HUMA Réunion de comité

    Bienvenue à tous. Veuillez nous excuser de notre retard. Nous réussissons assez bien, d'habitude, à commencer à temps, mais comme vous le savez, nous avons eu un vote, ce matin, qui a un peu retardé les choses.

    Conformément à l'article 108(2) du Règlement et à la motion que le comité a adoptée le lundi 13 juin 2016, le comité reprend son étude sur les stratégies de réduction de la pauvreté.

    J'ai le grand plaisir d'accueillir ici, aujourd'hui, par vidéoconférence, Kenneth Green, de l'Institut Fraser. Les représentants de l'Association canadienne d'habitation et de rénovation urbaine, Stéphan Corriveau, président du conseil d'administration et Jeff Morrison, directeur exécutif, témoigneront également. Nous entendrons aussi le maire de Prince George, Lyn Hall, qui est accompagné de Chris Bone, gestionnaire de la planification sociale. Et enfin, Émilie E. Joly, organisatrice communautaire, est ici au nom du Fonds d'action populaire en réaménagement urbain.

    Il nous manque un témoin. J'espère qu'il nous rejoindra.

    Nous entendrons également, aujourd'hui, Aluki Kotierk et Aqattuaq Kiah Hachey, de la Nunavut Roundtable for Poverty Reduction.

    Je tiens aussi à signaler la présence du député Hunter Tootoo qui se joint à nous pour la première fois aujourd'hui. Bienvenue, monsieur.

    Merci.

    Nous allons commencer. Comme nous avons un grand nombre de témoins aujourd'hui, nous allons limiter les déclarations préliminaires à une durée maximum de sept minutes. Nous allons commencer par M. Kenneth Green, de l'Institut Fraser.

    Les sept prochaines minutes sont à vous, monsieur.

    Bonjour.

    Merci de m'avoir invité à témoigner sur ce qui est à mes yeux l'un des sujets les plus importants de la politique publique dans le contexte actuel, c'est-à-dire la pauvreté, et surtout la pauvreté énergétique. Nous avons effectué des recherches, les premières au Canada sur cette question, et c'est ce dont je vais vous parler aujourd'hui.

    Il faut d'abord comprendre que l'énergie est omniprésente dans la vie des Canadiens. Nous trouvons normal qu'un appareil fonctionne lorsque nous le branchons, que la lumière s'allume lorsque nous actionnons un interrupteur, et que notre automobile puisse rouler lorsque nous remplissons son réservoir d'essence. Ce sont néanmoins les façons les plus superficielles et les plus évidentes dont nous consommons de l'énergie.

    Nous consommons de l'énergie pour chauffer ou refroidir nos logements. Nous consommons de l'énergie pour cuire nos aliments et nettoyer nos maisons et nos vêtements. Nous consommons de l'énergie pour confectionner les vêtements que nos enfants portent pour avoir chaud en hiver et être à l'aise en été. Nous consommons de l'énergie pour téléphoner à notre famille et appeler le médecin lorsque nous-mêmes ou quelqu'un d'autre tombe malade. Nous consommons de l'énergie pour préserver nos aliments et nos médicaments.

    C'est une chose à laquelle on ne pense pas généralement, mais sans réfrigérateur, vous ne pouvez pas conserver votre insuline. Il n'est pas possible de conserver un grand nombre de médicaments que vous prenez et vous n'aurez peut-être pas accès à des soins médicaux à la fine pointe. En fait, le coût des soins médicaux reflète en grande partie le coût de l'énergie utilisée pour produire des substances pures, stériles et superconcentrées qui sont transportées à l'abri des variations de température jusqu'au lieu de destination afin que vous puissiez bénéficier des médicaments et des traitements médicaux modernes dont vous avez besoin.

    Nous utilisons de l'énergie pour nous rendre au travail, rentrer à la maison, aller nous divertir et nous rendre chez le médecin, à la clinique, à l'église, au stade ou dans d'autres pays pour visiter les membres de notre famille.

    L'énergie est au coeur de tout ce que nous faisons, au Canada, dans une civilisation technologique moderne. Nous consommons de l'énergie pour produire pratiquement tout ce qui nous entoure. Si vous regardez autour de vous dans la pièce, tout ce que vous voyez a commencé par une infusion d'énergie et est entretenu quotidiennement par les couches supplémentaires d'énergie requises pour préserver les choses que nous fabriquons, utilisons et faisons.

    Le bien-être des Canadiens dépend de sources d'énergie abondantes et abordables. C'est la raison pour laquelle nous avons voulu voir si les Canadiens ont accès à des sources d'énergie abondantes, fiables et abordables.

    Nous savons que beaucoup de gens dans le monde n'ont pas cette chance. Selon l'Agence internationale de l'énergie, il y a, dans le monde, 1,2 milliard de gens qui n'ont pas accès à l'électricité. Pensez-y. Ils n'ont pas accès à l'électricité. Ils ne peuvent pas charger leur téléphone mobile. Ils ne peuvent pas allumer la lumière pour étudier. Ils n'ont pas de lumière dans leur logement pour lire. Bien entendu, ils n'ont pas la télévision. Il n'ont pas accès aux technologies modernes, mais surtout, ils n'ont pas accès aux technologies et aux ordinateurs qui permettraient d'instruire leurs enfants afin de les libérer du travail physique et de ce genre de contraintes.

    En outre, 2,7 milliards de gens doivent cuire leurs aliments en se servant de la biomasse, c'est-à-dire de bois, de bouse et d'autres combustibles de ce genre — à l'intérieur, avec une mauvaise ventilation, ce qui cause énormément de maladies.

    C'est au niveau international et non pas ici, au Canada, mais nous voulions voir quelle était la situation au Canada et c'est pourquoi nous avons cherché à établir s'il y avait une pauvreté énergétique au Canada et dans quelle mesure.

    Nous nous sommes servis de la définition internationale selon laquelle un ménage qui consacre plus de 10 % de ses dépenses totales annuelles aux besoins en énergie de son logement est en situation de pauvreté énergétique. C'est en effet le niveau à partir duquel vous avez un choix important à faire entre l'achat d'aliments de qualité ou le maintien d'une température saine, la participation de vos enfants à des activités sportives ou la possibilité de refroidir votre logement en été ou de le chauffer en hiver. Le seuil de 10 % est plus ou moins reconnu au niveau international comme celui à partir duquel vous tombez dans la précarité énergétique si vous déboursez autant, juste pour chauffer votre logement.

    Nous avons étudié la situation à l'aide des données de l'enquête de Statistique Canada sur les dépenses des ménages canadiens. Nous voulions établir le degré de pauvreté énergétique au Canada. Nous avons, je l'avoue, été étonnés. Dans un pays qui se considère, ou qui s'est déjà considéré comme une superpuissance énergétique, nous avons constaté que si l'on inclut dans le calcul uniquement l'énergie utilisée dans le logement — seulement pour le chauffage, la climatisation, la réfrigération et ce genre de choses — 7,9 % des ménages canadiens étaient en situation de pauvreté énergétique en 2013. C'est l'année pour laquelle nous disposions des données les plus récentes. Il y avait eu une légère augmentation par rapport au taux de 7,2 % enregistré en 2010.

    C'est dans la région de l'Atlantique — ce que j'ai trouvé choquant, personnellement — que l'incidence de la pauvreté énergétique était la plus forte en 2013, mais comme les données de Statistique Canada sont globales, nous n'avons pas pu les obtenir pour chaque province. Nous avons constaté que 20,6 % des ménages de la région consacraient plus de 10 % de leurs dépenses totales au chauffage de leur logement. C'est en Colombie-Britannique, avec un taux de 5,3 %, que l'incidence était la plus faible.

    Lorsqu'on inclut dans les calculs les dépenses en essence, l'incidence de la pauvreté énergétique augmente nettement. En 2013, 19,4 % des ménages canadiens ont consacré 10 % ou plus de leurs dépenses à l'énergie, autant à l'intérieur du foyer et pour le transport. C'est en Alberta que ce pourcentage était le plus faible, à 12,8 %. Cinq des sept régions du pays ont enregistré un déclin de leur pauvreté énergétique entre 2010 et 2013 si l'on inclut les frais d'essence.

    Nous avons également examiné les niveaux de pauvreté énergétique en fonction des quintiles de revenus. Nous avons constaté, qu'au Canada, plus de 15 % des deux quintiles de revenus les plus bas étaient en situation de pauvreté énergétique si l'on tenait compte uniquement de l'énergie consommée à la maison. Si vous y ajoutez l'énergie nécessaire pour se rendre au travail, 30 % des foyers se situant dans les deux quintiles de revenus les plus bas étaient en situation de pauvreté énergétique. Les chiffres étaient beaucoup plus faibles pour les autres quintiles de revenus.

    Je vais vous donner un bref aperçu de la situation par province. En 2013, l'incidence de la pauvreté énergétique était de 5,3 % en Colombie-Britannique; de 6,8 %, en Alberta; de 12,9 %, en Saskatchewan; de 6.7 %, au Manitoba; de 7,5 %, en Ontario; de 6,2 %, au Québec; de 20 %, comme je l'ai dit, dans la région de l'Atlantique et dans l'ensemble du pays, de 8 %. En incluant l'essence, les chiffres étaient de 14 % pour la Colombie-Britannique; d'environ 13 % pour l'Alberta; de 23 % pour la Saskatchewan; de 20 % pour le Manitoba; de 19 % pour l'Ontario; de 19 % pour le Québec; de près de 40 % pour la région de l'Atlantique et de 19,4 % pour l'ensemble du Canada.

    Dans un puissant pays comme le Canada, un pays dont les ressources en énergie sont parmi les plus importantes au monde et qui possède les technologies voulues pour les mettre en valeur et les utiliser, nous avons un important pourcentage de ménages canadiens qui répondent à la définition de la pauvreté énergétique. Autrement dit, ils consacrent une partie plus importante de leurs dépenses à se chauffer, à se rendre au travail, à l'école, à des activités sportives ou au supermarché. C'est un important facteur de pauvreté globale car, comme je l'ai dit, l'énergie tient une place importante dans ce que nous faisons.

    On nous a demandé d'élaborer des stratégies pour réduire cette pauvreté et je dirais…

    Désolé, mais pourriez-vous conclure? Merci.

    Je vais le faire, d'accord.

    Comment pourrions-nous réduire la pauvreté énergétique? Nous devons notamment réexaminer la façon dont nous abordons actuellement la politique énergétique et climatique. Nous avons opté pour une transition immédiate vers les combustibles renouvelables, qui sont plus coûteux que les combustibles classiques comme le gaz, qui est très abondant et est également une ressource canadienne. Nous devons réexaminer ce choix et revoir l'approche antérieure qui considérait le gaz naturel comme un combustible de transition acceptable en attendant de pouvoir développer des sources d'énergie renouvelable plus fiables et plus abordables que le gaz naturel que nous avons en abondance au Canada.

    Nous devons accroître la recherche et le développement portant sur des sources d'énergie renouvelable plus propres et plus abordables. À l'heure actuelle, ces sources ne peuvent pas être déployées à grande échelle à un coût abordable. Nous devons trouver des moyens de les rendre moins coûteuses afin que les gens veuillent se tourner vers elles au lieu qu'elles leur soient imposées.

    Nous devons harmoniser notre réglementation énergétique avec celle des marchés des États-Unis. Nos coûts sont plus élevés que ceux de nos concurrents américains pour le secteur de la fabrication ainsi que pour les ménages. Nous devons trouver des moyens d'aligner davantage nos coûts sur ceux de nos voisins et concurrents américains.

    Le gouvernement devrait s'orienter maintenant vers ces objectifs plutôt que des cibles d'émissions rigoureuses pour les gaz à effet de serre et de nouveaux objectifs en matière d'énergie renouvelable qui ne permettront pas de fournir de l'énergie abordable, fiable et abondante aux Canadiens.

    Merci beaucoup, monsieur.

    Nous allons passer rapidement au prochain témoin, Stéphan Corriveau, président du conseil d'administration de l'Association canadienne d'habitation et de rénovation urbaine.

    Les sept prochaines minutes sont à vous, monsieur.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je remercie le comité d'entreprendre cette importante étude sur les stratégies canadiennes de réduction de la pauvreté. Je suis accompagné de Jeff Morrison, le directeur exécutif de notre association. Nous allons nous partager le temps qui nous est accordé.

    À titre d'association nationale qui représente les intérêts du secteur du logement social et abordable au Canada, l'Association canadienne d'habitation et de rénovation urbaine, ou l'ACHRU, est vraiment heureuse que le Comité établisse un lien très clair entre la diminution de la pauvreté et l'accès à un logement sûr et abordable.

    Le logement qui correspond à ces caractéristiques est indispensable pour permettre aux personnes et aux familles l'accès à une vie en bonne santé, l'accès à une éducation et à la réussite scolaire, ainsi que l'accès à un emploi stable qui permet l'établissement et le développement d'une famille. Ce sont des pierres angulaires fondamentales pour une stratégie antipauvreté.

    Puisque le logement est un besoin incontournable, le coût d'un logement et la part du revenu des ménages qui y est consacrée comptent parmi les principaux facteurs qui déterminent la pauvreté. Le fait d'avoir accès à un logement abordable augmente la capacité des ménages en difficulté à se sortir de la pauvreté et à améliorer durablement leurs conditions. Quand on constate les chiffres réels et la situation actuelle au Canada, on peut être scandalisé par cette situation. En effet, 1,6 million de ménages au Canada, ce qui veut dire plus de 3,5 millions de personnes, consacrent plus de 30 % de leur revenu au logement. Il s'agit de locataires et non pas de gens qui investissent pour acquérir un bien et développer un capital. Environ 850 000 de ces ménages consacrent plus de 50 % de leur revenu au logement. On peut facilement imaginer quelles en sont les conséquences sur leur capacité de s'alimenter, de s'éduquer, d'élever les enfants correctement, et ainsi de suite.

    Les ménages qui sont dans une telle situation de précarité sont majoritairement composés de personnes provenant de groupes sujets à des pratiques discriminatoires. On pense en particulier aux Autochtones, aux familles monoparentales, aux personnes à faible revenu, aux minorités racisées, aux personnes atteintes d'un handicap physique ou de troubles de santé mentale. Les problèmes d'accès à un logement convenable et les stratégies à mettre en oeuvre pour y faire face gagneraient à être envisagés sous l'angle des droits de la personne.

    Nous faisons une proposition importante, soit celle que le droit à un logement adéquat soit explicitement reconnu dans des instruments juridiques canadiens. Il doit y avoir, quelque part dans les lois canadiennes, une référence qui indique qu'on a le droit d'avoir un logement de qualité. On parle d'un logement abordable et adéquat.

    Comme vous le savez, au moment où on se parle, en même temps qu'il créé sa stratégie antipauvreté, le gouvernement canadien fait d'autres démarches pour définir une stratégie nationale en matière d'habitation. Selon ce que nous comprenons, à la suite de cette consultation, cette stratégie sera annoncée, peu après le prochain budget. On parle de la stratégie en habitation, mais il est indispensable que la stratégie de lutte contre la pauvreté et la stratégie de développement de l'habitation soient intiment liées.

    Alors qu'on tenait des consultations, la SCHL a mandaté des firmes indépendantes pour effectuer des sondages auprès de l'ensemble des citoyens et des citoyennes du Canada. Il y a eu toutes sortes de consultations publiques et de consultations privées, et un rapport faisant état du résultat des consultations a été publié.

    Dans toutes les provinces, dans toutes les régions du pays et dans toutes les catégories d'intervenants, les gens ont dit que l'enjeu de l'habitation et l'enjeu de la pauvreté étaient intimement liés et que ces deux besoins nécessitaient une réponse commune. Si on a établi qu'il y a un lien entre les deux et que c'est un désir collectif de la société canadienne, des citoyens et des citoyennes partout au pays, comment fait-on pour construire ce cadre stratégique?

    En octobre 2016, lors des consultations pour la stratégie nationale, l'ACHRU a présenté un mémoire qui s'intitule « Le logement à la croisée des chemins: la vision de l'ACHRU pour la prochaine génération de politiques du logement au Canada ». Un exemplaire de notre mémoire a été remis au greffier du Comité. Vous pourrez le consulter.

    Notre objectif est audacieux: en gros, d'ici 2035, l'ensemble des citoyens, des citoyennes et des ménages du Canada devraient avoir accès à un logement sécuritaire, abordable et adéquat.

    Il y a 24 recommandations pour y arriver de manière technique. Nous ne ferons pas le tour des 24 recommandations, mais les principales vous seront présentées par mon collègue M. Morrison.

    Merci, Stéphan.

    Je vais d'abord parler très rapidement de nos recommandations.

    La première de nos recommandations est de renforcer le rôle du logement comme bien social. Par exemple, nous recommandons des mesures précises pour prévenir et éliminer l'itinérance. Nous recommandons la mise en place d'un programme fédéral pour subventionner la construction de logements à loyer indexé sur le revenu dans l'ensemble du pays. Nous avons parlé de soutenir les logements supervisés en augmentant les subventions aux services sociaux, car après tout, le logement social n'est pas seulement un toit sur la tête. Il offre aussi un soutien social très important sur le plan de la santé mentale et de la toxicomanie, de l'aide juridique, etc., autant d'instruments importants pour s'attaquer à la pauvreté.

    Deuxièmement, nous recommandons de préserver l'offre de logement social et de mettre en place des instruments politiques pour augmenter cette offre. Le secteur du logement social craint sérieusement, compte tenu de l'expiration de ses ententes d'exploitation avec le gouvernement fédéral, que les fournisseurs de logements sans but lucratif ne puissent continuer à offrir des logements subventionnés à ceux qui en ont le plus besoin. Dans notre mémoire, nous mentionnons des choix politiques concrets qui permettraient de préserver et d'accroître l'offre actuelle, par exemple en élargissant l'Initiative visant à mettre des biens immobiliers excédentaires fédéraux à la disposition des sans-abri de façon à rendre des terrains disponibles, en créant un mécanisme de financement spécifique pour le logement et en éliminant la TPS sur le logement social et locatif abordable. En préservant et augmentant l'offre de logements, nous apporterons une contribution nécessaire et indispensable à la lutte contre la pauvreté.

    Troisièmement, il ne fait aucun doute que l'incidence de l'itinérance, des besoins impérieux de logement et des conditions de logement insatisfaisantes est beaucoup plus élevée chez les Autochtones qui vivent en milieu urbain ou rural au Canada. Par exemple, un Autochtone sur 15 vivant en milieu urbain est sans abri par rapport à 1 sur 128 pour les non-Autochtones. En 2011, un rapport de la SCHL révélait que 22 % des ménages autochtones vivant hors réserve occupaient des logements ne répondant pas aux normes acceptables par rapport à 13 % des ménages non-autochtones. La situation des ménages autochtones vivant en milieu urbain et rural va se compliquer davantage, car près de 100 % des logements destinés aux Autochtones ont un loyer indexé sur le revenu, ce qui veut dire qu'à l'expiration des ententes d'exploitation, les pourvoyeurs de ces logements seront plus durement touchés que les autres fournisseurs de logements qui suivent un modèle plus mixte.

    En conséquence, l'ACHRU recommande de créer une stratégie distincte s'adressant aux fournisseurs de logements pour les Autochtones vivant en milieu rural ou urbain. Dans le cadre de cette stratégie, nous recommandons de créer une fiducie pour le logement autochtone, d'accroître l'investissement dans les organismes de services de soutien aux Autochtones et d'accroître la représentation autochtone au sein d'organismes comme la SCHL.

    En dernier lieu, tout comme les stratégies anti-pauvreté, une stratégie nationale de logement n'aura aucun effet sans la mise en place d'un plan de mise en oeuvre solide incluant des indicateurs nationaux et un investissement dans la recherche. C'est pourquoi l'ACHRU recommande la création d'un centre de recherche sur le logement sous une forme s'apparentant à celle des instituts canadiens de recherche en santé. Ce centre réunirait les chercheurs et le secteur du logement pour définir les lacunes et présenter des rapports sur les indicateurs nationaux du logement et de l'itinérance.

    Le Parlement devrait exiger que le gouvernement rende compte des résultats de sa stratégie en matière de logement et des objectifs de sa stratégie anti-pauvreté et le meilleur moyen d'y parvenir est de disposer d'indicateurs complets et de recherches.

    Monsieur le président, il ne fait aucun doute qu'un système de logement solide répondant aux besoins de la population la plus vulnérable du pays doit être le fondement d'un plan national de lutte contre la pauvreté. Nous félicitons le comité d'avoir entrepris cette étude et reconnu l'importance que le logement revêt pour combattre la pauvreté.

    Je remercie encore une fois le Comité de nous avoir invités à participer à cette discussion.

    Merci beaucoup de vous être joints à nous. C'était un excellent témoignage et j'ai hâte d'entendre vos réponses aux questions qui vous seront posées.

    Je voudrais simplement prendre le temps de mentionner la présence d'un groupe très nombreux dans la salle. C'est probablement le groupe le plus important qui soit venu assister aux séances du comité. Pourriez-vous nous dire d'où vous venez?

    Mme Katherine Takpannie (à titre personnel): Nous sommes de Nunavut Sivuniksavut. C'est un programme collégial inuit d'une durée de huit mois pour [Note de la rédaction: Inaudible].

    Le président: Formidable. Merci beaucoup d'être venus.

    Des voix: Bravo!

    Le président: Formidable.

    Je voudrais aussi mentionner que Nicolas Luppens, coordonnateur de Groupe actions solutions pauvreté s'est maintenant joint à nous.

    Si vous le désirez et si vous êtes prêt — je sais que vous venez d'arriver à la course — les sept prochaines minutes pourraient être à vous, monsieur.

    Très bien, allons-y.

    Nous allons vous donner la parole immédiatement. Allez-y.

    Merci de m'avoir invité. Je vais parler en français parce que c'est plus facile pour moi.

    Je m'appelle Nicolas Luppens et je suis coordonnateur du Groupe actions solutions pauvreté. Notre organisme, qui est une table de concertation et de lutte contre la pauvreté, est situé dans la Haute-Yamaska, près de Granby, au Québec. Nous couvrons toute la région de la Haute-Yamaska. Nous soutenons l'élaboration de plusieurs stratégies et innovations en vue de trouver des solutions à la pauvreté. Notre mandat consiste à trouver des mesures et des solutions pour régler les problèmes de pauvreté qui sont vécus localement, chez nous.

    Dans le passé, nous avons travaillé dans le cadre du plan d'action provincial, qui s'appelait le Plan d'action gouvernemental pour la solidarité et l'inclusion sociale. À partir de cette démarche, nous avons tiré certaines conclusions. Ayant travaillé avec les acteurs sur le terrain, nous pouvons aujourd'hui offrir une expertise à ce niveau, soit une expertise qui émane vraiment des organismes communautaires oeuvrant de très près avec les gens.

    J'aimerais maintenant vous résumer la situation que nous observons, de notre côté.

    Notre région souffre d'un important déficit en matière de logement social. Il est évident que, dans le cadre de la stratégie gouvernementale, la question du logement social est une priorité. À Granby, par exemple, comme pour d'autres villes du pays, il y a cinq logements sociaux pour 1 000 habitants. Nous sommes très en deçà de la moyenne québécoise et très loin derrière certaines villes.

    Le fait que le fédéral se soit retiré en 1994 de la stratégie portant sur la construction de logements sociaux est critique pour notre territoire. Il est donc primordial que, dans le cadre de la prochaine stratégie fédérale de lutte contre la pauvreté, des projets de logements sociaux soient financés. D'après ce que nous observons sur le terrain, auprès des personnes avec qui nous travaillons, ce mode d'intervention aide beaucoup les gens. Cela leur permet de ne pas consacrer une part trop importante de leur revenu au logement. Le coût des logements a beaucoup augmenté, non seulement à Montréal, mais un peu partout au pays. Il est donc primordial qu'une stratégie fédérale en matière de logement soit adoptée.

    En outre, nous sommes de plus en plus touchés par le phénomène de l'itinérance. Un nombre croissant d'itinérants demandent de l'aide alimentaire et de l'hébergement d'urgence. Par exemple, au cours des dernières années à Granby, comme pratiquement partout ailleurs au Québec, le nombre de personnes faisant appel aux services d'aide alimentaire a augmenté de 10 à 20 %. Il faut vraiment bonifier les stratégies en matière d'aide alimentaire, mais aussi en matière d'itinérance, et ce, dans le cadre de la Stratégie des partenariats de lutte contre l'itinérance. À notre avis, celle-ci n'est pas suffisamment financée. Il nous faut donc plus de financement, dans notre région, pour cette stratégie.

    Au cours de la campagne électorale, le Parti libéral a annoncé la mise sur pied d'une stratégie en matière de sécurité alimentaire. Sur le terrain, on veut éviter que les gens souffrent de la faim et de tous les problèmes que cela occasionne relativement à la recherche d'emploi, à l'insertion sociale, et ainsi de suite. Pour nous, c'est fondamental. Nous avons besoin d'aide directe pour soulager la faim au sein des ménages qui vivent en situation de pauvreté.

    Pendant les quelques minutes qu'il me reste, je vais parler des recommandations liées au fait que nous avons piloté sur le territoire de la Haute-Yamaska le Plan d'action gouvernemental pour la solidarité et l'inclusion sociale.

    Nous avons observé qu'au cours des dernières années, les stratégies provinciales étaient des plans d'action ponctuels de cinq ans. Ces derniers auraient dû se poursuivre, or chaque fois qu'un nouveau plan d'action était mis en oeuvre, une diminution de services avait lieu.

    Pour les organismes sur le terrain, cela implique chaque fois une perte d'expertise. Cette diminution va aussi de pair avec une perte de ressources et d'aide. En outre, cela empêche la continuité des services.

    Dans la lutte contre la pauvreté à l'échelle canadienne, il faut un leadership fort qui reconnaisse les droits fondamentaux des personnes qui vivent en situation de pauvreté et qui fasse de cette lutte une priorité à l'échelle nationale.

    Il faut des mesures qui ne durent pas uniquement deux ou trois ans, de façon à ne pas avoir à recommencer à nouveau, après ce temps, avec une nouvelle enveloppe budgétaire.

    Comme je l'ai dit tantôt, à l'échelle locale, il y a une perte d'efficacité pour les intervenants. Il y a aussi une perte d'expertise quand il y a toujours des compressions budgétaires.

    Nous demandons qu'on agisse sur les causes structurelles de la pauvreté. Il faut agir en ce qui concerne les besoins de base, mais il faut le faire plutôt à une échelle globale. Je m'explique.

    Il faut rehausser le revenu des ménages. Selon nous, c'est une des stratégies qui aurait le plus de sens, étant donné que les ménages sont présentement pris à la gorge. Comme on le sait, il y a un fort taux d'endettement au Canada. Il faut élaborer un plan de lutte contre la pauvreté qui soit axé tant sur le revenu des gens que sur le logement, lequel est fondamental. Ce sont deux priorités fondamentales qu'il faut mettre en avant.

    Il faut aussi prendre des mesures qui réduiront les inégalités sociales. Plusieurs sources indiquent que les inégalités sociales ne vont pas en diminuant. Un fossé se creuse de plus en plus, depuis les dernières années.

    Il faut améliorer l'accès aux services de santé publics, et ce, sans discrimination. Ces services doivent être universels et de qualité.

    Il faut changer les mentalités, par exemple en mettant sur pied une campagne de sensibilisation qui ne consisterait pas uniquement à apposer des affiches, mais aussi à intervenir en milieu scolaire. Pour nous, une telle approche a fait ses preuves. De notre côté, nous avons mis en place des stratégies locales de sensibilisation dans des écoles primaires, mais surtout dans des écoles secondaires. Cela a donné d'excellents résultats. Cela a beaucoup aidé les gens à comprendre la pauvreté, à ressentir une plus grande empathie à l'égard de ces personnes et à éviter de tomber rapidement dans le jugement. Même parmi les décideurs, il y a parfois des préjugés qui viennent teinter leurs décisions. Il faudrait qu'on sensibilise les jeunes en lançant une grande campagne nationale pour expliquer que la pauvreté n'est pas un choix.

    Comme je l'ai dit tantôt, le GASP recommande qu'on rehausse le revenu des personnes seules. C'est la catégorie de personnes qui a le plus souffert, si je puis dire, des derniers progrès sociaux. La plupart des politiques sociales qui ont été mises en place dernièrement visaient beaucoup les familles. On réalise maintenant que la situation des personnes seules qui vivent la pauvreté ne s'est pas améliorée. Il faudrait donc miser davantage sur les personnes seules.

    Combien de temps me reste-t-il?

    Il vous reste deux secondes… Je vais vous demander de conclure.

    D'accord.

    Je crois que, dans les grandes lignes, j'ai dit tout ce que j'avais à dire.

    Nous demandons qu'on élabore un plan d'action qui ne soit pas ponctuel, mais qui s'étende dans le temps. C'est la principale recommandation que nous voulions faire aujourd'hui.

    Merci.

    Merci beaucoup.

    Je crois que votre mémoire est en cours de traduction et qu'il sera également distribué à tous. Par conséquent, si vous avez dû sauter des passages vers la fin, nous veillerons à en prendre connaissance.

    Nous allons maintenant nous rendre, par vidéoconférence, à Prince George, où nous rejoindrons le maire Lyn Hall et la gestionnaire de la planification sociale, Chris Bone.

    Monsieur le maire, les sept prochaines minutes sont à vous.

    Merci beaucoup. Je vais demander à Chris de commencer.

    Merci beaucoup de nous avoir invités à comparaître. Le maire m'a demandé de dire quelques mots en guise d'introduction.

    Nous avons étudié le document intitulé « Vers une stratégie de réduction de la pauvreté » du gouvernement du Canada et nous avons examiné l'ensemble des initiatives actuelles et prévues grâce auxquelles le gouvernement du Canada compte réduire la pauvreté. Nous espérons que le gouvernement du Canada nous guidera davantage au cours des mois à venir afin que nous puissions mobiliser notre communauté pour participer au plan, en personne ou à l'occasion de consultations en ligne.

    Nous savons aussi que dans le cadre de sa stratégie, le gouvernement fédéral va lancer le projet Combattons ensemble la pauvreté. Nous aurons quelques recommandations à faire à ce sujet.

    Par conséquent, notre propos d'aujourd'hui portera sur ce qui intéresse le comité permanent à l'égard de ce vaste processus de consultation et d'élaboration d'une stratégie.

    Pour ce qui est du contexte, sachez qu'en 2012, Prince George a été l'une des sept villes choisies pour participer à un projet pilote de réduction de la pauvreté lancé par la province de la Colombie-Britannique et l'Union of B.C. Municipalities.

    Ce projet visait à fournir aux familles à faible revenu des moyens adaptés pour se sortir de la pauvreté. Son objectif était donc d'élaborer des stratégies efficaces répondant aux besoins particuliers des familles vivant dans la pauvreté. Pendant deux ans, la Ville de Prince George a soutenu activement un processus communautaire visant à mettre en lumière les mesures à prendre pour aider ces familles et ces personnes à sortir de la pauvreté.

    Cependant, la Ville de Prince George s'est désistée du projet pilote lorsqu'il est devenu évident qu'en l'absence d'une stratégie provinciale de réduction de la pauvreté s'appuyant sur les politiques et les ressources voulues, les organismes communautaires seraient seulement en mesure de mieux desservir les personnes vivant dans la pauvreté, mais pas de leur donner les moyens de s'en sortir.

    Entretemps, la ville a reciblé ses efforts. Elle a lancé un plan d'action concerté avec l'aide du Tamarack Institute for Community Engagement. Notre collectivité s'est fixée pour objectif d'améliorer la santé des enfants et nous sommes certains que la réduction de la pauvreté est l'une des principales stratégies permettant d'atteindre la cible.

    Cela dit, comme on peut le lire dans le rapport de l'administratrice en chef de la santé de Northern Health sur la santé des enfants en Colombie-Britannique, nous pouvons seulement réduire la pauvreté en disposant du soutien et des ressources de tous les niveaux de gouvernement.

    Sur ces quelques mots d'introduction, je vais maintenant céder la parole au maire Hall afin qu'il puisse vous faire sa déclaration.

    Merci beaucoup, Chris.

    Bonjour à tous.

     Pour ce qui est du logement, nous exhortons le Comité à examiner attentivement l'analyse des résultats des consultations figurant dans le récent rapport Parlons logement. Comme le mentionne le rapport que le ministre de la Famille, des Enfants et du Développement social a récemment publié, cette rétroaction qui résulte de vastes consultations, va aider à cerner les défis que le système de logement canadien doit relever et à trouver des idées innovatrices.

    La Ville de Prince George a contribué activement au processus de consultation de même qu'un certain nombre de nos organismes communautaires.

    Un certain nombre de thèmes qui ont émergé de ces consultations s'appliquent particulièrement à la Ville de Prince George qui sert de centre de services à de nombreuses collectivités du Nord. Pour ceux d'entre vous qui ne connaissent pas Prince George, la ville est située au centre de la Colombie-Britannique et sert de plaque tournante pour de nombreux organismes de service comme les services de logement, la GRC et les services médicaux.

    Cette situation aide les Autochtones à obtenir des meilleurs résultats sur le plan du logement, elle permet de concevoir des systèmes de logement pour répondre à l'ensemble des besoins et de fixer des objectifs clairs en matière de logement pour qu'on puisse surveiller les progrès et en faire rapport. Nous voulons aborder le logement dans le cadre d'une stratégie concertée en renforçant les capacités de tous les niveaux de gouvernement afin d'avoir une politique nationale du logement.

    Nous voudrions que le Comité recommande de choisir Prince George pour participer au projet Combattons ensemble la pauvreté. Cela permettra de voir comment un plan d'action concerté peut apporter un changement systémique sur le plan de la réduction de la pauvreté et permettra de faire la lumière sur les défis associés à la réduction de la pauvreté en l'absence de cadre de soutien provincial.

    Nous savons qu'aucune collectivité de la Colombie-Britannique n'a été invitée à participer au projet Combattons ensemble la pauvreté, mais nous croyons que pour obtenir un portrait complet du contexte canadien, il faut inclure dans cette étude la Colombie-Britannique et surtout une collectivité où résident un important pourcentage d'Autochtones.

    Nous avons aussi des quartiers défavorisés à Prince George et nous exhortons le Comité à examiner comment le gouvernement fédéral pourrait soutenir, au moyen d'une politique et de programmes, une initiative de développement communautaire comme celle que l'on expérimente actuellement à Edmonton, en Alberta. Nous remarquons que ce modèle crée et élargit les débouchés économiques des personnes à revenu faible ou modéré des quartiers défavorisés en déployant toute une série d'instruments. Il faut une approche pangouvernementale intégrant les différents niveaux de gouvernement et ministères pour réduire la pauvreté.

    Les critères des programmes de financement actuels sont souvent une source de dissensions entre les partenaires qui doivent adopter des approches multisectorielles innovatrices pour s'attaquer à des problèmes sociaux complexes. Pour conclure, nous insistons sur le fait que le Comité doit veiller à ce que les moyens soient pris pour assurer une collaboration et un engagement entre les différents niveaux de gouvernement pour s'attaquer à la pauvreté et à ce que les politiques et les initiatives de financement tendent vers un objectif commun.

    Il est également essentiel d'établir des objectifs de réduction de la pauvreté et de mesurer les progrès au moyen d'une définition commune de la pauvreté et de mesures préétablies.

    Nous remercions infiniment le Comité de nous avoir permis de dire quelques mots et nous sommes prêts à répondre à vos questions. Merci beaucoup.

    Merci de vous joindre à nous aujourd'hui.

    Nous allons maintenant passer à Émilie Joly, du FRAPRU. Vous communiquez avec nous par vidéoconférence. Les sept prochaines minutes sont à vous.

    Bonjour.

    Premièrement, je veux remercier le Comité d'avoir invité le FRAPRU à s'exprimer.

    Je vais faire ma déclaration en français, mais je pourrai ensuite répondre aux questions en anglais.

    Tout d'abord, il est important de mentionner que le FRAPRU est ravi de l'intérêt du gouvernement fédéral pour la mise en oeuvre d'une stratégie de réduction de la pauvreté. Nous espérons que les prochains efforts du gouvernement fédéral mèneront à une réelle stratégie de lutte contre la pauvreté qui adopte une vision globale, plutôt que d'en arriver à des stratégies, des mesures ou des programmes à la pièce.

    Selon nous, de manière stratégique, si l'on veut réellement s'intéresser aux mesures de lutte contre la pauvreté, il faut inévitablement commencer par la reconnaissance des droits économiques, sociaux et culturels, lesquels vont de pair. Selon nous, non seulement la reconnaissance des droits économiques, sociaux et culturels doit être à la base des politiques publiques, mais c'est aussi une des manières clés d'assurer les assises à long terme de ces politiques, pour que la prochaine stratégie de réduction de la pauvreté ne soit pas l'effort d'un seul gouvernement, en l'occurrence celui en place. En ce moment, l'élaboration d'une stratégie canadienne de réduction de la pauvreté, en parallèle avec la Stratégie nationale sur le logement, présente une occasion de construire des bases solides à long terme.

    Certains de mes collègues en ont déjà parlé tout à l'heure, mais je suis contente de pouvoir renchérir sur l'importance du droit au logement dans la lutte contre la pauvreté. Le FRAPRU est un groupe qui s'intéresse majoritairement au droit au logement et à la lutte contre la pauvreté. Selon nous, le droit au logement est la pierre angulaire pour s'assurer du respect de plusieurs autres droits et, donc, pour répondre à plusieurs autres besoins. Comme le disait mon collègue de l'ACHRU, si on n'a pas de logement, il est difficile de parler d'alimentation adéquate, et si on dépense trop pour se loger, on n'est pas capable de répondre à tous ses autres besoins. Il faut se rappeler que le logement est l'un des déterminants essentiels de la santé. On ne peut pas construire une stratégie de réduction de la pauvreté sans passer par une analyse globale des besoins et du droit au logement.

    Aujourd'hui, nous discutons d'une stratégie de réduction de la pauvreté. Au FRAPRU, nous sommes convaincus que, dans un pays aussi riche que le Canada, non seulement nous avons les moyens de réduire la pauvreté, mais nous devrions réellement nous orienter vers une stratégie d'élimination de la pauvreté.

    Le portrait des ménages locataires au Canada est plutôt désastreux, pour un pays aussi riche. Mes collègues en ont parlé un peu tout à l'heure. On a mentionné qu'il y a 4 millions de locataires au pays et que, de ce nombre, il y a 1,6 million de ménages locataires dont les besoins sont considérés comme impérieux, c'est-à-dire qu'ils paient trop cher ou qu'ils ont un logement qui ne répond pas à leurs besoins. Cela dit, un autre chiffre est encore plus frappant. Je ne veux pas trop m'attarder aux statistiques, mais je pense qu'il y en a certaines qui doivent éveiller nos consciences. Au Canada, 1 locataire sur 10 consacre plus de 80 % de ses revenus à son logement. C'est donc tout près de 400 000 ménages locataires au Canada qui sont obligés de dépenser 80 % de leurs revenus seulement pour payer leur loyer. On peut imaginer qu'il ne reste pas grand-chose après cela pour les autres besoins. Cela est sans parler de la situation de l'itinérance au Canada et de la situation tragique dans plusieurs communautés autochtones et nordiques, où il y a un taux très élevé de logements insuffisants. Ce sont aussi des communautés où l'on n'a pas accès facilement à l'électricité ou à l'eau potable.

    Que peut-on faire en matière de droit au logement pour répondre à ces problèmes? Trois solutions ont été mises en avant par le FRAPRU.

    Premièrement, il faut inévitablement maintenir les subventions à long terme aux logements sociaux existants. On ne peut pas se fier seulement aux 30 millions de dollars alloués dans le dernier budget du ministre Morneau l'année dernière. À long terme, il faut assurer l'accessibilité financière des logements sociaux déjà existants.

    Par ailleurs, il faut concentrer nos actions sur la création de programmes visant à construire de nouveaux logements sociaux. Au FRAPRU, nous avons fait le calcul et déterminé qu'il faudrait doubler le budget de la SCHL pour être en mesure de répondre à tous les besoins. Il faudrait donc passer d'une somme de 1,7 ou 2 milliards de dollars à 4 milliards de dollars, uniquement pour construire de nouveaux logements sociaux et s'assurer que ces logements seront accessibles financièrement aux ménages à faible revenu, et ce, à long terme. C'est ce que le logement social permet de faire.

    En ce moment, il y a plusieurs discussions quant au meilleur mode d'action pour garantir le droit au logement et faire en sorte que les ménages à faible revenu aient accès à un logement décent. L'aide individuelle a souvent des effets contraires, notamment de mener à des hausses de loyer. Nous sommes convaincus que c'est par le logement social accessible et à long terme qu'on pourra arriver à lutter contre la pauvreté.

    Enfin, il faut une stratégie nationale sur le logement qui reconnaisse d'emblée le droit au logement et qui serve de pierre d'assise pour construire des programmes à long terme. Comme on l'a mentionné, il est difficile de construire avec des programmes s'échelonnant sur une période de deux ou trois ans. Il faut une stratégie assortie d'investissements massifs à long terme, afin de permettre aux communautés, aux groupes communautaires, aux villes, aux provinces et aux territoires de construire et de planifier à long terme.

    Finalement, je vais dire quelques mots sur l'importance des transferts aux provinces.

    Pour nous, la lutte contre la pauvreté n'est pas une question de compétence provinciale, territoriale ou fédérale. Il y a déjà des mécanismes très adéquats en matière de transferts pour faire des investissements dans la lutte contre la pauvreté. Il faut que ces transferts se fassent de manière beaucoup plus importante. Plusieurs montants de transferts n'ont pas été indexés. Par comparaison aux taux des années 1990 en dollars constants, ils sont bien en deçà de ce qu'ils devraient être.

    Il faut établir des priorités claires pour s'assurer que certains des transferts en matière de lutte contre la pauvreté, et en particulier de logement, ne servent pas à remplacer des enveloppes budgétaires déjà prévues par les provinces. Il faut que ces transferts servent à faire des investissements additionnels dans des infrastructures sociales, par exemple. Il faut s'assurer que cet argent servira à la construction et à la rénovation d'infrastructures, ce qui permettra à plus long terme de lutter efficacement contre la pauvreté.

    Merci beaucoup. Je mentionnerai également que votre mémoire est en cours de traduction et qu'il sera distribué dès qu'il sera disponible.

    Le dernier groupe, mais non le moindre, est la Nunavut Roundtable for Poverty Reduction.

    Aluki, les sept prochaines minutes sont entièrement à vous.

    [ Le témoin parle en Inuktitut.]

    Je tiens à vous remercier de cette occasion de faire une déclaration au nom de la Nunavut Roundtable for Poverty Reduction.

    Je m'appelle Aluki Kotierk. Je suis la présidente de Nunavut Tunngavik Incorporated. Je suis ici avec Aqattuaq Kiah Hachey, qui est notre directrice adjointe pour le développement social et culturel. Avant de commencer, je voudrais rendre hommage aux étudiants de Nunavut Sivuniksavut et leur souhaiter la bienvenue.

     [Le témoin parle en Inuktitut.]

    Nunavut Tunngavik Incorporated, NTI, copréside la Nunavut Roundtable for Poverty Reduction avec le gouvernement du Nunavut. Comme vous le savez peut-être déjà, le Nunavut compte 25 communautés. Il a un peu plus de 35 000 habitants dont plus de 85 % sont Inuits. Comme le territoire est très vaste, sur le plan politique, les Inuits sont représentés par trois régions différentes, par trois associations inuites régionales différentes. Dans l'est, nous avons l'association Qikiqtani. Au centre, nous avons l'association Kivalliq. Dans l'ouest, nous avons l'association Kitikmeot.

    Au cours de notre histoire récente, les Inuits ont été répartis entre différentes communautés, ce qui explique les 25 communautés dont je viens de parler. Comme vous le savez peut-être, les Inuits étaient une société nomade vivant de la cueillette et de la chasse. Les Inuits n'avaient pas une économie axée sur les salaires, mais ils arrivaient à répondre à leurs besoins de nourriture et de logement. Il n'y avait pas de système scolaire officiel tel que nous en connaissons actuellement, mais il y avait un système complexe de transmission des connaissances des parents et grands-parents aux enfants.

    Les Inuits s'autogouvernaient sans être assujettis aux politiques du gouvernement. Les Inuits étaient surtout autonomes et interdépendants au sein de leur groupe familial. Ils étaient maîtres de leur destinée, de leur propre vie. Je les vois comme une société originelle prospère, car ils avaient les compétences nécessaires pour vivre de la terre et répondre à leurs besoins.

    Pour de nombreux Inuits, la pauvreté est associée à la société contemporaine. Voyons quels sont les chiffres actuels au Nunavut. En 2014, le revenu moyen avant impôt, au Nunavut, s'élevait à 26 098 $, mais 25 % de la population déclarait un revenu inférieur à 8 589 $. Au Nunavut, 40 % de la population reçoit l'aide sociale. Dans l'ensemble du Nunavut, 52 % des habitants vivent dans des logements sociaux et 38 % des locataires des logements sociaux vivent dans des logements surpeuplés. Au Nunavut, 56 % des ménages inuits ont de la difficulté à se nourrir. C'est ce que montrait un rapport de Statistique Canada portant sur l'Inuit Nunangat, la semaine dernière. Comme vous le savez, le coût de la vie est 30 % plus élevé et les aliments coûtent deux fois plus cher que dans le sud du Canada.

    Je vais seulement parler un peu de la définition de la pauvreté. La définition de la pauvreté dont on se sert habituellement au Canada et au niveau international est une formule tenant compte de diverses situations d'iniquité et de besoins non remplis apparus dans notre territoire au cours de la colonisation. Un grand nombre des indicateurs que nous utilisons actuellement pour mesurer l'étendue de la pauvreté au Nunavut se fondent sur le mode de vie qui a fait son apparition dans nos nouvelles communautés.

    En 2012, la Nunavut Roundtable for Poverty Reduction a fait établir un rapport intitulé « Understanding Poverty in Nunavut ». Ce rapport souligne trois éléments servant à mesurer la pauvreté: la pauvreté financière, soit le fait de ne pas avoir un revenu suffisant pour répondre à des besoins fondamentaux comme la nourriture, le logement et l'habillement; la pauvreté sur le plan des capacités, soit le manque de compétences ou une santé insuffisante pour répondre à ses besoins et participer pleinement à la vie sociale; et l'exclusion sociale, soit le fait d'être exclu des possibilités économiques, politiques ou communautaires à cause d'obstacles empêchant une participation.

    Depuis, la Poverty Reduction Roundtable a défini la pauvreté au Nunavut comme une situation dans laquelle les gens ne peuvent pas avoir accès à l'aide dont ils ont besoin pour préserver leur lien avec la terre ou participer pleinement à une économie basée sur les salaires.

    Je vais vous décrire la façon dont nous avons établi la table ronde sur la réduction de la pauvreté au Nunavut. En août 2010, Nunavut Tunngavik Incorporated et le gouvernement du Nunavut ont conclu un partenariat de coparrainage pour la création de la stratégie de réduction de la pauvreté du Nunavut. NTI et le gouvernement du Nunavut ont élaboré des modèles d'engagement communautaire pour la réduction de la pauvreté en s'inspirant du modèle d'engagement communautaire de la stratégie de prévention du suicide du Nunavut.

    La Nunavut Roundtable for Poverty Reduction englobe la totalité des communautés et hameaux du Nunavut; les associations inuites régionales qui comprennent des représentants des aînés et des jeunes; les entreprises, les organismes sans but lucratif et les centres de bien-être.

    Entre août 2010 et novembre 2011, il y a eu un grand nombre de discussions sur la pauvreté et les moyens de la réduire dans l'ensemble du territoire. Par exemple, nous avons tenu des tables rondes communautaires, un atelier sur les politiques et finalement, un sommet territorial sur la réduction de la pauvreté qui a eu lieu en novembre 2011 à Iqaluit, la capitale du territoire. Les participants à ce sommet ont élaboré collectivement le plan makimaniq. Pour ceux d'entre vous qui ne comprennent pas l'inuktitut, maki, la racine du mot, signifie "se tenir debout" et makimaniq signifie donc se mobiliser.

    Le plan makimaniq a été achevé en février 2012. Ce plan a été créé pour répondre au problème de la pauvreté au Nunavut. Le gouvernement du Nunavut et Nunavut Tunngavik Incorporated ont permis à chaque communauté de se faire entendre. Le plan makimaniq représente notre réponse à la pauvreté que nous constatons dans l'ensemble de notre territoire.

    Tel qu'indiqué dans ce plan:

     Le plan makimaniq insiste beaucoup sur l'autonomie et la collaboration des communautés et repose sur les traditions inuites du travail collectif — piliriqatigiingniq — et l'entraide pour s'attaquer aux causes profondes de la pauvreté. Les thèmes abordés comprennent la collaboration et la participation communautaires, la guérison et le bien-être, l'éducation et le développement des compétences, la sécurité alimentaire, l'aide au logement et le soutien du revenu ainsi que le développement communautaire et économique.

    Les thèmes de chaque table ronde, qui avaient été choisis par nos membres, correspondaient aux priorités établies dans le plan makimaniq. Parmi les thèmes déjà abordés figuraient inunnguiniq, justice et guérison communautaire ainsi que l'aide au revenu.

     Je voudrais prendre quelques minutes pour parler d'inunnguiniq…

    Je regrette de devoir vous interrompre.

    J'ai votre mémoire sous les yeux et je vois qu'il vous reste encore beaucoup à couvrir. Je peux faire traduire ce texte et le distribuer à tous les membres du Comité.

    Je vais vous accorder 30 secondes de plus pour conclure. Le temps passe vite, je le sais.

    Si vous pensez à la meilleure façon de soutenir les Inuits du Nunavut sur le plan de la pauvreté, je vous demande de songer à rebâtir l'autonomie des Inuits. Je vous demande d'y intégrer l'Inuktitut et le mode de vie inuit. Je vous demande de penser à l'infrastructure sociale en ce qui concerne les logements de transition et de deuxième étape, les centres de bien-être et les centres pour la jeunesse dans toutes les communautés. Il faut penser aussi aux organismes sans but lucratif, à la santé mentale et à la toxicomanie en ce qui concerne les centres de traitement de la toxicomanie ainsi qu'au financement de la santé mentale et du bien-être.

    Il est important d'explorer les obstacles sur le plan linguistique et autres que les critères d'admissibilité et les politiques du gouvernement fédéral suscitent pour les Inuits qui parlent l'inuktitut en ce qui concerne le plan du programme de nutrition dans le Nord, le programme d'aide à l'emploi, le système visant les organismes de bienfaisance et le régime fiscal.

    Merci beaucoup.

    Merci d'avoir pris le temps de nous écouter.

    Nous allons commencer immédiatement la période des questions.

    C'est M.  Zimmer qui va commencer, s'il vous plaît.

    Merci.

    Je sais qu'il y a beaucoup à dire. Il est regrettable d'avoir à limiter le temps que nous consacrons à un sujet aussi important, mais nous n'avons pas le choix. Beaucoup de gens ont des choses à dire.

    Je voudrais m'adresser au maire Hall et à Mme Bone, de Prince George. Je tiens à vous remercier particulièrement de comparaître aujourd'hui. Vous avez dû vous lever tôt pour comparaître devant le Comité, à Ottawa, et je vous en remercie.

    Une chose qui a retenu particulièrement mon attention est ce que le comité directeur de la stratégie de logement de Prince George a mis sur pied. Je crois que Chris y a participé en 2011-2012 et qu'elle continue de prendre part au plan de Prince George aujourd'hui.

    Comme j'en ai souvent parlé au cours de cette étude, nous ne voulons pas maintenir la pauvreté. Nous voulons une stratégie de réduction. C'est la raison pour laquelle vous comparaissez aujourd'hui, car Prince George est très avant-gardiste, en ce sens que vous avez un plan pour sortir les gens de la pauvreté, ce qui est un excellent plan à mes yeux.

    Pouvez-vous expliquer pourquoi vous avez jugé nécessaire d'établir une stratégie du logement à Prince George et comment cette stratégie a été mise en oeuvre?

    Je vais répondre et le maire Hall pourra certainement compléter ma réponse.

    La Ville de Prince George a constitué un comité permanent sur le logement et l'itinérance, il y a quelques années, en grande partie pour assurer une meilleure collaboration entre les partenaires de la collectivité qui travaillent à des stratégies de logement. Nous collaborons très étroitement avec les organismes communautaires et nous savons que la Ville de Prince George n'a qu'une très petite contribution à apporter à la stratégie globale en matière de logement.

    La stratégie a mis en lumière un certain nombre d'éléments clés dont nous avons parlé au cours de notre exposé de ce matin, et surtout le fait que nous avons besoin de l'appui de tous les niveaux de gouvernement pour focaliser l'attention de tous les intervenants sur le logement. Lorsque nous avons constitué notre comité permanent, nous avons centré nos efforts sur l'itinérance afin de permettre aux gens qui vivaient dans la rue, ou qui risquaient de s'y retrouver, d'obtenir un logement. Nous cherchons maintenant à fournir un logement durable, à long terme, qui ne soit pas seulement un hébergement temporaire. La difficulté est, bien sûr, que nous n'avons pas toujours suffisamment d'espace dans notre collectivité. Je crois qu'à l'avenir, une des principales choses que nous demanderons au Comité, c'est de nous aider à répondre à l'ensemble des besoins de logement et faire en sorte que le logement soit plus durable.

    En sommes-nous déjà là? Notre stratégie est-elle parfaite? Elle ne l'est pas parce qu'elle dépend de la contribution de tous les niveaux de gouvernement et certainement de celle d'un certain nombre d'organismes communautaires qui doivent collaborer.

    J'ajouterais qu'une autre chose dont nous avons parlé et qui joue un rôle crucial dans le travail que fait Chris est le fait que notre ville est une plaque tournante et un centre régional de services. Cela se répercute sur toute stratégie que nous mettons en place pour la réduction de la pauvreté ou le logement. C'est souvent l'une de nos premières considérations en raison de la régionalisation à laquelle nous sommes confrontés.

    Ce qui m'a plu également dans l'approche de Prince George, c'est qu'elle couvrait tous les groupes de la population. Il y a d'abord eu les aînés. Prince George avait une stratégie pour les aînés qui n'avaient peut-être pas les moyens de finir leurs jours confortablement avec du soutien. Une des premières annonces que j'ai faites concernait un programme de logement pour les aînés, à Prince George. Vous avez vu à quel point Prince George s'est investie dans ce processus.

    Je voudrais présenter un graphique au Comité. Je sais qu'il ne nous a pas été distribué à l'avance. Il n'a pas été déposé, mais c'est le graphique du continuum de logement que prévoit votre stratégie. Cela se rapporte à ce que j'ai dit à propos de sortir les gens de la pauvreté, de les sortir des hébergements d'urgence, des logements de transition et de soutien qui sont censés être des logements temporaires hors marché, pour les faire passer à la catégorie intermédiaire des logements sociaux indépendants et de l'aide au loyer, c'est-à-dire la partie permanente hors marché de la stratégie; puis à l'accession à la propriété de logements en dessous des prix du marché jusqu'à la catégorie de logement locatif abordable et de la propriété domiciliaire. C'est à mon avis une façon très progressiste de prendre soin des gens d'un bout à l'autre, à partir des maisons d'hébergement jusqu'à ce qu'ils puissent répondre à leurs propres besoins et vivre dans un logement confortable.

    Pouvez-vous expliquer un peu plus comment la contribution de Prince George s'intègre dans le processus? Je crois que vous minimisez la contribution financière de Prince George.

    Vous avez environ 30 secondes, monsieur.

    Brièvement, une des choses que nous avons faites au départ — il y a environ un an et demi, comme vous le savez, monsieur Zimmer — est que nous avons beaucoup investi dans le logement pour les aînés. Nous manquions de logements pour les aînés. Un ensemble d'habitation pour les aînés de 175 logements est actuellement en construction. Il sera entièrement opérationnel d'ici huit à dix mois. Les aînés nous ont fait clairement entendre qu'ils avaient besoin de ce genre d'installations.

    Nous continuons de chercher très activement à construire des bons logements solides et abordables pour les aînés et je pense que c'est une des mesures importantes que nous avons prises dans le cadre de notre stratégie.

    Merci beaucoup.

    Nous avons pu le faire grâce à des choses comme des dons de terrains et la perception de droits sur les coûts de développement. Nous nous sommes servis de divers outils dont dispose le gouvernement municipal local pour favoriser la construction de logements abordables.

    Monsieur le président, puis-je demander au témoin de déposer cette stratégie de logement pour le Comité?

    Oui.

    M. Bob Zimmer: Excellent. Merci.

    Le président: Je vous en prie.

    Nous allons passer à M. Robillard pour les six prochaines minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je voudrais souhaiter la bienvenue à tous, mais surtout aux étudiants inuits du Nunavut. Je pose habituellement mes questions en français, mais comme vous n'avez pas tous un dispositif d'écoute, je vais essayer de les poser en anglais aujourd'hui.

    Pour m'adresser d'abord aux représentants du Nunavut, nous savons que les communautés inuites n'obtiennent pas leurs fonds gouvernementaux par les mêmes voies que les réserves. Cela étant, pourriez-vous revenir sur les besoins que vous constatez sur le terrain et nous expliquer comment un nouveau programme gouvernemental s'inscrivant dans une stratégie de réduction de la pauvreté pourrait aider à résoudre ces problèmes?

    D'autre part, les jeunes Inuits sont une des populations qui connaissent la croissance la plus rapide. Quels besoins de logement prédisez-vous compte tenu de cette croissance?

    Qujannamiik.

     Je répéterais simplement ce qui est souligné dans notre plan makimaniq. Cela comprend la collaboration et la participation de la collectivité, la guérison et le bien-être, l'éducation et le développement des compétences, la sécurité alimentaire, l'aide au logement et au revenu ainsi que le développement communautaire et économique.

    Comme je sais que nous disposons de peu de temps, j'invite tout le monde à consulter notre site Web, www.makiliqta.ca.

    Un domaine dont j'aimerais parler un peu est celui de l'éducation et du développement des compétences, car je pense que si l'on investit dans notre population, dans les Inuits, ces derniers pourront faire leur part pour se sortir de la pauvreté. Étant donné les changements énormes que nous avons connus en passant d'un territoire entier à des communautés, nous avons encore de la difficulté à y parvenir. Nous commençons à nous habituer au monde moderne, mais je crois que nous pouvons être à la fois modernes et uniques. Nous pouvons encore avoir une solide identité en étant Inuks et également faire partie de l'histoire canadienne.

    Je pense toutefois qu'il faut surtout investir dans notre population afin qu'elle puisse prendre des décisions et apporter des améliorations sur tous les plans, y compris le logement, les soins aux enfants, la sécurité alimentaire et ce genre de choses.

    Pour parler maintenant du logement, pouvez-vous nous en dire plus, juste dans les grandes lignes, au sujet des besoins que vous constatez sur le plan du logement? Comment pensez-vous que nous puissions le mieux vous aider, au niveau fédéral, à résoudre les problèmes sur ce plan? Également, que pouvez-vous nous dire à propos de la pauvreté des aînés dans le Nord? Quelles sont leurs conditions de logement?

    Pourriez-vous aussi nous fournir des données à l'égard de vos réponses à ces questions, s'il vous plaît?

    Qujannamiik.

    Je m'engage à fournir ces données au Comité.

    Pour ce qui est des aînés, je pense qu'un problème commence à se poser au Nunavut. Un grand nombre de nos aînés sont envoyés à Ottawa et dans d'autres villes du sud, parce que nous n'avons pas les installations voulues pour les loger lorsqu'ils ont besoin d'un soutien. Cela m'inquiète d'autant plus qu'un grand nombre de nos aînés ne parlent pas l'anglais. Nos villes du sud, y compris Ottawa, ne sont pas suffisamment équipées pour soigner les patients en inuktitut ou leur fournir de la « nourriture du pays » c'est-à-dire, pour les Inuits, la nourriture que nous tirons de la nature. Cela pose un véritable problème à l'heure actuelle, et nous devons trouver une solution.

    Après notre comparution, nous écrirons au Comité pour lui fournir des renseignements au sujet de vos questions concernant le logement.

    Si vous le voulez bien, je vais demander à Kiah d'ajouter quelques mots.

    Du point de vue statistique, comme Aluki l'a mentionné, 52 % de notre population vit dans des logements sociaux et 38 % de ces locataires vivent dans un logement surpeuplé. Je tenais seulement à le préciser également.

    Ensuite, pour ce qui est du marché privé, pour vous donner un exemple direct, à Iqaluit, le prix d'une maison de trois chambres à coucher se situe aux alentours de 500 000 $. Je tenais également à le mentionner.

    Nous avons beaucoup de problèmes bien réels sur le plan du logement. Nous pourrons vous en parler par écrit après cette réunion. Nous avons déjà soumis au Comité un mémoire sur le logement, en novembre. Nous pourrions y faire suite.

    J'ai encore une brève question. En quoi consisterait une nouvelle stratégie sur le logement en milieu urbain pour les communautés inuites? Que voudriez-vous voir inclus dans le plan qui est en cours de préparation? Croyez-vous possible que le gouvernement fédéral puisse fournir des services de santé sans passer par les provinces et les territoires?

    À mon avis, la solution serait d'avoir un financement stable à long terme. Comme vous le savez, dans l'Inuit Nunangat, le surpeuplement et la pénurie de logements posent un problème constant, mais nous devons toujours expliquer pourquoi nous avons besoin d'un financement supplémentaire pour le logement alors que, comme on l'a récemment confirmé, notre population est une de celles qui connaissent la croissance la plus rapide.

    Il est très intéressant de penser à l'aide que vous allez obtenir de ce groupe de jeunes, la jeune génération. Ils viennent des quatre coins du Nunavut et nous les verrons très prochainement travailler avec vous à la résolution des problèmes.

    Merci.

    Merci.

    Nous allons passer à Mme Boutin-Sweet pour le prochain tour de questions.

    Merci, monsieur le président.

    Je vais poser mes questions en français.

    L'ACHRU et le FRAPRU parlent tous les deux de stratégies en logement basées sur les droits de la personne et le droit au logement. Comme vous le savez déjà, je suis tout à fait favorable à cela, puisque j'ai présenté, à la Chambre des communes, un projet de loi qui demande justement que le droit au logement soit inclus dans la Charte canadienne des droits et libertés. Ma collègue Mme Rachel Blaney en a également présenté un à ce sujet.

    J'aimerais passer à la question du logement pour les Autochtones, puisque la représentation inuite a considérablement augmenté ce matin dans la salle.

    L'ACHRU parle de stratégies distinctes pour les populations autochtones. Elle parle même de

fiducie de logement spécifique.

    D'après Affaires autochtones et du Nord Canada, la pénurie dans les réserves et les villages va toucher 115 000 unités d'ici 2031. Par ailleurs, 41 % des ménages vivent dans des logements ayant besoin de réparations majeures et 51 % des unités ont des moisissures. Je l'ai vu moi-même quand je suis allée visiter le Nunavik.

    Le mémoire du FRAPRU parle de mauvaises conditions de logement, disant que cela constitue un verrou qui bloque l'accès aux autres droits de la personne.

    J'aimerais savoir ce que le FRAPRU et l'ACHRU veulent dire lorsqu'ils parlent respectivement d'accès bloqué aux autres droits de la personne et de

fiducie de logement spécifique.

    Je vais vous demander de répondre en premier.

    Je vais demander aux deux dames du Nunavut de nous faire part de leurs points de vue.

    Il est rare que nous vous demandions votre point de vue à ce sujet.

    En ce qui a trait à une stratégie autochtone et indigène pour le droit au logement, dans ce domaine comme dans les autres, les populations autochtones doivent avoir les deux mains sur le volant, comme le disait quelqu'un. Selon nous, il est indispensable d'apprendre des erreurs du passé, où on a eu un développement du logement communautaire, du logement social et du logement en général qui n'était pas bien pensé, bien conçu ou bien compris des gens de la communauté. Il ne faut plus reproduire ces erreurs. Il faut que les gens des communautés elles-mêmes contrôlent le processus.

    Face à cette situation, le gouvernement fédéral a évidemment une responsabilité fiduciaire, laquelle a été confirmée à plusieurs reprises par les cours. Pour nous, cela veut dire qu'il y a des besoins partout au Canada pour une partie importante de la population, mais nulle part sont-ils aussi criants qu'au sein de la population autochtone. Une partie du problème s'explique par le fait que ce n'étaient pas les populations autochtones qui contrôlaient les mécanismes.

    Il faut qu'il y ait une stratégie distincte parce qu'il y a une situation distincte sur le plan des droits nationaux. Les statistiques le démontrent. Nous avons un régime à deux vitesses, et il est important que les communautés autochtones, dont les communautés inuites, puissent avoir des moyens pour faire du rattrapage et obtenir à leur tour ce que l'ensemble de la population a eu auparavant.

     J'aimerais maintenant laisser parler les autres intervenants.

    Madame Joly, est-ce que vous pouvez répondre à ma question?

     Oui, bien sûr.

    Il est certain que nous sommes favorables à l'approche de l'ACHRU à cet égard. Pour nous, il est essentiel que les communautés soient au coeur du développement en matière de logement. Il faut s'assurer que le logement répond réellement aux besoins de ces personnes. Dans les communautés reconnues comme des réserves en vertu de la Loi sur les Indiens, les logements sont mal adaptés à la réalité, qui, comme dans le cas du Nunavut ou du Nunavik, au Québec, est une réalité nordique.

    Selon nous, il faut que les fonds investis dans le logement dans les provinces soient gérés localement et qu'on réponde aux besoins en collaboration avec les communautés sur place. Pour nous, c'est inévitable.

     Madame Joly, qu'en est-il du verrou qui bloque l'accès aux autres programmes?

    Oui, c'est exactement à cela que je voulais en venir. On observe, particulièrement dans les communautés autochtones, mais un peu partout au Canada également, que s'il n'y a pas une reconnaissance du droit au logement, et d'autant plus s'il n'y a pas un respect de ce droit, on bloque nécessairement l'accès aux ressources visant à répondre aux autres besoins, surtout pour les familles à faible revenu ou à revenu modeste. On parlait de pauvreté énergétique, mais quand on est sans domicile, qu'est-ce qu'on peut bien chauffer?

    On a des responsabilités face aux Canadiens et Canadiennes. Le gouvernement doit s'assurer de respecter ces droits. Pour nous, le logement est vraiment la pierre angulaire de l'éventuelle stratégie de lutte contre la pauvreté. En effet, sans logement abordable, de qualité et en bon état, il est inconcevable de répondre aux autres besoins, notamment en matière d'alimentation.

    Comme je l'ai dit plus tôt, 1 locataire sur 10 au Canada consacre 80 % de son revenu à son logement. Peut-on seulement imaginer ce qu'il reste à ces personnes pour se vêtir, s'alimenter et répondre aux autres besoins?

    Merci beaucoup.

    Si les deux autres dames veulent répondre à cette question, il reste quelques secondes.

    Si j'ai bien compris la question, en ce qui concerne le logement au Nunavut, Kiah a déjà parlé des logements surpeuplés que nous avons. Je pense que cela se répercute sur la possibilité d'étudier lorsqu'on n'a aucun endroit pour faire ses devoirs ou que les gens sont si nombreux qu'ils doivent prendre leur tour pour dormir.

    Cela se répercute également sur la santé. Comme vous le savez peut-être, au Nunavut, la tuberculose sévit encore dans la population inuite et lorsque les logements sont surpeuplés, cela n'améliore pas les choses.

    Pour ce qui est de l'aménagement du logement, il est important qu'il tienne compte du savoir-faire et du mode de vie inuits. Nous sommes nombreux à souhaiter disposer d'un espace où nous installer par terre pour manger notre nourriture locale et il faut donc concevoir les maisons de façon à respecter la culture inuite. Il serait utile, par exemple, de prévoir un endroit où nous pouvons nettoyer et préparer les peaux de bêtes, mais les concepteurs de maisons ne pensent pas toujours à la façon dont les Inuits utiliseront le logement.

    Une autre de nos principales difficultés se situe sur le plan de l'aide à l'accession à la propriété étant donné que nous avons beaucoup de pauvreté et qu'un grand nombre de nos communautés n'ont pas de services bancaires. Les Inuits n'ont pas de cote de solvabilité, alors lorsqu'ils décident d'acheter une maison, même s'il y en a une à vendre… il y a beaucoup d'obstacles qui s'opposent à la propriété domiciliaire.

    Merci. J'ai bien peur que votre temps soit écoulé.

    Nous passons maintenant à Wayne Long, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie nos invités et je souhaite la bienvenue aux étudiants qui sont ici cet après-midi.

    Ma circonscription est la ville de Saint John—Rothesay qui arrive en tête sur le plan de la pauvreté infantile, mais après vous avoir écoutés, je dois dire que nos difficultés sont loin d'être égales aux vôtres.

    Si le Comité est d'accord, je voudrais partager mon temps aujourd'hui avec M. Tootoo.

    Tout le monde est-il d'accord?

    Des députés: D'accord.

    Merci, monsieur Long, monsieur le président et membres du Comité de m'accorder la parole.

    Comme vous pouvez vous en douter, je vais parler du Nunavut étant donné qu'Aluki est ici.

    M. Robillard a posé une question sur la situation du logement. Lorsque j'étais le ministre du Logement au Nunavut, il y a environ cinq ans, nous avions besoin d'environ 3 300  unités rien que pour répondre à la demande de l'heure. Cette demande grossissait à un rythme qui est maintenant, je crois, de 75 à 90 logements par année. Cela représente plus d'un milliard de dollars, rien que pour répondre à la demande, et c'était il y a plusieurs années.

    Par-dessus le marché, vous avez l'autre problème qui a été mentionné, soit la diminution du financement de la SCHL dans le cadre de l'entente sur le logement social. Les provinces et territoires ont donc un fardeau supplémentaire à assumer pour préserver leurs logements.

    La question que je pose à Aluki est la suivante. Vous avez mentionné un financement stable et à long terme. C'est, je le sais, une chose que le gouvernement du Nunavut a toujours demandée, afin de mieux planifier et dépenser les ressources, et pas seulement dans le domaine du logement. À votre avis, le manque de ce que vous appelez « l'infrastructure sociale » dans vos communautés résulte-t-il, en partie, d'un modèle de financement défectueux non seulement pour le Nunavut, mais également pour les Territoires du Nord-Ouest?

    En fait, au fil des ans, le financement a été accordé par habitant. Votre territoire est celui où le coût de la vie est le plus élevé, il a une petite population et le cinquième de la superficie du Canada. Pensez-vous que l'insuffisance du financement a contribué au manque d'infrastructure sociale et empêche les Inuits de se sortir de la pauvreté qui les touche?

    Qujannamiik. Merci pour cette question.

    Cela nous ramène à une chose dont j'ai assez souvent parlé, à savoir que le Canada s'étend entre trois océans. Ce n'est pas seulement d'est en ouest. Je sais que lorsqu'on a construit le Canada, la nation, on a beaucoup investi dans l'infrastructure d'est en ouest. Le moment est venu de dire qu'il faut faire ce genre d'investissement dans l'Arctique, dans l'Inuit Nunangat.

    L'idéal serait d'avoir une stratégie d'infrastructure dans l'Arctique plutôt que des mesures ponctuelles nous accordant aujourd'hui une piscine et demain un centre de traitement. Il faudrait réfléchir à la façon dont nous bâtissons le Canada étant donné que de nombreux Canadiens aiment dire qu'ils vivent dans un pays nordique. Il est important que le Canada fasse des investissements dans sa région septentrionale, non pas de façon ponctuelle, mais en réfléchissant à nos besoins d'infrastructure, qu'il s'agisse de la génération d'électricité ou de l'infrastructure que nous avons au niveau communautaire, ce qui comprend le logement.

    Les besoins sont énormes dans notre territoire et dans tout l'Inuit Nunangat et je crois donc que cela doit faire partie de notre vision globale du Canada, surtout à l'approche du 150^e anniversaire du pays.

    J'aborderais un autre sujet qui a été mentionné ici à plusieurs reprises, le programme de nutrition dans le Nord. J'étais au Comité permanent des affaires autochtones lorsqu'on s'est entendu à dire que ce programme rappelait l'oeuf et la poule. Tout le monde savait que les oeufs seraient brouillés avant même le début du programme. Voilà à quel point c'est merveilleux.

    Pensez-vous que le programme devrait couvrir uniquement les aliments nutritifs ou faudrait-il le modifier pour donner aux gens la possibilité de répondre à des besoins fondamentaux comme le reste des Canadiens. Je parle des choses dont vous avez besoin quotidiennement comme le papier de toilette, les couches, le dentifrice et ce genre de choses? Le programme incluait certains de ces articles, mais on a fait un pas en arrière en le limitant maintenant aux aliments nutritifs. La subvention qui permettait de se procurer certains articles de première nécessité a disparu et le prix de ces articles a augmenté.

    Pensez-vous que le programme devrait couvrir uniquement les besoins quotidiens fondamentaux des gens ou qu'il faudrait l'élargir?

    Absolument, je pense qu'il devrait répondre aux besoins fondamentaux. Il faut même se demander pour qui ces aliments sont-ils nutritifs? En fonction de qui ces aliments sont-ils jugés nutritifs? Par exemple, nous sommes nombreux à manger du caribou, du poisson ou du morse que nous accompagnons de palauga, du bannock fait avec de la farine blanche. Il est absurde que le gouvernement fédéral nous dise que la farine blanche n'est pas nutritive étant donné que je l'ajoute à ma nourriture nutritive.

    Ce n'est peut-être pas en rapport avec la nutrition dans le Nord, mais je pense qu'il faut investir dans ceux qui récoltent la nourriture et le coût du petit matériel dont ils ont besoin pour pouvoir se nourrir eux-mêmes d'aliments nutritifs et sains.

    Merci beaucoup.

    Merci, monsieur Tootoo, de nous faire profiter de votre expérience.

    La parole est maintenant à Mme Dhillon pour les six prochaines minutes.

    Je vais partager mon temps avec M. Ruimy.

    Ma question s'adresse à la représentante du FRAPRU.

    Un peu plus tôt, vous avez parlé des compétences fédérale et provinciale. D'après vous, la stratégie fédérale devrait-elle préciser où l'argent doit être utilisé, même s'il est question de compétence provinciale?

    Le respect des compétences est important, selon nous. Cela dit, je pense qu'il faut en arriver à un point où le gouvernement fédéral et les gouvernements provinciaux et territoriaux travaillent réellement la main dans la main à enrichir leurs planifications. On voit souvent que des investissements sont faits pour des cycles qui ne concordent pas toujours, et que les planifications ne sont pas nécessairement arrimées l'une à l'autre non plus. En tout respect de la compétence provinciale, territoriale et fédérale, nous sommes convaincus qu'il est possible pour les gouvernements de mieux arrimer leurs planifications.

    Par ailleurs, je pense que le gouvernement fédéral a certaines possibilités en ce moment. Il peut prévoir des investissements qui vont passer par des programmes provinciaux et territoriaux, mais qui seront dédiés à une planification à long terme.

    On parlait tout à l'heure, dans le cadre de la Stratégie nationale sur le logement, de l'importance du développement des infrastructures sociales. Selon nous, quand on utilise l'expression « infrastructures sociales », cela veut dire qu'on doit penser à des infrastructures, donc à de la construction. Chaque province et chaque territoire devrait se doter, si ce n'est déjà fait — la majorité en a déjà —, de programmes de développement, de construction et de rénovation de logements sociaux, de logements accessibles financièrement. Ces programmes vont permettre de mettre en oeuvre les investissements fédéraux, mais il faut que le gouvernement fédéral distribue ces fonds aux bons endroits. Il faut donc une planification à long terme en matière d'infrastructures pour construire, par exemple, de nouveaux logements sociaux. Nous pensons que les programmes sont là, et il faut que le fédéral, les provinces et les territoires travaillent ensemble pour avoir non seulement des programmes à court terme, mais aussi une planification à plus long terme.

    Pensez-vous que les fonds devraient être distribués aux groupes en particulier, comme les groupes vulnérables? Je pense notamment aux aînés, ou encore aux femmes. Je pense que les femmes font beaucoup de demandes de logement social. Il y a aussi les réfugiés.

    Mon collègue parlait tout à l'heure des familles. Je pense que le gouvernement du Québec, entre autres, et le gouvernement du Canada ont beaucoup misé sur l'amélioration de la situation des familles au cours des dernières années, et cela a bien fonctionné.

    En réalité, les personnes seules vivent souvent en situation de grande précarité. C'est souvent le cas des femmes seules, et surtout des femmes âgées seules, par exemple. Il y a beaucoup de besoins, mais on ne peut pas avoir uniquement des politiques orientées. Bien sûr, il faut travailler en vue de sortir plus de personnes âgées de la pauvreté, mais on ne peut pas dire aux gens d'attendre d'avoir 65 ans pour qu'on les aide à sortir de la pauvreté. Il faut des programmes qui visent d'abord la petite enfance, les familles et les personnes seules, et ensuite on peut répondre aux situations particulières.

    Le dernier budget du ministre Morneau contenait des investissements intéressants, par exemple pour les femmes victimes de violence conjugale qui ont besoin d'avoir accès rapidement à de l'hébergement d'urgence. Toutefois, nous pensons qu'une stratégie de lutte contre la pauvreté doit être dotée d'une vision globale qui réponde à tous les besoins. Nous sommes convaincus que le Canada a les moyens de répondre à tous les besoins. Je ne pense pas qu'une mise en concurrence des besoins soit une bonne stratégie.

    Merci.

    Je cède maintenant la parole à mon collègue.

    Merci beaucoup à tous de votre présence ici.

    Désolé, puis-je interrompre un instant?

    Je sais que beaucoup de gens sont ici pour la première fois, mais nous demandons qu'on ne prenne pas de photos pendant les témoignages. Je vous remercie.

    Comme j'allais le dire, nous avons beaucoup de questions à poser, mais très peu de temps.

    Très rapidement, monsieur Corriveau, comment pensez-vous que la banque d'infrastructure dont on a parlé pourrait répondre à certains besoins de logement? Nous entendons dire que le logement est un important facteur de pauvreté.

    J'aurais deux choses à mentionner au sujet de la banque d'infrastructure. Premièrement, elle est actuellement conçue comme un programme d'investissement au profit de ceux qui investiront par l'entremise de la banque. Nous disons qu'il faut veiller à ce que la banque ne soit pas là pour capter l'argent qu'il faudrait consacrer à la lutte contre la pauvreté.

    L'infrastructure sociale devrait être traitée autrement. Elle sera peut-être financée par la banque ou par un autre moyen, mais on dit maintenant aux investisseurs dont l'argent passe par la banque qu'ils doivent s'attendre à un rendement entre 4 % et 6 %. À l'heure actuelle, nous pouvons obtenir des taux plus bas en nous adressant à RBC. Si nous suivons cette voie, la banque n'aura aucune utilité.

    Deuxièmement, la banque va investir dans des réseaux de transport, par exemple, des nouveaux ponts, des nouveaux trains et ce genre de choses. Cela a d'importantes répercussions sur les conditions de logement dans les différentes municipalités et différents territoires. Nous exhortons le gouvernement canadien à s'assurer que s'il y a des investissements faits par l'entremise de la banque d'infrastructure qui ont des répercussions sur le logement, il examine ces investissements pour s'assurer qu'ils concordent avec l'objectif global, y compris en matière de logement.

    Puis-je brièvement ajouter quelque chose?

     On a beaucoup parlé de la banque de l'infrastructure annoncée par le ministre Morneau comme un véhicule de prêt pour le logement. Le problème avec ce concept bancaire, selon nos membres, est qu'on ne peut l'adapter à l'échelle. Il s'adresse essentiellement aux grands projets. Si l'on est un petit fournisseur de logement, on n'est tout simplement pas admissible.

    Nous avons demandé, en plus de la banque, la création d'une autorité financière du logement distincte, que l'on peut appeler une banque, peu importe, pourvu qu'elle soit évolutive, de manière à admettre les petits fournisseurs. Ses activités doivent être conçues sur le long terme de manière à réduire les risques et les prêts doivent être garantis par le gouvernement fédéral, peut-être par la SCHL. De plus, les taux doivent évidemment être assez attrayants pour offrir mieux que la banque de quartier du fournisseur.

    Merci beaucoup.

    Pardon, monsieur Ruimy, mais nous allons maintenant passer la parole à M. Poilievre pour six minutes.

    Pendant nos discussions, nous demandons souvent comment le gouvernement peut aider à résoudre les problèmes liés à la pauvreté. Nous oublions que le gouvernement est souvent le problème. Une question fréquente, par exemple, est: comment le gouvernement peut-il transférer la richesse des nantis vers les moins nantis? Et nous oublions que, bien souvent, le gouvernement prend aux démunis pour redonner aux mieux nantis.

    Voici un exemple, un cas probant: la question de la pauvreté énergétique, sujet d'un récent et très long rapport de l'Ontario Association of Food Banks, organisme ontarien de banques alimentaires, qui indique que 60 000 Ontariens à faible revenu ont vu leur service d'électricité coupé.

    Les gens fréquentent les banques alimentaires parce qu'ils n'arrivent pas à payer leurs factures d'électricité de 700 $. Ces prix élevés ne sont pas dictés par le marché. Ce n'est pas qu'il manque d'électricité. Au contraire, il y a une surproduction d'électricité en Ontario, plus que nous n'en utilisons. Nous la donnons à nos voisins ou les payons pour qu'ils la prennent. Le gouvernement est intervenu pour donner un prix de 90 ¢ ou 80 ¢ à un produit qui vaut 2,5 ¢ afin de subventionner les énergies éolienne et solaire, qui ne représentent qu'une fraction infime de l'éventail énergétique de la province.

    Nous savons que les personnes au bas de l'échelle des revenus en pâtissent le plus, car l'électricité représente une plus grande portion de leur budget. Nous savons que les riches banquiers d'investissement en ont profité puisque ce sont eux qui ont conclu les contrats. Voilà un exemple classique de transfert de richesse des plus démunis vers les mieux nantis.

    Monsieur Green, vous avez parlé de pauvreté énergétique aujourd'hui. Avez-vous une méthode pour calculer l'incidence sur la redistribution de la richesse de la Loi sur l'énergie verte en l'Ontario, c'est-à-dire, la part de richesse qui a été prise aux personnes à faible revenu et en situation de pauvreté et transférée aux gens extrêmement riches?

    Nous n'avons pas mesuré précisément la manière dont la richesse a été transférée du groupe A au groupe B. La vérificatrice générale a documenté les coûts supplémentaires de l'électricité pour les Ontariens, par rapport à ce qu'ils auraient payé au prix normal du marché pour, disons, l'hydroélectricité et l'énergie produite au gaz naturel. Il est très difficile de documenter l'ampleur exacte du transfert de richesse dont vous avez parlé, tout simplement parce que, dans bien des cas, nous ne pouvons pas dire qui exactement reçoit cet argent. Le modèle d'établissement des prix de l'électricité en Ontario est plutôt opaque. Il n'est pas très transparent, alors il est difficile de déterminer ces montants.

    J'aimerais également revenir sur votre remarque préliminaire, selon laquelle le gouvernement fait parfois partie du problème. Cette remarque s'applique aussi au logement. Je peux en témoigner parce que j'ai étudié l'offre et la disponibilité du logement au Canada. J'en ai conclu que l'importante bureaucratie ralentit la production et empêche le marché d'équilibrer l'offre et la demande.

    Il convient de répéter qu'en matière de pauvreté énergétique, nous avons remarqué que les deux quintiles de revenus les plus faibles sont de loin les plus touchés partout au Canada. Nous nous attendons à ce que ce soit le cas en Ontario également, et peut-être même dans une plus large mesure. Comme vous l'avez fait remarquer, l'énergie représente une plus grande part des dépenses des foyers à faible revenu. Ils vivent dans des maisons moins bien isolées, ont des véhicules plus vieux et moins écoénergétiques, ont souvent besoin de faire de longues distances pour se rendre au travail, d'une banlieue lointaine jusqu'au centre-ville, où ils n'ont pas les moyens de vivre. Ils ne peuvent pas se permettre de vivre près du travail. L'incidence des coûts élevés de l'énergie affecte grandement les personnes à revenu fixe et à faible revenu, les personnes âgées et les personnes aux moyens limités.

    Ce transfert de richesse, selon la vérificatrice générale, est déjà de 36 milliards de dollars, auxquels s'ajouteront 137 milliards au cours des 19 prochaines années environ. Nous parlons donc d'un transfert de richesse de 170 milliards de dollars, probablement le plus gros transfert unique de richesse d'un groupe à un autre de mon vivant.

    Sur la question de la bureaucratie, vous avez produit un rapport qui démontre les coûts énormes de la paperasse par logement. Par exemple, dans la municipalité d'Oakville, les frais liés à la conformité sont de 60 500 $. Ce montant ne comprend ni les matériaux ni la main d'oeuvre; seulement la paperasse. Ailleurs au Canada, ces frais sont entre 20 000 et 50 000 $. Évidemment, cela peut faire la différence entre avoir ou non les moyens d'acheter une maison. Cela s'ajoute aux 7 200 kilomètres carrés de terrain que le gouvernement de l'Ontario interdit à la construction dans la grande région de Toronto.

    Pourriez-vous parler de l'incidence de toutes ces restrictions sur les personnes à faible revenu?

    Vous parlez d'un rapport que nous avons publié sur le logement dans la grande région du Golden Horseshoe. Nous y examinions le coût des permis de construction après différentes démarches comme le rezonage, l'obtention du permis, les délais d'obtention. Il y a des frais liés à ce processus et ils varient grandement. Dans le lot, les délais d'obtention des permis de construction, les coûts plus élevés de ces permis et l'opposition des conseils et des groupes communautaires, en particulier, aux nouveaux logements dans leur secteur — le phénomène « pas dans ma cour »...

    Le snobisme de zonage.

    Tous ces facteurs augmentent le coût de construction de nouveaux logements et étouffent l'offre. Dans ces circonstances, conjuguées à une forte demande, les prix augmentent plus que s'il y avait assez de logements pour répondre à la demande.

    Nous avons fait valoir que les collectivités doivent examiner ce qui se fait chez leurs voisins pour normaliser leurs propres coûts d'obtention de permis de construction, les délais, le degré de certitude d'obtenir un permis une fois qu'on en a demandé un, qu'on a commencé à mettre de l'argent dans le processus. Elles doivent trouver le moyen d'être concurrentielles par rapport à d'autres instances moins chères et plus efficaces si elles veulent vraiment des logements sur leur territoire, dans leur centre urbain. Si ces collectivités souhaitent davantage de développement, elles doivent être concurrentielles par rapport aux collectivités voisines.

    Encore une fois, il y a des maires et des municipalités qui font augmenter le coût du logement par le truchement de cette bureaucratie et de ces restrictions insensées sur la construction. Ensuite, ils s'adressent aux contribuables fédéraux et demandent plus d'argent pour le logement parce que le logement est trop dispendieux.

    Je crains qu'on ait dépassé le temps alloué.

    En tout cas, il s'agit d'un problème circulaire.

    Oui.

    Nous devons conclure. J'ai reçu plusieurs notes de mes collègues disant que nous n'avons manifestement pas eu assez de temps aujourd'hui pour plonger au coeur des questions à aborder avec vous.

    Aux fins du compte rendu, je suggère, s'il y a d'autres questions de votre part ou de celle des témoins, de les envoyer à la greffière d'ici la fin de la semaine. Ensuite, si nous pouvions distribuer les questions aux témoins concernés pour qu'ils présentent une soumission écrite, nous en serions reconnaissants et cela nous permettrait de retirer davantage des témoignages.

    Je souhaite remercier chacun d'entre vous, ainsi que tous ceux et celles qui sont venus témoigner aujourd'hui. Je crois que nous savons maintenant combien de personnes peuvent tenir dans cette salle. Ce comité doit procéder à certains travaux, c'est pourquoi nous devons nous arrêter maintenant.

    Je suspends la séance un court instant. Je demanderais à ceux d'entre vous dont la présence n'est pas requise de sortir assez rapidement pour que nous puissions reprendre bientôt, dans deux minutes peut-être, pour conclure les travaux du Comité.

    Un grand merci à tous, y compris aux organisateurs de la séance d'aujourd'hui.

    Pourrions-nous reprendre, s'il vous plaît? L'exode de masse s'est fait bien plus vite que je ne m'y attendais.

    Je rappelle à ceux qui partent à Winnipeg aujourd'hui que notre vol décolle à 19 heures. Commandez vos propres taxis. La dernière fois, en raison de l'horaire, nous avons pris des dispositions pour tous, mais aujourd'hui, je crois que vous avez plus de temps qu'il n'en faut pour retourner à votre hôtel ou à votre appartement et vous rendre à l'aéroport.

    La semaine prochaine, le mardi 21 février, nous aurons des témoins sur les stratégies de réduction de la pauvreté; le 23 février, travaux de comité; le 7 mars, des témoins de Kuujjuaq, puisque nous n'avons pu nous rendre à eux; le 9 mars, à déterminer; et le 10 mars, nous espérons nous rendre à Toronto pour rattraper ce que nous avons manqué.

    Je passe maintenant la parole à Mme Vecchio.

    Merci beaucoup.

     Comme vous le savez, M. Mark Warawa est absent, mais en mars 2016, il a présenté une motion. Je voudrais lire une déclaration de Mark avant de commencer.

    « En tant que porte-parole de l'opposition officielle pour les personnes âgées, écrit-il, j'ai rencontré de nombreux intervenants qui demandent tous au gouvernement d'établir un cadre national pour les personnes âgées afin d'aider à centraliser et à aborder les préoccupations des Canadiens âgés. Jamais notre pays n'a fait face à un changement démographique de cette ampleur et, à l'échelle mondiale, nous avons constaté les effets du manque de planification gouvernementale en prévision de ce changement. Je demande à mes collègues au sein de ce comité d'appuyer ma motion et de démarrer cette étude aussitôt que possible. »

    La motion va comme suit:

    Comme je l'ai indiqué plus tôt, il s'agit d'une motion que Mark a présentée en mars 2016. Elle est en suspens depuis presque un an. Nous avons tant travaillé sur la question de la pauvreté, et je pense qu'il s'agit là d'une suite logique, car nous avons constaté que ces questions sont liées. Si nous examinons les enjeux liés aux personnes âgées, il faut aller plus loin pour ce segment de la population.

    Merci.

    Merci, Karen.

    Dan, voulez-vous répondre?

    Je crois que nous pouvons tous être d'accord qu'une stratégie nationale pour les aînés doit être étudiée. Toutefois...

    Bien. Arrêtez-vous là.

    Des voix: Oh, oh!

    Toutefois...

    Excusez-moi. Je voudrais rappeler aux membres, pour que ce soit clair, que nous sommes en public. Nous ne sommes pas à huis clos.

    Alors, il retire ces propos.

    Des voix: Oh, oh!

    Avec ce chahut, je voulais m'assurer que vous savez que nous ne sommes pas à huis clos.

    Non. J'aurais fait la même chose.

    Nous aimons tous nous amuser, je le sais.

    Allez-y, Dan.

    Pas besoin de retirer les propos.

    En ce moment, la motion M-106 est débattue à la Chambre. Elle demande à notre comité d'examiner une stratégie nationale pour les aînés. La première heure de lecture aura lieu le 24 février. Je ne vois pas pourquoi nous essayerions de présenter une motion en ce moment, alors qu'il y en a déjà une en Chambre.

    Dans ces circonstances, je n'appuierai pas la motion, principalement parce que la Chambre est saisie de la motion M-106.

    D'accord.

    Je mets cette motion de l'avant parce qu'elle est en suspens depuis 10 mois. Il s'agit de l'avenir et de ce que nous devons faire. Comme je l'ai indiqué, passer de la pauvreté aux aînés est une bonne option pour la suite de nos activités. En outre, et je le répète, il y a 10 mois, mon collègue a déposé cette motion, alors il s'agit d'un élément très important pour le Parti conservateur, car nous reconnaissons que, dans l'avenir, une personne sur deux aura plus de 65 ans. Nous devons commencer à préparer une stratégie. Je suis consciente que vous étudiez une motion libérale comparativement à la motion de comité qui a été présentée. Je la dépose à nouveau, voilà tout.

    Merci.

    D'autres commentaires?

    Bob?

    Je demande un vote par appel nominal.

    Ce sera un vote par appel nominal.

    (La motion est rejetée par 5 voix contre 4.)

    Avant que je lève la séance, y a-t-il des suggestions concernant nos déplacements? Croisons-nous les doigts pour qu'ils se déroulent un peu plus facilement cette semaine.

    Madame Boutin-Sweet.

    Est-il possible de nous envoyer la liste des déplacements par courriel? Nous sommes quelques députées du NPD au Comité.

    Merci.

    Oui, faisons cela.

    D'autres commentaires ou questions?

    La séance est levée.