LANG Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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Comité permanent des langues officielles
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TÉMOIGNAGES
Le lundi 18 avril 2016
[Enregistrement électronique]
[Français]
Chers amis, j'aimerais tout d'abord souhaiter la bienvenue à la délégation de la France qui sera parmi nous pendant quelques minutes.
Je vais donc souhaiter la bienvenue à Mme Vautrin et à ses collègues.
Madame Vautrin, peut-être pourriez-vous présenter aux membres du Comité les gens qui vous accompagnent. Nous procéderons à cet échange pendant cinq minutes environ. Notre ordre du jour en sera un peu modifié, mais je pense qu'il est important de souligner votre présence à Ottawa.
Monsieur le président, je vous remercie de votre accueil.
Nous venons d'assister à la période des questions orales, avec beaucoup d'intérêt.
Nous sommes effectivement une délégation de parlementaires français et européens. Arnaud Danjean est député au Parlement européen. Il se spécialise dans les questions de défense. Tokia Saïfi, qui a été ministre auparavant, est également une députée européenne et se spécialise notamment dans les affaires étrangères et la coopération autour de la Méditerranée. Arnaud Robinet est député-maire de la ville de Reims, la ville du champagne. Franck Riester est député-maire de la ville de Coulommiers, connue plus particulièrement pour son fromage, comme le dit Arnaud en riant. Je répète ce qu'on me souffle à l'oreille. Tant Arnaud que Franck sont au Parlement français. Maël de Calan, pour sa part, est un élu départemental d'une région de la Bretagne. Il est en effet du secteur de Roscoff. En ce qui me concerne, je suis vice-présidente de l'Assemblée nationale et députée de la région de Reims, aux côtés d'Arnaud Robinet.
Nous sommes très heureux d'avoir été invités par le gouvernement canadien à passer quelques jours ici, de découvrir les systèmes institutionnels canadiens et d'échanger sur des sujets qui nous sont communs et qui nous intéressent. Ce matin, nous avons assisté à un débat sur l'éducation, puis à un débat touchant l'immigration qui, comme nous avons pu le constater, a suscité des questions.
Monsieur le président, au nom de notre groupe, je voudrais vous remercier de permettre que nous nous rencontrions les uns les autres. Je vous remercie de votre accueil.
Merci beaucoup, madame Vautrin.
Je vais demander à chacun des membres du Comité de se présenter en mentionnant sa région. Il y a autour de la table des francophones et des anglophones, mais il s'agit surtout de francophones provenant d'un peu partout au Canada.
Nous allons commencer par notre secrétaire parlementaire.
Merci, monsieur le président.
Je vous remercie, chers collègues d'outre-mer, d'être parmi nous aujourd'hui. Au nom de la ministre du Patrimoine canadien, l’honorable Mélanie Joly, je vous remercie d'être parmi nous.
Je viens d'Edmonton, la capitale de l'Alberta. Il y a une communauté francophone en Alberta. On y compte plus de 80 000 francophones et 240 francophiles. Il y a des francophones, des francophiles et des « francocurieux » à Edmonton et en Alberta. Nous avons tout un système d'éducation. Notre développement économique est en pleine croissance.
Je suis le premier Franco-Albertain à avoir été élu au palier fédéral au cours des dernières décennies. Je suis très fier d'être ici et très honoré de faire votre connaissance.
Je m'appelle Daniel Vandal. Je suis député de Saint-Boniface—Saint-Vital, une circonscription qui se trouve dans la ville de Winnipeg, au Manitoba. Winnipeg se situe au centre du Canada. Elle est, en fait, au centre de l'Amérique du Nord. Il y a à Saint-Boniface—Saint-Vital une population francophone et franco-métisse assez nombreuse. Environ 22 % de la population y parle le français.
C'est pour moi un plaisir de vous souhaiter la bienvenue à Ottawa.
Je m'appelle Darrell Samson. Je suis un député de la Nouvelle-Écosse et je suis Acadien. Vous avez certainement rencontré beaucoup d'Acadiens et d'Acadiennes. Il y en a plusieurs dans cette salle et autour de cette table. Je dois dire également qu'un tiers des Québécois et Québécoises sont d'origine acadienne. Comme vous pouvez le constater, non seulement les gens sont contents, mais ils sont aussi extrêmement fiers.
Vous savez sans doute ce qu'est un Acadien. Nous sommes venus de votre coin du monde et nous nous sommes rendus jusqu'en Acadie, qu'on peut définir comme étant la Nouvelle-Écosse, le Nouveau-Brunswick et l'Île-du-Prince-Édouard. Nous sommes partout dans le monde, aujourd'hui, mais ce qui est important, c'est que nous sommes venus pour y rester.
Merci.
Je suis un peu moins haut en couleur que M. Samson.
Je suis originaire de Kapuskasing, mais je suis député de Sudbury, une ville située à environ cinq heures de route au nord d'Ottawa. On dit de cette ville qu'elle est la capitale minière du monde, du fait qu'elle compte neuf mines. On y trouve aussi une université et deux collèges. Je suis originaire de Kapuskasing. Pour s'y rendre, il faut faire cinq heures de route de plus vers le nord.
Je suis de la quatrième génération, qui ne connaît plus ses cousins et cousines du Québec. En effet, nous habitons dans le Nord depuis plusieurs générations. Nous y avons été élevés en français. Mes enfants ont fait leurs études en français. Pour ma part, j'ai donné un cours de fiscalité à l'Université Laurentienne, en français également.
Nous habitons à l'extérieur du Québec, mais nous vivons en français. C'est notre réalité, de A à Z, qu'il s'agisse de l'éducation, de la santé ou de tout ce qui touche la vie familiale.
Comme tout le monde ici de notre côté, je suis un nouveau député et je suis très fier de représenter ma région.
Je vous souhaite également la bienvenue à Ottawa.
Bonjour et bienvenue.
Je m'appelle Linda Lapointe. Je suis députée de Rivière-des-Mille-Îles. C'est au Québec; je vis en français.
Rivière-des-Mille-Îles, c'est au nord de Montréal. C'est une banlieue d'environ 100 000 personnes. C'est une belle banlieue en abord de la rivière des Mille Îles. Si vous êtes déjà allés dans la région de Montréal, vous savez qu'il y a trois cours d'eau autour de Montréal: le Saint-Laurent, la rivière des Prairies et la rivière des Mille Îles. La rivière des Mille Îles est située au nord et fait la jonction entre ma circonscription et les Basses-Laurentides. C'est une très belle circonscription.
Je suis très heureuse d'être ici.
Mes ancêtres viennent de Normandie, mais on a peut-être un peu de descendance acadienne.
Je m'appelle René Arseneault. Je suis député de Madawaska—Restigouche. C'est situé dans une petite province maritime qui s'appelle le Nouveau-Brunswick.
Je suis le descendant de fiers Acadiens. Dans la lignée de mon père, c'était un Arseneault qui pilotait le navire de Pierre de Gua de Monts sur lequel se trouvait Champlain. Du côté de ma mère, je suis le descendant des Savoie. Ma mère est une Savoie, mais de la branche boiteuse, parce qu'on n'a pas hérité des terres foncières que tous les Savoie possèdent en Europe.
Évidemment, je suis fier d'être Acadien. En Acadie, on parle français. Comme vous le savez, ce n'est pas juste au Québec. C'est là la beauté de la diversité culturelle du Canada en matière de langues.
Je suis très fier d'être ici et de représenter les gens de ma circonscription qui, à 82 %, sont francophones. Chez moi, ce n'est pas l'Acadie de la mer. Traditionnellement on chante et on poétise l'Acadie en faisant allusion à la mer et à la pêche. Chez moi, c'est plutôt l'Acadie des terres et des forêts, c'est l'industrie du bois, notamment.
Je souhaite la bienvenue à la délégation française.
Je m'appelle François Choquette. Je suis député de Drummond.
Je suis membre de l’Association interparlementaire Canada-France, mais je n'ai malheureusement pas pu être présent ce midi. Je vous ai donc manqués, mais ce n'est que partie remise, il y aura d'autres occasions.
Merci d'être ici. C'est bien plaisant.
La ville de Drummondville est située au Québec. Elle se trouve dans la région du Centre-du-Québec, juste au milieu entre Montréal et la ville de Québec. Drummondville, c'est l'endroit d'où origine la poutine, même si certains pensent que c'est Victoriaville. Bien sûr, c'est un endroit merveilleux. Si vous avez la chance de venir au Québec, vous pouvez vous arrêter à Drummondville et ce sera pour moi un plaisir de vous y accueillir.
Bonjour à tous. Bienvenue au Canada.
Je m'appelle Bernard Généreux. Je suis député de Montmagny—L'Islet—Kamouraska—Rivière-du-Loup. C'est une grande circonscription le long du fleuve Saint-Laurent, à l'est de Québec. J'ai l'honneur de représenter la circonscription la plus francophone au Canada, avec 99,999 % de francophones. C'est mon épouse qui est la seule anglophone dans le comté.
Des voix: Ah, ah!
Farce à part, on a des liens privilégiés avec l'Europe. Une entreprise de chez nous, qui s'appelle Premier Tech, a des ramifications à plusieurs endroits en France. Elle se spécialise dans le traitement des eaux. Son propriétaire a reçu la légion d'honneur des mains du président l'automne dernier, si je ne m'abuse. Nous en sommes très fiers.
D'ailleurs, on aimerait tisser des liens encore plus forts avec la France. Je serai là ce soir à la réception que notre président tiendra en votre honneur à son bureau, alors ce sera pour moi un plaisir de vous rencontrer tout à l'heure.
Bonjour. Je m'appelle Sylvie Boucher. Je suis députée de la plus belle région du Québec, c'est-à-dire la circonscription de Beauport—Côte-de-Beaupré—Île d'Orléans—Charlevoix. C'est un très grand comté où l'on retrouve le meilleur fromage assurément au Canada, mais je dirais aussi — je dois faire attention — l'un des meilleurs au monde.
Chez nous, c'est un comté de paysages, d'eau, de forêts. Les gens sont très accueillants. Mon comté aussi est à très forte majorité francophone.
Alors, bienvenue.
Je suis aussi rapporteuse de la section canadienne de l'Assemblée parlementaire de la Francophonie, l'APF. Je suis la seule femme à représenter les francophones au sein de l'APF.
C'est pour moi un plaisir de vous accueillir chez nous.
Merci, monsieur le président.
Je m'appelle John Nater. Je suis député de Perth—Wellington. C'est un comté très anglophone, mais je suis quand même ici. Perth—Wellington a un secteur agricole très fort. Nous avons des spectacles, des arts et de la culture, comme le Festival de Stratford du Canada, le Festival de Drayton et le Stratford Summer Music Festival. C'est donc un comté très diversifié.
Je suis fier d'être ici. Vous êtes les bienvenus ici.
Merci beaucoup, monsieur Nater.
Je suis heureux de vous souhaiter la bienvenue parmi nous. Je voulais que nous fassions connaissance à ce moment-ci. Vous êtes tous les bienvenus à la réception que je donnerai vers 18 heures à mon bureau, à la pièce 100 de l'édifice de la Justice.
Merci beaucoup.
Nous allons faire une pause de quelques minutes.
Conformément au paragraphe 108(2) du Règlement, nous reprenons notre étude sur le Bureau de la traduction.
Avant de commencer cette étude, j'aimerais souligner l'anniversaire de notre ami M. Vandal, aujourd'hui. Je pense qu'il est important de souligner l'anniversaire d'un membre du Comité.
Nous recevons M. Michel Doucet, professeur titulaire, directeur, observateur international des droits linguistiques, de l'Université de Moncton.
Monsieur Doucet, je vous souhaite la bienvenue parmi nous. Nous allons vous entendre pendant une dizaine de minutes. Par la suite, il y aura une discussion avec les membres du Comité.
Vous avez la parole.
Je vais essayer de ne pas prendre toutes les 10 minutes, mais de faire ma présentation le plus rapidement possible, afin de pouvoir répondre aux questions des membres du Comité.
Monsieur le président, mesdames et messieurs les membres du Comité, encore une fois, je vous remercie de m'accueillir aujourd'hui et de m'avoir invité à partager avec vous certaines réflexions concernant l'utilisation du logiciel de traduction automatique Portage.
Tout d'abord, permettez-moi de me présenter. Je suis professeur titulaire de droit à la Faculté de droit de l'Université de Moncton, spécialisé en droits linguistiques. En plus d'avoir écrit de nombreux articles, chapitres de livres et livres sur les droits linguistiques, j'ai eu également l'occasion de mener une carrière juridique très active dans ce domaine, ce qui m'a permis de plaider de nombreux dossiers devant les tribunaux de plusieurs provinces canadiennes, devant la Cour fédérale, devant la Cour d'appel fédérale et, à plusieurs reprises, devant la Cour suprême du Canada. J'ai également siégé pendant 10 ans au Tribunal canadien des droits de la personne.
Je dirige, depuis 2010, l'Observatoire international des droits linguistiques à la Faculté de droit de l'Université de Moncton. L'Observatoire a pour mandat de développer, appuyer et promouvoir la formation et la recherche en matière de droits linguistiques dans les programmes de la Faculté de droit, mais également sur les scènes provinciale, nationale et internationale.
Depuis nos débuts, notre présence s'est fait sentir de bien des façons. Nous avons organisé plusieurs colloques portant sur les droits linguistiques et j'ai également participé à de nombreux colloques sur les plans international et national.
Afin de remplir notre mandat de promotion et de recherche en matière de droits linguistiques, nous avons lancé, en 2014, la Revue de droit linguistique. En 2015, nous avons également lancé le blogue sur les droits linguistiques. De plus, nous sommes sur le point de publier une série de lois linguistiques annotées et nous avons également une section « Législation » sur notre site Web qui contient des liens qui mènent aux constitutions de tous les États du monde, ainsi que des références aux articles qu'ils contiennent et qui portent sur les droits linguistiques. À cela s'ajoutent une bibliographie interactive en droits linguistiques, les annales de droits linguistiques, l'infolettre, un réseau de chercheurs et de chercheuses, des chercheurs invités et des conférenciers invités.
En outre, l'Observatoire a piloté la troisième édition de l'ouvrage Les droits linguistiques au Canada, livre de référence dans le domaine qui a maintes fois été cité par les tribunaux. J'ai eu l'honneur d'assurer la coédition de cet ouvrage avec l'honorable Michel Bastarache, ancien juge à la Cour suprême du Canada.
Toutefois, si je suis ici aujourd'hui, ce n'est pas pour vous parler de l'Observatoire, mais pour partager avec vous certaines de mes préoccupations concernant la décision de mettre à la disposition des fonctionnaires fédéraux le logiciel de traduction automatique Portage. Quelles que soient les raisons qui motivent cette décision ou quel que soit l'usage que l'on propose d'en faire, il s'agit, selon moi, d'un précédent inquiétant qui pourrait avoir des répercussions sur les obligations légales et constitutionnelles qu'ont les institutions fédérales en matière de langues officielles.
Je ne rejette pas l'idée que la technologie puisse être mise au service de la traduction et que ces outils technologiques puissent faire économiser du temps et de l'argent. Toutefois, l'utilisation de ces technologies ne doit pas se faire au détriment des droits linguistiques reconnus dans la Charte canadienne des droits et libertés et dans la Loi sur les langues officielles.
Dans le contexte canadien hors Québec, et notamment dans le contexte fédéral, le français est, en règle générale, une langue de traduction. Les textes sont, pour la plupart, pour ne pas dire dans la presque totalité des cas, rédigés d'abord en anglais et ensuite traduits vers le français. Dans un tel contexte, le traducteur est souvent le seul qui puisse assurer la qualité du texte en français. Il peut également, lorsqu'une approche dialogique est employée, assurer la qualité du texte anglais en trouvant les ambiguïtés qui ne seraient probablement pas apparentes à la lecture d'une seule version linguistique. Le traducteur permet ainsi à la langue française d'être une langue de création, et non seulement une langue outil. Un logiciel de traduction automatique, bien qu'il puisse être utile dans certains cas, ne pourra être garant de la qualité du texte traduit, puisqu'il devra obéir servilement au texte original. Nous avons trop vu d'exemples par le passé de situations déplorables où le texte traduit n'offrait qu'une expression approximative du texte dans sa langue originale, reléguant par le fait même ce texte traduit à un rôle secondaire.
Le concept de l'égalité des langues officielles qui est inhérent aux droits linguistiques reconnus par le Canada nous apprend que l'exercice de ces droits ne doit pas être considéré comme une simple réponse à une demande d'accommodement. On doit plutôt viser à assurer que les deux communautés de langue officielle reçoivent un service de qualité égale dans la langue officielle qu'ils auront choisie. En effet, les obligations linguistiques et constitutionnelles du gouvernement canadien comportent l'obligation de mettre à la disposition du public des services de qualité égale dans les deux langues officielles.
L’exigence voulant que les textes des institutions fédérales soient également accessibles à ceux qui parlent français et anglais tire son importance de l’engagement qu’a pris le Canada envers l’égale valeur de ces langues et leur importance pour l’épanouissement personnel des Canadiens et des Canadiennes. La pleine reconnaissance de l’égalité des deux langues officielles suppose non seulement que les textes produits par le gouvernement fédéral soient accessibles dans les deux langues officielles, mais qu’ils aient aussi une valeur égale, c’est-à-dire qu’il n’y ait pas une version officielle et une version officieuse. Il doit en être ainsi, à notre avis, puisque toute autre approche aurait pour effet de privilégier une langue par rapport à l’autre, ce qui est contraire au principe de l’égalité qui sous-tend les droits linguistiques et qui est enchâssé dans la Constitution du Canada, notamment à l’article 16 de la Charte.
Si les langues et les communautés de langue officielle sont égales en statut, en droits et en privilèges, le public devrait pouvoir bénéficier d’un traitement égal et ne pas être défavorisé en raison de la langue officielle qu’il a choisi d’employer. L’égalité des langues officielles signifie que les deux communautés linguistiques officielles doivent avoir accès, dans leur langue, à des textes qui ont la même autorité et en lesquels ils peuvent avoir confiance.
Pour que cela soit possible, il faut que tous les acteurs politiques adhèrent à la valeur que représente l’égalité des deux langues officielles. L’adoption d’une méthode de traduction plus dialogique et la prise en charge d’une plus grande responsabilité de la part des auteurs des textes envers les versions traduites de ceux-ci sont des pistes de solution qu’il faut explorer. Je ne suis pas convaincu que l’utilisation d’un logiciel de traduction permettra l’atteinte de cet objectif. Les pressions de temps et d’argent invoquées à l’appui de l’utilisation de ces logiciels ne sont que les symptômes d’un mal plus grand, soit qu’il n’y a pas suffisamment d’importance qui est accordée à la qualité des documents traduits au Canada et ainsi à la qualité des services qui doivent être offerts dans les deux langues officielles.
Un régime de bilinguisme exige le respect du principe de l’égalité enchâssé dans notre Constitution. Il faut que l’on cesse de considérer qu’une langue est prédominante et que l’autre n’a seulement droit qu’à un accommodement qui peut lui être fourni par un outil informatique. La prise en charge d’une plus grande responsabilité par les institutions fédérales des deux versions linguistiques des décisions est, à cet égard, essentielle.
Voilà pourquoi je me joins à ceux qui l'on déjà dit et que je recommande la mise en place d’un groupe de travail qui se penchera de manière globale sur la traduction et l’utilisation des technologies langagières dans la promotion de l’égalité linguistique par les institutions fédérales. Ce groupe de travail devrait se pencher sur l’ensemble de la question, y compris les enjeux touchant à la privatisation des services de traduction. L’objectif serait de chercher à mettre en place un système qui garantira en tout temps aux citoyens canadiens un service de qualité égale dans les deux langues officielles, dans le respect des obligations constitutionnelles et législatives prises par le Canada.
Je vous remercie de votre écoute.
Merci beaucoup de votre présentation, monsieur Doucet.
Nous allons passer immédiatement au premier tour de questions et d'observations, en commençant par M. Bernard Généreux.
Merci, monsieur le président.
Je vous remercie de votre présentation, monsieur Doucet.
Je pense que, dans votre texte, il est assez clair que votre principale crainte est que le respect de la langue française par rapport à la langue anglaise soit diminué.
Selon votre perception actuelle et dans les faits, est-ce que les deux langues sont à égalité au Canada? Oublions l'outil dont il est question. Je pense que vous considérez que les deux langues ne sont pas à égalité présentement.
Si on regarde les textes législatifs et constitutionnels, on constate qu'on reconnaît que les deux langues doivent être sur un pied d'égalité. Les deux langues doivent recevoir la même considération de la part des institutions fédérales. Malheureusement, dans la pratique, ce n'est pas le cas, et on le voit évidemment dans les rapports du commissaire aux langues officielles. Dans d'autres circonstances, on peut constater que, très souvent, la langue française est la langue de traduction, c'est-à-dire que ce n'est pas la langue d'origine des textes. Ceux-ci sont une traduction de la langue anglaise.
Sur ce plan, on peut se poser des questions sur l'égalité des deux langues au sein de certaines institutions fédérales.
À votre avis, est-ce que le problème, à la base, est que le monde des fonctionnaires est trop anglophone par rapport aux francophones?
Est-ce que vous avez une idée de ce qui explique qu'on retrouve plus de documents qui sont produits en anglais à l'origine par rapport à ceux qui sont produits originalement en langue française?
Je crois que cela fait partie d'une culture, en un sens. Il est évident que la fonction publique compte plus d'anglophones que de francophones. En outre, on y trouve probablement plus d'anglophones unilingues que de francophones unilingues.
Il y a donc une culture au sein de la fonction publique fédérale, et je dirais que c'est aussi le cas dans ma province d'origine, le Nouveau-Brunswick, qui est officiellement bilingue. On note en effet que, selon cette culture, on y travaille souvent en anglais. Même si l'on reconnaît aux fonctionnaires le droit de travailler dans la langue officielle de leur choix, on note très souvent que la langue de travail est l'anglais dans bon nombre d'institutions.
Je ne critique pas cette situation elle-même; je dis simplement que, si la langue française devient une langue de traduction au sein de certaines institutions, il faudra s'assurer que la version traduite des documents produits est de qualité égale à celle de la version originale.
Je crois que personne ne remet cela en question. Il y a déjà sur le marché des outils de ce genre. L'outil Portage serait installé dans l'ensemble des ministères, éventuellement. Un très grand nombre de pages sont traduites instantanément par des outils offerts par des moteurs de recherche comme Google, et il est évident que le personnel du gouvernement n'est pas le seul à utiliser ces outils. Tout le monde le fait. Nous nous entendons tous pour dire que la qualité du résultat est très déficiente. Je pense qu'il n'a jamais été question que ces outils remplacent les traducteurs et donnent des résultats d'une qualité égale à celle que nous connaissons maintenant.
Vous dites, dans votre texte, que c'est véritablement une crainte, pour vous.
J'ai travaillé au Tribunal canadien des droits de la personne pendant 10 ans. Je me souviens très bien qu'à l'époque, lorsque je rédigeais mes décisions, si la cause était plaidée en anglais, je la rédigeais en anglais, et si elle était plaidée en français, je la rédigeais en français. La contribution du traducteur était inestimable lors de la production du texte fini. En effet, ce qui nous paraît clairement énoncé lorsque nous l'écrivons, en anglais ou en français, ne l'est pas nécessairement pour une personne qui le lit et le traduit. Je parle ici d'une approche dialogique. Le traducteur aide très souvent à assurer la qualité du texte produit. L'outil de traduction ne saisit pas ces lacunes; il traduit servilement le texte de départ.
Je ne m'objecte pas à ce que les technologies de traduction soient utilisées. Je me dis qu'elles peuvent être très utiles, à l'interne, en ce sens qu'elles peuvent permettre à des gens de comprendre un texte. Par contre, je suis préoccupé lorsqu'on parle de textes devant être communiqués à l'ensemble de la population. Je crois qu'il faut veiller à ne pas pousser trop loin l'utilisation de ces outils quand il s'agit de communication avec le grand public.
Compte tenu de ce qu'ont dit les témoins devant ce comité depuis le début de la présente étude, je peux vous assurer que tout le monde, autant les gens qui sont déjà dans le domaine de la traduction que l'ensemble des parlementaires ici présents, a compris que cet outil ne remplacerait jamais les traducteurs. À mon avis, c'est tout à fait clair.
Je partage votre inquiétude concernant la qualité des textes qui doivent être traduits. Il se peut qu'ils soient traduits au départ à l'aide d'un outil, quel qu'il soit, et qu'ils soient raffinés par la suite. Cela permet de fonctionner plus rapidement. Malgré la réduction de personnel que connaissent les services de traduction, on arrive à traduire autant qu'avant. Il est évident que les outils informatiques y sont pour quelque chose.
Personne, à mon avis, ne veut que la qualité du français diminue.
Est-ce qu'il me reste du temps de parole, monsieur le président?
Votre texte donne à penser que le problème, fondamentalement, ne se résume pas à l'utilisation d'un système, mais qu'il est beaucoup plus profond.
À cet égard, j'espère que les questions vont permettre d'explorer cet aspect. Il serait intéressant d'y revenir.
Oui, et il avait un très bon élève. Cela dit, nous étions 30.
Maître Doucet, je vais poursuivre dans la même veine que notre collègue M. Généreux.
Si je lis bien entre les lignes, la crainte véritable est qu'on en vienne à utiliser systématiquement cet outil et que le français devienne la deuxième langue.
Votre crainte est-elle que cet outil prenne trop de place?
J'ai des craintes relativement au message qu'on envoie à la société civile et à d'autres institutions de l'extérieur. On parle d'une institution fédérale qui a toujours été le maître d'oeuvre de la politique linguistique canadienne, et je crains qu'elle n'envoie le message au secteur privé et à d'autres gouvernements provinciaux, notamment au Nouveau-Brunswick, qu'on peut s'acquitter de ses obligations sur le plan linguistique avec un outil de traduction.
Je suis très content d'entendre que ce n'est pas l'objectif, mais je crois que le message doit être clair: le premier objectif est de s'assurer qu'aucune des deux langues officielles n'est défavorisée lorsque vient le temps de produire des documents. Il faut s'assurer que les deux langues officielles sont traitées sur un pied d'égalité, que la qualité est la même peu importe les outils et qu'on n'envoie pas à la société civile ou à d'autres gouvernements le message voulant qu'on peut s'acquitter de cette obligation par un outil.
L'outil technologique est un outil. Il peut être utile dans certaines circonstances, mais on ne doit pas l'utiliser pour des documents accessibles au grand public.
En effet, les promoteurs de l'outil sont venus nous parler et nous ont dit que toute communication diffusée au grand public devait obligatoirement passer par le véritable service de traduction, par un traducteur. Cela fait partie des conditions à remplir pour permettre l'utilisation de cet outil.
D'après votre expérience, avez-vous déjà eu vent ou connaissance de procès ou de démarches en cour concernant un outil de traduction où on invoquait la Loi sur les langues officielles?
Je n'en ai pas entendu parler.
On sait que la seule province qui a une loi sur les langues officielles et qui a une obligation constitutionnelle est le Nouveau-Brunswick. Je n'ai pas entendu parler officiellement de l'utilisation d'outils là-bas, mais j'ai reçu suffisamment de correspondance du gouvernement du Nouveau-Brunswick pour savoir qu'on utilise parfois un outil. J'ai dû demander à des fonctionnaires d'envoyer la copie originale en anglais, parce que je ne comprenais pas la version française. Cette situation m'est arrivée à plusieurs reprises au provincial, mais pas au fédéral. Cette situation ne m'est jamais arrivée avec une institution fédérale, mais elle est certainement arrivée au Nouveau-Brunswick.
J'ai été chanceux au fédéral, mais au Nouveau-Brunswick, j'ai reçu des communications de fonctionnaires qui avaient été traduites non pas par l'outil Portage, mais par un autre outil qu'on connaît très bien et que je nommerai pas. La version française était incompréhensible.
Si on examine les objectifs de la Loi sur les langues officielles, selon vous, comment pourrait-on créer un obstacle à la mise en place d'un tel outil? Sur le plan juridique, pourrait-on émettre une mise en garde relativement à l'utilisation d'un tel outil, en fonction de la Loi sur les langues officielles?
Il est clairement question d'égalité des deux langues dans la Loi sur les langues officielles. Le principe de base ou le fondement de la Loi sur les langues officielles et des dispositions constitutionnelles comme l'article 16 de la Charte, c'est l'égalité des deux langues.
L'égalité ne veut pas dire qu'un groupe est mieux traité que l'autre. L'égalité, cela veut dire ce que cela veut dire. Cela veut dire que les deux groupes doivent être traités sur un pied d'égalité et nul ne doit être défavorisé en raison de la langue qu'il utilise. Il y a une égalité de statut, de droits et de privilèges. Sur ce plan, toutes les décisions prises par le gouvernement fédéral de rendre publics les documents qu'il produit doivent être fondées sur le principe de l'égalité des deux langues. À mon avis, rien ne peut permettre de dire qu'une langue est moins égale que l'autre ou qu'une est plus égale que l'autre.
Le principe de l'égalité est à la base de tous les textes qui reconnaissent les droits linguistiques au Canada, et ce principe doit être assuré ici. On doit s'assurer que les textes sont de qualité égale dans les deux langues, afin de respecter le principe de l'égalité.
Il me reste 30 secondes.
Je fais un coq-à-l'âne. Lors des réunions de ce comité, j'entends souvent l'expression « dualité linguistique ». J'aimerais connaître votre opinion à ce sujet et connaître la version néo-brunswickoise de ce que veut dire juridiquement la dualité linguistique.
Il y a toujours un débat sur ce qu'on veut dire quand on parle de dualité linguistique.
Je sais qu'on utilise l'expression « dualité linguistique » au fédéral pour parler du bilinguisme et des deux langues officielles.
Au Nouveau-Brunswick, la dualité linguistique a également un sens politique et administratif, c'est-à-dire qu'elle désigne des structures linguistiquement homogènes ou des structures qui permettent aux deux communautés linguistiques de gérer des choses qui les touchent.
En éducation, par exemple, quand on parle de dualité linguistique au Canada, on parle des deux systèmes scolaires: le système scolaire francophone et le système scolaire anglophone. Ce sont des systèmes dualistes en ce sens que les deux communautés peuvent gérer leurs institutions d'éducation.
On parle de dualité linguistique en santé si on reconnaît la communauté francophone et un établissement de santé comme l'Hôpital Montfort, à Ottawa, ou le Réseau de santé Vitalité, au Nouveau-Brunswick.
La dualité linguistique est donc aussi de nature administrative. Il ne s'agit pas uniquement du bilinguisme à proprement parler.
Merci, monsieur le président.
Je vous remercie de votre présence aujourd'hui.
J'ai ici la question au Feuilleton Q-53, que j'ai posée. Elle s'adressait au ministère des Services publics et de l'Approvisionnement, qui est responsable du Bureau de la traduction. J'ai demandé, entre autres, à quoi allait servir cet outil. On m'a répondu, comme Mme Achimov, que l'outil ne serait utilisé que pour traduire de courts textes internes et non officiels, comme des courriels, comme si on pouvait l'utiliser pour écrire.
À quoi va servir cet outil? On me répond que le lancement de ce nouvel outil est une étape importante vers l'encouragement et la promotion de l'utilisation des langues officielles.
On parle de promotion des langues officielles grâce à un outil de traduction. On se pose des questions. En fait, beaucoup de questions ont été posées là-dessus. D'ailleurs, je suis content que vous proposiez la mise en place d'un groupe de travail. Mme Linda Cardinal, qui était ici la semaine passée, a aussi proposé cela. Même si on implante cet outil, il devra être suivi et évalué relativement aux conséquences et aux risques pour le respect des langues officielles, comme vous l'avez dit.
Quand j'ai demandé aux représentants du ministère quelles avaient été leurs études, on m'a nommé deux organismes provenant d'ailleurs: la Translation Automation User Society et la société Common Sense Advisory. Ce sont des organismes qui proviennent des États-Unis et d'Europe et qui ne semblent pas être des spécialistes de la traduction ou du respect des langues officielles.
Pensez-vous que le commissaire aux langues officielles pourrait s'attarder à ce dossier pour s'assurer que l'égalité des deux langues prévue par la Charte canadienne des droits et libertés est respectée?
Votre question comporte plusieurs volets.
En ce qui a trait aux consultations de groupes de l'extérieur du Canada, on sait qu'en Europe ou aux États-Unis, il y a peut-être des gens qui s'intéressent beaucoup à la traduction des textes, mais ce n'est pas dans le même contexte. Il n'y a pas le même encadrement constitutionnel et législatif qu'au Canada. Celui-ci a un encadrement assez particulier à cet égard.
En Europe, la complexité est beaucoup plus grande, parce qu'on utilise beaucoup plus de langues, mais ici, l'encadrement est particulier. Je crois que des études devront être faites au Canada même.
Le Commissariat aux langues officielles serait-il l'institution qui pourrait faire cela? Oui, entre autres, mais je crois qu'il faut élargir la portée au-delà du Commissariat aux langues officielles. Cette réflexion doit se faire au sein de la haute fonction publique canadienne, pour qu'on s'assure de ne pas perdre de vue nos obligations en matière de langues officielles et celles découlant de la Charte.
Lorsque je parle d'un groupe de travail sur la technologie langagière et du concept de l'égalité des communautés linguistiques et de l'égalité des langues, je crois qu'il faut aller beaucoup plus loin que d'approcher le Commissariat aux langues officielles. Il faut aussi aller chercher des experts à l'extérieur qui pourraient nous éclairer.
Nous avons reçu beaucoup de témoins qui ont parlé, en général, du Bureau de la traduction, parce que notre étude porte sur le Bureau de la traduction. Ces témoins parlaient des compressions, ou plutôt de l'attrition, pardon: on n'a pas remplacé les gens qui partaient à la retraite. Si ma mémoire est bonne, une centaine de traducteurs vont partir au cours des années à venir et ils ne seront pas remplacés. On n'embauche plus.
Beaucoup de gens se sont demandé ce qu'il allait advenir de la transmission du savoir et craignent une perte de la qualité. On dirait que, de plus en plus, le Bureau de la traduction veut absolument diminuer les coûts sans penser qu'on ne peut pas se comparer avec le privé. En effet, le Bureau de la traduction rend des services, par exemple des outils de terminologie comme Termium et d'autres services linguistiques.
Qu'en pensez-vous?
Cette dynamique m'inquiète beaucoup. Je vais vous donner un exemple, celui de la traduction des jugements. Le fédéral a une obligation de traduire les décisions des tribunaux. Évidemment, en tant que juriste francophone, on veut s'assurer que la traduction que l'on reçoit d'une décision est faite par des professionnels de la langue, parce que la langue est très importante sur le plan juridique. Il faut également s'assurer que les délais sont raisonnables. Très souvent, pour économiser de l'argent, on va se tourner vers le privé, on va aller ailleurs. Au privé, on n'a peut-être pas l'expertise que le Bureau de la traduction a développée, ou qu'ont développée les services de traduction auprès des tribunaux canadiens.
Je crois que nous devons être fiers de cette expertise. Ces gens ont été en mesure de nous donner des textes d'une très grande qualité. C'est là que j'ai certaines inquiétudes. Aujourd'hui, nous sommes tous conscients de la nécessité de la qualité des deux versions, mais dans cinq ans ou dans dix ans, la qualité ne sera peut-être pas toujours au rendez-vous. J'ai certaines inquiétudes à cet égard.
Très bien.
Toujours au sujet du Bureau de la traduction et de l'approche qui a été adoptée, le plus important est de se demander quel sera l'avenir du Bureau. Vous avez un peu parlé de ce qui se passait au Nouveau-Brunswick. Comme vous l'avez dit, cette situation est un signal, entre autres pour le Nouveau-Brunswick.
Vous pourriez peut-être ajouter quelque chose à ce sujet.
Par ailleurs, concernant le groupe de travail dont vous avez parlé, j'aimerais savoir quels groupes ou secteurs devraient y être représentés, selon vous.
J'ai parlé plus tôt du message que le fédéral envoie. Or ma crainte est que ce message incite le Nouveau-Brunswick à opter pour cette approche et que la qualité des textes en souffre.
En ce qui concerne le groupe de travail, je crois qu'on doit y inclure des spécialistes de la langue et de la traduction. Il faut que des gens de la haute fonction publique et des institutions fédérales en fassent partie, mais également des spécialistes du droit, de sorte que toutes les démarches et études tiennent compte des obligations constitutionnelles et législatives du gouvernement canadien. C'est important, à mon avis.
Ce n'est pas simplement un outil de traduction. On ne traduit pas simplement pour traduire, mais pour répondre, dans ce cas, à une obligation constitutionnelle et législative. On parle ici d'une obligation qui a été reconnue dans un document primordial du pays, soit la Charte canadienne des droits et libertés.
Bonjour, maître Doucet. Merci d'être parmi nous aujourd'hui.
M. Choquette a abordé en partie la question qui m'intéresse. Vous avez partiellement répondu à sa question au sujet de la mise sur pied d'un groupe de travail en disant qui vous souhaiteriez y inclure.
Quels dossiers souhaiteriez-vous qu'on y étudie?
Vous parliez plus tôt de la technologie langagière ainsi que de la possibilité de déterminer quels textes sont confiés au secteur privé aux fins de la traduction.
Ce sont les trois thèmes que j'ai considérés, mais j'aimerais qu'on dépasse un peu le contexte de la traduction et qu'on se penche également sur les obligations du gouvernement fédéral ainsi que sur les moyens que celui-ci peut utiliser pour s'assurer que ses communications avec le grand public respectent intégralement les obligations constitutionnelles et législatives.
En d'autres mots, il ne s'agit pas simplement de déterminer s'il y a de la traduction, mais de s'assurer aussi que le produit final respecte ses obligations quant à l'égalité entre les deux langues. Il faut aller au-delà des techniques langagières, même si elles sont importantes. Comme je le disais plus tôt, il faut effectivement des traducteurs, des linguistes et des représentants de la haute fonction publique, mais il faut s'assurer que le contenu légal de ce qui est produit répond aux obligations particulières du gouvernement canadien.
Merci.
Mon collègue m'a dit que vous étiez l'instigateur du Centre de traduction et de terminologie juridiques.
Votre collègue vous a mal informé. Le Centre de traduction et de terminologie juridiques existe depuis 1979 à la Faculté de droit de l'Université de Moncton. Je n'en suis pas l'instigateur.
J'ai travaillé en très étroite collaboration avec le Centre de traduction et de terminologie juridiques, le CTTJ. Ce dernier a créé une terminologie française de la common law. Lorsqu'on a ouvert la Faculté de droit à l'Université de Moncton, cette terminologie n'existait pas en français. La common law s'exprimait en anglais depuis de nombreuses années déjà. Il a donc fallu créer une terminologie, mais pas uniquement dans le cadre de la traduction. Il a en effet fallu créer des néologismes, une nouvelle terminologie, une nouvelle façon de faire, de sorte que les institutions que l'on créait en droit ne soient pas simplement une réplique des institutions de droit civil déjà existantes au Québec. Vous avez là un très bel exemple d'efforts déployés pour s'assurer de la qualité du produit offert.
D'ailleurs, le Centre de traduction et de terminologie juridiques traduit tous les jugements de la Cour d'appel du Nouveau-Brunswick et tous les jugements d'intérêt. Je dois vous avouer, en tant que professeur de droit à l'université, que la version traduite de la décision nous éclaire parfois beaucoup plus que la version originale. Il arrive effectivement très souvent que les traducteurs du CTTJ demandent des éclaircissements au juge lorsqu'ils travaillent à une traduction et qu'ils décèlent une ambiguïté dans la version anglaise.
C'est un exemple. Il pourrait être intéressant d'inclure dans le processus des gens qui utilisent au quotidien une terminologie juridique et assurent un service de très haute qualité. Pour notre part, nous avons des juristes, des traducteurs et des linguistes. Évidemment, si la Faculté de droit de l'Université de Moncton avait recours au secteur privé, ce serait probablement beaucoup moins cher, mais la qualité du produit final serait moins bonne. Je crois qu'aucun juriste, y compris maître Arseneault, ne voudrait d'un service de moindre qualité.
Je comprends donc, de votre réponse, que l'égalité du français et de l'anglais prévue par la Charte canadienne des droits et libertés doit être respectée.
C'est excellent.
Nous avons rencontré plusieurs témoins relativement à l'outil de traduction qui a été proposé ou qui est déjà avancé. La semaine dernière, nous avons reçu M. Donald Barabé, président d'un centre de technologies que vous connaissez probablement. Il disait que l'outil de traduction devrait être utilisé pour la compréhension des textes, et qu'un avis devrait être présenté aux utilisateurs leur signalant que cet outil ne devrait pas être utilisé pour des textes que l'on veut transférer à d'autres personnes.
Je suis absolument d'accord avec cela: il doit être utilisé comme outil de compréhension.
Il m'arrive très souvent de recevoir des textes en provenance de collègues d'Allemagne ou d'ailleurs. J'utilise alors les outils de traduction. Cependant, je n'oserais jamais utiliser cet outil de traduction pour produire des textes à envoyer au public ni pour répondre à mes collègues.
Je n'ai aucune objection à ce qu'on l'utilise comme outil de compréhension, pour permettre à quelqu'un qui ne saisit pas bien la langue française ou la langue anglaise de mieux comprendre un texte. C'est lorsqu'on utilise des outils pour transmettre de l'information au grand public qu'il y a, à mon avis, un problème.
Merci, madame Lapointe.
Pour le prochain tour, les périodes de questions dureront trois minutes.
Nous allons commencer par M. Lefebvre.
Monsieur Doucet, on a parlé du Nouveau-Brunswick et de ses obligations constitutionnelles en ce qui concerne la traduction, puisque l'on doit tenir compte des deux langues officielles.
Tout d'abord, y a-t-il un bureau de traduction au Nouveau-Brunswick, ou est-ce que la traduction s'effectue dans chaque ministère? Ensuite, comment assure-t-on la qualité des documents traduits à l'intérieur du gouvernement? Je sais que vous ne représentez pas le gouvernement du Nouveau-Brunswick, mais en même temps, vous avez une bonne connaissance de la situation.
C'est exact: je ne parle pas au nom du gouvernement.
Je dois toutefois souligner qu'il existe un bureau de traduction, mais il a lui aussi fait l'objet de compressions et il y a eu une tentative de confier la tâche au secteur privé. J'avoue cependant que, lorsque des documents officiels sont traduits au sein du gouvernement, la traduction est excellente.
Oui, on peut confier la traduction à un service externe. Par exemple, la traduction des jugements des tribunaux n'est évidemment pas accomplie par le bureau de traduction. Au Nouveau-Brunswick, cela se fait dans le secteur privé par le Centre de traduction et de terminologie juridiques de la Faculté de droit de l'Université de Moncton, qui traduit toujours les jugements.
À un moment donné, on a commencé à parler de privatiser certains des services, mais cela a soulevé énormément de préoccupations au sein de la communauté francophone du Nouveau-Brunswick. On voudrait également privatiser la traduction de certains jugements des tribunaux. Or, on éprouve une certaine crainte en ce qui concerne la qualité. On peut traduire des textes, mais des documents juridiques, c'est probablement un peu plus compliqué.
Donc, il y a actuellement une tentative et une volonté d'aller vers le secteur privé pour des services de traduction. Cependant, la communauté francophone du Nouveau-Brunswick éprouve une crainte importante par rapport à la qualité des textes.
À ma connaissance, il n'y a pas actuellement d'outil de traduction utilisé à l'intérieur du gouvernement du Nouveau-Brunswick. Dans certains ministères, si des fonctionnaires doivent, par exemple, communiquer avec moi par courriel pour répondre à une question, au lieu d'avoir recours au bureau de traduction, ils vont peut-être utiliser des outils de traduction que nous connaissons et auxquels nous pouvons avoir accès de façon courante, mais je dois vous avouer que la qualité n'y est pas.
D'accord.
L'expert qui a mis l'outil en place nous a expliqué que son utilisation était destinée à l'intérieur du gouvernement. Par exemple, quelqu'un qui reçoit un courriel en anglais peut utiliser l'outil pour traduire le document et ainsi mieux le comprendre.
Croyez-vous que cela pourrait encourager l'utilisation des deux langues officielles, si c'était vraiment utilisé à cette fin? Par exemple, un francophone qui doit communiquer avec un anglophone pourrait-il se sentir plus à l'aise de répondre en français, sachant que l'autre pourrait utiliser l'outil de traduction?
Je crois qu'il devrait déjà être à l'aise de le faire. Si j'ai envie de communiquer avec quelqu'un et que je me sens plus à l'aise de le faire en français, je n'ai pas besoin d'un outil, je vais écrire en français, et j'espère que la personne qui va recevoir le document que je lui envoie, si elle ne comprend pas, va trouver quelqu'un qui sera en mesure de lui traduire le document.
S'il existe un outil qui permet de faciliter ces communications à l'intérieur des ministères et qu'il est utilisé à des fins de compréhension, je n'y vois pas de problème. Comme je l'ai déjà dit, il m'arrive parfois de le faire moi aussi avec des textes dans d'autres langues, mais jamais je n'oserais utiliser cet outil pour des documents à diffuser sur la place publique.
Bonjour et bienvenue. Cela nous fait plaisir de vous voir parmi nous.
Évidemment, nous parlons de traduction. Pour ma part, je n'étais pas ici lorsque l'outil a été mis en place, mais tout le monde qui parle français a eu la même préoccupation.
Une question me revient toujours. Plus tôt, vous avez beaucoup parlé du coût, qui serait la raison pour laquelle les fonctionnaires se tourneraient vers le secteur privé. Vous affirmiez que ce serait probablement moins coûteux, mais que la qualité ne serait peut-être pas au rendez-vous.
J'aimerais que vous m'expliquiez votre point de vue. Certains traducteurs du secteur privé peuvent être aussi bons que ceux dans une machine gouvernementale. Comment pourriez-vous définir cet aspect de la question?
J'utilisais cet exemple surtout en ce qui a trait à la traduction juridique des décisions des tribunaux. Plus tôt, une question m'a été posée en ce qui concerne le Nouveau-Brunswick et les jugements de la Cour suprême, de la Cour fédérale ou des tribunaux administratifs. La précision linguistique est très importante. Les traducteurs qui sont là ont développé une expertise qui leur permet probablement de déceler plus facilement les ambiguïtés ou de trouver la terminologie exacte qui doit être utilisée, comparativement à quelqu'un du secteur privé qui n'aurait pas cette expertise.
En fait, quelqu'un pourrait dire que de traduire les jugements du Nouveau-Brunswick coûterait beaucoup moins cher si on utilisait les services d'une entreprise privée. Cependant, je ne suis pas certain que l'expertise et la qualité du produit final seraient au rendez-vous. C'est donc sur ce plan que j'utilisais l'exemple des coûts.
Il s'agit surtout de l'expertise ou de la connaissance de la terminologie.
Prenons l'exemple suivant. Une personne peut être traductrice, mais ne pas s'y connaître dans le domaine juridique. Elle oeuvre dans le secteur privé, mais fait très peu de ce type de traduction. Par contre, quelqu'un qui en fait beaucoup pourrait avoir une plus grande expertise à cet égard.
Elle pourrait développer une expertise du point de vue terminologique, mais aussi la capacité de saisir ce qu'on recherche pour obtenir une version traduite des jugements qui soit de qualité.
Tout le monde a dit la même chose. La personne qui est venue nous présenter l'outil Portage a mentionné que c'était destiné à un usage personnel. Par exemple, si je veux écrire à mon collègue qui est assis près de moi, je vais lui écrire en anglais, mais je vais utiliser l'outil pour être certaine d'utiliser les bons termes.
Je siège maintenant dans l'opposition, mais je faisais partie auparavant du parti gouvernemental. Je me souviens qu'à l'époque où j'étais secrétaire parlementaire, je recevais des textes de la traduction, et mon adjointe et moi devions les réécrire. D'ailleurs, elle est présente ici aujourd'hui et elle peut le confirmer. Pourtant, je n'ai pas suivi de cours en traduction. Je me demandais comment j'allais faire. J'avais déjà à exécuter mes tâches en tant que députée et secrétaire parlementaire, et en plus il fallait que je refasse la traduction. L'outil Portage n'existait pas à cette époque. Les traducteurs utilisaient sûrement un autre logiciel.
Oui.
En fait, j'ai également travaillé au Parlement canadien dans les années 1970, et on a souvent utilisé mes services pour faire de la traduction de textes. Je détestais cela, parce que ce n'était pas mon rôle de faire de la traduction.
Par ailleurs, si on a un outil pour permettre aux gens de comprendre des textes sur une base personnelle, je pense que personne ne pourrait s'y objecter. Ma préoccupation n'est pas à ce sujet, mais plutôt en matière de communication avec le public.
Vous n'aurez probablement pas les réponses à mes questions, mais je vais me risquer quand même à vous les poser.
On a beaucoup parlé de la question des coûts. Selon vous, est-ce que des études ont déjà été faites quant aux coûts que doivent assumer les ministères et les organismes qui utilisent des services privés de traduction?
C'est une bonne question. Récemment, j'ai adressé au gouvernement la question au Feuilleton Q-53, dans laquelle je constatais qu'il semblait y avoir une incertitude quant à l'efficacité de recourir à des services externes. Je cherchais à savoir si les coûts étaient moindres ou non. Je vais donc analyser cette question plus en profondeur avant de vous en reparler.
On a beaucoup parlé de l'utilisation de cet outil à titre d'outil de lecture, par exemple. En fait, pour une personne qui a déjà une connaissance plus élevée de l'autre langue, je pense que l'outil pourrait être utile. On pourrait même l'utiliser pour de courts courriels ou autre chose du genre. Cependant, on nous a bien dit qu'il ne fallait jamais l'utiliser pour écrire, et ce, même s'il s'agit d'un bref courriel. Cela nous ramène à l'utilisation qu'une personne bilingue pourrait vouloir en faire, comparativement à l'utilisation qu'une personne unilingue pourrait vouloir en faire.
Selon vous, l'utilisation d'un tel outil devrait-elle être différente selon qu'il s'agit d'une personne bilingue ou unilingue, ou est-ce qu'on ne devrait jamais l'utiliser pour rédiger un texte?
Je ne peux présumer de la façon dont les personnes vont utiliser l'outil. C'est pour cette raison qu'il serait important de se pencher d'une façon très sérieuse sur la question et d'avoir des directives et des lignes directrices très claires. Il faut que les gens comprennent très bien qu'on ne devrait pas utiliser cet outil pour des communications avec le public ni même pour des communications au sein de la fonction publique.
Cependant, comme on l'a dit à plusieurs reprises, c'est un outil de compréhension. Si c'est ce qu'on fait et qu'il y a des lignes directrices qui sont très clairement établies et bien définies, je crois qu'on pourrait éviter les débordements qui pourraient se produire.
C'est pour cela que je crois que votre idée de créer un groupe de travail est extrêmement pertinente. D'ailleurs, la professeure Linda Cardinal, de l'Université d'Ottawa, a soumis la même idée. Cela permettrait à des gens qui ont toutes les compétences nécessaires de fixer les limites et les lignes directrices pour l'utilisation d'un tel outil de travail.
En terminant, vous avez mentionné que le traducteur permettait à la langue française d'être une langue de création, et non seulement une langue outil.
On se souviendra de la façon dont on produisait les lois bilingues au Canada durant les années 1960 et 1970: elles étaient rédigées en anglais, et le traducteur devait traduire de manière servile le texte anglais. Il ne participait pas du tout au processus.
Dans le cas d'une traduction dialogique, le traducteur participe au processus. Il va également guider l'auteur du texte pour s'assurer que les deux versions, ultimement, sont créatrices et très claires.
Le traducteur joue un rôle important sur le plan législatif, dans un régime de bilinguisme et d'égalité des deux langues officielles tel celui du Canada. Si tous les parlementaires et tous les fonctionnaires étaient bilingues, on n'aurait pas besoin de traduction. Cependant, je ne crois pas que cela surviendra de notre vivant.
Le traducteur joue un rôle très important à la fois pour les personnes unilingues, pour les personnes bilingues et pour la population canadienne en entier. Les citoyens peuvent avoir confiance dans le fait que les textes qu'ils reçoivent sont de très haute qualité.
Merci beaucoup, monsieur Choquette.
Monsieur Doucet, permettez-moi de vous poser une question.
Sur le plan légal, est-ce que cet outil de traduction peut être régi par la Loi sur le Bureau de la traduction ou par la Loi sur les langues officielles?
Évidemment, si quelqu'un reçoit un texte qu'il considère de qualité inférieure, cette personne peut toujours déposer une plainte auprès du Commissariat aux langues officielles. Cela s'est fait par le passé. Le principe fondamental de la Loi sur les langues officielles, c'est l'égalité des deux langues officielles, et j'y reviens encore. Il n'y a pas une langue principale et une langue secondaire; les deux langues sont égales.
À mon avis, dans le cas de la communication de documents au public, cela relève de la Loi sur les langues officielles et également de la Charte canadienne des droits et libertés.
Quelqu'un pourrait-il se plaindre du fait qu'une traduction est effectuée par une machine et s'adresser aux tribunaux, par exemple?
Il me semble peu probable que le sujet se retrouve rapidement devant les tribunaux. Cependant, si la personne considère que le texte qu'elle a reçu n'est pas de la qualité souhaitée, elle peut d'abord certainement déposer une plainte auprès du Commissariat aux langues officielles et demander une enquête. Ultimement, cela pourrait mener aux tribunaux. On a vu des gens qui ont poursuivi des institutions parce que des textes bilingues n'étaient pas produits à temps ou n'étaient pas de qualité similaire à celle des textes originaux. Cela pourrait aller jusque-là.
Merci beaucoup.
Merci beaucoup de votre présentation. Merci beaucoup de vos réponses aux questions. Au nom du Comité...
Je vous en remercie.
Merci, maître Doucet. Je vous suis grandement reconnaissant d'avoir pu vous libérer pour venir nous rencontrer.
Comme vous le savez, à ce comité parlementaire, nous recevons des informations d'une grande richesse. Toutefois, nous ne sommes pas directement sur le terrain comme vous. De vous recevoir ici nous permet vraiment d'approfondir nos connaissances et d'enrichir le débat, en vue de soumettre un rapport qui pourrait entraîner des changements au sein du Parlement et ailleurs. C'est un travail essentiel.
Vous avez mentionné que, dans le contexte fédéral, le français était généralement une langue de traduction. J'adore cela lorsque des anglophones demandent une copie d'un document rédigé en français. Je suis heureux de leur dire qu'il faudra le traduire.
Vous avez aussi parlé de documents qui doivent avoir la même autorité dans les deux langues officielles. C'est un aspect très important, mais je ne sais pas par quels moyens on peut y arriver. J'aime beaucoup l'idée d'un groupe de travail. N'oublions pas que des guerres mondiales ont été déclenchées en raison d'une mauvaise communication.
Je suis inquiet face aux règles de droit au Canada. Nous avons la common law qui s'appuie sur des précédents, mais si la traduction de ces précédents n'est pas de la meilleure qualité, le sens du texte peut vraiment être dilué.
Pouvez-vous m'en dire davantage à ce sujet?
En ce qui concerne les lois, il faut tenir compte d'une chose, soit que les lois fédérales ne sont plus traduites. C'est maintenant la méthode de la corédaction qui est utilisée. En d'autres mots, deux groupes de légistes rédigent le texte en même temps.
Pour ce qui est des jugements, la traduction est encore utilisée et elle peut être de très grande qualité. Cependant, malgré le fait que les traducteurs regarderont les textes de manière très minutieuse, on retrouve encore des ambiguïtés dans des textes traduits. Lorsqu'on lit deux textes l'un à côté de l'autre, même si la traduction a été faite par un traducteur, il arrive très souvent qu'on constate qu'ils ne disent pas toujours la même chose. Dans ce cas, au moins, on aura fait affaire avec des êtres humains qui auront peut-être cerné ces ambiguïtés et fait en sorte de les limiter autant que possible. Ma crainte vis-à-vis des logiciels est qu'on n'ait pas cet aspect humain qui permette de clarifier ces ambiguïtés.
Sur le plan légal, je reviens toujours au principe de base, qui est celui que j'enseigne à mes étudiants, à savoir que ce que le gouvernement canadien a adopté en matière de langues officielles, c'est l'égalité entre les deux langues. On doit donc s'assurer que personne ne se sent défavorisé à cause de la langue dans laquelle il choisit de lire un texte.
Merci beaucoup, monsieur Doucet.
Malheureusement, nous allons devoir nous arrêter ici.
Je vous remercie beaucoup de votre présentation.
Je vous remercie des éclaircissements que vous avez fournis au Comité.
Nous allons maintenant suspendre la séance pour cinq minutes.
Prenez place, s'il vous plaît.
Nous devons reprendre nos délibérations. On m'a dit qu'il y avait un cocktail à 18 heures.
Monsieur Choquette, vous avez la parole.
Merci, monsieur le président.
Comme vous le savez, j'ai déposé un avis de motion demandant que la ministre Judy Foote comparaisse devant le Comité. Je vais attendre la fin de la réunion de mercredi prochain pour la présenter. Je pense qu'elle est extrêmement importante.
On a répondu à ma question qui portait le numéro Q-53 au Feuilleton. Je l'ai d'ailleurs fait parvenir au Comité. Vous devriez donc tous l'avoir reçue. C'est un document épais, mais malgré tout fort intéressant.
J'aimerais que Mme Judy Foote ou qu'un représentant du ministère des Services publics et de l'Approvisionnement nous fournissent des éclaircissements sur certaines questions ainsi que sur la suite des choses quant au Bureau de la traduction et à l'outil de traduction Portage. À cet égard, il serait pertinent, si le Comité était d'accord, que la question au Feuilleton soit déposée pour qu'elle fasse partie intégrante de l'étude. Ce sont des informations du gouvernement concernant le Bureau de la traduction, l'outil de traduction et la traduction confiée au secteur privé. Ces données ont toutes été rendues publiques.
Est-ce que j'ai l'accord du Comité pour que ce document fasse partie de l'étude? Vous devriez tous l'avoir reçu.
Mon adjoint me dit qu'il a été envoyé au greffier. Si vous êtes d'accord, le greffier vous le fera parvenir. Vous pourrez y jeter un coup d'oeil et nous pourrons y revenir par la suite.
Excusez-moi. Je n'en ai pas encore pris connaissance, et il en va de même pour mes collègues. Nous pourrions peut-être attendre de l'avoir reçu, en prendre connaissance et nous pencher là-dessus mercredi prochain.
[Traduction]
Oui. Je veux dire un mot au sujet de la motion de M. Choquette. Je pense que nous en débattrons mercredi, mais à ce moment-là, j'espère que nous nous entendrons pour y apporter un amendement favorable, de manière à inclure des représentants du Conseil national de recherches, soit un chargé de projet ou un membre de l'équipe de conception de l'outil Portage.
Il me semble qu'il serait utile que le Comité ait une interaction avec l'outil et puisse voir exactement en quoi il consiste et comment il a été conçu. Peut-être qu'un amendement favorable...
[Français]
Oui.
Je veux recevoir les documents de la façon appropriée avant d'en discuter. Nous pouvons commencer par cela et passer ensuite aux prochaines étapes.
Je vais vous faire part de dates pour les travaux futurs. J'ai communiqué avec le juge en chef de le Cour supérieure et je lui ai parlé du problème des jugements en français et en anglais au Québec. Nous pourrions organiser une rencontre à l'heure du dîner, étant donné que c'est le moment où il est disponible. Je ne veux pas aborder la question de la séparation des pouvoirs ni rien de cet ordre. J'organiserais donc une rencontre au restaurant du Parlement. Je me suis entendu avec lui pour que la rencontre ait lieu le mardi 3 mai. Les membres du Comité pourront donc venir dîner au restaurant du Parlement avec le juge en chef de la Cour supérieure.
Monsieur Arseneault, vous avez la parole.
Comme ancien bâtonnier du Québec, cela fait longtemps que cette chose me chicote. Je vais vous donner un exemple. En matière criminelle, les juges du Québec vont normalement s'inspirer de la jurisprudence d'autres provinces canadiennes, particulièrement celle disponible en anglais, mais le contraire n'est pas vrai. Autrement dit, les juges des autres provinces ne s'inspireront pas d'un jugement rédigé ou rendu par un juge en français, puisque, bien souvent, ils sont incapables de lire le français. C'est ce problème que le juge Fournier souhaite soulever avec nous.
J'aimerais d'abord que notre groupe l'entende à huis clos et, dans un deuxième temps, s'il y a lieu, que nous invitions des représentants du Barreau du Québec à venir faire des commentaires plus officieux.
Oui, monsieur Lefebvre?
On traitera de droit criminel, de faillites et d'autres domaines de compétence fédérale, entre autres. Je dirais que cela touche l'ensemble des jugements aussi. Nous avons un double système au Canada: la common law et le droit civil.
En effet. Je ne dis pas que ce n'est pas inspirant de regarder ce qui se passe au Québec. Pendant 23 ans, j'ai pratiqué le droit à 99 % en français. Par contre, lorsqu'on regarde la common law, on va s'attarder sur des précédents juridiques de common law. En revanche, vous avez raison pour ce qui est du droit criminel. Je crois que, si c'est strictement de cela que nous parlons, les décisions québécoises sont autant consultées que les décisions de la Colombie-Britannique ou du Nouveau-Brunswick. Cela fonctionne selon la particularité de la cause.
Ce qui est intéressant et vraiment délicat, ce sont les outils que nous devons maintenant utiliser comme avocats. M. Lefebvre pourra renchérir sur ce sujet. Les compagnies qui nous fournissent la jurisprudence sur nos ordinateurs — il y a deux maisons principales — choisissent où elles prennent les décisions juridiques. C'est vraiment important. C'est là que se situe le point sensible dont il nous faudrait discuter.
L'idée est que ce soit sujet libre. On décidera sur place. Je voulais juste vous confirmer la date, soit le mardi 3 mai. Je vais demander au greffier d'organiser le repas au restaurant du Parlement.
En ce qui a trait à notre étude sur le Bureau de la traduction, j'estime que nous en discutons depuis plusieurs réunions. C'est bien, mais nous devrions commencer à penser à rédiger notre rapport et à passer à autre chose. Il y a beaucoup d'autres sujets à traiter.
J'estime que c'est un bon sujet de discussion, mais il y en a plusieurs autres. Nous avons fait le tour de cette question.
Le 4 mai, nous recevrons des représentants du Conseil du Trésor.
Je vous propose également deux dates, les 9 et 11 mai, pour la rédaction du rapport.
Je vous suggère cela. Je crois que Mme Forget nous a envoyé un document, une espèce de brouillon de rapport.
Monsieur Choquette, vous avez la parole.
Merci, monsieur le président.
J'ai bien pris note du commentaire de M. Lefebvre. Il est vrai que nous sommes presque rendus à la fin de notre étude, il a raison. Malgré tout, je suis d'accord à ce que nous recevions le commissaire aux langues officielles. Nous n'allons probablement pas juste lui parler du Bureau de la traduction, mais nous pourrons aussi lui poser de nombreuses questions sur divers sujets. Notre rencontre ne portera donc pas seulement sur le Bureau de la traduction. Cela vaut la peine de l'avoir parmi nous pendant au moins deux heures, parce qu'il a beaucoup de choses à nous dire.
Il pourrait nous conseiller quant aux études que nous souhaiterons faire. Nous pourrons lui poser une ou deux questions sur le Bureau de la traduction, mais cette rencontre ne portera pas seulement sur ce sujet.
En ce qui concerne les représentants du Conseil du Trésor, nous pourrons bien sûr leur poser des questions sur le Bureau de la traduction, mais je ne crois pas que la réunion portera uniquement sur cela. Nous pourrons leur poser des questions générales sur le travail du Conseil du Trésor relativement à l'application de la Loi sur les langues officielles.
Je me répète peut-être, mais je tiens à rappeler que le Bureau de la traduction dépend d'une institution qui est Services publics et Approvisionnement Canada. Or, nous n'avons jamais pu entendre la ministre. Je comprends qu'elle n'est peut-être pas disponible. Par contre, nous devrions au moins recevoir les hauts fonctionnaires pour clore l'étude, puisque le Bureau de la traduction relève de ce ministère.
De plus, je suis d'accord avec mon collègue M. Nater sur l'importance de rencontrer ceux qui ont créé l'outil de traduction. Je crois que nous pourrions ajouter si possible, après notre rencontre avec les représentants du Conseil du Trésor, les deux groupes sus-mentionnés, soit le ministère des Services publics et de l'Approvisionnement et le CNRC, si ma mémoire est bonne. C'est ce que je vais proposer mercredi prochain pour terminer notre étude. Je suis d'accord avec M. Lefebvre: nous aurons fait le tour de la question après tout cela.
Je vais présenter officiellement ma motion mercredi, mais j'aimerais que vous puissiez y réfléchir et décider si cela vous convient.
C'est parfait, nous allons donc en reparler plus tard.
Le greffier a mentionné une autre date déjà réservée, celle du 1er juin. Nous allons alors recevoir des représentants de l'Association franco-yukonnaise, je crois.
L'Association franco-yukonnaise dessert un territoire, comme le font les associations provinciales. Je me demande si le moment est bien choisi pour recevoir ces gens, et s'il ne faudrait pas plutôt le faire à l'étape de l'étude de la feuille de route.
Il faudrait peut-être reporter cela, à moins que leur voyage à Ottawa ne soit déjà planifié et qu'ils ne prévoient pas d'y revenir sous peu.
Il me semble que nous nous éparpillons. Nous entreprenons une tâche sans la finir, puis nous passons à une autre. Pourrions-nous nous concentrer sur une sujet et, ensuite, passer à un sujet suivant?
Actuellement, nous tirons dans toutes les directions, sans savoir ce que nous ferons par la suite.
Ce n'est pas nécessairement le cas.
En fait, en ce qui concerne le commissaire aux langues officielles, nous n'avons pas tellement le choix.
En fait, le 1er juin, date à laquelle nous pourrions recevoir les témoins du Yukon, notre étude sur le Bureau de la traduction sera, en théorie, terminée. Le rapport aura déjà été rédigé.
J'essaie de prévoir. J'ai proposé d'utiliser les journées du 9 et du 11 mai pour la rédaction du rapport, mais cela pourrait changer. En théorie, nous devrions avoir conclu les témoignages relatifs au Bureau de la traduction. Après la mi-mai, nous aurons de l'espace à combler.
Je vous donne un exemple. Nous avons déjà parlé d'accueillir le maire de Québec, M. Labeaume, pour discuter de son idée de faire de Québec la capitale de la francophonie en Amérique.
Je ne parle pas de traduction, mais de langues officielles. Nous formons le Comité permanent des langues officielles.
Comprenez-moi, je suis moi-même de Québec. Si vous invitez une fois M. Labeaume, il est possible que vous ayez à l'inviter souvent par la suite.
En fait, plutôt que d'établir un ordre du jour au sein du comité directeur, nous essayons de le faire ensemble. Alors, j'aimerais que nous puissions conclure le sujet du Bureau de la traduction à la mi-mai, et que nous nous entendions sur la rédaction d'un rapport. C'est mon objectif.
Par la suite, nous ne commencerons peut-être pas tout de suite les discussions sur la feuille de route. Nous pourrions alors aborder des sujets qui peuvent nous paraître utiles durant le reste du mois de mai et au début de juin. À partir de la mi-mai, il restera environ quatre semaines d'activités. Alors, cela vaut-il la peine de commencer l'étude de la feuille de route avant l'ajournement de la Chambre pour l'été? Je ne le sais pas. Je vous demande d'y réfléchir.
Monsieur Choquette, je vous donne la parole.
Merci, monsieur le président.
J'aimerais ajouter quelque chose à ce que M. Lefebvre vient de dire, et qui est très pertinent, au sujet des motions dont il nous reste à débattre. Par exemple, il y a celle de M. Vandal, et il y en aura probablement d'autres.
Donc, Mme Boucher va également en présenter une.
Il est normal que des groupes demandent à comparaître. Ils sont tous importants et nous aimerions les recevoir éventuellement.
Avant de ce faire, il faudrait peut-être réfléchir, comme nous le faisons depuis quelques semaines, même depuis quelques mois, à ce que sera notre priorité durant le mois de juin. Nous pourrions ensemble décider de faire une courte étude ciblée.
Dans le cadre de notre étude de la feuille de route, nous pourrions sans aucun doute rencontrer le groupe du Yukon. Il serait aussi extrêmement important d'en rencontrer plusieurs autres.
Cependant, il ne faudrait peut-être pas accepter les demandes de comparution avant de savoir quelle direction nous aimerions prendre. C'est mon point de vue.
Ce que vous dites ne me pose pas de problème. Je pense que les représentants de l'Association franco-yukonnaise vont certainement revenir à Ottawa. Nous ne sommes pas obligés de les recevoir durant la semaine du 1er juin. Nous pouvons leur dire que d'autres priorités figurent à l'ordre du jour. Je ne vois pas de problème à cet égard.
Vous avez peut-être raison de dire que, à partir du moment où nous commençons à recevoir les représentants des communautés francophones minoritaires hors Québec, nous devons avoir un plan global au sujet de la francophonie partout au pays.
Monsieur le président, j'ai une question à poser.
Mercredi, nous pourrions peut-être discuter de la motion de M. Choquette et aussi de celle de Mme Boucher.
Étant donné que je ne serai pas là mercredi, je vais la déposer pour que nous puissions l'étudier quand je vais être présente.
D'accord. Je crois que M. Vandal sera également absent.
Nous pourrions tous en discuter en même temps. Peut-être que ce serait à ce moment-là que nous pourrions discuter aussi de ces questions et des travaux que nous ferons jusqu'à la fin juin.
Monsieur le président...
On me rappelle que nous allons entendre la ministre Joly mercredi et que cette rencontre sera télévisée.
La rencontre avec la ministre durera une heure. Au cours de la deuxième heure, nous rencontrerons les fonctionnaires.
D'accord.
Monsieur Choquette, est-ce que vous voulez quand même avoir cinq minutes pour présenter votre motion?
D'accord.
Nous avons des dates provisoires pour la rédaction du rapport. J'ai mentionné que ce serait les 9 et 11 mai. Le 4 mai, nous allons recevoir des représentants du Conseil du Trésor. Nous allons voir si cela nous donne assez de temps, entre le 4 mai et les 9 et 11 mai.
Monsieur Généreux, vous avez la parole.
Monsieur le président, pour ce qui est du dépôt du rapport, est-ce que nous en faisons l'analyse ici en groupe? Est-ce ainsi que cela fonctionne?
Si vous avez des commentaires à formuler au sujet de ce plan, je vous invite à commencer à y penser tout de suite. Nous allons consacrer deux séances à la rédaction d'un rapport solide sur ce sujet. C'est vraiment important de le faire. Il faudrait ensuite déposer le rapport avant la fin des travaux parlementaires, soit avant la pause pour la période estivale.
Cela vous convient-il?
Des députés: D'accord.
Nous allons donc attendre à mercredi pour discuter des motions.
Pour ce qui est de la comparution des représentants de l'Association franco-yukonnaise, nous allons leur dire d'attendre un peu, car pour le moment nous regardons le tout de façon plus globale.
Ce que nous avons à ce stade-ci, c'est la rencontre du mardi 3 mai avec le juge, à l'occasion d'un dîner.
Monsieur Choquette, vous avez la parole.
Merci, monsieur le président.
Je pense que je n'ai pas reçu les dates pour la comparution du commissaire aux langues officielles et des représentants du Conseil du Trésor. Est-ce que je peux demander au greffier de mettre le calendrier à jour, à moins que vous ne l'ayez déjà envoyé?
Le greffier peut envoyer le calendrier des travaux qui sont déjà à l'horaire et de ceux à venir. Vous allez tous recevoir ces documents.
Y a-t-il d'autres questions ou commentaires? Il semble que non.
Je vous remercie beaucoup.
Je vous invite tous, si vous le voulez, à vous joindre à la délégation française. La rencontre se tiendra à mon bureau. C'est un cocktail qui aura lieu de 18 heures à 19 heures, à la pièce 100 de l'édifice de la Justice.
Merci beaucoup et à mercredi.
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