir à titre d'invité. Comme d'habitude, vous nous laissez avec peut-être plus de questions que de réponses, mais c'est votre prédilection, donc c'est fantastique. Merci.

    Merci de m'avoir invité.

    J'ai bien hâte au jour où notre comité obtiendra toutes les réponses à ses questions et n'aura qu'à les écrire, mais ce n'est pas ainsi que les choses fonctionnent. Vous le savez, car vous avez occupé ce fauteuil aussi. Nous vous remercions d'être venu. Je suis convaincu que notre comité vous invitera de nouveau pour profiter de votre expertise chaque fois que cela est possible. Merci.

    Merci beaucoup.

    Nous allons prendre une pause de quelques minutes, puis nous passerons à la séance à huis clos.

    [La séance se poursuit à huis clos.]