ETHI Réunion de comité

    Bonjour à tous.

    Nous avons le quorum. Nous attendons M. Baylis, mais je suis persuadé qu'il sera des nôtres sous peu.

    Merci, monsieur Dion, d'être avec nous aujourd'hui pour la poursuite de notre examen de la Loi sur les conflits d'intérêts.

    Nous allons entendre vos observations préliminaires avant de passer aux questions des membres du Comité.

    Monsieur le président, honorables membres du Comité, je vous remercie de m'avoir invité à comparaître aujourd'hui. Je suis accompagné de Martine Richard, notre avocate générale principale, et de Lyne Robinson-Dalpé, qui est la directrice de nos très importants services de Conseils et conformité.

    Je suis heureux d'avoir l'occasion de vous présenter quelques réflexions que je qualifierais d'initiales car, comme vous le savez, je suis en poste depuis un mois à peine. Il importe donc de noter que je formule ces observations sur les modifications à apporter à la Loi sur les conflits d'intérêts un peu moins d'un mois après mon entrée en fonction, mais tout de même en ma qualité d'observateur intéressé des régimes d'éthique depuis quelques décennies déjà.

    Depuis la reprise des travaux de la Chambre la semaine dernière, certaines questions relevant de mon mandat ont semblé retenir l'attention. Il est donc d'autant plus pertinent que nous discutions aujourd'hui de la Loi sur les conflits d'intérêts et des modifications qui pourraient y être apportées. Tout comme celle qui m'a précédé à titre de commissaire, je crois que la Loi n'est pas mauvaise en soi, mais qu'elle pourrait certainement être améliorée. À mon avis, il serait bon que nous procédions à un examen détaillé de cette loi, et je vais vous expliquer pourquoi.

    Nous venons tout juste de mettre à jour l'énoncé de mission du Commissariat, suivant lequel l'organisme a pour raison d'être de fournir un encadrement et des conseils, de façon indépendante et avec rigueur et cohérence, aux députés ainsi qu'aux titulaires de charge publique fédéraux. Ils sont 2 500 à avoir été nommés à de tels postes. Notre rôle consiste donc à fournir des conseils, et j'insiste sur la rigueur et la cohérence, à mener des enquêtes et, au besoin, à recourir aux sanctions appropriées en vue d'assurer le respect intégral du Code et de la Loi. Bref, nous conseillons, nous enquêtons et nous imposons des sanctions lorsque la situation l'exige pour veiller à ce que la Loi soit respectée.

    Mon objectif à titre de commissaire est ambitieux. Je veux mettre en place des conditions dans lesquelles tous les titulaires de charge publique pourront se conformer pleinement et en tout temps à la Loi. Les modifications dont je vous parlerai aujourd'hui vont dans le sens de cet objectif. Je crois que les changements possibles peuvent se diviser en deux catégories. Il y a d'abord ceux qui visent à clarifier les obligations des ministres, des secrétaires parlementaires, du personnel des ministres et des personnes nommées par le gouverneur en conseil, ce qui devrait procurer une plus grande prévisibilité dans l'administration de la Loi. Ce serait donc les changements de la première catégorie. Ceux de la seconde catégorie ont pour but d'assurer une application plus rigoureuse de la Loi.

    Parmi les changements de la première catégorie, il faudrait bien évidemment songer à harmoniser la Loi sur les conflits d'intérêts et le Code régissant les conflits d'intérêts des députés. Les ministres et les secrétaires parlementaires sont assujettis à la fois à la Loi et au Code. On trouve toutefois dans ces deux régimes une terminologie et des définitions qui gagneraient à être harmonisées de manière à éviter que les différences ne portent à confusion. Il est à noter que je ne propose pas d'harmoniser les obligations. La Loi est plus exigeante et il importe qu'elle le soit, vu la sphère d'influence des ministres et des secrétaires parlementaires. Par exemple, la Loi prescrit des exigences d'après-mandat et de dessaisissement, ce que le Code ne fait pas, et ce, à juste titre. Il conviendrait toutefois d'harmoniser d'autres éléments. À titre d'exemple, contrairement à la Loi, le Code précise assez clairement en quoi consiste le fait de favoriser ses intérêts personnels. De plus, le Code prévoit un examen préliminaire afin de déterminer si une enquête s'impose, une étape dont la Loi ne fait pas mention. Il n'existe pas d'explication logique pour ces différences. Ce serait la première chose à faire.

    La deuxième modification possible... Il y en aurait bien d'autres, mais j'ai retenu les plus importantes d'un point de vue stratégique. Il y a bien sûr la liste de 75 modifications déposée devant votre comité par la commissaire en 2013. Je ne veux pas discuter des modifications d'ordre technique. Je veux me concentrer sur les plus importantes. Outre l'harmonisation de la Loi et du Code, il faudrait aussi clarifier l'article 17 de la Loi de manière à viser expressément les biens contrôlés et détenus indirectement aussi bien que directement.

    La Loi définit deux types de biens: les biens contrôlés et les biens exclus. Les biens exclus sont ceux réservés à l'usage personnel et ceux de nature non commerciale, comme le domicile du titulaire de charge publique, ses effets personnels et tout le reste. Pour de tels biens, il n'est pas nécessaire de prendre des mesures pour se conformer à la Loi, car ils n'exposent pas leur détenteur à un conflit d'intérêts.

    Quant aux biens contrôlés, les décisions politiques du gouvernement pourraient avoir sur eux une incidence directe ou indirecte. La Loi exige le dessaisissement des biens contrôlés, soit par leur vente à un tiers avec qui le titulaire n'a aucun lien de dépendance, soit par leur dépôt dans une fiducie sans droit de regard. Je suis d'accord avec la recommandation de l'ancienne commissaire qui souhaitait que l'on modifie la Loi de manière à ce qu'elle indique clairement s'il est permis de détenir des biens contrôlés par l'intermédiaire d'une société privée. C'est donc la deuxième modification que je propose.

    En troisième lieu, le Comité devrait envisager de supprimer l'exception touchant les cadeaux provenant d'un ami, qu'on retrouve au paragraphe 11(2) de la Loi.

    La culture, l'âge et les circonstances sont autant de facteurs qui influencent notre propre définition de ce qu'est un ami. Il serait impossible de définir le terme « ami » pour les besoins de la Loi d'une manière qui tienne compte de toutes les circonstances possibles, et que cette définition reste toujours d'actualité. Cela évolue avec le temps et en fonction des générations.

    D'ailleurs, si on éliminait la définition du mot « ami », il resterait quand même le critère de l'acceptabilité, et c'est ce qui compte dans la Loi. Selon le paragraphe 11(1) de la Loi, lorsqu'on est en présence d'un cadeau « qui pourrait raisonnablement donner à penser qu’il a été donné pour influencer le titulaire dans l’exercice de ses fonctions officielles », il est inacceptable. Le fait que le cadeau provienne ou non d'un ami n'a aucune importance. Selon la Loi, vous ne pouvez pas accepter un cadeau si vous pouvez raisonnablement penser qu'il vous est offert pour vous influencer. L'inverse est également vrai: si vous acceptez de la part d'un ami un cadeau qui ne donne aucunement à penser qu'il vous a été offert pour vous influencer, vous n'enfreignez pas la Loi.

    Les cadeaux qui proviennent d'un ami ou d'un parent ne font pas l'objet d'une exception dans le Code régissant les conflits d'intérêts des députés. Je pense que, dans ce cas également, si cette exception prévue dans la Loi était supprimée, le code s'appliquant aux députés et la Loi diraient la même chose.

    Encore une fois dans le but de clarifier et de rendre plus facile l'observation continue de la Loi par les députés, les ministres et les secrétaires parlementaires, il faudrait resserrer les règles relatives à la sollicitation de fonds par les ministres et les secrétaires parlementaires.

    À l'heure actuelle, la Loi ne comporte qu'une seule disposition portant directement sur la participation à des activités de financement, soit l'article 16, et cet article n'établit aucune distinction entre la sollicitation de fonds à des fins politiques et la sollicitation de fonds pour des causes de bienfaisance.

    Il est évident que le risque de conflits d'intérêts est plus considérable pour les ministres et les secrétaires parlementaires, en raison de l'influence qu'ils exercent au sein des ministères ou, dans le cas des ministres, au sein du Cabinet. La Loi devrait prévoir des règles plus strictes en ce qui concerne la sollicitation de fonds.

    Voilà qui termine la première catégorie de modifications, soit celles visant à clarifier les obligations. J’ai fait quatre suggestions. Il y en a d’autres, mais celles-là sont les plus importantes, à mon avis.

    J'aborde maintenant la deuxième catégorie de modifications.

    Tout d'abord, il faudrait établir des sanctions, car il n'en existe pas à l'heure actuelle.

    J'ajouterais que l'on devrait imposer des sanctions, ou que le Parlement devrait tout au moins envisager la possibilité de le faire, pour les violations importantes de la Loi.

    Le rôle du commissaire consiste d'abord et avant tout à fournir des conseils clairs et accessibles à des fins de prévention. Robert C. Clark, ancien commissaire à l'éthique de l'Alberta, qui a travaillé dans le secteur pendant des décennies, décrivait son rôle ainsi: 90 % prêtre et 10 % policier. Je crois qu'il a raison et que c'est tout à fait justifié. Il ne faut pas négliger cependant l'effet dissuasif que peuvent avoir les sanctions. Elles aident à y voir plus clair. Grâce à elles, les Canadiens peuvent avoir l'assurance qu'une violation de la Loi entraîne des conséquences plus graves que de simplement être pointé du doigt. Des sanctions pourraient contribuer à rétablir la relation de confiance avec la population canadienne.

    Le Commissariat a examiné les recherches menées dans le domaine et conclu qu'il n'existe pas d'études sur l'efficacité des sanctions dans les régimes de prévention des conflits d'intérêts. Nous n'avons rien trouvé de tel. Cela dit, de telles sanctions existent bel et bien dans plusieurs régimes, au Canada et ailleurs dans le monde. Ainsi, la majorité des commissaires à l'éthique des provinces ont déjà le pouvoir de recommander que leur assemblée législative impose une sanction. C'est donc ma première recommandation parmi les mesures visant l'application de la Loi.

    Il faudrait aussi conférer au commissaire le pouvoir d'émettre des ordonnances de confidentialité. Comme vous le savez, la Loi sur les conflits d'intérêts vise à raffermir la confiance du public à l'égard de notre système de gouvernement et de nos institutions parlementaires. Il y a lieu de croire que la diffusion publique de demandes d'examen avant même que le commissaire n'ait eu l'occasion de les étudier et d'en faire rapport produit l'effet contraire en ce sens qu'elle peut contribuer à une perte de confiance. Aux yeux de nombreux Canadiens, alléguer qu'un titulaire de charge publique a enfreint la Loi équivaut à conclure à une infraction. Dans une optique de justice fondamentale, et afin de protéger l'intégrité de l'examen, la Loi impose des obligations de confidentialité au Commissariat. Je recommande donc que le commissaire se voie conférer le pouvoir d'imposer une ordonnance de confidentialité aux témoins et que la Loi soit modifiée de manière à obliger ceux qui déposent une plainte à ne rien divulguer jusqu'à ce que le commissaire ait présenté son rapport. C'est une autre modification — éventuellement controversée — visant à faciliter l'application de la Loi.

    Toujours dans la même catégorie, je crois par ailleurs qu'il faudrait conférer au commissaire le pouvoir de formuler des recommandations, car rien dans la Loi en vigueur n'indique qu'il peut le faire.

    Il va de soi que les rapports d'examen contribuent toujours à une meilleure connaissance des circonstances pouvant mener à la non-conformité. Ils servent également à rappeler aux titulaires de charge publique leurs obligations aux termes de la Loi. Quand j'étais commissaire à l'intégrité de la fonction publique, j'avais le pouvoir de formuler des recommandations, et je l'ai fait à plusieurs reprises. J'estime qu'un pouvoir semblable... dont on ne doit pas nécessairement se servir à chaque occasion, mais dont on devrait pouvoir disposer dans un but précis lorsque les circonstances l'exigent... Si l'on me conférait un tel pouvoir, je pourrais recommander des changements en vue de consolider le régime et de déterminer les mesures correctives qui s'imposent dans chaque cas.

    Ma dernière suggestion est la suivante: rendre obligatoires les séances de formation pour les titulaires de charge publique.

    Je suis convaincu que, dans bien des cas, les titulaires de charge publique qui ont enfreint la Loi la connaissaient mal. C'est une Loi compliquée et complexe. Vous avez évidemment autre chose à faire dans la vie que de relire la Loi et le Code chaque matin pour vous assurer que vous ne les violez pas. Une formation obligatoire contribuerait sans doute à réduire le risque d'une violation involontaire.

    Aujourd'hui, ce n'est pas très exigeant de donner une formation, puisque nous avons les moyens techniques et modernes qui nous permettent, en une heure ou deux, d'offrir un bon survol de la Loi et du Code. Les députés pourraient suivre cette formation initialement, après leur élection ou leur nomination à un poste, et pourraient la suivre de nouveau périodiquement, peut-être chaque année ou tous les deux ans.

    Cela me fera plaisir de discuter avec les membres du Comité de ces possibilités ou de répondre à toute autre question qu'ils voudront me poser ce matin.

    Merci beaucoup de m'avoir invité.

    Merci beaucoup pour cet exposé.

    Nous débutons notre premier tour de questions avec M. Saini.

    Bonjour, monsieur Dion. Nous sommes ravis de vous accueillir.

    Vous avez traité de plusieurs sujets que je souhaitais aborder dans mes questions. Si j'avais pu prendre connaissance de vos observations à l'avance, je me serais préparé différemment, mais on va s'arranger.

    Je sais que vous ne souhaitez pas entrer dans les détails, mais j'aimerais discuter de l'une des recommandations de votre prédécesseure concernant le seuil de déclaration des cadeaux fixé à 200 $. Si je ne m'abuse, elle voulait qu'il soit réduit à 30 $.

    Que pensez-vous de cette recommandation?

    Nous avons justement discuté de cette question depuis mon arrivée en poste. Elle recommandait en fait que l'on puisse recevoir un cadeau de 30 $ ou moins sans avoir à déclarer quoi que ce soit. Elle a parlé de 30 $, mais aurait pu tout aussi bien proposer 50 $ ou 25 $. Il s'agit seulement d'avoir un seuil minimal.

    Il ne sert vraiment à rien de demander à quelqu'un de déclarer un cadeau dont la valeur ne dépasse pas un montant x, qu'il s'agisse de 25 $, 30 $ ou 50 $. Il faut du temps pour faire une déclaration, inscrire le don au registre et remplir toutes les formalités, sans compter les coûts que cela entraîne. Je suis donc d'accord avec cette suggestion.

    J'aimerais en savoir plus long sur votre recommandation en faveur d'une harmonisation du Code et de la Loi.

    Comment vous y prendriez-vous? Vous en tiendriez-vous à un seul document — la Loi, par exemple — en y intégrant le Code? Conserveriez-vous deux documents distincts? Comment entrevoyez-vous cette harmonisation?

    Il y a des similitudes, mais aussi des différences entre ces deux documents, surtout en ce qui concerne les ministres et les secrétaires parlementaires. Comment vous y prendriez-vous pour harmoniser le tout?

    Je crois que pour des motifs constitutionnels, nous devons conserver à la fois une loi et un code régissant les parlementaires et les autres élus. Je ne crois pas qu'il soit possible de fusionner les deux en raison du privilège parlementaire et du fait que la Chambre est maîtresse de sa propre procédure.

    Par ailleurs, si le gouvernement et le comité de la procédure et des affaires de la Chambre souhaitent examiner ces processus, on pourrait procéder en parallèle. Plusieurs dispositions sont similaires, mais il demeure envisageable de mener les deux examens de front.

    Vous avez aussi abordé la question des fiducies sans droit de regard. Ne serait-il pas plus simple d'une certaine manière que tous les élus soient obligés de déposer leurs actifs dans une telle fiducie? Est-ce que cela faciliterait les choses ou est-ce que ce serait plutôt indûment contraignant?

    La Loi en vigueur offre trois options à ce chapitre. Vous pouvez d'abord vendre vos biens contrôlés. Vous pouvez aussi les placer dans une fiducie sans droit de regard. On s'est penché il y a quelques mois sur un dossier où quelqu'un s'était prévalu de la troisième option. L'ancienne commissaire a alors conclu qu'elle ne voyait pas de mal à ce qu'une société détienne les biens contrôlés, et ce, même s'il s'agit d'une société à propriétaire unique. Ce sont donc les trois possibilités qui existent actuellement.

    Comme je l'indiquais dans mes observations préliminaires, nous devrions peut-être songer à abolir la troisième option, car je ne crois pas qu'elle reflète nécessairement l'intention du législateur, même si on l'a interprétée de cette manière. On préciserait ainsi les choses en laissant le choix entre deux options: vendre ses biens ou les placer dans une fiducie sans droit de regard.

    Soit dit en passant, les gens sont très nombreux à opter pour la vente. C'est ce que j'ai pu constater à ma grande surprise en consultant les chiffres de l'an dernier. La vaste majorité des titulaires de charge publique, car je ne parle pas seulement des députés, ont décidé de vendre leurs biens, plutôt que de les placer dans une fiducie sans droit de regard. On recensait ainsi en 2017 18 fiducies semblables alors que 46 personnes avaient vendu leurs biens contrôlés.

    Vous avez aussi parlé d'une autre différence entre le Code et la Loi. J'aimerais que vous nous en disiez plus long à ce sujet, car j'estime que c'est un aspect primordial. Si quelqu'un formule une allégation en vertu de la Loi, je crois qu'elle passe dans le domaine public, ce qui n'est pas le cas pour le Code. À moins que ce ne soit le contraire?

    Il est arrivé plusieurs fois que de telles allégations soient rendues publiques parce que le Commissariat est le seul à être lié par une obligation de confidentialité. Un député ou un sénateur est libre de tout divulguer. Rien n'empêche un plaignant de rendre sa démarche publique. Il en va de même des médias lorsqu'ils prennent connaissance d'une allégation. Nous sommes les seuls à être tenus à la confidentialité.

    Je propose une obligation générale de confidentialité pour toutes les parties en cause, une option qu'il convient d'envisager très minutieusement.

    Je crois que cela va dans le sens des volontés exprimées par l'ancienne commissaire qui tenait à ce que le processus soit confidentiel.

    Vous avez parlé des sanctions, mais j'aimerais savoir d'une manière générale si vous êtes en désaccord avec quelques-unes des nombreuses recommandations formulées par l'ancienne commissaire.

    Non. J'ai bien examiné ses recommandations, mais il ne faut pas oublier que je suis en poste depuis à peine un mois. Mme Dawson a été commissaire pendant 10 ans et demi, ce qui est 25 fois plus que moi jusqu'ici.

    J'ai pris connaissance de sa liste de recommandations. Aucune d'elles ne m'a déconcerté au premier coup d'oeil au point où j'exprimerais carrément mon désaccord. Rien ne m'a frappé, mais il faut dire que je n'ai pas procédé à une analyse approfondie, comme je le ferais si votre comité me demandait de lui soumettre un document au sujet des modifications proposées. À première vue, aucune de ces recommandations ne me pose de difficultés particulières.

    Merci.

    Nous passons maintenant à M. Kent.

    Merci, commissaire, d'avoir trouvé du temps à nous consacrer aussi tôt dans votre mandat.

    Je suis un peu étonné que vous citiez l'ancien commissaire albertain Clark qui se voyait à la fois comme un prêtre et un policier. Je sais que vous avez indiqué publiquement que vous considériez que votre rôle s'apparentait en quelque sorte à celui d'un juge.

    Vous semblez croire qu'il ne suffira plus dorénavant de pointer les gens du doigt pour assurer le respect de la Loi et qu'il faudrait donc que les modifications apportées, comme vous l'avez indiqué aujourd'hui, prévoient des pouvoirs accrus en matière de sanctions.

    Vous avez laissé entendre, également sur une tribune publique — mais il est possible que je paraphrase — qu'une amende de 10 000 $ fait plus mal qu'une autre de 500 $. Est-ce l'ordre de grandeur que vous envisagez pour ce qui est des sanctions à imposer?

    Je vais répondre d'abord à la première partie de votre question, monsieur Kent.

    Le rôle est semblable à celui d'un prêtre tant qu'une infraction n'a pas été commise. Le commissaire doit alors conseiller les gens. Une fois qu'un examen ou qu'une enquête a permis de déterminer que la Loi a été violée, le commissaire doit agir un peu comme un policier face à la même personne. Le prêtre est là pour la prévention et le policier pour la répression, un terme que j'essaie d'éviter depuis que je l'ai appris à la faculté de droit. Une fois qu'il a été établi qu'une infraction a été commise, il devrait peut-être y avoir un rôle de sanction.

    J'ai parlé de 10 000 $, mais il faudrait que ceux qui s'y connaissent mieux que moi quant aux sanctions applicables lorsque des lois fédérales sont violées se penchent sur la question pour déterminer le montant qui convient. Ce serait l'ordre de grandeur pour la sanction maximale. Une amende d'un million de dollars serait ridicule, et je crois qu'un montant de 100 $ le serait tout autant. J'ai parlé de 10 000 $, mais on pourrait tout aussi bien fixer le maximum à 25 000 $. Je n'ai pas encore fait de vérifications qui me permettraient d'en arriver à un chiffre plus précis.

    Outre la possibilité de majorer l'amende imposée à quiconque contrevient à la Loi ou au Code, que diriez-vous d'une situation où une telle infraction entraîne indûment des coûts considérables pour le Trésor public?

    Préconiseriez-vous un remboursement de ces sommes?

    C'est une conséquence indirecte d'une violation de la Loi. En vertu de la Loi actuelle, le commissaire peut examiner la situation pour voir si l'on a enfreint la Loi, mais n'est pas autorisé à imposer des sanctions ou à recommander quoi que ce soit.

    Je crois pour ma part qu'il incombe à d'autres instances de déterminer si des fonds publics ont été utilisés à mauvais escient. Il existe pour ce faire un régime de reddition de comptes qui ne relève pas de la Loi qui nous intéresse aujourd'hui.

    J'ai été étonné de vous entendre dire qu'il fallait apporter des changements pour que les plaignants soient tenus à la confidentialité tant que le commissaire n'a pas produit son rapport. Comme nous avons pu le constater, tout au moins certes au cours de la dernière année, il arrive dans certains cas que le mal soit déjà fait et que le public soit au courant qu'une plainte a été déposée ou que le commissaire a décidé de son propre chef d'entreprendre une enquête à la lumière de renseignements qui sont du domaine public.

    Je sais que votre commissariat doit effectuer son travail de façon confidentielle, et il est bien certain...

    Je pense que c'est ce que voudraient les titulaires de charge publique. L'article 48 est extrêmement clair à ce sujet.

    Tout à fait.

    Je reviens au fait que vous vous voyez comme un juge dans un tribunal... Lorsqu'un plaignant n'est pas d'accord avec la décision rendue par le juge —- ou le commissaire en l'espèce —, il peut interjeter appel.

    Croyez-vous qu'un resserrement des règles de confidentialité laissera tout de même la possibilité de revenir sur la décision rendue par le commissaire, par exemple en la portant en appel?

    Dans le régime actuel, que j'ai relu plusieurs fois, les décisions relèvent essentiellement du commissaire et il n'y a aucune possibilité d'appel. Si le commissaire conclut qu'il y a eu violation, la décision est définitive. Aucune instance, y compris la Cour suprême, ne peut infirmer la décision, sauf en cas de vice de procédure, évidemment. Aucun appel n'est possible. Je pense que cela confère un caractère définitif au processus, ce qui est une bonne chose, à mon avis.

    Ce que nous disons, c'est que si quelqu'un porte plainte, ceux qui pourraient penser qu'une plainte a été présentée n'auraient aucune certitude quant à la tenue d'une enquête sur un aspect quelconque, jusqu'à ce qu'une personne le confirme. Cela nuit au contexte dans lequel nous devons mener notre enquête. Je comprends que dans la plupart des cas, nous avons affaire à une situation de nature politique. J'en suis pleinement conscient. Ce que je dis, c'est que dans le contexte de la tenue d'une enquête, il serait préférable que de telles choses n'existent pas, que les gens n'aient pas plus le droit que nous de rendre cela public, car c'est alors que commencent les conjectures quant à la durée de l'enquête, de la culpabilité de la personne, etc. Si nous procédons avec diligence, comme nous le ferons à l'avenir, j'espère, c'est un aspect sur lequel nous travaillerons. Il vaut probablement mieux attendre que le rapport soit rendu public en même temps pour tout le monde, soit la personne visée par la plainte, le plaignant, le premier ministre et le grand public. Tout le monde sait alors ce qu'il en est.

    Il m'est arrivé, dans le passé, d'être en désaccord avec les conclusions de votre prédécesseure, mais j'ai respecté l'avis de confidentialité inscrit en tête de lettre et j'ai gardé le silence. Dans la plupart des cas où l'on conclut qu'il n'y a « aucune raison de procéder à une enquête », une fois la décision rendue publique, la personne qui a fait l'objet d'une plainte est libre de discuter de cette conclusion en public, tandis que le plaignant est encouragé à accepter la décision telle quelle.

    Mes préoccupations sont moindres lorsqu'une affaire est close, car dans ce cas, le commissaire a décidé de ne pas entreprendre une enquête ou de mettre fin à une enquête. À mon avis, cela ne pose pas problème du point de vue de la gestion du régime. Le plaignant explique qu'il a reçu une lettre du commissaire indiquant que l'enquête a été abandonnée pour cette raison. Je parle de la période qui précède le moment où l'on parvient à une conclusion, et uniquement de cette période. Après, tout peut faire l'objet de discussions, même si le Commissariat a toujours une obligation de confidentialité pour toute chose étant survenue entre le dépôt de la plainte et la publication du rapport.

    Merci beaucoup.

    Madame Mathyssen, vous avez sept minutes.

    Commissaire, je vous suis très reconnaissante d'être ici et de nous fournir une vue d'ensemble et des conseils.

    J'ai deux ou trois questions. Vous avez parlé de formation obligatoire, ce qui est une très bonne idée, à mon avis, mais en tant que membre d'un caucus, je sais très bien ce que c'est que d'essayer de mettre de l'ordre dans le chaos. Je me demande si l'un ou l'autre des caucus vous a demandé d'offrir les séances d'information et de formation dont vous avez parlé?

    De telles séances d'information ont eu lieu dans le passé; Mme Robinson-Dalpé pourrait peut-être répondre à la question.

    Dans le passé, après une élection, nous avions toujours l'habitude de communiquer avec les caucus pour offrir de la formation aux députés. Certains ont accepté, et nous faisions alors une présentation. D'autres ont refusé. La décision relève des caucus. Quant aux titulaires de charge publique, nous n'organisons pas de formation officielle. Par conséquent, bien que les titulaires d'une charge publique reçoivent toujours un appel du Commissariat; un conseiller les informe de leurs obligations en vertu de la Loi, par exemple. Il n'y a pas de formation continue, sauf lorsque des groupes nous demandent de faire des présentations. Donc, il y a une petite différence.

    Nous avons récemment écrit au président de chacun des caucus pour réitérer cette offre; nous sommes prêts à nous rendre sur place pour faire une présentation pour les membres de chacun des trois caucus.

    Merci.

    Vous avez indiqué que la Loi ne traite pas du fait de favoriser ses intérêts personnels. Cela me surprend beaucoup, car j'aurais été portée à croire que cela aurait été au centre de la notion de service, non pas pour son avantage personnel, mais pour le bien de la société. J'aimerais avoir vos commentaires à ce sujet, car cela me semble être un aspect essentiel à l'intégrité d'un titulaire de charge publique.

    Le problème, c'est que le Code et la Loi traitent des interdictions de manière très différente. La notion de conflit d'intérêts est très différente, selon que l'on consulte le Code ou la Loi.

    La Loi ne comporte aucune définition d'intérêt personnel, mais on y précise ce qui n'est pas considéré comme un intérêt personnel. Cela se trouve dans les dispositions définitoires:

    Cette disposition figure intégralement dans le Code, qui précise toutefois ce qui est considéré comme un intérêt personnel; il s'agit surtout d'intérêt financier. La définition qui se trouve dans le Code ne figure pas dans la Loi.

    Ne serait-il pas logique de veiller à ce que cela y figure? Supposons que je suis en position de pouvoir et que je décide de faire quelque chose qui serait avantageux à mes collègues du secteur privé. Je pense que ce serait extrêmement préoccupant.

    Cela pourrait très bien être un autre exemple d'un aspect qui nécessite l'harmonisation du Code et de la Loi, qui ont été rédigés par des personnes différentes à des dates différentes, soit en 2004 et en 2006. Dans un cas, cela vient de la Chambre et de son comité, tandis que l'autre a été créé par le gouvernement — c'était le projet de loi C-1, je crois — en 2006.

    C'est ce qui explique de telles différences. Je n'en comprends pas encore pleinement les causes, parce que je n'ai pas eu le temps d'examiner la question en profondeur.

    Lorsque vous aurez fait cet examen, serez-vous prêt à présenter des recommandations sur la façon d'assurer une application logique, juste et uniforme?

    En ce qui concerne le Code, je devrai évidemment m'adresser à un autre comité de la Chambre.

    En effet.

    Je m'interroge également sur la définition de ce qu'est un « ami ». Cela me semble être plutôt nébuleux. C'est une question de jugement. Cela vous préoccupe-t-il, dans la mesure où vous devrez faire cette détermination?

    Comme je l'ai indiqué plus tôt, je crois qu'une possibilité à la fois évidente et facile serait d'abolir l'exemption relative aux cadeaux de façon à ne pas avoir à établir une définition de ce qu'est un ami. Qui est un ami, et qui ne l'est pas? C'est une question trop subjective, et il n'existe actuellement aucune définition que ce soit.

    Très bien.

    Vous avez aussi parlé de la confidentialité. C'est extrêmement important, mais les médias découvrent parfois certaines choses. Comment gérerez-vous les médias s'ils enfreignent cette règle de confidentialité? Est-ce possible?

    Tout est possible, avec une loi, mais il faut examiner cela soigneusement. Concrètement, on pourrait interdire aux médias de diffuser cela. Cela pourrait être légal. Cela pourrait être inconstitutionnel. Il faut étudier la question, essentiellement. La liberté d'expression, la liberté de la presse... Est-ce suffisamment important pour justifier une exception en vertu de l'article premier de la Charte? Cela devrait être examiné par le ministère de la Justice. En théorie, c'est possible.

    Je vous félicite, car il me semblait que ce serait plutôt difficile, par rapport à la liberté de la presse, et compte tenu des possibilités de fuites... Certains en font leurs choux gras, ici.

    En particulier avec les technologies actuelles, alors qu'il faut quelques secondes pour que tout le monde soit au courant.

    Merci.

    Nous passons à Mme Fortier, pour les sept prochaines minutes.

    Bonjour.

    Merci beaucoup d'être parmi nous aujourd'hui.

    Monsieur Dion, nous nous sommes rencontrés avant les Fêtes. Vous aviez déjà commencé à nous faire part de votre vision et à nous indiquer ce que vous vouliez faire pour laisser votre marque. Je vois que vous avez déjà commencé à faire vos devoirs. Même si vous êtes en poste depuis moins d'un mois, vous avez déjà mis en avant certaines parties de la Loi que vous aimeriez étudier.

    Comment allez-vous procéder pour mener votre étude? Je sais que vous avez déjà commencé à le faire, mais j'aimerais savoir quel processus vous allez entreprendre. Vous inspirerez-vous d'une démarche qui existe déjà?

    Selon moi, la façon adéquate de procéder, c'est dans le cadre d'un comité comme celui-ci, où nous sommes en train de discuter de possibles changements à la Loi. Mon rôle en tant qu'agent du Parlement est de recommander à la Chambre des communes des modifications que l'on voudrait peut-être envisager. Ce sont des éléments que je recommande selon mon point de vue comme commissaire. Ce n'est pas la vérité absolue; cela correspond à mon point de vue en tant que personne qui doit mettre en oeuvre la Loi.

    Je sens qu'il y a une certaine soif, à l'heure actuelle, d'envisager des changements. C'est pour cela que je vais préparer quelque chose. Je l'aurai en banque le jour où on me demandera de décrire de façon exhaustive toutes les possibilités de modifications que je pourrais vouloir mettre en avant pour améliorer l'administration et l'efficacité de la Loi.

    Y a-t-il certaines pratiques exemplaires, au Canada ou ailleurs dans le monde, dont vous voulez vous inspirer, ou notre pays est-il déjà en avance sur d'autres?

    C'est un peu tôt pour que je puisse porter un jugement à ce sujet. Nous ne sommes certainement pas en queue de peloton. Sommes-nous vraiment les numéros 1? Je ne le sais tout simplement pas. Mon bureau dispose de ressources relativement limitées pour faire des analyses qui comparent notre pays avec d'autres. Nous avons un agent à temps partiel qui consacre une partie de son temps à ce genre de choses. Je n'ai pas encore eu l'occasion de vérifier ce qui pourrait nous inspirer, que ce soit aux États-Unis, en Grande-Bretagne, en Australie ou ailleurs.

    Vous venez d'ouvrir une porte en ce qui a trait aux ressources. Cela faisait justement partie de mes questions.

    Maintenant que vous avez pu voir de quelles ressources vous disposez, croyez-vous avoir les ressources humaines ou encore les budgets nécessaires pour faire votre travail, qu'il s'agisse d'étudier la Loi ou d'autres choses?

    Nous semblons disposer des ressources nécessaires à l'heure actuelle. Évidemment, si nous nous mettons à faire des choses totalement nouvelles ou à effectuer beaucoup plus de travail, par exemple en matière d'éducation, il est possible que je doive indiquer un besoin de ressources additionnelles. Cependant, dans l'état actuel des choses, nous sommes capables de faire ce que nous avons à faire à l'aide des ressources dont nous disposons.

    Plus tôt dans votre présentation, vous avez parlé de sanctions. Je pense que M. Kent y a fait référence, et j'aimerais mieux comprendre cet aspect, moi aussi. Je vois que vous flirtez, disons, avec certaines idées. Est-ce que vous pourriez envisager des pénalités financières ou d'autres types de pénalités? Avez-vous déjà une idée de la façon dont vous allez définir la notion de sanctions dans le but de renforcer la Loi?

    La pénalité financière est la première qui nous vient à l'esprit. Évidemment, à l'heure actuelle, la Loi exclut expressément toute peine d'emprisonnement prévue à l'article 126 du Code criminel. Je ne crois pas que je parlerai un jour de peine d'emprisonnement dans le cas d'une violation de la Loi. De toute façon, si la violation est suffisamment sérieuse, certaines dispositions du Code criminel pourraient s'appliquer. On parle donc de sanctions pécuniaires.

    Il pourrait s'agir aussi de la perte de l'emploi, dans le cas d'une personne qui est nommée, et non pas élue comme vous. En effet, le respect de la Loi est une condition d'emploi inscrite à l'article 19 de la Loi. Cela veut dire que si une personne qui a été nommée par décret, par exemple, commet une violation suffisamment grave de la Loi sur les conflits d'intérêts, cela pourrait entraîner son renvoi. C'est déjà prévu, à l'heure actuelle; c'est une condition d'emploi. Dans le domaine du droit du travail, on pourrait donc envisager de renvoyer quelqu'un qui aurait commis une violation de la Loi, selon la gravité de celle-ci.

    Je sais que, dans certains endroits, on avait discuté de la possibilité d'imposer certaines sanctions à un député. C'est la Chambre, en fait, qui est maître de sa discipline et de sa procédure, mais, en cas de violation de la Loi, on pourrait retirer à un député son droit de parole pendant un mois ou suspendre de façon temporaire son droit de siéger. C'est la Chambre qui pourrait imposer cela. C'est théoriquement quelque chose qui pourrait être envisagé aussi.

    Allez-vous étudier cela de près?

    Oui, avec d'autres organismes au sein de l'appareil gouvernemental, je l'espère. Il faut tenir compte également de nos moyens limités.

    Bien sûr.

    Vous avez présenté ce matin un élément qui me semble intéressant: on veut davantage prévenir qu'être obligé d'imposer des sanctions. En matière de prévention, vous parlez de formation et, j'imagine, de collaboration avec les titulaires de charge publique.

    Avez-vous d'autres idées quant à la manière dont on pourrait intégrer des mesures de prévention pour que nous ou d'autres titulaires de charge publique puissions bien jouer notre rôle?

    Selon Mme Robinson-Dalpé, qui a 14 ans d'expérience au bureau et qui sait donc un peu plus que moi de quoi elle parle, la très grande majorité des gens, soit 99 %, n'ont aucun problème à observer la Loi. Ils désirent observer la Loi, ils respectent les délais et les autres exigences. Il y a très peu de gens qui causent des difficultés à notre bureau. Nous allons probablement nous concentrer sur ceux-ci, de façon à être un peu plus durs que ma prédécesseur ne l'a été sur le plan des pénalités et des moyens utilisés pour forcer les gens à observer la Loi.

    Les pénalités sont assez limitées, à l'heure actuelle. Comme vous le savez, nous avons le pouvoir d'imposer des pénalités pouvant aller jusqu'à 500 $, mais il y a parfois d'autres moyens: la dénonciation auprès du caucus, par exemple, ou auprès du premier ministre dans le cas d'un ministre ou d'un secrétaire parlementaire. Toutefois, c'est théorique. Aucun ministre ou secrétaire parlementaire ne nous a causé des difficultés jusqu'à maintenant. Cependant, si cela arrivait, nous pourrions envisager d'être peut-être un petit peu plus durs sur le plan de l'observation de la Loi. C'est injuste envers les 99 % des gens qui respectent le régime que de laisser quelqu'un ne pas faire sa déclaration, par exemple. Justement, nous traitons présentement un cas assez récent. Il ne s'agit pas d'un ministre ou d'un secrétaire parlementaire, mais nous allons prendre des moyens pour forcer cette personne à prendre la question un peu plus au sérieux qu'elle ne l'a fait jusqu'à maintenant.

    Merci beaucoup.

    C'est là-dessus que se terminent les interventions à sept minutes.

    Nous commençons les interventions à cinq minutes avec M. Gourde.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Monsieur Dion, je vous remercie d'être ici aujourd'hui.

    La catégorie de ministres, secrétaires parlementaires et titulaires de charge publique inclut-elle la fonction de premier ministre, ou est-ce un cas à part?

    Le premier ministre est un ministre, n'est-ce pas, maître Richard?

    Oui.

    Il est donc assujetti à la même loi que tout le monde.

    Oui.

    Oui.

    C'est bon.

    Tout à l'heure, vous avez parlé de la possibilité que des élus reçoivent certaines sanctions. C'est certainement un sujet très délicat. Lorsqu'on enlève à un député son droit de parole, son droit de siéger et son droit de voter, cela punit-il vraiment le député ou cela punit-il la population qu'il représente? C'est aussi une question qu'il faut se poser. Si le geste reproché se situe à la limite de ce qui est acceptable, ce serait peut-être mieux de changer de député et que la population soit représentée par quelqu'un de légitime. C'est un enjeu sur lequel il faudrait peut-être se pencher.

    Comme je l'ai dit tantôt, si la violation est très grave, de toute façon, des dispositions du Code criminel peuvent s'appliquer. Dans le cas d'une violation très grave, le député peut perdre son siège.

    Je suis partiellement d'accord avec vous sur la notion d'« ami ». En effet, les mots « ami » ou « famille proche » peuvent désigner des frères ou des beaux-frères, par exemple.

    On peut se demander pourquoi un député reçoit maintenant certaines invitations ou certains cadeaux dont la valeur dépasse 1 000 $ ou 1 500 $, alors qu'il n'en recevait pas avant son élection. Si je suis invité à un souper à 500 $ le couvert, par exemple, et que je n'ai pas à payer, je dois me demander si j'y aurais été invité avant de devenir député.

    Avant d'accepter l'invitation, vous pouvez nous appeler pour savoir ce que nous en pensons. Nous sommes objectifs et nous avons une vue d'ensemble, ce que le député n'a pas nécessairement. Nous donnons des conseils sur ces questions, mais les gens ne sont pas obligés de les suivre. Par exemple, nous pouvons dire à un député que nous lui recommandons fortement de ne pas accepter une telle invitation. Si le député décide d'y aller quand même et que quelqu'un se plaint, nous verrons. C'est pour cela qu'il faut nous consulter.

    Certains de vos amis ou certains membres de votre famille peuvent avoir envers vous un intérêt autre qu'amical ou familial, ce qui expliquerait pourquoi ils vous offrent certaines choses.

    Je trouve cela intéressant.

    Dans notre fonction, nous nous devons de faire la part des choses. Le fait d'être député à la Chambre des communes offre beaucoup d'avantages. Cependant, quand nous utilisons ces avantages, la ligne est parfois très mince, surtout avec les membres de notre famille. Nous disposons d'un système de points de déplacement et nous pouvons aussi utiliser certains avantages. C'est sûr que, avant notre élection, nous avions une vie; il y a les conjoints et conjointes et les enfants. Cependant, nous voyons parfois certains députés abuser de ces avantages.

    Avez-vous considéré certaines limites en ce qui a trait à ces avantages?

    Comme je le disais au début, nous fonctionnons avec un cadre, une loi et un code. Le coeur de notre mandat, c'est de déterminer si une situation présente ou non un conflit d'intérêts, c'est-à-dire un conflit entre vos fonctions publiques et votre intérêt personnel. C'est seulement de cela que nous nous occupons. Nous ne sommes pas responsables de la moralité, en général, ou de l'acceptabilité d'un comportement ou quoi que ce soit. Ce n'est pas du tout ma responsabilité.

    S'il est question de cadeaux, par exemple, il existe une série de choses qui sont prévues dans le Code et dans la Loi. Certains aspects des conflits d'intérêts sont couverts. Cependant, cela ne concerne pas l'ensemble du comportement d'un député, d'un ministre ou d'un secrétaire parlementaire. Cela concerne simplement un conflit entre le rôle public et l'intérêt personnel d'une personne, de sa famille ou de ses amis.

    Vous avez dit tout à l'heure que nous devrions prendre plus de temps pour revoir notre code et assister à une formation tous les ans ou tous les 18 mois.

    Advenant un problème, le député peut-il dire qu'il n'était pas au courant du code, pour essayer de se soustraire à certaines obligations?

    En droit, il y a un principe très connu selon lequel nul n'est censé ignorer la loi. Ne pas connaître la loi n'est pas une excuse, et cela ne permet absolument à personne de s'innocenter.

    Avez-vous eu connaissance de certains ministres ou députés qui auraient joué des deux côtés de la ligne en se disant qu'ils avaient le droit de faire une certaine chose, même si c'était plus ou moins éthique?

    Je suis en poste depuis moins d'un mois, et de tels cas n'ont pas été portés à mon attention. Est-ce arrivé par le passé? Je ne le sais pas.

    Les régimes s'appliquent dans un esprit de bonne foi. L'information qui nous est fournie est celle sur laquelle nous pouvons nous appuyer pour fournir des conseils. Si nous ne sommes pas mis au courant d'une situation, si un député ou un ministre ne nous consulte pas, nous ne pouvons pas fournir d'avis. Dans ce contexte, nous ne savons pas nécessairement quelles situations se présentent.

    Cependant, nous pouvons le sentir quand quelqu'un hésite, quand il présente une situation sous un certain angle pour éviter que ce soit traité sous un autre angle.

    C'est cela.

    Nous sommes suffisamment intelligents pour poser des questions afin d'en apprendre davantage sur ceci ou cela, sur des choses que la personne préfère ne pas mentionner.

    C'est comme votre déclaration annuelle de revenus: on accepte votre déclaration, et l'on n'enquête que si l'on a des motifs raisonnables de croire que vous trichez.

    Les députés ont l'option de consulter le commissaire pour savoir s'ils ont le droit d'effectuer certains déplacements. Cela devrait-il être automatique à partir d'un certain montant, ou cela devrait-il rester du domaine de la bonne foi, et ce, même si des montants de 150 000 $ et plus, voire jusqu'à 500 000 $, sont en jeu?

    La Loi dit qu'une déclaration est nécessaire lorsque la valeur totale de cadeaux ou d'avantages dépasse 200 $. Par contre, il y a des exceptions. Un titulaire de charge publique, par exemple, ne communiquerait pas obligatoirement avec le bureau du commissaire s'il recevait d'un membre de sa famille un cadeau valant 200 $ ou plus, car il n'est pas obligé de faire de déclaration dans cette situation.

    Le test contenu à l'article 11 ne doit pas toujours impliquer le commissaire. En effet, un titulaire de charge publique peut se retrouver dans une situation où il se demande si le cadeau peut être perçu comme ayant pour but de l'influencer. S'il juge que ce n'est pas le cas, le titulaire de charge publique n'a pas besoin de communiquer avec le bureau du commissaire.

    Les cinq minutes sont malheureusement écoulées.

    Le prochain intervenant est M. Picard.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais vous poser des questions sur le financement politique.

    La Loi, telle qu'elle est écrite, ne permet à personne de financer sa propre campagne. N'importe quel candidat est obligé de solliciter des fonds pour financer sa campagne électorale. Tous les secrétaires parlementaires et tous les ministres sont, à la base, des députés, et ils seront éventuellement à nouveau candidats.

    J'ai une difficulté à vous soumettre. Il existe une forte probabilité qu'au moins une entreprise ou un individu dans la circonscription d'un candidat suscite une perception de conflit d'intérêts en donnant de l'argent à ce dernier, surtout s'il est secrétaire parlementaire ou ministre, car il y a toujours cette fameuse notion du retour d'ascenseur. Dans de telles circonstances, le candidat a-t-il un choix ou est-il dans un cul-de-sac?

    Je ne suis pas certain que l'on puisse parler de retour d'ascenseur si la somme en jeu est de 1 500 $, puisque l'impact n'est pas assez grand sur le montant total de la campagne. Cependant, le tribunal populaire fait fi du montant de la campagne: il regarde l'acte isolé et le juge.

    En tant que commissaire aux conflits d'intérêts et à l'éthique, quelle est votre position sur cette obligation qu'ont tous les candidats d'évaluer le montant moyen de leur campagne et, de par la loi, de solliciter des fonds? Dans le cas de certains candidats qui pourraient financer eux-mêmes leur campagne, c'est un peu ridicule, mais la loi les oblige à solliciter ces fonds. Par conséquent, le candidat demande à la population de payer sa campagne, une situation qui lui est imposée. Cette approche restrictive joue contre ceux qui ont des responsabilités publiques plus importantes.

    Soulevez-vous la question de la participation d'un ministre ou d'un secrétaire parlementaire à une activité de financement?

    Je parlais plutôt de la situation du candidat, non pas d'une invitation du parti pour faire mousser la popularité de l'événement.

    Je n'ai pas du tout analysé cette question. Je préférerais vous répondre plus tard, car je ne dispose pas des éléments nécessaires pour émettre une opinion ce matin. Je vais faire parvenir ma réponse au Comité par l'entremise du greffier.

    Je vous en remercie.

    Je veux aborder une question de principe. Vous avez à coeur la confiance du public en votre organisation et en la nôtre, et c'est essentiel. Je pense que c'est une cause qui est noble, voire obligatoire.

    Cependant, vous proposez en même temps un rôle plus ferme pour le commissaire: la capacité d'imposer des amendes ou des pénalités, des obligations en matière de confidentialité, et même le pouvoir d'interdire aux médias de diffuser certaines informations. Vous proposez un contrôle beaucoup plus grand de l'information qui va, selon moi, à l'encontre de votre désir de transparence.

    En fait, nous suspendons la transparence jusqu'à ce que nous soyons arrivés à une conclusion sur la culpabilité ou l'innocence de la personne dont la conduite fait l'objet de la plainte. C'est une suspension de la transparence.

    C'est donc au moment de dévoiler les résultats que vous faites preuve de transparence.

    Nous suspendons la transparence jusqu'à ce qu'une analyse appropriée ait été faite et que les droits de la personne à se faire entendre aient été respectés. Il s'agit donc d'une suspension très temporaire de la transparence.

    La formation obligatoire que vous suggérez, qui me semble relever du simple bon sens, devient-elle aussi un argument administratif du point de vue des ressources humaines? S'agit-il d'un outil qui vous permettrait d'agir de façon plus convaincante dans les mesures d'exécution que vous proposez, puisque plus personne ne pourrait plaider l'ignorance?

    Oui, ce serait l'un des résultats.

    Je pense que la grande majorité des gens sont de bonne foi. Ils auront au moins une occasion de s'éduquer et de prendre conscience de ce qu'ils doivent respecter. C'est une question de principe, en fait.

    C'est faisable. C'est un domaine assez contenu. Nous pourrions offrir une formation qui donnerait une très bonne idée de ce qu'on peut faire et de ce qu'on ne peut pas faire. Cela indiquerait aussi à qui on peut s'adresser lorsqu'on veut en discuter avant de le faire.

    Vous avez parlé du ratio de vos deux rôles: prêcher et faire la police.

    Pour ce qui est de votre rôle de police, est-ce comme en Angleterre, c'est-à-dire sans armes?

    En effet, nous n'avons pas beaucoup d'armes, à l'heure actuelle.

    D'accord, merci.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Kent, vous avez cinq minutes.

    J'aimerais savoir si, dans vos recommandations en vue d'améliorer la Loi, vous êtes prêt à aborder ou à examiner les dispositions actuelles sur l'après-mandat, comme la période de restriction. Certains se sont plaints que la période de cinq ans est trop restrictive et ont fait valoir qu'elle devrait possiblement être réduite.

    Pourrions-nous avoir vos observations à ce sujet, monsieur, s'il vous plaît?

    Essentiellement, la règle des cinq ans s'applique uniquement à ceux qui veulent exercer des activités de lobbyiste. Je crois que votre comité devra discuter de cet enjeu avec ma collègue, la commissaire au lobbying, qui a été nommée récemment.

    Les restrictions qui relèvent de mon mandat sont d'un an dans le cas des titulaires d'une charge publique, et de deux ans dans le cas des ministres et des secrétaires parlementaires...

    Les ministres.

    Les ministres seulement, et ce n'est pas lié au lobbying.

    Évidemment, toute considération de ce genre de ce côté... Des commissaires précédents ont recommandé d'accroître l'intégration des deux commissariats, sur le plan du fonctionnement, voire de les fusionner de nouveau. Qu'en pensez-vous?

    J'ai rencontré la commissaire Bélanger il y a deux ou trois semaines pour discuter de la façon dont nous pourrions collaborer davantage, en ce qui concerne l'application de nos lois respectives. Nous examinons la possibilité de préparer un protocole quelconque afin de cibler les enjeux et les domaines pour lesquels nos commissariats pourraient collaborer. Prenez par exemple la formation des personnes visées par les lois relatives au lobbying et aux conflits d'intérêts. Nous pourrions offrir la formation conjointement, à la même heure, au même endroit; ce serait l'affaire d'une seule personne. Il importe peu de savoir de quel commissaire cela relève. Les gens doivent connaître toutes leurs obligations en vertu des deux lois.

    Nous travaillons activement à établir un protocole pour déterminer comment nous pourrons mieux servir les gens visés par ces deux lois.

    Un protocole conviendrait-il, ou cela devrait-il être inclus dans la loi? Prenons par exemple la plus récente enquête d'envergure du commissaire à l'éthique, dont certains aspects étaient liés à des enjeux relevant du commissaire au lobbying. Aurait-il été préférable que les deux mènent cette enquête conjointement?

    Nous ne sommes aucunement autorisés à procéder ainsi actuellement. C'est absolument impossible — et inconcevable —, jusqu'à ce que cela soit autorisé en vertu de la loi. C'est tout à fait impossible. Nous sommes tenus à la confidentialité, même par rapport à la commissaire Bélanger.

    Je comprends. Pourriez-vous parler d'une situation où un député ou un ministre aurait un intérêt financier, puis voterait sur des mesures législatives portant sur des enjeux qui pourraient avoir une incidence directe ou indirecte sur ces intérêts, situation pour laquelle les députés devraient choisir progressivement de ne pas voter ou de se retirer des discussions de comités ou du Cabinet sur ces enjeux?

    Je dirais d'abord que la plupart des projets de loi, je suppose, sont probablement visés par l'exemption dont Mme Richard a parlé. L'intérêt personnel ne vise pas l'intérêt dans une décision ou une affaire de portée générale. La plupart des projets de loi sont par définition de portée générale ou, sinon, ils touchent le titulaire de charge publique du fait de son appartenance à une vaste catégorie de personnes.

    La plupart des projets de loi ne visent pas un petit groupe de personnes, mais visent habituellement l'établissement de règles applicables à tous les Canadiens, à l'ensemble du pays. Donc, le problème ne se pose pas pour la majorité des projets de loi. C'est uniquement lorsqu'il y a un intérêt direct et manifeste qu'un député doit se récuser concernant un vote et, dans le cas d'un ministre, qu'il doit faire une déclaration à cet effet.

    Voici une petite question.

    Selon vous, dans quelle mesure le gouvernement devrait-il agir rapidement pour réformer et améliorer la Loi sur les conflits d'intérêts?

    Nous croyons tous que nous sommes responsables de la chose la plus importante, mais je sais que ce n'est pas le cas.

    La Loi fonctionne. Certes, elle pourrait être améliorée, mais divers problèmes doivent être réglés dès maintenant. Le gouvernement devra, dans toute sa sagesse, déterminer le moment idéal. Il n'y a pas urgence. C'est simplement quelque chose qui devrait être examiné.

    Merci beaucoup.

    Mme Vandenbeld, pour la dernière intervention à cinq minutes.

    Merci beaucoup d'être parmi nous aujourd'hui, monsieur Dion.

    Je suis très heureuse de vous entendre dire que vous souhaitez renforcer, harmoniser et clarifier le code de conduite et le Code sur les conflits d'intérêts.

    Je pense qu'il y a une grande différence à faire. Certaines choses constituent clairement des conflits. Je pense que toutes les personnes autour de cette table sauraient qu'il s'agit de conflits: quelqu'un a un intérêt financier, puis participe à une décision lui permettant d'en tirer des avantages financiers personnels. C'est évident.

    Les titulaires de charge publique font beaucoup de choses dans le cadre de leurs fonctions. Prenons un samedi soir ordinaire. On peut être appelé à participer à un souper des Kiwanis, puis à un festival culturel ethnique, puis à une autre réception d'un quelconque groupe communautaire qui organise quelque chose. Les billets ne coûtent en tout peut-être que 60 $ ou 75 $, mais il en faut aussi pour un attaché. Cela peut commencer à représenter entre 300 $ et 400 $ pour une seule soirée. D'une façon, ce peut être perçu comme un cadeau pour influencer la personne, si elle l'accepte. Par contre, cela pourrait représenter des milliers de dollars en dépenses au bout d'un an si les titulaires de charge publique devaient toutes les payer de leur poche. Je pense que c'est le genre de chose que la plupart des gens ne considéreraient pas comme un intérêt personnel.

    Je me demande s'il y aurait moyen de faire une distinction dans le Code entre les choses données... Bien souvent, lors de ces soupers, les groupes culturels seront insultés si l'on n'accepte pas la nourriture gratuite. C'est la même chose quand... Vous savez, je siège au comité des affaires étrangères. Nous envoyons souvent des délégations à l'étranger, qui se font offrir des cadeaux. Je peux comprendre le problème, si le cadeau offert est de grande valeur, mais on nous donne souvent de petits bibelots simplement par politesse. C'est chose courante.

    Y aurait-il moyen de faire une distinction entre le véritable intérêt financier personnel et les choses que nous faisons dans le cadre de nos fonctions?

    J'aurai besoin d'aide pour répondre à cette question. Nous nous trouvons à la jonction entre le Code et la loi. Nous parlons surtout des députés. Vous parlez à titre de députée.

    Martine, voudriez-vous dire quelque chose...

    Oui.

    Nous avons des lignes directrices pour vous aider à comprendre la loi. Elles établissent certains paramètres. Par exemple, les bibelots ne sont pas considérés problématiques. Quand il s'agit de cadeaux, nous nous demandons toujours quel genre d'interaction vous avez, soit à titre de titulaire de charge publique, soit à titre de député, avec la personne qui offre le cadeau, au moment où le cadeau est offert. Peut-il donner raisonnablement à penser qu'il a été offert pour influencer la personne?

    Les lignes directrices dont parle Mme Richard se trouvent sur notre site Web. Elles sont assez détaillées. Certaines personnes ont étudié la question, puis ont rédigé plusieurs pages de directives, que vous voudrez peut-être consulter.

    Il y a aussi des exceptions pour les cadeaux. Dans le cas d'un député qui doit exercer certaines fonctions, il y a une exception qui s'applique si l'organisation échange couramment avec le député... Elle permet d'accepter le cadeau, même si le cadeau peut « raisonnablement donner à penser qu'il a été offert pour influencer... » Le cas échéant, vous pouvez communiquer avec notre commissariat, et nous vous conseillerons.

    Pendant la formation obligatoire dont je vous parlais, c'est le genre de questions des députés auxquelles nous pouvons répondre sur-le-champ. Il y a des personnes chevronnées avec moi, qui peuvent vous répondre pendant la formation.

    Dans ce cas-ci, comme bien souvent, je suppose, c'est subjectif. Il est difficile de communiquer avec votre commissariat quand on doit participer à quatre ou cinq événements de ce type par semaine.

    Cela m'amène à ma question suivante, qui concerne l'esprit du code. Je pense que tout le monde convient que la lettre ou l'esprit du code... c'est son esprit qui doit être respecté, mais encore une fois, vous nous parlez de clarté et de prévisibilité. Il me semble très important que les titulaires de charge publique ne puissent pas l'enfreindre de manière accidentelle, en voulant respecter l'esprit du code. L'esprit du code peut permettre une chose, mais pas la lettre.

    Vous parlez de clarté et de prévisibilité, vous affirmez vouloir faire des recommandations sur l'esprit du code, mais évidemment, s'il y a une plainte ensuite, on se reportera à la lettre du code, donc où est la frontière? Bien que cela me semble très important, je peux imaginer que cela fasse diminuer la prévisibilité et la clarté du code, tout en augmentant la subjectivité quant à ce qu'un titulaire de charge publique peut faire ou non.

    Il y a une chose que je n'ai pas encore dite et que je dois préciser: on ne réussira jamais à atteindre une clarté parfaite. C'est clair. On parle d'améliorer la clarté. On ne peut pas blâmer quelqu'un d'avoir contrevenu à l'esprit du code si ce qu'il a fait respectait clairement la lettre de la loi. C'est ainsi, mais parfois, il est utile de bien comprendre l'esprit du code pour pouvoir déterminer si l'on peut ou non faire telle ou telle chose.

    C'est un jeu d'équilibre, chaque fois. C'est la raison pour laquelle il importe autant qu'il y ait des personnes qui se penchent sur les options possibles, des personnes ayant l'expérience du contexte particulier dans lequel évolue un député ou un ministre, pour déterminer ce qui est réaliste ou non, puis l'exprimer le plus clairement possible, mais ce n'est vraiment pas facile.

    Merci beaucoup.

    Écoutons maintenant Mme Mathyssen pendant trois minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je pense à l'apparence de conflit d'intérêts par rapport au véritable conflit. Les règles sont très embêtantes, puisqu'elles dictent qu'on ne peut pas poser de gestes qui contreviennent à la loi ou ont l'apparence d'un conflit d'intérêts. Quelle est votre position à ce propos? Dans l'exemple donné par Mme Vandenbeld, comment vous situez-vous?

    Corrigez-moi si je me trompe, madame Richard, mais il n'est pas question d'apparence de conflit d'intérêts dans la loi. La loi porte sur les véritables conflits d'intérêts.

    C'est juste, à l'exception de la disposition sur le cadeau, qui donnerait « raisonnablement à penser qu'il a été offert pour influencer » la personne. C'est la seule disposition qui évoque l'apparence de conflit d'intérêts.

    Les apparences existent et peuvent être très mauvaises; les apparences ont des conséquences, mais elles ne sont pas passibles de sanctions découlant de la loi, vous comprenez?

    Mme Irene Mathyssen: Oui.

    M. Mario Dion: C'est autre chose. Cela relève de l'aspect politique plutôt que de l'observation de la Loi sur les conflits d'intérêts...

    Oui, et parfois...

    ... sauf dans le contexte des cadeaux offerts.

    Il arrive que la réalité politique complique beaucoup les choses pour les députés fédéraux ou provinciaux. Je l'ai déjà vu concrètement, quand une personne s'est fait offrir des conseils non sollicités, puis qu'elle s'est fait taper sur les doigts pour cela. Elle a perdu son emploi en fait, à cause de cela.

    J'aimerais aussi vous interroger sur les levées de fonds. Cela devient très difficile, parce que nous vivons et mourrons en fonction de notre aptitude à lever des fonds. On entend aussi parler de l'accès privilégié en échange de dons depuis quelques années. Pourriez-vous nous parler de cette question très délicate parce qu'encore une fois, nous sommes dans le domaine de l'apparence de conflit, ou ce qui est et ce qui semble être peuvent être très différents.

    Le Commissariat a publié une note d'information il y a environ 18 mois sur cette question précise, madame la députée, au moment même où ce phénomène se manifestait.

    Oui.

    Vous voudrez peut-être la relire, parce qu'elle a été mûrement réfléchie, et Mme Dawson a signé un texte sur le sujet.

    De même, dans « Pour un gouvernement ouvert et responsable », on trouve des lignes directrices très claires à l'intention des ministres et même des secrétaires parlementaires sur les levées de fonds.

    Encore une fois, oui, ces lignes directrices existent, mais la question de la perception et de l'apparence de conflit peut parfois être nébuleuse.

    Merci.

    C'est la fin de cette série de questions.

    M. Baylis aurait quelques questions à poser, comme moi-même, si bien que je vais prolonger un peu la séance.

    Monsieur Baylis.

    J'aimerais seulement comprendre une chose.

    C'est au sujet des cadeaux. Vous avez parlé de 25 $ ou 50 $. Quel était le contexte? En ce moment, selon ce que je comprends, on doit déclarer tout cadeau dont la valeur excède 200 $. Est-ce bien le cas?

    À l'heure actuelle, la Loi interdit d'accepter un cadeau qui pourrait être perçu comme visant à vous influencer dans la prise de décision, dans la façon dont vous allez voter, par exemple. C'est ce qui est interdit, quelle que soit la valeur du cadeau.

    C'est interdit, qu'il s'agisse de 50 $ ou de 1 $. Est-ce bien cela?

    Cela pourrait même être 3 $, cela n'a effectivement aucune importance. L'objectif est d'interdire un cadeau qui pourrait donner à penser qu'il a été offert dans le but de vous influencer.

    Cela étant dit, un cadeau ou plusieurs cadeaux provenant de la même source dont la valeur est de 200 $ ou plus, par exemple si quelqu'un vous donne huit fois un cadeau...

    Que ces cadeaux vous soient offerts dans le but de vous influencer ou non, si leur valeur dépasse 200 $, il faut les déclarer. Est-ce bien cela?

    Oui. Cela doit être déclaré pour permettre au grand public et aux médias, notamment, de savoir de qui vous recevez des cadeaux dont la valeur est supérieure à 200 $, qu'il s'agisse d'un ou de plusieurs cadeaux de la même source.

    Et acceptables.

    Le cadeau doit être acceptable; la déclaration exige que le cadeau soit acceptable.

    Cela veut dire qu'il doit s'agir clairement d'un cadeau qui ne vous a pas été offert dans le but de vous influencer.

    Si un cadeau a une valeur supérieure à 1 000 $, une disposition de la Loi prévoit qu'il sera automatiquement confisqué. Lorsque vous déclarez un cadeau d'une valeur supérieure à 1 000 $, il est confisqué dans la mesure où il peut l'être. Lorsqu'il s'agit d'un repas, c'est évidemment impossible de le confisquer.

    Je veux m'assurer de bien comprendre. Vous dites que, si je soupçonne qu'un cadeau m'a été donné dans le but de m'influencer et qu'il vaut 10 $, je dois théoriquement le déclarer. Est-ce exact?

    Quelle est la valeur du cadeau?

    Si je reçois un cadeau d'une valeur de 10 $ et que je soupçonne qu'il m'a été donné dans le but de m'influencer...

    Vous devez le refuser et le retourner. Vous n'avez pas à le déclarer.

    Je ne dois accepter aucun cadeau s'il m'a été offert dans le but de m'influencer, même s'il ne s'agit que de 10 $. Est-ce exact?

    C'est exact.

    Oui.

    J'ai connu un problème de cet ordre. Avant de devenir politicien, j'étais un homme d'affaires dans le domaine des appareils médicaux. Les États-Unis ont eu certains problèmes liés aux cadeaux: des personnes cherchaient à influencer des médecins dans le but de leur faire acheter de leurs produits. Le problème a pris une ampleur telle que même si j'avais voulu offrir une tasse de café sur laquelle était inscrit mon nom dans l'unique intention de promouvoir ma compagnie, le médecin n'aurait pas pu l'accepter.

    Cela suscite toujours une crainte chez moi. Je trouve ridicule l'idée que quelqu'un puisse chercher à m'influencer en m'offrant un cadeau de 10 $. Je ne parle pas au nom de tous mes collègues, mais je suis à peu près certain que pas un ne se sentirait influencé par le fait de se voir offrir un cadeau de 10 $ ou même de 50 $, ou ne penserait que cela influencerait un vote, par exemple.

    Quand on met en place ce genre de code d'éthique, le défi, c'est d'être raisonnable.

    C'est pour cela que Mme Dawson suggérait une limite de 30 $. Cela veut dire que si la valeur est inférieure, vous ne vous posez plus la question.

    Aucune enquête ne serait entreprise relativement à l'acceptation d'un cadeau de 30 $.

    Elle a choisi le montant de 30 $ de façon arbitraire.

    Pourquoi ne viserait-on pas une limite de 200 $?

    Eh bien, cela dépend. C'est une question de jugement. On verra, c'est le Parlement qui va décider. La limite est fixée à 200 $ à l'heure actuelle.

    En ce moment, la limite est fixée à zéro. Vous prévoyez de la faire passer de zéro à un certain montant, 25 $, 30 $ ou 50 $. Est-ce cela?

    C'est cela; la décision revient au Parlement.

    D'accord.

    La limite de 200 $ a été établie il y a déjà plus de 15 ans environ. De plus, ce montant n'a pas été indexé depuis.

    J'aurais une autre petite question à poser sur la confidentialité.

    Si je comprends bien, vous réclamez le droit de mener vos enquêtes confidentiellement et au besoin, d'imposer la confidentialité aux témoins.

    Supposons qu'une personne fasse l'objet d'une accusation fallacieuse, absolument fausse, que vous meniez votre enquête pour vous rendre compte qu'elle a été fabriquée de toutes pièces, le vieil adage dit tout de même qu'il n'y a pas de fumée sans feu, et quelqu'un qui se fait traîner dans la boue. Après votre enquête, si vous statuez que la personne accusée est totalement innocente, pourquoi l'accusateur pourrait-il avoir le droit de briser cette confidentialité? Si je comprends bien ce que vous dites, pourquoi n'irions-nous pas encore plus loin en déterminant que si une personne a été trouvée non coupable d'une chose, nul besoin de laisser le public ou quelqu'un d'autre la salir?

    Encore une fois, il faut réfléchir à la crédibilité après qu'une enquête ait été dûment menée et le rapport rendu public. Quiconque continuera de prétendre que quelque chose s'est passé devra ramer pour convaincre la population qu'elle avait raison de porter plainte, et l'on ne peut pas indéfiniment limiter la liberté d'expression. Passé un certain stade, il y a ce qu'on appelle la diffamation, à moins de jouir du privilège parlementaire, bien sûr, si bien qu'on ne peut pas dire n'importe quoi sur n'importe qui en toute impunité.

    Il y a également toute une jurisprudence pour appuyer l'idée que les ordonnances de confidentialité ne devraient s'appliquer que pendant l'enquête, puis être levées une fois l'enquête terminée et le rapport public déposé. Les juges se sont déjà penchés sur cette question et ont déterminé que ces ordonnances ne doivent durer qu'un laps de temps précis et que c'est habituellement après la conclusion...

    C'est la liberté d'expression qui prime.

    Exactement.

    Vous avez une autre question à poser, monsieur Picard, après quoi j'en aurai moi-même quelques-unes.

    Je n'ai qu'une question.

    Vous vous êtes engagé à poursuivre les grandes enquêtes entamées par votre prédécesseure avant de vous passer le flambeau. J'aimerais simplement savoir, comme nous amorçons une période prébudgétaire, si vous pouvez nous donner une idée du moment où vous comptez terminer votre enquête sur la situation du ministre des Finances.

    Il n'y a qu'une enquête connue du public concernant le ministre des Finances, et j'ai déjà mentionné aux journalistes que nous espérons la terminer d'ici la fin du printemps. À ce stade-ci, j'estime impossible de la terminer avant la date habituelle de dépôt du budget. C'est impossible; c'est presque inconcevable.

    Monsieur Picard, avez-vous une question?

    Je ne m'attends ni à une conclusion ni à une réponse, puisque vous venez d'entamer votre mandat. C'est surtout votre vision et votre compréhension des choses qui m'intéressent.

    Je fais suite à ce qu'a soulevé mon collègue M. Baylis sur le problème essentiel qu'est l'influence plutôt que le montant d'argent en jeu. Chaque individu, chaque élu, a un réseau différent. Selon le milieu professionnel des gens, un montant de 200 $ peut être bon ou non, élevé ou non. Dans certains réseaux, les repas à 500 $ sont peut-être beaucoup plus courants que dans d'autres. Je ne parle pas ici d'un cas récent où quelqu'un a donné 300 000 $ à un ami qu'il aimait vraiment beaucoup. Cependant, la réalité et les montants varient d'une personne à l'autre. Un individu pourrait s'attendre à exercer plus d'influence en donnant 300 $ que ne le ferait un réseau professionnel pour qui des montants de 500 $ ou de 1 000 $ sont, et je le dis sans arrogance, monnaie courante.

    À qui revient-il de juger s'il y a influence, si la personne fait partie de l'entourage habituel du professionnel en question et lui parle? Dieu sait que ces gens n'hésitent pas à critiquer, à commenter, à proposer, à travailler et à influencer, qu'il y ait don ou non, en argent ou sous une autre forme. À un moment donné, le simple fait d'appartenir à un réseau peut vous mettre dans la situation où vous serez constamment la cible de ce que je qualifierais à tout le moins de « fortes recommandations ».

    Je cite l'article 11, qui traite des cadeaux:

    

    Ce sont les autres qui le pensent ou non. Ce n'est pas... C'est général, c'est ce que l'homme — je m'excuse, on m'a appris le terme « homme raisonnable » à la faculté de droit — ou la personne raisonnable conclurait, compte tenu des circonstances, qui comprennent la nature du réseau, les coutumes et les habitudes, en gros. Cela ferait partie de ce qui serait...

    D'habitude, ce ne sont pas les intentions de la personne qui offre le cadeau qui sont examinées, ni la possibilité que celui qui reçoit le cadeau soit susceptible d'être influencé. C'est donc vraiment le critère de la personne raisonnable qui est appliqué.

    Quelles sont les normes qui définissent une personne raisonnable? Il se trouve plein de personnes raisonnables ici, de milieux divers: quelles sont les normes?

    C'est le commissaire qui est la personne raisonnable qui va décider.

    Des voix: Ha, ha!

    Justement.

    Nous n'en avons jamais douté.

    J'ai quelques brèves questions à vous poser. D'abord, j'aimerais une précision. Vous avez mentionné que votre décision était sans appel, or l'alinéa 28(1)(b.1) de la Loi sur les Cours fédérales prévoit un droit d'appel à la Cour fédérale.

    Oui, c'est une disposition privative.

    Ce n'est pas vraiment un appel; c'est un contrôle judiciaire, c'est très différent. C'est le commissaire qui détermine s'il y a infraction ou non.

    C'est un appel administratif, donc il s'agit d'un appel de votre décision du point de vue du droit administratif.

    Il y a une disposition privative dans la Loi sur les conflits d'intérêts, qui se trouve à l'article 66. Le recours est en fait un contrôle judiciaire par la Cour d'appel fédérale, parce que notre tribunal relève de l'article 28. Cependant, les motifs pouvant être évoqués sont très limités. Il ne peut y avoir de contrôle judiciaire sur une question de droit, les faits ou un mélange de droit et des faits. Par contre, les problèmes procéduraux peuvent justifier un contrôle.

    Bien sûr, les articles privatifs ne sont pas totalement déterminants, donc les tribunaux peuvent refuser de l'accorder.

    Voilà.

    Il y a de même une décision rendue en 2009, par laquelle la cour a réaffirmé l'impossibilité d'obtenir un contrôle judiciaire des conclusions rendues par le commissaire. C'est la commissaire Dawson qui était en poste à l'époque.

    C'est juste.

    J'ai une question complémentaire. Dans les journaux, vous avez affirmé ne pas être lié par les précédents établis par Mme Dawson et son interprétation des règles. Cependant, vous nous demandez aussi d'interpréter l'article 17, de clarifier l'interprétation de l'article 17, concernant les biens contrôlés. D'après ce que je comprends, il est clair qu'on ne peut pas détenir de biens contrôlés. La loi ne précise pas « directement » ou « indirectement », si bien qu'il est raisonnable selon moi d'en déduire que cela englobe les deux. Mary Dawson en avait une interprétation différente qui ne me semble pas particulièrement raisonnable, mais si vous n'êtes pas lié par les précédents qu'elle a établis, je me demande pourquoi vous ne pourriez pas simplement l'interpréter différemment.

    La prochaine fois que le problème se posera, nous y réfléchirons.

    Pour ce qui est de guider les titulaires de charge publique et de leur donner des conseils, selon l'esprit de la loi, ne serait-il pas bon de clarifier ce que cela signifie dès que possible?

    Je pourrai certainement examiner les motifs sur lesquels s'est appuyée Mme Dawson pour tirer sa conclusion. Le mot clé est « détention ». Détenez-vous des biens contrôlés quand...?

    On peut détenir des choses indirectement.

    Ma question suivante porte sur les ordonnances supplémentaires. Même si je trouve bizarre la question de M. Kent sur l'idée de rembourser des choses au frais des contribuables, j'estime prudent et raisonnable qu'on rembourse la valeur raisonnable d'un cadeau inapproprié qu'on a reçu dans le contexte de la loi. J'ai posé la question à Mme Dawson, et elle m'a dit croire que la loi ne prévoit rien en ce sens. Croyez-vous qu'il devrait y avoir de nouvelles sanctions à cet égard ou que le commissaire devrait jouir d'un pouvoir d'ordonnance en ce sens?

    Il faudrait des critères précis pour évaluer combien vaut un cadeau, parce qu'il est difficile d'évaluer la valeur de certaines choses. Bien sûr, il serait...

    La valeur raisonnable commerciale?

    Pour ce qui est des règles sur les levées de fonds, vous avez dit qu'il faudrait resserrer l'article 16. Vous ne nous en avez pas donné beaucoup d'exemples, donc vous pourriez peut-être donner quelques exemples par écrit au Comité de la façon dont vous voudriez voir l'article 16 renforcé.

    Très bien.

    Vous avez mentionné des sanctions financières de plus de 500 $. Pourriez-vous nous expliquer par écrit si vous feriez une distinction entre les erreurs commises de bonne foi, les erreurs intentionnelles et l'aveuglement volontaire, puis nous dire s'il y aurait une différence quant à la façon d'exercer votre pouvoir discrétionnaire à cet égard? J'aurais tendance à être d'accord avec M. Baylis pour dire qu'il doit y avoir un seuil minimal. Il ne serait pas logique de demander à notre personnel de prendre du temps pour déclarer des cadeaux de 30 $ ou 40 $, qui ne donnent pas raisonnablement à penser qu'ils ont été offerts pour nous influencer. Ne perdons pas notre temps. Je vous demanderais de revoir cette recommandation.

    Enfin, la Loi sur les conflits d'intérêts porte justement sur les conflits d'intérêts. Cependant, la question éthique qui nous préoccupe à l'heure actuelle, concernant les députés et les titulaires de charge publique, est plutôt celle du harcèlement. Il y a une politique de la Chambre des communes sur la prévention du harcèlement et la lutte contre le harcèlement, mais il existe une règle étrange faisant intervenir un enquêteur indépendant, puis tout un processus séparé. En fait, la politique dicte qu'il faudrait idéalement passer par le bureau du whip, chose qui me semble extrêmement bizarre si l'on demande aux gens de dénoncer.

    Vous n'avez pas à me fournir de réponse complète immédiatement, mais croyez-vous que vous auriez les ressources nécessaires, si la loi était modifiée, pour que cette problématique relève de votre commissariat, qu'il y ait un processus d'enquête commun, sur lequel vous donneriez de la formation et des conseils? Croyez-vous qu'il serait raisonnable que cette responsabilité vous soit confiée ou croyez-vous qu'il est préférable qu'elle soit séparée?

    Je ne suis pas tenu de vous répondre immédiatement, mais j'aimerais vous répondre immédiatement que je n'ai actuellement pas les ressources nécessaires pour cela.

    D'accord.

    De plus, la nature de cette question diffère beaucoup de la raison d'être de notre commissariat. J'ai peine à imaginer comment nous pourrions nous occuper de ces deux problématiques en même temps.

    Très bien, merci beaucoup. Sur ce, nous nous arrêterons quelques instants, avant de reprendre à huis clos pour discuter avec vous.

    [La séance se poursuit à huis clos.]