LANG Réunion de comité

    Conformément à l'article 108(3) du Règlement, nous poursuivons l'étude de l'objet du Budget provisoire des dépenses 2019-2020: crédit 1 sous la rubrique Commissariat aux langues officielles.

    Cela nous fait plaisir de recevoir ce matin le commissaire aux langues officielles, M. Raymond Théberge, qui est accompagné des membres de son équipe.

    Monsieur Théberge, je vais vous laisser le temps de présenter les gens qui vous accompagnent.

    Comme d'habitude, vous avez une dizaine de minutes pour faire votre présentation, puis il y aura des questions et des commentaires des membres du Comité.

    Monsieur Théberge, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

     Monsieur le président, honorables membres du Comité, bonjour.

    Je témoigne afin de vous présenter les grandes lignes du Budget principal des dépenses du Commissariat aux langues officielles et de faire le point sur un éventuel sommet fédéral-provincial-territorial.

    Je suis accompagné aujourd'hui de mes trois commissaires adjoints, Ghislaine Saikaley, Pierre Leduc et Éric Trépanier, ainsi que de mon avocate générale, Pascale Giguère.

    Pour s'acquitter de son mandat, le Commissariat disposera d'un budget total de 21,7 millions de dollars pour l'exercice 2019-2020. De ce montant, 15,1 millions de dollars sont consacrés à la masse salariale, ce qui représente environ 70 % du budget principal des dépenses. De plus, une somme de 4,3 millions de dollars sera accordée aux dépenses de fonctionnement, ce qui équivaut à environ 20 % du budget principal des dépenses. La dernière portion du budget sera consacrée aux avantages sociaux des employés. Il s'agit d'un crédit législatif qui représente environ 2,3 millions de dollars, soit 10 % du budget principal des dépenses.

    Ces sommes servent à appuyer le mandat du Commissariat, qui est réalisé par l'intermédiaire de ses deux programmes, soit ceux de la protection des droits liés aux langues officielles et de l'avancement du français et de l'anglais dans la société canadienne, lesquels sont appuyés par les services internes. À part le crédit législatif dont j'ai parlé plus tôt, le budget de 2019-2020 demeure sensiblement le même que celui de l'an passé

    Le programme de la protection inclut les activités d'enquête, de vérification et d'autres activités touchant la conformité, ainsi que les services juridiques. Les dépenses prévues en 2019-2020 pour ce programme s'élèvent à 7,6 millions de dollars, soit 35 % du budget total. Les dépenses prévues pour le programme de l'avancement en 2019-2020 s'élèvent à 7,2 millions de dollars, soit 33  % du budget total, tandis que les dépenses prévues pour le secteur des services internes s'élèvent à 6,9 millions de dollars, soit 32 % du budget total

    Nous sommes soucieux d'utiliser les fonds publics avec la plus grande probité qui soit. C'est pourquoi nous nous sommes dotés d'une culture d'amélioration continue. Certaines mesures ont déjà été mises en place, comme un investissement continu dans la gestion de l'information et de la technologie de l'information afin d'optimiser l'efficacité des processus d'affaires. Nous continuerons à être rigoureux dans la gestion du budget durant la prochaine année, en fonction des priorités que j'établirai.

    Nul doute que si on augmentait notre budget, nous pourrions régler plus rapidement certains dossiers d'enquête. De plus, nous serions en mesure de conduire davantage de recherches, d'études et de vérifications, car celles-ci sont souvent mises de côté, surtout si nous avons besoin de consacrer nos ressources à répondre aux plaintes et à effectuer des suivis aux enquêtes que nous menons.

    Comme ombudsman, je dois orienter mes ressources vers l'exécution des deux programmes de mon mandat, dont j'ai parlé plus tôt. En effet, les plaintes se sont multipliées depuis 2012, et leur nombre est passé de près de 400 ou 500 à plus de 1 000 cette année.

    Pour l'instant, par suite dles améliorations que nous avons mises en place afin de gérer nos dossiers de plaintes, je suis persuadé que mon équipe et moi pouvons continuer d'accomplir notre mandat selon l'enveloppe budgétaire actuelle. Par contre, si la tendance se maintient, il est clair que nous allons devoir considérer une demande de fonds supplémentaires.

    Si vous me le permettez, j'aimerais reprendre la discussion que nous avons eue ici en décembre dernier. En 2018, les communautés de langue officielle en situation minoritaire partout au Canada ont connu de nombreux revers en raison des compressions budgétaires et des décisions qui ont affaibli le statut de nos langues officielles, malgré les 50 ans révolus de la Loi sur les langues officielles. Il va sans dire que ces événements m'ont ébranlé. En effet, je ne m'attendais pas à devoir me prononcer publiquement sur de tels reculs en 2018, à l'aube du 50^e anniversaire de la Loi.

    Hélas, les droits linguistiques des Canadiens demeurent bafoués. Par exemple, voter dans la langue officielle de son choix n'est pas toujours possible, même s'il s'agit d'un droit fondamental. Dans bon nombre de cas, on peine encore à obtenir des services dans la langue officielle de son choix là où la Loi le prescrit.

     Compte tenu de la situation actuelle et du fait que la Loi sur les langues officielles s'apprête à souligner son 50^e anniversaire, il est temps que le gouvernement prenne les mesures nécessaires pour établir un dialogue avec les provinces et les territoires, en tenant un sommet fédéral-territorial-provincial, par exemple, afin de se pencher sur l'avenir de la dualité linguistique et des communautés de langue officielle et d'en arriver à des solutions concrètes et durables.

    Le gouvernement fédéral a déjà entrepris certaines démarches positives en matière de langues officielles. Par exemple, il a annoncé son intention de moderniser la Loi et a récemment amorcé des discussions nationales sur les langues officielles et le bilinguisme. Il a aussi entrepris la mise en oeuvre du Plan d'action pour les langues officielles 2018-2023, intitulé Investir dans notre avenir, lequel prévoit un financement important pour les communautés de langue officielle. À la lumière de ces démarches positives, je vois une occasion pour le premier ministre d'exercer un leadership politique afin de réaffirmer la dualité linguistique partout au pays.

    Afin de conférer un sens à la dualité linguistique et de faire en sorte que cette dernière nous unisse, il faut rendre aux langues officielles du Canada la place qui leur revient. Sans un appui solide aux communautés de langue officielle en situation minoritaire des quatre coins du pays, notre dualité linguistique est vouée à l'échec et le contrat social qui nous unit sera affaibli.

    Comme vous le savez, la Loi relève du secteur fédéral. Par contre, la façon dont les Canadiens vivent dans leur langue dépend en grande partie des secteurs provincial et municipal, comme lorsque les gens sont à l'école, au travail, en ligne, dans leurs loisirs ou simplement en train de commander un café. Comment alors assurer la présence de nos deux langues dans ces espaces publics, où le pouvoir de la législation fédérale est limité? Il s'agit d'une question qui pourrait faire l'objet de discussions lors d'un sommet.

     Je l'ai répété à plusieurs reprises: les langues officielles, c'est l'affaire de tous.

    Je tiens à ajouter que les provinces et les territoires ont aussi un rôle déterminant à jouer dans la protection des communautés de langues officielles en situation minoritaire pour veiller à ce que la dualité linguistique reste à l'ordre du jour. Ils doivent reconnaître la contribution économique et culturelle des communautés de langues officielles en milieu minoritaire, partout au Canada.

    En matière de résultats concrets, je crois qu'un sommet fédéral-provincial-territorial pourrait servir à sensibiliser les joueurs clés et à renouveler leur engagement envers la dualité linguistique. C'est en investissant dans l'avenir, dans les jeunes et dans ces communautés que nous assurerons la pérennité et la vitalité des langues officielles au Canada.

    Somme toute, nous devons demeurer vigilants afin d'éviter que les instances fédérales et provinciales prennent des mesures qui fragilisent les communautés de langues officielles en situation minoritaire. Nous devons bâtir ces communautés et non causer leur perte. Ainsi, nous avons besoin de leaders dans tous les ordres de gouvernement pour que cela devienne une réalité.

    Je vous remercie de votre attention.

    Je suis maintenant prêt à répondre à vos questions, que je vous invite à poser dans la langue officielle de votre choix.

    Merci beaucoup, monsieur Théberge.

    Nous allons commencer immédiatement le tour de table par M. Clarke.

    Merci, monsieur le président.

    Bonjour, monsieur le commissaire, ainsi qu'à tous ceux qui vous accompagnent.

    Bienvenue dans cette nouvelle salle; c'est la première fois que nous siégeons ici.

    J'aimerais d'abord vous demander, monsieur Théberge, combien il y a d'employés au Commissariat.

    Nous avons 165 employés.

    C'est quand même substantiel.

    Il ne faut voir aucune intention cachée dans ma prochaine question.

    Dans le Budget principal des dépenses 2018-2019, je vois que vous disposez de 19 millions de dollars.

    Par ailleurs, on voit qu'il y a un montant de 4 millions de dollars destiné au Commissariat au lobbying et un autre de 5 millions de dollars au Commissariat à l'intégrité du secteur public.

    Qu'est-ce qui explique cette disparité entre votre commissariat et ces autres commissariats, simplement à titre d'information?

    En fait, le mandat de notre Commissariat est la protection et la promotion de la dualité linguistique. C'est pourquoi le gouvernement a décidé, il y a longtemps, de nous financer de manière à ce que nous puissions respecter notre mandat, tant pour ce qui est du volet protection que du volet promotion. L'histoire de notre commissariat est tout de même plus ancienne que celle des autres agences du Parlement.

    Tout à fait.

    Vous avez également plus d'employés, je suppose?

    Oui. Nous avons plus d'employés.

    Comme je le mentionnais plus tôt, il y a eu des augmentations importantes relativement aux plaintes. Certains autres commissaires ont noté la même chose en ce qui a trait à l'augmentation des plaintes et ils recherchent aussi des fonds supplémentaires.

    Cela est intéressant, justement.

    Monsieur le commissaire, dans votre allocution d'ouverture, vous avez parlé du fait que vous ne pensiez pas arriver en poste au cours d'une année où nous avons vu des droits linguistiques bafoués, comme vous le dites.

    Avez-vous constaté, en lien avec ce constat, une augmentation de plaintes au cours de cette même année comparativement à d'autres années?

    En effet. Au cours de l'année qui s'est terminée le 31 mars, nous avons reçu un nombre record de plaintes, soit 1 086. C'est du jamais vu, et cela a évidemment entraîné beaucoup de travail. Les enquêtes doivent respecter des étapes et nous devons veiller à ce qu'elles soient toujours bien faites.

    Il est donc vrai que les Canadiens et les Canadiennes sont de plus en plus conscients de leurs droits et de plus en plus prêts à affirmer leurs droits auprès des institutions fédérales.

    Sur quelle partie de la Loi les plaintes portaient-elles davantage?

    Au-delà de 50 % des plaintes portaient sur la partie IV, c'est-à-dire celle qui touche les communications avec le public et la prestation des services.

    Ah oui?

    Oui, au-delà de 50 % touchent la partie IV.

    D'accord.

    C'est intéressant.

    Pour la prochaine année, vous demandez 21,7 millions de dollars. Demandez-vous ce montant ou est-ce que le gouvernement vous l'accorde de lui-même? Est-ce suffisant? Êtes-vous satisfait? Est-ce assez? Est-ce trop? Je suppose que ce n'est jamais trop.

    Je vais laisser M. Trépanier répondre à une partie de la question et je répondrai ensuite à l'autre partie.

    Pour ce qui est de la demande de 21,7 millions de dollars, c'est le montant annuel qui nous est alloué, et il y a quelques variations quand il y a des signatures de conventions collectives. C'est sensiblement le même montant d'année en année. Les seules variations survenues pour l'instant sont attribuables aux augmentations salariales.

    D'accord.

    Je comprends.

    La deuxième partie de votre question visait à savoir si le montant est suffisant ou pas. Comme je l'ai mentionné, en ce moment, nous sommes capables de gérer l'augmentation des plaintes. Par contre, il y a quand même des domaines où nous pourrions faire davantage, par exemple dans le domaine des études, de la recherche, des vérifications et des suivis. Il est extrêmement important de bien comprendre le contexte dans lequel nous travaillons.

    Le volet recherche est extrêmement important. Ce n'est pas nécessairement nous qui faisons de la recherche; nous passons commande auprès de chercheurs. C'est extrêmement important d'être capables d'utiliser les données probantes qui sont produites par les chercheurs. Il s'agit donc de savoir comment nous pouvons utiliser cela pour mieux orienter notre travail.

    Par contre, comme je l'ai aussi mentionné, si la tendance se maintient, nous devrons augmenter le nombre d'enquêteurs, sans négliger le volet promotion. Une chose que j'ai constatée cette l'année, au cours de mes déplacements au pays, c'est à quel point les langues officielles ne sont pas comprises par les personnes en situation majoritaire. Nous parlons souvent entre nous, nous connaissons très bien les langues officielles, mais ces personnes, très souvent, ne comprennent pas les concepts de langues officielles, de dualité linguistique, et même de bilinguisme officiel. Il est donc important de faire de la promotion auprès des personnes en situation majoritaire aussi bien qu'auprès de celles en situation minoritaire.

    Cela m'amène à une sous-question, monsieur le commissaire.

    À la Banque d'infrastructure du Canada, à l'Office national de l'énergie, ou ONE, dans les sites Internet d'appels d'offres, et ainsi de suite, il y a des problèmes de traduction. Il y a aussi des cas d'arrogance flagrante, comme il s'en est produit à l'ONE.

    Avez-vous le pouvoir de leur envoyer une lettre signée par vous-même demandant quel est le problème? Le faites-vous?

    Actuellement, les deux cas que vous avez mentionnés font l'objet d'une enquête. Je n'ai donc pas beaucoup de commentaires à faire à ce sujet.

    Je comprends.

    Cependant, il y a une chose importante relativement aux plaintes, c'est que près de 30 % de celles-ci sont réglées suivant l'approche de résolution facilitée. Par exemple, une personne constate qu'un site Web n'est pas rédigé dans les deux langues officielles. Elle nous appelle, et nous réglons le problème. C'est aussi simple que cela. Le plaignant recevra ensuite une lettre disant que c'est réglé.

    Dans le cas d'une enquête formelle, nous devons suivre des étapes. En ce qui concerne le volet informel, nous avons cependant beaucoup plus de flexibilité.

    Merci beaucoup, monsieur Clarke.

    Nous passons la parole à Mme Fortier.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je pense que M. Clarke et moi sommes sur la même longueur d'onde. J'avais plusieurs questions qui allaient dans le même sens que les siennes, mais je vais continuer à pousser de ce côté.

    Merci, monsieur le commissaire, d'être présent parmi nous.

    Comme je l'ai dit en arrivant, monsieur le commissaire, c'est comme si vous aviez une « carte chouchou », comme celle qui est remise à l'émission Tout le monde en parle. Vous venez nous voir souvent.

    Une première question portait justement sur le nombre d'enquêtes et leur augmentation, et pas seulement au cours de la dernière année. Je devine qu'il y a quand même eu une augmentation continue dans les années précédentes. Est-ce que je me trompe?

     Le nombre de plaintes varie depuis 2012-2013. Une année, nous avons reçu près de 1 000 plaintes, mais ce nombre est tombé à 800 l'année suivante. Cette année, par contre, le nombre de plaintes a augmenté de 21 % par rapport à l'an dernier.

    Avons-nous atteint un nouveau sommet et représente-t-il notre nouvelle norme? Auparavant, notre norme était de 500 ou 600 plaintes par année. Cela exigeait de nous une certaine façon de fonctionner.

    Je me demande donc si le nombre de plaintes connaîtra une augmentation semblable l'an prochain ou s'il se stabilisera. Si notre nouvelle norme est de 1 000 plaintes par année, nous serons obligés de fonctionner différemment et de nous demander si nous avons suffisamment de ressources pour faire notre travail.

    Je comprends que 50 % de ces plaintes visent les dispositions de la partie IV.

    Avez-vous eu des surprises quant aux plaintes que vous avez reçues l'an dernier ou au cours des deux dernières années, et qui porteraient, par exemple, sur de nouveaux problèmes?

    Je ne peux pas dire que cela ait été le cas.

     Par contre, chaque fois qu'une nouvelle institution est créée, ou du moins dans de très nombreux cas, nous constatons qu'elle n'est pas forcément consciente de ses obligations en matière de langues officielles.

    Comme je le mentionnais tantôt, le milieu du travail change beaucoup. Je pense notamment au public voyageur, qui est la source de beaucoup des plaintes que nous recevons. L'environnement dans lequel ce public évolue a énormément changé au cours des 20 dernières années et, à mon avis, la Loi ne nous donne pas les outils nécessaires pour composer avec cette nouvelle réalité.

    Vous avez mentionné la modernisation de la Loi sur les langues officielles et nous sommes plusieurs à travailler à ce dossier. Sur quoi allez-vous mettre l'accent au cours de la prochaine année: sur des activités de recherche, sur des activités sur le terrain? Quelle va être votre priorité? Quels efforts devrez-vous investir et de quelles ressources aurez-vous besoin pour y parvenir?

    En 2018, le Commissariat a lancé un très vaste programme de consultation sur la modernisation de la Loi. Nous avons commencé par rencontrer en personne au-delà de 300 représentants d'associations, intervenants, spécialistes et chercheurs. Ensuite, nous avons effectué un sondage en ligne sur les aspects de la modernisation à traiter en priorité, auquel 4 200 Canadiens ont répondu.

    Au mois de mai, je vais déposer mon rapport sur la modernisation, lequel rendra compte non seulement des résultats de nos consultations, mais aussi des efforts d'autres intervenants dans ce dossier, dont le Comité sénatorial permanent des langues officielles, votre comité ainsi que la Fédération des communautés francophones et acadienne du Canada, ou FCFA.

    L'année prochaine, une fois l'élection passée, nous devrons redémarrer le processus et ramener la modernisation de la Loi à l'avant-scène. Le processus de modernisation est déjà bien entamé. Nous aimerions qu'un nouveau projet de loi soit déposé dès 2020 si cela est possible, mais cette décision n'appartient pas au Commissariat.

    D'accord.

    Il est souvent question de ce que l'argent vous permet de faire, mais y a-t-il à l'heure actuelle des choses que vous ne pouvez pas faire par manque d'argent? Le cas échéant, de quoi s'agit-il?

    Comme je l'ai déjà dit, des fonds supplémentaires nous permettraient d'accroître nos activités de recherche, de communication et de promotion.

    Il est évident que le Commissariat n'aura jamais à sa disposition les mêmes moyens qu'un gouvernement ou même qu'un ministère pour ses activités de promotion. Il reviendra donc aux ministères ou aux institutions fédérales, qui ont les ressources nécessaires pour le faire, de prendre la responsabilité de toute campagne nationale.

    Nous devons étayer nos travaux par des données probantes. Nous avons besoin d'outils et de ressources pour effectuer nos recherches, nos vérifications et nos suivis.

    J'aimerais justement entendre votre point de vue sur la question des données probantes, notamment en ce qui a trait aux variables linguistiques, qu'il semble impossible d'obtenir, même au moyen du recensement. Il semble nous manquer les données qui nous permettraient d'établir des liens dans nos recherches. Ces variables linguistiques prennent donc toute leur importance.

    Il y a quand même des pourparlers et des discussions avec Statistique Canada depuis quelques années afin que nous puissions mieux cerner ces variables linguistiques. C'est en effet extrêmement important. Il s'agit premièrement de pouvoir recenser les francophones et, deuxièmement, de déterminer les points de service, la situation géographique, et ainsi de suite. Ces variables linguistiques doivent tenir compte de l'évolution des communautés au cours des années, de l'exogamie et de l'immigration. Par exemple, il y a plusieurs personnes immigrantes dont la langue première n'est pas le français, mais qui le parlent. Pour ces gens, il ne s'agit pas de la première langue officielle parlée, la fameuse PLOP. Il est important de pouvoir capter toutes ces variations qui concernent la langue.

    Merci beaucoup.

    Nous allons maintenant passer la parole à M. Choquette.

    Bonjour à tous.

    Je ne vous parlerai pas de Netflix. En effet, comme tout le monde le sait maintenant, j'ai demandé un recours en justice contre la décision relative à Netflix. Bien sûr, ce n'est ni personnel ni dirigé contre le Commissariat. Le but est bel et bien de faire avancer la question des langues officielles, notamment de la langue française. On parle ici de 25 millions de dollars sur 500 millions et d'aucun résultat, probablement, en matière de création de contenu francophone. En outre, il n'y a aucune disposition sur les langues officielles en situation minoritaire, ce qui est totalement scandaleux. Il faut faire tout ce qu'il est possible de faire. C'est ce que j'ai entamé et que je vais poursuivre.

    Cela dit, j'aimerais aborder d'autres dossiers. Vous avez parlé des plaintes et dit qu'il y en avait plus qu'auparavant, que c'était compliqué, difficile et que certaines d'entre elles exigeaient d'y consacrer beaucoup de temps. Pour les plaignants, c'est parfois frustrant. La situation peut être inexplicable, choquante. Je vais vous donner deux exemples. Le premier concerne la plainte touchant la GRC sur la Colline. Vous la connaissez très bien. C'est mon ancien collègue Yvon Godin — ancien, mais toujours dans mon coeur — qui l'a déposée. Il vous a envoyé une lettre — et comme c'est public, je peux en faire la lecture — qui disait ceci:

    Il s'agit de deux recommandations extrêmement simples: rédiger et mettre en vigueur une procédure pour faire des rappels en matière de langues officielles et établir un mécanisme de surveillance pour confirmer que les services sont offerts.

    Comment vous sentez-vous lorsque vous voyez de telles choses se produire dans une institution fédérale?

    Concernant la suite donnée aux recommandations du commissaire, il y a deux types de réponses. Premièrement, dans 80 % des cas, les institutions fédérales mettent en oeuvre les recommandations. Par contre, dans 20 % des cas, on passe difficilement à l'action. D'abord, nous avons constaté dans les dernières années qu'il y avait un genre de plafonnement à l'égard des langues officielles du côté des institutions fédérales. Ensuite, il arrive trop souvent que les mesures mises en oeuvre par les organismes fédéraux ne soient pas durables et ne règlent pas le problème. Malheureusement, dans certains cas, dont celui que vous mentionnez, je crois, le commissaire n'a que certains pouvoirs quant au respect...

    Je ne veux pas être impoli, monsieur le commissaire, mais je vais vous interrompre ici. Veuillez m'en excuser.

    Yvon Godin ajoutait ceci:

    Que répondez-vous à cela? Pourquoi ne demandez-vous pas à la GRC de vous fournir les renseignements qui font état de sa capacité bilingue sur la Colline? Pourquoi ne le faites-vous pas?

    Cette demande a été faite.

    Vous avez fait cette demande?

    Oui.

    Oui, absolument. Nous attendons la réponse de la GRC relativement à ce rapport préliminaire. J'ajouterais aussi que ce dossier est devenu plus compliqué du fait que le Service de protection parlementaire a été créé au même moment ou très peu de temps après le dépôt de cette plainte. Nous étions donc en pourparlers, non seulement avec la GRC, mais aussi avec le Service de protection parlementaire. Compte tenu de la création de ce nouvel organisme, la GRC était en train de modifier son rôle. Entre 2015 et le moment où ce rapport a été produit, il y a eu plusieurs discussions avec les deux organisations. Présentement, nous attendons de la part de la GRC une réponse concernant ces deux recommandations, puis nous allons terminer notre enquête.

    D'accord.

    Je souligne que cela remonte à 2015.

    Absolument.

    Le gouvernement fait donc preuve de mauvaise foi dans ce dossier.

    Il y a une autre chose dont je veux vous parler et qui est aussi très préoccupante, selon moi. L'Alliance nationale de l'industrie musicale, ou ANIM, est un autre dossier public — c'est pour cela que j'en parle. Cette alliance a aussi publié un communiqué de presse mentionnant que sa demande était publique.

    Vous avez produit un premier rapport préliminaire en mars 2018, qui dénonce le fait que la partie VII de la Loi n'a pas été respectée relativement à la contribution de SiriusXM Canada. Dans son communiqué, l'ANIM dit ceci:

    C'est une autre plainte qui remonte à très longtemps.

    Arrive-t-il souvent qu'une plainte soit d'abord fondée et que, parce qu'il se passe des choses, elle ne le soit plus? Est-ce le seul cas? Vous arrive-t-il souvent de décider dans un premier temps que la plainte est fondée, de faire une enquête et des recommandations, et de faire volte-face par la suite?

    Cela n'arrive pas souvent. Dans ce cas et dans quelques autres qui sont survenus au cours de la dernière année, c'est en grande partie à cause de la décision du juge Gascon dans l'affaire mettant en cause la Fédération des francophones de la Colombie-Britannique.

    Le jugement Gascon.

    Cette décision fait en sorte que nous devons réévaluer des rapports en fonction de la partie VII et change les règles d'interprétation. Le rapport que vous avez mentionné est préliminaire.

    Cela remonte à 2013, monsieur le commissaire.

    Vous nous dites que, si cela continue, vous aurez besoin d'une aide financière accrue pour traiter les plaintes. Une plainte comme celle-là est très grave. Vous le dites vous-même dans le rapport. Les communautés de langue officielle en situation minoritaire, ou CLOSM, n'ont pas été consultées dans ce dossier. Depuis 2013, SiriusXM Canada ne contribue pas au Fonds pour la musique du Canada. Le dommage est fait depuis 2013, et je trouve cela inquiétant.

    Pourquoi ne demandez-vous pas tout de suite plus de fonds pour que vous puissiez répondre plus rapidement aux plaintes et agir en conséquence?

    Vous venez de demander, en 2019, les chiffres à la GRC, mais cette plainte remonte à 2015.

    Monsieur Choquette, je vais considérer cela comme un commentaire.

    Je comprends, monsieur le président.

    Je donne maintenant la parole à M. Samson.

    Monsieur Théberge, je vous remercie, vous et les membres de votre équipe, d'être ici parmi nous. Nous sommes toujours heureux de vous recevoir. Je vous remercie aussi, monsieur le commissaire, de votre présentation. Vous répondez à nos questions et nous faites part de votre vision, comme vous l'avez fait dans votre rapport sur la modernisation de la Loi sur les langues officielles, qui est très intéressant.

    Dans votre présentation, vous avez mentionné que le gouvernement avait fait de grands pas ces dernières années. Je parle du plan d'action, qui prévoit un investissement énorme dans les communautés de langue officielle en situation minoritaire, et de la modernisation de la Loi sur les langues officielles. Ces deux mesures très positives démontrent certainement qu'il veut augmenter la vitalité de ces communautés de façon rapide et efficace.

    Ma première question concerne l'importance du volet lié à la promotion de cette dualité linguistique. Dans votre présentation, vous avez dit que les Québécois et la majorité anglophone ne connaissent pas vraiment l'importance du bilinguisme et de la dualité linguistique. Comment, 50 ans après la mise en oeuvre de la Loi, peut-on se concentrer sur la valorisation de cette dualité, qui est une richesse? Je ne suis pas convaincu que tous les gens la voient comme une richesse.

    Pouvez-vous faire quelques commentaires sur tout cela, s'il vous plaît?

     Je peux parler, par exemple, de ce que nous faisons relativement à la majorité, compte tenu des moyens très limités du commissaire.

    Nous faisons des présentations dans les écoles, nous rencontrons des groupes. Par exemple, en ce qui concerne les consultations qui sont actuellement menées par Mme Joly, les gens qui y assistent sont presque uniquement des membres des communautés francophones, hors Québec en particulier. Lorsqu’on parle de la dualité linguistique, il y a deux côtés. Lors de ces consultations, c’est important de veiller à ce qu'il y ait des représentants de la majorité, en plus des membres de Canadian Parents for French, qui sont des partenaires clés très importants.

    Un autre élément important, c’est l’enseignement de la langue seconde au Canada. Il y a un plafonnement du taux de bilinguisme. Le gouvernement l’a constaté. On s’est donné des cibles importantes en qui a trait à l’augmentation du nombre de personnes bilingues, surtout du côté des anglophones à l’extérieur du Québec. Cela va exiger des investissements importants en matière d’enseignement de la langue seconde et de formation des enseignants et des enseignantes. Par l'entremise du système scolaire, on peut certainement faire aussi la promotion de la dualité linguistique.

    L’autre point, c'est qu’il revient probablement au gouvernement fédéral de lancer une campagne de promotion et de sensibilisation relativement au concept de dualité linguistique. Tout le monde doit accepter la dualité linguistique, pas juste les francophones.

    Personnellement, je suis 100 % d’accord avec vous. Les anglophones, et peut-être les Québécois et Québécoises de la majorité, ne croient pas à cette dualité linguistique, et nos prochains efforts devraient peut-être viser à donner un nouvel élan à cette richesse.

    Ma deuxième question porte sur les plaintes. Si j’ai bien compris, vous avez dit que 30 % des plaintes se règlent rapidement et que 50 % d'entre elles prennent du temps à régler, mais qu'elles se règlent. Ce qui veut dire que 80 % des cas se règlent en général. J’aimerais que nous nous concentrions sur les plaintes qui ne se règlent pas dans ce 20 %. Quels sont les types de problèmes qui se retrouvent dans cette catégorie et quelles sont les institutions en cause?

    Pourrions-nous avoir un tableau qui nous donnerait un aperçu de ces institutions et des problèmes beaucoup plus complexes qui semblent correspondre aux plaintes dans cette catégorie? De cette façon, notre prochain effort pourrait viser à répondre aux défis qu'elles représentent.

    La question qu’on doit se poser souvent relativement à ce pourcentage de 20 % est de savoir si cela est attribuable à des manquements d'ordre systémique. Si c'est le cas, est-ce qu’il y a une approche systémique qui nous permettrait de trouver une solution?

    Je vais vous donner un exemple de plaintes que nous recevons très souvent. C’est à propos de la classification des postes au sein de la fonction publique. Nous recevions beaucoup de plaintes relativement à l’article 91 de la Loi. Nous nous sommes donc penchés là-dessus. Nous avons élaboré une nouvelle approche pour régler plus rapidement ces plaintes. Il s'agit d'un projet pilote pour l’instant, qui nous permettra, je l'espère, de régler rapidement ce genre de plaintes. Nous allons voir ce que cela va donner.

     Il y a quand même certaines institutions fédérales où le problème est récurrent. Entendons-nous là-dessus. Que ce soit à Air Canada, à l'Administration canadienne de la sûreté du transport aérien, ou ACSTA, dans les Forces armées canadiennes, c’est un problème systémique. Il faut donc trouver des solutions systémiques.

    Je m’excuse de vous interrompre, mon temps de parole est presque écoulé.

    Ma question vise à savoir si c’est possible de présenter un portrait de la situation concernant le pourcentage de plaintes restantes, soit 20 %, les problèmes systémiques et les groupes en cause. Si cela s’avère être un réel problème, nous aurons peut-être l’occasion de chercher des solutions dans nos prochaines démarches.

    Nous pourrions peut-être vous fournir un tableau des institutions fédérales au sujet desquelles nous recevons le plus de plaintes et le genre de plaintes reçues.

    Oui.

    Le pourcentage de 20 % mentionné par M. Théberge tout à l’heure touche le suivi des recommandations. Ce n'est pas nécessairement relatif au nombre de plaintes, mais nous pourrions vous fournir l'information à ce sujet.

    Absolument.

    Vous pouvez être certains que madame la greffière en transmettra une copie à chacun de nous avec plaisir.

    Merci, M. Samson.

    La parole est maintenant à Mme Lambropoulos.

    Merci de vous présenter devant nous encore une fois pour répondre à nos questions.

    La question à laquelle je m'attarderai concerne le sommet que vous voudriez organiser. Je veux savoir exactement quels avantages ce sommet aurait pour les anglophones demeurant au Québec et les francophones résidant à l'extérieur de cette province, advenant qu'il ait lieu. Pourriez-vous entrer un peu plus dans les détails?

    Comme je l'ai souligné plus tôt, de nombreux Canadiens ne comprennent pas vraiment la question de la dualité linguistique, comme l'illustrent certaines mesures prises par les gouvernements provinciaux et territoriaux, selon moi. Nous avons réalisé des progrès considérables au cours des 50 dernières années, mais je pense aussi que nous avons atteint un point auquel nous avons oublié ce que signifie la dualité linguistique. Si nous pouvions réunir des représentants des provinces, des territoires et du gouvernement fédéral pour essentiellement se pencher de nouveau sur la dualité linguistique et lui conférer un nouveau souffle, nous pourrions la rendre plus visible et plus présente dans la société canadienne.

    Il est très important de souligner qu'au cours de la dernière année, un grand nombre d'incidents se sont produits dans les provinces. À mon avis, c'est parce que la dualité linguistique est mal comprise dans la plupart des provinces.

    Au Québec, par exemple, la minorité anglophone éprouve de la difficulté à faire admettre qu'elle apporte une contribution essentielle dans cette province. Je pense qu'il y aura des problèmes dans le dossier des commissions scolaires, qui se profile à l'horizon.

    Ce qu'il faut, c'est redonner vie au concept de dualité linguistique du Canada; nous devons lui insuffler la vie. La question ne doit pas relever que du gouvernement fédéral; les provinces et les territoires doivent s'approprier le concept. Je pense que nous pourrions élaborer un programme — pas tenir une réunion de trois jours, mais avoir un programme — dans le cadre duquel nous pourrions traiter de l'accès à la justice, de l'éducation en langue maternelle et seconde, de l'apprentissage chez les jeunes enfants et des soins de santé sous l'angle des langues officielles, simplement pour mettre le concept de dualité linguistique sous les feux de la rampe et le ramener à la vie.

    D'accord.

    Merci beaucoup.

    Nous passons maintenant la parole à M. Généreux.

    Merci, monsieur le président.

    Merci à tous les témoins d'être présents aujourd'hui.

    Mme Lambropoulos a posé la question que je voulais poser, mais dans le même ordre d'idées, j'ai maintenant « la question qui tue », pour rester dans l'esprit de l'émission Tout le monde en parle que Mme Fortier a mentionnée tantôt.

    Je ne sais pas si les gens du Comité s'en souviennent, mais nous sommes allés dans l'Ouest canadien il y a deux ans. À l'époque, j'avais soulevé l'idée d'un sommet fédéral-provincial portant plus particulièrement sur l'éducation. Je suis content de voir que vous soumettez la même idée aujourd'hui, parce que nous en sommes arrivés là.

    Voici maintenant la question qui tue. Dans la mesure où le gouvernement fédéral donne de l'argent aux provinces, mais que ces dernières ne sont pas obligées de lui rendre des comptes sur la façon dont elles choisissent de le dépenser ni même de lui confirmer que l'argent a été affecté aux activités pour lesquelles il a été accordé, n'est-il pas utopique de croire que les droits linguistiques des minorités anglophones et francophones de partout au pays seront un jour respectés? Comprenez-vous ma question?

    Oui.

    Ma question est longue, mais elle peut effectivement tuer. J'étais membre du Comité permanent des langues officielles en 2010-2011. Cela fait quatre ans que nous sommes ici et que nous nous efforçons de faire avancer la cause. Or, à partir du moment où le gouvernement fédéral n'a aucun moyen de surveiller les sommes qu'il dépense en matière d'éducation à l'échelon des provinces, comment voulez-vous faire réellement avancer la cause?

    Lors de nos consultations sur la modernisation de la Loi, nous avons eu beaucoup de discussions à ce sujet. Un élément qui revenait souvent était l'inclusion de clauses linguistiques dans les ententes fédérales-provinciales.

    Le pouvoir de dépenser appartient au gouvernement fédéral. Si ce dernier décide d'investir dans les communautés, il a donc le droit d'exiger une reddition de comptes, notamment en incluant des clauses linguistiques dans les ententes en vertu desquelles le gouvernement fédéral transfère des fonds aux provinces pour des activités ayant une incidence sur les minorités linguistiques.

    Existe-t-il de ces clauses au moment où l'on se parle?

    Certaines ententes contiennent effectivement des clauses, mais ces dernières sont à mon avis très ambiguës et très floues. Je pense cependant que les prochaines ententes, comme celles conclues en vertu du Programme des langues officielles dans l'enseignement, ou PLOE, comprendront des clauses beaucoup plus claires pour encadrer les activités dans lesquelles les sommes doivent être investies.

     En effet, il faut aussi faire en sorte d'avoir une contrepartie de la part des provinces et territoires dans le cas d'investissements du gouvernement fédéral, surtout en matière d'éducation. L'éducation est certes de compétence provinciale, mais l'argent qui y est consacré provient du gouvernement fédéral. Les provinces et territoires lui sont donc redevables et devraient montrer plus de transparence quant à la manière dont ils investissent et dépensent ces fonds.

    Imaginons que, demain matin, le gouvernement libéral propose de tenir un sommet pancanadien réunissant les provinces et les territoires, et même les commissions scolaires, qui sont très préoccupées par cette question. La plupart d'entre elles sont d'ailleurs les premières à se plaindre de ne pas recevoir l'argent qui leur est destiné.

    Vous attendriez-vous à ce que tous les acteurs acceptent automatiquement de participer à un tel sommet ou à ce qu'on doive tirer des oreilles à quelques personnes?

    D'abord, le sommet devrait rallier tous ceux et toutes celles qui ont un rôle important à jouer dans la promotion de la dualité linguistique. Par contre, étant donné la réalité canadienne, il faudrait peut-être entreprendre certaines démarches pour que tous les acteurs y participent.

    Cette idée a déjà été lancée.

    Pardonnez-moi de vous interrompre. Quels acteurs vous attendriez-vous à voir à ce sommet, les ministres de l'Éducation ou les premiers ministres de chaque province?

    Il y a différentes approches. La Conférence ministérielle sur la francophonie canadienne pourrait être un forum intéressant. Il y a également le Conseil des ministres de l'Éducation du Canada, du fait qu'il traite de l'éducation et des langues officielles en milieu scolaire, et qu'il négocie le PLOE.

    Il y a donc différents intervenants. Je pense que le Commissariat n'a pas nécessairement l'autorité ou le mandat d'organiser une telle conférence.

    Si on vous le demandait, le feriez-vous? Évidemment, il y aurait un budget associé à cette demande.

    Qui donnerait à un commissaire le mandat d'organiser une conférence fédérale-provinciale-territoriale? C'est le gouvernement fédéral qui serait responsable d'organiser une rencontre de ce genre, si c'est ce qu'on veut. Il faudrait trouver un forum quelconque pour le faire.

    J'ai terminé.

    Merci, monsieur Généreux.

    Monsieur Rioux, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Théberge, je suis toujours heureux de vous voir, car vous représentez une institution importante au Canada. Nous sommes tous fiers du bilinguisme, qui fait partie de notre identité.

    La Loi sur les langues officielles fête son 50^e anniversaire cette année. Plus tôt, vous avez mentionné que l'année 2018 avait été horrible pour le bilinguisme. Pensons à l'Université de l'Ontario français qui s'est vu refuser du financement, au Commissariat aux services en français de l'Ontario qui a perdu son indépendance ou à l'élection de trois députés anti-Canadiens français, au Nouveau-Brunswick. Ce sont des choses inquiétantes que l'on vit.

    J'ai visité l'Ouest canadien à quelques reprises. À Vancouver, il y a quand même des notes optimistes. Dans cette ville, le nombre de francophiles a augmenté grâce à la venue de nouveaux francophones et d'Asiatiques qui veulent apprendre les langues du Canada. Tout à l'heure, vous sembliez dire qu'il y avait un problème concernant les programmes d'immersion, mais je ne pense pas que ce soit lié au manque de demandes de la population à cet égard.

    Comment analysez-vous les événements survenus en Ontario et au Nouveau-Brunswick qui démontrent que le bilinguisme n'a pas le vent dans les voiles? Au Canada, le bilinguisme fait partie de notre identité première.

    Les événements de 2018, y compris les commentaires qu'il y a eus à l'émission Tout le monde en parle, ont quand même eu un effet positif, dans la mesure où ils ont créé une solidarité entre les francophones, qui s'est manifestée d'un bout à l'autre du pays.

    L'immersion est un phénomène intéressant. Dans les quatre dernières années, les inscriptions ont augmenté de 20 %. Plus de 430 000 élèves sont inscrits à un programme d'immersion au Canada. Le problème a plutôt trait au manque d'enseignants et d'enseignantes en français langue seconde. Récemment, nous avons lancé une étude sur ce problème et avons bénéficié d'une couverture médiatique extraordinaire. Cette étude a été lancée à Vancouver parce qu'il y existe un engouement pour les programmes d'immersion.

    L'immersion est un élément important. C'est un levier qu'on doit utiliser pour faire la promotion de la dualité linguistique. Pour cela, on doit faire en sorte que les programmes de français langue seconde ont les ressources nécessaires pour donner une formation de qualité. Dans le passé, c'était une des lacunes. On n'a pas donné suffisamment d'occasions aux jeunes Canadiens et Canadiennes d'apprendre la langue seconde, de sorte que l'on connaît aujourd'hui un manque de personnel bilingue un peu partout au Canada.

    Revenons aux écoles. On a entendu dire à maintes reprises que les commissions scolaires francophones en milieu minoritaire ne pouvaient pas agir quant aux décisions et que, finalement, elles ne recevaient pas les fonds. Il manquait de règles de gouvernance et de transparence.

    Dans ce dossier, est-ce davantage le gouvernement provincial ou le gouvernement fédéral qui devrait intervenir pour assurer que les jeunes désireux de fréquenter une école d'immersion ou une école de langue française puissent le faire? On m'a dit qu'à Vancouver, parmi les enfants qui désiraient fréquenter une école de langue française, seul un sur cinq pouvait le faire parce qu'il n'y avait pas assez d'écoles qui offraient l'enseignement en langue française.

    La balle est-elle surtout dans le camp du gouvernement provincial ou dans celui du gouvernement fédéral, dans ces cas?

    Les deux paliers devraient intervenir. Si le fédéral investit des sommes pour les besoins de l'enseignement en français langue maternelle ou en français langue seconde, il est très important que la reddition de comptes soit vraiment transparente et qu'il y ait des clauses linguistiques pour assurer que les fonds destinés à l'éducation servent réellement à cette fin, soit à combler les besoins des élèves de la communauté. Il ne faut pas que ces fonds soient versés dans les revenus généraux, par exemple. Il faut absolument que les fonds réservés à l'éducation en français, qu'il s'agisse du français langue maternelle ou du français langue seconde, se rendent jusqu'à la salle de classe.

    Merci beaucoup, monsieur Rioux.

    Madame Boucher, vous avez la parole pour quatre minutes.

    Bonjour, monsieur Théberge. Je suis très contente de vous voir ici. Comme vous venez souvent nous voir, j'en déduis que vous nous trouvez bien gentils. De notre côté, nous vous trouvons très gentil de répondre à nos questions, qui sont nombreuses.

    Vous nous avez dit tantôt que 50 % des plaintes étaient liées à la partie IV de la Loi. Vous avez dit également que la dualité linguistique était mal comprise, partout au Canada. On a beaucoup parlé des gouvernements en place, d'un côté ou de l'autre. Les gouvernements font ce qu'ils peuvent, mais la machine est souvent réfractaire aux changements linguistiques.

    Quand j'ai perdu mes élections en 2011, je suis allée travailler à Santé Canada. Je peux vous dire que tout — ou presque tout — se passait en anglais. Quand je parlais en français, on disait que j'étais la francophone du Québec. On pense qu'une personne qui parle français ne peut venir que du Québec. Oui, il y a une mentalité à changer. Lorsqu'il y a des rencontres avec des organismes et des individus, ce sont toujours les mêmes — je les appelle d'ailleurs les « TLM » — qui y participent et qui se battent.

    Pourriez-vous nous donner des idées sur ce qui pourrait être fait pour que la population que nous voulons desservir s'engage davantage et comprenne mieux la dualité linguistique? Ici, je ne parle pas nécessairement d'organismes, mais de M. et Mme Tout-le-Monde.

    Les services offerts au public sont un des éléments importants. Lorsque les gens demandent un service, il arrive souvent que celui-ci ne soit pas offert dans la langue de leur choix. Chaque fois qu'ils veulent obtenir un service dans leur langue, on leur demande effectivement de poser un geste politique.

    Dans le cadre de la modernisation de la Loi, on parle d'une cohérence entre ses divers éléments, notamment entre la partie IV et la partie V. La partie V a trait à la langue de travail. Si l'on peut assurer que les gens travaillent dans la langue de travail de leur choix, on sera ensuite en mesure d'offrir aux citoyens et aux citoyennes de meilleurs services dans la langue de leur choix. Les réponses aux questions d'ordre linguistique du sondage mené auprès des fonctionnaires nous démontrent qu'il n'y a pas eu de changement au cours des dix dernières années. En d'autres mots, 92 ou 94 % des anglophones disent travailler dans la langue de leur choix, alors que seulement 62 % des francophones disent être en mesure de le faire.

    On parle des organismes, de la machine, de l'appareil, et il faut qu'à l'intérieur de cet appareil, les gens soient en mesure de travailler dans la langue de leur choix pour que nous puissions ensuite offrir des services destinés à appuyer le développement de nos communautés.

    Nous allons maintenant céder la parole à M. Choquette. Il va s'agir de la dernière intervention.

    Merci, monsieur le président.

    Je voudrais revenir sur la question d'un forum fédéral-provincial-territorial réunissant des ministres, mais j'aimerais d'abord vous féliciter d'en avoir demandé la tenue. C'était vraiment nécessaire. Malheureusement, le temps file à grande vitesse et les élections s'en viennent. La tenue d'un forum de ce genre en janvier ou en février aurait été une bonne chose. C'était vraiment le bon moment, puisque la crise en Ontario avait atteint son paroxysme. Il y avait aussi la situation au Nouveau-Brunswick. Je pense que vous avez bien fait de demander cela quand vous êtes venu nous voir.

    Vous avez fait cette démarche ici, auprès du Comité, et c'était public. Avez-vous aussi envoyé une lettre aux représentants du gouvernement fédéral pour les encourager à tenir un forum ou les avez-vous tout simplement invités à le faire? Vous ont-ils répondu?

    Les gens du gouvernement ont dit plus tôt que ce n'était pas à vous, mais au gouvernement, de se charger de ce forum. De votre côté, vous m'avez dit qu'ils devraient prendre cette initiative, mais vous ont-ils répondu? Ont-ils trouvé que c'était une bonne idée, mais que le moment n'était pas opportun?

     Il n'y a pas eu de demande officielle. Il y a quand même eu des reportages dans les médias.

    Cela a été très publicisé.

    On a demandé des réactions de la part des gouvernements. Disons que la réponse est un peu tiède par rapport à la tenue d'un tel forum. Comme vous avez dit, il aurait été intéressant de l'avoir aux mois de janvier et de février, lors des événements.

    L'année du 50^e anniversaire de la Loi sur les langues officielles ne se termine pas avec les élections. Cela va se poursuivre. Dans le contexte de la modernisation de la Loi, ce serait quand même un geste important à poser.

    Oui, je suis d'accord avec vous. On s'en va en campagne électorale bientôt. Cela serait probablement une promesse électorale que tous nos candidats pourraient faire, soit de tenir un forum dans le cadre de ce 50^e anniversaire de la Loi sur les langues officielles. C'est important.

    On l'a vu dans toutes les provinces et vous l'avez mentionné aussi: ce n'est pas tout le monde qui comprend de la même façon les langues officielles. C'est la même chose pour les élus. Ce serait bien de revenir là-dessus.

    Me reste-t-il du temps de parole, monsieur le président?

    Il vous reste 20 secondes.

    D'accord.

    Je voulais juste vous parler, monsieur Théberge, des commentaires que vous avez faits sur les consultations de la ministre et sur le fait que les gens qui y assistent ne correspondent pas exactement à ce que vous auriez aimé.

    J'aimerais tout simplement qu'on élargisse la représentation des gens dans la salle pour avoir une meilleure représentativité de la société canadienne. C'est bien vu. Je reçois bien cette consultation, mais il faudrait l'élargir.

    En passant, j'avais mentionné le forum à Mme Joly et à Mme Lockhart. Je voulais juste faire le point.

    Je vous remercie, monsieur le commissaire.

    Merci beaucoup, monsieur Théberge, de votre présentation et de vos réponses aux questions et aux commentaires.

    Merci beaucoup à tout le groupe, aussi.

    Nous allons suspendre la séance avant de commencer la deuxième heure de la réunion.

     Nous reprenons la réunion.

    Conformément à l'article 108(3) du Règlement, nous poursuivons notre étude sur la modernisation de la Loi sur les langues officielles.

    Cela nous fait plaisir d'accueillir aujourd'hui les témoins suivants: Stéphanie Chouinard, professeure adjointe au Département de science politique du Collège militaire royal du Canada et au Département d'études politiques de l'Université Queen's, ainsi que Jack Jedwab, président et directeur général, Immigration et Identités, Association d'études canadiennes et Institut canadien pour les identités et les migrations.

    Bienvenue à tous les deux. Nous vous donnons une dizaine de minutes pour faire votre présentation. Ensuite, nous procéderons comme d'habitude à un tour de table avec des questions des députés.

    Madame Chouinard, vous avez la parole.

    Monsieur le président, mesdames et messieurs membres du Comité, j'aimerais commencer par vous remercier de l'invitation à discuter avec vous de la modernisation de la Loi sur les langues officielles. C'est un honneur et un privilège pour moi de me retrouver parmi vous aujourd'hui.

    Je suis Stéphanie Chouinard. Depuis janvier 2017, je suis professeure adjointe au Collège militaire royal du Canada, à Kingston, et depuis 2018, à l'Université Queen's, où j'enseigne la science politique, in both official languages.

    Le Collège militaire royal de Kingston et celui de Saint-Jean — monsieur Rioux, je ne vous oublie pas — sont les seules institutions postsecondaires au pays qui sont assujetties à la Loi sur les langues officielles. C'est donc dire que la mise en œuvre de la Loi fait partie de mon quotidien et que j'en vois les réussites, parfois aussi les difficultés, voire certains ratés dans mon milieu de travail.

    Néanmoins, le but de mon intervention aujourd'hui ne sera pas de vous entretenir du rapport parfois difficile des Forces armées canadiennes avec ses obligations linguistiques, mais plutôt de vous parler de la façon que mon expertise de recherche peut fournir un éclairage dans une éventuelle refonte de la Loi sur les langues officielles.

    Mon expertise de recherche porte sur le rapport entre le droit et les minorités. Je suis une politologue spécialisée dans le domaine des droits linguistiques, ce qui n'est pas aussi étrange qu'il y paraît à première vue. Je m'intéresse essentiellement aux retombées et aux angles morts des droits linguistiques du point de vue sociopolitique.

    La grande question qui guide mes recherches depuis les dernières années est la suivante: dans quelle mesure le judiciaire s'est-il démontré apte ou non à répondre aux doléances des minorités, notamment des minorités de langue officielle au pays? Quelles ont été les avancées mais aussi les limites des droits linguistiques, dont la Loi sur les langues officielles, à répondre aux revendications des Canadiens et des Canadiennes appartenant aux communautés de langue officielle en situation minoritaire?

    À cet effet, j'ai étudié de façon approfondie la jurisprudence en matière de droits linguistiques au Canada ainsi que ses effets sur les politiques publiques. L'un de mes principaux constats, c'est qu'on commence à arriver au bout de la logique interprétative du régime des droits linguistiques canadien. Cela vaut autant pour la Loi sur les langues officielles que pour les articles 16 à 23 de la Charte.

    Le texte de ces lois et l'interprétation qui en a été faite par les juges, aussi libérale et généreuse a-t-elle déjà été, n'arrivent plus à répondre aux aspirations des minorités de langue officielle au pays, aspirations qui se traduisent en demande à la fois d'autonomie et d'habilitation des communautés, mais aussi en une profonde volonté de participation à la vie de l'État. Alors que les communautés de langue officielle en situation minoritaire, surtout les francophones, se sont résolument tournées vers les tribunaux dans les dernières années afin d'obtenir gain de cause, la Loi sur les langues officielles et son interprétation par la Cour fédérale n'ont simplement pas répondu aux attentes.

    L'une des raisons est certainement, comme l'a souligné l'arrêt Gascon, le problème de la mise en œuvre effective de la Loi, surtout au regard de la partie VII. Une autre raison, à mon avis, a trait, d'une part, à la résistance notoire du Commissariat aux langues officielles à ester en justice depuis que le législateur lui en a octroyé le pouvoir en 1988 et, d'autre part, au fait c'est la Cour fédérale qui a le mandat d'entendre ces causes.

    J'aimerais donc aujourd'hui plaider pour une révision du mandat du Commissariat aux langues officielles ainsi que pour la création d'un tribunal administratif chargé d'entendre les causes portant sur les allégations de non-respect de la Loi.

    Comme vous le savez probablement, le pouvoir de contrainte a toujours manqué au Commissariat aux langues officielles. À sa création en 1969, on avait imaginé le poste de commissaire comme un ombudsman, c'est-à-dire comme ayant surtout un caractère persuasif, tout comme le reste de la Loi l'était à l'époque, par ailleurs.

    Aucun recours juridique n'était prévu dans la première mouture de la Loi. Le législateur a en partie remédié à cette lacune en 1988. Le projet de loi C-72 ne prévoyait toujours pas de pouvoirs d'ordonnance pour le commissaire, ce qui veut dire que les résultats d'une enquête démontrant un manquement à la Loi sur les langues officielles pouvaient rester lettre morte, mais il garantissait toutefois un caractère exécutoire à certaines parties de la Loi. Ce caractère exécutoire a été bonifié en 2005 avec le projet de loi S-3, mais, comme on le sait maintenant, il n'a pas eu les effets escomptés.

    À partir de 1988, le rôle d'ombudsman du Commissariat aux langues officielles était assorti d'un rôle de police, en quelque sorte, et la Cour fédérale se voyait, pour sa part, octroyer le rôle de sanctionner les manquements à la Loi. Même si certains articles de la Loi sur les langues officielles pouvaient dès lors donner lieu à un recours judiciaire une fois une plainte déposée au Commissariat, cette possibilité était toujours considérée comme étant de dernier ressort.

     En 1988, le commissaire à l'époque, D'Iberville Fortier, s'était lui-même montré très peu enthousiaste à l'idée de prendre le chemin des tribunaux, un pouvoir discrétionnaire somme toute peu clarifié par la Loi, et cette tradition s'est poursuivie jusqu'à aujourd'hui. Rares sont les causes où le Commissariat a décidé d'ester en justice lui-même, préférant demander le statut d'intervenant dans des causes intentées par des individus ou des groupes de la société civile devant la Cour fédérale.

    Or déjà, en 1988, des voix se faisaient entendre pour non seulement rendre exécutoire toute la Loi sur les langues officielles, mais aussi pour réclamer la mise sur pied d'un tribunal administratif des droits linguistiques. C'était notamment le cas de la Fédération des francophones hors Québec, aujourd'hui la FCFA. Cette fédération réclame toujours la création d'un tel tribunal, si je me fie au projet de loi qu'elle a publié il y a quelques semaines.

    Les raisons sont assez simples. Un tel tribunal serait plus facile d'accès aux Canadiens que la Cour fédérale. Il y aurait plus de sanctions pour manquement direct à la Loi plutôt que des décisions portant sur des grands principes de droit, ce qu'on retrouve plus souvent en Cour fédérale. Une telle modification donnerait, à mon avis, un sens renouvelé à la Loi sur les langues officielles, tant pour les Canadiens et les Canadiennes que pour les institutions politiques qui doivent la respecter. Les uns pourraient enfin obtenir des ordonnances pour les manquements à la Loi, et les autres auraient enfin un incitatif tangible pour s'engager à respecter des langues officielles, incitatifs qui semblent de toute évidence manquer dans le système actuel, qui préconise la carotte au bâton, à en croire les nombreux mauvais élèves qu'on retrouve année après année dans les rapports d'enquête du Commissariat, dont certains ont été mentionnés tout à l'heure.

    Il existe déjà un régime linguistique dans le monde où il y a à la fois un commissariat et un tribunal administratif linguistique, et c'est au pays de Galles. Les deux entités ont été créées par le Welsh Language Measure, une loi adoptée à Cardiff en 2011 qui visait à remplacer le Welsh Language Board. Ce commissariat a vu le jour en 2012 et le tribunal a été mis sur pied en 2015. Je sais que Mme la commissaire Meri Huws a été invitée à témoigner devant ce comité, il y a quelques jours. J'espère que je ne suis pas en train de briser le décorum parlementaire. On peut mentionner une personne qui n'est pas dans la salle, n'est-ce pas?

    Mme Huws a témoigné devant vous à la fin du mois de mars. Vous avez notamment discuté de la différence entre son rôle et celui du Commissariat aux langues officielles du Canada, et de la place du tribunal des langues qui existe à Cardiff. Je ne sais pas si cette rencontre avec elle vous a permis de vous faire une idée, mais j'aimerais pour ma part vous inviter à prendre ce modèle en contre-exemple. Le rôle du commissariat à la langue galloise est à la fois d'enquêter et de sanctionner. La commissaire Huws est à la fois juge et partie, lorsqu'elle doit enquêter à la suite de plaintes reçues de la population.

    Le tribunal, pour sa part, a le rôle d'entendre les appels des décisions du commissariat. Les individus ou entreprises sanctionnés par la commissaire pour non-respect du statut de la langue galloise peuvent donc faire appel de ses décisions devant le tribunal. En d'autres mots, le tribunal n'est pas chargé de voir à ce que les violations au Welsh Language Measure soient punies, mais plutôt de surveiller les actions du commissariat qui est responsable des punitions.

    Je vous invite à ne pas émuler cet exemple. Non seulement il dédouble le rôle du commissaire, un dédoublement qui pose déjà des difficultés en ce moment au Canada, comme les 30 dernières années nous l'ont démontré, mais il a favorisé l'antagonisme de certaines parties de la société civile galloise envers le poste de commissaire en impliquant, par la création de ce tribunal, qu'une surveillance du commissariat est nécessaire pour éviter des débordements. Aucun agent du Parlement du Canada ne se fait surveiller de telle sorte.

    L'expérience du pays de Galles indique, selon moi, qu'il serait plus sage de laisser un tribunal, une entité considérée neutre du point de vue des langues officielles, ordonner des sanctions à la suite des enquêtes du Commissariat. Ainsi, le commissaire aux langues officielles du Canada garderait son rôle d'ombudsman et d'enquêteur, et le rôle punitif serait octroyé au tribunal administratif mis en place pour entendre les causes portant sur les différentes parties de la Loi sur les langues officielles qui sont exécutoires. Un rôle de cour d'appel des décisions du tribunal administratif pourrait certainement être octroyé à la Cour fédérale.

    Il va de soi que le mandat du Commissariat devrait aussi être révisé afin de préciser quand le commissaire aux langues officielles se doit d'ester en justice et de présenter son dossier de preuve au tribunal, plutôt que de laisser cette décision à la discrétion du commissaire. Une refonte de la Loi sur les langues officielles pourrait ainsi donner un nouveau souffle au Commissariat dans ses rôles de promotion et d'enquête, et lui imposer une présence devant les tribunaux pour veiller à ce que les preuves et les connaissances diverses qu'il détient en matière de langues officielles, notamment en matière de plaintes récurrentes et de problèmes systémiques, soient utiles au tribunal dont la création est proposée.

     Je vous remercie. Je cède la parole à mon collègue, M. Jedwab.

    Merci beaucoup, madame Chouinard.

    Pouvez-vous nous fournir le texte?

    Oui, je le ferai avec plaisir.

    Je vous remercie.

    Nous l'aurons dans la transcription des témoignages.

     Nous entendrons maintenant Jack Jedwab.

    Bonjour.

    Je vous remercie de m'avoir invité. C'est avec grand plaisir que je vous présente mes observations et mes recommandations au sujet de la modernisation de la Loi sur les langues officielles.

    Je vais commencer en énonçant une série de principes et en donnant notre vision de l'état actuel des langues officielles.

    Je suis très fier de faire partie de la communauté des personnes bilingues au Canada. Nous sommes un peu plus de 6,2 millions. Mon épouse, mes quatre enfants et moi faisons fièrement partie de cette communauté de personnes bilingues et nous cherchons d'autres membres. Nous invitons à bras ouverts tous ceux et celles qui souhaitent en faire partie.

    Depuis les années 1970, il est clair que le Canada traverse une révolution démographique. C'est largement attribuable à l'immigration, mais aussi aux changements au chapitre du taux de natalité. Le pays dans lequel nous habitons présentement ne ressemble pas exactement à ce qu'il était dans les années 1970. Je le sais puisque j'y étais. Je me souviens de la composition du pays. Il y a eu une évolution assez importante.

    Il y a eu aussi une évolution dans le discours et dans les politiques pour ce qui est des questions de bilinguisme. Je me rappelle que, après l'adoption de la Loi sur les langues officielles, on a mis en place en 1971 la politique multiculturelle du Canada. J'imagine que certains d'entre vous s'en souviennent également. On a toujours parlé de la politique multiculturelle en la situant dans un cadre bilingue. Puis on a évolué et, dans les années 1980, le discours a porté plutôt sur la diversité multiculturelle qui s'inscrit dans la dualité linguistique ou dans les deux langues officielles, et moins dans le bilinguisme.

    Nous ne parlons du multiculturalisme pas tant au sein du cadre bilingue que dans le contexte de la dualité linguistique ou de la prédominance de deux langues officielles. Nous avons observé à cet égard une évolution, laquelle découle en grande partie d'une levée de boucliers contre les changements démographiques, ou de la répartition inégale des francophones et des anglophones et du degré de bilinguisme résultant de cette inégalité.

    Un peu plus de 80 % de notre population... Pardonnez-moi, je donne probablement des cauchemars aux interprètes quand je passe d'une langue à l'autre. Je suis désolé, mais c'est comme cela que...

    Vous parlez vite aussi.

    Je suis habitué à parler très vite. Je vais essayer de ralentir.

    La majorité du pays, soit légèrement plus de 80 % de la population, est unilingue et ne peut s'exprimer dans les deux langues officielles. Certains citoyens sont peut-être bilingues ou trilingues dans d'autres langues, mais selon notre compréhension officielle du bilinguisme, la vaste majorité de la population est unilingue.

    Ce sont les 18 % de la population qui sont bilingues qui reçoivent le plus d'attention. C'est la masse critique que nous voudrions élargir au moyen de divers programmes, de lois et de mécanismes et de programmes de mise en application des politiques afin d'apporter des changements, notamment dans le système d'éducation, un domaine qui, nous le savons, relève des provinces.

    Nous savons également que la population bilingue se concentre principalement au Québec, en Ontario et au Nouveau-Brunswick; ici encore, il ne s'agit pas d'une population importante, si on compare la population du Nouveau-Brunswick à celle de provinces plus vastes. La population bilingue se concentre beaucoup dans la ceinture bilingue, un terme que vous avez certainement déjà entendu. Je peux vous assurer, pour suivre les tendances démographiques, que la situation n'a pas beaucoup évolué au fil des ans. Ma ceinture a pris de l'expansion avec les années, mais pas la ceinture bilingue.

    Si le Canada peut se qualifier aujourd'hui de pays bilingue, comme il aime le faire, c'est en grande partie en raison de la concentration de personnes bilingues dans ces trois provinces, et plus précisément dans la région que je viens d'énumérer. Au mieux, nous pouvons nous qualifier de bilingues du point de vue du droit, mais pas dans les faits, compte tenu du pourcentage de personnes bilingues.

    En fait, paradoxalement, le Québec, ma province d'origine, peut être davantage considéré comme bilingue dans les faits, mais pas du point de vue du droit en raison des lois en place. Cela peut sembler quelque peu contre-intuitif, mais cette situation est le résultat, d'une part, de la répartition géographique des communautés linguistiques au pays et, d'autre part, de la prédominance de l'anglais en Amérique du Nord.

     Malgré les défis associés à l'expansion du nombre et du pourcentage de gens qui sont bilingues, cela demeure quand même un objectif extrêmement important. Il faut s'assurer que les mesures sont en place au maximum pour, justement, tenter d'améliorer notre pourcentage et d'élargir le nombre de gens qui sont capables de parler les deux langues officielles.

    Cela est important non seulement pour notre politique en matière de langues officielles, mais aussi pour répondre aux besoins des gens issus des minorités de langue officielle. La dualité linguistique a justement ces deux objectifs: d'une part, élargir la masse critique des gens qui sont capables de parler les deux langues et, d'autre part, assurer la vitalité et la continuité des personnes qui s'identifient aux minorités de langue officielle.

    Les deux objectifs sont interreliés ou interconnectés dans la mesure où, pour les gens qui appartiennent et s'identifient aux communautés de langue officielle en situation minoritaire, c'est important, s'ils veulent être capables au maximum d'avoir des interactions dans leur langue première, d'avoir une masse critique de gens qui parlent l'autre langue comme deuxième langue.

    L'un des endroits qui, dans mon esprit, sont les plus importants afin de réaliser les objectifs en matière de langues officielles et d'assurer la vitalité ou la continuité de la langue des gens issus de communautés de langue officielle en situation minoritaire, c'est le milieu de travail. Il va falloir, justement, avoir plus de personnes dans les milieux de travail qui sont capables de parler les deux langues, afin de permettre aux membres des minorités linguistiques d'avoir des interactions dans leur langue première.

    Voilà pourquoi j'indique à titre d'exemple — et il en existe de nombreux — que les deux objectifs sont interconnectés, même si nous les considérons peut-être distincts à un certain égard en raison de la manière dont les lois, les politiques et les programmes sont offerts, formulés et mis en oeuvre.

    Permettez-moi de traiter brièvement de trois autres points. En ce qui concerne l'opinion publique et le message, nous sommes tous très sensibles aux sondages d'opinion publique. Nous assistons à des combats de sondages d'opinion sur la position des Canadiens quant au bilinguisme et aux minorités linguistiques. Selon moi, il est crucial que nous soyons très clairs et sans ambiguïté quant à nos engagements dans notre message, un message que nous transmettons par l'entremise non seulement de nos dirigeants et de nos élus, mais aussi de nos lois.

    Je dirais qu'il est très important de rappeler aux Canadiens que la dualité linguistique constitue une proposition fondatrice qui est fondamentale pour notre pays, sa continuité et sa cohésion.

    La dualité linguistique est aussi un élément fondamental de divers programmes. Prenons le multiculturalisme canadien, par exemple. Nous devons nous rappeler que le multiculturalisme canadien se situe dans le contexte des deux langues officielles. Je pense que c'est quelque chose qui doit être explicitement indiqué dans la loi sur le multiculturalisme pour qu'il ne subsiste aucune ambiguïté à ce sujet. J'entrerai davantage dans les détails au cours de la période de questions si on m'interroge sur ce point.

     Ce n'est pas seulement un besoin d'offrir des services aux communautés de langue officielle en situation de minorité. C'est une responsabilité collective de la part des citoyens du Canada relativement aux minorités de langue officielle. Parfois, on a l'impression que cela leur est offert, mais ce devrait être très clair que c'est la responsabilité de nos leaders, et que cela doit être inscrit très clairement dans nos lois et dans nos politiques.

     Cela fait également partie de notre message. Les lois et les autres documents stratégiques pertinents doivent faire savoir que la dualité linguistique et le soutien aux communautés de langue officielle en situation minoritaire constituent un engagement historique exécutoire dans notre pays. S'ils ne le font pas, certains politiciens ou grands pontes pourraient faire remarquer qu'il y a plus de mandarinophones et d'italianophones que de francophones dans certaines grandes provinces, comme vous l'avez peut-être entendu de la bouche d'un des dirigeants de la province voisine de la mienne, l'Ontario. Si cela se produisait, je pense que cela transgresserait la responsabilité et l'engagement qu'a notre pays à l'égard des minorités linguistiques.

    Le libellé relatif aux mesures positives, dont j'ai parlé au sujet du soutien à la vitalité des communautés...

    Monsieur Jedwab, je dois vous interrompre pour passer aux questions des membres du Comité.

    Je vais vous demander de compléter votre intervention en réponse aux questions. Je comprends que vous avez encore des choses à nous dire.

    Nous allons commencer la série de questions et commentaires.

    Je donne la parole à M. Alupa Clarke.

    Merci, monsieur le président.

    Bonjour à vous deux, monsieur Jedwab et madame Chouinard. Je suis très heureux que vous soyez ici.

    Madame Chouinard, je pense que c'est la première fois que vous vous présentez devant le Comité. Vous avez dit que c'était un honneur et un privilège d'être ici. Je suis content de vous avoir donné cet honneur et ce privilège, puisque c'est mon bureau qui vous a invitée. J'ai constaté toute votre expertise au cours de la dernière année.

     Je voulais vous entendre au sujet du tribunal administratif. Vous en avez parlé durant votre présentation, mais j'ai quelques questions précises.

    Avant cela, monsieur Jedwab, je veux vous dire que j'ai bien aimé ce que vous avez dit à la fin de votre allocution d'ouverture sur les propositions fondamentales du pays, c'est-à-dire les deux peuples fondateurs et le multiculturalisme ambiant dans lequel nous vivons. Il ne faut jamais oublier cette proposition fondamentale. J'abonde à 100 % dans cette vision du pays.

    Madame Chouinard, j'ai détecté, dans vos propos, une contradiction qui n'en est peut-être pas une. Je voulais que vous rectifiiez ou précisiez vos propos. Vous avez dit que, depuis l'enchâssement de la Charte, il y a eu une interprétation libérale et généreuse de la Cour suprême en ce qui a trait aux droits linguistiques. Par ailleurs, vous avez dit que la Loi sur les langues officielles et la Cour fédérale n'ont pas fourni les résultats espérés.

    Personnellement, j'y vois une contradiction. Pouvez-vous donner des précisions à cet égard, s'il vous plaît?

    C'est en partie parce que le commissaire aux langues officielles a souvent hésité à ester en justice. On n'a donc pas fait appel à la Cour fédérale aussi souvent qu'on aurait pu le faire. D'autre part, j'aurais pu dire qu'il fut un temps où la Cour fédérale avait des interprétations libérales et généreuses. Je pense notamment à l'arrêt Gascon qui a un peu « scié les jambes » de l'article 41 de la Loi sur les langues officielles.

    C'est dans ce sens que j'ai fait ce commentaire.

    D'accord.

    Vous dites que le commissaire pourrait avoir des pouvoirs plus coercitifs, ou plutôt qu'il a actuellement des pouvoirs certainement coercitifs, mais qu'il ne les utilise pas nécessairement.

    Pensez-vous qu'on devrait soit renforcer les pouvoirs coercitifs du commissaire, soit créer un tribunal administratif, ou croyez-vous qu'on pourrait faire les deux parallèlement?

    Quelle est la meilleure option selon vous?

    Selon moi, il faudrait que ce soit l'un ou l'autre.

    Si on donne des pouvoirs coercitifs au commissaire et qu'il se rend en justice, il reste qu'il devient à la fois juge et partie de ce qui est en cause. Si je devais choisir une option, honnêtement, je choisirais peut-être le tribunal, s'il fallait absolument faire un choix.

    Nous allons faire le choix. Quel choix feriez-vous vous-même?

    Le commissaire serait responsable d'enquêter selon ce qu'on déterminerait au sein d'une loi modernisée. Il aurait des obligations de soumettre des éléments de preuve au tribunal, mais ce serait au tribunal de prononcer des sanctions par la suite.

    Selon vous, quels sont les bienfaits principaux d'un tribunal administratif?

    D'abord, s'agirait-il d'un tribunal indépendant, autonome, ou donnerait-on la responsabilité des droits linguistiques au tribunal des droits de la personne, par exemple? Voyez-vous un tribunal administratif complètement à part pour les langues officielles?

    Oui. Il le serait au même titre que le tribunal des droits de la personne.

    Quels seraient les avantages d'avoir cela?

    Je crois que les Canadiens hésiteraient beaucoup moins à se présenter devant un tel tribunal plutôt que devant une Cour fédérale, d'une part. D'autre part, si la loi mandatait le commissaire aux langues officielles pour utiliser les connaissances — notamment de la mémoire institutionnelle qui existe au commissariat relativement à certains mauvais élèves qu'on ne nommera pas, mais que vous connaissez tous — et la documentation comme éléments de preuve devant le tribunal, cela redonnerait une force à la Loi sur les langues officielles.

    Cela enverrait un message tangible notamment à ces mauvais élèves, mais aussi à toutes les institutions fédérales, selon lequel la Loi sur les langues officielles est à prendre au sérieux et qu'il y aura des conséquences en cas de non-respect de la Loi.

     On parle beaucoup du libellé de la Loi et de remplacer le mot « peut » par « doit ». C'est intéressant et ce serait très bien, mais j'ai des inquiétudes relativement à la partie VII et aux conséquences que cela pourrait avoir en ce qui concerne l'Acte de l'Amérique du Nord britannique et la séparation des pouvoirs.

     Pensez-vous que ce changement de libellé visant à remplacer le mot « peut » par « doit » devrait également se faire dans la partie VII, en tout respect des champs de compétence?

    C'est une bonne question. Le gouvernement fédéral pourrait quand même se garder une petite gêne et rester dans son propre champ de compétence, même si on changeait le libellé de la partie VII.

    Une autre façon de donner un nouveau souffle à la partie VII serait simplement que le législateur crée un règlement.

    Ah oui, j'ai entendu cela. La partie IV a un règlement, mais pas la partie VII.

    C'est exact.

    C'est comme un corps sans jambes, dans le fond. On ne sait pas du tout comment le faire fonctionner.

    C'est ce que l'arrêt Gascon avait soulevé, en fait. Si un règlement avait donné quelques précisions sur la mise en oeuvre de la partie VII, on aurait eu un jugement différent.

     Quant à savoir si l'on doit absolument changer le texte de la partie VII, je crois que non. Il y aurait une autre façon de donner un nouveau souffle à la partie VII.

    J'ai une autre question rapide.

    En ce qui concerne le commissaire, en parlant à d'autres experts internationaux, j'ai constaté qu'il y avait beaucoup de place à l'idiosyncrasie de l'individu en poste. Comme vous l'avez dit, jamais un commissaire n'a apporté une cause en cour. Je pense avoir compris cela.

    Je ne dirais pas « jamais », mais cela a été rare.

    Cela a été rare.

    Permettez-moi de vous interrompre, mais les cloches sonnent encore et je dois avoir le consentement unanime pour poursuivre. Vous voyez les lumières s'allumer: cela nous appelle au vote.

    Oui, je connais le concept.

    Je dois donc avoir le consentement unanime pour continuer. Êtes-vous d'accord?

    Des députés: D'accord.

    Monsieur Clarke, votre temps de parole vient de se terminer.

    Nous passons maintenant à M. René Arseneault.

    Je finissais ma question. Puis-je conclure rapidement, s'il vous plaît?

    D'accord, allez-y.

    Moi aussi, je veux huit minutes.

    Ne devrait-on pas changer la Loi en ce qui concerne le Commissariat pour que l'individu en poste ne prenne pas toujours des décisions de manière discrétionnaire, selon son envie? La Loi ne devrait-elle pas dire au commissaire qu'il doit faire ceci ou cela chaque fois?

    Oui. Entre autres, obliger le Commissariat à présenter ses éléments de preuve devant le tribunal serait justement une façon de rendre cela un peu plus efficace.

     Je ne veux pas empiéter sur le temps en vous donnant une réponse plus longue.

    Merci beaucoup.

    Merci, monsieur Clarke.

    Nous passons à M. René Arseneault.

    Merci, madame Chouinard et monsieur Jedwab.

    On n'a pas assez de sept minutes, ni même de huit minutes dans mon cas, pour poser toutes les questions qu'on voudrait. J'en ai une pour chacun de vous. Je vais commencer par Mme Chouinard. Je vais procéder rapidement.

    Je parle très vite, moi aussi, monsieur Jedwab.

    C'est bien; je comprends tout.

    Au début de tout, je pensais que la porte de sortie pour optimiser les droits linguistiques était le tribunal administratif. Nous avons entendu ici le seul commissaire provincial aux langues officielles, soit celui du Nouveau-Brunswick. Il témoignait avec M. Boileau, de l'Ontario. Ils nous disaient qu'ils n'étaient pas friands d'un tribunal administratif, parce que toute la lourdeur d'un tel tribunal repose sur le justiciable, soit celui qui veut faire reconnaître ses droits. Un tribunal, cela demande des avocats. Certains vont dire que ce n'est pas nécessairement le cas, mais cela demande de la préparation, c'est compliqué et c'est long. Les gens abandonnent. Cela les dissuade de le faire.

    Comme vous le disiez tantôt, on a entendu la commissaire du pays de Galles. C'était un vent de fraîcheur incroyable.

    Voici le fond de ma pensée, qui m'amène à ma question.

    Premièrement, je pense que le tribunal administratif en soi n'est pas la solution, mais qu'il fait partie de la solution. J'aimerais renchérir sur ce que nous ont dit les commissaires M. Michel Carrier, du Nouveau-Brunswick, et M. Boileau: il faut d'abord que la Loi soit claire et sujette à si peu de discrétion ou d'interprétation que cela ne mène pas à des débats juridiques à la Cour fédérale ou ailleurs. Il faut donc renforcer cette loi, lui donner du mordant et la rendre plus claire.

    Deuxièmement, j'ai bien aimé cette commissaire du pays de Galles, qui nous disait que seulement 13 de ses décisions avaient été portées devant le tribunal. Chaque fois, la seule personne qui peut se servir du tribunal administratif, c'est la société qui représente l'État. Ce n'est jamais le justiciable qui doit recourir à des avocats et se taper de longs délais pour se rendre devant le tribunal.

    Dites-moi ce que vous pensez de ce qui suit. Au-delà de son rôle d'enquêteur, devrait-on aussi donner au Commissariat le pouvoir de rendre des décisions et de sanctionner, au moyen d'un service indépendant, qui pourrait s'appeler le service du contentieux, ou peu importe? Ensuite, on laisserait la société d'État, ou toute personne qui ne respecterait pas les droits linguistiques, se rendre au tribunal administratif.

     Qu'en pensez-vous? Premièrement, on clarifierait la Loi; deuxièmement, on créerait un tribunal administratif qui ressemblerait un peu à celui qu'on retrouve au pays de Galles.

     Merci beaucoup de votre question, monsieur Arseneault.

    D'abord, pour ce qui est de la clarification de la Loi, cela ne fait pas 50 ans que je suis sur terre, mais, si je me fie à ce que je connais des débats parlementaires antérieurs visant les droits linguistiques au Canada, il y a toujours eu une mesure de compromis. Souvent, le législateur a décidé de laisser vagues certains articles soit de la Charte, soit de la Loi, pour que cela passe mieux. Nous sommes au courant de cela.

    Oui. C'était par manque de courage politique de tous les gouvernements qui se sont succédé. Moi, j'ose le dire.

    Ce serait certainement un défi de rendre la Loi des plus claires, mais ce sera votre défi en tant que législateur.

    Oui.

    Pour ce qui est de l'autre aspect, il est vrai que, d'une part, la création d'un tribunal où il incombe aux individus de se présenter pèserait lourd sur leurs épaules, mais, d'autre part, cela leur permettrait de se présenter sans avoir à passer par le Commissariat aux langues officielles. L'individu qui croit que ses droits ont été brimés aurait un autre recours, si le commissaire décidait de ne pas faire enquête pour une raison A, B ou C.

    Par ailleurs, le Programme de contestation judiciaire pourrait aussi être utilisé.

    Le pouvoir d'enquêter et de sanctionner existe déjà. Par exemple, le commissaire des droits de la personne y a recours. En tout cas, au Nouveau-Brunswick, nous y avons recours, parce nous avons l'équivalent. Au fédéral, je ne sais pas quelle est la loi. Par contre, ayant été avocat, je sais que, lors des enquêtes, le plaignant est tenu par la main et accompagné. Il n'a pas à se soucier de perdre du temps, de payer des avocats et de connaître la loi avant de se présenter devant le tribunal.

    Ce que je vois, c'est une première étape. Le commissaire joue ce rôle, tient le plaignant par la main, l'informe de ses droits en lui disant s'il a raison ou s'il a tort, et décide des sanctions. La commissaire nous a dit qu'elle n'avait jamais eu à infliger de sanctions sous forme d'amende ou d'argent. Elle exigeait plutôt la production d'un rapport indiquant comment la partie visée allait se conformer à la loi. Cela est lourd, pesant et fatiguant pour la personne ou la société d'État à qui on demande de le faire.

    D'accord, par contre il manque un élément à cette équation. Ce sont les Welsh language schemes, qui sont élaborés de concert avec le commissaire à la langue galloise dans chacune des institutions. Une telle chose ne se trouve nulle part en ce moment dans la Loi sur les langues officielles. Je n'ai vu personne proposer cela, non plus.

    Ainsi, en se fondant sur le texte de la loi sur la langue galloise, chacune des institutions doit s'asseoir avec le commissaire à la langue galloise et dire comment elle respectera ses obligations. En fin de compte, chacune des institutions se fait en quelque sorte une feuille de route.

    C'est bien, cela.

    Ce serait aussi quelque chose à considérer, si vous voulez suivre l'exemple du pays de Galles.

    Merci, madame Chouinard.

    J'en ai encore pour 30 secondes, monsieur le président. Je fais comme les autres: j'étire l'élastique.

    Monsieur Jedwab, d'un point de vue sociologique, comment pouvez-vous expliquer que, dans un pays qui existe depuis 151 ans, mais où les droits linguistiques existent depuis 50 ans en vertu de la Loi sur les langues officielles, on ne retrouve pas dans notre société cette fierté de posséder des langues officielles qui témoignent de notre patriotisme, qui font partie de notre existence et qui coulent dans nos veines?

    Personnellement, je pense qu'il y a trop de timidité dans le discours, si nous considérons l'histoire et l'évolution de notre pays.

    Nous avons connu une autre époque où l'on était prêt à brimer les droits des minorités, tels qu'on les avait conçus dans la société contemporaine. On a rectifié le tir dans les années 1970-1980, mais il demeure une timidité nous empêchant d'aller de l'avant et d'être très clairs quant à notre responsabilité collective envers les minorités linguistiques. C'est l'explication que je propose. Je ne dis pas qu'autour de cette table nous sommes timides, mais il y a eu des époques où l'on était timide. On était préoccupé par les masses critiques dans certaines provinces et par des gens unilingues qui avaient le sentiment d'être défavorisés par rapport aux gens bilingues. Cela rend les élus un peu timides.

    Nous voyons aussi que certains élus ont la possibilité d'exploiter, à des fins politiques, l'anxiété ou l'insécurité des personnes relativement à la situation. C'est le cas présentement au Nouveau-Brunswick. Je me permets de mentionner, avec grand respect pour le premier ministre de l'Ontario, que nous avons aussi vu un cas où il était prêt à voir quelles seraient les réactions des gens et à exploiter leurs préoccupations et leur insécurité au sujet d'un droit que nous devrions reconnaître, soit l'accès de la minorité francophone aux services. Cela devrait être reconnu comme un droit, et non pas comme une faveur ou un privilège qu'on accorde à cette minorité. Trop de penseurs prétendent que ce sont des faveurs ou des services que nous rendons à ces minorités, au lieu d'insister sur le fait que c'est un droit.

     Merci beaucoup, monsieur Jedwab.

    Je cède maintenant la parole à M. Choquette.

    Je vous remercie tous deux pour votre présentation. C'est vraiment très enrichissant. Cela nous permet de continuer notre réflexion concernant la modernisation de la Loi sur les langues officielles et notre rapport, qui viendra éventuellement.

    Ma première question s'adresse à M. Jedwab.

    Vous avez mentionné l'importance de continuer à accroître le nombre de personnes au sein de la communauté bilingue, c'est-à-dire les gens qui parlent le français et l'anglais. Vous avez également mentionné que notre visage identitaire changeait. Il s'est beaucoup modifié au fil des ans. Certaines personnes sont bilingues, mais ne parlent pas nécessairement le français et l'anglais.

     Peut-être étiez-vous présent, plus tôt, quand le commissaire a mentionné qu'il aurait été important qu'un forum des premiers ministres fédéral, provinciaux et territoriaux ait lieu pour souligner cette dualité linguistique, pour amener les gens à la célébrer ensemble et pour joindre les personnes qui parlent les deux langues officielles.

    Qu'en pensez-vous? Voyez-vous d'autres façons de promouvoir le bilinguisme canadien?

    Je pense qu'il serait passablement difficile de rassembler nos premiers ministres lors d'une réunion. Leurs intérêts, pour certains d'entre eux, portent davantage sur leur géographie et leur démographie. Ils ont leurs contraintes respectives. Cependant, il y a un bon nombre d'organismes et de penseurs, partout au Canada, qui seraient prêts à célébrer et à commémorer — on va justement le voir cette année — les progrès accomplis en matière de dualité linguistique et de bilinguisme. Malgré la timidité dont j'ai parlé, il reste qu'on a fait des progrès importants. On souligne les avancées importantes qu'on a réalisées et on s'accorde sur ce qui est à construire ensemble.

    Si vous me le permettez, je vais rapidement vous donner un exemple plus concret. J'ai l'occasion de faire beaucoup d'analyse de nos recensements. On se réjouit du fait que les écoles d'immersion sont pleines au point où des gens doivent attendre pour pouvoir y inscrire leurs enfants. Or malgré les investissements importants qui ont été faits dans l'immersion, on voit très souvent, notamment à l'extérieur du Québec, qu'après une dizaine d'années, les gens qui ont appris le français en tant que langue seconde perdent de façon importante leur capacité de parler les deux langues, et ce, parce qu'ils n'ont pas suffisamment l'occasion d'interagir dans la deuxième langue. C'est ce que reflète le recensement.

    Voilà.

    En anglais, on dit

« Ce qu'on n'utilise pas, on l'oublie. »

    C'est pourquoi il est important d'avoir des communautés vivantes partout au pays et de les soutenir.

    Madame Chouinard, vous avez parlé du pouvoir qu'a le commissaire de faire appel devant la Cour fédérale. Vous avez dit qu'il le faisait rarement et qu'il se joignait surtout à des appels interjetés par des citoyens. C'est un point important, mais une chose m'inquiète, même avant cela, et c'est le pouvoir d'enquête du commissaire. Je m'explique. Le commissaire a des pouvoirs d'enquête très élaborés. Il a le pouvoir d'exiger des documents, des comparutions et des explications. Or, à ma connaissance, il le fait très rarement. Pour ma part, j'ai déposé plusieurs plaintes au Commissariat et je vois que, malgré l'étendue de son pouvoir d'enquête, le commissaire demande des choses qu'on lui refuse ou pour lesquelles il n'obtient pas de réponse. Pourquoi, dans ces cas, n'a-t-il pas utilisé son pouvoir d'enquête?

    Je me demande, avant même d'envisager de recourir à la Cour fédérale, s'il ne faudrait pas renforcer le pouvoir d'enquête du commissaire. En fait, il ne s'agit pas de renforcer ce pouvoir, étant donné qu'il existe déjà, mais de renforcer l'obligation du commissaire d'enquêter correctement.

    Je vous remercie de la question.

    Je crois que vous avez tout à fait raison. Je pense en fait que votre question va un peu dans le même sens que celle posée tout à l'heure par M. Clarke au sujet des pouvoirs du commissaire. Un des problèmes est peut-être le manque de ressources au Commissariat. Je sais notamment que très peu de recherche se fait maintenant au sein du Commissariat alors qu'il y avait autrefois toute une unité responsable de la recherche. C'est à un point tel que le commissaire fait assez régulièrement appel à des personnes comme nous quand il veut obtenir un état des lieux en matière de recherche. Pour moi, cela dénote un besoin au sein même de l'organisme.

     D'un autre côté — et c'est aussi l'un des éléments mentionnés par M. Clarke —, dans la situation actuelle, énormément de choses reposent sur la personnalité du commissaire. Les derniers commissaires n'étaient pas des juristes. À cet égard, il se peut qu'au Commissariat un apprentissage ne se soit pas fait pour ce qui est du recours à ces pouvoirs. Ceux-ci sont effectivement énoncés dans la Loi, mais ne sont pas utilisés avec toute la force qu'il serait possible d'exercer.

     Je passe maintenant à ma dernière question.

    Vous avez dit que le commissaire devrait être obligé de faire appel à la Cour fédérale dans certaines circonstances. Pourriez-vous donner des exemples de telles circonstances?

    Un exemple serait celui d'une institution récidiviste.

    D'accord.

    C'est le premier exemple qui me vient à l'esprit.

    Il ne s'agit pas d'une partie de baseball durant laquelle on peut retirer un joueur après trois prises. Ce n'est pas ainsi que cela fonctionne.

     Les rapports du Commissariat aux langues officielles nous indiquent d'une année à l'autre que ce sont toujours les mêmes organismes ou institutions qui, en toute impunité, ne respectent pas la Loi sur les langues officielles. Il s'agit là d'un problème fondamental.

    Merci.

    Merci beaucoup, monsieur Choquette.

    Mme Lambropoulos va partager le temps de parole de M. Samson.

    Monsieur Samson, vous avez la parole.

    Merci de vos présentations, monsieur Jedwab et madame Chouinard. Il est toujours très intéressant d'entendre différents points de vue.

    Madame Chouinard, je vous félicite de l'intéressant travail de recherche que vous faites. Selon moi, la recherche est fondamentale puisqu'elle aide à tracer la voie à suivre en faisant ressortir les problèmes et en suggérant des solutions.

    Vous venez de parler des rapports du commissaire. Ce dernier nous apprenait plus tôt que les institutions fédérales mettent en oeuvre ses recommandations de façon très facile dans 30 % des cas et un peu plus longue dans 50 % des cas. Par contre, il reste 20 % de plaintes dont la résolution demeure problématique et auxquelles vous venez de faire référence.

     J'ai demandé à en savoir plus au sujet des plaintes en question et des institutions visées. Avez-vous des commentaires à ce sujet?

    Souhaitez-vous que je nomme des institutions? Je ne suis pas certaine de bien comprendre votre question.

    Je souhaite plutôt obtenir quelques exemples des problèmes persistants qui sont le sujet des 20 % de plaintes demeurant difficiles à régler.

    L'un des exemples les plus évidents est celui d'Air Canada. Je rappelle d'ailleurs que, dans son cas, le recours aux tribunaux n'a pas eu l'effet escompté puisque la Cour suprême du Canada a confirmé la décision de la Cour d'appel fédérale d'annuler le dédommagement accordé par la Cour fédérale à M. Thibodeau pour violation de ses droits linguistiques sur un de ses vols. Air Canada a beaucoup de difficultés à respecter ses obligations en matière de langues officielles.

    Je dois préciser que je n'ai jamais eu de difficulté à me faire servir dans la langue officielle de mon choix par les autres transporteurs. Je pense notamment ici aux trains de VIA Rail, à bord desquels je voyage souvent tout au long de l'année.

    D'accord.

    Vous avez soulevé plus tôt l'interprétation libérale et généreuse des juges dans plusieurs causes linguistiques, ainsi que l'approche plus restrictive de certains tribunaux. La cause à laquelle vous venez de faire référence est un exemple d'approche restrictive, je crois.

    Il est presque impossible d'inscrire tous les scénarios possibles dans la Loi. Chaque fois qu'il faudra interpréter cette dernière, il y aura toujours des divergences et des interrogations. C'est pour cela que j'ai toujours aimé le fait que la Cour suprême semble avoir une approche beaucoup plus libérale dans son interprétation de la Loi. En effet, ce tribunal évite d'énumérer tous les scénarios autorisés et préfère préciser les deux ou trois qui sont interdits, laissant ainsi comprendre que tous les autres sont valables. C'est une approche quelque peu différente.

    Le risque, tant au Canada qu'aux États-Unis, est que les juges sont nommés par le gouvernement au pouvoir. Certains de ces juges peuvent donc être beaucoup plus libéraux ou, au contraire, beaucoup plus stricts dans leur interprétation, ce qui peut créer des problèmes. Il ne fait aucun doute que nos minorités linguistiques ont toujours jusqu'ici été bien servies par les tribunaux. Cependant, avons-nous trop souvent recours à ces derniers? C'est possible. Nos lois gagneraient peut-être à être étoffées. Qu'en pensez-vous?

    Vous soulevez le paradoxe de l'oeuf ou la poule, je crois. Les communautés de langue officielle en situation minoritaire font effectivement très souvent appel aux tribunaux. Cependant, ont-elles le choix?

    Comme M. Jedwab, je vais faire référence à ce qui se passe en ce moment en Ontario. Je sais que l'Assemblée de la francophonie de l'Ontario songe à contester devant les tribunaux l'abolition du Commissariat aux services en français. Ce n'est pas faute d'avoir tenté de dialoguer avec le législateur, mais ce dernier a fait la sourde oreille. Arrivé à ce stade-ci, il faut donc un recours et ce recours, ce sont les tribunaux. Il n'y a pas tellement d'autre choix.

     Merci beaucoup, monsieur Samson. Votre temps de parole est écoulé.

    Nous allons terminer avec Mme Lambropoulos, qui dispose de deux minutes.

     Monsieur Jedwab, vous avez longuement parlé de la manière dont le bilinguisme aiderait les communautés en situation minoritaire et du fait que la plus grande ouverture à l'égard de l'utilisation des deux langues officielles favoriserait évidemment la vitalité de ces communautés. Ce n'est toutefois pas si facile, bien entendu.

    Je suis une anglophone du Québec, et les deux langues se parlent régulièrement à Montréal, où bien des gens parlent anglais. Cependant, dans d'autres régions de la province, comme à Québec ou à Trois-Rivières, les autres langues ne sont pas parlées et leur utilisation n'est guère encouragée. Le gouvernement, comme celui qui vient d'être élu, compte à peine quelques sièges à Montréal; il n'y a donc pas beaucoup de capital politique. Comment pouvons-nous maintenir les communautés en situation minoritaire dans les autres villes? Par exemple, l'abolition des commissions scolaires touchera principalement la minorité anglophone.

    Comment pensez-vous que le gouvernement fédéral peut agir afin d'améliorer la situation, alors qu'il est évident que la voix des citoyens ne sera pas nécessairement entendue?

    Je pense que des défis se présentent quand on cherche à améliorer la situation des communautés minoritaires, particulièrement à l'extérieur de Montréal. Nous savons aussi que les anglophones de Montréal rencontrent également des écueils. Ici encore, tout cela est lié aux politiques, au différend en matière de sphères de compétences et aux intérêts respectifs de certains élus, lesquels considèrent que la protection du français est, d'une manière quelconque, menacée par la présence de l'anglais et des communautés qui s'expriment dans cette langue. Cet objectif est valide au Québec, mais nous avons vu des exemples de la manière dont cette politique s'applique.

    Je sais que le temps est limité. La meilleure manière dont le gouvernement fédéral peut intervenir, au regard des arrangements administratifs et des ententes que nous connaissons... Je peux vous donner l'exemple de l'immigration. Si on est un immigrant anglophone qui s'installe au Québec, la mesure dans laquelle on est reconnu comme tel par le gouvernement du Québec pose problème en raison des arrangements administratifs que tout le monde semble raisonnablement à l'aise de ne pas chambouler. Le gouvernement fédéral peut offrir plus de ressources dans ces régions afin d'aider les communautés minoritaires de diverses manières afin de les sécuriser et de leur permettre de continuer de fonctionner dans leur langue sans nécessairement soulever de problèmes de compétences au Québec.

    Je proposerais d'aider les communautés en général en investissant considérablement dans les technologies — en ce qui concerne les services fédéraux, du moins — et en veillant à ce que ces technologies, vers lesquelles les gens se tourneront de plus en plus pour se procurer des services, soient le plus possible offertes en anglais et en français. Ainsi, notre capacité à offrir des services résout — au moins en partie — le problème de la situation géographique où les gens se trouvent. Il faut s'assurer que les robots sont bilingues. Il est très important que les assistants vocaux puissent communiquer efficacement dans les deux langues, même s'ils prononcent très mal « chemin Décarie ».

    Notre pays doit effectuer des investissements substantiels afin d'optimiser la possibilité qu'ont les communautés de bénéficier le plus possible des technologies qui, dans l'avenir, leur permettront d'obtenir un grand nombre des services qu'elles seraient incapables de recevoir autrement en raison de leur situation géographique.

    Merci beaucoup, monsieur Jedwab et madame Chouinard, de votre présentation et de la lumière que vous avez apportée aux membres du Comité.

    Je vous dis un grand merci au nom de tout le monde.

    Nous levons la séance et nous reprendrons le travail à notre prochaine réunion de jeudi.