ETHI Réunion de comité

    Bonjour, mesdames et messieurs. Bienvenue à cette réunion du Comité, qui se déroule au 1, rue Wellington, un endroit où je n'étais pas venu depuis fort longtemps. J'espère que personne n'a eu de difficulté à trouver l'endroit. La réunion d'aujourd'hui est une réunion exceptionnelle.

    J'aimerais souhaiter la bienvenue au Comité à l'honorable Diane Lebouthillier, notre nouvelle ministre du Revenu national.

    Madame la ministre, vous êtes évidemment ici pour discuter d'un enjeu qui a fait l'objet d'une motion adoptée par le Comité tout juste avant le congé de Pâques. Il s'agit de la question de la transmission de renseignements par votre ministère à l'agence du revenu des États-Unis, conformément aux conventions fiscales, notamment, conclues entre les deux pays. J'attendais cette discussion avec impatience.

    Madame la ministre, nous entendrons d'abord votre exposé. Si je ne me trompe pas, nous avons convenu que vous seriez avec nous pendant une heure. Nous entendrons ensuite le témoignage du commissaire à la protection de la vie privée.

    Madame la ministre, nous avons réservé 10 minutes pour votre exposé, si cela vous convient. Vous êtes libre de présenter les personnes qui vous accompagnent aujourd'hui. Après votre exposé, nous passerons aux questions et tenterons d'en poser le plus possible.

    Nous vous remercions de vous être libérée pour nous rencontrer, madame la ministre. La parole est à vous.

     Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je suis ravie d'avoir l'occasion de prendre la parole devant le comité aujourd'hui.

    Je suis accompagnée de hauts fonctionnaires de l'Agence du revenu du Canada, soit M. Ted Gallivan, sous-commissaire, Direction générale du secteur international, des grandes entreprises et des enquêtes, ainsi que de Mme Marie-Claude Juneau, directrice, Accès à l'information et à la protection des renseignements personnels à la Direction générale des affaires publiques.

    Monsieur le président, alors que la planète se mondialise de plus en plus et que les activités transfrontalières deviennent la norme, les administrations fiscales doivent collaborer davantage afin de s'assurer que les contribuables paient le bon montant d'impôt à la bonne administration. La coopération avec les autres administrations fiscales est cruciale afin de protéger l'intégrité du régime fiscal canadien et l'assiette fiscale du pays. Le Canada participe d'ailleurs à l'un des plus grands réseaux de conventions fiscales au monde. Pas moins de 92 conventions fiscales et 22 accords d'échange de renseignements fiscaux sont actuellement en vigueur.

     En 2010, le Congrès américain a adopté la Foreign Account Tax Compliance Act ou FATCA. Celle-ci oblige les institutions financières non américaines à conclure des accords avec l'Internal Revenue Service, soit l'agence américaine du revenu, mieux connue sous le nom de IRS. Cette loi prévoit la déclaration de renseignements sur les comptes détenus par des résidents américains et des citoyens américains, peu importe leur lieu de résidence, ce qui comprend donc les citoyens américains qui sont résidents et citoyens du Canada.

     En ce qui nous concerne, si une institution financière canadienne ne se conforme pas à la FATCA, cette dernière oblige les payeurs américains, soit  des sociétés et d'autres entités qui paient des montants comme des intérêts ou des dividendes et qui versent à cette institution canadienne des paiements de source américaine, à retenir un impôt équivalent à 30 % du montant du paiement.

     En plus d'être appliquée aux institutions financières qui ne se conforment pas à la FATCA, cette déduction à la source de 30 % peut aussi être imposée aux titulaires de comptes individuels qui négligent de produire des documents indiquant s'ils sont des citoyens ou des résidents des États-Unis. Dans certaines circonstances, la FATCA pourrait même obliger les institutions financières à fermer les comptes de certains clients.

    En février 2014, le Canada et les États-Unis ont signé un accord intergouvernemental dans le cadre de la convention fiscale qui lie nos deux pays depuis de nombreuses années. Il faut d'ailleurs savoir que la première convention fiscale entre le Canada et les États-Unis date d'aussi loin que 1942. Même si le Canada et les États-Unis échangent des renseignements fiscaux sans problème depuis des décennies, cet accord de 2014 prévoit un échange élargi de renseignements financiers en vue d'améliorer l'observation de nos lois fiscales respectives.

     La réciprocité procurée par cet accord intergouvernemental est moins connue. Ainsi, l'IRS fournira à l'Agence du revenu du Canada davantage de renseignements sur certains comptes que des résidants canadiens détiennent dans des institutions financières américaines. L'accord intergouvernemental a été signé en février 2014 et la législation pour amender la Loi de l'impôt sur le revenu en vue de tenir compte de l'accord a été adoptée par le Parlement en 2014.

     Les institutions financières qui respectent cet accord et les lois canadiennes applicables sont maintenant exemptées de la retenue d'impôt de 30 %. Les institutions financières canadiennes déclarent aussi à l'Agence les comptes bancaires qu'elles maintiennent pour des citoyens américains. Nous transmettons par la suite ces renseignements de façon sécuritaire à l'IRS.

    À propos de la protection des renseignements personnels, l'Agence administre l'accord de bonne foi, comme elle le fait avec les autres conventions fiscales du Canada. Pendant la rédaction de l'accord avec les Américains, l'Agence et le ministère des Finances ont pris bien soin de consulter le Commissariat à la protection de la vie privée. Nous avons reçu de précieux commentaires de ce dernier et adapté notre approche en conséquence alors que les négociations se poursuivaient.

     L'Agence a mené une évaluation des facteurs relatifs à la vie privée en août 2015, selon les exigences de la politique du Secrétariat du Conseil du Trésor. Cette évaluation avait pour but de déterminer, d'évaluer et d'atténuer tout risque d'entrave à la vie privée. Nous avons ensuite présenté cette évaluation au Commissariat à la protection de la vie privée pour fins d'examen. Ces communications entre l'Agence et le Commissariat, de même que les mesures qui en ont découlé, visaient précisément à protéger la vie privée des contribuables.

    On peut divulguer des renseignements seulement aux personnes ou aux autorités qui établissent des cotisations, qui perçoivent l'impôt et qui exécutent ou qui font appliquer les lois fiscales visées par cette convention. Ces renseignements ne peuvent être utilisés seulement qu'à des fins d'impôt.

     L'accord intergouvernemental stipule également que les renseignements échangés sont assujettis à une confidentialité stricte et aux mesures de protection prévues dans la convention, y compris les dispositions limitant l'utilisation des renseignements échangés.

    L'Agence a échangé des renseignements avec l'IRS le 30 septembre 2015. Cet échange a été effectué alors que l'Agence a respecté toutes les obligations de confidentialité prévues dans la convention et dans l'accord. II y a un peu plus de trois mois, soit le 4 janvier 2016, l'Agence a reçu les recommandations du Commissariat à la protection de la vie privée relativement à l'accord.

    Mes représentants ont fourni au Comité les recommandations du Commissariat et une copie de notre réponse à titre informatif. Il est important de noter qu'à la suite de notre intervention auprès du Commissariat à la protection de la vie privée, aucune de ses recommandations ne nous aurait suggéré de ne pas partager ces renseignements en septembre dernier. Le prochain transfert annuel de dossiers avec l'IRS devrait avoir lieu au plus tard le 30 septembre 2016.

    Je tiens à rassurer les Canadiens que toutes les conventions fiscales et tous les échanges de renseignements sont assujettis à des obligations de confidentialité strictes. Il s'agit là, monsieur le président, de l'une des priorités du gouvernement.

    Ces ententes sur l'échange de renseignements sont très importantes, car elles nous permettent de lutter plus efficacement contre l'évasion fiscale et l'évitement fiscal. Les Canadiens veulent que l'évasion fiscale et l'évitement fiscal soient réprimés. C'est ce que le gouvernement s'est engagé à faire, comme je l'ai annoncé plus tôt cette semaine. Cet échange de renseignements est indispensable pour nous permettre d'honorer cet engagement envers les Canadiens.

    Pour terminer, je souligne que le Canada et la communauté internationale poursuivent leurs efforts en vue d'assurer une grande transparence fiscale, mais soyez assurés que la confidentialité des renseignements des contribuables demeure la pierre angulaire du régime fiscal canadien.

    Je vous remercie de votre attention.

    Merci beaucoup, madame la ministre. C'était un exposé très complet, réfléchi et structuré.

    Nous passons maintenant aux questions.

    Monsieur Lightbound, vous avez sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Tout d'abord, je remercie la ministre d'être ici avec nous aujourd'hui.

    J'aimerais vous demander de développer un peu sur les recommandations que vous avez reçues de la part du commissaire à la protection de la vie privée du Canada.

    Pouvez-vous nous indiquer ce qui faisait partie de ses recommandations par rapport au transfert de documents?

    Je vais demander à Mme Juneau de répondre à votre question et de faire des commentaires à cet égard.

    Merci, madame la ministre.

    Monsieur le président, les recommandations que nous avons reçues du commissaire à la protection de la vie privée du Canada touchent environ trois domaines.

    La première recommandation avait trait à la cueillette d'informations. On voulait s'assurer que la cueillette d'informations n'allait pas au-delà de ce que nous avions besoin pour gérer notre programme.

    La deuxième recommandation concernait la période de conservation des données. On voulait s'assurer que les données n'étaient pas gardées plus longtemps que nécessaire pour la gestion de notre programme.

    La troisième recommandation visait à faire une mise à jour de notre évaluation des facteurs relatifs à la vie privée. On voulait que nous ajoutions de l'information concernant les autres programmes qui utiliseront cette information.

    Enfin, une dernière recommandation concernait l'évaluation des menaces et des risques. On voulait s'assurer qu'une partie de ce rapport était aussi incluse dans notre rapport d'évaluation relatif à la vie privée.

     Le fait d'avoir procédé à l'échange d'informations avant d'avoir obtenu les recommandations de la commissaire a-t-il eu un impact sur l'échange de documents?

    Cela n'a pas eu d'impact sur l'échange de documents. Selon la Directive sur l'évaluation des facteurs relatifs à la vie privée du Secrétariat du Conseil du Trésor, nous devons nous assurer que l'évaluation est complétée avant que le transfert ait lieu.

    Dans notre cas, nous avons complété l'évaluation au mois d'août 2014 et celle-ci a été envoyée au Commissariat à la protection de la vie privée. Je m'excuse. J'ai dit que c'était en septembre 2014, mais c'était en 2015. Le premier transfert a eu lieu en septembre 2015.

    Ma dernière question porte sur la Foreign Account Tax Compliance Act, ou la FATCA.

    Madame la ministre, vous nous avez parlé de la réciprocité entre les Américains et les Canadiens. Combien de documents estime-t-on pouvoir recevoir des Américains à cet égard? De quel genre de réciprocité parliez-vous? Je crois que c'est l'un des éléments qui a été soulevé lorsque la FATCA a été négociée, car ce n'était peut-être pas très réciproque. J'aimerais entendre votre opinion à ce sujet.

    À l'heure actuelle, ces renseignements ne peuvent pas être communiqués publiquement puisqu'ils ont été obtenus en vertu d'un traité. C'est une prérogative du pays qui envoie l'information d'autoriser la divulgation publique des renseignements.

    Cela fait le tour de mes questions pour l'instant, monsieur le président.

    Merci.

    Nous passons maintenant à M. Long.

    Merci, monsieur le président. Merci, madame la ministre, d'être venue aujourd'hui. Vous nous avez présenté un excellent exposé.

    Je viens du milieu des affaires, en particulier du domaine du sport, mais je sais que l'échange de renseignements suscite beaucoup de préoccupations. À titre d'exemple, les Sea Dogs de Saint-Jean ont une base de données sur les détenteurs de billets de saison, et nous cherchons toujours à la protéger. Il s'agit de renseignements très délicats.

    Ne convenez-vous pas qu'il y a au sein du public une préoccupation ou une perception selon laquelle la transmission de dossiers constitue une atteinte à la protection des renseignements personnels? Je vis dans un monde où la perception devient parfois la réalité. Dans ce monde, quelles mesures le ministère prend-il pour convaincre les Canadiens que leurs droits en matière de vie privée et de sécurité de l'information sont protégés?

    Monsieur Long, notre gouvernement prend très au sérieux la question de la protection de la vie privée. Tous les échanges d'information avec les États-Unis sont soumis à des règles très strictes de confidentialité. L'Agence du revenu du Canada s'assure que la coopération fiscale avec ses partenaires est pleinement cohérente avec le respect des droits à la vie privée qui sont en vigueur au Canada. L'échange de renseignements est réalisé par voie électronique au moyen d'un système de transmission dédié, sécurisé et efficace.

    Tous les renseignements reçus par l'IRS doivent être tenus secrets de la même manière que les renseignements obtenus en application de ses propres lois fiscales. Tous les renseignements peuvent uniquement être divulgués aux personnes et aux autorités de l'administration fiscale américaine et ne peuvent être utilisés qu'à des fins fiscales.

    La protection de la confidentialité relativement à toute transmission est un impératif pour l'Agence. La protection de la vie privée est véritablement une priorité pour l'Agence et pour notre gouvernement.

    Allez-y, monsieur Bratina.

    Les informations que nous transmettons sont-elles celles que nous inscrivons dans nos déclarations de revenus? S'agit-il de renseignements détenus par l'ARC? De quels renseignements s'agit-il exactement? Où sont-ils conservés?

    Je vais laisser M. Gallivan répondre à cette question.

    Non; il s'agit d'informations détenues par les institutions financières. Les informations recueillies sont le nom, le numéro de compte bancaire, l'adresse et les informations liées aux dépôts de revenus.

    Ce sont les renseignements que les institutions financières recueillent auprès de leurs clients américains. Elles les transmettent à l'ARC, qui les communique à son tour à l'IRS. Je dirais donc que ce sont des informations de nature financière liées à des comptes bancaires.

    Nous n'avons pris connaissance de cette situation que tout récemment, mais cela se fait depuis un certain temps déjà, ce qui ne pose pas problème. Les institutions financières sont-elles au courant des pratiques d'échange de renseignements? En sont-elles surprises?

    Les institutions financières sont au courant de ce genre d'échange d'informations. Je tiens à souligner que, si l'Agence n'avait pas signé d'entente avec la FATCA, l'échange de renseignements se serait fait à partir des banques. Le fait que l'Agence soit intervenue et que des ententes aient été conclues avec la FATCA nous permet de protéger encore plus les renseignements et de respecter la confidentialité et la vie privée.

    Merci beaucoup, madame la ministre.

    Il s'agissait d'excellentes questions. Nous passons maintenant au prochain député sur la liste des intervenants, c'est-à-dire M. Jeneroux. Vous avez sept minutes.

    Je vous remercie tous les trois d'être venus au Comité. Nous vous sommes reconnaissants d'avoir pris le temps de venir témoigner malgré votre horaire chargé. Je vous remercie également d'avoir pris le temps de débattre d'une motion présentée par mes collègues de ce côté, les néo-démocrates.

    J'espère que je ne couperai l'herbe sous les pieds de personne avec mes questions. Je ne devrais peut-être pas m'en faire outre mesure; je suppose que nous travaillerons tous dans le même sens, de ce côté.

    J'ai ici une citation du député de Sackville—Preston—Chezzetcook, en Nouvelle-Écosse. Elle se lit comme suit:

    J'espère que vous pourrez faire un commentaire à ce sujet et nous en dire davantage, étant donné qu'il s'agit d'un député de votre propre caucus.

     Je tiens à vous dire qu'il est clair que nous aurions fait les choses différemment que le gouvernement précédent lorsqu'il aurait été le temps de faire approuver l'accord au Parlement. Nous n'aurions pas précipité l'adoption de l'accord en le dissimulant dans un projet de loi omnibus de plus de 400 pages. Nous aurions pris le temps d'expliquer clairement aux Canadiens et aux parlementaires les raisons expliquant l'adoption de cet accord. Nous aurions pris le temps d'en discuter d'une manière beaucoup plus ouverte et transparente afin de donner, comme il se doit, toute l'information nécessaire aux parlementaires et à la population.

    Je vous remercie de cette explication, madame la ministre. Toutefois, il s'agit de l'opinion d'un député de votre propre caucus. J'aimerais savoir comment il se fait que malgré l'ouverture et l'honnêteté dont vous faites preuve à l'égard des Canadiens, comme vous l'avez indiqué, rien n'ait été fait pour atténuer les préoccupations du député sur la question de savoir si cela résisterait à une contestation constitutionnelle. Avez-vous un commentaire à ce sujet?

    Après avoir obtenu toutes les informations concernant la FATCA, il est clair que nous aurions conclu quand même des ententes avec les États-Unis. La loi touchant la FATCA est une loi américaine. La position qui a été prise à l'époque a vraiment permis de protéger le système bancaire canadien et les Canadiens qui ont la double citoyenneté.

    Devons-nous donc comprendre que les députés de votre caucus appuient désormais cette mesure législative? Je suppose qu'ils auront d'autres commentaires à faire ici, mais êtes-vous convaincue qu'ils l'appuient?

    Oui, je suis satisfaite de l'appui de mes collègues à ce sujet.

    Très bien.

    J'aimerais présenter une dernière citation avant d'avoir écoulé tout mon temps. Elle se lit comme suit:

    Il s'agit d'une citation d'un autre député de votre caucus, soit le très honorable premier ministre, datée du 25 juin 2015.

    Est-il maintenant convaincu que l'accord, qui est identique à l'accord précédent, suffit actuellement pour protéger les Canadiens?

    L'entente suffit actuellement pour protéger les droits des Canadiens. Comme je le mentionnais, c'est davantage sur le plan du processus de l'adoption de l'accord avec les États-Unis et dans cette orientation qu'il aurait fallu agir. Il aurait fallu travailler différemment en impliquant tous les parlementaires dans des discussions ouvertes et transparentes et donner une information qui soit juste et équitable pour tous les Canadiens.

    Très bien.

    Il vous reste deux minutes de ce côté si vous avez d'autres questions; sinon, nous pouvons passer au prochain intervenant.

    C'est bien; je peux continuer.

    Je suis convaincu qu'il s'agit là de questions importantes que nous posons au nom des Canadiens, au nom de nos électeurs. Je tiens à dire, aux fins de compte rendu, qu'auparavant, plusieurs députés de votre caucus — il y en a d'autres, mais je ne m'aventurerai pas sur ce terrain pour le moment — et le premier ministre n'appuyaient pas cette mesure législative. Aujourd'hui, vous dites qu'étant donné que vous avez eu plus de temps pour l'examiner, le premier ministre, les députés de votre caucus et vous-même appuyez cette mesure législative.

    Est-ce une synthèse exacte de vos déclarations?

     C'est exact, mais je tiens à répéter que la difficulté a été beaucoup plus liée au processus. Or si ce dernier avait impliqué tous les parlementaires, nous ne serions probablement pas ici aujourd'hui à discuter de la FATCA.

    J'en déduis que cela me permettrait de remettre en question votre position sur d'autres mesures législatives auxquelles vous pourriez vous être opposé dans le passé. Je suppose que c'est là un exemple de ce qui nous attend au cours des quatre prochaines années, et je suis impatient de voir combien de mesures législatives adoptées par le gouvernement conservateur précédent vous appuyez désormais.

    Cela dit, monsieur le président, j'ai terminé.

    La perspective change souvent lorsqu'on change de rôle.

    Nous passons maintenant aux députés du NPD. Je crois que c'est au tour de M. Dusseault de poser des questions.

    Merci, monsieur le président. Je vous mentionne que je vais partager mon temps de parole avec M. Boulerice.

    Je vous remercie, madame la ministre, d'être parmi nous aujourd'hui. Je suis heureux que vous soyez ici ce matin pour discuter de ce dossier qui est si important.

    Le transfert a eu lieu le 30 septembre, alors que le gouvernement précédent était encore au pouvoir. C'était donc avant votre entrée en fonction à titre de ministre. Cela dit, je suis heureux que vous soyez ici pour assumer vos responsabilités. J'espère que ce sera le cas également au Comité permanent des finances, à 11 heures, dans le cadre d'un autre dossier.

    J'ai beaucoup de difficulté à comprendre que vous ayez demandé une évaluation ou des recommandations au commissaire à la protection de la vie privée concernant le transfert d'informations au gouvernement américain, mais que vous n'ayez pas attendu d'avoir pris connaissance de ces évaluations. C'est la raison pour laquelle, selon moi, il valait la peine de faire une étude sur cette question.

    Qu'est-ce qui a poussé l'Agence du revenu du Canada à agir avant même d'avoir reçu les recommandations et les évaluations du commissaire à la protection de la vie privée?

    Je crois que M. Ted Gallivan va être ne mesure de répondre à votre question.

    La protection des renseignements personnels des Canadiens est vraiment un processus. Le commissaire à la protection de la vie privée confirme dans des lettres que des réunions ont eu lieu en décembre 2012, en août 2013 et en janvier 2014. D'autres discussions non officielles ont certainement eu lieu avant la production du document. Ce n'est donc pas du jour au lendemain que le document, soumis en août 2015, a été rendu public. Un travail a été accompli en étroite collaboration pour protéger adéquatement les renseignements.

    L'Agence a ensuite vérifié les dossiers déposés devant la cour pour s'assurer qu'aucune injonction légale n'avait été émise pour prévenir l'échange d'information. Je veux aussi préciser que l'échange d'informations entre l'Agence et les États-Unis existe depuis très longtemps et cadre bien avec les lois canadiennes. Nous étions donc à l'aise face à cette situation.

    J'aimerais revenir aux évaluations du commissaire.

     Le 10 février 2016, le magazine Forbes rapportait que 700 000 dossiers de l'IRS, à savoir des dossiers de citoyens américains, voire de citoyens canadiens, avaient été piratés. Il y a à l'IRS des problèmes importants et récurrents en matière de confidentialité de l'information. Certains sont survenus récemment.

    Quels mécanismes avez-vous mis en oeuvre pour vous assurer que, une fois le transfert effectué, ces informations resteront confidentielles et que les États-Unis respecteront ce qui a été établi par le Canada et le Commissariat à la protection de la vie privée?

    Tout cela est dangereux. Il faut pouvoir protéger ces renseignements une fois qu'ils sont entre les mains des Américains.

    Excusez-moi, mais je vais m'exprimer en anglais de façon à ne pas faire d'erreurs dans mes propos.

    Nous menons ce qu'on appelle une évaluation des menaces et des risques, qui est un document très technique axé sur les technologies de l'information. Il traite des protocoles de cryptage des systèmes de TI existants, du point de vue des technologies de l'information. L'évaluation qui a été menée se rapporte directement aux informations que nous communiquons aux termes de la FATCA.

    À cela s'ajoute ce qu'on appelle le Forum mondial sur la transparence et l'échange de renseignements à des fins fiscales. Il s'agit d'un réseau mondial auquel participent plus de 100 pays. Le réseau est axé sur l'échange de renseignements ainsi que sur la protection du droit à la vie privée des personnes dont les informations sont communiquées. Ce groupe a recours à des évaluations par de tierces parties. Il existe trois niveaux de maturité pour la protection de l'information, soit les niveaux 1, 2 et 3, le niveau 3 étant le plus élevé. Le Canada fait preuve d'une grande prudence quant aux niveaux attribués aux entités auxquelles il communique des informations. La classification se fait au terme d'un examen par des pairs indépendants. Il s'agit d'examens plutôt détaillés, à l'image des audits du BVG. Par conséquent, nous considérons que toutes les mesures raisonnables sont prises pour veiller à la protection des renseignements personnels des Canadiens.

    Monsieur Boulerice.

     Madame la ministre, je vous remercie beaucoup d'être parmi nous ce matin. C'est un grand plaisir de vous poser des questions en français.

    J'ai devant moi une lettre datée du 25 juin 2015 où on mentionne que le Parti libéral du Canada croit ou considère que les efforts du gouvernement conservateur pour garantir la vie privée des Canadiens ont été inadéquats. Cette lettre est signée par M. Justin Trudeau, chef du Parti libéral du Canada.

    Comme il n'y a pas eu de changement législatif depuis votre arrivée au pouvoir, pouvez-vous nous expliquer pourquoi vous avez complètement changé d'avis sur la législation qui a été adoptée par les conservateurs?

    Comme je l'ai mentionné un peu plus tôt, il est clair que nous aurions fait les choses différemment par rapport à ce qu'a fait le gouvernement précédent lorsqu'il a été temps de faire approuver l'accord. Il y aurait eu des discussions au Parlement où tout le monde aurait été impliqué.

    Auparavant, vous étiez en désaccord à propos du contenu de la loi. J'ai même un tweet de M. Marc Garneau, en date du 3 juillet 2014, qui dit que M. Scott Brison et lui-même ont parlé à plusieurs reprises contre les mesures du FATCA à la Chambre des communes et qu'ils allaient continuer de le faire.

    Au-delà du processus et de l'inclusion des parlementaires quant au fond de la loi, pourquoi ne changez-vous pas la loi puisque vous étiez contre celle-ci auparavant?

    Le NPD réclame haut et fort des mesures afin de contrer l'évasion fiscale et l'évitement fiscal. Pourtant, l'échange automatique de renseignements comme celui en place avec les États-Unis permet d'effectuer des références croisées au chapitre de l'information.

     On parle de l'évitement fiscal pour les Américains, madame la ministre.

    On peut ainsi relever des incohérences liées à l'évitement fiscal et à l'évasion fiscale au plan international.

    Êtes-vous en train de me dire que vous êtes contre des mesures qui permettraient de mieux lutter contre l'évasion fiscale?

    J'aimerais qu'il y ait des mesures pour lutter contre l'évitement fiscal et l'évasion fiscale au Canada, mais je suis heureux que les Américains fassent leur part.

    En ce qui concerne l'évitement fiscal, j'aimerais beaucoup avoir l'occasion de vous poser des questions sur les accords bilatéraux avec des paradis fiscaux, dont celui avec la Barbade, qui légalise l'évitement fiscal au Canada. J'espère que vous allez remettre cela en question.

    Je suis ici aujourd'hui pour parler de la protection des renseignements personnels.

    En effet, c'est là l'objet de notre étude d'aujourd'hui.

    Monsieur Boulerice, votre temps est presque écoulé. Je ne crois pas que vous ayez le temps de poser une autre question.

    Nous passons maintenant à M. Erskine-Smith.

    J'aimerais d'abord vous remercier, madame la ministre.

    Deuxièmement, j'aimerais changer de direction quelque peu, tout en restant dans le sujet de l'accès à l'information, qui est le mandat du Comité.

    Plus précisément, j'aimerais parler du travail du sénateur Percy Down. Je tiens à le féliciter du travail qu'il a réalisé pour attirer l'attention sur l'écart fiscal. Il s'agit de la différence entre les sommes dues à l'ARC et les sommes perçues par l'organisme ou, autrement dit, les pertes attribuables à l'évasion fiscale.

    Ma question est liée à un différend entre l'ARC et le Bureau du directeur parlementaire du budget. Ce différend a-t-il été résolu? L'ARC a-t-elle accepté de fournir au Bureau du directeur parlementaire du budget les documents qui lui ont été demandés?

    Techniquement, la question ne se rapporte pas à l'étude ou à la motion dont nous sommes saisis. Toutefois, madame la ministre, si vous êtes à l'aise d'y répondre...

    Vous pourriez m'envoyer une réponse par écrit à une date ultérieure, mais la question est liée au mandat du Comité. À mon avis, informer les Canadiens de l'ampleur de l'écart fiscal est une question d'accès à l'information.

    J'en conviens, mais nous sommes saisis d'une motion très précise, et je vous saurais gré de bien vouloir vous limiter à ce sujet précis. Toutefois, en raison des privilèges parlementaires que nous avons tous, j'offre aux députés une certaine latitude par rapport aux questions.

    Madame la ministre, vous êtes libre de répondre si vous le souhaitez, mais si vous n'êtes pas à l'aise de le faire, vous n'y êtes pas tenue.

    Lundi, nous avons fait une annonce historique concernant la somme de 444,4 millions de dollars qui allait être investie. Nous avons bien répondu au sénateur Percy Downe, qui a d'ailleurs pris position publiquement pour dire qu'il était d'accord avec nos orientations. Nous allons donc travailler en collaboration avec le sénateur au sujet de l'écart fiscal.

    Merci beaucoup.

    Était-ce votre seule question?

    Oui.

    Très bien.

    Avez-vous des commentaires, monsieur Saini?

    Madame la ministre, je vous remercie d'avoir pris le temps de venir comparaître devant le comité ce matin.

    J'ai une question pour vous. Pourriez-vous nous parler des principaux éléments de l'accord intergouvernemental Canada-États-Unis et indiquer si cette convention fiscale entraîne des répercussions quelconques liées à la Patriot Act des États-Unis?

     Je vais demander à M. Gallivan de répondre à votre question.

    En ce qui concerne l'accord, la portée de l'échange de renseignements a été réduite de façon importante par l'exclusion des REER, des CELI et d'autres comptes du genre, ainsi que par les restrictions imposées pour certaines petites institutions de dépôt. L'autre aspect important, ce sont les modalités de l'échange de renseignements, c'est-à-dire le moment où l'ARC reçoit les informations des banques et la portée de ces informations.

    Pourriez-vous répéter la deuxième partie de la question?

    Je voulais savoir si cela entraîne des répercussions quelconques liées à la Patriot Act.

    D'accord. Dans l'accord intergouvernemental avec les États-Unis, il est précisé que les renseignements sont communiqués uniquement à des fins fiscales. Donc, leur utilisation aux termes de la Patriot Act serait contraire à l'accord que les États-Unis et le Canada ont conclu.

    Vous avez donc la certitude que tout renseignement fiscal communiqué aux États-Unis sera utilisé uniquement à cette fin et ne sera pas transmis à d'autres organismes ministériels américains?

    Le gouvernement américain a convenu de ne pas le faire. Nous échangeons d'importantes quantités de renseignements avec le gouvernement américain depuis longtemps; par conséquent, je n'ai aucune raison de douter de la parole du gouvernement américain.

    Madame la ministre, dans votre exposé, vous avez indiqué que le prochain transfert de dossiers aura lieu le 30 septembre 2016. Pourquoi a-t-on choisi cette date précise? Est-ce parce que cela correspond à la date de fin d'exercice aux États-Unis, ou est-ce simplement une date choisie de façon arbitraire? Je pose la question simplement par intérêt personnel.

    Je n'ai pas de réponse à cette question. Je vais la prendre en note et vous revenir à ce sujet parce que je ne sais pas s'il existe une réglementation quelconque. Je suis désolée.

    Très bien.

    J'aimerais peut-être...

    Ce ne sera pas la première fois qu'une date est choisie de façon arbitraire pour une raison ou une fin quelconque. Je suis certain qu'on pourra trouver une réponse à votre question et la faire parvenir au Comité.

    Je suis désolé, madame la ministre, je ne voulais pas vous interrompre.

    En guise de contexte, brièvement, les renseignements communiqués sont ceux des années d'imposition précédentes. Autrement dit, les données fiscales que nous avons communiquées en 2015 sont celles de 2014. Le délai a été fixé à septembre pour permettre aux gens de produire leur déclaration de revenus, pour en permettre le traitement, bref, pour faire de l'ordre dans tout cela. Les institutions bancaires ont également besoin de temps. Notre travail auprès des institutions financières canadiennes visait à minimiser le fardeau qui leur est imposé. S'il faut demander des renseignements pour une année donnée, il convient d'accorder aux institutions bancaires suffisamment de temps pour traiter les données et nous les transmettre. Cela nous donne aussi le temps de nous assurer que ces renseignements sont protégés avant de les communiquer au gouvernement américain.

    Nous pourrons cependant vous donner, pus tard, une réponse plus précise au sujet de la date.

    D'accord.

    C'est là-dessus que se termine la première série de questions. On semble avoir épuisé le sujet, à moins que d'autres souhaitent poser des questions.

    Allez-y, monsieur Bratina.

    Merci.

    Que prévoit l'accord en cas de manquement? Que se passerait-il si l'une ou l'autre des parties violait l'accord? Est-ce clairement énoncé?

    De quel genre de violation parlez-vous? D'une violation par les institutions financières, ou par les États-Unis?

    La divulgation de renseignements quelconques constituerait-elle une violation de cet accord?

    Il est arrivé dans le passé qu'une partie à un traité viole un accord conclu avec le Canada. Dans de tels cas, le Canada met fin à toute communication de renseignements avec la partie en cause. À l'échelle internationale, lorsqu'un pays commet une infraction grave à cet égard, je crois que les autres pays ont tendance à cesser la communication de renseignements jusqu'à ce qu'ils aient la certitude que le gouvernement en cause a mis en place les contrôles nécessaires.

    La partie lésée aurait-elle tendance à s'adresser aux tribunaux pour obtenir un dédommagement? Selon vous, est-il possible que la divulgation de renseignements entraîne des poursuites? C'est une situation hypothétique, mais nous avons conclu beaucoup d'accords avec d'autres pays. Le gouvernement est tenu de respecter l'accord qui a été conclu avec l'Arabie saoudite. Il est à espérer qu'il n'y ait pas de violation de cet accord. Je m'interroge simplement sur les solutions ou sur la suite des choses en cas de violation.

    J'aimerais souligner que la FATCA est une loi américaine et plus de 100 pays doivent s'y conformer pour des Américains qui ont la double citoyenneté, et ce, où qu'ils se trouvent dans le monde. En ce qui a trait à la constitutionnalité, toutes les ententes ont été et sont vérifiées par le ministère de la Justice.

    Merci.

    J'aimerais revenir à un autre enjeu, qui est lié à la Loi sur Investissement Canada ainsi qu'à une situation où les deux pays auraient des renseignements, mais où seul le Canada accepterait de les communiquer. On presse le gouvernement de divulguer des renseignements qui sont considérés comme confidentiels. Je crois donc comprendre, d'après ce que vous me dites, qu'une violation d'un accord de ce genre par l'une ou l'autre des parties serait quelque chose de grave.

    Du point de vue d'une autorité fiscale, l'échange de renseignements et la réciprocité ont une importance croissante. Donc, au sein du G20, les diverses administrations sont incitées à partager des renseignements, sous la direction de l'OCDE.

    Le dernier budget traitait de la question de la déclaration pays par pays pour les grandes entreprises multinationales. Vous avez certainement appris, dans les reportages sur l'affaire des « Panama papers », que l'ARC a entrepris des discussions sur l'échange de renseignements avec d'autres pays de son réseau de conventions fiscales. Pour que ces réseaux mondiaux soient efficaces, tout le monde doit respecter les règles. En tant qu'administrateur fiscal, j'accorde une grande importance au rôle du pays, et il en va de même pour mes homologues des autres pays. Nous devons composer avec les questions de nature fiscale à l'échelle mondiale; les réseaux mondiaux ne fonctionneront que si nous respectons tous la loi.

    J'aimerais revenir à ce qui se passerait en cas de violation. Du point de vue de l'administration fiscale, la conséquence la plus grave serait liée à notre capacité d'appliquer la loi. Du point de vue de l'autorité fiscale, la question des poursuites n'est pas une préoccupation. Pour nous, l'enjeu serait de ne plus avoir accès à des sources de renseignements à l'échelle mondiale, ce qui nuirait gravement à nos activités.

    Merci beaucoup.

    Merci beaucoup.

    Nous avons commencé la deuxième série de questions à cinq minutes, ce qui règle... je me suis fourvoyé. J'aurais dû commencer de ce côté, mais c'est mon erreur.

    J'en prends la responsabilité; nous passons donc à M. Kelly.

    Merci, monsieur le président.

    À ce jour, y a-t-il eu des cas où des institutions canadiennes ne se sont pas conformées aux obligations de l'accord intergouvernemental et ont été assujetties à une retenue fiscale de 30 % aux termes de la FATCA? Y a-t-il eu des cas de non-conformité?

     Non, pas pour l'instant.

     Y a-t-il eu des signalements d'incidents concernant la divulgation à l'IRS de renseignements qui ne sont pas visés par l'accord, comme des renseignements sur les REER et les CELI de ressortissants canadiens, notamment?

    À ma connaissance, non.

    Je tiens à souligner que les institutions financières canadiennes ont accompli un travail considérable pour administrer cela de façon efficace. On constate que ces institutions communiquent avec l'ARC pour obtenir des précisions afin de ne pas commettre une erreur. Elles ont fait un travail remarquable pour veiller au bon fonctionnement du régime. Nous recevons beaucoup d'appels des institutions financières, car elles veulent s'assurer de ne pas faire d'erreurs. Le secteur financier canadien est très axé sur la prévention des erreurs relativement à l'administration de cette loi.

    Je ne doute aucunement de leur volonté à se conformer, de la diligence dont elles font preuve et de la priorité qu'elles accordent à la conformité. Cela dit, étant donné qu'on parle potentiellement de millions de dossiers et d'éléments d'information, il est plutôt surprenant qu'on puisse affirmer avec une telle certitude qu'aucune erreur ou violation ne pourra se produire.

    En vertu du droit canadien, les institutions ont d'énormes responsabilités en matière de protection des renseignements de leurs clients. Il serait donc surprenant qu'il n'y ait aucun manquement, compte tenu des deux forces contradictoires avec lesquelles les institutions doivent composer. Par conséquent, je crois que nous devrions toujours nous préoccuper de la possibilité d'erreurs lors de la communication de renseignements.

    Je n'ai pas d'autre question, monsieur le président. Vous voudrez peut-être intervenir dans la discussion.

    Avec plaisir, si cela ne vous dérange pas et que nos collègues sont d'accord.

    Outre MM. Boulerice et Dusseault, je suis le seul député au Comité qui était là lorsque nous en avons débattu lors de la précédente législature. À titre de président, je ne poserai pas de questions à connotation politique et je resterai aussi neutre que possible, mais si vous me le permettez...

    Madame la ministre, si je ne m'abuse, les modifications sont survenues à la suite de changements au sein du gouvernement américain en ce qui concerne l'observation de la loi américaine au sujet de laquelle nous avons conclu un accord. Nous avons une convention fiscale de longue date avec le gouvernement américain, mais les Américains ont commencé à appliquer activement leur politique fiscale il y a quatre ou cinq ans, alors qu'ils ne le faisaient pas auparavant.

    Les personnes sont assujetties à la politique fiscale américaine en fonction de leur citoyenneté et non de leur résidence, et la politique fiscale canadienne et la politique fiscale américaine sont différentes sur ce point. Êtes-vous d'accord avec mon analyse?

    Pour respecter la loi américaine, le gouvernement canadien de l'époque a dû conclure un accord, comme vous l'avez mentionné, en vue de protéger les Canadiens. Autrement, les institutions bancaires et financières au Canada interagiraient directement avec le gouvernement américain. Il n'y aurait aucune intervention gouvernementale pour offrir un certain goulot d'étranglement en vue de protéger les renseignements des Canadiens, si l'Agence du revenu du Canada n'était pas intervenue.

    Même si vous et moi ne sommes peut-être pas d'accord à savoir si le processus a été fait de la bonne manière, nous convenons tous les deux que cela a eu l'effet escompté, parce que le présent gouvernement ne semble pas avoir de problème avec la loi et les changements apportés par le précédent gouvernement.

    Je ne suis pas ici pour en débattre avec vous, mais je me rappelle que l'un des arguments mis de l'avant durant les débats à la Chambre des communes lors de la précédente législature était que le Canada s'en était très bien tiré dans l'accord conclu en vue de se conformer aux changements dans la politique américaine comparativement à la manière dont s'étaient déroulées les négociations entre certains pays et les États-Unis.

    Madame la ministre, j'aimerais seulement avoir certaines précisions. Croyez-vous que c'est encore vrai?

     Comme je l'ai mentionné un peu plus tôt, l'entente relative à la FATCA devait être conclue par le Canada. Il fallait signer un accord avec les États-Unis. Le problème concernait le processus au sein de la Chambre. Il aurait dû y avoir des discussions ouvertes et transparentes avec tous les parlementaires.

    Si vous n'avez pas d'opinion à ce sujet, c'est correct. Je vous demande votre opinion ou je pourrais avoir une opinion sur le plan technique, si vous préférez laisser votre personnel répondre à la question. J'aimerais avoir des précisions.

    Le Canada s'en est-il très bien tiré lors de la mise à jour de sa convention fiscale? Madame la ministre, vous avez dit que plus d'une centaine d'autres pays ont dû se conformer à la politique américaine.

    Le Canada s'en est-il relativement bien tiré comparativement à ces autres pays en ce qui a trait à la protection de nos renseignements personnels et à la nature de l'accord?

    Je dirais que oui en vue d'en limiter la portée.

    Par exemple, il était important d'exclure les CELI, les REER et les institutions financières de petite taille qui n'ont peut-être pas les ressources pour ce faire.

    Je peux assurer aux membres du Comité que l'intervention de cadres supérieurs, soit à l'échelon en dessous de celui du commissaire, a été nécessaire pour arracher ces compromis aux Américains. Les Américains n'étaient pas aussi enclins à faire des compromis aux échelons inférieurs.

    Je crois que le Canada en a récolté un accord qui sert les intérêts des Canadiens.

    Merci beaucoup. Merci de votre réponse.

    Monsieur Lightbound, vous avez quelques minutes. Il nous reste encore une dizaine de minutes avec la ministre. M. Dusseault aura ensuite la parole, et cela conclura nos séries de questions.

    Merci, monsieur le président. Ma question va un peu dans le même sens que celle posée par M. Calkins.

    Dans certains pays, les banques transmettent l'information directement à l'IRS. En ce qui a trait à l'Agence du revenu du Canada, quel genre de filtre y a-t-il avant que l'information qu'elle reçoit des banques soit transmise aux Américains? Quand une banque décide de transférer certaines informations aux Américains, cela passe-t-il automatiquement? Est-ce que cette information est parfois retenue? Si oui, quel est le niveau et le pourcentage à cet égard?

    Je vais demander à M. Gallivan de répondre à cette question.

    Nous avons prescrit un formulaire, un genre de filtre, qui détermine ce qu'on accepte. Si ce n'est pas conforme aux données du filtre, on ne l'accepte pas. Il faut que ce soit conforme à cette définition. Nous effectuons des contrôles de l'identité de l'institution financière. Nous confirmons que c'est bel et bien cette institution financière qui nous adresse une demande. On veut connaître l'identité de l'institution, mais on n'effectue pas de vérification du numéro d'assurance sociale des gens ou des numéros d'entreprises. Les données passent aux États-Unis telles quelles. Notre travail consiste à protéger l'enveloppe sans regarder ce qu'il y a à l'intérieur et poser des questions sur tous les détails.

     N'y a-t-il pas des risques qu'un citoyen canadien, par exemple un citoyen qui n'a aucun lien avec les États-Unis et qui n'est pas sujet à facteurs, se retrouve dans ce filtre?

    Nous croyons que tous les contrôles sont en place. C'est la raison pour laquelle nous avons travaillé avec le Commissariat à la protection de la vie privée du Canada. C'est la raison pour laquelle aussi nous avons mis en place un processus de rétroaction avec les banques.

    Il est difficile de dire que c'est impossible que cela se produise. Cependant, la ministre a expliqué que l'Agence avait fait des travaux énormes et mis en place des mesures pour s'assurer que cela n'allait pas se passer et, s'il y avait lieu, il pourrait corriger immédiatement la situation. C'est pour cela que l'Agence s'est engagée dans le processus.

    On a quand même une marge de manoeuvre du côté de l'Agence. On sait que l'entente a été signée avant, sous le gouvernement précédent. Maintenant, l'Agence pourrait quand même resserrer ses critères si elle estimait qu'il pourrait y avoir des lacunes dans le futur ou si jamais il y avait des ratés.

    Je vois que vous ne semblez pas vouloir vous avancer à ce sujet, alors j'ai une autre question à vous poser.

    À l'époque, les banques mentionnaient qu'il était essentiel qu'on ait cette entente avec les Américains qui imposait aux banques cette taxe ou cette retenue de 30 %. Est-ce qu'on sait ce que représente pour le Canada cette imposition de 30 % que les Américains menaçaient de prélever sur les transactions?

    Non. Nous n'avons pas ces chiffres actuellement.

    J'ajouterais que ce n'est pas juste l'argent qui est une préoccupation pour les banques; il y a aussi le fardeau d'administrer la retenue de tous ces fonds. En somme, il y a effectivement l'argent en question, mais il y a aussi tout un travail à faire pour déduire tous ces montants.

    Cela me va.

    Merci.

    Monsieur Saini, il vous reste environ une minute.

    Monsieur Gallivan, ma question s'adresse à vous. Dans son exposé, la ministre a indiqué qu'il y a 92 conventions fiscales et 22 accords d'échange de renseignements fiscaux actuellement en vigueur dans le monde.

    Nous avons un solide cadre en place concernant les renseignements et les déclarations. Lorsque nous avons des relations bilatérales avec d'autres pays qui nous demandent des renseignements fiscaux en vertu de ces accords, je suis persuadé que les renseignements que nous leur transmettons sont irréprochables.

    Lorsque l'Agence demande à un autre pays des renseignements bilatéraux, quelle garantie avons-nous que les renseignements que l'autre pays nous transmet respectent les mêmes normes élevées que nous appliquons lorsque nous leur communiquons des renseignements? Voilà ce qui me préoccupe.

    Avons-nous des normes que nous pouvons appliquer? Les renseignements que nous transmettons respectent probablement des normes élevées, mais les renseignements que nous recevons d'autres autorités fiscales ne respectent peut-être pas nos normes. Comment évaluons-nous que nous recevons des renseignements clairs et transparents?

    Je crois que la meilleure façon de vous répondre c'est de vous expliquer que nous n'envoyons pas un avis de cotisation au contribuable en nous appuyant tout bonnement sur les renseignements reçus. Les renseignements dont il est question servent à évaluer les risques.

    Nous recevons une liste de noms et nous nous disons que nous devrions peut-être réexaminer les dossiers de ces personnes. Les autorités fiscales comparent souvent ces listes avec d'autres listes. Nous cherchons des incohérences. Autrement dit, nous constaterons peut-être que des comptes bancaires bien garnis sont liés à de très faibles revenus. Nous inscrivons ensuite ces personnes sur une liste en vue de réaliser un examen plus approfondi de leur dossier et des renseignements pour vraiment confirmer ce qui se passe.

    Je peux vous assurer que nous ne nous fondons pas aveuglément sur ces renseignements pour modifier les déclarations de revenus des contribuables, mais ces renseignements nous aident à déterminer les personnes qui feront l'objet d'un examen plus approfondi. Ensuite, nous communiquons avec le contribuable pour en gros confirmer les renseignements.

    Est-ce une incohérence?

    Les cinq minutes sont déjà écoulées. Je n'aime pas être à cheval sur le temps de parole. Je voulais donner du temps plus tôt aux gens, et je dois maintenant interrompre les intervenants.

    Allez-y, monsieur Dusseault. Vous avez trois minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Encore une fois, je vais partager mon temps de parole avec M. Boulerice.

    Madame la ministre, je vous poserai rapidement une question. J'aimerais connaître votre opinion à ce sujet. Est-ce que vous croyez qu'il serait pertinent ou raisonnable d'avertir les Canadiens, qui ont également la citoyenneté américaine dans ce cas-ci, que leur information a été transférée aux États-Unis et de leur donner une copie de cette information? Est-ce que vous croyez que ce serait une bonne idée?

    Madame la ministre, est-ce que vous croyez que ce serait une bonne idée?

    Vous voulez savoir si ce serait une bonne idée de transmettre toutes les informations?

    Selon l'entente que nous avons actuellement, les gens qui veulent recevoir de l'information sur ce qui a été transféré peuvent communiquer avec l'Agence ou avec leur institution financière, et l'information va leur être donnée.

     Ne croyez-vous pas que cela devrait être automatique?

    D'ailleurs, sur le site Web de l'Agence du revenu du Canada, il existe une section consacrée à tout ce qui concerne la FATCA.

    Ne croyez-vous pas que quelqu'un devrait être automatiquement informée lorsque le gouvernement du Canada transfère des données à son sujet?

    Si des modifications doivent être faites à l'entente, il faudrait s'adresser au ministère des Finances. C'est ce ministère qui a négocié l'entente.

    À votre avis, ne serait-ce pas une bonne idée de le faire?

    C'est le ministère des Finances qui a négocié l'entente. Il faudrait donc vérifier auprès de ce ministère s'il existe des possibilités de la modifier.

    N'avez-vous pas d'opinion à ce sujet?

    Je répète la réponse que j'ai donnée. C'est le ministère des Finances qui a négocié l'entente. En ce qui concerne l'Agence du revenu du Canana, elle applique les ententes négociées par le ministère des Finances.

    Je vous remercie.

    Madame la ministre, vous avez dit qu'il existait des mesures très strictes pour protéger la confidentialité des informations relevant de la vie privée des citoyens canadiens.

    Comment pouvez-vous expliquer la nouvelle qui a été diffusée aujourd'hui sur le site iPolitics selon laquelle la Banque TD a envoyé une lettre à des parents parce qu'il existait une possibilité que le compte en banque de leur petite-fille de huit mois soit transféré à l'Agence du revenu du Canada pour ensuite être envoyé aux États-Unis? Est-ce cela qu'on appelle des mesures strictes pour protéger les citoyens de notre pays?

    Je vais laisser M. Gallivan répondre à la question.

    Je crois que vous parlez d'une institution financière qui a communiqué avec l'un de ses clients pour confirmer sa citoyenneté. J'estime que c'est parfaitement normal qu'une institution communique avec ses clients. Je crois que plus loin l'article en question faisait allusion à des fonds touchant le Régime enregistré d'épargne-études. L'entente que nous avons conclue avec les Américains exclut ces montants. On dit dans l'article que des fonds éventuels au nom de l'enfant à des fins d'études seraient visés par l'entente, mais cela fait enfin partie des exclusions que nous avons négociées avec les Américains.

    Le temps est écoulé.

    Merci beaucoup de vos questions, messieurs.

    Lorsque nous avons fait les séries de questions... Nous avons presque terminé, madame la ministre. J'espère que vous pouvez rester. Il nous reste environ trois minutes, et je dois quatre minutes aux conservateurs et une minute et demie aux libéraux. Comment voulez-vous procéder? Si je vous laisse poser une question de ce côté-ci et une de ce côté-là, est-ce que cela vous va?

    Merci.

    Oui, madame la ministre, nous avons presque terminé. Donnez-nous encore quelques minutes.

    J'aimerais seulement donner un autre exemple. En 2012, le député de Bourassa, qui s'est joint à nous aujourd'hui et qui est votre secrétaire parlementaire, a mentionné — je répète que c'était en 2012 — qu'il s'opposerait vigoureusement à un tel changement.

    J'aimerais rappeler aux fins du compte rendu que le ministre des Transports, le président du Conseil du Trésor, vous dans une certaine mesure, un député de la Nouvelle-Écosse, le secrétaire parlementaire et le très honorable premier ministre avez dit que c'était quelque chose dont vous ne vouliez pas et que vous n'appuyiez pas. Cependant, le 19 octobre 2015, vous avez complètement changé d'opinion sur la question, et je tiens à préciser que vous avez changé d'opinion, parce que vous avez eu l'occasion d'examiner plus en détail la mesure législative. Voilà pourquoi vous avez changé d'opinion, et je rappelle que vous défendiez cette opinion depuis 2012.

    Madame la ministre, pourriez-vous me confirmer une autre fois que c'est votre position?

    Comme je l'ai mentionné un peu plus tôt, si notre gouvernement avait été en place à l'époque, nous aurions pris le temps d'expliquer clairement aux Canadiens et aux parlementaires les raisons de l'adoption de cet accord et d'en discuter d'une manière ouverte et transparente. Le problème s'est véritablement situé dans le processus et dans le fait d'avoir précipité un accord dans un projet de loi omnibus de plus de 400 pages.

    Cette réponse ressemble étrangement à la réponse à ma dernière question. C'était pratiquement mot à mot la même chose.

    Mon temps est-il écoulé, monsieur le président?

    Votre temps est écoulé.

    Nous avons le temps pour une dernière question.

    Monsieur Saini, je voulais m'assurer de vous redonner la parole pour que vous ayez l'occasion de terminer votre intervention.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je n'ai qu'une petite question. C'est une autre question sur un aspect arbitraire.

    Lorsque les autorités américaines communiquent avec une institution canadienne au sujet d'un compte bancaire précis en vertu de la FATCA, y a-t-il un seuil? Cela peut aller de zéro à l'infini. Y a-t-il un certain seuil? Vous avez parlé du fardeau administratif pour les banques, et j'aimerais avoir votre opinion sur le fardeau administratif par rapport à ce qui est demandé et savoir si vous considérez que c'est adéquat.

    Il y a un seuil de 50 000 $ canadiens pour l'ensemble, je crois, de tous les comptes — les comptes chèques, les comptes d'épargne et tous les autres. Si la somme des comptes d'une personne est inférieure à ce seuil, la banque a le choix de ne pas transmettre les renseignements.

    Y a-t-il des lignes directrices en ce qui concerne ces raisons ou y a-t-il seulement la demande du gouvernement américain? Est-ce arbitraire...?

    Le seuil que je connais bien est de 50 000 $.

    Par contre, si c'est inférieur à ce seuil et qu'il y a une demande, y a-t-il des renseignements précis qui doivent être demandés ou est-ce seulement...?

    Je ne suis pas certain de pouvoir répondre à votre question. Nous étudierons la question et essaierons de vous répondre par écrit.

    Merci beaucoup.

    Merci, madame la ministre, madame Juneau, monsieur Gallivan, de votre présence.

    J'aimerais apporter une correction. J'ai fait une petite erreur plus tôt en affirmant que MM. Boulerice et Dusseault et moi-même étions les seuls députés qui étaient là lors la précédente législature. M. Dubourg était également là lors la précédente législature, et je tenais à mentionner clairement cet oubli.

    Nous vous remercions énormément de votre temps et de vos réponses. C'était très instructif pour non seulement les membres du Comité, mais aussi les Canadiens qui nous regardent dans le confort de leur foyer.

    Nous suspendrons un instant nos travaux, puis nous entendrons les commentaires du commissaire à la protection de la vie privée sur cette question.

    Merci beaucoup.

     La séance est suspendue.

    Chers collègues, nous reprenons nos travaux. À l'ordre, s'il vous plaît.

    Nous continuons nos travaux concernant la motion qui a été adoptée il y a environ trois semaines portant sur l'examen de la transmission de renseignements et des conventions fiscales entre le Canada et les États-Unis. Nous venons d'entendre la ministre, et nous avons maintenant le plaisir d'accueillir M. Therrien, le commissaire à la protection de la vie privée.

    Monsieur le commissaire, vous pouvez commencer par votre exposé, puis nous passerons aux séries de questions, même si je suis persuadé que vous êtes déjà bien au fait du fonctionnement.

    Merci de votre présence devant notre comité aujourd'hui, monsieur.

    Merci, monsieur le président.

     Mesdames et messieurs membres du comité, je vous remercie de m'avoir invité à donner mon point de vue sur l'entente concernant l'échange de renseignements fiscaux conclue entre le gouvernement du Canada et le gouvernement des États-Unis, en particulier avec l'IRS.

    Madame la ministre a expliqué un peu le cadre juridique en vertu duquel ce transfert se fait. Je ne vais pas répéter ce qu'elle a dit, sauf pour rappeler qu'il y a deux documents importants en la matière. Il y a, d'une part, une entente entre les deux gouvernements, soit un accord intergouvernemental, et, d'autre part, des dispositions de la Loi de l'impôt sur le revenu qui ont été adoptées en 2014.

    En vertu de l'entente intergouvernementale, le gouvernement du Canada s'engage à recueillir certains renseignements sur les comptes détenus par des Américains dans des institutions financières canadiennes et à les transmettre aux États-Unis.

    Ce processus comporte deux étapes. Premièrement, la Loi de l'impôt sur le revenu définit les exigences en vertu desquelles les institutions financières canadiennes sont tenues de communiquer l’information concernant les comptes à l'Agence du revenu du Canada. L'ARC communique ensuite l'information à l'IRS. L'entente intergouvernementale est réciproque dans la mesure où l'ARC reçoit aussi des renseignements de l'IRS.

    Lors de témoignages antérieurs devant le Parlement à propos de la FATCA américaine, le Commissariat a reconnu la pratique de longue date visant l'échange de renseignements entre les pays à des fins fiscales. Par exemple, la Convention fiscale entre le Canada et les États-Unis d’Amérique en matière d’impôts sur le revenu et sur la fortune, qui jette les bases de l'échange de renseignements en vertu de l'entente intergouvernementale, a été signée en 1980. De plus, au cours des dernières années, l'Organisation de coopération et de développement économiques — l'OCDE — a déployé des efforts à l'échelle internationale afin d’assurer l'échange automatique de renseignements fiscaux. Toutefois, nous avons aussi exprimé nos attentes quant au fait que les activités d'échange de renseignements doivent être menées dans le respect du droit à la vie privée des individus. Cela s'applique évidemment à l'ARC et aux institutions financières canadiennes.

    Comme nous l'avons fait valoir dans notre témoignage sur le projet de loi C-31, qui modifiait la Loi de l'impôt sur le revenu, et dans l'examen de l'évaluation des facteurs relatifs à la vie privée, ou l'EFVP, que l'ARC nous a présentée, nous nous attendons à ce que la collecte, l'utilisation et la communication des renseignements personnels soient restreintes, que le délai de conservation soit défini et que des mesures de protection appropriées soient établies pour protéger les renseignements en question. Par exemple, toutes les parties visées doivent limiter la collecte de renseignements personnels à ce qui est nécessaire et éviter de recueillir des données qui ne sont pas requises. Ce principe s'applique autant à l'ARC qu'aux institutions déclarantes du secteur privé assujetties à la Loi sur la protection des renseignements personnels et les documents électroniques, la LPRPDE.

    Dans le même ordre d’idées, il faut limiter l’utilisation et la communication des renseignements personnels. Le libellé de l'entente intergouvernementale précise que les renseignements reçus sous ses auspices sont protégés en vertu de la Convention fiscale entre le Canada et les États-Unis d’Amérique en matière d’impôts sur le revenu et sur la fortune, qui restreint l'utilisation et la communication à la collecte, à l'administration et à l'application de la loi à des fins fiscales.

    En ce qui a trait à la conservation des données, à notre connaissance, l'ARC conserve ses dossiers pendant sept ans, ce qui correspond à la période de conservation des déclarations de revenus des particuliers au Canada.

    En ce qui concerne les mesures de protection, on remarque que, dans l'entente intergouvernementale, les échanges sont soumis à des règles de confidentialité et à des mesures de protection en vertu de la convention entre le Canada et les États-Unis. Or la convention précise que les renseignements reçus doivent être traités comme des renseignements secrets au même titre que les renseignements obtenus en vertu des lois fiscales d’un État.

    On s'attend à ce que l'ARC protège les renseignements personnels contre toute utilisation et toute communication non autorisées, surtout si l'on tient compte de la nature délicate des renseignements financiers et de l’attente raisonnable qu'ont les personnes quant au fait que ces renseignements sont habituellement tenus confidentiels.

    En août 2015, l’Agence a transmis une évaluation des facteurs relatifs à la vie privée au Commissariat à la protection de la vie privée du Canada.

    Nous sommes ravis de constater que l’Agence a adopté toutes nos recommandations: premièrement, ramener le délai de conservation de 11 à 7 ans; deuxièmement, sensibiliser les institutions financières déclarantes à la nécessité de se protéger contre le risque de recueillir trop de renseignements; troisièmement, s’engager à protéger l’information, y compris au moyen de mesures particulières pour atténuer les risques mentionnés dans l’évaluation des risques et des menaces; et quatrièmement, mettre à jour l'évaluation des facteurs relatifs à la vie privée pour qu’elle tienne compte de toutes les utilisations et de toutes les communications proposées de renseignements personnels et s’assurer que ces utilisations et ces communications servent uniquement aux fins de l’administration fiscale.

    Même si le Commissariat reconnaît qu’il faut lutter contre l’évasion fiscale, il est important que les lois habilitantes définissent clairement les obligations imposées aux entités déclarantes, notamment l’Agence et les organisations visées par les obligations de la FATCA en matière de déclaration, comme les institutions financières.

    Par exemple, l'accord intergouvernemental précise que, sauf si elle en décide autrement, une institution déclarante n’est pas tenue d’examiner ou de repérer les comptes dont le solde est inférieur à un seuil donné, comme des comptes de dépôt dont le solde est inférieur à 50 000 $ — je crois que c'est en dollars américains, mais c'est peut-être en dollars canadiens —, ou de les déclarer. Cela dit, il semble que la partie XVIII de la Loi de l’impôt sur le revenu exige la déclaration de tous les comptes déclarables américains, sauf si l’institution financière indique précisément qu’un compte n'en est pas un. Nous nous préoccupons par ailleurs que, compte tenu du caractère apparemment discrétionnaire des seuils fixés pour les exemptions, il sera peut-être difficile de savoir vraiment dans quels cas les comptes ayant un solde inférieur à 50 000 $ seront signalés à l’Agence.

    Le Commissariat a écrit à l’Agence afin de lui poser d’autres questions à la suite de la réponse de l'Agence à nos commentaires de décembre 2015. Nos questions visaient notamment à savoir le nombre de comptes dont le solde est inférieur à 50 000 $ américains qui ont été reçus et transférés et à obtenir des précisions sur la manière dont sont appliquées les exemptions au seuil et le niveau d’examen que l’Agence réalise en ce qui a trait aux dossiers transmis à l’IRS. Nous voulions aussi savoir si l’Agence peut nous indiquer le nombre de dossiers transmis par l’IRS sur des Canadiens. Nous avons aussi demandé à l’Agence pourquoi le nombre de dossiers transmis à l’IRS dans un premier temps est supérieur aux estimations initiales.

    En conclusion, les exigences de la FATCA en matière de déclaration sont un exemple de coopération entre États en vue d’assurer le respect des obligations fiscales et, à cet égard, n’ont rien d’inhabituel ou de répréhensible. Cela dit, les principes de protection de la vie privée doivent être respectés et permettre d’établir un juste équilibre dans la mise en oeuvre de l'accord. L'accord intergouvernemental et la loi habilitante ont des conséquences juridiques sur les lois relatives à la vie privée, dans la mesure où elles créent l’obligation d’échanger des renseignements sans le consentement des personnes concernées, en vertu de la Loi sur la protection des renseignements personnels et de la Loi sur la protection des renseignements personnels et les documents électroniques, soit la loi qui s'applique au secteur privé.

    Nous constatons aussi un manque de clarté concernant les seuils fixés pour les exemptions de déclaration. C’est pourquoi le Commissariat assure un suivi auprès de l’Agence sur ces questions et que nous lui avons écrit une lettre cette semaine dans le cadre de notre processus d'examen de l'évaluation des facteurs relatifs à la vie privée. La protection du droit à la vie privée des individus et la prestation de conseils sur la manière d’améliorer les mesures de protection dans les ententes d’échange de renseignements sont des éléments essentiels de mon mandat. Puisque le Parlement a choisi d’adopter une loi de mise en oeuvre à l’appui des exigences de la FATCA en matière de déclaration, nous continuons de recommander avec insistance que ces obligations ne soient pas appliquées de manière trop large, mais plutôt de façon à prendre en compte comme il se doit le droit à la vie privée des individus.

    Je me ferai un plaisir de répondre à vos questions.

    Merci beaucoup, monsieur le commissaire. Vous soulevez des points intéressants, et je suis persuadé que nous aurons des discussions tout aussi intéressantes.

    La parole est aux députés libéraux.

    Monsieur Saini, vous avez la parole en premier.

    Merci, monsieur le commissaire, de témoigner de nouveau devant le Comité. Nous vous sommes reconnaissants de votre contribution à nos discussions.

    J'aimerais revenir sur un aspect dont j'ai parlé avec le précédent témoin. Cela concerne la somme de 50 000 $. Ce n'est pas nécessairement le montant qui me préoccupe; je m'inquiète davantage que les renseignements peuvent être transmis de manière discrétionnaire à une autre entité.

    Croyez-vous que nous devrions avoir des critères stricts? Si 50 000 $ est le seuil dont les parties ont convenu, tout ce qui est supérieur à 50 000 $ peut faire l'objet de déclaration en vertu de la loi, mais il devrait y avoir des dispositions dans la loi pour établir les critères à respecter en vue de permettre une telle déclaration pour tout ce qui est inférieur à ce seuil. D'après vous, devrions-nous examiner cet aspect?

    La réponse courte est oui. Tout d'abord, les accords entre les États pour lutter contre l'évasion fiscale sont évidemment souhaitables et nécessaires, et certains renseignements devront être communiqués entre les États en vue de prévenir l'évasion fiscale. Cependant, le type de renseignements, la précision des critères relatifs à la communication des renseignements et les mesures qui doivent être prises pour éviter les atteintes à la protection des renseignements personnels sont les conditions qui permettent en principe à un accord raisonnable de trouver le juste milieu entre les renseignements fiscaux et la protection de la vie privée.

    Je présume que le seuil est un compromis que le Canada a été en mesure de négocier avec les États-Unis au sujet des exceptions en matière de déclaration. Le seuil de 50 000 $ existe. Toutefois, son application n'est pas claire. Il semble y avoir une incohérence, parce que l'AIG, d'après notre interprétation, semble prévoir que les renseignements sur les comptes de moins de 50 000 $ n'ont pas besoin d'être déclarés, tandis que la Loi fédérale de l'impôt sur le revenu semble demander que les renseignements sur tous les comptes soient déclarés, à l'exception de ce qui a été déterminé par les institutions déclarantes.

    Par conséquent, il est difficile de dire si le seuil de 50 000 $ est ferme, et la manière dont c'est appliqué n'est pas claire. Cela rend le tout ambigu, et les institutions risquent de déclarer plus de renseignements que nécessaire.

    Ma deuxième question ressemble à la question que j'ai posée au précédent témoin.

    Selon la ministre, le Canada a signé 96 conventions fiscales dans le monde. Je m'inquiète toujours lorsqu'un autre pays nous demande des renseignements, parce que nous avons un solide cadre en place qui permet de nous assurer que les renseignements sont protégés et qu'ils ne seront pas diffusés à grande échelle. Quelle garantie avons-nous à ce sujet lorsque nous faisons affaire avec les autorités fiscales d'autres pays où les règles en matière de protection de la vie privée ne sont peut-être pas aussi strictes que les nôtres? Avons-nous un mécanisme qui nous permet d'évaluer cet aspect en ce qui concerne les renseignements canadiens qui sont communiqués à d'autres pays? Avons-nous vraiment la certitude que les renseignements ne peuvent pas être diffusés? Comment le déterminons-nous? Y a-t-il des lacunes?

    Parlez-vous des renseignements que les autres États nous transmettent ou des renseignements que nous leur communiquons?

    Je parle des renseignements que nous communiquons aux autres États.

    En vertu de cet accord, les renseignements qui sont envoyés à un autre pays sont transmis aux États-Unis. Il y a peut-être d'autres accords en vertu desquels le Canada transmet des renseignements fiscaux à d'autres États à des fins de réciprocité. En ce qui a trait aux renseignements transmis à d'autres États, les garanties sont celles offertes par l'Agence du revenu du Canada, je présume.

    En ce qui concerne la justesse des renseignements reçus par le Canada d'autres États, les représentants de l'Agence vous ont expliqué que ces renseignements sont ensuite examinés pour déterminer s'il faut — et ce ne sera peut-être pas nécessaire — envoyer un avis de cotisation à un Canadien. Pour ce qui est du type de renseignements que l'Agence reçoit des États-Unis ou, pour revenir à votre question, potentiellement d'autres États, nous avons en fait posé la question à l'Agence. Nous lui avons demandé le type de renseignements qu'elle reçoit et si elle recueille trop de renseignements relativement aux conventions fiscales entre le Canada et les États-Unis ou d'autres États.

    Nous n'avons pas cette information à l'heure actuelle, mais nous avons demandé à l'Agence les mesures qu'elle prend pour s'assurer qu'elle ne reçoit pas trop de renseignements d'autres États.

    J'ai une dernière question.

    Quelles obligations, le cas échéant, les autres pays, comme les États-Unis ou le Royaume-Uni, ont-ils relativement à la protection des données provenant d'un autre pays? Comment ces obligations sont-elles établies et comment nous assurons-nous de leur respect? Avons-nous comparé notre cadre avec ceux des autres pays?

    Il n'y a pas de règles internationales officielles à ce chapitre. Toutes les institutions publiques et privées sont concernées. S'il y a une loi dans les autres pays et ceux que vous avez mentionnés, les parties concernées ont l'obligation de protéger les renseignements. Cela dépend du cadre législatif en place. Aux États-Unis, des dispositions obligent les institutions à protéger adéquatement les renseignements.

    Nous pourrions certainement l'inclure dans un accord entre le Canada et un autre pays en vue de nous assurer que les données sont adéquatement protégées lorsqu'elles sont transmises à l'autre pays. Cela dépendrait des lois nationales ou de ce que prévoirait un possible accord conclu entre le Canada et un autre pays.

    Il reste environ une minute.

    Allez-y rapidement, monsieur Bratina.

    Puis-je vous poser une question sur la réponse que vos services ont envoyée à l’Agence du revenu du Canada? Ils lui ont demandé le nombre de comptes ayant un solde inférieur à 50 000 $US et pourquoi les premiers chiffres cités étaient plus élevés que ceux qu’on avait estimés à l’origine? Avez-vous reçu l’information? Quand l’avez-vous demandée? Êtes-vous encore…

    L’échange de correspondance s’est fait dans l’ordre suivant: l’Agence du revenu du Canada nous a envoyé son évaluation des facteurs relatifs à la vie privée en août 2015 et nous avons répondu en décembre. Elle a ajusté sa réglementation il y a environ deux semaines. Nous avions reçu il y a deux semaines la lettre en faisant état et avions, en début de semaine, envoyé une lettre dans laquelle nous posions ces questions et demandions entre autres des précisions sur les comptes inférieurs à 50 000 $.

    À propos de l’autre sujet que vous avez mentionné, lors de discussions que nous avions tenues avec l’Agence du revenu du Canada sur le nombre de comptes qui pouvaient être envoyés du Canada vers les États-Unis en vertu de ce régime, celle-ci en estimait le nombre à un peu moins de 100 000. Or, le nombre de dossiers transférés était plutôt de l’ordre de 150 000 et il était impossible de savoir si les raisons en étaient légitimes ou pas. Nous lui avons demandé d’expliquer pourquoi son estimation s’était avérée inexacte — s’agissait-il simplement d’une sous-estimation ou y avait-il d’autres raisons expliquant cet écart?

    M. Bob Bratina: Surtout quand on pense au nombre…

    M. Daniel Therrien: Oui.

    Le temps est largement dépassé. Je suis sûr que nous pourrons en reparler, monsieur Bratina.

    Monsieur Kelly, vous avez la parole pendant sept minutes.

    Merci de comparaître à nouveau devant le Comité.

    Vous avez mentionné que vous vous attendez à ce qu’il y ait des limites à la collecte, à l’utilisation et à la garde des renseignements personnels et à ce que toutes les parties limitent cette collecte aux renseignements nécessaires. Avez-vous des exemples de renseignements personnels susceptibles d’être collectés à des fins fiscales et qui à votre avis ne devraient pas l’être, et devraient donc être exclus des ententes de partage de l’information?

    Un exemple serait les comptes inférieurs à 50 000 $.

    Je le répète, on part du principe qu’il est légitime pour deux États, à savoir le Canada et les États-Unis, de partager de l’information pour éviter l’évasion fiscale. Pour que le Canada puisse obtenir de l’information des États-Unis, il doit lui communiquer d’autres informations en échange.

    L’arrangement vise globalement à s’assurer que les régimes fiscaux du Canada et des États-Unis sont appliqués convenablement. Or, il prévoit certaines exceptions. Des fonctionnaires des impôts ont cité par exemple les CELI. Même si la règle concerne des échanges d’informations à des fins fiscales, l’arrangement prévoit certaines dispenses, y compris l’hypothétique question de la communication des comptes inférieurs à 50 000 $.

    Les règles devraient être claires. Qu’en est-il des comptes inférieurs à 50 000 $? Si la règle précise qu’ils n’ont pas à être communiqués, ce serait un exemple d’information qui relèverait théoriquement d’une évaluation fiscale qui ne serait pas nécessairement communiquée, aux termes de l’arrangement.

    Pour ce qui est des délais de conservation de l’information, avez-vous des propositions sur des moyens d’appliquer l’entente? Le ministre nous a dit qu’il y a un risque que l’on mette fin à la réciprocité des ententes. Toutefois, y a-t-il d’autres moyens d’assurer, d’exiger ou d’appliquer les délais de conservation — par exemple de la part de l’IRS — pour les renseignements partagés en vertu de l’entente?

    Par rapport à la protection des renseignements personnels, la conservation des documents concerne, je le répète, le but ultime de l’arrangement, à savoir éviter l’évasion fiscale. C’est pour cette raison que les deux gouvernements partagent de l’information et ne la conservent que le temps nécessaire à l’autre gouvernement de prendre des mesures d’application de la loi.

    Au Canada, l’information est normalement conservée pendant sept ans. À l’origine, l’information partagée entre le Canada et les États-Unis était conservée pendant 11 ans. Nous avons demandé à l’Agence du revenu du Canada de justifier cette période. L’Agence a accepté, en réponse à nos commentaires de décembre, de réduire cette période en la faisant passer de 11 à 7 ans. Nous pensons qu’il s’agit d’une période raisonnable.

    Ma question portait plutôt sur la réciprocité. Prenons-nous des mesures pour vérifier ou s’assurer que l’IRS se conforme à notre idée de période de conservation acceptable et qu’elle détruit cette information ou bien cesse de l’utiliser au-delà de la période de conservation que nous estimons acceptable?

    Je ne pense pas que nous ayons demandé des précisions à ce sujet, précisions qui sont assurément pertinentes. Nous allons vérifier l’accord intergouvernemental. S’il ne précise rien à ce sujet, nous demanderons l’avis de l’Agence du revenu du Canada.

    Quel recours ont les Canadiens si l’IRS, qui détient des renseignements sur eux aux termes de l’accord intergouvernemental, enfreint la protection de ces renseignements en les divulguant à mauvais escient?

    Il y aurait d’abord le recours dont peuvent se prévaloir les institutions canadiennes ou l’Agence du revenu en cas de divulgation inappropriée. Les institutions financières canadiennes doivent garder secrètes les informations de leurs clients, mais l’entente constitue le fondement juridique de la communication de l’information à l’Agence du revenu, qui la transmet à son tour à l’IRS.

    Si quelque chose ne va pas et que l’information est communiquée de façon indue, on pourrait invoquer la Loi sur la protection des renseignements personnels et les documents électroniques. Pour ce qui est des renseignements que l’Agence du revenu du Canada n’aurait pas dû communiquer à l’IRS, on invoquerait la Loi sur la protection des renseignements personnels.

    Si quelque chose de fâcheux arrive du côté américain, là encore, il faudrait se pencher sur la question.

    En juillet 2015, on a fait état d’une cyberattaque contre les ordinateurs du gouvernement des États-Unis, ordinateurs qui contenaient les dossiers de quelque 20 millions de détenteurs, anciens et actuels, d’autorisations de sécurité, ainsi que les dossiers de leurs amis et de leurs parents. Il s’agissait d’une atteinte importante et troublante à la protection des renseignements personnels aux États-Unis.

    Pouvez-vous nous dire si, à cette occasion, des Canadiens ont été victimes et quels recours… Je suppose que vous avez répondu à la question en affirmant que nous n’étions pas sûrs du recours que nous pouvions avoir aux termes de la loi américaine, mais peut-être que nous en aurions un aux termes de la loi canadienne, n’est-ce pas? Est-ce qu’en l’occurrence, l’accord intergouvernemental ou d’autres ententes d’échange de renseignements protègent adéquatement la sécurité de l’information?

    À ce sujet, nous avons demandé à l’Agence du revenu du Canada de nous donner des informations sur l’évaluation qu’elle fait des menaces et des atteintes à la protection des renseignements personnels. Nous n’avons pas encore ces informations, qui devraient faire partie de celles qu’elle a promis de nous communiquer à l’automne 2016.

    Nous n’en avons donc pas encore connaissance.

    Les sept minutes se sont écoulées, monsieur Kelly.

    Nous passons maintenant à la prochaine intervention de sept minutes, en commençant par M. Dusseault.

     Merci, monsieur le président.

    Je remercie également le commissaire, M. Therrien, de sa présence parmi nous ce matin pour discuter de cet important dossier.

    Comme je le disais d'entrée de jeu à la ministre précédemment, ce qui a surtout déclenché nos interrogations, c'est le fait que votre évaluation et vos recommandations soient arrivées après que le transfert d'information ait eu lieu.

     Je vous poserais d'entrée de jeu la même question. Croyez-vous que cette pratique est correcte de la part d'une agence du gouvernement qui vous demande votre opinion et vos recommandations et qui, sans les attendre, va de l'avant avec un transfert d'informations à un gouvernement étranger?

     Je vais formuler des commentaires de façon générale et, par la suite, faire état du cas particulier de l'échange de renseignements qui a eu lieu.

    M. Gallivan vous a répondu plus tôt que, au-delà de l'échange de correspondances, il y a eu un certain nombre de réunions entre l'Agence du revenu du Canada et le Commissariat avant que l'EFVP ne soit acheminé comme tel. C'est tout à fait vrai. Il y a eu deux ou trois réunions avant l'échange de correspondances.

    La politique du Conseil du Trésor en vertu de laquelle les évaluations relatives aux EFVP doivent être faites n'exige pas que le Commissariat ait donné son aval ou ses commentaires avant qu'un nouveau programme ne puisse entrer en vigueur. Je pense que l'Agence du revenu du Canada a agi conformément à la politique en vigueur en faisant cela. Il y a eu un certain nombre de réunions et il y a eu un échange de correspondances en août, soit un mois avant que le transfert n'ait lieu. Trois mois après cette correspondance, on a fait nos commentaires. Tout cela est permis par la politique du Conseil du Trésor.

     De façon générale, est-ce souhaitable? Non, il n'est pas souhaitable que les ministères puissent adopter de nouveaux programmes et les mettre en vigueur avant d'avoir reçu l'avis formel du Commissariat quant aux implications en matière de vie privée. C'est le régime qu'on a présentement.

    J'ajouterais que, comme les membres de ce comité le savent, le Commissariat a fait un certain nombre de recommandations pour modifier la Loi sur la protection des renseignements personnels. Parmi les recommandations qu'on a faites, une de celles-ci propose que l'obligation de faire des EFVP ne soit plus une obligation de la politique, mais soit plutôt une obligation statutaire pour donner un plus grand poids à ce processus et, idéalement, s'assurer que les commentaires du Commissariat soient pris en compte avant que le nouveau programme n'entre en vigueur.

    Merci, c'est une réponse très intéressante.

    Dans ce processus, avez-vous, à un certain moment, eu accès à une copie d'un dossier ou à la totalité des 155 000 dossiers? Sinon, vous fiez-vous à la parole des représentants de l'Agence qui vous expliquent ce que contiennent les dossiers? Avez-vous une copie pour vous assurer que l'Agence respecte bel et bien les règles en matière de protection des renseignements personnels?

    La question qu'on a posée était d'ordre général. Si on avait des raisons de croire que le régime était mal appliqué, je pourrais, en vertu de la Loi sur la protection des renseignements personnels, faire une vérification, mais on n'en est pas là à l'heure actuelle.

    Un peu plus tard, je poserai une autre question, mais je vais maintenant laisser la parole à M. Boulerice.

    Merci, monsieur Therrien, d'être avec nous ce matin.

    Un peu plus tôt, mon collègue a posé une question que je trouvais intéressante sur la limitation de la collecte de données d'information. Lors de votre présentation, il a été question de limiter la collecte. Vous avez donné un exemple sur les comptes de moins de 50 000 $, qui pourraient, si j'ai bien compris, être exclus. Avez-vous des exemples, au-delà du montant d'argent qu'il y a dans le compte, d'informations qu'on ne devrait pas transmettre? Je ne parle pas du montant d'argent, mais des aspects relatifs à la protection de la vie privée.

    Sur le plan technique, la Loi sur la protection des renseignements personnels permet l'échange de renseignements pour toutes les fins prévues dans l'entente entre les deux gouvernements. Encore une fois, l'objectif de l'entente est d'éviter l'évasion fiscale. Ainsi, dans la mesure où des renseignements sont échangés dans le but de prévenir l'évasion fiscale, la règle de l'entente entre l'Agence du revenu du Canada et le gouvernement américain prévoit que ces renseignements peuvent être échangés. En vertu de la Loi sur la protection des renseignements personnels, le fait qu'il y ait une entente et que la Loi de l'impôt sur le revenu prévoie cela font en sorte que l'échange est correct. Je mentionne la question des comptes de moins de 50 000 $, parce que les règles ne sont pas claires à ce sujet.

    Pour reprendre une autre discussion qui a eu lieu plus tôt avec la ministre et les fonctionnaires, si des renseignements peuvent être échangés pour vérifier qu'il n'y ait pas d'évasion fiscale, il faut aussi s'assurer qu'on n'échange pas plus d'informations entre les deux gouvernements que ce que qui est prévu par l'entente. Cela fait partie des questions qu'on pose à l'Agence, parce qu'on n'a pas encore de réponse précise à ce sujet.

     J'allais justement vous demander quelle est votre capacité de contrôle ou de vérification du contenu des échanges.

    En fait, ce que vous nous dites, c'est que vous posez des questions, mais que les réponses ne sont pas claires.

    On n'a pas posé cette question précise jusqu'à présent, mais l'ensemble de l'évolution du dossier nous amène à la poser maintenant. Donc, nous allons recevoir des informations de l'Agence du revenu et, encore une fois, si la réponse est satisfaisante, nous allons le dire. Par contre, si elle n'est pas satisfaisante, nous avons des pouvoirs qui nous permettent de vérifier les choses plus à fond.

    Il ne nous reste que 30 secondes et je vous remercie du bon usage que vous avez fait du temps de parole.

    Nous allons poursuivre avec M. Bratina.

    Merci.

    À propos des questions que vous deviez poser à l’Agence du revenu et à propos d’accès à l’information, l’ambassadeur de Suède nous disait que dans son pays, le délai de réponse normale était la journée même. Je comprends que les questions que vous posez ne figurent pas sur un bout de papier que vous remettez à quelqu’un — ce sont des documents qui exigent réflexion —, mais à quoi vous attendez-vous?

    Je pense aux demandes d’accès à l’information faites par le public et je suis curieux de savoir ce qu’un délai opportun serait pour une demande d’information faite par le commissaire à la protection de la vie privée.

    Ce serait quelques semaines, ou quelques mois, tout au plus.

    J’adore la clarté de votre exposé. Vous faites remarquer en effet qu’il semble que la partie XVIII de la Loi sur l’impôt sur le revenu exige la déclaration de tous les comptes à déclarer d’Américains, sauf si l’institution financière indique précisément qu’un compte n’a pas à être déclaré. Il y a des institutions financières comme Lehman Brothers et autres que je pourrais nommer qui ne sont peut-être pas très précises sur la façon de mener leurs opérations. En l’occurrence, elles ne transmettent pas les comptes de moins de 50 000 $, en disant simplement qu’ils n’ont pas à être déclarés. Comment s’assurer dès lors qu’il n’y a pas un zéro qui est accidentellement tombé du solde d’un compte, qui échapperait ainsi à l’examen?

    Plus directement — et j’en reviens à l’expression « semble que la partie… exige » —, pourquoi la Loi de l’impôt sur le revenu serait aussi vague dans sa formulation. On pourrait penser en effet qu’une armée de gens très futés travaillerait sur ces textes et les examinerait à la loupe. On se rend bien compte que ce libellé est flou. Est-ce que vous recommanderiez qu’on examine ces textes pour les rendre plus clairs?

    Il ne fait aucun doute qu’en matière de protection des renseignements personnels, la clarté est on ne peut plus souhaitable. Si je puis émettre une hypothèse, je dirais que le but de l’entente est d’éviter l’évasion fiscale, évasion fiscale qui pourrait concerner des comptes de moins de 50 000 $. C’est une possibilité. Une entente a donc été négociée entre le Canada et les États-Unis, et lorsqu’on y ajoute la Loi de l’impôt sur le revenu, le texte n’est pas clair. Du point de vue de la protection des renseignements personnels, c’est tout à fait regrettable, car les gens qui ont des comptes totalisant moins de 50 000 $ ne sauront pas si les renseignements personnels qui les concernent seront transférés ou non à l’Agence du revenu et, finalement, à l’IRS. De ce point de vue, la clarté est on ne peut plus souhaitable.

    Merci.

    Ce qui me renverse, c’est qu’avec toutes ces ressources dont dispose le gouvernement, il nous faut encore revoir les textes. C’est ce que nous faisons pour obtenir de meilleurs résultats. D’après ce qu’on nous dit, d’autres administrations semblent avoir résolu certains de ces problèmes.

    J’en reviens au fait que faire déterminer par une tierce partie si quelque chose doit être déclaré ou pas devrait être quelque chose d’assez simple, surtout quand on pense à tous ces scandales financiers qui ont éclaté dans le monde. Je ne vous demande pas de répondre, mais n’êtes-vous pas d’avis que ce serait chose facile d’examiner l’information et d’appliquer les mesures correctrices nécessaires quant au libellé, ce qui nous éviterait d’avoir à en discuter à ce niveau?

    Je n’ai rien à ajouter.

    Il reste deux minutes et demie.

    Vous avez la parole, monsieur Saini.

    J’ai une petite question à vous poser, monsieur Therrien. Nous nous sommes concentrés jusqu’à maintenant sur les comptes de particuliers, mais la FATCA concerne également les comptes commerciaux des entreprises. Comme cette information commerciale relève également de l’entente, pensez-vous qu’elle sera protégée si elle est communiquée aux États-Unis? Pensez-vous qu’il s’agit du bon mécanisme ou devrait-il y avoir d’autres dispositions propres à ces comptes d’affaires ou commerciaux?

    Je crains que cela ne soit pas de ma compétence. L’information commerciale ne concerne pas les particuliers. Or, ce sont les renseignements personnels des particuliers qui me concernent.

    Mais quel est votre avis?

    Certes, il devrait y avoir des règles qui protègent les informations, qu’elles soient commerciales ou qu’elles concernent des particuliers.

    Je donne maintenant la parole à M. Lightbound.

    J’ai demandé à la ministre quel était, à son avis, le risque que des Canadiens qui n’ont absolument rien à voir avec les États-Unis soient touchés par cette entente. Qu’en pensez-vous?

    Je pense qu’il s’agit finalement d’une question de politique fiscale. Du point de vue de la protection des renseignements personnels, le fait que cette information soit partagée avec les États-Unis est certainement une exception à la règle, exception qui est souhaitable pour éviter l’évasion fiscale. S’agissant de la protection des renseignements personnels, je m’attends à ce que l’objectif soit clair et légitime.

    Il est légitime de vouloir éviter l’évasion fiscale. Mais comment définir l’information qui sera communiquée aux États-Unis à cette fin? On a fait un choix. La ministre et les fonctionnaires nous ont dit qu’on avait négocié avec les Américains l’information qui serait exclue de la communication, en dépit de l’objectif global. Je constate que selon les règles et le compromis qui a été trouvé, il y a des gens — par exemple des citoyens ayant la double nationalité, des Canadiens et des Américains dont la citoyenneté américaine découlerait de celle de leurs parents — dont le lien avec les États-Unis serait, dirais-je, précaire. Il est possible que ces gens-là n’aient jamais travaillé aux États-Unis. On imagine le nombre de cas dans lesquels le lien d’un citoyen américain assujetti à l’obligation de déclaration est précaire.

    Du point de vue de la protection des renseignements personnels, une fois que l’entente est conclue, il est normal que l’information soit communiquée aux États-Unis. Aurait-il été souhaitable de conclure une entente distincte? Probablement, mais c’est la seule entente que nous avons.

    Merci beaucoup.

    Nous avons eu des interventions de huit minutes dans cette ronde de questions. Nous passons maintenant à la ronde de questions de cinq minutes en commençant par M. Jeneroux. Il ne nous reste que 15 minutes. Si nous allons assez vite, chaque parti aura la possibilité de poser une question.

    C’est justement la première question que j’allais vous poser, monsieur le président. On nous grignote de plus en plus de temps au fur et à mesure que la séance avance. À la dernière séance, on a dû attendre la toute fin. J’espère qu’il restera un peu de temps à la fin. Est-ce que c’est ce qu’on prévoit?

    Le greffier m’a demandé quelques minutes à la fin pour entendre certaines motions. Nous devons aussi nous occuper de certaines affaires. Je propose de poser des questions pertinentes et, s’il n’y en a pas, de conclure le plus rapidement possible. Je vous laisse le soin de déterminer si elles sont pertinentes.

    D’accord, j’ai donc des questions très pertinentes, monsieur le président.

    En fait, j’ai une petite précision à demander. Le prochain transfert de dossiers entre l’IRS et l’Agence du revenu du Canada aura lieu le 30 septembre 2016. On s’est dit préoccupé par le fait qu’un certain nombre de Canadiens n’ont pas été informés du transfert de leur dossier bancaire. Est-ce que cela peut être fait d’ici cette date? Pensez-vous qu’il soit possible de les aviser ou bien est-il possible qu’ils ne le soient pas, en raison de la législation actuelle?

    Je distinguerai deux étapes dans la communication de l’information.

    Par rapport à la protection des renseignements personnels, l’information qu’une institution gouvernementale reçoit devrait normalement provenir directement du particulier concerné. Or, dans le cas qui nous occupe, il y a un intermédiaire, qui est l’institution financière, mais cela est prévu en vertu de l’entente et de l’accord. Bien qu’il s’agisse d’une exception à la règle générale, il s’agit d’une exception permise par la loi. Est-ce que l’information sur des sommes appartenant à un citoyen américain doit être collectée par quelqu’un d’autre qu’un citoyen américain? En droit, la réponse est oui, elle peut être collectée auprès d’une institution financière.

    Ce matin, on a posé la question de savoir si, en vertu de ce régime, l’Agence du revenu du Canada doit aviser les personnes que des renseignements les concernant ont été communiqués à l’IRS? Je ne vois pas pourquoi on ne le ferait pas. Ce qu’on nous a dit, c’est qu’en vertu des dispositions de la loi, si quelqu’un fait une demande d’accès à l’information, il y a droit absolument. Dans ce cas, pourquoi ne pas mettre sur pied un mécanisme qui prévoirait la transmission systématique de cette information aux personnes concernées?

    Avez-vous quelque chose à ajouter, monsieur Kelly? Il reste un peu de temps.

    Continuez.

    Nous allons continuer.

    Nous revenons aux libéraux. Quelqu’un a-t-il une question à poser?

    Non? Ça va.

    Y a-t-il des questions de la part du NPD?

    Vous avez la parole, monsieur Dusseault.

     Merci, monsieur le président.

    Je voulais revenir sur le sujet de la divulgation automatique.

    Nous avons demandé des précisions à la ministre et aux fonctionnaires par l'entremise d'une question au Feuilleton. Tout ce qu'on nous a répondu, c'est que les citoyens concernés devraient déjà être au courant parce que leur banque aurait dû les renseigner à ce sujet. On nous a dit, par ailleurs, que si des gens avaient besoin de plus d'informations, ils pouvaient consulter la foire aux questions du site Web de l'Agence du revenu du Canada. On a aussi mentionné que l'une des seules façons pour les citoyens d'obtenir de l'information et d'avoir accès à leur dossier était d'en faire la demande directement à l'Agence.

    À notre avis, il est tout à fait justifié pour les citoyens de pouvoir avoir accès à leur dossier personnel.

    Croyez-vous envisageable de mettre sur pied un mécanisme qui informerait automatiquement les personnes concernées du fait que de l'information à leur sujet a été transmise à un gouvernement étranger? Je parle d'un gouvernement étranger parce que, dans pareil cas, il est important de le savoir.

    Est-ce que c'est concevable? Il y a actuellement 155 000 dossiers, mais peut-être que le 30 septembre 2016, il y en aura 200 000. On ne le sait pas. Est-ce réalisable de faire cela?

    C'est une question de discrétion. Il n'y a pas d'obligation de la part de l'Agence de faire autre chose que ce qu'elle a faite, c'est-à-dire, d'une part, d'informer la population en général par l'entremise de son site Web et, d'autre part, de répondre aux demandes d'accès en vertu de la Loi sur la protection des renseignements personnels. L'Agence répond aux exigences minimales de la loi.

    Est-ce réalisable? Cela demande sûrement un effort, mais on sait que le gouvernement veut faciliter l'accès aux données par les citoyens. C'est une démarche qui pourrait s'inscrire dans cet objectif.

    Sur le plan technique, est-ce facile à instaurer? Il faudrait en parler à l'Agence du revenu du Canada. J'imagine qu'il existe des moyens électroniques par lesquels, une fois l'information transmise, l'Agence pourrait en informer l'individu concerné sans que ce soit trop compliqué. Il faudrait étudier la question plus à fond.

    Pouvez-vous nous confirmer que vous allez bien présenter au comité une soumission écrite en ce qui concerne les protections légales des Canadiens aux États-Unis? Comme il a été mentionné, il y a eu des atteintes à la vie privée aux États-Unis. Des dossiers ont été piratés.

    Nous aimerions vous revoir pour connaître les processus relatifs aux recours pour les Canadiens dont le dossier aurait pu être compromis.

    Tout à fait.

    Merci.

    Monsieur le président, est-ce que M. Boulerice a le temps de poser des questions?

    Nous avons pratiquement utilisé les trois minutes qui nous restaient, monsieur Dusseault.

    J’ai simplement une précision à demander au commissaire.

    Monsieur le commissaire, vous avez dit qu’en raison des écarts de chiffres concernant les comptes de 50 000 $, on craint que trop de comptes n'aient été déclarés, mais pour la même raison, il se pourrait qu’on n’en n’ait pas déclaré assez, n’est-ce pas?

    Le fait est que la règle n’est pas claire et que par conséquent, on ne sait pas si l’information devrait être divulguée ou pas. Je pense que c’est regrettable.

    Oui, il se pourrait qu’on n’ait pas déclaré tous les comptes qui devaient l’être dans la mesure où, puisqu’il n’y a pas de seuil, toutes les institutions financières devraient faire des déclarations, vous avez donc raison en ce sens. N’empêche que le Canada a négocié une entente aux termes de laquelle ce seuil a été adopté. Nous devrions nous y conformer et faire en sorte que l’information sur les comptes de moins de 50 000 $ ne soit pas divulguée.

    Je ne vais certainement pas vous contredire, mais dans certaines circonstances, peut-être qu’il faudrait envisager le scénario idéal plutôt que le pire scénario. De toute façon, monsieur le commissaire, nous vous remercions beaucoup du temps que vous nous avez consacré et des précisions que vous nous avez données sur cet important sujet.

    Lorsque j'étais député, j’ai été inondé de demandes de la part de gens très inquiets. Je ne savais pas qu’il y avait autant de citoyens américains qui vivaient et travaillaient dans ma circonscription. Comme vous l’avez mentionné à juste titre, certains d’entre eux n’avaient jamais travaillé aux États-Unis et recevaient pourtant des avis de cotisation, ce qui causait pas mal de confusions et de frustrations.

    Je suis heureux qu’on nous ait donné des précisions à ce sujet. Je vous remercie, monsieur.

    Cela met fin, chers collègues, aux motions qui ont donné lieu à cette étude d’une journée.

    Quelques motions doivent être adoptées pour que nous puissions poursuivre notre étude de la législation sur l’accès à l’information et la protection des renseignements personnels. Quelqu’un veut-il proposer un budget de 22 500 $ pour l’étude de la Loi sur l’accès à l’information?

    Mr. Alexandre Boulerice: J’en fais la proposition.

    (La motion est adoptée.)

    Le président: Dans la même veine et en ce qui concerne l’étude de la Loi sur la protection des renseignements personnels, il nous faut une motion pour l’adoption d’un budget de 22 500 $. Est-ce que quelqu’un pourrait la proposer, s’il vous plaît?

    M. Bob Bratina: J’en fais la proposition.

    (La motion est adoptée.)

    Le président: Merci beaucoup, je vous en sais gré, chers collègues.

    Je pense que cela met fin à nos travaux d’aujourd’hui. Je veux simplement vous aviser que…

    Vous avez la parole, monsieur Smith.

    Comme nous l’avons appris du président du Conseil du Trésor et à la suite de notre débat sur la Loi sur l’accès à l’information, il semblerait qu’on apportera cet automne des changements à certains points de la lettre de mandat et à notre plateforme électorale, et que l’on procédera à un vaste examen de la loi.

    Par souci d’efficacité, je propose que nous visions à tout le moins à produire, concernant la Loi sur l’accès à l’information, un rapport provisoire d’ici la fin de la session, en juin. Nous pourrions laisser tomber les autres études et nous concentrer exclusivement sur ce rapport, qui pourra ainsi servir au président du Conseil du Trésor au moment de faire des changements en automne.

    Monsieur Erskine-Smith, je comprends que vous proposez une modification à notre plan de travail, qui comprend deux études. Vous ai-je bien entendu proposer une motion?

    Je propose officiellement que notre comité n'étudie que la Loi sur l'accès à l'information à partir de maintenant, et que nous rédigions un rapport, qu'il s'agisse d'un rapport provisoire ou d'un rapport final (nous pourrons le déterminer plus tard) d'ici juin pour aider le président du Conseil du Trésor en vue des modifications qu'il apportera à la Loi sur l'accès à l'information à l'automne.

    Je proposerais aussi que le sous-comité se rencontre la semaine prochaine pour établir un plan de travail et modifier notre plan de travail actuel en conséquence.

    Pour que ce soit bien clair, vous proposez une motion afin de modifier notre plan de travail, et vous proposez en même temps que le sous-comité se réunisse pour faire la même chose.

    Ce serait pour établir un plan de travail et soumettre au comité plénier un plan de travail complet d'ici la fin juin.

    Votre motion consiste alors à instruire le sous-comité de se réunir à la première occasion pour revoir le plan de travail puis en faire rapport au Comité pour que nous l'adoptions.

    Nous ne pourrons cependant pas nous réunir avant jeudi de la semaine prochaine, j'en ai bien peur, qui est un jour désigné, selon les motions que nous avons déjà adoptées.

    Mon avis au Comité serait que comme nous avons quelques minutes aujourd'hui, nous n'aurions peut-être pas besoin de nous réunir en sous-comité.

    Cela me convient.

    Permettez-moi seulement de poser une question. Avons-nous le consensus général pour procéder de cette façon?

    Allez-y, monsieur Jeneroux.

    Oui, je suis content que vous soyez à la page... La question du budget semble nous avoir accaparés.

    Cependant, nous avons déjà prévu la comparution du président du Conseil du Trésor. Avant d'aller plus loin, j'aimerais personnellement l'entendre, au moins. Nous l'avons déjà invité. Il a prévu comparaître.

    Si nous constatons à ce moment-là qu'il est effectivement ouvert à l'idée d'entendre notre point de vue... Je ne suis probablement pas totalement convaincu qu'il l'est pour l'instant. Si tel est le cas, s'il est ouvert, je pense que nous serions tous unanimes pour nous concentrer exclusivement sur ce que nous pouvons faire pour l'aider à partir de là.

    D'après ce que j'entends, monsieur Erskine-Smith, le Comité appuierait un amendement favorable à votre motion ou serait prêt à appuyer une motion selon laquelle le sous-comité se rencontrerait pour examiner cette motion, puisqu'il y a des députés qui souhaiteraient entendre le président du Conseil du Trésor avant de prendre une décision finale.

    Nous avons un consensus, mais il y a de petites différences quant à la façon de procéder.

    Allez-y, monsieur Boulerice.

     Même si j'accepte la proposition de consacrer des efforts et du temps à la Loi sur l'accès à l'information, au NPD, nous considérons qu'il n'y a pas de raison d'enfiler une camisole de force et de s'enlever toute forme de flexibilité durant les semaines à venir, soit d'ici le mois de juin.

    Je laisserais au comité le soin de prendre ses propres décisions sans se limiter à cet égard.

    Monsieur Lightbound.

    Essentiellement, la seule chose que nous proposons, c'est que plutôt que de consacrer nos jeudis à la Loi sur la protection des renseignements personnels d'ici la fin juin, nous l'étudierions à la prochaine session, à notre retour en septembre. Nous consacrerions plutôt notre temps à la LAI, parce qu'il pourrait être plus utile pour le gouvernement de recevoir des recommandations ou à tout le moins un rapport provisoire à notre retour en septembre.

    Je ne crois pas que cela change beaucoup de choses. Nous nous concentrerions simplement sur la Loi sur l'accès à l'information, dans l'espoir de faire quelque chose d'utile pour éclairer le gouvernement et la Chambre dans leurs travaux.

    À titre d'information pour les membres du Comité, j'ai le calendrier sous les yeux.

    Nous devons siéger jusqu'à la fin juin. Nous devrions nous rencontrer encore 16 fois, si nous siégeons jusqu'à la fin de la session, ce qui signifie que nous pourrions avoir huit séances de plus sur l'accès à l'information et huit séances de plus sur la Loi sur la protection des renseignements personnels.

    Le Comité m'a accordé une grande marge de manoeuvre, mais il arrive que nous ne réussissions pas à faire venir les témoins voulus et que nous déplacions certaines choses. Nous devons aussi étudier le budget. Je propose d'étudier le budget la semaine après notre retour de la prochaine semaine de relâche.

    Je propose de consacrer une journée, mardi, aux témoignages des deux commissaires pour examiner le budget avec eux. Ensuite, le jeudi, nous pourrions inviter les deux autres commissaires et examiner le budget avec eux.

    Est-ce que tout le monde est d'accord? Ils se sont réservés du temps pour comparaître le 3 et le 10. Ce sont deux mardis.

    Pour être bien certain, essayons-nous toujours d'organiser la comparution de témoins le 19 et le 21 avril?

    Je m'excuse, vous avez raison, monsieur Lightbound. Oui, le mardi 19 avril, nous recevrons des témoins sur la Loi sur l'accès à l'information. Nous n'avons pas encore prévu la comparution d'autres témoins jeudi concernant la Loi sur la protection des renseignements personnels.

    Il serait donc facile d'adopter cette motion, puisque nous n'aurions pas à modifier notre calendrier établi et que nous n'aurions à annuler le témoignage de personne.

    C'est encore mieux.

    Il y a le commissaire à la protection de la vie privée qui doit revenir, mais c'est compréhensible.

    Monsieur Jeneroux.

    Je ne veux absolument pas créer de difficultés, mais j'ai peur qu'en adoptant cette motion aujourd'hui, nous perdions de la marge de manoeuvre.

    Supposons, par exemple, que le président du Conseil du Trésor vienne et nous donne l'impression qu'il fonce à toute vapeur et que notre opinion ne sera pas entendue. Le cas échéant, je crois qu'il serait plus judicieux de notre part d'étudier la Loi sur la protection des renseignements personnels plutôt que de continuer d'examiner le mandat de la commissaire à l'information.

    Nous ne discutons que d'un jeudi. Vous nous dites qu'il n'y a qu'un jeudi où nous n'étudierons pas la Loi sur la protection des renseignements personnels, mais de notre point de vue, c'est un jeudi pour lequel nous renonçons à notre marge de manoeuvre pour le reste de la session, et nous n'étudierions alors pas du tout la Loi sur la protection des renseignements personnels. De notre côté de la table, nous préférerions simplement conserver cette marge de manoeuvre.

    Selon mes notes, nous nous trouverions à abandonner les séances des jeudis 21 avril, 12 et 19 mai, puis 2, 9, 16 et 23 juin.

    Je parle seulement de la période jusqu'à la comparution du ministre.

    Oui, je m'excuse, c'est vrai. J'essaie de faire quatre choses en même temps, chers collègues. Ne m'en tenez pas rigueur.

    Je dois également vous dire que si nous décidons de procéder ainsi, nous devrons donner du temps et des instructions à nos analystes pour qu'ils puissent préparer une ébauche de rapport. Si nous modifions notre plan de travail, je serais porté à croire que si nous nous rencontrons jusqu'au 7 ou au 9, nous entendrons probablement toute notre liste de témoins de toute façon, après quoi nous examinerions une ébauche de rapport en vue d'un rapport final. Nous nous rapprocherions probablement beaucoup plus d'un rapport final que d'un rapport provisoire.

    C'est mon avis. Ce n'est pas une certitude.

    C'est pourquoi je dis que je viserais un rapport final, mais si nous déterminons en temps et lieu qu'il vaut mieux nous contenter d'un rapport provisoire, question d'avoir quelque chose à soumettre au ministre, soit. Je pense que le but devrait être de préparer un rapport détaillé.

    Nous avons une motion sur laquelle nous prononcer. Il ne nous reste presque plus de temps, chers collègues. Je ne voudrais pas frapper bêtement du marteau et lever la réunion.

    Je demande le vote.

    Voulez-vous voter sur la motion ou préféreriez-vous que le sous-comité se réunisse puis vous fasse une proposition?

    Je pense que nous devrions voter sur la motion, compte tenu du peu de temps dont nous disposons et du fait que nous devons avancer.

    Pour préciser clairement sur quoi nous votons, la motion consiste à modifier le plan de travail plutôt que de demander une rencontre du sous-comité. La motion est que le Comité suspende son étude de la Loi sur la protection des renseignements personnels et consacre toutes ses réunions d'ici la fin de juin à l'étude de la Loi sur l'accès à l'information.

    Est-ce que tout le monde comprend bien sur quoi nous votons?

    Des voix: Oui.

    (La motion est adoptée.)

    Le président: Chers collègues, nous devons nous quitter. J'ai déjà hâte de vous retrouver.

    La séance est levée.