ETHI Réunion de comité

    Bonjour à tous. Chers collègues, j'aimerais avoir votre attention, s'il vous plaît. Je constate qu'il y a maintenant quorum. Un autre de nos collègues ne devrait pas tarder à arriver.

    Nos témoins sont déjà ici. Il s'agit de notre neuvième séance sur ce sujet en particulier, et nous sommes heureux d'accueillir aujourd'hui M. Sean Holman, de l'Association canadienne des journalistes, et M. Aaron Wudrick, de la Fédération canadienne des contribuables. M. Edward Ring, commissaire à l'information et à la vie privée de Terre-Neuve-et-Labrador se joindra également à nous par vidéoconférence, et il est accompagné de M. Sean Murray, directeur des projets spéciaux.

    Merci à vous tous d'être des nôtres ce matin.

    Dans l'ordre dans lequel je les ai présentés, chacun des représentants disposera de plus ou moins 10 minutes pour faire sa déclaration liminaire, après quoi nous enchaînerons avec une période de questions.

    Nous avons deux heures devant nous. Je compte sur votre collaboration. Pour ceux qui n'ont jamais témoigné auparavant, sachez que nous bénéficions de l'interprétation simultanée. Heureusement, nous avons des personnes incroyables qui s'occupent de la technologie et qui veillent au bon fonctionnement du Comité.

    Sans plus tarder, je cède la parole à M. Holman pour 10 minutes.

    Tout d'abord, j'aimerais remercier le Comité d'avoir invité l'Association canadienne des journalistes à venir parler de l'un des plus grands défis auxquels notre démocratie est confrontée, c'est-à-dire le manque de renseignements pertinents sur ce que font les fonctionnaires au sein de nos institutions publiques.

    Comme on l'a indiqué, je suis le vice-président de l'association, mais je suis également professeur adjoint en journalisme à l'Université Mount Royal, là où j'ai effectué mes travaux sur les débuts de la Loi sur l'accès à l'information, comme je le disais à M. Long. J'aimerais commencer en faisant un retour en arrière, car j'estime qu'un peu d'histoire éclairera notre discussion sur l'avenir du gouvernement ouvert au Canada.

    L'histoire de l'accès à l'information au Canada a débuté en 1965, soit il y a plus de 50 ans. Le député néo-démocrate, Barry Mather, avait déposé le premier projet de loi sur la divulgation au pays. C'est également à cette époque que le professeur en sciences politiques de l'Université Carleton, Don Rowat, avait présenté un document universitaire sur la nécessité d'une telle loi. Des forces sociales puissantes, y compris les consommateurs, les environnementalistes et les mouvements de démocratie participative des années 1960 et 1970, réclamaient toujours plus d'information de la part de l'État. Au Canada, ces demandes ont été accentuées par la disponibilité croissante des renseignements aux États-Unis, où la loi sur l'accès à l'information avait été ratifiée en 1966.

    Le gouvernement de Pierre Trudeau, qui a été au pouvoir durant une bonne partie de cette période, n'était pas complètement insensible à ces demandes. Il y voyait une solution aux problèmes de l'ignorance du public et de la méfiance à l'égard du gouvernement fédéral, qui s'était accrue avec le scandale du Watergate. Toutefois, l'idée de mettre en place une loi sur la liberté d'information au Canada s'est heurtée à la résistance d'une culture politique et d'un système qui a toujours privilégié l'opacité plutôt que la transparence.

    Par exemple, selon une étude menée par le Bureau du Conseil privé en 1974, il fallait s'opposer à une telle loi parce que les travaux du Cabinet nécessitaient un certain degré de confidentialité relativement aux décisions du gouvernement. Trois ans plus tard, un livre vert sur l'accès aux documents du gouvernement a également indiqué qu'une telle confidentialité était nécessaire pour veiller à ce que les conseils de la fonction publique soient francs, complets et non partisans.

    Lorsqu'il a été déposé en 1980, le projet de loi sur l'accès à l'information a tenu compte de ces préoccupations au lieu de les remettre en question. Par conséquent, Rowat avait prédit qu'il y aurait de vastes exemptions obligatoires qui s'appliqueraient aux documents du Cabinet ainsi qu'aux délibérations, aux avis ou aux plans connexes, de manière à ce que le public soit tenu à l'écart de ce qui se passe dans la filière gouvernementale.

    En effet, deux mois après l'entrée en vigueur de la loi, cette prévision est devenue à la fois une prophétie et une phrase-clé. Dans le Toronto Star, on a pu lire que les failles de la Loi sur l'accès à l'information — et je vous précise que c'était seulement deux mois après l'entrée en vigueur de la loi — étaient si larges que le dirigeable Goodyear pourrait les traverser sans toucher aucun des côtés. Toutefois, c'était très tragique pour l'électorat.

    Selon une étude menée par le chercheur et défenseur des questions d'intérêt public, M. Rubin, en 1984, le gouvernement canadien n'était toujours pas disposé à communiquer une grande partie des renseignements qu'il avait recueillis sur les dépenses des contribuables. En fait, Rubin a écrit qu'il y avait encore moins d'information qu'avant qui était divulguée.

    L'histoire vient donc contrer l'idée selon laquelle le Canada est passé de chef de file mondial à retardataire dans le domaine de l'accès à l'information. Le Canada a toujours tiré de l'arrière et, encore aujourd'hui, il fait figure de retardataire. Cela s'explique par le fait qu'à bien des égards, la Loi sur l'accès à l'information a renforcé la culture du secret qui est inhérente au système politique du Canada.

    Au cours des 30 dernières années, cela a été renforcé par des pratiques qui permettent aux fonctionnaires et aux institutions publiques de déjouer l'obligation de transparence, bien qu'elle soit limitée, prévue dans la loi. Ainsi, en 1983, l'ancien député conservateur Gerald Baldwin, soit le père et le grand-père de la Loi sur l'accès à l'information, a écrit que ce sera un jour bien triste que celui où les personnes chargées de prendre des décisions importantes craindront tellement qu'on conteste leurs mobiles et leurs hypothèses qu'elles fonderont leurs décisions sur des faits qu'on leur aura communiqués de vive voix.

    Ce jour est venu. Plus tôt cette année, les commissaires canadiens à l'information nous ont mis en garde contre l'émergence d'une culture de décisions rendues de vive voix, dans laquelle les activités des institutions publiques ne sont plus consignées.

    En même temps, le gouvernement a restreint les autres moyens d'accéder à l'information. Par exemple, en 1979, le premier ministre de l'époque, Joe Clark, avait donné comme directive aux fonctionnaires de discuter franchement de leurs secteurs de responsabilité avec les médias, mais aujourd'hui, même les demandes d'accès à l'information les plus courantes doivent habituellement être filtrées par les services de communication.

    Mises ensemble, ces mesures ne font pas que léser la population dans son droit d'être informée; elles menacent également notre démocratie.

    Par conséquent, l'Association canadienne des journalistes recommande au gouvernement de prendre cinq mesures prioritaires à ce chapitre.

    Premièrement, l'ACJ recommande que le gouvernement élimine ou réduise les 75 failles de la Loi sur l'accès à l'information dont se servent les institutions publiques pour censurer des documents avant qu'ils ne soient rendus publics. L'ACJ s'inquiète particulièrement des exemptions et des exclusions qui créent une vaste zone de confidentialité entourant les processus décisionnels gouvernementaux. L'article 21 de la Loi sur l'accès à l'information permet au gouvernement de refuser la communication de documents datés de moins de 20 ans, notamment des avis ou des recommandations élaborées par ou pour des fonctionnaires, ainsi que des comptes rendus de consultations ou de délibérations. De plus, l'article 69 interdit la communication de tout document lié au Cabinet, soit l'instance décisionnelle principale du gouvernement. Ces deux articles, réunis, signifient que les Canadiens ne savent que ce que le gouvernement leur laisse savoir concernant les motifs des décisions qui sont prises.

    L'Association canadienne des journalistes propose de remplacer ces échappatoires par une exception discrétionnaire qui s'applique aux avis ou aux comptes rendus de délibérations portant sur les activités et les politiques du gouvernement. Cette exemption s'appliquerait uniquement aux documents datés de moins de cinq ans ou qui se rapportent à une décision ou à une mesure qui n'a pas encore été prise, selon celle qui survient en premier. En outre, pour que cette exemption s'applique, il faudrait que la divulgation de ces documents empêche la fourniture de conseils ou encore le partage de points de vue en toute liberté et franchise au sein du gouvernement.

    L'ACJ suggère également que les bureaux des ministres, et par le fait même, les documents qu'ils détiennent, soient assujettis à la Loi sur l'accès à l'information.

    Deuxièmement, l'Association canadienne des journalistes conseille au gouvernement d'obliger les fonctionnaires à documenter leurs décisions et à imposer des sanctions à ceux qui ne le font pas. Après tout, une loi sur l'accès à l'information est inutile s'il n'y a pas d'information.

    Troisièmement, l'ACJ recommande que les institutions publiques soient tenues de diffuser fréquemment, sans délai et de manière proactive diverses catégories de documents dans un format lisible par machine. Ni le public ni les médias ne devraient partir en expédition pour découvrir ce que fait le gouvernement, en remplissant des demandes d'accès à l'information pour des documents qui risquent de ne pas exister. Le gouvernement devrait plutôt prendre l'habitude de publier des documents tels que des notes d'information, des calendriers ministériels, des vérifications et des études.

    Quatrièmement, l'association invite le gouvernement à autoriser et à encourager les employés fédéraux à communiquer librement avec les médias et le public, sans l'intervention des responsables politiques ni des responsables des relations avec les médias. Le gouvernement a déjà émis une telle directive à l'intention des scientifiques, mais il n'y a aucune raison pour laquelle cette politique ne pourrait pas s'appliquer à tous les fonctionnaires.

    Enfin, l'Association canadienne des journalistes adhère aux recommandations selon lesquelles la commissaire à l'information du Canada devrait avoir le pouvoir de rendre des ordonnances. Même si l'association estime qu'il est plus important de réformer les failles de la Loi sur l'accès à l'information, elle juge également important que la commissaire se voie accorder davantage de pouvoir pour veiller à ce que le gouvernement n'abuse pas des exemptions qui demeureront dans la loi.

    Toutefois, ce qui est encore plus important que ces recommandations, c'est que le gouvernement et les membres du Comité soient disposés à remettre en question l'hypothèse voulant que le secret soit nécessaire à la prise de décisions. Cela s'est produit dans les années 1960 et 1970, lorsque les Canadiens ont mis en doute la nécessité de maintenir des conventions et des traditions telles que la confidentialité du Cabinet et de la fonction publique. Si nous voulons avoir un gouvernement véritablement transparent au pays, nous devons nous poser à nouveau ces questions.

    Je vous remercie du temps que vous m'avez consacré.

    Merci beaucoup, monsieur Holman.

    Je cède maintenant la parole à M. Wudrick. Vous disposez de 10 minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Bonjour. Je m'appelle Aaron Wudrick et je suis le directeur fédéral de la Fédération canadienne des contribuables. Je vous remercie de me donner l'occasion de comparaître aujourd'hui pour parler des réformes potentielles de la Loi sur l'accès à l'information.

    La Fédération canadienne des contribuables est un groupe de citoyens constitué en société et sans but lucratif, qui a été fondé en 1990 et qui compte plus de 89 000 sympathisants. Nous nous consacrons à trois principes clés, soit la baisse des impôts, la réduction du gaspillage et la responsabilisation du gouvernement. C'est sur ce dernier point que je vais intervenir aujourd'hui.

    Mes remarques sont largement fondées sur les recommandations de la commissaire à l'information, que la Fédération canadienne des contribuables appuie en grande partie, et qui constituent un excellent point de départ pour une discussion sur la réforme. Notre principale critique à l'égard du rapport, s'il devait y en avoir, c'est qu'il contient 85 recommandations distinctes. Elles sont tellement nombreuses qu'il est très peu probable que chacune d'entre elles reçoive toute l'attention qu'elle mérite. J'aimerais également faire écho aux observations de M. Holman. Nous appuyons sans réserve tout ce qu'il a dit aujourd'hui.

    À notre avis, la plupart des recommandations sur la réforme de l'accès à l'information se divisent en deux vastes catégories, c'est-à-dire la portée de la loi et l'administration des demandes d'accès à l'information. Nous proposons certains principes clés pour orienter la réforme de la Loi sur l'accès à l'information.

    Si on parle de son champ d'application, la loi fédérale sur l'accès à l'information devrait s'appliquer à l'ensemble du gouvernement fédéral, y compris aux secteurs contrôlés et financés par le gouvernement. Le principe est bien simple: lorsqu'on dépense l'argent des contribuables, ceux-ci méritent qu'on leur rende des comptes et qu'on fasse preuve de transparence. De nombreuses entités gouvernementales, dont la Chambre des communes et le Sénat, ne sont pas visées par la loi. Il y en a d'autres, qui sont relativement obscures pour les Canadiens, comme le commissaire à la magistrature fédérale, dont 99 % des Canadiens ignorent l'existence, en dépit du fait que son budget dépasse les 500 millions de dollars par année. Il y a d'autres entités peu connues qui mènent leurs activités indépendamment du gouvernement, comme Inforoute Santé du Canada, qui a reçu plus de 2 milliards de dollars en financement du gouvernement fédéral depuis 2001, qui ne sont actuellement pas assujetties à la loi.

    En outre, la divulgation proactive devrait inclure tous les renseignements d'intérêt public. Nous préconisons l'adoption d'une disposition de primauté de l’intérêt public applicable à l'ensemble des exceptions, que nous jugeons beaucoup trop nombreuses. Ce qui nous intéresse particulièrement, dans notre rôle de surveillance des dépenses du gouvernement, c'est la proposition selon laquelle les exceptions relatives aux tiers pourraient ne pas s'appliquer aux renseignements concernant des subventions, prêts ou contributions accordés à un tiers par le gouvernement.

    Maintenant, bon nombre de ces principes sont résumés dans plusieurs des recommandations de la commissaire, notamment la recommandation 1.1, qui vise à étendre le champ d'application de la loi aux institutions financées en totalité ou en partie par le gouvernement; aux institutions dotées d'une fonction publique et aux institutions constituées en vertu d'une loi. À la recommandation 1.4, la commissaire à l'information recommande que le champ d'application de la loi s'étende au Bureau de régie interne, à la Bibliothèque du Parlement et aux autres entités à l'appui du Parlement.

    À la recommandation 4.1, la commissaire à l'information préconise l'inclusion dans la loi d'une disposition de primauté de l'intérêt public applicable à l'ensemble des exceptions. La recommandation 4.19 propose que, comme je l'ai mentionné, les exceptions relatives aux tiers ne s'appliquent pas aux renseignements concernant des subventions et des prêts.

    Une autre recommandation qui nous intéresse est la recommandation 4.25, qui propose que l'exception visant le secret professionnel de l'avocat ne s'applique pas aux montants totaux des honoraires d’avocat. Cela signifie que si vous demandez au gouvernement de vous communiquer les coûts liés à une affaire juridique, les détails demeureront confidentiels, mais le coût global est du domaine public.

    Par ailleurs, pour ce qui est de l'administration des demandes d'accès à l'information, on a accordé beaucoup d'attention aux frais d'accès de 5 $. Selon nous, ce sont des frais qui sont abordables et raisonnables puisqu'ils empêchent les demandes frivoles. Cependant, les frais supplémentaires liés à la recherche et à la production de documents devraient être éliminés ou réduits considérablement.

    Les délais sont également très préoccupants. Nous sommes un groupe qui présente un grand nombre de demandes d'accès à l'information. Nous avons découvert que les retards étaient la norme et non l'exception. Les ministères ne sont pas dotés des ressources nécessaires pour répondre aux demandes dans les 30 jours prescrits. Étant donné qu'un retard n'entraîne aucune conséquence, il n'est pas surprenant qu'on ne respecte pas les échéanciers.

    Pour ce qui est des données, comme l'a mentionné M. Holman, les documents ne sont jamais fournis dans un format numérique convivial, tels que des fichiers Excel ou des fichiers CSV. En fait, l'information est souvent difficile à lire. On semble l'avoir imprimée et photocopiée à plusieurs reprises, alors elle est à peine lisible.

    À cet égard, parmi les principales recommandations de la commissaire à l'information figurent la recommandation 2.7, qui propose que les institutions soient tenues par défaut de fournir l'information dans un format numérique, ouvert, réutilisable et accessible; et la recommandation 3.1, qui propose de limiter les prorogations au strict nécessaire, jusqu'à une durée maximale de 60 jours, soit deux fois 30 jours. À la recommandation 3.10, la commissaire à l'information indique que les avis de prorogation devraient contenir les motifs précis pour lesquels une prorogation est nécessaire.

    En résumé, nous sommes d'avis que la loi est tout simplement trop étroite et contient beaucoup trop d'exemptions. Nous nous réjouissons des promesses du nouveau gouvernement à l'égard de l'amélioration de l'accès et de la transparence, et nous sommes impatients que des mesures législatives concrètes soient adoptées.

    Merci beaucoup. Je serai heureux de répondre à vos questions.

    Merci beaucoup. Voilà qui était bref.

    Je vais maintenant céder la parole à M. Edward Ring, le commissaire à l'information et à la vie privée de Terre-Neuve-et-Labrador.

    Monsieur Ring, je vous demanderais de nous présenter votre collègue, puis de commencer votre exposé.

    Merci beaucoup.

    Je suis le commissaire de Terre-Neuve-et-Labrador et ce, depuis presque huit ans et demi. M. Sean Murray dirige les projets spéciaux et occupe son poste depuis un peu plus longtemps. Il a une connaissance approfondie de la loi et de son évolution au fil des ans.

    Notre exposé se fera en deux temps. Je vais vous faire une petite leçon d'histoire sur l'évolution du dossier d'accès à l'information et de protection des renseignements personnels à Terre-Neuve, car c'est un domaine plutôt récent, et je donnerai ensuite la parole à M. Murray, qui vous parlera de certains des points saillants et des grands changements qui sont survenus à la suite de la dernière refonte de la loi.

    En 2002, la Loi sur l'accès à l'information et la protection des renseignements personnels a été adoptée à l'Assemblée provinciale de Terre-Neuve-et-Labrador. En 2005, seules les dispositions visant l'accès à l'information sont entrées en vigueur. Ce n'était que trois ans plus tard, soit en janvier 2008, que les dispositions visant la protection des renseignements personnels sont entrées en vigueur également.

    J'ai assumé mes fonctions quelques semaines seulement avant l'entrée en vigueur des dispositions visant la protection des renseignements personnels. Je dirais que les trois à cinq années qui ont suivi l'entrée en vigueur de cette loi ont été marquées par une grande turbulence et instabilité. Peu de temps après que les dispositions visant la protection des renseignements personnels sont entrées en vigueur, nous avions affaire à des demandeurs, à des plaintes et à des demandes d'information, et ainsi de suite, et on a constaté une hausse des contestations, qui sont devenues difficiles et problématiques pour notre bureau. La situation est devenue de plus en plus pénible au fil du temps. En 2009, la compétence de notre bureau a fait l'objet de grandes contestations, notamment en ce qui concerne l'article 21 de l'ancienne loi, qui portait sur l'autorité du commissaire d'examiner les dossiers relevant du secret professionnel de l'avocat.

    Le premier examen quinquennal de la loi devait avoir lieu peu de temps après, soit en 2010. Là encore, mon bureau a observé de graves problèmes dans le processus qui avait été prévu par le gouvernement. La loi prévoyait qu'un comité se chargerait d'examiner la loi, mais en fait, on avait nommé un seul commissaire. Tout le processus a eu lieu dans l'ombre. Il n'y a eu aucune présentation publique, et aucune des présentations n'a été télévisée. On n'a pas créé de site Web afin que les gens puissent prendre connaissance des soumissions. Le processus, qui visait une loi dont le but est essentiellement de faire valoir l'ouverture, s'est déroulé de façon pénible et en catimini.

    Vint ensuite le projet de loi 29. Bon nombre des recommandations avancées par le commissaire y ont été intégrées après que le projet de loi a fait l'objet d'un débat à l'Assemblée législative. L'Assemblée législative a eu droit à toute une semaine d'obstruction, et ce, à cause des réactions et de la résistance du parti de l'opposition et du troisième parti. Au final, le projet de loi 29 a été adopté.

    C'était un texte régressif qui retirait au bureau du commissaire de nombreux pouvoirs et une bonne partie de sa compétence. Essentiellement, il est devenu plus difficile pour le public d'accéder à de l'information détenue par le gouvernement et les organismes publics.

    Le grand public a réagi, et ce, fortement. Les plaintes se sont succédées pendant quelques années, sans relâche, et un deuxième examen de la loi a été organisé. L'examen quinquennal obligatoire qui devait avoir lieu a été avancé de deux ans. C'était en réaction au tollé déclenché par ce qui a été perçu comme les agissements d'un gouvernement extrêmement cachottier qui avait brimé le droit des citoyens à l'information gouvernementale.

    Le prochain examen a eu lieu vers la fin de 2012. Un comité de personnalités a été constitué à cette fin, conformément à la loi. L'ancien juge en chef et premier ministre de Terre-Neuve-et-Labrador, Clyde Wells, fut nommé le président. L'ancienne commissaire à la protection de la vie privée du Canada, Mme Jennifer Stoddart, a été nommée au comité, ainsi que M. Doug Letto, journaliste enquêteur, qui est devenu plus tard cadre à la CBC.

    Ce processus, grandement différent du premier, fut caractérisé par une grande ouverture et transparence. Tous les témoignages ont été diffusés en direct. Chaque soumission a été publiée. Les organisations, telles que le bureau du commissaire, ont eu l'occasion de faire des observations, le cas échéant, sur les soumissions.

    Le comité a pris un an ou un peu plus pour faire son travail. Au début de mars 2015, son rapport a été déposé auprès du gouvernement. Ce rapport exhaustif comportait 600 pages et deux volumes, ainsi qu'une proposition de projet de loi. Le rapport, qui a été diffusé aux médias et rendu public peu de temps après son dépôt auprès du gouvernement, a été très bien reçu.

    Le comité Wells, si on peut l'appeler ainsi, avait fait 90 recommandations. Toutes ces recommandations ont été acceptées par le gouvernement, ainsi que le projet de loi proposé par le comité, qui a été adopté sans amendement. La nouvelle loi est entrée en vigueur le 1^er juin 2015, ce qui en fait une loi relativement récente. Nous sommes aux prises maintenant avec la transition de l'ancienne loi à la nouvelle.

    Je vais maintenant demander à M. Murray de vous parler de certains des points saillants de la nouvelle loi qui sont très différents de l'ancienne.

    Merci beaucoup.

    Merci, monsieur Ring.

    Tout d'abord, je dirais, comme l'a laissé entendre le commissaire, que le gouvernement avait précisé de façon explicite dans son dernier examen qu'il voulait avoir la meilleure loi sur l'accès à l'information au Canada une fois que les travaux seraient terminés. Le Centre for Law and Democracy a qualifié notre nouvelle loi, après son entrée en vigueur, « de loi vigoureuse conforme aux normes internationales » et avait indiqué que nous dépassions « largement toute autre province canadienne ». Je crois que notre loi, la loi de 2015, vaut la peine d'être examinée en profondeur, et ce, par toute province canadienne qui cherche à revoir ses dispositions visant l'accès à l'information.

    Comme le commissaire l'a indiqué, le gouvernement a accepté 90 recommandations qui portaient sur cette nouvelle loi. Bien évidemment, je ne vais pas passer en revue toutes les 90, mais j'aimerais vous décrire certains éléments qui pourraient vous être utiles.

    Un des amendements apportés à la nouvelle loi, c'était d'améliorer ou de rétablir le droit de regard du commissaire concernant certaines dispositions de la loi. Dans la version antérieure de la loi, le commissaire n'était pas autorisé à revoir certains types de dossiers du cabinet et ne pouvait intervenir lorsqu'on invoquait le secret professionnel des avocats. Ces pouvoirs ont été rétablis aux termes de la nouvelle loi.

    La portée de la loi a été élargie. En fait, dans notre province, la loi a toujours visé l'Assemblée législative, mais dans la nouvelle loi, même les organismes relevant des municipalités sont visés.

    Nous avons un modèle unique de surveillance dans notre province. Au Canada, on a essentiellement ou bien une autorité habilitée à rendre des ordonnances, ou bien le modèle de l'ombudsman que nous avions dans le passé, selon lequel le commissaire peut seulement faire des recommandations. Notre modèle hybride permet maintenant au commissaire de continuer à agir à titre d'ombudsman, du moins en ce qui concerne l'organisation. Lorsque le commissaire émet un rapport comprenant des recommandations, si l'organisme public ne souhaite pas respecter la recommandation, il doit s'adresser au tribunal pour demander l'autorisation de s'y soustraire. L'organisme devra présenter ses arguments au tribunal selon lesquels la recommandation n'est pas valide. Si l'organisme ne le fait pas, le commissaire a l'autorité nécessaire de transformer la recommandation en ordonnance d'un tribunal. C'est un modèle qui nous sert bien. Il est en place depuis moins d'un an et jusqu'à présent, les résultats sont bons. Nous n'avons pas encore été confrontés à une situation dans laquelle un organisme public a refusé de suivre nos recommandations depuis que la nouvelle loi est entrée en vigueur. Le modèle est très utile.

    Je sais que la question des délais a été problématique pour le gouvernement fédéral. Les organismes publics disposent de 20 jours ouvrables pour répondre aux demandes d'information dans notre province. S'ils sont d'avis que ce délai ne peut être respecté, ils ne peuvent de leur propre chef prolonger le délai au-delà des 20 jours ouvrables. Si les organismes publics ont besoin de plus de temps, ils doivent s'adresser au bureau du commissaire. Nous recevons des demandes de délai supplémentaire de la part des organismes publics depuis que la loi est entrée en vigueur en juin dernier. Ces demandes ne représentent pas un fardeau excessif. Nous exigeons de bons arguments de la part des organismes publics, ainsi que des preuves, afin de comprendre pourquoi il leur faut plus de temps. Cette procédure nous sert bien.

    Nous n'exigeons aucun droit pour les demandes d'information, même pas cinq dollars, et nos droits en général ont été réduits. Nous n'exigeons pas de droit si la demande exige moins de dix ou de quinze heures de recherche, selon la catégorie d'organisme public.

    En ce qui concerne le délai prévu pour l'examen au bureau du commissaire, notre bureau doit effectuer ses examens dans un délai de 65 jours ouvrables. Ce délai est possible si le bureau de surveillance est habilité à rendre des ordonnances ou si le modèle hybride que nous avons est en place. Je ne crois pas que ce soit faisable si l'ombudsman est habilité à limiter le délai du commissaire, car la résolution informelle devient plus importante lorsqu'on n'a pas l'autorité de rendre des ordonnances ou une autre façon de s'assurer que les organismes publics suivront les recommandations.

    Nous avons également une disposition qui prévoit la primauté de l'intérêt public, laquelle s'applique à la plupart de nos exceptions discrétionnaires. Le greffier du conseil exécutif peut décréter la primauté de l'intérêt public dans le cas des dossiers du Cabinet.

    Quant à l'exception des intérêts commerciaux de tierces parties, nous avions auparavant un critère à trois étapes, qui est la meilleure norme au Canada actuellement et qui est utilisée par certaines provinces. En vertu de l'ancienne loi dont vous a parlé le commissaire, qui a été abrogée, on était retourné à un critère simple. Nous utilisons désormais de nouveau un critère à trois étapes, comme nous nous devons de le faire.

    Le comité chargé d'examiner notre loi a recommandé que le gouvernement prévoie l'obligation de documenter, et je sais que Mme Legault en a parlé longuement.

    Lorsque le rapport a été déposé, le gouvernement à l'époque était d'accord avec cette recommandation. Le gouvernement au pouvoir actuellement, d'après ce que je sais, s'applique à la mettre en oeuvre. Pour ce faire, il faudra modifier la Loi sur la gestion de l'information de Terre-Neuve-et-Labrador. Le commissaire, du moins c'est ce qui est prévu dans les recommandations, aura un droit de regard quant à l'obligation de documenter et sera en mesure d'effectuer des vérifications de la mise en pratique de cette obligation.

    Dans la partie de la loi qui porte sur les conseils et les recommandations, vous trouverez une longue liste de types de dossiers qui ne sont pas visés par cette exception. Il y a bien sûr l'exception concernant les conseils et les recommandations, mais on y trouve de nombreux exemples d'autres types de dossiers, tels que les documents factuels, qui ne peuvent être refusés aux termes de la disposition visant les conseils et les recommandations. Je crois que c'est une bonne façon de procéder et je vous recommande de l'examiner.

    Notre exception concernant le secret du Cabinet a été révisée. Nous ne prévoyons pas de critère concernant la substance des délibérations. Le critère de la substance des délibérations s'applique aux documents qui relèvent du secret du Cabinet et qui pourraient être trouvés dans des dossiers autres que ceux du Cabinet, mais il s'agit plutôt d'une exception de catégorie. Il y aurait probablement lieu de l'améliorer. Je suis sûr que Mme Legault vous a expliqué comment de telles dispositions devraient être rédigées. Je vous recommanderais de vous pencher là-dessus.

    Certaines lois prévoient que leurs dispositions ont préséance sur les lois visant l'accès à l'information de chaque province au Canada. Notre loi comporte également de telles dispositions. Cependant, le comité chargé d'examiner notre loi s'est assuré qu'il y en avait un minimum. De plus, le comité a recommandé que ces dispositions soient examinées de plus près lors du prochain examen. Certaines ont été supprimées, de façon à ce que nous en ayons moins qu'avant.

    Il est important d'avoir une disposition exigeant que la loi fasse l'objet d'un examen à tous les cinq ans. La loi fédérale est la cible depuis toujours de critiques de toutes parts parce qu'il n'y a aucune obligation d'en effectuer l'examen sur une base régulière. L'une des plus importantes recommandations qu'on pourrait faire, ce serait de s'assurer que la loi fait l'objet d'un examen régulier, comme c'est le cas dans notre province et dans d'autres.

    Notre commissaire est doté d'autres pouvoirs, tels que la capacité d'effectuer des vérifications quant au respect des dispositions de la loi. Nous avons la capacité d'effectuer des recherches. Nous sommes mandatés de renseigner le public sur la loi, ainsi que de faire connaître aux organismes publics la façon de respecter la loi. Nous sommes autorisés à mettre en oeuvre des enquêtes de notre propre chef.

    Le gouvernement est également tenu de consulter le bureau du commissaire sur tout projet de loi proposé qui pourrait avoir une incidence sur l'accès à l'information ou la protection de la vie privée. C'est une excellente mesure. Avant, le gouvernement nous consultait de temps à autre, mais maintenant c'est obligatoire et ainsi, la démarche est uniforme. Je me plais de penser, et c'est certainement le cas quant à nos propositions concernant les projets de loi, que le gouvernement est heureux de recevoir nos suggestions et les a mises en application à plusieurs occasions.

    Nous avons mis à jour la disposition visant les infractions dans notre loi afin que sa mise en application soit pratique. Notre bureau a mené deux enquêtes en vertu de notre loi sur les renseignements médicaux personnels, et la disposition visant les infractions a donné lieu à des poursuites couronnées de succès. C'est donc important à nos yeux.

    Essentiellement, à Terre-Neuve-et-Labrador, nous sommes satisfaits que la loi confère les droits appropriés aux citoyens et que le commissaire a les outils nécessaires pour assurer une surveillance efficace. Il me semble que c'est ce que vous visez. Vous voulez une loi qui confère aux citoyens les droits appropriés, et vous voulez que le commissaire ait les pouvoirs et le mandat nécessaires pour s'assurer que ces droits sont défendus et protégés.

    Je vous remercie de l'occasion de vous parler, et nous nous ferons un plaisir de répondre à vos questions.

    Merci beaucoup. Quel exposé approfondi.

    Monsieur Ring, pour l'anecdote, j'ai trois nouveaux députés ici au comité, et lorsque vous parlez d'obstruction systématique d'une semaine, vous rendez le président très nerveux.

    Cela dit, nous passons maintenant à nos séries de questions.

    M. Erskine-Smith commencera la série de sept questions.

    Merci beaucoup.

    J'aimerais commencer en vous posant une question simple concernant les 75 échappatoires. Avez-vous une liste de ces échappatoires à nous remettre?

    Oui, c'est-à-dire qu'ils sont énumérés dans la loi et qu'il y en a 75. Si on compare cette liste à celle des États-Unis, elle est très longue. Les États-Unis ne prévoient qu'environ 14 échappatoires qui peuvent s'appliquer aux demandes d'information. Il est juste de dire que nous sommes allés trop loin pour ce qui est des exemptions et des exclusions aux demandes d'information.

    D'accord.

    Quant à la possibilité d'étendre la portée de la loi à d'autres organismes, le commissaire avait comme première recommandation d'appliquer la loi aux bureaux de ministres, au bureau du premier ministre et aux organismes qui assurent une fonction publique ainsi qu'à ceux qui reçoivent des fonds publics. J'ai demandé au commissaire s'il y avait un seuil minimal. Est-ce n'importe quel montant? Le commissaire m'a répondu que 5 millions de dollars, ou encore 50 % de la totalité des fonds de l'organisme, était le seuil prévu par la loi. J'aimerais savoir ce que vous pensez de l'élargissement de la portée, à savoir si vous trouvez que c'est raisonnable ou si vous iriez encore plus loin.

    Je crois qu'on pourrait dire que la proportion est importante. Plus la contribution et les fonds reçus sont importants, plus la participation du contribuable est grande, c'est-à-dire du citoyen. Bien évidemment, le seuil de responsabilité devrait être abaissé. Il incombe aux organismes d'être plus transparents.

    On pourrait s'attarder sur la question à savoir si un organisme qui reçoit une petit subvention devrait être concerné par les mêmes règles. De toute évidence, lorsque la contribution est importante, ces organismes devraient faire l'objet d'un traitement qui ressemble davantage à celui réservé à un organisme gouvernemental.

    Si vous n'êtes pas d'accord avec le commissaire sur le seuil, c'est-à-dire 50 % du total des fonds reçus du gouvernement fédéral ou 5 millions de dollars, je vous prie de transmettre à notre comité vos recommandations quant à ce que vous pensez qu'il devrait être.

    Ma question s'adresse à M. Murray et à M. Ring. Lorsque la portée de votre loi a été élargie pour viser les organismes publics de la province, les organismes qui assurent une fonction publique ou qui touchent des fonds publics ont-elles été visées?

    La portée de la loi a été élargie pour viser les organismes municipaux. Si une municipalité crée une société afin d'assurer une certaine fonction, cette société sera visée par la loi.

    Dans la ville de St. John's, les services d'autobus sont assurés par une société distincte, laquelle n'était pas jusqu'à là concernée par notre loi. Cette société a été constituée pour offrir des services, et maintenant elle est visée par notre loi.

    Merci beaucoup.

    Parmi les témoins ici présents, y en a-t-il qui ne sont pas d'accord avec l'une ou l'autre des 85 recommandations avancées par la commissaire?

    Il y en a certainement quelques-unes, et en fait, c'est une question de priorité. Je sais qu'on s'est demandé, par exemple, si le droit devrait être offert aux personnes n'ayant pas la nationalité canadienne, puisque ces gens passent déjà par un agent canadien. Nous sommes d'avis que les Canadiens, c'est-à-dire ceux qui paient la facture, méritent d'être prioritaires, et que cette recommandation est moins pressante.

    L'élimination de tous les droits a été proposé également, mais nous pensons que des droits modestes, payables au moment de la présentation de la demande, seraient suffisants pour éliminer les demandes frivoles. Nous ne voulons pas que les droits deviennent un obstacle à ceux qui voudraient sincèrement obtenir des renseignements mais n'en ont pas les moyens. Ce sont les deux recommandations.

    Monsieur Holman, allez-y.

    Nous sommes d'accord avec les grandes lignes du rapport, mais j'encourage les membres du gouvernement et les membres du Comité à réfléchir à l'accès à l'information dans un contexte plus élargi. La commissaire à l'information a émis des recommandations qui portent sur la Loi sur l'accès à l'information. L'Association canadienne des journalistes est d'avis que l'on pourrait prendre des mesures supplémentaires qui ne concernent pas la loi mais qui pourraient accroître l'ouverture du gouvernement canadien.

    Nous avons un problème culturel lorsqu'il s'agit du secret. Nous avons un problème structural lorsqu'il s'agit du secret. En apportant des amendements à la Loi sur l'accès à l'information, nous ne ferons que régler un aspect du problème. En fait, je dirais que le problème. lorsque la Loi sur l'accès à l'information a été adoptée, c'est qu'elle s'est greffée sur un système politique cachottier. Nous n'avons pas réglé le problème véritable; nous avons plutôt adopté une loi qui était conforme au système existant.

    Merci beaucoup.

    J'ai une autre question pour M. Ring et M. Murray. Lorsque les droits ont été éliminés, le nombre de demandes a-t-il monté en flèche? Y a-t-il eu une hausse?

    Non, il n'y a eu aucune hausse, mais je sais que lorsque la commissaire Legault a témoigné devant notre comité d'examen, elle était d'accord pour dire que les coûts de traitement des frais nominaux exigés étaient probablement supérieurs aux droits perçus. Les droits représentaient seulement 5 $ et n'empêchaient personne à présenter une demande. Ce montant n'était même pas suffisant pour empêcher quelqu'un qui voulait soumettre plusieurs demandes. Le montant de 5 $ n'a eu aucun effet.

    Permettez-moi d'ajouter que notre loi contient désormais une disposition portant sur les demandes frivoles, vexatoires et de portée trop générale. Un organisme public confronté à une demande de cette nature pourrait demander au bureau de la commissaire que la demande soit écartée. À ce moment-là, on n'a pas besoin de droits pour régler une telle situation.

    Merci beaucoup.

    J'ai une question supplémentaire qui porte sur les coordonnateurs. Le rapport que j'ai lu indiquait que les coordonnateurs doivent être perçus par leurs collègues comme étant des gens avec suffisamment de poigne pour tenir tête aux hauts fonctionnaires. On devine que c'est pour être en mesure de prendre les décisions qui font que les renseignements sont divulgués correctement. Quelles sont les règles en place dans votre province qui habilitent les coordonnateurs?

    C'est une excellente question. C'est justement l'une des recommandations qui posent problème aux grands organismes publics. Terre-Neuve-et-Labrador a un certain nombre de grands organismes publics qui n'ont pas qu'un seul coordonnateur chargé de l'accès à l'information et de la protection de la vie privée, mais des bureaux ayant deux ou trois employés. Dans la plupart des grands organismes publics tels que les ministères, c'est un seul employé. Dans certains cas, ces personnes occupent une double, voire même une triple fonction.

    Nous savions que ces dispositions allaient poser problème dans leur application, et si vous me permettez d'utiliser un vieux terme militaire, c'est parce qu'il y a une chaîne de commandement. Le coordonnateur responsable qui doit s'acquitter de sa fonction doit remonter la chaîne de commandement. Dans un monde idéal, il y aurait quelqu'un au niveau de directeur ou encore à un niveau plus élevé qui pourrait prendre une décision au nom de l'organisation, mais nous devons vivre avec ce que nous avons, c'est-à-dire des ressources minimales et une structure bureaucratique. Vu les délais écourtés, cela crée des problèmes pour les organismes publics.

    Merci beaucoup pour vos réponses. Nous avons dépassé le temps prévu.

    Au tour maintenant de M. Kelly, qui dispose d'un maximum de sept minutes.

    Merci, monsieur le président, et merci également à nos témoins qui sont venus ce matin.

    Je commencerai en soulignant l'un des problèmes auxquels nous sommes confrontés aujourd'hui. Les témoins nous ont fait d'excellents exposés, et chacun d'entre eux a parlé de diverses solutions que notre comité pourrait recommander au gouvernement.

    Toutefois, le budget consacré à ce dossier a déjà été déposé, et il semble que les instances concernées ont déjà pris des décisions à l'égard de notre travail. À la page 241 du budget, on voit ce qui semble être la décision du gouvernement concernant certains dossiers, tels que l'adoption d'un modèle qui permettrait aux autorités de rendre des ordonnances. Nous sommes ici en train de débattre le mérite d'un modèle qui permettrait aux autorités de rendre des ordonnances, et il semble que la décision ait déjà été prise dans ce sens. À part cela, c'est très intéressant d'entendre des experts parler de ces questions.

    J'aimerais demander la réaction des témoins sur certains sujets et peut-être aborder d'autres aspects dont ont parlé les témoins précédents.

    La semaine dernière, nous avons eu droit à l'exposé fort intéressant, du moins à mon avis, de M. Drapeau, qui a décrit bon nombre de ses préoccupations, lesquelles ont été reprises par M. Wudrick et M. Holman lorsqu'ils ont parlé des déficiences actuelles du système et des difficultés rencontrées. En fait, M. Drapeau a précisé que le système d'accès à l'information était brisé et en état de crise, et pourtant, sa recommandation, qui a été avancée de façon musclée, c'était qu'un modèle permettant de rendre des ordonnances n'était pas nécessaire et ce qu'il nous fallait véritablement, entre autres, c'était un changement de culture au sein du gouvernement.

    Je remercie M. Holman qui nous a fait un petit cours d'histoire sur la culture des cachottiers. J'aimerais savoir ce que pensent M. Wudrick et M. Holman du vrai problème. Est-ce le fait que le commissaire ne peut pas rendre des ordonnances, ou est-ce tout simplement qu'on ne peut obtenir l'information demandée? Pourrait-on régler le problème autrement, et comment change-t-on une culture?

    Je crois que ce serait une excellente idée d'accorder à la commissaire l'autorité nécessaire pour rendre des ordonnances. Toutefois, si vous me permettez une analogie avec le sport, il est formidable d'accorder à l'arbitre davantage de pouvoirs pour punir les tricheurs, mais si les règles du jeu sont injustes, il vaut mieux changer ces règles. Je veux donc dire qu'il faudrait s'attaquer aux exemptions et aux exclusions prévues dans la Loi sur l'accès à l'information. Voilà le coeur du problème. La commissaire à l'information peut disposer de tous les pouvoirs que vous voulez lui donner, mais au final, cela ne changera rien si elle prend des décisions en suivant des règles injustes. Voilà le problème véritable, à notre avis.

    Comme je l'ai dit plutôt, je vous encouragerais aussi à vous pencher sur la culture cachottière qui règne au gouvernement et aux problèmes structuraux qui créent cette ombre. La tâche est parfois difficile, car dans notre pays, on suppose que le secret est nécessaire à la prise de décisions, mais je crois que nous devons contester cette supposition. Il me semble que le public est suffisamment mûr pour comprendre que les différences existent au gouvernement, et que les divergences d'opinion ne correspondent pas forcément à de la dissidence. Nous infantilisons constamment le public dans notre traitement des dossiers d'accès à l'information.

    Je crois que l'un des mérites d'un système permettant de rendre des ordonnances, ce n'est peut-être pas le fait de recourir à ce pouvoir, mais de menacer de le faire. Les organismes qui s'exécutent actuellement à pas de tortue, et refusent peut-être de divulguer des renseignements alors qu'ils devraient le faire, eh bien, s'ils savaient qu'il y avait une autorité capable de rendre des ordonnances pour les obliger à le faire, ils seraient peut-être moins réticents. Nous ne voulons pas forcément le modèle des ordonnances, mais je crois que la raison pour laquelle on en discute actuellement, c'est que le modèle de l'ombudsman semble être désemparé face à certains problèmes auxquels nous sommes confrontés.

    Pour revenir à ce que vous avez dit plus tôt, nous croyons qu'il y a trop d'exemptions et un problème de culture, mais parfois c'est tout simplement une question de lenteur. Nous déposons des demandes, et ensuite il arrive que la réponse se fasse attendre un an. Ce n'est pas un retard de quelques semaines. Je suis entré en fonction il y a 18 mois, et j'ai obtenu une réponse il y a un mois à une demande faite par l'un de mes prédécesseurs. La demande avait été faite avant que je n'arrive au bureau. Si nous recevions les renseignements dans les délais, je crois qu'il y aurait moins de préoccupations quant aux solutions à apporter.

    Effectivement, bon nombre de témoins en ont parlé, mais j'ai été très frappé par l'affirmation de M. Drapeau. Il était convaincu qu'il ne s'agissait pas d'une question de ressources ou de pouvoir. C'était en fait une question de culture, et il a remis en question l'utilisation des ressources mises à la disposition de la commissaire. Il a recommandé que le vérificateur général enquête sur les dépenses prévues dans le budget actuel de la commissaire. Avez-vous des observations à faire quant au fonctionnement actuel de son bureau?

    Je poserais des questions sur les dépenses totales liées à l'accès à l'information. Si nous avions moins d'exemptions et d'exclusions au titre de la loi, il en coûterait moins de rendre publics les documents gouvernementaux. C'est une simple question de logique. À titre d'exemple, pendant l'exercice 2014-2015, chaque demande traitée a coûté environ 1 000 $ au Canada. Aux États-Unis, c'était de l'ordre de 623,76 $US. C'est moins que nous payons au Canada pour administrer un système d'accès à l'information.

    En plus d'avoir une meilleure ouverture, le fait de réduire les exclusions et les exemptions prévues dans la loi réduira également le temps et les coûts associés au système d'accès à l'information.

    Votre temps de parole est échu.

    Monsieur Dusseault, vous avez sept minutes.

     Merci, monsieur le président.

    Je remercie les témoins de nous consacrer une partie de leur temps aujourd'hui.

    Je vais d'abord formuler une remarque au sujet des révisions effectuées tous les cinq ans. J'ai bien noté ce que vous avez dit quant à l'obligation qui existe à Terre-Neuve-et-Labrador de réviser la loi tous les cinq ans. L'absence d'obligation de le faire au palier fédéral est peut-être la raison pour laquelle cela fait 30 ans que la loi canadienne n'a pas été sensiblement modifiée. Cette obligation existe pourtant dans le cas de beaucoup d'autres lois. Je suis heureux que le comité se penche aujourd'hui sur cette question afin de peut-être recommander des changements au gouvernement.

    M. Holman, il y a quelque chose qui m'intrigue. Vous dites que certaines demandes d'accès à l'information se rendent parfois jusqu'aux services de communication des cabinets ministériels. Cette situation vous est-elle apparue évidente à certaines occasions? Avez-vous vraiment senti de l'obstruction de la part de cabinets ministériels et peut-être aussi de la part des directeurs des communications? Ceux-ci pourraient avoir cherché à retenir de l'information et à repousser tellement le délai de réponse que, lorsque l'information est finalement dévoilée, elle ne sert plus à grand-chose.

    J'aimerais préciser que je parlais de simples demandes de renseignement de la part des médias et du public. Nous téléphonions à un agent des communications, ou bien il fallait passer par un agent des communications, afin d'obtenir des renseignements du gouvernement. Mais effectivement, il y a eu des cas bien documentés de manigances politiques ou de manoeuvres de communication visant le système d'accès à l'information, à la fois à l'échelle provinciale et fédérale.

    Ma collègue, Ann Rees, s'est penché sur le problème, et je vous la recommande comme témoin. Elle est professeure à l'Université polytechnique Kwantlen de Vancouver.

    C'est effectivement un problème de taille. Je ne sais pas trop comment on le réglerait. Il y aura toujours le risque d'ingérence de la part des attachés politiques et des agents des communications dans ce type de processus.

    Pour revenir à votre première observation, je ne suis pas sûr que le fait d'avoir un processus d'examen régulier aiderait. Comme tout le monde ici présent le sait, en raison de la discipline imposée par les partis dans notre système politique, si le gouvernement ne veut pas faire quelque chose, il ne le fera pas. Un examen régulier offrira certes la possibilité de revoir les lois, mais les changements ne seront pas apportés tant que la volonté n'existera pas au sein du gouvernement. En passant, l'impuissance que ressentent les députés individuels dans notre système gouvernemental est justement l'une des raisons pour lesquelles on a adopté la Loi sur l'accès à l'information. Gerald Baldwin a créé un organisme appelé « League to Restore Parliamentary Control », dont l'un des objectifs était de faire adopter une loi en matière d'accès à l'information.

    J'aimerais poursuivre sur le même sujet.

    La solution serait-elle d'avoir des délais plus serrés à respecter, non seulement des délais plus courts, mais aussi obligatoires?

    Je me sers souvent de l'exemple du ministère de la Défense nationale pour illustrer la question des délais. Ce ministère a demandé un délai de 1 110 jours pour répondre à une demande sans nécessairement expliquer pourquoi il formulait une telle requête. En fait, le ministère a affirmé au requérant qu'il lui faudrait 1 110 jours pour répondre à sa demande. Il n'a pas offert d'explications. Malheureusement, les citoyens n'ont pas d'autre choix que d'accepter de pareils délais.

    Que pensez-vous d'un processus qui exigerait des délais plus courts, mais qui, de plus, comprendrait une obligation de justifier de manière logique et fondée la raison pour laquelle un délai devrait être prolongé? En définitive, c'est la commissaire qui déciderait si le délai est vraiment justifié.

    Messieurs Wudrick et Holman, pouvez-vous répondre à cette question?

    Nous sommes d'accord. Nous sommes notamment préoccupés du fait qu'il n'est pas logique de fixer une date limite s'il n'y a aucune conséquence en cas de non-respect. Lorsque l'on enfreint les règles, il n'y aucune conséquence. S'il n'y a aucune conséquence, il n'y a aucun incitatif à respecter la règle.

    Nous comprenons que des cas se présentent parfois où la demande vise énormément de renseignements. Il se peut que l'on ait besoin d'une période considérable pour réunir tous les renseignements, mais à ce moment-là il faudrait l'expliquer au demandeur, ne serait-ce que sommairement. Sinon, le demandeur a un énorme sentiment d'impuissance, parce qu'il se fait dire qu'il faudra attendre des mois ou des années, sans comprendre pourquoi, et il ne peut rien faire à part se plaindre auprès du commissaire.

    Nous sommes convaincus qu'il faudrait faire respecter les délais imposés, d'une façon ou d'une autre, et que l'on devrait fournir des raisons lorsqu'on ne peut le faire.

    Nous sommes d'accord avec la position prise par la Fédération canadienne des contribuables. Encore une fois, si la loi prévoyait moins d'exemptions et d'exclusions, il faudrait moins de temps pour communiquer des renseignements au demandeur.

    C'est un problème de taille. J'ai été embauché par l'Université Mount Royal il y a quatre ans, après avoir travaillé comme journaliste enquêteur pendant 10 ans en Colombie-Britannique. J'ai toujours une demande d'accès à l'information en souffrance que j'ai déposée auprès de la province il y a quatre ans.

    Le fait de retarder la divulgation de l'information c'est en fait la refuser, surtout dans un contexte politique et démocratique.

    Vous avez mentionné qu'à Terre-Neuve-et-Labrador, il est possible d'imposer des pénalités aux organismes assujettis à la Loi sur l'accès à l'information. Pourriez-vous nous en dire davantage à ce sujet?

    Oui, on invoque alors les dispositions en matière d'infraction. Ces dispositions portent sur le refus de coopérer avec le bureau du commissaire, la destruction délibérée de dossiers, le fait de se soustraire à une demande d'accès à l'information et d'autres actes de ce genre.

    La loi ne prévoit aucune pénalité en cas de retard, mais elle établit néanmoins un délai maximal. Cela correspond à 20 jours ouvrables pour répondre à une demande d'accès à l'information. Un organisme public qui ne réussit pas à respecter ce délai doit demander un prolongement au bureau du commissaire. Nous pouvons leur accorder ce prolongement ou non.

    Si un organisme public ne respecte pas le délai de 20 jours ou le délai prolongé qui leur est accordé, on estime que l'organisme a refusé de donner suite à la demande et à ce moment-là le demandeur a le droit de venir nous consulter.

    Nous devons traiter les plaintes dans un délai de 65 jours ouvrables. À la fin de ce délai, si le demandeur n'a toujours pas reçu de réponse, nous pourrons recommander la divulgation du document, et l'organisme public sera tenu de présenter ses arguments devant un tribunal.

    Il n'y a plus de demande à Terre-Neuve-et-Labrador qui perdurerait pendant des années.

    Merci beaucoup, monsieur Dusseault et monsieur Murray.

    Nous passons maintenant à la dernière question de sept minutes.

    Monsieur Massé, vous avez la parole et vous disposez de sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais poursuivre sur le sujet abordé par M. Kelly, soit la question de la culture soulevée par le professeur Drapeau. J'ai eu l'occasion de demander moi-même à M. Drapeau s'il ne s'agissait que d'une question de culture ou également d'une question de gestion de l'information.

     Messieurs Ring et Murray, j'aimerais entendre vos commentaires au sujet de la gestion de l'information. En modifiant la loi à Terre-Neuve-et-Labrador, le gouvernement et les ministères ont-ils adapté leurs politiques, leurs outils et leurs processus afin d'assurer une meilleure transition en ce qui touche l'accès à l'information. Nous savons que l'information est maintenant offerte sous de multiples formats et est accessible sur différentes plateformes.

    Pouvez-vous me parler de ce qui touche la gestion de l'information?

    Merci beaucoup. C'est une excellente question.

    Comme je l'ai dit plus tôt, la nouvelle loi est entrée en vigueur le 1^er juin 2015, ce qui fait qu'elle est relativement récente. Même si le gouvernement était à 100 % pour la nouvelle loi, il fallait prendre certaines mesures afin de s'assurer que les résultats attendus de la loi seraient réalisés. On devait notamment apporter des amendements à la Loi sur la gestion de l'information.

    Nous avons indiqué un peu plus tôt que ce travail est toujours en cours. Mon bureau a communiqué avec celui du dirigeant principal de l'information, et il parait que le dossier avance. Une fois que l'ébauche sera terminée, Terre-Neuve-et-Labrador prendra un grand pas vers l'avant en ce qui concerne son intention, annoncée récemment, d'avoir un gouvernement plus ouvert. Nous espérons que ces mesures faciliteront la divulgation de plus de renseignements, et ce, de façon proactive, plutôt qu'à la suite d'une demande d'accès à l'information.

    Bien sûr, le dossier avance plus lentement que nous ne l'avions prévu, car comme vous le savez peut-être, la loi est entrée en vigueur le 1^er juin 2015 et quelques mois après il y a eu les manoeuvres politiques en vue des élections, qui ont eu lieu le 30 novembre 2015, et ensuite il y a eu Noël. L'assermentation des élus s'est déroulé vers la mi-décembre, il me semble.

    Par ailleurs, la priorité de notre gouvernement a été le budget, déposé la semaine dernière. Je ne vous le cacherai pas, ce n'est pas le budget qui a été le mieux accueilli dans notre province.

    Je vous présente ici les préoccupations du gouvernement. Je crois que nous accusons un léger retard par rapport à ce que veut faire le Bureau du dirigeant principal de l'information en ce qui concerne l'obligation de documenter. Des progrès seront réalisés dans un proche avenir, du moins nous l'espérons.

    Sean, voulez-vous ajouter quelque chose?

    Le gouvernement précédent avait également mis en oeuvre un processus d'ouverture qu'a repris le gouvernement actuel. De plus en plus de renseignements sont rendus publics de façon proactive et dans des formats qui peuvent être plus facilement consultés. Nous avons donc observé des progrès à ce sujet.

    Ainsi, les documents qui sont remis aux demandeurs dans toutes les réponses aux demandes de renseignements sont affichés sur un site Web du gouvernement quelques jours plus tard. Voilà un des changements qui a été apporté récemment.

     C'est parfait, merci.

    Vous avez aussi répondu à la deuxième question que je voulais vous poser, au sujet des enjeux relatifs à la transition préliminaire, que vous connaissez.

    Si vous n'y voyez pas d'inconvénient, je vais demander à M. Saini de couvrir le reste du temps de parole qui m'est alloué.

    Monsieur Saini.

    Merci à vous tous d'être venus aujourd'hui. Les discussions sont fructueuses.

    Ma question s'adresse à M. Ring ou à M. Murray.

    J'ai remarqué sur votre site Web que vous publiez les demandes d'accès à l'information traitées, c'est-à-dire que vous les rendez publiques. Vous semblez également avoir une définition plus élargie de la primauté de l'intérêt public que l'Ontario ou la Colombie-Britannique, par exemple.

    Pouvez-vous nous expliquer davantage comment votre bureau interprète la primauté de l'intérêt public et comment cette façon d'interpréter la disposition influe sur le traitement des demandes?

    Je vous remercie beaucoup pour cette question.

    Notre bureau a pour pratique de publier ses rapports. Nous l'avons fait depuis le tout premier rapport. La notion de primauté de l'intérêt public est nouvelle dans notre province. Elle n'existait pas dans l'ancienne loi; elle existe seulement depuis la dernière révision de la loi.

    L'une des premières choses que notre bureau a faites, c'est élaborer un ensemble de critères qui seraient utiles selon nous pour les coordonnateurs de l'accès à l'information au sein des organismes publics. Il s'agit notamment des conditions qui devraient exister et de la façon dont... Si on ne respecte pas l'exception obligatoire, cela cause un problème important. L'importance de l'intérêt public doit l'emporter sur la raison qui justifie l'exception.

    Nous avons élaboré un ensemble de lignes directrices, en collaboration avec le greffier du conseil exécutif qui, comme M. Murray l'a mentionné, a le pouvoir, au nom de l'intérêt public, d'autoriser la divulgation de documents du cabinet.

    Nous n'avons pas eu à faire face précisément...

    Une voix: Il y a eu un cas.

    M. Edward Ring: Cependant, une personne a présenté une demande par l'entremise d'un organisme public, mais elle n'est pas satisfaite de la réponse qu'elle a obtenue. On a appris hier — en fait, cela fait un peu plus longtemps — qu'elle a porté l'affaire devant les tribunaux, en espérant que le tribunal appliquera le critère de la primauté de l'intérêt public, énoncé dans notre loi.

     Nous croyons qu'il s'agit d'une très bonne disposition. Au fil des ans, nous verrons qu'elles en seront les résultats pour le grand public.

    On peut consulter dans notre site Web un guide sur la façon d'interpréter la primauté de l'intérêt public. Il est possible de le consulter, alors si vous voulez obtenir le lien, vous n'avez qu'à communiquer avec nous.

    Nous avons déterminé la façon dont le principe de la primauté de l'intérêt devrait être appliqué en nous appuyant en partie sur des études menées sur l'application de cette disposition au Royaume-Uni. Le site Web du commissaire à l'information du Royaume-Uni contient beaucoup de renseignements, je crois, au sujet de la primauté de l'intérêt public et de l'application de ce principe.

    Comme le commissaire l'a mentionné, les tribunaux seront saisis d'une cause concernant la primauté de l'intérêt public, alors nous aurons bientôt une interprétation de cette disposition par les tribunaux.

    Je vous remercie beaucoup. Nous avons largement dépassé huit minutes, alors qu'il s'agit d'un tour de sept minutes. Ce tout premier tour est terminé, mais nous aurons l'occasion de poser beaucoup d'autres questions d'ici la fin de la séance.

    Nous allons maintenant passer au tour de cinq minutes. Monsieur Jeneroux, allez-y s'il vous plaît.

    Je vous remercie, monsieur le président, et je remercie également tous ceux qui sont présents. Merci, monsieur Wudrick et monsieur Holman, pour votre présence. Merci à vous aussi, monsieur Murray et monsieur Ring, d'être avec nous par téléconférence.

    J'ai trouvé votre exposé très intéressant, monsieur Murray et monsieur Ring, particulièrement lorsque vous avez parlé du modèle hybride que vous avez choisi. J'aimerais en apprendre davantage. Ce n'était qu'une courte présentation, mais je vois qu'il y a certains avantages.

    Pour revenir sur un point qu'a soulevé mon collègue, je dois dire qu'il est malheureux qu'on ait annoncé dans le budget que nous allons passer à un modèle exécutoire, avant d'avoir pu écouter des présentations comme la vôtre. Il aurait été excellent de les entendre, surtout qu'on mentionne dans le budget que les mesures tiennent compte des consultations auprès de la commissaire à l'information, des intervenants et des parlementaires. Notre comité n'a pas encore présenté son rapport. Nous avions hâte de le présenter, mais le budget nous a volé la primeur.

    Quoi qu'il en soit, je vous suis reconnaissant de prendre le temps de comparaître devant nous.

    Mes questions portent sur un point que M. Wudrick a abordé. Je crois que tout le monde ici aimerait en savoir davantage.

    La commissaire à l'information a notamment recommandé de permettre à des non-Canadiens de présenter des demandes d'accès à l'information. On a demandé à un témoin qui a comparu devant nous — le professeur Drapeau, dont le nom a déjà été mentionné — si on devait accorder la priorité aux Canadiens. Cela me semble logique. Je ne me prononce pas pour l'instant sur l'idée de permettre à des non-Canadiens de présenter une demande — il y a bien entendu l'aspect financier qui me préoccupe un peu — mais j'ai longuement réfléchi à l'idée d'accorder la priorité aux Canadiens.

    Avez-vous des suggestions à formuler à cet égard? Comment pourrions-nous recommander à la commissaire à l'information d'accorder la priorité aux Canadiens?

    Nous surestimons peut-être la demande provenant d'étrangers, et il reste que les contribuables ce sont les Canadiens. Nous devons rendre des comptes et être transparents, car ce sont eux qui paient, alors il semble logique de leur accorder la priorité. Comme l'a mentionné la commissaire, si un étranger veut présenter une demande, il peut s'adresser à un Canadien qui le fera pour lui. Cela ne pose pas de problèmes, et si cet étranger doit assumer un coût supplémentaire, je crois que c'est raisonnable puisqu'il ne paie pas de taxes ni d'impôts au Canada.

    Quant à la nature délicate de l'information, je crois que cela ne nous préoccupe pas tellement, puisqu'il s'agit de renseignements qui pourraient être divulgués à un Canadien et qui pourraient évidemment être rendus publics de toute façon. Il serait difficile d'envisager que des renseignements soient de nature délicate s'ils sont divulgués à un étranger mais pas à un Canadien, alors ce n'est pas notre principale préoccupation. C'est tout simplement une question de priorité lorsqu'il s'agit de déterminer quelles demandes seront traitées en premier.

    J'aurais dû donner un peu plus de contexte avant de vous poser la question. Nous avons reçu des représentants du ministère de l'Immigration, et, lorsqu'on leur a posé une question similaire, ils nous ont répondu que la demande pourrait être énorme et qu'ils devraient revoir leurs façons de faire, car il serait tout simplement impossible d'embaucher suffisamment de personnes. Ils ont également affirmé qu'ils devraient envisager une toute nouvelle approche pour pouvoir répondre à la demande.

    Je voulais mentionner cela avant que vous ne répondiez à la question, monsieur Holman.

    Je pourrais vous demander pourquoi les gens qui ne sont pas des citoyens canadiens ne devraient pas avoir autant le droit d'obtenir de l'information qui pourrait avoir une incidence sur eux. Nous avons obtenu une loi sur l'accès à l'information notamment parce que les Canadiens pouvaient avoir recours à la loi américaine sur l'accès à l'information pour demander au gouvernement des États-Unis des renseignements concernant la Canada. Il semble un peu injuste d'avoir une loi qui n'autorise pas les Américains à faire la même chose. D'ailleurs, je reçois des demandes de la part de journalistes américains qui veulent présenter une demande d'accès à l'information en vertu de notre loi canadienne, mais ils ne peuvent pas le faire, même s'il s'agit d'un sujet qui concerne leur pays. J'aimerais que nous pensions à la question de l'équité lorsque nous refusons d'ouvrir notre système d'accès à l'information.

    Vos cinq minutes sont écoulées, monsieur Jeneroux.

    La parole est maintenant à M. Lightbound, pour cinq minutes.

    Avant de commencer, j'aimerais préciser à l'intention de M. Jeneroux que le budget n'a rien annoncé en primeur. Tout était dans notre plateforme électorale, qu'il a citée à maintes reprises. Il n'y avait pas de primeur, et je crois que les travaux du comité peuvent servir à guider le gouvernement.

    Quelque chose m'a frappé la semaine dernière. Nous avons reçu le professeur Drapeau — et j'aimerais avoir votre opinion là-dessus — qui a parlé du rôle des coordonnateurs d'accès à l'information au sein de chaque ministère. Il a dit ceci au comité:

    J'aimerais que vous me donniez les trois votre opinion au sujet du rôle accru des coordonnateurs et de la recommandation de M. Drapeau, à savoir qu'ils soient nommés par le gouverneur en conseil.

    J'ai écouté avec intérêt le témoignage du professeur Drapeau et cette recommandation en particulier qu'il a formulée à l'intention du comité. Je dirais que nous ne sommes pas en faveur de l'idée selon laquelle les coordonnateurs de l'accès à l'information devraient faire l'objet d'une nomination politique. Je conviens toutefois avec le professeur Drapeau que les coordonnateurs de l'accès à l'information doivent obtenir davantage de pouvoir. Je dirais également qu'ils ont besoin d'être plus indépendants, mais je ne crois pas qu'ils obtiendraient cela essentiellement en faisant l'objet d'une nomination politique.

    Mon point de vue est similaire à celui de M. Holman. C'est clair dans mon esprit. Le problème est que les coordonnateurs n'ont pas suffisamment d'indépendance. Je crois que la recommandation du professeur constitue une tentative de régler ce problème. Il faut alors se demander si on pense qu'un coordonnateur est davantage indépendant lorsqu'il relève d'un mandarin ou lorsqu'il est assujetti à une nomination qui, au bout du compte, dépend de motifs politiques.

    Serait-il possible, par exemple, que les coordonnateurs de l'accès à l'information relèvent d'un autre organisme indépendant? Par exemple, le Bureau du vérificateur général.

    Je n'ai pas beaucoup réfléchi à la solution possible, mais je crois que ce que propose le professeur Drapeau ne constitue pas la bonne solution, même s'il a mis le doigt sur un problème au sein du système.

    Monsieur Ring, durant votre exposé, vous avez dit que certaines personnes portaient deux ou trois chapeaux. Je crois que c'est lié à la question de M. Lightbound.

    Oui, c'est exact. Il y a des institutions très importantes, comme des universités, qui possèdent un petit bureau qui s'occupe de l'accès à l'information, et d'autres entités importantes, comme des ministères gouvernementaux, qui portent deux et parfois trois chapeaux. Au sein d'entités plus petites, il peut y avoir un employé à temps partiel, notamment au sein d'une municipalité.

    Il faut souligner par contre que ce n'est pas le coordonnateur de l'accès à l'information qui a le pouvoir de divulguer l'information ou d'en autoriser la divulgation. C'est le dirigeant de l'organisme public. Je souhaiterais vivement que les coordonnateurs de l'accès à l'information occupent un poste d'autorité — que ce soit directeur, directeur général ou même sous-ministre adjoint — afin qu'ils puissent avoir l'attention du dirigeant et qu'ils puissent parler plus ouvertement, je présume. Au sein de l'appareil bureaucratique, il y a une limite à ce que les coordonnateurs de l'accès à l'information peuvent faire.

    Au fil des ans, nous avons observé que, lorsqu'une recommandation est formulée, il y a passablement de frustration, mais il appartient au dirigeant de prendre la décision.

    Sean, voulez-vous ajouter quelque chose?

    Non, je crois...

    Monsieur Lightbound.

    J'aimerais, monsieur Holman, que vous en disiez un peu plus long au sujet de l'exemption discrétionnaire dont vous avez parlé plus tôt, et que vous nous expliquiez comment cette proposition cadre avec la recommandation de la commissaire.

    Ce que j'essaie de faire, c'est de rationaliser le système et le rendre plus accessible.

    La commissaire a formulé diverses recommandations concernant les exceptions et les exclusions dans la loi. Je crois que l'Association canadienne des journalistes est d'avis que nous devons aller plus loin. Nous croyons que ces deux dispositions de la loi, ainsi que les pratiques et les structures établies au sein du gouvernement, créent un voile du secret qui entoure la prise de décisions au sein du gouvernement. Les Canadiens ont de la difficulté, ou ils ne parviennent pas du tout, à avoir accès aux documents qui exposent les motifs des décisions prises par leur gouvernement.

    Les membres du comité devraient se demander pourquoi il en est ainsi. Pourquoi est-ce que le secret est important? Est-ce que nous voulons que le gouvernement ait peur du public? Est-ce que nous voulons un gouvernement qui se cache du public? Ou est-ce que nous voulons plutôt un gouvernement qui est ouvert et considère les citoyens comme des participants à ce qu'on appelle la démocratie? Voulons-nous un public éclairé? J'espère que les membres du Comité conviennent que les citoyens doivent mieux comprendre les motifs des décisions du gouvernement.

    Le sénateur Daniel Patrick Moynihan...

    Je dois vous interrompre, monsieur Holman. Nous avons empiété considérablement sur le temps de M. Kelly. Je crois que vous aurez l'occasion de compléter votre réponse.

    Monsieur Kelly.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Les réponses de M. Holman étaient intéressantes, et je suis certain que nous pourrons y revenir.

    J'aimerais m'adresser à M. Murray au sujet du fait qu'il est à la fois commissaire à la protection de la vie privée et commissaire à l'information. Malgré les commentaires de mon collègue au sujet de la plateforme du parti au pouvoir, je dois dire que le budget indique que nous avons semble-t-il déjà déterminé comment nous allons procéder, alors j'espère que notre séance sera utile.

    Je m'intéresse vivement à la question du double mandat. Nous avons entendu trois commissaires provinciaux qui sont à la fois commissaire à l'information et commissaire à la protection de la vie privée, comme c'est le cas du commissaire de Terre-Neuve-et-Labrador. De nombreux témoins ont indiqué qu'ils considèrent que ce modèle devrait être la norme au Canada. M. Drapeau a également recommandé que ces deux rôles, puisqu'ils sont liés, relèvent d'une même entité, pour diverses raisons, notamment l'utilisation efficace des ressources humaines.

    Veuillez nous parler des avantages d'avoir deux commissaires différents pour la protection de la vie privée et l'accès à l'information comparativement au double mandat.

    Oui, je vous remercie beaucoup pour cette excellente question.

    Je dirais d'abord qu'il s'agit d'une question de proportionnalité. Dans certains cas, lorsqu'on examine tous les facteurs, on constate qu'il y a des facteurs conflictuels lorsqu'il est question du droit à l'information et de la protection de la vie privée. Selon moi, au sein du gouvernement fédéral, l'ampleur de la tâche nécessite l'existence de deux bureaux. Même dans notre petite province, qui compte environ un demi-million de personnes — il est parfois très difficile de déterminer ce qui devrait être divulgué et ce qui ne devrait pas l'être. Je crois que c'est l'ampleur de la tâche et la taille de l'administration qui sont très déterminantes.

    J'aime bien qu'à l'échelon fédéral il y ait deux bureaux. Je pense qu'il est logique de combiner les deux rôles dans les provinces et les plus petites administrations, mais à l'échelon fédéral, je trouve que les représentants de ces bureaux sur la scène nationale et internationale ont très bien représenté le Canada lorsqu'ils se sont exprimés au sujet des droits à la protection de la vie privée et à l'accès à l'information. Ce sont des aspects qui touchent à des éléments très fondamentaux de la société et de la démocratie.

    J'aime bien qu'il existe deux entités distinctes au sein du gouvernement fédéral. S'il y a des économies à réaliser, je vais laisser les commissaires s'exprimer là-dessus.

    J'avais certainement pensé à l'ampleur de la tâche et au fait que Terre-Neuve-et-Labrador est une petite province, mais nous avons aussi entendu les commissaires de l'Ontario et du Québec, qui assument les deux rôles.

    S'il me reste du temps, j'aimerais demander à M. Wudrick et à M. Holman de nous parler également du double mandat.

    Je crois que les commentaires de M. Ring et de M. Murray sont pertinents. Plus l'administration est importante, plus il est difficile pour un seul bureau d'assumer les deux rôles. Nous croyons que d'avoir deux bureaux distincts est judicieux, ne serait-ce que pour la question des ressources.

    L'Association canadienne des journalistes n'appuie pas l'idée d'un commissaire qui porte les deux chapeaux. Lorsqu'il était ministre de la Justice, John Turner a prononcé un discours intitulé « Twin Freedoms ». Il faisait référence au droit à la vie privée et au droit à l'information. Je pense qu'au Canada nous accordons plus d'importance au droit à la vie privée qu'au droit à l'information. Nous le constatons lorsque nous parlons des commissaires provinciaux à l'information et à la protection de la vie privée. Nous parlons toujours d'eux en les appelant les commissaires à la protection de la vie privée même lorsqu'il est question d'accès à l'information. Je crois que combiner les deux rôles constituerait une erreur.

    Je vous remercie beaucoup. Votre temps est écoulé. J'ai quitté la salle quelques instants et tout s'est bien passé, je suis soulagé.

    Monsieur Saini, vous avez cinq minutes.

    Ma question s'adresse à M. Murray et M. Ring et concerne ce qu'a souligné M. Wudrick, c'est-à-dire qu'il y a des frais de 5 $ pour l'accès à l'information. Je crois qu'on a instauré ces frais en partie pour minimiser le nombre de demandes frivoles ou vexatoires. Vous avez également fait remarquer que ces frais ne sont pas utiles, car il en coûte plus cher pour les administrer que ce qu'ils rapportent.

    Vous avez également établi un système très particulier qui vous permet de mettre de côté des demandes. J'aimerais vous poser une question à ce sujet. Lorsque vous recevez plusieurs demandes de la part de certaines personnes — dans certains cas il peut s'agir de demandes vexatoires ou de demandes qui font suite à d'autres requêtes — comment fonctionne ce système? Trouvez-vous qu'il vous aide à faire en sorte que les demandes soient davantage ciblées et qu'il vous évite d'avoir à traiter un fouillis de demandes qui paralysent le système?

    Permettez-moi d'expliquer que cette disposition sur la mise de côté des demandes est liée à la fonction de révision ou d'appel de notre bureau plutôt qu'à la fonction du traitement des demandes. Lorsque les organismes publics reçoivent les demandes d'accès à l'information des demandeurs, ils n'en mettent aucune de côté. La disposition sur la mise de côté des demandes s'applique uniquement à notre bureau.

    Cette disposition est importante, car notre bureau dispose maintenant de seulement 65 jours ouvrables pour effectuer une enquête au sujet d'une plainte et publier un rapport. Si nous étions inondés de plaintes ou d'appels à propos de demandes d'accès à l'information de la part d'une seule personne, nous aurions la possibilité de les mettre de côté.

    Cela ne s'est pas produit récemment. En 11 ans d'existence, nous n'avons pas été confrontés à une telle situation, alors nous n'avons pas eu à utiliser cette disposition depuis qu'elle est en vigueur.

    Si un organisme public reçoit beaucoup de demandes, il peut s'adresser à notre bureau pour demander une prolongation du délai. Il peut le faire s'il a reçu un nombre excessif de demandes, de la part d'une même personne ou non. Nous allons examiner la capacité dont il dispose, dans quelle mesure les demandes sont pointues et nous allons interroger l'organisme sur les ressources nécessaires pour répondre aux demandes, avant d'accorder ou non la prolongation du délai.

    Aussi, les organismes publics peuvent nous demander la permission de rejeter une demande, si elle est trop large. Si une personne s'adresse à un organisme public pour réclamer tous les documents produits entre telle année et telle autre année, il s'agit là d'une demande déraisonnable. L'organisme public devrait y consacrer toutes ses ressources et il ne serait alors plus en mesure d'accomplir sa mission, quelle qu'elle soit. L'organisme peut alors s'adresser à notre bureau pour nous demander la permission de rejeter certaines demandes. Nous avons accordé cette permission à quelques reprises.

    Ma deuxième question porte sur un sujet un peu différent. Il s'agit des atteintes à la vie privée. Selon votre loi, tous les organismes publics doivent signaler les atteintes à la vie privée.

    Ma question est double. Quelle est leur responsabilité à cet égard et quelles mesures de contrôle d'application avez-vous mises en place pour vous assurer qu'ils se conforment à cette disposition de la loi?

    Je vous remercie beaucoup.

    Je vous dirai qu'avant l'entrée en vigueur de la loi de 2015, notre bureau pouvait entreprendre une enquête visant la protection de la vie privée seulement si une plainte lui était adressée. En vertu de la nouvelle loi, nous pouvons entreprendre des enquêtes de notre propre chef.

    Quant au signalement par les organismes publics, les choses évoluent. Comme je l'ai dit, il s'agit d'une loi tout à fait nouvelle. L'ancien gouvernement avait toutefois pris des mesures hâtives. La loi est entrée en vigueur le 1^er juin, mais je crois qu'à la mi-mars des mesures avaient déjà été prises, notamment l'élimination des frais et l'obligation de signaler toutes les atteintes à la vie privée par l'entremise du bureau du commissaire.

    Nous pensions que nous allions être inondés de signalements, car les atteintes à la vie privée sont nombreuses et un grand nombre sont de nature interne et mineure. Par exemple, au sein d'un grand organisme public, une télécopie peut être envoyée au mauvais télécopieur, mais c'est une situation qui se produit au sein d'une même organisation.

    Nous avons établi un protocole et nous avons créé un document pour les signalements. Depuis mars dernier, nous avons reçu des centaines de signalements d'atteintes à la vie privée de la part d'organismes publics. L'un des pouvoirs dont nous disposons maintenant est celui d'effectuer des vérifications en matière d'accès à l'information et de protection de la vie privée au sein des organismes publics. Nous venons tout juste d'entreprendre notre première vérification, et, lors de prochaines vérifications, nous serons en mesure de nous pencher sur ce genre de questions.

    Nous n'avons pas le pouvoir d'appliquer une mesure radicale pour l'instant, mais, outre encourager les organismes publics à signaler les atteintes à la vie privée, nous devons leur faire comprendre que c'est une bonne chose de les signaler au commissaire, car, au bout du compte, nous formulerons des recommandations à l'organisme public en question, qui pourront être appliquées par d'autres organisations en vue d'améliorer leur système et ainsi minimiser le risque d'atteintes à la vie privée, voire l'éliminer.

    Les organismes qui ne signalent pas les atteintes à la vie privée ne s'exposent à aucune sanction. Cependant, comme le commissaire l'a souligné, nous pouvons effectuer une vérification des pratiques en matière de protection de la vie privée au sein d'un organisme public, et il est certain que nous examinons ses pratiques relatives au signalement des atteintes à la vie privée.

    Je vous remercie beaucoup. Nous avons largement dépassé le temps, mais nous aurons amplement le temps de poser d'autres questions d'ici la fin de la séance.

    Pour terminer, la parole est à M. Dusseault, qui disposera de trois minutes. Après, ce sera peut-être au tour de M. Bratina et de M. Long puisqu'ils n'ont pas encore pris la parole. Par la suite, si le temps nous le permet, les membres qui souhaitent poser d'autres questions pourront le faire.

    Monsieur Dusseault, allez-y.

     Merci, monsieur le président.

    J'aimerais parler des frais et des coûts. Il faudrait y réfléchir plus longuement. Toutefois, selon moi, un des dangers potentiels est d'en arriver à placer dans une situation difficile des organisations assujetties à la Loi sur l'accès à l'information.

    Je vais donner un exemple à ce sujet. Radio-Canada, qui est une société d'État, est évidemment limitée quant à l'information qu'elle peut fournir parce qu'elle évolue dans un domaine très concurrentiel où il y a des entreprises privées. En 2011, Québecor, son principal concurrent, l'a inondée de demandes d'accès à l'information. En une seule année, 80 % des demandes d'accès à l'information destinées à Radio-Canada provenaient d'un seul et même demandeur. Je crois que le nombre de demandes s'élevait à plus de 1 000. Il y a ici un danger potentiel. Le coût relatif à une demande est de 5 $. Cela a donc coûté au moins 5 000 $. Il y a donc un certain effet dissuasif, mais il n'est pas souhaitable qu'une entreprise privée puisse inonder de demandes d'accès à l'information certaines entités publiques assujetties à la Loi sur l'accès à l'information.

    À Terre-Neuve-et-Labrador, est-il déjà arrivé qu'un organisme public ait été inondé de demandes d'accès à l'information par un concurrent agissant de façon délibérée dans le but de lui nuire, à un point tel qu'il n'a pas été en mesure de répondre dans les délais prescrits?

    Les seules situations auxquelles nous avons été confrontés sont celles d'anciens employés mécontents qui ont présenté de nombreuses demandes au cours d'une longue période.

    Il n'y a aucune situation de la sorte pour l'instant. C'est une situation qui s'est toutefois déjà produite. En ce qui concerne Quebecor, je me demande si 5 000 $ est une somme suffisante pour une organisation de cette taille, qui a un objectif en tête. Si une telle situation se produit à l'échelon fédéral, il pourrait y avoir d'autres solutions, si on considère qu'il s'agit d'une violation de la loi.

    Je vais permettre à M. Holman de poursuivre ce qu'il disait précédemment.

     D'après ce que j'ai compris, on pourrait à tout le moins connaître le processus décisionnel qui amène le Cabinet à prendre une décision, bien qu'il soit tout à fait légitime que ses délibérations restent secrètes. De cette façon, le public aurait au moins accès à tout ce que les membres du Cabinet avaient entre leurs mains au moment de prendre leur décision ainsi que la décision finale, qui est du domaine public. Les gens pourraient ainsi connaître l'information qu'avaient les décideurs et déterminer si la décision était appropriée ou non. Il faudrait ouvrir le processus le plus possible, sauf en ce qui concerne les délibérations du Cabinet.

    Je suis d'accord et je me demande même s'il est nécessaire que ces délibérations soient protégées. Qu'est-ce que nous protégeons véritablement? Protégeons-nous les ministres du cabinet contre l'embarras? Protégeons-nous l'idée utopique qu'une douzaine de personnes réunies ensemble sont toujours d'accord les unes avec les autres?

    Que protégeons-nous réellement lorsqu'il est question des documents confidentiels du cabinet, de la confidentialité de ces documents? S'agit-il de quelque chose qu'il est légitime de protéger ou s'agit-il d'une règle archaïque de notre système politique qui va à l'encontre de la volonté du public?

    Il y a un exercice intéressant que je fais avec mes étudiants lorsque je parle d'accès à l'information. Je les fais écrire au tableau tous les renseignements qu'ils s'attendraient à pouvoir obtenir de la part du gouvernement. Je prends ensuite une craie pour rayer tous les renseignements qu'ils ne peuvent pas obtenir en vertu de la Loi sur l'accès à l'information et en vertu de notre régime politique.

    Cela me paraît plutôt étrange que les documents qui concernent le principal organe de décision au gouvernement soient complètement secrets. Je me demande si quelqu'un d'autre ici trouve cela étrange.

    Je vais devoir vous arrêter là, car nous avons dépassé largement cinq minutes alors qu'il s'agit d'un tour de trois minutes, mais je suis certain que nous aurons l'occasion de poser des questions.

    La parole est maintenant à M. Bratina puis à M. Long pour cinq minutes chacun, et ensuite nous verrons.

    Je vous remercie.

    Je vous remercie tous d'être présents aujourd'hui.

    Lorsque j'ai été élu maire de Hamilton, on m'a demandé lors de ma première journée de travail quelle était ma principale priorité. C'était la diffusion en continu en direct de toutes les réunions des comités. Cela permettait au public de voir lui-même ce qui se passait aux réunions plutôt que de se fier aux comptes-rendus des journalistes.

    Nous avons bien entendu essayé de corriger une situation qui donnait lieu à des tensions. Quelle est la responsabilité des journalistes à l'égard de l'utilisation de l'information? Il y a toujours des préoccupations sur le plan de l'éthique. Par exemple, j'ai lu le code de déontologie de l'Association canadienne des journalistes, qui précise que vous ne devez pas divulguer toute l'information que vous avez obtenue pour un reportage. Les sources et d'autres données ne sont pas diffusées. D'un autre côté, on fait valoir qu'il faudrait divulguer l'information.

    J'aimerais obtenir vos commentaires au sujet de ce déséquilibre d'ordre éthique, si je puis dire.

    Je remercie le député pour sa question et je le félicite pour les recherches qu'il a effectuées en vue de la présente réunion.

    Je dirais que le rôle des élus est différent de celui des journalistes. Les élus sont choisis par le public pour servir la population. Les journalistes doivent également servir la population, mais d'une manière différente. Nous ne sommes pas en général payés directement à même les fonds publics et la population ne nous choisit pas pour exercer cette profession.

    Je dirais que les élus ont une plus grande responsabilité à l'égard de la transparence que les journalistes, mais je comprends votre point de vue. Nous prenons assez régulièrement des décisions, surtout dans le domaine du journalisme d'enquête, à propos des renseignements qui devraient être diffusés et de ceux qui ne devraient pas l'être.

    Les critères que nous utilisons sont beaucoup plus étroits que ceux énoncés dans la Loi sur l'accès à l'information. Par exemple, nous ne publions pas nécessairement un renseignement qui concerne simplement un intérêt personnel, contrairement à un renseignement d'intérêt public. C'est un élément important. Est-il nécessaire pour le public, pour qu'il se fasse une idée, de savoir ce qui s'est passé? Dans les cas où ce n'est pas nécessaire, nous décidons de ne pas diffuser l'information. C'est très différent par contre lorsqu'il s'agit par exemple des documents du cabinet, ce dont nous parlons. Je dirais que la grande majorité des documents qui concernent le cabinet et le gouvernement sont d'intérêt public.

    Il faut alors se demander quelle information est conservée et comment on y donne accès. À la lumière de ce qui se passe, quelqu'un pourrait dire « allons jouer au golf cet après-midi », alors rien ne sera consigné par écrit. En tant que gouvernement, en tant qu'élus assis ici à cette table, nous voulons faire la bonne chose, mais je ne sais pas comment on peut s'assurer que toutes nos réflexions qui ont mené à l'adoption d'une politique soient consignées.

    Je suppose que c'est le principe qui est important. Il est vrai qu'aucun système ne sera jamais parfait. Tous les systèmes sont créés par des êtres humains et les êtres humains ne sont pas parfaits. Vous vous demandez par exemple si le public devrait savoir que vous allez golfer avec quelqu'un. Je dirais que cela dépend avec quelle personne vous allez jouer au golf. Lorsque j'étais journaliste en Colombie-Britannique, il y a eu des situations où il aurait été important pour moi, en tant que journaliste, de savoir que vous alliez golfer avec une personne en particulier, car si cette personne était, par exemple, un lobbyiste, ce serait d'intérêt public.

    Je vous remercie.

    Merci.

    Monsieur Long.

    Je vous remercie, monsieur le président. Je remercie nos témoins. Leurs points de vue sont très intéressants.

    Le problème, lorsqu'on est le dernier à prendre la parole, c'est que la plupart des bonnes questions ont déjà été posées, alors la prochaine fois je vais devoir intervenir plus tôt je crois.

    Je vais m'adresser d'abord à M. Ring. Votre exposé était très intéressant. J'ai de très bons amis à St. John's.

    J'aimerais parler davantage du projet de loi 29 — qui a été présenté en 2012 — et du contexte qui entourait cette mesure législative. En 2012, il y a eu le projet de loi 29, qui préservait le secret ministériel et la confidentialité des documents d'information des ministres, puis, en 2015, la loi a fait l'objet d'une refonte complète et elle est devenue beaucoup plus progressiste. J'aimerais que vous m'expliquiez comment vous êtes passés d'une période aussi sombre, en 2012, à une ère nouvelle en 2015 et que vous nous décriviez le changement de culture que vous avez observé entre ces deux périodes.

    Je vous remercie beaucoup pour cette question. Pour résumer, je dirais que nous sommes passés de l'ombre à la lumière, et je ne fais pas référence à la liste de divulgation qui fait actuellement l'objet d'un débat à St. John's.

    Je vais répondre brièvement à la question, car le temps file.

    La loi initiale en vigueur dans notre province s'inspirait probablement de la loi de la Colombie-Britannique. C'était une très bonne mesure législative, mais elle était affaiblie parce que le gouvernement avait tendance à vouloir divulguer moins d'information. Des mesures ont été prises pour... Par exemple, nous nous sommes adressés aux tribunaux pour que le commissaire ait le pouvoir d'examiner des dossiers liés au secret professionnel et nous avons eu gain de cause en Cour d'appel. La décision a été presque immédiatement renversée par le gouvernement. Nous n'avions plus alors le pouvoir d'examiner ces dossiers.

    Les choses sont devenues très difficiles pour le gouvernement sur le plan politique. Le public était outré, et c'est cette levée de boucliers qui a mené à... Je vais le dire: un ancien premier ministre m'a avoué que le projet de loi 29 était la pire mesure législative que le gouvernement avait créée, et je lui ai répondu « je suis tout à fait d'accord, monsieur ».

    À l'époque, lorsque le premier ministre Marshall a fait savoir qu'il souhaitait une révision de la loi, c'était comme aller vers la lumière, et nous sommes très heureux depuis. La nouvelle loi a entraîné une augmentation de la charge de travail pour notre bureau, et nous espérons obtenir les ressources nécessaires pour accomplir le travail, mais quoi qu'il en soit, cette loi est excellente et elle est profitable pour le public.

    C'est fantastique. La commissaire Legault a formulé 85 recommandations. Dans quelle mesure avez-vous eu une influence sur le processus à Terre-Neuve? Avez-vous également formulé des recommandations? Avez-vous participé activement au processus?

    Je vais répondre rapidement, puis je vais laisser la parole à M. Murray.

    Nous avons participé très activement au processus. Nous avons rencontré le comité de révision avant le début des audiences. Nous avons été les premiers à témoigner devant le comité. Nous avons présenté un mémoire de 95 pages qui comportait de nombreuses recommandations, dont un grand nombre ont été acceptées par le comité. Nous avons eu la possibilité d'échanger avec le comité au sujet des autres mémoires présentés par des organismes publics et des groupes d'intérêt. Nous avons également été les derniers à comparaître lors de la toute dernière journée des audiences. On nous a amplement donné l'occasion de faire valoir nos points de vue et nous en avons largement profité.

    Le commissaire Ring et moi-même avons passé en tout huit heures à comparaître devant le comité de révision. Nous avons passé en revue tous les aspects de la loi et nous avons discuté de chacune de nos recommandations. On nous a donné amplement l'occasion d'échanger avec le comité, dont les audiences étaient diffusées sur la chaîne parlementaire à Terre-Neuve. Les audiences étaient également diffusées dans Internet. Elles pouvaient être suivies par des centaines de personnes. Le processus s'est très bien déroulé et il a été très efficace.

    Monsieur Holman, je vous remercie pour votre présence. Votre exposé était excellent. J'admire votre passion.

    Lorsque nous avons discuté avant la séance, vous avez mentionné que vous étiez en train d'écrire un livre sur l'histoire de l'accès à l'information.

    C'est exact.

    Vous m'avez dit qu'on a tendance à oublier le passé et qu'on peut y trouver beaucoup de réponses. Pouvez-vous en dire un peu plus long à ce sujet?

    Oui. Comme je l'ai mentionné plus tôt, lorsqu'il est question de l'histoire de l'accès à l'information, on dit toujours que nous sommes passés d'un chef de file mondial à un traînard. On fait valoir qu'au fil du temps le droit à l'information s'est effrité au Canada.

    Même s'il est vrai que des pratiques qui ont été adoptées depuis l'entrée en vigueur de la Loi sur l'accès à l'information aient rendu l'accès plus difficile, il est important de comprendre que la loi a été conçue pour être enfreinte et qu'elle était fondamentalement boiteuse. En effet, on a reconnu lorsqu'elle a été présentée qu'elle était fondamentalement boiteuse.

    Je crois qu'on a créé le mythe selon lequel il fut un temps où nous avions un plus grand droit à l'information en vertu de la loi actuelle, mais ce n'est pas vrai. À ce sujet, je crois que mon opinion diffère de celle du professeur Drapeau qui, si j'ai bien compris son témoignage, semble être d'avis que ce n'est pas la loi qui pose un problème, mais plutôt la culture.

    Je suis d'accord que c'est la culture, mais c'est aussi la loi et la structure même de notre régime politique.

    C'est très bien.

    Chers collègues, puisque je n'ai plus aucun nom sur ma liste, puis-je poser quelques questions?

    Premièrement, j'aimerais remercier les témoins d'être venus aujourd'hui et d'avoir livré un témoignage que je considère excellent à propos du sujet de notre étude.

    J'ai une préoccupation à propos de l'aspect technique. Je crois que les notions et les commentaires exprimés sont tous valables, j'en suis convaincu. Je crois que c'est fantastique et j'espère que le comité aura l'occasion de vous inviter à nouveau lorsque nous passerons en revue une mesure législative sur la question. Je ne sais pas si cela se produira, mais c'est ce que j'espère.

    J'ai quelques préoccupations qui sont peut-être d'ordre technique. Au début, M. Holman a expliqué que la proposition de maintenir la confidentialité des documents pendant cinq ans plutôt que 20 ans, de changer la culture en rendant les renseignements automatiquement accessibles et d'imposer des exclusions très restreintes relativement aux renseignements que le gouvernement ne devrait pas divulguer, constitue un revirement complet par rapport aux façons de faire actuelles. Je suis d'accord avec cette analyse.

    Monsieur Wudrick, vous êtes très préoccupé pour les contribuables. Il est louable que vous veillez à suivre la trace de l'argent et, comme vous l'avez exprimé, à remplir votre mandat, qui consiste à vous assurer que l'argent des contribuables est dépensé de la façon la plus responsable possible. Il peut cependant y avoir des situations, et je vais vous donner quelques exemples, où il n'est pas profitable de donner beaucoup d'information ou de divulguer des renseignements au mauvais moment. Il est possible que ce ne soit pas profitable pour les contribuables, pour les Canadiens.

    Je vais vous donner quelques exemples et j'aimerais obtenir vos commentaires. Si nos collègues de Terre-Neuve-et-Labrador, du bureau du commissaire, pouvaient nous donner des exemples de situations similaires dans leur province, ce serait utile également. Je vais parler des négociations.

    De temps à autre, le gouvernement du Canada prend part à des négociations. Il peut s'agir de négociations avec d'autres pays en vue de conclure un accord commercial. Il peut s'agir aussi de négociations avec des syndicats de la fonction publique au sujet des salaires et des conventions collectives. Il peut également s'agir de négociations avec des entreprises de partout dans le monde au sujet d'importants contrats d'achats militaires, etc.

    On souhaite faire la lumière sur ce genre de choses, mais est-ce qu'on ne risque pas de... parce que je dois dire que les processus d'acquisition sont infiniment longs. Je dirais également que les négociations commerciales durent longtemps aussi et c'est parfois le cas des négociations avec les syndicats ou des négociations de contrats.

    Si nous appliquions vos recommandations dans le cadre d'une politique, est-ce que le résultat de ces négociations serait meilleur ou moins bon selon vous?

    Merci, monsieur le président.

    Je pense que ce sont des préoccupations raisonnables. Nous n'estimons pas que chaque élément d'information au sein du gouvernement doit être divulgué. Je pense que M. Bratina en a parlé. Il y a une tension naturelle entre la protection des renseignements personnels et la reddition de compte. Je pense que pour les agents publics et le gouvernement, il faut que cela penche davantage du côté de la reddition de compte que de la protection des renseignements personnels, pour la simple raison que le gouvernement a des pouvoirs qu'aucun simple citoyen n'a.

    M. Holman et moi pouvons bien venir ici et faire des recommandations sans fin, mais au bout du compte, ce sont les personnes assises autour de la table qui ont le pouvoir. Le fardeau que le gouvernement doit assumer en matière de transparence et de reddition de compte est donc plus lourd, d'après moi.

    Ceci étant dit, je pense qu'il y a des cas, comme ceux que vous avez décrits, où il est raisonnable de ne pas divulguer de l'information ou de ne la divulguer qu'après un certain temps, une fois qu'elle n'est plus aussi délicate. Je ne crois pas que nous devrions nous rendre au point où il n'y aurait aucune exemption comme le dit M. Holman. Les exemptions devraient être moins nombreuses, et être justifiées.

    Je comprends bien ce que vous dites: qu'il n'est pas question de tout simplement ouvrir toutes les portes. Il y aura de l'information délicate, et pas seulement en ce qui concerne les accords commerciaux. On peut penser à des situations touchant l'armée, le renseignement, auxquelles cela s'appliquerait aussi. Je comprends ce que vous dites.

    Je précise que l'Association canadienne des journalistes et moi ne recommandons pas d'éliminer complètement toutes les exemptions et exclusions. Je pense à ce que la Fédération canadienne des contribuables vient de mentionner, par exemple, les questions de sécurité nationale, de protection de la vie privée, etc. Ce sont des raisons légitimes de garder l'information secrète.

    Cependant, au sujet de ce que vous venez de dire et des exemples que vous avez donnés — dont les négociations commerciales —, une fois que la négociation d'un accord commercial est terminée, ne serait-il pas raisonnable de permettre au public de comprendre les bases de l'accord? D'après moi, il serait raisonnable que le public ait accès à cela.

    Le sénateur américain Daniel Patrick Moynihan a un jour écrit que « le secret est pour les perdants ». Je dirais que ce qu'il a voulu dire, c'est que le secret est pour les personnes qui ne peuvent expliquer légitimement les décisions et actions qu'elles imposent au public. Rien ne devrait justifier le secret dans les exemples que vous avez donnés, si le gouvernement est capable de défendre la décision qu'il prend parce que c'est une bonne décision.

    Monsieur Ring ou monsieur Murray, avez-vous des exemples?

    Oui, j'en ai. Premièrement, dans les exemples dont vous parlez, si vous avez des exceptions fondées sur le préjudice dans vos lois, de sorte qu'il ne soit pas nécessaire d'exclure des catégories entières de documents, mais que vous dites qu'on peut raisonnablement s'attendre à ce que la divulgation de certains renseignements cause des préjudices clairs, je pense que vous pouvez alors veiller à ce que votre loi soit conçue pour assurer une protection contre les préjudices en cas de divulgation. Je pense que c'est une façon de répondre aux préoccupations que vous soulevez.

    J'aimerais aborder un de vos exemples, celui de l'approvisionnement. Je pense que dans toute loi sur l'accès à l'information au Canada, si quelqu'un demande, par exemple, une copie d'un contrat visant la fourniture de biens et de services — un contrat entre une entité du secteur privé et le gouvernement ou un organisme public —, il y a un processus selon lequel il faut donner un avis à une tierce partie, et le gouvernement peut refuser l'accès ou décider de donner l'accès à l'information, mais la tierce partie peut s'y opposer et prendre des mesures pour que l'accès soit refusé.

    Ce que nous essayons de faire dans la province, c'est ce qui est appelé la transparence contractuelle. Je ne sais pas si vous en avez entendu parler au cours de votre processus, mais c'est en gros le principe selon lequel le public doit pouvoir avoir accès à tout contrat visant la fourniture de biens ou de services entre une entité privée et un organisme public. Il arrive que des renseignements de nature exclusive soient en jeu ou que de tels renseignements aient été fournis en parallèle, et il n'est pas obligatoire de les dévoiler. Cependant, on peut divulguer de façon proactive le montant que le gouvernement verse à un entrepreneur du secteur privé ou les produits et services qu'il achète pour ce montant.

    C'est une façon d'éviter, en fait, certains des processus et des délais qui viennent avec l'accès à l'information: concevoir le processus de sorte que la divulgation soit proactive.

    Merci beaucoup. C'est la seule question que j'avais.

    Il nous reste environ cinq minutes, mais puisque cela ne laisse pas beaucoup de temps pour lancer une nouvelle conversation, je vais saisir cette occasion pour vous remercier tous sincèrement d'avoir consacré de votre temps au Comité.

    Je tiens à remercier mes collègues du Comité. Nous avons eu une excellente séance.

    Je rappelle à mes collègues du Comité que nous nous réunissons encore jeudi, car nous avons modifié notre horaire. Nous allons poursuivre la discussion sur le sujet d'aujourd'hui, sur la loi. Je travaille avec le greffier à confirmer les témoins, mais nous aurons une réunion. Nous avons déjà assez de témoins, je pense, pour poursuivre notre étude. Veuillez vérifier vos boîtes aux lettres, car vous y trouverez un message indiquant le lieu de la réunion et les témoins qui seront là.

    Sur ce, je lève la séance et je vous remercie tous de la patience que vous avez démontrée envers la présidence.