FOPO Réunion de comité

     Bienvenue à tous au Comité permanent des pêches et des océans. Conformément au paragraphe 108(2) du Règlement et à une motion adoptée par le Comité le lundi 19 septembre 2016, le Comité entreprend son étude de l'examen des modifications apportées à la Loi sur des pêches. Voilà l'objet de la réunion d'aujourd'hui.

    Voici comment nous procéderons: nous avons regroupé tous nos témoins d’aujourd’hui plutôt que de les répartir en deux heures distinctes. Nous avons donc cinq organismes, qui participeront à l’ensemble de la réunion. Chaque organisme aura 10 minutes. Je crois savoir que vous avez choisi vos porte-parole.

    Nous entendrons d’abord les représentants du gouvernement de Terre-Neuve-et-Labrador. Nous accueillons l’honorable Steve Crocker, qui est ministre du ministère des Pêches, Forêts et Agroalimentaire, un habitué du Comité qui a notamment participé à notre étude sur la morue. Il est accompagné de Mme Elizabeth Barlow, qui est directrice du développement de l’industrie aquicole au ministère des Pêches, Forêts et Agroalimentaire.

    Représentant le ministère du Développement durable du Manitoba, nous avons M. James Duncan, qui est directeur de la direction de la faune et de la pêche. Il témoigne par vidéoconférence, de Winnipeg. Aussi par vidéoconférence, nous entendrons M. Brian Parker, gestionnaire des pêches senior à la direction de la faune et de la pêche.

    Par vidéoconférence à partir de Vancouver, nous accueillons Mme Margot Venton, qui est avocate-conseil à l’interne et directrice du programme marin chez Ecojustice Canada.

    Représentant la Fédération du saumon atlantique, nous avons M. Stephen Sutton, coordonnateur de la sensibilisation et de la mobilisation communautaires, et M. Charles Cusson, directeur des programmes au Québec.

    Enfin, Océans Nord Canada est représenté par M. Trevor Taylor, qui est directeur de la conservation des pêches, mais aussi un ancien ministre des Pêches et de l’Aquaculture de Terre-Neuve-et-Labrador. J’espère que vous ne voyez pas d’inconvénient à ce que je l’aie mentionné. J’ai pensé qu’il pourrait être utile de le savoir.

    Nous accueillons également M. Dave Van Kesteren, le député de Chatham-Kent—Leamington, qui remplace M. Doherty aujourd'hui.

    Comme je l'ai indiqué au début, vous avez 10 minutes chacun. Nous commençons par le haut de la liste.

    Monsieur le ministre Crocker, serez-vous le seul à parler au cours des 10 minutes?

    Oui.

    Veuillez présenter votre exposé, monsieur. Vous avez 10 minutes.

    Bonjour.

    Je remercie le comité permanent de me donner l’occasion d’être ici pour parler de l’examen de la Loi sur les pêches. J’ai distribué des exemplaires de mon exposé. Si vous souhaitez faire un suivi de mon exposé à l’aide du document, notez qu’il est possible que j’omette certains passages, étant donné le temps qui m’est imparti.

    En 2015, la valeur du secteur des produits de la mer de Terre-Neuve-et-Labrador s’élevait à 1,2 milliard de dollars, dont 161 millions de dollars pour l’aquaculture, et employait directement plus de 17 000 personnes dans la province.

    Autrefois axée sur les mollusques et crustacés, l’industrie de Terre-Neuve-et-Labrador est en transition et est désormais axée sur le poisson de fond. Des mesures d’aide devront être offertes à l’industrie pour qu’elle puisse saisir les nouvelles occasions découlant de cette transition, et demeurer durable et concurrentielle à l’échelle mondiale. Il s’agit notamment d’investissements liés à l’innovation, au transfert de technologies, aux infrastructures et au développement des compétences.

    Les populations de phoques augmentent considérablement depuis les années 1970 et ont un effet important sur notre écosystème marin.

    Des ressources marines durables sont évidemment essentielles à la prospérité actuelle et future de Terre-Neuve-et-Labrador. Il est primordial d’établir un équilibre entre le développement économique et la protection de l’environnement.

    L’actuelle Loi sur les pêches fédérale a été adoptée pour conférer au gouvernement du Canada le pouvoir de gérer le secteur canadien des pêches et de protéger l’habitat dont il dépend.

    La province est favorable à l’examen de la Loi sur les pêches entrepris par le gouvernement fédéral pour réformer le système canadien de gestion des pêches. Toutefois, limiter cet examen aux protections éliminées et à l’intégration de mécanismes de protection moderne ne permet pas de répondre aux préoccupations de l’ensemble des intervenants.

    Nous avons toujours maintenu que les décisions liées à la gestion des pêches, qui relèvent du MPO, en vertu de la Loi sur les pêches, devraient être fondées sur des avis scientifiques éclairés et devraient respecter et refléter les droits des pêcheurs en tant qu’utilisateurs adjacents et traditionnels. Je recommande par conséquent leur inclusion dans la loi en tant que fondement des décisions en matière d’accès et d’allocation.

    Les politiques actuelles du propriétaire exploitant et de séparation de la flottille sont des aspects importants de la politique des pêches de l’Atlantique. Elles maintiennent l’indépendance des pêcheurs et veillent à ce que les participants actifs bénéficient des avantages des ressources halieutiques. L’intégration de ces politiques dans la loi favorisera la viabilité de nos collectivités côtières.

    Terre-Neuve-et-Labrador a été la première province canadienne à reconnaître les pêcheurs comme des professionnels. En 1996, la province a adopté la Professional Fish Harvesters Act, qui reconnaissait les compétences et l’expérience particulières nécessaires pour devenir pêcheur professionnel. Actuellement, selon la politique du MPO, un pêcheur doit avoir une accréditation de pêcheur professionnel de niveau II pour obtenir le transfert d’une entreprise du noyau. Notre province recommande que cette politique soit également reconnue dans la loi fédérale.

    En juin 2012, le gouvernement fédéral a adopté des modifications à la Loi sur les pêches. Selon le MPO, ces modifications sont conformes au mandat premier du ministère, ont permis d’accroître l’efficacité de la réglementation et ne nuisent pas au développement économique. En vertu de la loi révisée, les mesures de protection s’appliquent uniquement à tout poisson visé par une pêche commerciale, récréative ou autochtone, mais seulement si les activités entraînent des dommages sérieux à ces poissons. Le MPO procède actuellement à une restructuration de son Programme de l’habitat, maintenant appelé le Programme de protection des pêches, et a réduit de 68 à 15 le nombre de bureaux régionaux de gestion de l’habitat dans l’ensemble du pays.

    Selon son mandat actuel, le ministre des Pêches et des Océans doit collaborer avec les ministres concernés à l’examen des modifications apportées par le gouvernement à la Loi sur les pêches et à la Loi sur la protection des eaux navigables, afin de restaurer les mesures de protection perdues et d’intégrer des mesures de protection modernes et de passer en revue les processus d’évaluation environnementale du Canada. Ces diverses mesures législatives sont interreliées à bien des égards et il importe d’éviter les chevauchements.

    Le Conseil canadien des ministres des Pêches et de l’Aquaculture a convenu de créer un groupe d’experts chargé de l’examen et de l’évaluation détaillée des modifications apportées à la Loi sur les pêches fédérale. Les fonctionnaires de mon ministère ont participé à un processus d’examen. Je crois comprendre que les recommandations de ce groupe de travail seront également présentées au comité permanent.

Mon ministère mène actuellement des consultations avec d’autres ministères provinciaux pour déterminer quelles protections ont été éliminées, le cas échéant, et quelles analyses supplémentaires sont nécessaires. Dans la foulée de discussions avec le ministère de l’Environnement et des Changements climatiques de la province, j’ai plusieurs points d’ordre général à présenter sur les enjeux liés à la protection de l’habitat du poisson.

    Une mobilisation et une collaboration continues, améliorées et accrues entre le MPO et les ministères et organismes provinciaux et territoriaux sont essentielles à l’élaboration et la mise en oeuvre de politiques législatives claires et efficaces. Elles sont également essentielles à la fin d’un équilibre entre la nécessité de réduire les formalités administratives et la restauration des mesures de protection qui pourraient avoir été perdues. Notre province est membre d’un comité FPT chargé de l’étude des mesures de protection perdues. Ce comité est formé de fonctionnaires régionaux du MPO et des divers fonctionnaires de ministères provinciaux. De tels comités jouent un rôle essentiel dans l’échange de renseignements sur les mesures de protection qui pourraient avoir été perdues.

    La seule exigence du MPO est que les promoteurs procèdent à une autoévaluation en ligne pour déterminer si leurs projets évitent ou limitent les effets sur les poissons. Cela entraîne des attentes irréalistes quant à la compréhension qu’ont les promoteurs de l’incidence probable de leurs projets sur les plans écologique et biologique. Les promoteurs devraient à tout le moins être tenus d’inscrire leurs projets par l’intermédiaire d’un processus d’autoévaluation qui permettrait un suivi. Toutefois, l’effectif du MPO dans notre province est réduit; la majorité des bureaux régionaux ont été fermés. Par conséquent, on manque de spécialistes de l’habitat du poisson pour vérifier l’exactitude des autoévaluations faites par les promoteurs.

    Plus important encore, nous sommes d’avis que le processus d’autoévaluation actuel ne permet pas de protéger adéquatement les eaux intérieures, les poissons et leur habitat. Il convient d’envisager la mise en place d’un processus d’évaluation systématique mené par le MPO à l’échelle régionale. De plus, d’un point de vue plus général, le MPO devrait fournir les ressources nécessaires pour l’application de la Loi sur les pêches à l’échelle régionale.

    J’aimerais maintenant parler des enjeux liés à l’industrie de l’aquaculture. Il est essentiel d’établir un équilibre entre les besoins du secteur aquacole — un important moteur du développement économique — et la protection de l’environnement. Je tiens à souligner que l’industrie aquacole a un intérêt direct dans la gérance environnementale. Nous sommes tournés vers l’avenir et cherchons des possibilités de croissance. L’industrie de l’aquaculture est un secteur très prometteur sur le plan de la diversification économique pour Terre-Neuve-et-Labrador.

    On compte dans la province des exploitations aquacoles qui connaissent beaucoup de succès, ce qui a d’importantes retombées dans diverses régions de la province. L’industrie joue un rôle important dans la viabilité socio-économique de notre province et de nos collectivités rurales.

    Le gouvernement de Terre-Neuve-et-Labrador a récemment publié un document intitulé The Way Forward: A Vision for Sustainability and Growth in Newfoundland and Labrador. Dans le cadre de cette vision, nous sommes engagés à favoriser la croissance de notre industrie aquacole en doublant la production de saumon et en augmentant la production de moules de plus du double. La province est favorable au développement d’aquaculture et veut attirer des entreprises ayant des plans clairs et la capacité d’implanter des sites d’aquaculture durables dans la province.

    Le Règlement sur les activités liées à l’aquaculture, ou RAA, est entré en vigueur en 2015, après examen. Dans le cadre du régime actuel, les activités des entreprises aquacoles autorisées précisées dans le règlement sont autorisées et soustraites à l’application du paragraphe 35(1) de la Loi sur les pêches. Comme il est indiqué, le RAA précise les conditions auxquelles les exploitants en aquaculture doivent se plier pour construire, exploiter, entretenir et démanteler une installation aquacole, ou pour traiter les poissons contre les maladies, ainsi que celles qui s’appliquent au dépôt de matières organiques en vertu des articles 35 et 36 de la Loi sur les pêches.

    Notre ministère accueille avec satisfaction les précisions apportées au Règlement sur les activités liées à l’aquaculture. Nous serons heureux de poursuivre la collaboration avec le MPO en vue de l’amélioration du cadre de gouvernance fédérale et provinciale en matière d’aquaculture. Tout examen de la Loi sur les pêches devrait tenir compte de ce règlement. De plus, il convient de veiller à ce que tout changement proposé n’entraîne aucun chevauchement ni aucun conflit par rapport au champ d’application du RAA.

    Il convient de tenir d’autres discussions sur la mise en oeuvre de cet examen dans l’industrie de l’aquaculture. Je souligne en outre que la recommandation du comité sénatorial sur l’adoption d’une mesure législative nationale en matière d’aquaculture pourrait avoir des répercussions inconnues sur cet examen et sur l’industrie aquacole.

    En terminant, je suis heureux que le MPO ait invité les Canadiens à participer aux consultations en ligne sur l’habitat du poisson sur le site de consultation en ligne du gouvernement canadien. Je tiens à remercier le personnel du bureau régional du MPO d’avoir aidé le gouvernement provincial durant le processus d’examen.

    Je remercie encore une fois le Comité de m’avoir donné l’occasion de témoigner cet après-midi.

    Merci, monsieur. Dix minutes précises; très bien.

    Nous passons maintenant à Manitoba Sustainable Development. Y aura-t-il un seul intervenant ou parlerez-vous tous les deux?

    Nous parlerons à tour de rôle.

    Allez-y, s'il vous plaît. Vous avez 10 minutes.

    Merci.

    Bonjour. Je m'appelle James Duncan et je suis directeur de la direction de la faune et de la pêche au ministère du Développement durable du Manitoba. Mon collègue Brian Parker, gestionnaire principal des pêches, m’accompagne.

    Permettez-moi d’abord de vous dire, au nom du ministère du Développement durable du Manitoba, que nous sommes heureux de participer à la révision de la Loi sur les pêches.

    Le Manitoba participe activement au Groupe de travail du Conseil canadien des ministres des Pêches et de l’Aquaculture chargé de revoir les modifications apportées en 2012-2013 à la Loi sur les pêches. Nous sommes heureux de collaborer avec nos homologues fédéraux, provinciaux et territoriaux à l’atteinte de notre objectif commun de réinstaurer les protections éliminées et d’intégrer des mécanismes de protection modernes dans la Loi sur les pêches.

    Le ministère du Développement durable du Manitoba appuie la révision fédérale et voit d’un bon oeil les possibilités de s’appuyer davantage sur les preuves scientifiques dans le processus décisionnel en environnement.

    Le processus fédéral d’autorisation s’applique à de nombreux projets d’aménagement. Ce processus est important et doit créer un équilibre entre d’une part, encourager les investissements et la création d’emplois locaux et d’autre part, protéger les pêches provinciales.

    Le ministère du Développement durable du Manitoba a préparé des recommandations qui visent à renforcer la protection des pêches, tout en clarifiant la réglementation et en réduisant les formalités administratives et réglementaires. Ces recommandations tiennent également compte des discussions en cours dans le groupe de travail.

    Nous proposons cinq recommandations.

    La première recommandation porte sur la définition de « dommages sérieux » et autres expressions clés d’un point de vue de développement durable.

    Notre première recommandation concerne la définition de termes clés dans la Loi sur les pêches. Il faut évaluer les projets du point de vue du développement durable et rechercher un équilibre entre les répercussions écologiques, économiques et sociales des pêches. Nous pensons donc que nous pouvons profiter de l’occasion pour définir clairement les expressions clés de ce point de vue de développement durable.

    Par exemple, selon la Loi sur les pêches, les promoteurs ne peuvent exercer une activité entraînant des dommages sérieux à tout poisson et à leur habitat, à moins d’avoir reçu une autorisation. La définition actuelle de « dommages sérieux » prête toutefois à interprétation. Actuellement, les « dommages sérieux » sont définis comme suit:

    Il a cependant été difficile de déterminer avec certitude des situations dans lesquelles cette interdiction s’applique; s’agit-il, par exemple, d’un poisson, d’une population de poissons ou d’un ensemble d’espèces de poisson? La Loi manque aussi de clarté en ce qui concerne la nature des répercussions sur l’habitat, notamment la question de savoir ce qui constitue une modification permanente et celle de savoir si la modification est nécessairement et implicitement néfaste.

    La province du Manitoba élabore un règlement sur le drainage afin de simplifier les approbations pour les travaux de drainage ayant peu d’impact. Ce règlement autorisera l’entretien courant des canaux d’écoulement le long des routes. Il est important de faire l’équilibre entre la protection de l’habitat du poisson et la nécessité d’approuver en temps opportun des projets de gestion des eaux, par exemple, les travaux de drainage artificiels. Par exemple, un producteur agricole pourrait enrayer les répercussions sur un cours d’eau en prenant des mesures d’atténuation comme la préservation du sol dans la zone riveraine.

    Je vais laisser mon collègue Brian vous présenter nos autres recommandations.

    La deuxième recommandation porte sur l’harmonisation et la souplesse pour tenir compte des intérêts des provinces.

    Cette recommandation vise à garantir une meilleure harmonisation et une plus grande souplesse de façon à tenir compte des intérêts des provinces. Il est important, par exemple, de tenir compte des intérêts locaux avant d’appliquer une interdiction aux termes de la Loi. Il peut être possible de simplifier le processus que doivent suivre les provinces et les territoires pour demander et utiliser une exemption proposée à une interdiction, en particulier dans le cas des projets ou des décisions qui appuient des objectifs communs.

    La révision de la loi devrait permettre un examen des possibilités d'améliorer l'échange d'information sur les enjeux et les répercussions à l'échelle locale. Dans certains cas, il peut être plus difficile de communiquer des problèmes et des points de vue locaux en raison de la thématique du Programme fédéral de protection des pêches. Par exemple, le personnel fédéral qui travaille au Manitoba peut avoir les compétences spécialisées pour examiner un projet pétrolier et gazier local, même si le projet sera généralement attribué à des membres du personnel d'une autre province.

    La participation des provinces et des territoires est essentielle pour déterminer les répercussions sur la durabilité et la productivité des pêches à long terme, y compris les répercussions cumulatives des projets de moindre envergure. Une souplesse accrue pour ce qui est de la présentation et de l'échange d'information facilitera le processus décisionnel fondé sur des faits probants, en fonction des objectifs communs.

    La recommandation numéro trois a trait à la surveillance uniforme, assortie de normes et de justifications claires.

    Dans le cadre de la révision de la Loi sur les pêches, il serait possible d'adopter des mesures pour améliorer l'uniformité des exigences de surveillance d'un promoteur de projet, ce qui comprend la communication de normes et de justifications claires. Des mécanismes de surveillance uniformes aideront les promoteurs à recueillir les données requises pour faire avancer leurs projets, sans que cela n'entraîne de coûts et de retards indus. Par exemple, il serait possible d'élaborer un modèle qui servirait de guide pour communiquer l'information essentielle aux fins de surveillance et aider les promoteurs à recueillir les données utiles et de grande qualité exigées pour une prise de décision rapide.

    La recommandation numéro quatre porte sur la transparence et l'échange d'information.

    Nous croyons également qu'il serait possible d'améliorer la transparence et d'échanger plus de renseignements avec les provinces et les territoires. En règle générale, nous estimons qu'il faudrait communiquer l'information aux gouvernements provinciaux et territoriaux avant de la transmettre au promoteur. Cela permettrait ainsi aux provinces et aux territoires d'exécuter un projet ou de s'interposer, au besoin.

    Il serait par ailleurs possible d'améliorer l'échange d'information en matière de surveillance et de conformité à la loi, tout particulièrement en ce qui concerne les dommages sérieux causés aux poissons. Par exemple, on pourrait envisager l'élaboration d'un site de suivi, qui aurait le statut de registre public, par exemple, et qui servirait à l'échange d'information sur les propositions, l'état d'avancement d'un projet et d'autres activités, comme les effets cumulatifs. De plus, il y aurait lieu de donner d'autres précisions sur les politiques et les façons de procéder en ce qui concerne l'interprétation et la mise en oeuvre de la Loi sur les pêches, ce qui serait utile pour les promoteurs et pour les gouvernements provinciaux et territoriaux.

    Notre dernière recommandation porte sur l'harmonisation des responsabilités et des ressources connexes.

    À l'instar de nombreuses autres entités gouvernementales, le ministère du Développement durable du Manitoba dispose de ressources limitées pour la réalisation d'activités supplémentaires d'évaluation, de surveillance et de conformité. Pour que les provinces s'acquittent comme il se doit des autres tâches qui leur sont confiées, par exemple l'évaluation des risques pour l'habitat, il faut que le gouvernement fédéral leur accorde d'autres ressources. Cela dit, une approche plus axée sur la coopération en matière d'examen des projets pourrait également aider à réduire les chevauchements et permettre aux provinces et aux territoires d'utiliser avec efficacité leurs ressources limitées.

    Je vais redonner la parole à Jim.

    Pour terminer, au nom du ministère du Développement durable du Manitoba, je vous remercie de nous avoir offert l'occasion de présenter des recommandations. Si vous avez des questions ou des observations précises concernant nos recommandations, je vous invite à communiquer directement avec nous.

    Merci de nous avoir permis de vous faire part de nos observations. Nous attendons avec impatience l'occasion de poursuivre le dialogue, tandis que cette révision de la loi va de l'avant. Pour le Manitoba, il importe de trouver un juste équilibre entre la protection des pêches provinciales et les possibilités d'encourager les investissements et la création d'emplois par une clarté accrue et la réduction des formalités administratives et réglementaires.

    Merci beaucoup.

    Merci, messieurs.

    Nous allons maintenant céder la parole à Ecojustice Canada et à Margot Venton, qui se joint à nous de Vancouver.

    Madame Venton, vous disposez de 10 minutes maximum pour faire votre exposé, s'il vous plaît.

    Merci.

    Bonjour. Je tiens à remercier le Comité de me donner l'occasion de parler aujourd'hui de l'importante question de la protection de l'habitat du poisson.

    Je suis Margot Venton. Je suis avocate-conseil à l'interne à Ecojustice Canada et directrice du programme marin.

    Ecojustice est un organisme caritatif national qui se consacre à la conservation et à la protection de l'environnement par l'entremise de lois canadiennes. Ma vision de la Loi sur les pêches est le fruit de près de 20 années passées à conseiller et à représenter des clients dans des dossiers concernant les espèces marines, les pêches et l'aquaculture. J'ai aussi agi comme avocate dans un certain nombre de causes où il fallait interpréter cette loi ou tenter de la faire appliquer.

    Dans cet exposé, je vais vous parler des changements que nous souhaitons à la faveur du processus de modernisation. Je m'attarderai plus particulièrement à nos recommandations qui visent à garantir une protection juridique étendue, préventive et exécutoire de l'habitat piscicole par l'entremise d'une disposition qui concerne expressément l'habitat du poisson et qui oriente le ministère dans l'application de son pouvoir discrétionnaire d'autoriser les activités préjudiciables à l'habitat, selon des critères énoncés dans la loi. Cette disposition porte également sur les effets cumulatifs sur l'habitat piscicole et sa destruction. Une analyse plus détaillée de la nécessité de ces changements sera incluse dans notre mémoire, qui sera présenté plus tard au Comité.

    L'habitat piscicole est indispensable à la santé des populations de poissons et, par extension, à une pêche saine. Des dispositions concernant la protection de l'habitat ont été ajoutées en 1977 dans la Loi sur les pêches, comme vous le savez tous, à la suite de la diminution catastrophique des stocks de saumon sauvage sur la côte atlantique. Ces dispositions ajoutées en 1977 s'articulaient autour de l'interdiction d'exploiter des ouvrages ou des entreprises pouvant entraîner « la détérioration, la perturbation ou la destruction de l'habitat du poisson », la DDP. La portée de la disposition concernant la DDP est très vaste pour englober les multiples façons dont l'activité humaine peut causer des dommages à l'habitat du poisson. L'interprétation judiciaire de la disposition concernant la DDP établit clairement que tout dommage causé à l'habitat, même temporairement, constitue un défi, et elle n'exige pas que le dommage ou le préjudice occasionné aux poissons soit permanent.

    Maintenant, comme nous le savons tous, en 2012, la disposition a été modifiée pour viser non plus les dommages causés à l'habitat du poisson, mais les « dommages sérieux à tout poisson ». Cette disposition concernant les dommages sérieux à tout poisson ne touche pas expressément la protection de l'habitat. L'envergure de l'habitat protégé est limitée par le fait qu'il doit s'agir d'un habitat où se pratique une pêche commerciale, récréative ou autochtone, et la disposition exige une preuve de mort de poisson ou de modification permanente de son habitat.

    Malheureusement, l'arrivée des modifications s'est faite de pair avec d'importantes réductions budgétaires, particulièrement dans ce qui était autrefois la Direction de la gestion de l'habitat du MPO, et avec une modification des politiques en vue d'autoévaluer les dommages et de simplifier les approbations.

    La combinaison de ces facteurs a, selon nous, réduit la protection de l'habitat du poisson au Canada. Les modifications apportées ont semé la confusion quant à savoir si la loi parvient à protéger l'habitat du poisson et comment elle y parvient. Par exemple, notre bureau a reçu récemment un appel d'une résidante de la communauté de la vallée du bas Fraser inquiète de voir des entrepreneurs en construction déverser de la vase dans un ruisseau poissonneux. C'était clairement mauvais, mais cela causait-il des dommages sérieux aux poissons? Doit-il y avoir des poissons morts qui flottent à la surface de l'eau, et doit-il s'agir d'espèces pêchées commercialement? Nous ne connaissions pas vraiment les réponses à toutes ces questions, et elle n'a pas pu obtenir une réponse claire de la part du MPO.

    Nous faisons valoir que les lois canadiennes doivent rétablir de façon efficace la protection de l'habitat du poisson afin d'assurer le bon fonctionnement des écosystèmes aquatiques et marins et la santé des populations de poissons pour les générations futures. Je tiens aussi à dire que la disposition concernant la DDP était loin d'être parfaite et qu'un simple retour de cette disposition dans la loi ne constitue peut-être pas la meilleure solution. Ecojustice souhaite que ce processus d'examen et de modernisation apporte cinq grandes modifications à la disposition concernant la protection de l'habitat de la Loi sur les pêches.

    Premièrement, nous aimerions que les dispositions concernant la protection de l'habitat soient étendues et visent expressément la protection de l'habitat.

    Deuxièmement, nous aimerions qu'il y ait une disposition concernant la protection qui soit préventive: l'expression « dommages sérieux à tout poisson » place la barre trop élevée, à notre avis.

    Troisièmement, le pouvoir discrétionnaire de consentir une autorisation à causer un préjudice à l'habitat doit être fondé sur des arguments scientifiques et de grands principes du droit de l'environnement, et le MPO doit prendre des mesures positives, dont des permis ou d'autres autorisations.

    Quatrièmement, les dispositions concernant la protection de l'habitat devraient et doivent traiter des effets cumulatifs sur l'habitat du poisson.

    Enfin, les dispositions doivent être applicables et, bien entendu, appliquées.

    La protection de l'habitat doit être étendue. Protéger l'habitat piscicole en protégeant les espèces pêchées commercialement revient à faire fi des réalités scientifiques d'un écosystème viable. Tous les éléments d'un écosystème doivent être protégés pour bien fonctionner et pour entretenir des populations de poissons en santé, y compris ceux qui sont visés par une pêche commerciale.

    Par conséquent, Ecojustice recommande de revenir à l'ancienne interdiction qui concernait la détérioration, la perturbation ou la destruction de l'habitat du poisson. Nous recommandons également que les dispositions ne doivent pas faire fi des dommages potentiels à l'habitat causés par la pêche. Nous recommandons d'encadrer, par l'entremise de critères scientifiques exécutoires, l'exemption actuelle prévue à l'alinéa 35(2)d) de consentir automatiquement une autorisation à causer un préjudice à l'habitat du poisson dans l'exécution de n'importe quelle activité prévue dans la loi. Ces activités incluent la pêche et l'aquaculture.

    Comme solution de rechange à cette recommandation, à tout le moins en ce qui concerne les dommages à l'habitat causés par la pêche, il serait également possible d'ajouter l'obligation de tenir compte des effets des diverses méthodes de pêche dans le cadre du processus d'autorisation des pêches. Pour l'instant, la disposition sur la protection de l'habitat est la seule disposition dans la loi qui traite de l'habitat du poisson.

    Notre deuxième recommandation fait état que la protection de l'habitat doit être préventive parce que nous ne savons pas toujours clairement à quel moment les dommages à l'habitat se traduiront par des dommages aux poissons. Nous recommandons d'inclure le principe de précaution et d'en faire un principe déclaré qui guide la prise de décisions liées à la protection de l'habitat.

    Le pouvoir discrétionnaire de consentir une autorisation à causer un préjudice à l'habitat doit être associé à des limites exécutoires. Une interdiction générale de causer des dommages à l'habitat du poisson devra nécessairement comprendre des dispositions permettant d'en causer, dans certaines circonstances. Le pouvoir d'autoriser à causer des dommages à l'habitat du poisson doit obéir à des principes clairs fondés sur la science. Le pouvoir discrétionnaire établi par la Loi sur les pêches constitue généralement un problème. De nombreux examens indépendants différents de la loi ont relevé ce problème à maintes reprises. Le pouvoir discrétionnaire de consentir une autorisation à causer un préjudice à l'habitat aux termes de la DDP, l'ancienne disposition, était quasi absolu. L'ajout en 2012 de certains critères limités pour éclairer la prise de décisions en vertu de la loi était une bonne chose, mais il faut aller plus loin pour tenir compte expressément des préoccupations entourant l'habitat.

    Par conséquent, nous recommandons d'ajouter des données fondées sur la science afin de guider toute autorisation à causer un préjudice à l'habitat du poisson, ce qui comprend les effets cumulatifs sur l'habitat du poisson liés aux autorisations individuelles, la stabilité à long terme des écosystèmes dont dépend la santé des stocks de poissons, les besoins en habitat des stocks de poissons en difficulté ou en reconstitution et des espèces aquatiques en péril, ainsi que l'incidence prévue des changements climatiques sur l'habitat en question. Ces données devraient être énoncées dans la disposition concernant l'habitat ou dans la réglementation, et non pas dans les documents de politique.

    Comme je l'ai mentionné plus tôt, les dispositions concernant la protection de l'habitat doivent traiter des effets cumulatifs sur l'habitat du poisson et de sa destruction. Actuellement, la disposition concernant la protection de l'habitat ne prévoit pas qu'on tienne compte des effets cumulatifs des activités multiples sur l'habitat du poisson. Or, jusqu'en 2012, l'évaluation environnementale précédant l'octroi d'une autorisation de DDP tenait compte des effets cumulatifs de chaque entreprise ou ouvrage individuel envisagé. Depuis que les modifications ont été apportées à la loi, les autorisations à causer des dommages sérieux à tout poisson ne déclenchent plus une évaluation environnementale.

    Par conséquent, nous recommandons qu'une évaluation quelconque de toutes ces autorisations soit effectuée, mais en tant que condition préalable aux autorisations et aux évaluations individuelles. Nous recommandons que le MPO établisse des seuils et des objectifs fondés scientifiquement pour l'habitat du poisson au niveau des bassins versants et des écosystèmes avant de consentir toute autorisation individuelle touchant un écosystème ou un bassin versant.

    Notre cinquième et dernière recommandation consiste à ce que les dispositions concernant la protection de l'habitat doivent être applicables et appliquées. Pour qu'un régime réglementaire fonctionne, il faut veiller à le surveiller et à l'appliquer. Il est extrêmement décourageant, à notre avis, qu'aucune accusation n'a été portée depuis que la disposition relative aux dommages sérieux causés aux poissons est entrée en vigueur. De nombreux témoins qui ont comparu à vos audiences ont mentionné ce problème et ont proposé différentes solutions et, de toute évidence, nous recommandons nous aussi que le MPO devrait recevoir du soutien financier adéquat.

    De plus, nous recommandons d'ajouter des dispositions qui permettent clairement aux citoyens préoccupés de demander au MPO d'enquêter sur une infraction présumée concernant l'habitat du poisson et d'ajouter une disposition permettant aux citoyens préoccupés de recourir de bonne foi aux tribunaux pour faire respecter la loi dans les cas où le MPO ne peut ou ne veut pas le faire. Le Canada est un vaste pays, la protection de l'habitat du poisson est une tâche énorme et les dispositions relatives aux mesures d'application par les citoyens ont été efficaces dans d'autres autorités gouvernementales pour améliorer la conformité, l'application de la loi et la protection environnementale.

    Ce sont...

    Merci, madame Venton. Je dois vous interrompre. Je suis désolé.

    C'est correct. J'avais terminé. C'était la fin de mon exposé.

    Désolé. Ça tombe bien. Si vous avez oublié de mentionner certains points, nous avons prévu beaucoup de temps pour la période de questions qui suivra les déclarations, alors vous pourrez les soulever à ce moment-là.

    Nous allons maintenant entendre les représentants de la Fédération du saumon Atlantique, MM. Charles Cusson et Stephen Sutton.

    Allez-vous partager le temps de parole?

    Je ferai l'exposé. Je vais laisser Charles répondre aux questions difficiles.

    Merci.

    Des voix: Oh, oh!

    Je sais ce que vous éprouvez. Je me retrouve souvent dans cette situation également.

    Monsieur Sutton, vous avez 10 minutes maximum pour faire votre exposé, s'il vous plaît.

    Merci.

    Mesdames et messieurs, bonjour.

    La Fédération du saumon atlantique est heureuse de pouvoir s'adresser au Comité. La Fédération est vouée à la conservation, à la protection et à la restauration du saumon atlantique sauvage. Nous collaborons étroitement avec nos conseils régionaux du Canada atlantique et du Québec et avec plus de 100 organisations locales de bassin et groupes de conservation du saumon, qui représentent des milliers de bénévoles.

    Les effectifs sauvages du saumon atlantique au Canada sont en déclin depuis un bon nombre d'années, en grande partie, à cause des activités humaines. Dans la plupart des régions, ils sont bien inférieurs à ce qu'ils ont déjà été, et certaines populations sont officiellement considérées comme menacées ou en voie de disparition ou elles seront bientôt considérées comme telles. Beaucoup de pêcheries industrielles, autochtones et sportives ont été fermées, et d'importants avantages sociaux et économiques ont été perdus.

    Malgré cela, le saumon atlantique sauvage continue de contribuer à hauteur d'environ 150 millions de dollars au PIB du Canada et il pourvoit à l'équivalent de 3 800 emplois à plein temps. Ces chiffres, bien sûr, seraient beaucoup plus élevés si ses effectifs revenaient à ce qu'ils étaient et si les pêcheries étaient rouvertes.

    Pour stopper le déclin du saumon, rétablir ses effectifs et restaurer les pêcheries fermées, il faudra d'importantes ressources et un travail acharné qui s'appuiera sur un cadre législatif et stratégique solide pour répondre à la menace des activités humaines. Malheureusement, en ce moment même, nous croyons que la Loi sur les pêches et son application ne suffisent pas pour maîtriser certains des impacts humains les plus importants sur les populations de saumons sauvages. Les raisons en sont multiples.

    D'abord, il ne suffit pas de prévenir la dégradation ou la destruction permanente de l'habitat du poisson. Le saumon atlantique a des exigences très précises en matière d'habitat en certains points précis de son cycle évolutif et à des périodes précises de l'année. Une dégradation temporaire des habitats essentiels à des moments stratégiques peut avoir des effets importants et durables. Par exemple, la perturbation temporaire de la qualité de l'eau, de son débit ou de sa température à des moments cruciaux de l'automne pourrait rendre inutilisables d'importantes frayères et diminuer beaucoup la productivité du saumon pendant encore bien des années.

     Malgré cela, ces dégradations d'un habitat essentiel ne seraient pas considérées comme une menace grave sous le régime de la loi en vigueur, simplement parce qu'elles ne sont pas permanentes. Cela laisse la porte ouverte aux activités humaines qui diminuent fortement la productivité du saumon en dégradant temporairement des habitats essentiels. Nous croyons que la loi doit protéger ces habitats quand c'est nécessaire. Le caractère temporaire ou permanent de la dégradation ne devrait pas entrer en ligne de compte.

    Ensuite, il ne suffit pas que la loi insiste sur la prévention de la mort du poisson. Beaucoup d'activités humaines nuisibles au saumon n'ont pas d'effets mortels. Autrement dit, ce sont des effets qui diminuent la santé et la productivité à long terme des populations de saumons sans en tuer. Les incidences de la salmoniculture en cages en sont un bon exemple. C'est le seul, mais nous nous en servirons.

    L'un des principaux problèmes de cet élevage est de laisser s'échapper des poissons qui se croiseront avec le saumon sauvage. Ces croisements affaiblissent le patrimoine héréditaire des populations sauvages, ce qui conduit à une adaptation moindre des générations ultérieures et à une réduction de leur abondance. Comme aucun poisson sauvage croisé avec le poisson d'élevage ne meurt, ces effets non mortels ne sont pas considérés comme graves sous le régime de la Loi sur les pêches. Nous croyons que la loi, qui ne protège pas le poisson contre toutes les conséquences graves de l'activité humaine, n'assure pas la protection, la soutenabilité et le rétablissement du saumon sauvage et des activités de pêche auxquelles ce poisson pourvoit.

    Ensuite encore, dans l'application de la loi, on se fie trop aux promoteurs de projets pour s'occuper eux-mêmes des répercussions subies par l'habitat et en avertir le ministère des Pêches et des Océans. Les personnes qui s'adonnent à des activités qui risquent d'être nuisibles ne sont d'ordinaire pas compétentes pour comprendre la complexité des exigences du saumon en matière d'habitat ou pour juger du moment où leurs activités peuvent avoir causé de graves effets. Des obstacles empêchent aussi de signaler le tort qu'on peut avoir causé. Pourtant, l'outil d'autoévaluation actuellement utilisé par Pêches et Océans confie la plus grande partie de la responsabilité de la protection de l'habitat halieutique aux promoteurs. Cela favorise énormément la poursuite des projets sans la surveillance suffisante que permettent le contrôle et l'application de la loi.

    Nous croyons que cette situation entraîne une perte permanente et cumulative d'habitats qui n'est pas signalée et à laquelle on ne réagit pas, ce qui rend presque impossible l'évaluation des répercussions des projets à venir compte tenu des dégâts antérieurs. Il faut une présence sur place plus grande du ministère des Pêches et des Océans, sur les chantiers projetés, pour évaluer les dégâts éventuels avant le début des travaux, et une meilleure surveillance des répercussions pendant et après les activités.

    Enfin, nous estimons que la loi accorde un pouvoir trop discrétionnaire au ministre pour exempter les ouvrages, les entreprises, les activités, les substances nocives et les eaux et accorder des autorisations nocives pour le poisson ou son habitat. Actuellement, le ministre peut exercer ce pouvoir discrétionnaire sans profiter de conseils ou de mécanismes suffisants pour connaître, comprendre, surveiller ou atténuer les conséquences de ces décisions. Aucun mécanisme automatique n'oblige à fonder ces décisions discrétionnaires sur des renseignements relatifs à la gamme complète des coûts et des avantages ou à informer le public de ces décisions et à l'autoriser à y participer.

    Sans balises rigoureuses et transparentes pour le pouvoir discrétionnaire du ministre, il est difficile au public de lui demander de rendre des comptes. Il faut des garanties sérieuses pour que le ministre n'accorde pas constamment la priorité aux désirs des promoteurs par rapport aux besoins du poisson sauvage et des personnes qui en dépendent.

    Bref, nous avons un certain nombre de recommandations pour modifier la Loi sur les pêches et son application.

    D'abord, nous croyons qu'il faut restaurer les mesures de protection et les processus administratifs supprimés en 2012, notamment les suivants: remettre en vigueur les dispositions qui empêchent la dégradation, la perturbation ou la destruction de l'habitat du poisson et supprimer la condition selon laquelle les répercussions doivent être permanentes; réduire l'autoévaluation des projets par l'État et augmenter son pouvoir de surveillance et de contrôle des projets et de leurs répercussions; rétablir les autorisations ministérielles de dommages causés au poisson ou à son habitat comme déclencheurs d'un processus d'évaluation environnementale.

    Après la restauration des mécanismes perdus de protection, il faut aussi mettre en vigueur des garanties modernes pour répondre aux enjeux que ne couvraient pas les versions antérieures de la loi. Nous recommandons notamment l'élargissement de la définition de « dommages » pour y inclure les répercussions non mortelles; le balisage du pouvoir discrétionnaire du ministre et du ministère par l'introduction de principes clairs et véritables ainsi que de critères de décision et la possibilité, pour le public, d'être sensibilisé et de participer aux décisions; enfin, l'inclusion de dispositions et de mécanismes pour la désignation des habitats essentiels du poisson qu'on ne peut ni dégrader ni détruire.

    Enfin, nous recommandons que la loi revue inclue des objectifs pour la restauration des populations détruites ou surexploitées et le rétablissement des pêcheries. Une loi sur les pêches modernisée devrait viser à plus que simplement prévenir les répercussions et à maintenir le statu quo. Elle devrait reconnaître que des répercussions notables ont été subies par l'habitat du poisson, les populations de poissons et les pêcheries et elle devrait viser, si possible, des mesures de restauration.

    Merci.

    Merci, monsieur Sutton.

    Écoutons enfin le directeur de la conservation des pêches à Océans Nord Canada, M. Trevor Taylor.

    Merci, monsieur le président.

    Océans Nord Canada préconise une conservation scientifique et communautaire des océans du nord du Canada dans le respect des revendications territoriales des Inuits et de leurs pratiques traditionnelles.

    Je m'appelle Trevor, comme vous le savez, et pendant la plus grande partie de ma vie active, pour la replacer dans son contexte, j'ai été, d'une façon ou d'une autre, pêcheur. J'ai passé un bon nombre d'années sur des navires de pêche. J'étais soit membre d'équipage, soit capitaine. J'ai été membre de conseils consultatifs ministériels, y compris le Conseil pour la conservation des ressources halieutiques qui a fermé à peu près toutes les pêcheries du Canada atlantique dans le milieu des années 1990. Ç'a été une tâche désagréable. J'ai aussi été ministre des Pêches et de l'Aquaculture de Terre-Neuve-et-Labrador, tâche légèrement moins désagréable. Je me contenterai de dire que j'ai roulé ma bosse assez longtemps pour avoir vu presque tout au moins une fois et beaucoup deux fois, comme mon ex-sous-ministre avait l'habitude de dire.

    Aujourd'hui, je m'arrêterai principalement au contraste entre la Loi sur les pêches et la Loi sur les océans; au fossé entre la protection de l'habitat et les répercussions de la pêche; à la dépendance de la discrétion ministérielle et de la discrétion du ministère plutôt que de l'orientation des lois dans la mise en oeuvre de la politique des pêches; enfin, à la publication des renseignements touchant la gestion des pêches.

    Si on excepte toutes les critiques dirigées contre les modifications de 2012 des dispositions de la Loi sur les pêches concernant la protection de l'habitat, on discerne deux autres lacunes beaucoup plus fondamentales dans la façon dont la loi s'occupe de la protection de l'habitat, auxquelles Margot a fait allusion.

    D'abord, les dispositions pertinentes de la loi n'agissent pas assez en amont. Elles interviennent peu dans l'identification et la protection effective des habitats essentiels.

    Ensuite, d'après leur interprétation judiciaire, les dispositions de la loi visant la détérioration, la destruction ou la perturbation de l'habitat ne s'appliquent pas aux pratiques de la pêche qui sont elles-mêmes destructrices de l'habitat du poisson. C'est un motif particulier de préoccupation pour les milieux marins, vu que, comme le reconnaît le rapport de West Coast Environmental Law intitulé Scaling up the Fisheries Act, les pratiques de pêche continuent d'avoir les répercussions les plus fortes sur l'habitat marin, d'après des études répétées d'impact.

    La propre politique du ministère des Pêches et des Océans sur les zones benthiques vulnérables reconnaît les mêmes motifs de préoccupation, quand on y lit que les répercussions les plus dommageables pour les habitats, les communautés et les espèces benthiques vulnérables d'une zone donnée peuvent être causées par les premières excursions de pêche.

    Actuellement, beaucoup de choses séparent la Loi sur les pêches et la Loi sur les océans. La première est fermement enracinée dans le XIX^e siècle, le moment de sa première rédaction, tandis que la seconde reconnaît l'agrandissement considérable des zones marines du Canada par suite de la Convention de 1982 sur le droit de la mer et, en même temps, l'acquisition d'un ensemble important de responsabilités internationales.

    Entre les deux lois, on distingue aussi une différence sensible d'ordre normatif. Alors que la Loi sur les pêches semble isolationniste et omet de reconnaître l'importance des principes et des objectifs, la Loi sur les océans célèbre l'importance des océans et des responsabilités mondiales du Canada et renvoie à l'approche axée sur l'écosystème et à d'autres principes importants. Le comité pourrait s'inspirer du préambule de cette loi pour se demander comment les idées et les objectifs qu'elle énonce pourraient aussi aider à façonner et à réformer la Loi sur les pêches.

    Que les interprètes ne se laissent pas intimider par mon accent terre-neuvien. Il leur suffira de replacer mentalement quelques lettres dans ce que je viens de dire pour constater que le message est complet.

    Des voix: Oh, oh!

    M. Trevor Taylor: Ces deux lois ne devraient pas être isolées l'une de l'autre, et le comité aurait un apport considérable s'il pouvait trouver des façons concrètes d'en harmoniser les effets.

    La loi ne possède plus d'énoncé général de ces objectifs ou de son objet. Elle n'a pas non plus de préambule pour énoncer ce sur quoi elle se fonde. J'ai déjà fait allusion au préambule de la Loi sur les océans. La Loi sur les espèces en péril contient à la fois un long préambule et un court énoncé de son objet.

    Tout en reconnaissant qu'il sera plus difficile d'élaborer un énoncé de son objet pour la Loi sur les pêches, je pense que l'effort en vaudrait la peine, parce qu'il permet de souligner les objectifs normatifs importants que la loi vise à atteindre.

    Si un article sur les objectifs ou sur l'objet de la loi semble sortir du cadre des attributions du Comité, vous pourriez au moins envisager d'adopter un préambule qui énonce ce sur quoi la loi se fonde. Je n'en fournirai pas de texte complet pour l'un ou pour l'autre, mais j'offrirai pour chaque cas un exemple d'énoncé de l'objet et quelques attendus, qui, dans tous les cas, parlent de l'importance centrale de l'habitat et de la protection des habitats, comme il est dit dans les documents que vous avez sous les yeux.

    Quel que soit le sujet, la loi comprend à la fois des règles et des principes. Les principes servent de remplissage entre les règles et ils orientent ceux qui doivent exercer des pouvoirs discrétionnaires et interpréter et appliquer la loi quotidiennement. Les principes servent aussi à guider les tribunaux dans leur rôle d'interprète qui fait autorité. Actuellement, la Loi sur les pêches n'énonce aucun principe, contrairement à des lois comme la Loi sur les océans, qui renferme des énoncés utiles de principes.

    Dans la Loi sur les océans, l'énoncé de principes se trouve entièrement dans sa partie II et il précise l'obligation d'élaborer une stratégie nationale des océans pour la gestion des écosystèmes estuariens, côtiers et marins. L'article 30 parle des principes de développement durable, de gestion intégrée et du principe de précaution. Des principes semblables sont librement reconnus et appliqués dans de nombreux documents stratégiques et documents de gestion du ministère des Pêches et des Océans. Par exemple, la politique du ministère concernant les zones benthiques vulnérables comporte une rubrique intitulée « Principes directeurs » qui renvoie à la gestion des écosystèmes, à une approche fondée sur le principe de précaution et à la gestion scientifique.

    Enfin, il importe que la Loi sur les pêches reconnaisse le respect des droits des Autochtones et des droits conférés par les traités ainsi que les dispositions des accords modernes sur les revendications territoriales et l'objectif de la réconciliation. La Loi a été modifiée pour tenir compte de l'Accord nisga'a et d'autres accords sur des revendications territoriales en Colombie-Britannique, mais pas pour tenir compte de nombreux autres accords homologues, par exemple sur les revendications territoriales du Nunavut. Il a fallu que les bénéficiaires de cet accord et d'autres entament des procédures judiciaires pour établir que ces accords limitent en fait les vastes pouvoirs discrétionnaires du ministre.

    L'une des caractéristiques de l'administration des pêches au Canada et de la protection de l'habitat halieutique est l'existence d'un fossé exceptionnellement large entre la Loi sur les pêches et les politiques du ministère. Ainsi, cette loi ne dit absolument rien sur des notions telles que l'élaboration de plans de gestion intégrée des pêches, la mise en exploitation de nouvelles pêches, la protection des zones benthiques vulnérables et le contingentement.

    Bien sûr, il s'ensuit surtout que le ministre et le ministère disposent d'un pouvoir discrétionnaire extraordinaire sur la gestion des pêches et la protection de l'habitat halieutique et, aussi, que le pouvoir de surveillance du Parlement est réduit, parce qu'il omet d'examiner ces questions importantes et d'indiquer comment concilier les intérêts économiques et la protection de l'environnement.

    Il s'ensuit aussi que les tribunaux ont peu d'occasions d'exercer une surveillance. Bien sûr, nous héritons, à la place, de nombreuses décisions judiciaires sur l'ampleur du pouvoir discrétionnaire du ministre et le refus de gêner l'exercice de ce pouvoir, ce qui n'est pas mauvais si on est ministre, mais ce qui entrave beaucoup tous les autres acteurs.

    Océans Nord Canada estime donc qu'il est temps, pour le Parlement, d'orienter le ministère sur la façon de s'acquitter de ses responsabilités relativement à des enjeux comme l'habitat halieutique et les nouvelles pêches. Par exemple, dans le cas de la protection des habitats halieutiques importants, la Loi pourrait imposer au ministre l'obligation de reconnaître et de protéger des zones benthiques écologiquement et biologiquement vulnérables. Son article 37 renvoie à la notion de lieux ayant une importance écologique, sans l'étoffer ni établir clairement pour le ministre le devoir de reconnaître et de protéger ces lieux.

    Nous reconnaissons que le ministère a pris plusieurs mesures pour atteindre les objectifs évoqués ici, notamment la politique sur les zones benthiques vulnérables et la stratégie de conservation des coraux et des éponges pour l'est du Canada, et il a décrété des fermetures dans certaines zones benthiques vulnérables. Voilà des initiatives importantes, qui en disent long; cependant, Océans Nord Canada est d'avis que la Loi sur les pêches devrait obliger le ministre à s'acquitter de ces responsabilités. La protection de l'habitat marin contre les activités de pêche nuisibles ne devrait pas être laissée à un pouvoir discrétionnaire.

    Océans Nord Canada adopte la même position à l'égard des nouvelles pêches. La Loi ne dit rien sur la notion de nouvelles pêches, qui peut renvoyer à la pêche dans une région où elle ne s'est jamais pratiquée ou à une pêche existante où on se propose de cibler une nouvelle espèce. Plusieurs politiques du ministère s'appliquent cependant. La plus explicite est la politique sur les nouvelles pêches, lesquelles sont aussi visées par la politique sur les zones benthiques vulnérables et la politique sur les nouvelles pêches d'espèces-fourrage. Océans Nord Canada propose de retenir la quintessence des idées centrales et des processus de ces politiques et de les intégrer dans la Loi.

    Enfin, un élément indispensable à la compréhension de la bonne gestion des habitats marins et de nos pêcheries est l'accès rapide à l'information pour la conduite de la pêche. Dernièrement, le ministre a annoncé une initiative pour rendre plus accessibles les données scientifiques de son ministère sur les pêches, initiative qui a du sens et qui permet à ceux qu'intéresse la science de la gestion des pêches d'y accéder plus facilement. Ce n'est pas que cette information était cachée au public; c'est seulement difficile d'y accéder parfois.

    La même démarche doit être suivie pour l'information sur la gestion. Une partie de l'information sur la gestion et la pratique de la pêche — contrairement à l'information sur la science, cependant — est délibérément inaccessible au public. Le ministère invoque la protection de renseignements exclusifs pour se justifier. Ce n'est pas valable. L'information sur la pêche par des navires, les zones exploitées, l'incidence des prises accessoires, celle de la prise de petits poissons et ainsi de suite devrait être accessible pour tous les navires et chacun d'eux. La responsabilisation exige la divulgation de toutes les données.

    À titre d'exemple, l'Islande a un site qui s'appelle « Fiskistofa ». Comme je maîtrise très bien la langue islandaise, je suppose que cela signifie des « trucs de poisson ».

    Des voix: Oh, oh!

    M. Trevor Taylor: Je suis désolé de rire de cela. C'est un sujet très sérieux.

    On peut consulter ce site Web. Je l'ai fait ce matin. J'ai pu voir le contingent exact de morue de chaque navire islandais et aussi voir où chacun d'eux en était par rapport à ces contingents.

    Nous ne voyons pas pourquoi le Canada ne pourrait pas faire de même. Au Canada, toutefois, on ne peut obtenir de renseignements en deçà du secteur des flottilles. Si le secteur des flottilles a moins de cinq navires, on ne peut obtenir ces renseignements, à moins de présenter une demande officielle à la personne responsable au sein du ministère — une fois qu'on l'a trouvée — et d'attendre longtemps pendant qu'on regroupe l'information et qu'on élimine tous les renseignements qui permettraient d'identifier le navire ou les pêcheurs. La Loi sur les pêches doit exiger la communication rapide des renseignements, tant en ce qui a trait à la science sur laquelle se fonde la pêcherie que sur les activités de pêche et les mesures de gestion connexes.

    Je vous remercie beaucoup de me donner l'occasion de témoigner devant vous aujourd'hui.

    Merci, monsieur Taylor. Nous vous en sommes reconnaissants.

    Puis-je vous demander d'épeler le titre du site Web dont vous avez parlé? Je sais que vous ne pouvez pas nous en remettre une copie parce que le site n'est pas dans les deux langues officielles. Est-ce que c'est possible, parce que je sais que l'islandais...

    Je vais vous en laisser une copie. C'est « Fiskistofa ».

    D'accord. Je vais la distribuer en conséquence.

    Je vais vous donner l'adresse.

    Très bien. Merci beaucoup.

    Je remercie tous nos invités.

    Avant de passer à la période de questions, j'aimerais dire deux choses à nos témoins: si vous voulez vous exprimer sur un sujet alors qu'une autre personne est en train de répondre à la question, n'oubliez pas que nous ne disposons que de sept minutes. Vous pouvez lever la main et tenter d'attirer l'attention de la personne qui pose la question. Lorsque je donne la parole à un de mes collègues, ce temps lui est exclusivement réservé. Il faut donc attirer son attention pour prendre la parole. Je demande aux témoins qui se joignent à nous par vidéoconférence de lever la main s'ils souhaitent prendre la parole, en espérant que nous vous remarquions à temps.

    Chers collègues, comme nous recevons des témoins par vidéoconférence, je propose que vous adressiez vos questions à une personne ou à un groupe en particulier. Je vous demanderais d'éviter les phrases du type « tout le monde peut répondre à cette question ». Essayons d'être aussi efficaces que possible.

    Cela étant dit, le premier intervenant sera M. McDonald, pour le gouvernement. Vous avez sept minutes, monsieur. Allez-y.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie les témoins de leur présence ici aujourd'hui, tant en personne que par vidéoconférence.

    Trevor, pour revenir à votre commentaire sur votre accent, je tiens à vous dire qu'au moins un de nos interprètes s'est rendu à Terre-Neuve pour une partie de l'étude sur la morue. Il était avec nous à St. John's, mais nous avons jugé que ce n'était pas assez, alors nous l'avons emmené à Port de Grave et à l'île Fogo. Il a eu son baptême de feu, si je puis dire, et je suis certain qu'il a réussi à vous suivre.

    Je m'en voudrais de ne pas adresser mes premières questions au ministre des Pêches de Terre-Neuve, puisque nous sommes en quelque sorte collègues, je suppose. J'aimerais qu'il m'explique quelques points dont il a parlé.

    Tout d'abord, monsieur Crocker, dans votre exposé, vous avez parlé d'intégrer la politique du propriétaire-exploitant et la politique sur la séparation à la Loi sur les pêches. Pouvez-vous préciser? Aussi, quelle serait la valeur réelle d'une telle mesure pour Terre-Neuve-et-Labrador, surtout pour les collectivités rurales?

    Merci, monsieur McDonald.

    Dans ma déclaration préliminaire, j'ai dit qu'à notre avis, la modification de la Loi sur les pêches était l'occasion d'apporter d'autres changements, qui auraient dû être faits il y a longtemps selon nous, notamment en ce qui a trait aux politiques du propriétaire-exploitant et de séparation des flottilles.

    Selon la structure des pêches dans la province, il y a aujourd'hui environ 9 000 pêcheurs et 3 000 entreprises qui pêchent dans quelque 400 collectivités et qui contribuent à hauteur de 500 ou 600 millions de dollars par année à notre économie. Dans les années 1970, le ministre des Pêches Roméo LeBlanc a établi les politiques du propriétaire-exploitant et de séparation des flottilles.

    Pour ceux qui ne connaissent pas cette politique, elle permet d'éviter que les grandes sociétés possèdent de grandes parts de notre industrie. À notre avis, c'est très important. Je vais revenir aux statistiques dont je viens de parler, sur le nombre de pêcheurs et de collectivités touchées. C'est important de veiller à ce que ce soient les pêcheurs professionnels de notre province qui détiennent les permis et à ce qu'ils ne soient pas offerts sur le marché libre, pour éviter par exemple qu'une seule entreprise ne les possède tous.

    Récemment, j'ai lu un article dans un journal de la Nouvelle-Écosse, je crois, au sujet d'une société asiatique qui annonçait des permis de pêche du homard. Cette société voyait dans les ressources du Canada atlantique une occasion d'acheter tous les permis et de contrôler notre pêcherie. La politique du propriétaire-exploitant permet aux collectivités de contrôler la pêche.

    Merci.

    Deuxièment, monsieur Crocker, dans votre exposé, vous avez aussi parlé de reconnaître les pêcheurs de Terre-Neuve-et-Labrador à titre de pêcheurs professionnels. Pouvez-vous nous en dire plus sur ce concept, nous parler de l'Office d’accréditation des pêcheurs professionnels et nous dire pourquoi il est important d'assurer cette reconnaissance dans la Loi sur les pêches?

    Encore ici, cela fait référence aux commentaires précédents sur les propriétaires-exploitants et la séparation des flottilles. Ces gens sont dans notre province depuis 1996 et nous avons été la première province du Canada à reconnaître les pêcheurs à titre de professionnels.

    Comme il s'agit d'une politique, et non d'une loi, elle peut fait l'objet de contestations judiciaires qui peuvent devenir un obstacle puisque la compétition sera plus agressive pour obtenir un permis.

    À titre de ministre des Pêches — et d'autres témoins voudront peut-être aussi intervenir, parce que plusieurs d'entre eux ont parlé de l'industrie de l'aquaculture —, croyez-vous que l'aquaculture devrait faire l'objet d'une loi distincte et non être éparpillée...? Nous avons des lois sur le transport, sur les eaux navigables, sur l'environnement et sur les pêches. Croyez-vous que l'aquaculture devrait avoir sa propre loi? Pourquoi ou pourquoi pas?

    Je vais laisser Liz répondre à cette question.

    On a tenu de nombreuses consultations, dans de nombreux forums, par l'entremise du Comité de gestion stratégique du Conseil canadien des ministres des pêches et de l'aquaculture. On échange sur la Loi sur les pêches du gouvernement fédéral depuis un bon moment déjà. On pourrait faire certains gains avec la Loi sur les pêches, mais, comme vous l'avez dit, de nombreux autres ministères entreraient en jeu.

    Je crois que l'une des principales raisons pour lesquelles il y a une volonté de créer une loi sur l'aquaculture, c'est qu'à l'heure actuelle, elle est abordée par-ci, par-là dans toutes ces autres lois. On pourrait accroître la clarté et la certitude à l'égard de l'industrie de l'aquaculture — et des investisseurs de l'industrie — si nous avions notre propre loi, mais je crois que nous discutons toujours avec les autres provinces et à l'interne de la forme qu'elle pourrait prendre. C'est ce que nous tentons de déterminer par l'entremise du CCMPA.

    Est-ce que quelqu'un d'autre veut parler de l'aquaculture? Non?

    C'est tout pour moi, monsieur le président.

    Merci, monsieur McDonald.

    Nous passons maintenant à M. Sopuck, de l'opposition. Vous avez sept minutes, monsieur.

    Merci.

    Je tiens à faire une autre mise au point. La nouvelle Loi sur les pêches prévoit une protection accrue de l'habitat. Elle définit les « dommages sérieux » de la manière suivante:

    L'« habitat » du poisson est défini comme suit:

    L'idée que la nouvelle Loi sur les pêches ne contienne aucune disposition sur l'habitat est de toute évidence fausse.

    Je tiens à souligner que l'industrie minière a été très claire lorsqu'elle a témoigné devant nous. Sa représentante a dit ce qui suit:

    Elle a parlé d'un fardeau accru pour les promoteurs de projets miniers.

    J'ai aussi trouvé le rapport du vérificateur général de 2009 sur l'ancienne Loi sur les pêches. Le vérificateur s'était penché sur les 23 années de la Loi sur les pêches. Il faisait valoir qu'il était impossible de démontrer que les mesures prises en vertu du Programme de gestion de l'habitat au cours de ces 23 années avaient permis de protéger l'habitat de manière adéquate, et, par extension, les pêcheries.

    Nous avons entendu un témoignage très intéressant — il y a une semaine environ, je crois — de la Fédération canadienne de l'agriculture. Son représentant nous avait parlé de son expérience directe avec l'ancienne Loi sur les pêches. Ron Bonnett est le président de la FCA, qui représente 200 000 agriculteurs du Canada. Il a dit ceci:

    Il a ensuite fait valoir ce qui suit:

    Les intervenants municipaux du pays à qui j'ai parlé ont fait état des mêmes problèmes avec la Loi sur les pêches.

    Madame Venton, étant donné les problèmes qu'a eus la communauté agricole avec la Loi sur les pêches, les graves problèmes — je représente une circonscription agricole — avec les incohérences, les retards dans l'octroi des permis et une augmentation générale des coûts pour les municipalités en manque d'argent, pourquoi voulez-vous que les agriculteurs et les collectivités rurales soient assujettis à ce qui était une Loi sur les pêches fort inadéquate?

    Je vous remercie de votre question.

    Pour clarifier mes déclarations précédentes, nous avons clairement dit que nous ne proposions pas de revenir à l'interdiction de DDP. Nous proposerions de revenir à « détérioration, destruction et perturbation » à titre de définition primaire de DDP ou d'une interdiction relative à la protection de l'habitat, mais nous y ajouterions des éléments... Je crois que vos exemples étaient très intéressants. Je suis d'accord avec vous: l'ancien régime d'interdiction de DPP présentait d'énormes problèmes d'incohérence, notamment en raison de l'important pouvoir discrétionnaire associé au pouvoir d'autorisation en vertu du paragraphe 35(2). Il n'était associé à aucune disposition réglementaire.

    De plus, rien dans la loi n'expliquait comment le ministre... lorsque la loi fait référence au « ministre », il s'agit bien sûr des dizaines de délégués sur qui se fie le ministre pour mettre en oeuvre la disposition relative à l'autorisation. Il n'y avait aucun document d'orientation réglementaire, et c'est pourquoi nous recommandons d'en intégrer un à la provision actuelle — ou dans un règlement, si c'est plus simple sur le plan structurel —, mais je crois qu'il faut l'intégrer à la disposition de l'article 35, dans les exceptions actuelles du paragraphe 35(2), afin d'expliquer clairement comment prendre les décisions pour régler le manque d'uniformité.

    D'accord. Avec tout le respect que je vous dois, c'est le point de vue d'un avocat; le monde, l'économie et les collectivités rurales ne sont pas toujours aussi nettement définis. C'est pourquoi nous avions tant de problèmes avec l'ancienne Loi sur les pêches.

    Monsieur Crocker, j'ai beaucoup de sympathie pour vous. Toutes les organisations non gouvernementales nous ont fait part de leur souhait de réduire le pouvoir discrétionnaire du ministre, et je suis en profond désaccord avec eux. Je crois que toute décision du secteur public doit en fin de compte être prise par un représentant élu. À cet égard les conservateurs seront toujours du côté de la démocratie et du pouvoir des représentants élus.

    En fait, j'aimerais poser ma prochaine question aux représentants de la Fédération du saumon atlantique. Vous avez aussi fait valoir que le pouvoir discrétionnaire du ministre devait être limité, mais c'est ce pouvoir discrétionnaire qui a donné lieu au Programme de partenariats relatifs à la conservation des pêches récréatives, dont se sont prévalues la FSA et la Miramichi Salmon Association. Pouvez-vous nous décrire vos expériences avec le Programme de partenariats relatifs à la conservation des pêches récréatives? Pouvez-vous aussi nous parler de l'incidence du programme, qui a été créé en vertu de la nouvelle Loi sur les pêches, sur votre travail en tant qu'organisme de conservation du saumon atlantique?

    Pour répondre à la première partie de votre question au sujet du programme de partenariats, l'initiative a été très bien reçue. Au sein de l'administration que je représente au Québec, de nombreux organismes affiliés ont su tirer profit du programme. Je comprends qu'il continuera d'être offert, ce qui est une bonne chose.

    En ce qui a trait à... J'ai perdu le fil de la deuxième partie de votre question, monsieur Sopuck.

    Mon point était que c'est le pouvoir discrétionnaire du ministre qui avait donné lieu à la création de ce programme. Je suis toujours surpris de voir que les organismes non gouvernementaux veulent réduire les pouvoirs du ministre alors que le bureau du ministre est la seule place où l'on peut demander une réparation ou une modification des politiques, ou le financement d'un programme.

    La meilleure façon de répondre est de donner un exemple. À un certain point, je vais peut-être céder la parole à mon collègue, M. Sutton, qui est originaire de Terre-Neuve. Un projet d'aquaculture a récemment été mis en branle sur la côte sud de la province. L'aquaculture n'est pas nouvelle — on la pratique depuis un certain temps —, et nous connaissons toutes les difficultés associées à ce genre d'activité économique. Comme d'autres groupes, nous avons soutenu que le processus de mise à exécution du projet s'est fait rapidement et sans avoir suffisamment tenu compte des dommages écologiques possibles.

    Maintenant, Steve, si vous voulez continuer...

    Merci, monsieur Cusson. Je suis désolé, mais je dois vous arrêter ici étant donné que les sept minutes sont écoulées.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Donnelly, allez-y, pour sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais remercier tous les témoins d'être ici pour apporter leur contribution à cet important examen de la Loi sur les pêches.

    Je vais commencer par le représentant d'Océans Nord, M. Taylor. Vous avez proposé l'idée très intéressante — je ne pense pas que nous l'ayons déjà entendue — d'harmoniser la Loi sur les pêches avec la Loi sur les océans, ou du moins d'en tenir compte. Merci de nous en avoir fait part.

    À propos du préambule, vous avez parlé d'un énoncé d'objet, de la mention de certains détails et ainsi de suite. C'est là où vous voulez en venir? Voulez-vous moderniser le libellé? Vous avez également fait allusion aux nouveaux concepts se trouvant dans la Loi sur les océans du XX^e siècle, mais pas dans la Loi sur les pêches du XIX^e siècle. Pourriez-vous en dire un peu plus long sur le libellé de la Loi sur les pêches que vous aimeriez voir?

    Oui, s'il vous plaît, que la lumière soit faite. La Loi sur les pêches est un document très... Je ne peux même pas dire que c'est un document grandement axé sur les faits. Avec tout le respect que je dois à M. Sopuck, lorsqu'il a parlé de discrétion ministérielle, il faut comprendre que cela fait partie intégrante de la Loi. Certains pourraient faire valoir que c'est bien dans une dictature bienveillante, mais je ne pense pas que cela ait vraiment sa place ailleurs. De nos jours, nous n'aimons pas beaucoup que les autres possèdent un pouvoir discrétionnaire absolu, n'est-ce pas?

    Tout le monde a besoin de principes pour les guider, de principes législatifs. J'ai déjà été ministre, et j'ai également siégé dans l'opposition pendant un certain temps. Il me semble que le Parlement du Canada est aussi important que les ministres, que les députés qui y siègent et leurs points de vue sur les mesures législatives et la façon dont les industries, les pêches, les océans et ainsi de suite devraient être gérés sont aussi importants que les points de vue des ministres. Je le crois fermement. Nous élisons des députés à la Chambre des communes pour établir les grands principes servant à régir notre pays et notre eau.

    Le recours à une discrétion ministérielle qui ne tient pas compte des grands principes revient à conduire sur l'autoroute et à se demander ce que signifie un panneau qui dit que le maximum est de 50 à 70. Lorsqu'un panneau nous indique que le maximum est de 60 ou de 100 kilomètres-heure, nous savons exactement à quoi nous en tenir. Nous avons besoin de principes. Nous devons comprendre pourquoi... Les gens qui gèrent les pêches au Canada... Je parle du milieu marin, de la pêche. Les gens ici parlent des répercussions de la Loi sur les pêches sur les agriculteurs et ainsi de suite. Cela ne me concerne pas du tout. Je ne dis pas que je m'en fiche, mais ma vie, c'est l'océan.

    Nous avons besoin de principes qui définissent comment percevoir la conservation et les dommages causés à l'habitat, et pas seulement les dommages sérieux. Pouvez-vous imaginer... Nous sommes nombreux à avoir des frères et des soeurs. Disons que ma mère me dit: « Trevor, tu ne dois pas faire beaucoup de mal à ta soeur. » Eh bien, je me dis alors que je peux maintenant aller un peu plus loin et lui faire un peu de mal.

    Des voix: Oh, oh!

    M. Trevor Taylor: Non, sérieusement... Je sais que j'en parle à la légère, mais il faut que ce soit plus clair. La Loi sur les océans nous donne des principes. Il y est question de l'approche écosystémique, de l'approche de précaution, de la gestion intégrée des pêches et de la gestion intégrée des océans. On ne fait aucunement mention de... Il n'en est pas du tout question dans la Loi sur les pêches. On y fait vaguement allusion, sans donner de précisions.

    Une fois de plus, pour revenir à l'observation de M. Sopuck — désolé de prendre votre temps —, c'est en partie parce que...

    Je m'apprêtais à intervenir, monsieur Taylor.

    Bien. Je suis désolé. Je vais m'arrêter.

    Je vous remercie de vos précisions et de votre humour. Je suis désolé, mais notre temps est limité.

    Je vais m'adresser à Mme Venton, d'Ecojustice.

    Pouvez-vous parler un peu du libellé de la Loi sur les pêches que vous aimeriez voir pour tenir compte des dommages cumulatifs? Le Comité en a discuté, mais pour ce qui est du libellé et de recommandations précises... J'encouragerais aussi tous les témoins à fournir des recommandations par écrit, si ce n'est déjà fait.

    Madame Venton, vous pourriez peut-être en dire un peu plus long sur la partie du libellé portant sur les répercussions cumulatives.

    Bien sûr. Je pense qu'il y a beaucoup d'endroits dans la Loi sur les pêches où vous pourriez aborder la question des effets cumulatifs.

    Il y a l'idée dont nous venons tout juste de parler, je crois, c'est-à-dire la notion des principes directeurs. Par exemple, le pouvoir discrétionnaire d'autoriser des dommages à l'habitat pourrait être assorti d'une exigence expresse. À titre d'exemple, nous pourrions utiliser la structure qui se trouve actuellement dans la Loi. Nous avons l'article 6, qui ne définit actuellement que quatre critères auxquels un décideur doit penser avant d'autoriser que des dommages sérieux soient causés aux poissons.

    Supposons qu'il existe une disposition de ce genre pour ce qui est des décisions d'autoriser des dommages à l'habitat des poissons, ce qui, comme je l'ai déjà dit, devrait faire l'objet d'une disposition indépendante dans la Loi. Dans le cadre des démarches à cette fin, on devrait tenir compte des répercussions cumulatives sur l'habitat du poisson. Nous pensons également qu'autre chose — une disposition, le passage d'un règlement ou une autre disposition indépendante — devrait expressément porter sur les répercussions cumulatives.

    Le vrai problème, c'est qu'il faut également des critères ou une certaine façon d'évaluer toute l'idée des répercussions cumulatives, car c'est un peu lourd en théorie, et on se demande même ce que cela signifie. C'est pourquoi nous recommandons que le MPO... Nous disons dans la partie de notre mémoire qui porte là-dessus que vous devez tenir compte des effets cumulatifs. Avant de se tourner vers des organisations, le MPO devrait pouvoir évaluer ces autorisations en fonction de critères. Il serait alors possible d'évaluer un bassin hydrographique ou un écosystème pour déterminer sa capacité et le seuil que nous trouvons convenable. Lorsqu'on évalue les effets cumulatifs d'une autorisation accordée en vertu de l'article 35, il faut que ce soit fait en fonction de critères préétablis pour déterminer le seuil, c'est-à-dire jusqu'à quel point nous pouvons avoir une incidence sur le fonctionnement d'un bassin hydrographique ou d'un écosystème.

    Est-ce assez clair? Je ne sais pas si c'est suffisamment explicite.

    C'est utile.

    Merci de ces explications, madame Venton.

    Nous devons poursuivre. Nous avons fini cette série de questions.

    Je l'ai mentionné plus tôt, mais je vais devoir apporter des éclaircissements. L'adresse est le www.fiskistofa. C'est la direction des pêches, un organisme du ministère des Industries et de l'Innovation. La tâche de la direction est de surveiller les pêches et d'administrer quotidiennement le système de gestion des pêches en Islande. Voilà ce qui en est.

    Nous allons maintenant passer à M. Finnigan, pour sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Merci aux témoins de comparaître aujourd'hui.

    Ma question est pour M. Sutton ou M. Cusson.

    À propos du saumon de l'Atlantique, comment décririez-vous les modifications apportées de 2013 à aujourd'hui? Ont-elles entraîné des dommages ou des problèmes? Si nous revenons en arrière, disons à l'ancienne loi, que pourrions-nous faire selon vous à ce stade-ci pour protéger le saumon de l'Atlantique?

    Merci.

    Je pense qu'un des problèmes liés aux modifications apportées en 2012, c'est qu'il est très difficile de prouver un préjudice ou des dommages, comme quelqu'un l'a déjà mentionné. Dans certains cas, il est très difficile d'observer en quoi les dommages pourraient consister.

    Nous avons vu des cas de dommages évidents dans ce que nous considérons comme des habitats clés. Le MPO a été avisé et s'est rendu sur place pour constater que la situation laissait effectivement à désirer, mais à moins de pouvoir prouver qu'il y avait des poissons morts — et les gens du ministère n'en voyaient pas — ou que la modification de l'habitat est permanente, le ministère ne peut rien faire. Attendre semble être de mise. La question est de savoir quand les dommages deviennent permanents. Les rivières ont tendance à réparer les dommages qu'elles subissent; cela peut prendre des années ou ne jamais se produire. À quel moment peut-on dire que c'est permanent? Entretemps, pendant que nous attendons de voir ce qu'il se passe, ces activités nuisent aux poissons.

    Nous croyons que lorsqu'un habitat est endommagé, que les dommages sont évidents et qu'on peut raisonnablement s'attendre à ce que la modification de l'habitat ou les dommages aient une certaine incidence sur la population de saumons, quelqu'un doit alors intervenir et dire que les dommages doivent être réparés. On doit pouvoir affirmer que nous n'avons pas besoin d'attendre qu'il soit prouvé que c'est permanent, peu importe ce que cela signifie.

    Dans ce genre de situation, nous aimerions éliminer le concept de la permanence des dommages. S'il y a des répercussions sur le saumon, cela nous pose alors problème. Peu importe si c'est permanent ou si nous voyons que le poisson est mort ou non. Nous en savons assez sur le saumon et sur la façon dont on se sert de son habitat — c'est la même chose pour les experts du MPO — pour savoir qu'il y a des conséquences ou pour pouvoir raisonnablement nous attendre à ce qu'il y en ait quand nous voyons ce genre de choses. Qu'on soit capable de le prouver en montrant ou non des poissons morts ne devrait pas être un problème.

    Merci.

    Dans la même veine, monsieur Sutton, monsieur Cusson, vous avez indiqué une ou deux choses qui nuisent au saumon, dont l'une est le réchauffement des eaux de source qui se déversent dans la rivière. La rivière Miramichi passe dans ma région, et je sais que le réchauffement des bassins pose problème. Vous avez également parlé des saumons qui s'échappent des fermes d'aquaculture. Il s'agit de deux grandes industries dans ma région.

    À propos du réchauffement des eaux de source, il me semble que vous pointez du doigt l'industrie forestière, l'agriculture ou certaines de ces pratiques, et probablement aussi la construction de routes et ainsi de suite.

    Il y a quelques semaines, j'ai été très fier d'annoncer à Miramichi le projet de la CAST, qui est un groupe d'organisations qui comprend le MPO, le gouvernement du Canada, des universités ainsi que l'industrie forestière et le secteur de l'aquaculture. Dans vos propres mots, comment ces groupes s'imbriquent-ils ensemble? Est-ce que cela pose problème?

    Nous ne voulions pas cibler une industrie. Ce qui nous préoccupe, c'est ce que nous appelons les effets non létaux sur les poissons. De nombreuses industries — comme l'aquaculture et peut-être l'industrie forestière — ont des répercussions sur le saumon qui ne se traduisent pas par une mort immédiate que nous pouvons observer.

    Ce que nous faisons valoir à ce sujet, c'est que la Loi sur les pêches ne tient actuellement pas compte de ces choses même si elles ont des répercussions importantes sur les populations de saumons. Nous aimerions qu'il en soit question dans la Loi. Dans certaines régions, certaines de ces choses ont des répercussions importantes. Je pense que cela clarifierait la situation non seulement pour nous, mais aussi pour les industries qui sauraient à quoi s'en tenir et aideraient peut-être à montrer une voie à suivre pour trouver des solutions à certains de ces problèmes.

    Dans le secteur de l'aquaculture, nous savons que cela pose des problèmes, tout comme les pesticides et les poissons qui s'échappent. Nous réussirons peut-être à les éliminer un jour, mais entretemps, comme vous le savez, il y a des dommages.

    Comment pouvons-nous assurer la survie de ce secteur? La seule solution consiste-t-elle à déplacer l'aquaculture à l'intérieur des terres ou dans des parcs clos? Dans l'intervalle — car il y a des dommages, et nous le savons —, comment pouvons-nous, à long terme, coexister avec cette industrie sans nuire au saumon?

    En ce qui concerne la conservation du saumon, pratiquer l'aquaculture sur la terre ferme règle les problèmes, plus ou moins, mais je ne pense pas que nous en sommes déjà là. De plus, d'importantes exploitations dans différentes régions poursuivront leurs activités. Entre autres choses, je pense que nous pouvons adopter une réglementation plus rigoureuse, que ce soit à l'échelle provinciale ou fédérale, pour être certains de tenir compte de ce genre de répercussions — et je parle des répercussions proprement dites, pas nécessairement des activités dont elles découlent.

    Dans l'intervalle, je pense qu'il y a amplement de travail à faire à l'extérieur du cadre législatif, un travail qui doit se faire entre les gouvernements et les groupes de conservation, pour trouver des solutions à certains de ces problèmes. Je crois que nous pouvons faire beaucoup mieux. Pour trouver des solutions dans le cadre d'une collaboration, il n'est peut-être pas important de savoir si cela concerne ou non la Loi sur les pêches.

    Je suis désolé de toujours vous poser les questions. M. Cusson ou quelqu'un d'autre pourrait peut-être vouloir répondre. Je suis désolé, monsieur le président.

    Le long de la rivière Miramichi, par exemple, les usines de pâtes et papiers sont toutes parties. Vous dites qu'une grande partie des dommages ont lieu à l'intérieur des terres, et nous savons pourtant que seuls 3 % du saumon revient. Que pouvons-nous faire de plus? Même si nous faisons tout ce qui s'impose sur les terres ou le long des cours d'eau tributaires des rivières, il se passe beaucoup plus de choses en mer. Comment la Loi peut-elle nous permettre d'avoir de bonnes remontes?

    Je pense qu'il ne fait aucun doute que quelque chose que nous ne comprenons pas encore parfaitement bien arrive au saumon dans l'océan, ce qui a certainement des répercussions importantes sur les remontes.

    Je pense que notre stratégie à ce stade-ci doit être de faire tout ce que nous pouvons pour minimiser les répercussions connues de l'activité humaine sur le saumon de l'Atlantique, que ce soit en eau douce ou en mer, et pour essayer de comprendre entretemps ce qui arrive au saumon là-bas et de déterminer si nous pouvons prendre des mesures. Les problèmes que nous avons cernés et ce que nous avons proposé pour garantir que la Loi tient compte des répercussions de l'activité humaine que nous connaissons et que nous comprenons font partie intégrante de l'équation.

    Merci, monsieur Sutton.

    Merci, monsieur Finnigan.

    Monsieur Arnold, vous avez la parole, pour cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie tous les témoins d'aujourd'hui. Vous êtes nombreux, et il est génial de faire salle comble. Nous vous remercions vraiment de votre contribution.

    Mes premières questions s'adressent à Mme Venton.

    Madame, vous avez dit que votre groupe est un organisme de bienfaisance. D'où proviennent les fonds pour vos opérations?

    Ce serait vraiment... Permettez-moi simplement de dire que tout notre argent provient de donateurs particuliers ou collectifs. Nous ne recevons aucun financement gouvernemental et n'acceptons aucune commandite d'entreprise. Comme je l'ai mentionné dans mon discours liminaire — c'est peut-être dans mes notes écrites seulement —, nous comptons environ 20 000 donateurs particuliers d'un bout à l'autre du pays.

    S'agit-il de particuliers ou d'autres organismes?

    Ce chiffre représente les donateurs particuliers seulement. Nous recevons également l'appui de fondations. Il s'agit là de nos deux grandes sources d'aide, dans l'ensemble.

    Je vous remercie.

    Avez-vous déjà pris des mesures contre le gouvernement, en votre nom ou au nom de votre organisme?

    Comme je l'ai dit, je suis intervenue dans un certain nombre d'affaires juridiques qui portaient sur l'interprétation, l'application et l'exécution de la Loi sur les pêches. Certaines ciblaient le ministère des Pêches et des Océans, ou MPO, étant donné qu'il n'avait pas appliqué correctement la loi, selon nous — et selon le tribunal aussi, dans certains cas.

    Je vous remercie.

    Dans votre mémoire d'aujourd'hui, vous avez également dit:

     Pour une raison quelconque, vous avez laissé tomber le passage « ou à tout poisson dont dépend une telle pêche ». Je me demande simplement pourquoi vous avez écarté ces mots, car je ne peux pas concevoir qu'une espèce de poisson ou une pêche, où qu'elle soit, ne soutienne pas en quelque sorte une pêche commerciale, récréative ou autochtone.

    Si c'est ainsi que la disposition doit être interprétée, je pense que nous serions sur la même longueur d'onde. Nous conviendrions qu'il n'existe probablement aucune espèce de poisson, d'un point de vue biologique peut-être, qui ne participe pas à la toile de la vie écologique qui assure la survie de la pêche commerciale et de tout autre type de pêche. Ce qui me pose problème avec cette définition, c'est qu'elle tente de restreindre la portée de la disposition. Du moins, on a l'impression que la portée a été restreinte, que ce soit voulu ou non, ce qui sème la confusion dans une disposition qui n'a nullement besoin d'être complexe, selon moi.

    Au moins, la nature de l'interdiction était plus claire dans l'ancienne définition. Notre objectif, c'est que les lois représentent le plus clairement possible l'intention parlementaire ou législative, de sorte que ceux qui lisent la loi comprennent parfaitement ce qui est contraire à la loi et ce qui est licite — surtout si vous vous orientez vers ce que le MPO a fait récemment avec son auto-évaluation. Comme j'ai essayé de l'expliquer dans mon exposé, nous avons vraiment eu du mal à comprendre ce que signifie la définition depuis que les changements ont été adoptés.

    Je vous remercie.

    Par souci de clarté, je pense donc qu'il serait préférable de revenir à la définition antérieure.

    Je vous remercie. Je dois continuer.

     Je m'adresse au représentant du Manitoba. Vous dites dans votre mémoire que « nous pouvons profiter de l'occasion pour définir clairement les expressions clés », que la définition « prête toutefois à interprétation », et que la loi « manque aussi de clarté ». Pouvez-vous préciser un peu votre pensée? À partir de ce que nous avons, est-ce vraiment d'une meilleure définition dont nous avons besoin dans le cadre de l'examen?

    L'idée surgit tant du côté des partisans qu'au sein du gouvernement.

    Lorsqu'il est question de « dommages sérieux aux poissons », prenons l'exemple d'une population de 25 esturgeons à museau court comptant cinq femelles adultes. Ici, la perte d'une femelle adulte serait grave et constituerait un dommage sérieux. À l'inverse, si nous avions une population de 100 000 grands brochets, ou brochet du Nord — qui mesurent environ 10 pouces — la perte éventuelle de 1 000 individus n'aurait probablement pas une grave incidence sur l'espèce.

    Lorsqu'il est question de « la mort de tout poisson » et que vous dites qu'il s'agit de « dommages sérieux », parle-t-on de la mort d'un seul poisson ou d'une partie de la population, comme je l'ai dit? Certains se demandent où se situe exactement le seuil des dommages sérieux. À certains égards, la Loi ne précise pas si les dommages deviennent sérieux à un moment donné.

    Bien. Je pense que nous sommes probablement tous d'accord pour dire qu'il faut améliorer la définition. Il en a aussi été question dans la recommandation sur la surveillance uniforme assortie de normes claires. S'agit-il de nouveaux problèmes relatifs à la Loi sur les pêches ou d'enjeux connus depuis longtemps à l'égard de la Loi?

    Je pense que ces questions ont toujours posé problème.

    Je vous remercie. Est-ce...

    Excusez-moi, monsieur Arnold.

    Mon temps est écoulé?

    Veuillez m'excuser, car j'ai été distrait par la quantité d'informations. Je m'excuse. J'ai perdu la notion du temps.

    Des voix: Oh, oh!

    Le président: L'échange était fort intéressant, et je suis sincère.

    M. Taylor me donne maintenant envie de plaisanter sur un sujet sérieux. Veuillez m'excuser.

    Madame Jordan, vous avez cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais remercier tous les témoins de comparaître aujourd'hui. La séance est des plus intéressante, et beaucoup de questions sont posées. Je vais donc essayer d'être aussi concise que possible.

    Madame Venton, j'aimerais vous adresser ma première question. Vous avez parlé de l'application inadéquate de la loi, de la fermeture des bureaux de protection de l'habitat, et de l'effet dévastateur des pratiques. Dans l'une de vos recommandations, vous parlez d'ajouter « une disposition qui permet clairement aux citoyens préoccupés de demander au ministère d’enquêter sur une infraction présumée concernant l’habitat du poisson », et d'ajouter « une disposition permettant aux citoyens préoccupés de recourir de bonne foi aux tribunaux pour faire respecter la Loi dans les cas où le ministère ne peut ou ne veut pas le faire ». Pouvez-vous nous en dire plus là-dessus? Dites-moi comment cela pourrait fonctionner, selon vous.

    Sans problème. La recommandation vise deux dispositions distinctes. À vrai dire, on retrouve une telle approche dans d'autres lois canadiennes. Il existe des dispositions parallèles ou semblables dans la Loi canadienne sur la protection de l'environnement, ou LCPE. En somme, la demande d'enquête donne simplement aux gens sur le terrain un endroit où signaler la situation lorsqu'ils estiment que la Loi sur les pêches est manifestement bafouée — ou les dispositions concernant la protection de l’habitat, dans ce cas-ci —, ce qui oblige le ministère à réagir.

    Dans les rapports qui portent sur les problèmes du MPO à faire respecter la Loi de façon générale, et plus particulièrement les dispositions sur la protection de l'habitat, on constate invariablement une absence de réponse. Au cours des deux dernières années, c'est-à-dire depuis les compressions budgétaires, notre bureau a reçu beaucoup d'appels de gens frustrés. Ils disent téléphoner pour signaler des choses ou poser des questions, mais ils ne reçoivent jamais de retour d'appel ou de réponse quelconque. Nous ne savons pas vraiment comment les aider étant donné que la loi ne prévoit aucun mécanisme permettant à une personne de porter plainte ou de demander une enquête. Il s'agit de la disposition de demande d'enquête. Je pense que c'est l'article 19 de la LCPE — c'est écrit dans notre mémoire, ou bien vous pouvez examiner le libellé de la disposition.

    En ce qui concerne l'application de la loi par les citoyens, les dispositions américaines à ce chapitre sont appelées les dispositions sur les poursuites entreprises par des citoyens. La loi australienne compte aussi de telles dispositions, de même que la LCPE. Une telle disposition permet aux personnes de bonne foi d'intenter des poursuites, une mesure qui est envisagée pour la Loi sur les pêches, en principe. Au sein des dispositions générales du Règlement de pêche se trouve une disposition sur le partage d'amendes qui indique clairement qu'une personne peut intenter des poursuites au nom du procureur général. C'est le genre de disposition qui permet essentiellement à des citoyens, seuls ou en groupes, de faire respecter la Loi si le gouvernement n'est pas prêt à le faire.

    Si vous examinez nos informations, vous constaterez que nous avons le rapport de 2014-2015 à l'intention du Parlement, qui dit qu'aucune accusation n'est portée en vertu de la Loi. Même lorsqu'on examine la nature des autorisations ou des enquêtes, on constate une inégalité régionale réelle quant au positionnement des agents à l'heure actuelle — je crois que certains de ces renseignements ont été présentés au Comité dans un mémoire antérieur. Je ne viens pas de Vancouver. Je vis plutôt dans une petite collectivité côtière de la Colombie-Britannique du nom de Pender Island. À vrai dire, je n'y ai jamais vu le moindre agent des pêches. C'est un véritable problème. Notre pays est énorme, et il y a tellement eu de réductions de l'effectif que lorsque des mesures d'application sont prises, l'écart régional est énorme. Nous avons besoin d'un mécanisme qui permettra aux gens sur le terrain et sur l'eau d'agir, surtout lorsqu'il n'y a personne en poste.

    Si nous rétablissions l'application de la loi et rouvrions les bureaux de protection de l'habitat, trouveriez-vous encore nécessaire de donner ce pouvoir aux gens sur le terrain?

    Eh bien...

    Je prends l'exemple de la Nouvelle-Écosse, où nous avons un groupe communautaire de surveillance de quartier étant donné qu'il n'y a aucun agent d'application de la loi. Je cherche juste à comprendre. Je préférerais que les employés qui sont en poste, et qui ont été formés et embauchés par le gouvernement justement pour appliquer la loi soient en mesure de faire leur travail. Je suppose que c'est ma question. Si nous pouvions rétablir certains de ces postes, croyez-vous que cela réglerait le problème?

    Voilà qui faciliterait certainement les choses. Il ne fait aucun doute que vous devez pourvoir les postes convenablement, puis que vous devez équiper les responsables de l'application de la loi pour qu'ils puissent faire leur travail en mer. Le Canada est tellement vaste que je me demande s'il est vraiment possible de faire respecter la loi sur la totalité d'un territoire aussi étendu. D'autres pays immenses, comme l'Australie et les États-Unis, sont aux prises avec un défi semblable: le territoire à couvrir est énorme.

    L'examen indépendant, les révisions judiciaires des dispositions américaines sur les poursuites entreprises par des citoyens et les examens gouvernementaux viennent tous confirmer que, lorsqu'elles sont utilisées, ces dispositions augmentent les capacités d'exécution de la loi et améliorent même le respect de la réglementation. Même si vous rétablissez les postes d'agents de conservation, ce qui est tout à fait essentiel, je pense que l'application de la loi par les citoyens a encore sa place. Voilà qui inciterait peut-être les gouvernements à faire un meilleur travail... Les organismes de réglementation publics pourraient travailler plus efficacement s'ils savent que quelqu'un d'autre va s'en occuper au cas où ils ne feraient pas leur travail, n'est-ce pas? Je pense donc que ce serait utile.

    Je vous remercie.

    Merci, madame Jordan.

    Monsieur Sopuck, vous avez cinq minutes.

    La notion d'application de la loi par les citoyens me consterne totalement: ces citoyens n'ont aucun compte à rendre au représentant élu. J'imagine déjà les agriculteurs traînés devant les tribunaux par des organismes environnementaux multimillionnaires. C'est exactement ce qui s'est passé dans le cas de la chasse au phoque. Il n'y avait aucun mécanisme d'exécution juridique, mais là encore, des communautés rurales démunies ont été placées devant des groupes militants de plusieurs millions de dollars. Je trouve complètement déplorable de permettre l'application de la loi par les citoyens sans qu'ils doivent à un moment donné faire appel à un représentant élu.

    Madame Venton, vous avez mentionné les effets cumulatifs. Je suppose que vous parlez notamment de l'évolution progressive des bassins hydrographiques. Je n'ai pas beaucoup de temps, mais est-ce bien ce dont il est question? Un bassin hydrographique peut être modifié par la foresterie, l'agriculture ou l'urbanisation, puis il peut atteindre un seuil critique. Est-ce bien ce que vous dites?

    Oui. Prenons l'exemple d'un lac: la seule décision de développer ou construire quelque chose sur la rive n'aura pas nécessairement d'incidence. En revanche, si la même chose est répétée 20 ou 30 fois, ou que 30 ou 40 activités différentes sont menées, voilà qui pourrait avoir des répercussions, même si ces activités individuelles ne semblent pas vraiment poser problème.

    Bien. Je vais maintenant vous présenter trois exemples, à savoir Ottawa, Calgary et Winnipeg. Ces villes sont situées dans des bassins hydrographiques qui ont été modifiés considérablement. La ville d'Ottawa a été urbanisée, si l'on pense notamment au canal Rideau. La ville de Winnipeg appartient à un bassin hydrographique agricole, alors qu'il s'agit évidemment d'une zone urbaine. De son côté, la ville de Calgary est une très grande métropole.

     Chacune de ces zones urbaines est traversée de grandes rivières. Ces rivières, qui coulent dans ces bassins hydrographiques fortement urbanisés, regorgent de poissons. On y retrouve des pêches fort importantes, plus particulièrement la pêche au doré jaune et au poisson-chat tout près de Winnipeg. De même, la rivière Bow, qui traverse Calgary, est considérée comme l'un des meilleurs ruisseaux à truite de l'Amérique du Nord.

     Je viens de vous donner trois exemples de changement important apporté à un bassin hydrographique. Ces bassins ont été modifiés au point d'être méconnaissables, mais ils abritent pourtant trois rivières remplies d'une très grande diversité de poissons, qui assurent la survie de pêches récréatives fort importantes. Compte tenu de ce que vous pensez des effets cumulatifs, comment expliquez-vous le phénomène?

    Comme nous l'avons dit dans nos recommandations, c'est une des raisons pour lesquelles il est de la plus haute importance que le MPO évalue ce que ces bassins hydrographiques peuvent supporter pour déterminer où se situent les seuils critiques. De façon générale, je pense aussi que la situation est vraiment délicate en Amérique du Nord, où les rivières et les ruisseaux sont aussi abondants.

    Comme je l'ai dit, je viens d'une petite collectivité côtière de la Colombie-Britannique. Même si vous pourriez trouver qu'il y a beaucoup de poissons là-bas, mes voisins qui vivent et pêchent là-bas depuis cent ans vous diront qu'il n'y a plus de poisson de nos jours.

    Je vois...

    Tout dépend de l'endroit où se trouve le seuil critique selon vous.

    C'est sûr.

    C'est la raison pour laquelle je crois qu'il faut évaluer le niveau des bassins versants avant d'accorder des autorisations individuelles.

    Je viens de vous donner trois exemples de bassins versants qui ont changé à 100 % et de populations de poisson qui sont très en santé.

    En gros, je comprends de ce que vous me dites que le MPO, sous le régime de la Loi sur les pêches que vous espérez, devrait intervenir activement dans la planification urbaine. C'est essentiellement ce que vous dites.

    Le MPO devrait donc avoir son mot à dire dans chaque décision qu'une ville pourrait prendre, notamment sur l'endroit où seront construits les centres d'achat et l'aménagement des quartiers. C'est la conclusion naturelle que je tire de ce que vous venez de dire. Est-ce que je comprends bien?

    Eh bien, c'est difficile, mais en l'absence de plan sur le niveau des bassins versants, si l'on veut protéger l'habitat du poisson, ce pourrait malheureusement être la conclusion. C'est pourquoi nous jugeons si essentielle la planification du niveau des bassins versants. Si l'organisme de réglementation pouvait avoir une vue d'ensemble des bassins versants et évaluer où se trouvent les vulnérabilités et les seuils critiques, je pense qu'on pourrait éviter la situation actuelle, où tout revient aux autorisations individuelles et où nous n'avons vraiment pas les moyens d'établir des repères ni d'évaluer ce qui se fait.

    Une dernière chose...

    Cela complique les choses.

    Pour nous, les législateurs, tout est dans les détails. Il est facile de revendiquer de grands principes et de lancer de grandes affirmations en l'air, mais une loi doit être précise et cibler clairement certaines activités. Encore une fois, la conclusion inévitable qui ressort de ce que vous venez de dire, compte tenu de votre point de vue sur les bassins versants — que je partage, soit dit en passant —, c'est que le MPO doit intervenir dans la planification des centres d'achat, des quartiers et du tracé des routes en région urbaine.

    Croyez-vous que le MPO aura assez de ressources pour cela un jour? Cette décision aurait-elle quelque effet que ce soit?

    Personnellement, je préférerais qu'on investisse directement nos ressources dans la conservation et l'amélioration de l'habitat du poisson, un peu comme dans le cadre du Programme de partenariats relatifs à la conservation des pêches récréatives, qui a permis de réaliser des progrès tangibles et mesurables en matière de conservation de l'habitat du poisson.

    Quoi qu'il en soit, je pense que mon temps est presque écoulé. Merci beaucoup.

    Madame Venton, vouliez-vous ajouter quelque chose? Vous aviez l'air sur le point de dire quelque chose. Il vous reste quelques secondes.

    Vraiment? D'accord.

    Je suis généreux.

    Je ne nie pas que les programmes de conservation sont extrêmement importants. Je pense seulement que si l'on veut protéger l'habitat, il est très important de reconnaître l'étendue des activités qui peuvent nuire à l'habitat du poisson et qu'il faudrait peut-être créer un règlement détaillé sur ce genre de situations, et c'est peut-être ce que vous-même proposez.

    À mon avis, on ne peut pas choisir entre l'un ou l'autre. Je pense que c'est ce que tous ceux qui ont du mal avec cette loi ont du mal à comprendre. Il y a tellement d'activités qui peuvent nuire à un habitat. Nous n'atteindrons pas nos objectifs si nous nous concentrons sur une chose seulement, comme la conservation ou la restauration de l'habitat.

    Merci, madame Venton. C'est apprécié.

    Monsieur Hardie, s'il vous plaît, vous avez cinq minutes.

    Merci, monsieur le président

    Pour réagir aux observations de M. Sopuck, je mentionnerais qu'il y a un grand cours d'eau dans ma circonscription de Fleetwood-Port Kells, à Surrey, dont les eaux d'amont se trouvent dans le stationnement du centre commercial Guildford. Cela arrive.

    Madame Venton, à un autre comité, nous étudions la Loi sur la protection de la navigation. Je déteste au plus haut point vous entendre évoquer la perspective de poursuites entreprises par les citoyens devant les tribunaux, mais c'est une possibilité bien réelle en vertu des modifications qui ont été apportées à une partie de la Loi. Or, aucune poursuite n'a été intentée, simplement parce que cela coûte trop cher.

    Je souhaite donc poser une question à tous et vous inviter à nous faire parvenir de la documentation et votre réaction à cette question par le site Web.

    Je vais demander en particulier à M. Crocker et à M. Taylor de me répondre, parce que c'est une question d'équilibre. Bon nombre des changements qui ont été apportés découlaient de nombreux commentaires de gens des municipalités rurales des Prairies, qui s'inquiétaient de la difficulté de faire réaliser des travaux publics. Les agriculteurs avaient eux aussi de la difficulté, les sociétés minières et d'autres, et le tout pouvait traîner très longtemps, à grands frais, à cause du régime en vigueur. Nous avons essayé de préserver le bon dans ces modifications, tout en rétablissant des protections qui manquaient, selon beaucoup de gens, et c'est vrai.

    Ma question s'adresse à vous deux, et tous les autres pourront y répondre ultérieurement. Quels seront les éléments essentiels des dispositions protégeant le poisson et son habitat, qui permettront en même temps le bon fonctionnement des travaux publics, de l'agriculture et des activités commerciales? Quels sont les éléments essentiels que nous devons moderniser judicieusement dans la Loi, afin de préserver le bon que les conservateurs ont apporté, tout en rétablissant les éléments qui n'auraient pas dû en être retirés?

    Je pense que l'important, au sujet des nouvelles parties de la Loi, c'est de prévoir des consultations adéquates auprès des provinces, des territoires et des groupes autochtones, pour que tout le monde soit au diapason. Nous ne voulons pas créer de paperasse et de doublons. Je pense que c'est l'une des choses que j'ai bien indiquées dans mon exposé. Comme M. Taylor l'a souligné, je crois, une loi qui reproduit ce qu'une province fait déjà ou ce qu'une entente sur des revendications territoriales fait... Il y a d'autres accords en place.

    Nous devons veiller à ce que tous les efforts déployés pour atteindre cet objectif favorisent une économie durable. Vous soulignez une chose importante: nous devons travailler avec l'industrie. Je pense que c'est très important. Prenons l'exemple de l'industrie aquacole, un instant. Cette industrie est parmi les plus ardents défenseurs de l'idée d'une industrie aquacole écologique et durable. Ces entreprises n'ont rien à gagner à détruire l'écosystème ou l'environnement. Je pense qu'il est très important de travailler avec tous les acteurs touchés.

    Monsieur Taylor, avez-vous quelque chose à ajouter?

    Oui. Premièrement, je pense que la clarté est un aspect important, comme d'autres l'ont bien expliqué ici aujourd'hui. Je pense que la plupart des échanges qu'on entend ici aujourd'hui sont probablement tout aussi attribuables ou probablement plus attribuables à un manque de clarté dans la Loi et dans son interprétation qu'à des divergences d'opinions sur la protection du poisson et de son habitat, d'où la frustration qu'on sent de part et d'autre.

    Je reviens à notre observation. Je verrais bien mal ce Parlement ou probablement tout autre Parlement futur, retirer son pouvoir discrétionnaire au ministre sur ce genre de questions. Cependant, le pouvoir discrétionnaire ministériel doit respecter les principes que nous jugeons tous valables, comme le développement durable, une approche axée sur l'écosystème pour... Je parle de pêches: il est donc difficile pour moi de me situer par rapport à des questions comme les centres d'achat et les fermes.

    Par exemple, si ce n'est pas clair, s'il n'y a pas d'indication d'une approche axée sur l'écosystème et de mesures de protection des zones sensibles et de l'habitat critique, comment pouvons-nous espérer que notre règlement préserve suffisamment l'habitat du poisson de la pêche et des activités de pêche dans l'environnement marin? Je suis un pêcheur. J'ai été capitaine de crevettier. Je sais qu'il y a des endroits où les chalutiers ne devraient pas pourvoir aller, mais s'il faut prouver que ces activités causent des dommages sérieux aux poissons avant de pouvoir empêcher les pêcheurs d'y aller, on ne m'empêchera jamais d'y aller.

    Merci, monsieur Taylor. Je vais devoir vous arrêter ici.

    M. Donnelly sera le dernier intervenant de ce tour. Il restera ensuite environ 10 minutes. J'ai posé la question à diverses personnes, et les membres du Comité semblent accepter l'idée d'une séquence de trois, trois et trois minutes à la fin, mais d'ici là, nous terminerons cette série de questions par trois minutes pour M. Donnelly.

    Merci, monsieur le président.

    Je vis dans une ville qui longe l'un des plus grands cours d'eau à saumon de la planète, soit le fleuve Fraser. Je pense que le MPO intervient, comme il se doit, dans la planification des bassins versants. Je vais vous donner un exemple. J'ai été conseiller de la Ville de Coquitlam pendant sept ans. Nous avons fini par changer nos règles pour exiger... Nous avons déterminé que les plans relatifs aux bassins versants devaient être établis avant les plans de développement. Cela devait se faire avec le MPO et la province, pour mettre l'accent sur les effets cumulatifs des activités humaines sur l'un des plus grands cours d'eau à saumon au monde, et nous ne sommes que l'une des villes le long de ce fleuve.

    Ma question s'adresse à Mme Venton. Nous savons qu'il y a constamment des poissons qui sont tués. Le rejet de peinture et d'autres substances chimiques toxiques dans les cours d'eau cause la mort de poissons. Il n'y en a parfois que quelques-uns qui meurent, mais il y en a parfois beaucoup. Nous savons également qu'aucune poursuite n'a encore été intentée sous le régime de la nouvelle loi.

    Nous savons qu'il y a des maisons et d'autres bâtiments qui se construisent le long des cours d'eau. Nous savons qu'il y a des routes et des ponts qui traversent les cours d'eau, qui traversent l'habitat du poisson, et ce n'est pas seulement en région urbaine. Ces exemples n'ont rien à voir avec la gestion des ressources le long des cours d'eau dans des secteurs comme la foresterie, l'agriculture et l'exploitation minière, qui ont tous leurs répercussions eux aussi, à tout le moins dans ma province la Colombie-Britannique.

    Pourrions-nous parler un peu plus de la disposition sur les dommages sérieux et de la façon dont il faudrait la modifier pour tenir compte des effets cumulatifs, comme nous en avons parlé? Comment pouvons-nous modifier la nouvelle Loi sur les pêches, si elle est révisée, pour la rendre plus précise?

    Je pense que je vais faire écho aux observations de plusieurs intervenants qui ont dit que les exigences relatives aux dommages sérieux aux poissons, soit la mort de poissons ou des dommages permanents à l'habitat, mettent carrément la barre trop haute pour servir à protéger l'habitat de plusieurs espèces de poissons. Le saumon en est un exemple évident. Je pense que cela doit être modifié, point final.

    Vous pourriez ajouter une définition, ou quand vous remplacerez cette définition (et encore une fois, je pense que c'est nécessaire), vous pourriez expliquer plus en détail ce qu'on entend par dommages cumulatifs. Vous pourriez faire mention des dommages cumulatifs dans la nouvelle définition de l'habitat, quelle qu'elle soit. Même, il serait bien utile de définir les dommages cumulatifs dans la loi, à l'article d'interprétation, l'article 2, parce que c'est un terme qu'on entend souvent. Ce sont toutes des possibilités.

    Je trouverais vraiment important d'harmoniser notre définition de ce qui n'est pas permis (de l'interdiction) avec ce qui serait bon pour le poisson, pour protéger les espèces de poissons et tenir compte des vulnérabilités que nous connaissons tous. Il faut clarifier les termes ambigus. Le terme « effets cumulatifs » en fait partie. Définissez les dommages cumulatifs dans la loi — ou ce que vous cherchez à éviter, ce à quoi vous voulez que les gens portent attention — pour que nous puissions tous comprendre ce que vous voulez dire quand nous lisons ces dispositions.

    Merci, madame Venton.

    Ai-je le consentement unanime du Comité pour adopter la structure de questions de trois minutes que j'ai présentée un peu plus tôt pour nos quelques minutes de séance après 17 h 30? Sommes-nous d'accord? Y a-t-il des objections?

    Très bien. Comme personne ne se manifeste, nous allons donner la parole à M. Morrissey pour trois minutes.

    À l'écoute des témoignages d'aujourd'hui, j'ai remarqué qu'il y avait des thèmes récurrents. Le premier, c'est que les modifications apportées à la loi ont laissé les principales dispositions sur l'application de la loi trop vagues pour permettre toute poursuite judiciaire. Il y a ensuite la réduction importante de personnel au MPO qui est survenue en même temps.

    Donc au sujet de la loi et des modifications qui pourraient y être apportées, j'aimerais donner la parole à Mme Venton, qui a soulevé la question, je crois, ainsi qu'à M. Sutton, probablement, et au ministre Crocker. Comment évalueriez-vous ces deux éléments? De modifier la loi sans prévoir de personnel...? Ou les deux doivent-ils aller de pair?

    Je pense que ce sont deux éléments essentiels. Cela m'inquiète beaucoup que les nouvelles dispositions exigent des preuves. Si l'on analyse les anciens jugements sur la DDP de l'habitat, on voit que les juges ont beaucoup expliqué qu'il n'est pas nécessaire de prouver qu'on cause des dommages aux poissons. C'était l'une des clés de la réussite des poursuites antérieures, parce c'est vraiment difficile à prouver.

    C'est peut-être la raison pour laquelle aucune poursuite n'a été intentée depuis. Les procureurs estiment simplement qu'ils ne peuvent pas respecter ce critère, qu'il n'y a aucune façon de le prouver dans les limites de temps que la loi prévoit pour intenter des poursuites. En même temps, on pourrait tout aussi bien invoquer le fait qu'il n'y a personne au bureau et que c'est la raison pour laquelle il n'y a pas de poursuite. Vous devez sans aucun doute vous pencher sur les deux problématiques, mais si vous ne faites que rétablir le niveau de personnel, je ne crois pas qu'il y aura une bien plus grande application de la loi, à moins que vous n'établissiez un seuil vraiment réaliste qui réussirait aussi à protéger le poisson.

    Monsieur Sutton.

    Je serais d'accord avec cela. Je pense que la loi doit être adoptée d'abord, mais par contre, s'il n'y a personne pour la faire respecter, elle ne servira pas à grand-chose. Je pense que les deux sont nécessaires. Cela ne fait aucun doute.

    Monsieur Crocker.

    Oui, je suis d'accord. S'il n'y a personne pour faire appliquer la loi, elle ne servira à rien. On peut voir que nous sommes passés d'environ 50 bureaux à 16 et à un modèle d'autosurveillance. Si vous voulez adopter une loi, vous avez besoin d'organismes pour la faire respecter. Sinon, cela ne vaut pas la peine.

    Vous avez 30 secondes.

    Trente secondes? Je vais m'arrêter, alors, monsieur le président.

    Monsieur Arnold, vous avez trois minutes, s'il vous plaît.

    Merci. Je vais peut-être partager mon temps avec M. Sopuck.

    Je m'adresse encore à vous, madame Venton.

    Vous avez mentionné, comme d'autres, l'autorisation ou les exemptions accordées par le ministre, notamment, et le fait que les décisions sur les dommages doivent se fonder sur la science et non être laissées strictement à la discrétion du ministre. Qu'auriez-vous à dire sur les enjeux sociaux qui entrent en jeu, au sujet de l'atténuation des inondations ou de l'abattage sélectif de phoques, par exemple? Nous entendons très souvent parler des effets des populations de phoques sur les populations de poisson, et ce n'est pas propre à cette étude. Certaines décisions peuvent être prises sous l'influence de pressions sociales plutôt que de la science. Comment réagiriez-vous dans ces deux cas: l'atténuation des inondations et les populations de phoques?

    Je pense qu'il n'y a personne qui laisse entendre qu'il ne devrait y avoir aucune autre considération valable pour autoriser des dommages à l'habitat des poissons, particulièrement dans ces circonstances...

    Je pense que c'est ce que vous avez laissé entendre.

    Non. Ce que je laisse entendre, pour que ce soit bien clair, c'est qu'il faudrait ajouter des critères scientifiques au système actuel de pouvoir très discrétionnaire pour guider la prise de décisions. De manière générale, pour l'atténuation des inondations et d'autres mesures d'urgence, et même sous le régime de la Loi sur les espèces en péril, il y a des dispositions qui prévoient les catastrophes naturelles et les urgences. Je pense que ces critères devraient être intégrés à la loi, absolument. Ce sont des événements extrêmement rares, comparativement à la majorité des contextes dans lesquels le pouvoir discrétionnaire est exercé...

    Très bien. Pouvez-vous...

    ... et elles ne devraient pas...

    ... préciser votre réponse sur l'abattage sélectif de phoques ou la gestion des phoques?

    Je ne suis pas sûre de bien comprendre ce que vous proposez, donc je ne peux pas vous donner d'exemple précis.

    Nous dites-vous que dans ce cas, nous devrions peut-être ne pas tenir compte des données scientifiques et laisser l'influence sociale prendre le dessus?

    Je pense que nous ne devrions jamais ne pas tenir compte de la science. Je ne dis pas qu'il ne peut jamais y avoir d'autres facteurs importants à prendre en considération. C'est seulement qu'en ce moment, il n'y a rien qui oblige le ministre ou ses délégués à prendre des décisions fondées sur la science, en général, pour protéger les systèmes vivants, des systèmes qui fonctionnent, et que ces décisions doivent se fonder avant tout sur des données scientifiques.

    Merci.

    S'il me reste du temps, je vais le laisser à quelqu'un d'autre.

    Je remercie tout le monde de son temps. Je vous en suis reconnaissant.

    Monsieur Donnelly, s'il vous plaît, vous avez trois minutes.

     Merci, monsieur le président.

    Le 23 novembre 2016, le Comité a entendu Otto Langer parler de la définition de « dommages sérieux » dans la loi actuelle et des incidences qu'elle aurait pu avoir sur le projet de GNL Pacific Northwest. Madame Venton, je vais vous poser cette question. Sur le banc Flora, où il a été déterminé qu'il y avait une faible probabilité de dommages sérieux aux poissons et à l'habitat des poissons, la réintégration de la DDP de l'habitat à la loi aurait-elle mené le MPO à tirer des conclusions différentes à l'égard des effets du projet sur le poisson et son habitat?

    C'est tout à fait possible. Je ne peux pas vous le dire sans examiner plus en détail le raisonnement sous-jacent. Je ne peux pas vous dire qu'ils ont déterminé clairement que ce projet pourrait détériorer ou perturber l'habitat du poisson, mais peut-être pas causer de dommages graves aux poissons. Tout dépend d'où l'équilibre se trouve. Je pense que nous avons entendu cet exemple. Je crois que c'est M. Taylor qui a mentionné qu'il y a beaucoup de circonstances dans lesquelles pour le poisson, une activité temporairement perturbatrice peut causer des dommages et avoir des effets dévastateurs.

    Il est effectivement possible que les critères auraient été remplis dans ce cas, mais je ne peux pas vous le dire avec certitude sans examiner la décision au complet.

    Merci.

    Pendant les quelques secondes qu'il me reste, j'ai une question à poser au ministre Crocker. Nous avons parlé d'une loi séparée sur l'aquaculture. Recommanderiez-vous qu'elle relève du MPO ou d'un autre ministère, comme celui de l'agriculture?

    C'est une question intéressante, parce qu'il y a évidemment deux aspects à cela. Quand on parle aux gens du milieu aquacole, ils se comparent souvent à des agriculteurs. Je suppose que cette décision serait prise au-delà de moi. Pour être tout à fait honnête, ce n'est pas vraiment une chose à laquelle j'ai sérieusement réfléchi, mais je sais que les gens de l'industrie y ont déjà réfléchi. Bien souvent, les aquaculteurs s'identifient davantage à l'agriculture qu'aux pêches.

    Merci.

    Nous allons réussir à conclure à temps.

    J'aimerais remercier nos témoins d'aujourd'hui: le ministre Crocker et Mme Barlow, qui représentaient le gouvernement de Terre-Neuve-et-Labrador; M. Duncan et M. Parker, de Manitoba Sustainable Development; Mme Venton, qui représentait Ecojustice Canada depuis Vancouver; M. Cusson et M. Sutton, de la Fédération du saumon Atlantique; enfin, M. Taylor, qui représentait Océans Nord Canada.

    Je vous remercie toutes et tous. Nous aurons l'occasion d'en rediscuter. Nous recevrons d'autres témoins mercredi, à 15 h 30. Nous nous reverrons à ce moment-là. La séance est levée.