FINA Réunion de comité

     La séance est ouverte.

    Bienvenue à la 49^e séance du Comité permanent des finances de la Chambre des communes. La réunion d'aujourd'hui se déroule par vidéoconférence, comme c'est devenu la coutume. Les délibérations seront diffusées sur le site Web de la Chambre des communes.

     La durée prévue de la réunion est de deux heures. Au départ, il était prévu qu'elle soit de trois heures. Un avis de convocation modifié a été publié.

    Nos témoins d'aujourd'hui représentent l'organisme Charity Intelligence Canada. Nous recevons la directrice générale, Mme Kate Bahen; et le directeur de recherche, M. Greg Thomson.

    Madame Bahen, monsieur Thomson, bienvenue à la réunion, qui se déroule par vidéoconférence. Je vous remercie d'avoir accepté de comparaître devant le Comité. Je sais que vous avez eu un préavis très court et, au nom du Comité, je m'en excuse.

    Vous disposez de 10 minutes pour faire votre déclaration préliminaire. Nous passerons aux questions des membres du Comité par la suite.

    La parole est à vous.

     Merci.

    Bonjour. Je m'appelle Greg Thomson. Je suis le directeur de recherche de Charity Intelligence, qui est lui-même un organisme de bienfaisance. Charity Intelligence analyse les organismes de bienfaisance canadiens pour aider les donateurs à obtenir l'information qu'il faut et à donner de manière intelligente. Notre site Web contient des rapports sur plus de 780 organismes de bienfaisance canadiens et donne un aperçu de certains secteurs de dons, comme l'environnement, le cancer et l'itinérance. Cette année, quelque 314 000 donateurs canadiens ont utilisé notre site Web pour obtenir de l'information sur des organismes de bienfaisance canadiens. Ils ont lu plus de 1,3 million de rapports sur ces organismes. Selon nos estimations, l'an dernier seulement, nos recherches ont contribué à ce que 95 millions de dollars soient offerts en dons de bienfaisance.

    Tout comme la démocratie repose sur des citoyens informés, la santé fondamentale de la philanthropie repose sur des donateurs bien informés. Nos recherches vont dans ce sens. Selon les sondages que nous avons réalisés auprès des donateurs qui ont utilisé notre site Web, 77 % disent que les rapports de Charity Intelligence ont amélioré leur confiance envers les organismes de bienfaisance et les ont inspirés à augmenter de 32 % leurs dons à ces derniers. C'est dans ce contexte que Charity Intelligence comparaît devant le comité des finances aujourd'hui.

    Depuis 2011, Charity Intelligence fait des analyses et produit des rapports sur WE Charity — ou UNIS. We Charity Canada est un élément important, mais il ne représente qu'une partie de ce qui constitue, comme nous le savons maintenant, un réseau international très complexe d'entités liées à UNIS. À partir de 2014, Charity Intelligence a attribué à Mouvement UNIS sa plus haute cote de quatre étoiles, basée sur la transparence, la production de rapports et les frais généraux. Mouvement UNIS a coché toutes les cases et a obtenu de bons résultats par rapport à d'autres organismes de bienfaisance canadiens.

    En septembre 2019, Charity Intelligence a analysé l'incidence démontrée d'UNIS, les résultats mesurables de ses programmes, et a conclu que la performance d'UNIS au chapitre de l'incidence était « passable », ce qui est inférieur à la moyenne. La cote que notre organisme lui avait attribuée a donc été réduite à trois étoiles.

    Notre principale limite en tant qu'analystes, c'est que nous ne sommes efficaces que si les données sont fiables. Nous sommes des analystes, pas des vérificateurs.

    Dans son rapport d'août 2019 portant sur Mouvement UNIS, Charity Intelligence a signalé les renseignements importants suivants: une violation des engagements financiers concernant sa dette bancaire de 13,7 millions de dollars, et sa banque y a renoncé pour la deuxième année consécutive; et les opérations entre apparentés, avec 8 % des dons à UNIS versés à ME to WE, l'entreprise privée contrôlée par MM. Marc et Craig Kielburger, pour l'achat de biens et de services. En août 2019, un tiers nous a présenté des documents publics concernant des transactions immobilières d'UNIS. Ces transactions n'ont pas été divulguées en tant qu'opérations entre apparentés dans les états financiers vérifiés de l'organisme. Puisque cela n'avait pas été divulgué, nous avons examiné le vérificateur d'UNIS, qui a une solide réputation en matière de fiscalité et d'affaires. Cependant, le site Web du vérificateur ne faisait la publicité que d'un seul organisme de bienfaisance client: UNIS. Selon notre base de données, aucun autre organisme de bienfaisance n'a fait appel à ce vérificateur.

    Cela contraste avec le fait qu'UNIS embauche les cabinets d'avocats les plus prestigieux et avec l'engagement qu'il a pris officiellement de faire preuve d'une très grande transparence financière. Nous nous sommes demandé pourquoi Mouvement UNIS n'avait pas engagé les meilleurs vérificateurs internationaux pour préparer ses états financiers, alors que c'est l'un des plus grands organismes de bienfaisance canadiens exerçant des activités à l'échelle mondiale. Après avoir appris la démission et le remplacement d'administrateurs d'UNIS en mars dernier, nous avons organisé un appel vidéo de 30 minutes avec la personne responsable des opérations de l'organisme. Par la suite, nous avons appris par les médias qu'un membre nouvellement nommé du conseil d'administration avait démissionné. Nous n'avons pas été rassurés par les commentaires ou la déclaration d'UNIS. Le 17 juillet 2020, Charity Intelligence a émis son alerte la plus forte, un avis aux donateurs.

    Nous avons appris d'autres nouvelles, et après avoir examiné d'autres entités d'UNIS, nous avons publié notre liste de 10 questions. Le Cabinet savait-il que le contrat concernant la Bourse canadienne pour le bénévolat étudiant avait été accordé à la WE Charity Foundation, une nouvelle fondation distincte sans employés ni actifs, plutôt qu'à WE Charity? Pourquoi les frères Kielburger ne sont-ils pas les directeurs de l'un des organismes de WE, mais qu'ils prennent le titre de « cofondateurs », qui leur permet d'éviter d'avoir une responsabilité fiduciaire et de se soustraire à la divulgation? Pourquoi ni la WE Charity Foundation, au Canada, ni la ME to WE Foundation, aux États-Unis, n'ont divulgué, dans leurs documents réglementaires les liens de dépendance de leurs trois administrateurs? Pourquoi Mouvement UNIS a-t-il besoin d'une structure organisationnelle aussi complexe composée de différentes entités à objectif unique pour faire son travail? C'est très inhabituel pour des organismes de bienfaisance, même parmi les plus grands organismes de bienfaisance internationaux du Canada.

     Mouvement UNIS et un cas particulier. Les indicateurs habituels d'évaluation des organismes de bienfaisance ne reflètent pas bien sa pertinence pour les donateurs. Il ne ressemble pas à la grande majorité des autres organismes de bienfaisance canadiens. Nous avons signalé ces problèmes parce que plus les donateurs comprennent l'ensemble du réseau UNIS, mieux ils seront informés et plus ils seront en mesure de donner intelligemment.

    Cela dit, je vais céder la parole à la directrice générale, Mme Kate Bahen.

    Avant que vous commenciez, madame Bahen, j'aimerais donner aux membres du Comité l'ordre des intervenants pour les questions.

    C'est M. Poilievre qui commencera. Il sera suivi de M. Sorbara, de M. Fortin, puis de M. Julian.

    La parole est à vous, madame Bahen.

     Merci, monsieur.

    Bonjour. Je m'appelle Kate Bahen. À titre de directrice générale de Charity Intelligence, j'ai préparé les deux plus récentes mises à jour sur Mouvement UNIS, soit celles du 28 août 2019 et du 10 juillet 2020.

    Avant de répondre à vos questions, j'aimerais parler de certaines des questions qui ont été soulevées au cours de vos délibérations et dans les médias sociaux au sujet de Charity Intelligence et des motifs qui sous-tendent nos rapports. Permettez-moi de parler de ces questions dans cet ordre.

    Oui, Charity Intelligence est un petit organisme de bienfaisance. Ses revenus annuels de 435 000 $ lui permettent de soutenir une équipe de trois personnes à temps plein, aidée par des étudiants universitaires exceptionnels pendant l'été. En avril dernier, nous avons embauché un autre analyste de l'incidence des organismes de bienfaisance, de sorte que le nombre de personnes sur notre liste du personnel à temps plein a augmenté de 33 %, soit à quatre personnes. L'équipe de Charity Intelligence répond aux questions des Canadiens sur les dons, et met à jour son site Web populaire. Malgré la petite taille de notre organisme, nous avons prouvé qu'il a une incidence importante sur les dons de bienfaisance au Canada.

    Il est vrai que Charity Intelligence a perdu son statut d'organisme de bienfaisance pendant une journée, en septembre 2012, parce que j'avais tardé à soumettre la déclaration annuelle de notre organisme. Je suis la seule responsable de ce retard dans la production de ces documents essentiels. Cela a été une bonne leçon que j'ai bien retenue. Au cours des huit dernières années, Charity Intelligence a soumis sa déclaration avant la date limite.

    En ce qui concerne l'objectif de notre travail, il s'agit simplement de donner aux donateurs canadiens les meilleurs conseils impartiaux que nous pouvons. Charity Intelligence est un organisme non partisan. Je ne connais pas les allégeances politiques des membres de notre personnel. Ces questions n'apparaissent tout simplement pas dans nos recherches et nos analyses sur les organismes de bienfaisance. Je trouve que la partisanerie est néfaste. Comme vous pouvez le remarquer d'après mon accent, comme bien des nouveaux Canadiens, je suis venue de l'étranger. Je dois beaucoup à ce magnifique pays. La partisanerie est peut-être un sport ou un jeu pour certaines personnes, mais durant mon enfance j'ai vu les Troubles, j'ai été témoin de la marche des orangistes et j'ai entendu les bombes. Je ne veux plus jamais de cela.

    C'est ce qui m'amène à parler de la bourse canadienne d'été pour le bénévolat. C'est un gâchis. En cette période où les besoins sont criants, il y a une solution simple pour aider les organismes de bienfaisance que j'aimerais porter à votre attention pour que vous en teniez compte. Une partie de l'initiative de la Bourse canadienne pour le bénévolat étudiant à trois volets visait à aider les organismes de bienfaisance canadiens par l'intermédiaire d'étudiants bénévoles. Pour bon nombre d'organismes de bienfaisance, le bénévolat peut être essentiel dans la mise en œuvre des programmes, mais en raison du confinement causé par la COVID, des organismes de bienfaisance de première ligne ont besoin d'argent. Notre plus grande préoccupation concerne les dons individuels. Imagine Canada estime que les dons individuels vont diminuer de 4,2 à 6,2 milliards de dollars cette année. À titre d'information, l'an dernier, les dons se sont élevés à environ 17 milliards de dollars.

    Un moyen rapide de combler cet écart, ce serait que notre gouvernement augmente le contingent des versements pour les fondations de bienfaisance et les fonds de dotation. Le contingent des versements est une règle peu connue qui touche le milieu de la bienfaisance. Il établit le montant minimum que les fondations doivent distribuer chaque année, qui est fondé sur la valeur de leurs biens, à des organismes de bienfaisance. Au Canada, le contingent des versements est de 3,5 %, soit le contingent le plus bas au monde. Aux États-Unis, les fondations doivent verser 5 % chaque année, et les gens demandent que le contingent soit porté à 10 % pour répondre à la COVID. Au cours des 15 dernières années, les fondations canadiennes ont obtenu un rendement des investissements moyen bien supérieur à 8 %. Aujourd'hui, les investissements des fondations privées, communautaires et publiques et des fonds de dotation dépassent les 100 milliards de dollars.

    Ce contingent peut être modifié et porté à 5 % par un simple trait de crayon de notre ministre des Finances. Il peut s'agir seulement d'une mesure temporaire qui serait suffisante pour aider les organismes de bienfaisance à traverser la pandémie. La différence entre un contingent de 3,5 % et un contingent de 5 %, soit une différence de 1,5 %, peut sembler faible, mais mathématiquement parlant, c'est une augmentation de 43 %, ce qui se traduirait par 700 millions de dollars supplémentaires que des fondations verseraient à des organismes de bienfaisance cette année. L'argent que les fondations détiennent est déjà assorti de reçus fiscaux.

     Ce changement n'entraînerait pas de coûts supplémentaires pour le gouvernement du Canada, mais il permettrait d'aider concrètement des milliers d'organismes de bienfaisance de première ligne. Pour obtenir de plus amples renseignements sur cette initiative, vous pouvez consulter le site Web give5.ca/francais/.

    Merci.

    Je vous remercie beaucoup tous les deux de votre déclaration préliminaire.

    Merci pour la suggestion, madame Bahen. Nous allons prendre cela en note.

    Il y a un changement dans la liste des intervenants. C'est M. Morantz qui va commencer cette première série de questions.

    Je vois que vous êtes maintenant là, monsieur Poilievre. Voulez-vous commencer? Ou est-ce M. Morantz? Qui prend la parole?

    C'est moi qui vais poser des questions au premier tour, monsieur le président.

    D'accord.

    Il y a eu un un orage ici, monsieur le président.

    Ah, d'accord. Habituellement, c'est vous qui me bloquez, monsieur Poilievre, et non le contraire.

    Allez-y, monsieur Morantz. Vous disposez de six minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je vous remercie tous les deux, madame Bahen, monsieur Thomson, de votre présence. Le travail que vous avez accompli dans ce dossier a été exemplaire.

    Je constate qu'en tant que petit organisme, vous avez été en mesure de faire preuve d'une grande diligence concernant cet organisme, si l'on compare vos ressources aux vastes ressources du gouvernement fédéral. Il semble qu'il n'a été en mesure de repérer aucun des signaux d'alerte que vous avez pu découvrir.

    Entre autres questions, je me demande dans quelle mesure il aurait été facile pour le gouvernement fédéral de trouver l'information, particulièrement compte tenu du fait que le premier ministre a dit que le 8 mai, il a en fait retardé les choses, ce qui doit être considéré comme signifiant qu'il voulait qu'on traite le dossier avec diligence.

    Pourquoi le gouvernement fédéral n'avait-il pas cette information ou a-t-il choisi de ne pas en tenir compte?

    Je pense qu'UNIS est un organisme très complexe. Je crois que — et j'ai interrogé d'autres personnes qui ont de vastes connaissances — si l'on examine tous les documents réglementaires, toutes les cases ont été cochées. Dans nos analyses, à Charity Intelligence, nous utilisons différentes données. Nous utilisons des états financiers vérifiés qui, pour nos fins, contiennent de plus amples détails. Nous examinons également les documents gouvernementaux, les formulaires T3010A, mais dans les états financiers vérifiés, on divulgue plus de choses sur le bilan, les prêts et les engagements bancaires. Je pense que maintenant, les organismes de réglementation du Canada, du Royaume-Uni et des États-Unis, je l'espère, examineront les informations de toutes les différentes entités de l'organisme UNIS.

    En ce qui concerne la diligence raisonnable de la fonction publique dans ce dossier, aurait-il été facile pour les fonctionnaires d'obtenir la même information que vous s'ils l'avaient voulu?

    Je ne sais pas au sujet de quel organisme de bienfaisance ils faisaient preuve de diligence raisonnable. S'agissait-il d'UNIS, ou de la WE Charity Foundation? La WE Charity Foundation n'a pas de site Web. Elle n'a pas d'états financiers, et n'a même pas de formulaire T3010A. Si le gouvernement faisait preuve de diligence raisonnable à l'égard de la fondation fictive, il n'y aurait aucune information. Pour ce qui est de Mouvement UNIS, son site Web contenait de l'information.

    C'est la question que je me pose; ils auraient pu repérer la plupart des renseignements, voire tous les renseignements, que votre organisme, un petit organisme aux ressources limitées, a été en mesure de découvrir. Est-ce exact?

    Je pense que cela aide aussi si l'on connaît bien les états financiers.

    Je suis sûr qu'il y a des gens qui s'y connaissent

    En parcourant votre site Web, j'ai vu qu'il y a littéralement des dizaines d'organismes de bienfaisance au Canada qui ont obtenu une cote de quatre étoiles. Je n'en ai noté que quelques-uns: la Fondation David Suzuki et Médecins Sans Frontières.

    Qu'est-ce qui a fait en sorte que vous n'avez attribué que trois étoiles à UNIS?

    Il avait une cote de quatre étoiles jusqu'à ce que nous analysions ce que l'on appelle l'incidence démontrée. Il s'agit d'examiner les programmes de bienfaisance et de chercher des données qui indiquent que l'organisme a réellement amélioré la vie des gens auprès desquels il travaille.

    En examinant les données fournies par Mouvement UNIS, nous n'avons pu lui accorder que la note « passable », ce qui est un résultat inférieur à la moyenne, pour l'incidence réelle d'UNIS, ce qui a fait en sorte que sa cote a été réduite de quatre à trois étoiles.

     Il aurait alors été simple pour les gens qui, au sein du gouvernement, font preuve de diligence raisonnable concernant Mouvement UNIS, pour être précis, de consulter simplement votre site Web et de découvrir, pour un abonnement de 20 $, qu'il a une cote de trois étoiles. Est-ce exact?

    Nous aimerions bien que chaque organisme gouvernemental se rende sur notre site Web et jette un coup d'œil à tous les organismes de bienfaisance qu'il souhaite examiner. Ce serait certainement très facile.

    Il semble terriblement inquiétant qu'on n'ait pas tenu compte de tous ces signaux d'alerte que vous avez repérés: le conseil d'administration qui a démissionné, les engagements bancaires que vous avez mentionnés, le manque de responsabilité fiduciaire des frères Kielburger, qui ne font pas partie du conseil d'administration. C'est juste qu'il semble exagéré de dire que le gouvernement fédéral, dans le cadre de son travail rigoureux, n'aurait pas eu ces renseignements à sa disposition, étant donné ses vastes ressources.

    Il y a une question que je voulais vous poser. Au cours de leur témoignage, les frères Kielburger ont essayé de discréditer votre organisme, en parlant du permis de bienfaisance et de la petite taille de votre organisme, avec seulement deux personnes à son service. Pourquoi pensez-vous qu'ils se seraient attaqués à votre organisation pour vous discréditer dans ces circonstances?

    Puis-je seulement corriger une chose au sujet du conseil d'administration? Il ne s'agissait pas d'une information publique et il n'a été révélé que sur Twitter que le conseil d'administration avait démissionné en juin, de sorte que nous n'étions pas au courant de cette information importante. Elle n'avait pas été publiée sur le site Web d'UNIS.

     Je sais que nous énervons de nombreux organismes de bienfaisance, et nous discutons fréquemment avec d'autres organismes de bienfaisance. Sur cette question, les médias se sont tournés vers nous pour parler de diligence raisonnable et de notre interprétation des engagements bancaires, ce qui diffère de la position d'UNIS.

    Lorsque vous les avez vus faire cela, soit essayer de discréditer votre organisme, leur avez-vous imputé un motif quelconque? Pourquoi pensez-vous qu'ils ont fait cela?

    M. Thompson peut répondre.

    Nous ne voudrions pas leur imputer de motifs à cet égard. Nous les avons déjà vus faire une telle chose auparavant, mais...

    Ont-ils communiqué directement avec votre organisme?

    Oui, nous avons été en contact de façon régulière avec la gestion d'UNIS au moins une fois par année, plusieurs fois au cours de l'année sur le plan des répercussions. Nous avions des échanges et obtenions de l'information.

     Lorsque la bourse du gouvernement a été annoncée, il y avait les états financiers. Il y avait de nombreux courriels. Ils ont été fournis par la personne responsable des finances, le 8 juillet. Nous les avons analysés, nous avions des questions et nous avons communiqué avec l'organisme. Nous avons dit que lorsqu'ils auraient un moment, et nous savions qu'ils étaient extrêmement occupés, nous voulions obtenir quelques précisions pour comprendre la discussion et l'analyse de la gestion.

    Nous avons eu des discussions avec la personne responsable des opérations. Nous avons organisé deux appels vidéo qui ont duré 30 minutes, pour exprimer nos préoccupations et faire nos recommandations sur la manière de renforcer le soutien des donateurs. C'est notre processus normal avec les organismes de bienfaisance.

    Monsieur Morantz, votre temps est écoulé depuis un bon moment, mais si vous aviez une série de questions, je vais vous laisser terminer.

    Non, je suppose que je vais juste terminer en disant que, compte tenu des vastes ressources auxquelles le gouvernement fédéral a accès, il faudrait être crédule, comme je l'ai dit, pour croire qu'ils n'auraient pas été en mesure de trouver ces informations.

    Ma dernière question est la suivante...

    Avant que vous ne posiez cette question, je dois dire aux deux témoins que les interprètes ont un peu de mal à les entendre, alors s'il vous plaît, chers témoins, parlez dans votre microphone et parlez un peu plus fort si vous le pouvez. Aucun de vous n'a de casque d'écoute, c'est donc simplement dans leur intérêt.

    Monsieur Morantz, il s'agit de votre dernière question.

    Pour clarifier ce point et le formuler en termes simples, dans quelle mesure aurait-il été facile pour ceux qui exercent une diligence raisonnable au sein de la fonction publique de découvrir les mêmes informations que vous avez été en mesure de découvrir?

    En 2019, les états financiers vérifiés ont été publiés sur le site Web de l'organisme UNIS, et nous croyons que la diligence raisonnable commence par l'examen des états financiers vérifiés. Il suffit de cliquer, de recevoir ces documents et de les lire.

    Très bien. Merci.

    Merci à tous.

    Nous allons nous tourner vers M. Sorbara. Il sera suivi de M. Fortin qui prendra la parole pendant environ six minutes. Nous avons beaucoup de temps aujourd'hui.

    Prenez la parole, monsieur Sorbara.

     Merci, monsieur le président.

    C'est formidable de voir tout le monde aujourd'hui.

    La première observation que j'aimerais formuler est que nous avons entrepris cette étude à la suite de l'adoption d'une motion. L'objectif de cette motion était d'examiner les programmes qui ont été mis en place pour aider les Canadiens. Pendant la période la plus extraordinaire et la plus unique de l'histoire du Canada et du monde, avec une pandémie en toile de fond, nous devrions nous souvenir d'examiner les programmes qui ont bénéficié aux Canadiens: la Prestation canadienne d'urgence, que plus de huit millions de Canadiens ont reçue; le Compte d’urgence pour les entreprises canadiennes, que près d'un million d'entreprises ont utilisé; la Subvention salariale d'urgence du Canada, qui aide près de trois millions de travailleurs canadiens à maintenir un lien avec leurs employeurs et qui aide leurs employeurs à bâtir un pont vers une reprise complète; ainsi que le programme d'Aide d’urgence du Canada pour le loyer commercial.

    Je pense que c'était l'intention de la motion et du rapport qui sera présenté en mars prochain, je crois. Nous passons du temps à analyser une organisation, et je ne pense pas que c'était l'intention de la motion qui a été adoptée par le comité des finances. Je tiens à le préciser pour le compte rendu, car j'estime qu'il est important que nous comprenions la raison de notre participation à la séance. Nous sommes réunis pour participer à la séance, mais nous devons également nous rappeler quelle était l'intention initiale de la motion. Nous recevons ces excellents rapports bimensuels — nous avons reçu le neuvième rapport, qui a été publié le 23 juillet 2020 — qui indiquent où le gouvernement investit de l'argent pour aider les Canadiens. Nous dépensons de l'argent pour que les Canadiens n'aient pas à s'endetter à titre personnel. Je pense que c'est la bonne chose à faire. Je suis économiste de formation, et j'estime que notre réponse a été inégalée. Elle a grandement contribué à aider les Canadiens, comme nous l'avons constaté dans les données économiques qui ont été publiées. Notre réponse a été très constructive.

    Passons maintenant à Charity Intelligence Canada. Madame Bahen, je suis un ancien analyste de la dette du côté vendeur. J'étais analyste des cotations. J'ai travaillé dans le domaine du financement des entreprises et des services bancaires d'investissement à New York pendant plusieurs années. Vous étiez analyste des actions du côté vendeur, je crois. Je vous suis reconnaissant du travail que vous accomplissez à Charity Intelligence. Ce travail est important, mais c'est aussi une épée à double tranchant, car, si vous rendez un mauvais jugement, vous pouvez en fait faire beaucoup de tort à un organisme de bienfaisance. Je ne sais pas qui à Charity Intelligence fait preuve de la diligence requise avant de rendre un jugement, mais vous avez été forcés de vous excuser dans le passé après avoir rendu un mauvais jugement et après que le mal a été fait, je dirais.

    Vous avez indiqué que vous considérez la partisanerie d'une certaine manière. Personnellement, je la considère comme un débat portant sur des idées. Cependant, je tiens à ce que le compte rendu fasse état du fait que l'un de vos collègues, ou l'un des membres de votre équipe, est un donateur de longue date du Parti conservateur du Canada, je crois. Je tiens à ce que cela figure dans le compte rendu. Il a fait des dons d'une valeur considérable au fil des ans, et cela devrait être consigné dans le compte rendu. Il n'y a rien de mal à cela, étant donné que les Canadiens ont le droit de faire des dons aux partis politiques de leur choix. Toutefois, nous devons le faire savoir, car votre travail est très important.

    L'une des choses qui me préoccupent beaucoup est une lettre que le député McLean a envoyée. Je voulais savoir ce que vous en pensez. Croyez-vous qu'il soit approprié pour des partis politiques ou des gouvernements d'utiliser l'ARC pour soumettre des organismes de bienfaisance à des audits à des fins politiques? Nous savons que cette lettre serait... et que le fait d'obliger la ministre à le faire contreviendrait à l'article 241 de la Loi de l'impôt sur le revenu. Pensez-vous qu'il soit approprié pour des députés de dire: « Nous devons les soumettre à des audits »?

    Nous savons que, lorsque les conservateurs étaient au pouvoir, le premier ministre Harper a critiqué la Cour suprême du Canada. Nous savons que les conservateurs ont muselé les scientifiques. Rien de tout cela...

    Nous allons devoir rester sur le sujet, monsieur Sorbara.

    Absolument.

    Madame Bahen, pensez-vous qu'il soit approprié pour un gouvernement, ou pour des partis politiques, de rendre obligatoire l'audit d'organismes de bienfaisance?

    Monsieur Sorbara, veuillez m'appeler Kate.

    Kate. Merci.

    J'aimerais beaucoup répondre à votre question, mais pourrais-je simplement vous demander quand nous avons commis l'erreur de jugement à laquelle vous avez fait allusion...

    L'organisme s'appelle la True North Youth Foundation, je crois... j'ai aperçu son nom pendant que je faisais mes devoirs.

    Notre rapport de recherche tient toujours. Il y a eu 28 accusations d'erreur de notre part. Nous avons procédé à des démarches juridiques approfondies à ce sujet. L'erreur se trouvait dans le commentaire très grossier que j'ai formulé à leur égard en utilisant un juron au cours d'une émission de radio. Je me suis excusée, et j'ai payé pour cette erreur, mais il n'y avait absolument rien d'incorrect dans notre recherche, notre analyse ou notre classement par étoiles de la True North Youth Foundation de Winnipeg.

    Non, j'espère que les politiciens n'utilisent pas [Difficultés techniques]

     Désolé, monsieur le président.

    Pour une raison quelconque, nous sommes en train de vous perdre, madame Bahen.

    Veuillez revenir un peu en arrière.

    Nous avons commencé à vous perdre lorsque vous avez dit: « J'espère que l'ARC ». La parole est à vous, si vous pouvez revenir au moment où votre voix est sortie un peu comme d'une bulle.

    Désolée, mon [Inaudible] ordinateur portatif.

    J'espère que l'ARC n'est pas utilisée comme un chien d'attaque.

    Je vous remercie d'être aussi directe à ce sujet, car...

    Blâmez [Inaudible] si ma connexion est instable.

    Monsieur Thomson, aimeriez-vous dire quelque chose?

    Non, mais comme Mme Bahen l'a fait valoir, nous espérons que l'ARC n'est pas utilisée pour s'en prendre aux organismes de bienfaisance. Néanmoins, la Direction des organismes de bienfaisance de l'ARC doit exister pour veiller à ce que les organismes de bienfaisance suivent les lignes directrices et fassent ce qu'ils sont censés faire.

    J'ai posé la question parce que cela me préoccupait beaucoup de voir qu'une lettre écrite par un député pourrait enfreindre un article de la Loi de l'impôt sur le revenu. Cela me rappelle les jours très sombres du précédent gouvernement conservateur, où l'ARC était... Je ne veux pas dire qu'elle était forcée de le faire, mais nous avons observé des affaires judiciaires — si ma mémoire est bonne, je pense que l'une d'elles s'est rendue jusqu'à la Cour suprême — où des organismes de bienfaisance étaient — je vais utiliser les mots qui conviennent — attaqués par un ancien gouvernement.

    Nous avons également observé ce comportement l'autre jour lorsque M. Poilievre a critiqué, directement ou indirectement, les actions de la Banque du Canada, qui est un organisme indépendant. Je pense qu'il est très important de le noter. Par conséquent, je suis très heureux d'entendre votre réponse.

    Vous aurez le temps de poser une autre question, monsieur Sorbara.

    Dans votre travail à Charity Intelligence, où se situe la responsabilité de votre organisation? Je reviens à l'époque où vous étiez une analyste du côté acheteur — j'étais un analyste du côté vendeur, comme la plupart d'entre nous l'étions —, et je m'interroge sur la diligence raisonnable que Charity Intelligence exerce dans le cadre de ses activités. Vos effectifs ne comptent que deux ou trois personnes, et il y a beaucoup d'organismes de bienfaisance au Canada et beaucoup de gens qui consultent votre site pour connaître votre avis.

    Quelle diligence raisonnable exercez-vous pour garantir la qualité des recherches que vous effectuez? En tant qu'analyste du côté vendeur, on fait des recommandations d'achat, de conservation ou de vente, et on fixe des objectifs de prix. Vous le faites pour des actions, des obligations, des produits dérivés, etc. Toutefois, votre point de vue est très délicat et exige un niveau de diligence raisonnable qui va bien au-delà de la simple lecture des états financiers trimestriels ou de la simple écoute de présentations aux investisseurs.

    Nous communiquons constamment avec les organismes de bienfaisance, et nous leur demandons de nous faire part de leurs commentaires. Nous obtenons leur réaction par rapport à ce que nous publions, et nous discutons de tous les problèmes que nous rencontrons dans le cadre de notre travail. Nous pensons être aussi responsables que possible.

    Merci.

    Merci, monsieur le président.

    Merci.

    Nous allons maintenant passer à M. Fortin, puis M. Julian.

    Monsieur Fortin, la parole est à vous.

     Je rappelle à Mme Bahen et à M. Thomson qu'ils doivent parler assez clairement et aussi près de leur microphone que possible.

    Monsieur Fortin, prenez la parole.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Madame Bahen, monsieur Thomson, je suis content de vous voir ici, aujourd'hui.

    Madame Bahen, vous venez de mentionner qu'une vérification diligente adéquate aurait dû débuter par une étude des rapports financiers de 2019, qui sont accessibles sur le site Web de l'organisme UNIS.

    Quelles informations importantes relativement au cas qui nous occupe aurions-nous pu y trouver?

    Désolée. Je n'ai pas entendu l'interprétation de vos propos.

    Je crois, monsieur Fortin, que votre question portait sur les renseignements que nous avons trouvés dans les états financiers vérifiés.

    Je sais quelles informations se retrouvent dans les rapports financiers.

    Ma question vise à savoir quelles informations une vérification diligente aurait pu permettre de trouver et lesquelles auraient été pertinentes dans le cas qui nous occupe.

    Madame Bahen, je ne suis pas sûr que vous soyez sur le canal anglais.

    Si vous examinez le bas de votre fenêtre Zoom, vous constaterez qu'il y a la mention « Participants » et un petit cercle à cet endroit. Assurez-vous que vous êtes sur le canal anglais, et l'interprétation du français se fera correctement.

    Poursuivez.

     Monsieur Thomson, voulez-vous répondre à cette question?

    Oui.

    Tout d'abord, je dirais que la diligence raisonnable aurait dû commencer par être appliquée à la WE Charity Foundation. Premièrement, le fait que le marché n'ait pas été passé avec l'organisme UNIS, mais plutôt avec une organisation exempte d'employés et d'actifs, aurait certainement dû susciter beaucoup de questions et de discussions. Mais, en ce qui concerne plus particulièrement l'organisme UNIS, les conseils que nous avons fournis aux donateurs concernant la convention bancaire étaient très clairs d'après les états financiers vérifiés, et toute personne ayant des connaissances en matière d'états financiers serait en mesure de les passer en revue et de voir ce que nous avons vu, en examinant leur niveau d'endettement et la façon dont ils étaient structurés.

    J'ai cru comprendre — vous pourrez me le confirmer — que l'organisme UNIS avait une dette à court ou à moyen terme d'environ 10 millions de dollars. Est-ce exact?

    Je crois qu'il s'agissait d'une dette de 13,7 millions de dollars.

    Il s'agissait de 13 millions de dollars, mais 10 millions de dollars étaient dus pendant l'année en cours.

    C'était dû à qui? Qui était le créditeur de ces 10 millions de dollars?

    C'était une banque canadienne.

    Cela concerne l'organisme UNIS. En ce qui a trait à la WE Charity Foundation, il n'y avait aucun actif ni aucune dette. Il s'agit donc d'une constitution en société récente. C'est cela?

    Elle a été lancée au tout début de l'année 2019.

    Vous avez mentionné plus tôt que les frères Kielburger n'apparaissaient au conseil d'administration d'aucune des entités que l'on appellera les « WE ». Il y a environ une douzaine d'entités différentes — de 12 à 15. Les frères Kielburger n'apparaissent au conseil d'administration d'aucune d'entre elles, mais ils apparaissent comme cofondateurs.

    Quelles conclusions pouvez-vous tirer de ce fait?

    Je pense que c'est comme M. Angus l'a dit, lorsque vous n'êtes pas enregistré comme lobbyiste, vous pouvez passer inaperçu. Lorsque vous n'êtes pas dirigeant ou administrateur d'une organisation, d'un organisme de bienfaisance ou d'un organisme à but lucratif, les vérificateurs ne sont pas assujettis à une obligation de déclaration. Le vérificateur doit signaler les transactions d'un organisme de bienfaisance ou d'une entreprise qui visent ses administrateurs ou ses dirigeants, mais il n'est pas obligé de déclarer quoi que ce soit si vous êtes cofondateur. C'est juste une case qu'ils n'ont pas besoin de cocher. Lorsque nous examinons les états financiers de la ME to WE Foundation ou de l'organisme UNIS, nous ne voyons aucune des transactions visant les personnes portant le titre de « cofondateurs ». Il n'est pas nécessaire de les signaler.

    D'accord. Je vais changer un peu de sujet.

    Êtes-vous au courant que l'organisme UNIS n'a à peu près pas de contact ou de réseau au Québec et qu'il a demandé à une firme de lobbying ou de communication, en l'occurrence NATIONAL, de travailler au Québec pour trouver des entreprises et gérer des programmes?

    Étiez-vous au courant de cet aspect au sujet de la We Charity Foundation? Saviez-vous qu'on avait confié la gestion du programme à NATIONAL?

    Non.

    Connaissez-vous la firme de communication NATIONAL?

    Non.

    Est-ce que l'organisme Charity Intelligence Canada est présent au Québec?

    Nous travaillons avec des donateurs québécois. Nous n'avons qu'un seul site Web. Vous pouvez y accéder de n'importe quel endroit dans le monde.

    Vous nous avez dit plus tôt que Charity Intelligence Canada est aussi un organisme de bienfaisance. Est-ce que j'ai bien compris? Vous distribuez de l'information et aidez vous-mêmes d'autres organismes. Est-ce exact?

    Nous faisons des recherches sur d'autres organismes de bienfaisance.

    Vous recevez des dons, mais en donnez-vous également à des organismes ou à des individus?

     Nous le faisons avec un nombre très restreint d'organismes. De façon ponctuelle, nous étudions les testaments et les successions de quelques donateurs.

    Monsieur Fortin, nous vous accorderons un peu plus de temps que d'ordinaire en raison du petit retard causé par l'interprétation. Poursuivez.

    Premièrement, est-ce fréquent de voir une entreprise caritative comme l'organisme UNIS constituer une coquille vide en société pour gérer un nouveau programme?

    Deuxièmement, quelle conclusion tirez-vous du fait qu'une entité nouvelle, la WE Charity Foundation, va gérer un programme alors qu'elle n'a aucun actif? Je rappelle qu'il s'agit d'un programme de 900 millions de dollars ou à peu près.

    Ce sont mes deux dernières questions, monsieur le président.

    Il n'est pas fréquent dans le secteur des organismes de bienfaisance de voir ces organisations fictives à responsabilité limitée, ou un véhicule unique ou à entité unique comme celles-là. M. Sorbara connaît bien ce genre de situations, que ce soit du point de vue de l'analyse d'entreprises, de la détention de biens immobiliers ou de la construction. Je n'ai jamais observé cela dans une telle mesure. Vous pouvez avoir une filiale, comme Habitat pour l'humanité et ses centres de rénovation ReStore, mais il n'y a que deux organismes. En ce qui a trait à cette multitude d'organismes de bienfaisance, je n'ai jamais rien vu de tel.

    Merci.

    Nous allons maintenant céder la parole à M. Julian, qui sera suivi de M. Cumming.

    La parole est à vous, monsieur Julian, pendant environ six minutes.

    Merci, monsieur le président. Je remercie également M. Thomson et Mme Bahen de leur participation à la séance d'aujourd'hui. Nous espérons qu'au beau milieu de cette pandémie, vous et vos proches êtes en sécurité et en bonne santé.

    Je tiens tout d'abord à remercier les représentants de Charity Intelligence Canada pour l'excellent travail qu'ils réalisent en faisant la lumière sur les organismes de bienfaisance. J'ai moi-même des antécédents dans le secteur des organismes de bienfaisance. J'ai dirigé une entreprise sociale et un organisme de bienfaisance en Colombie-Britannique, je connais donc l'importance de la reddition de comptes. C'est la raison pour laquelle cette enquête du comité des finances est si importante. Dans le secteur des organismes de bienfaisance, j'avais l'habitude de m'assurer que, lorsque je présentais des demandes de subventions gouvernementales, chaque case était cochée et que des états financiers complets et des renseignements sur le roulement au sein du conseil d'administration étaient fournis.

     Souvent, dans le secteur des organismes de bienfaisance, environ un quart du travail de ces organismes consiste simplement à s'assurer que la diligence raisonnable a été exercée et fournie aux bailleurs de fonds, y compris le gouvernement fédéral. C'est la raison pour laquelle le comité des finances mène cette importante étude et la raison pour laquelle il semble si inconcevable à ses membres que, premièrement, l'organisme UNIS ait semblé avoir eu un accès privilégié à des informations qui lui ont permis de déposer une demande pour un programme le jour même de son annonce, et deuxièmement, qu'il ait franchi toutes les étapes sans qu'aucune diligence raisonnable n'ait été exercée afin de repérer la multitude de problèmes et de faits qui auraient dû représenter des signaux d'alarme et qui, pour tout autre organisme de bienfaisance du pays, auraient signifié qu'il n'y aurait absolument aucune possibilité de les financer. Je continue d'être étonné de la mesure dans laquelle cette décision a été imposée. Notre travail au sein du comité des finances consiste à découvrir comment et pourquoi cela s'est produit. Cependant, nous n'avons pas obtenu de réponses à ces questions jusqu'à présent.

    Je voudrais commencer par poser une question très simple. De nombreuses personnes ont décrit l'atmosphère qui règne à l'intérieur de l'organisme UNIS comme un climat de peur. Nous avons interrogé les Kielburger pour savoir s'ils avaient ou non engagé des détectives privés pour intimider les journalistes, et ils ont évité de répondre à cette question. Avez-vous eu connaissance de l'exercice de pressions juridiques, de l'embauche de détectives privés, ou de prise de mesures, quelles qu'elles soient, par l'organisme UNIS à votre endroit? À un moment quelconque de votre compte rendu honnête de ce qui se passe à l'intérieur de l'organisme UNIS, avez-vous ressenti une sorte de pression en retour?

    Nous n'avons pas ressenti de pressions particulières. Nous avons reçu une lettre de l'organisme UNIS fondée sur les observations que nous avons formulées publiquement, mais nous n'avons pas considéré cela comme une pression juridique.

     D'accord. Merci.

    Ma deuxième question porte sur votre dernière évaluation de l'organisme UNIS. En ce qui concerne l'incidence démontrée, vous jugez leur travail « passable ». En lisant le rapport lui-même... Charity Intelligence semble avoir recours à cinq niveaux de cotation lorsqu'il s'agit de juger de l'incidence des organismes de bienfaisance, à savoir élevé, bon, moyen, passable et faible. Est-il donc approprié de dire que « passable » est en fait la deuxième cote la plus basse que vous pouvez attribuer à un organisme de bienfaisance?

    Oui, c'est exact.

    D'accord.

    En ce qui concerne la transparence de l'organisation, les documents financiers ou les états financiers sont disponibles, comme vous l'avez mentionné, et cela fait partie de votre rapport. J'aimerais savoir... Vous avez en fait parlé des multiples entités à but unique, y compris la WE Charity Foundation, qui n'avaient pas d'actifs; il s'agissait d'une fondation fictive, et elle était la bénéficiaire de cette entente de contribution sans appel d'offres. Dans quelle mesure pensez-vous que les états financiers sont exacts?

    Je suis particulièrement préoccupé par la quantité de ressources qui pourraient être redirigées. Il semble y avoir une certaine controverse autour de l'évaluation des biens en nature et de la manière dont cela pourrait conduire à des transferts entre des organisations à but lucratif et l'organisme de bienfaisance. Compte tenu des renseignements que nous avons reçus récemment, quel est votre sentiment sur l'exactitude des informations financières? Êtes-vous préoccupée par le fait que des fonds pourraient être redirigés vers l'une des entités à but lucratif qui font partie de cette organisation très labyrinthique?

    En ce qui concerne les transactions entre parties liées, où l'organisme UNIS fournit des fonds à ME to WE et où ME to WE fournit en retour une aide à l'organisme UNIS, une aide — qui est composée de fonds et aussi de biens ou de temps donnés —, nous aimerions obtenir de plus amples renseignements sur la valeur en argent de la contribution apportée par ME to WE à l'organisme UNIS, ainsi que sa valeur en temps donné. Je pense que les états financiers vérifiés répondent à toutes les exigences de divulgation sur ces transactions.

    Avez-vous quelque chose à ajouter, monsieur Thomson?

    J'allais dire la même chose. Je ne pense pas qu'il y ait quoi que ce soit d'inexact dans leurs états financiers; nous ne pouvons pas souligner quelque chose d'inexact. Comme l'a dit Mme Bahen, ils ont divulgué ce qu'ils devaient divulguer; cependant, cela nous laisse avec des questions qui... apporteraient une plus grande clarté et donneraient une plus grande assurance aux donateurs.

    Cela concerne principalement les biens en nature, qui sont difficiles à évaluer et intangibles.

    Ma prochaine question concerne l'information sur les salaires.

    Si cette information n'est pas tout à fait claire, alors, combien de fonds ou d'argent ont été redirigés? De plus, vous avez signalé la circulation de biens en nature, est-il possible que les informations salariales qui ont été divulguées ne soient pas exactes non plus? En d'autres termes, il se peut que certains membres au plus haut échelon de l'organisme UNIS bénéficient d'avantages intangibles, mais que ceux-ci ne soient pas nécessairement divulgués en raison des multiples entités à but unique et des transferts entre les organisations à but lucratif et les organisations sans but lucratif.

    Monsieur Julian, pour répondre à votre question, compte tenu de toutes les allégations qui circulent à propos des chiffres, je pense que, si un cabinet de vérification international de niveau 1 procédait à la vérification de ces chiffres, cela apporterait une bonne dose de confiance aux donateurs et aux sociétés.

    Les chiffres sont présentés tels qu'ils sont présentés. Les préoccupations que nous avons constatées et celles dont nous n'avons pris connaissance seulement récemment concernaient les entités UNIS américaines et les importantes sommes — je crois qu'elles s'élevaient à 15,8 millions de dollars américains — qui passent par un organisme fictif semblable [Inaudible] à la ME to WE Foundation, dont les administrateurs entretiennent des liens de dépendance. La seule information divulguée sur cette circulation de fonds a été les dépenses de programme, les services de programme, de sorte que... Et puis, à cause de l'opération de camouflage liée au titre de cofondateur, il n'y a eu aucune déclaration concernant ces 15,8 millions de dollars américains et sur la proportion de ces fonds qui a été versée à qui que ce soit, parce que, dans cette organisation fictive, il n'y avait aucun employé et aucun salaire payé. Il y avait seulement les trois administrateurs qui ont des liens de dépendance.

     Monsieur Julian, nous avez largement dépassé votre temps de parole. Toutefois, vous pouvez poser une dernière question.

    Il est très inquiétant que l'entité américaine dispose d'autant d'argent qui ne semble pas être utilisé pour verser des salaires liés aux programmes.

    Charity Intelligence est-il en mesure d'approfondir ses recherches sur les organismes de bienfaisance affiliés ou sur les entreprises à but lucratif comme celles des États-Unis? Disposez-vous des ressources nécessaires pour aller au-delà des dépôts canadiens?

    Oui, nous nous sommes penchés sur l'organisme UNIS du Royaume-Uni. Nous l'avons fait et, selon mon évaluation, cet organisme a l'air propre, et il a l'air très bien géré. Il dispose d'un conseil d'administration indépendant et solide, ainsi que de nombreux programmes nationaux. Je n'ai pas pu observer des faits inquiétants concernant le roulement au sein du conseil d'administration, l'indépendance des administrateurs ou les parties liées à l'organisme UNIS du Royaume-Uni.

    Aux États-Unis, pas plus tard qu'hier soir, d'autres entités ont été évoquées sur Twitter, et nous sommes impatients de les examiner.

    D'accord, nous devrons terminer cette série de questions. Nous allons maintenant commencer par céder la parole à M. Cumming, qui sera suivi de M. Fragiskatos.

    Je tiens cependant à souligner quelque chose. J'ai laissé couler les choses pendant cette série de questions, mais nous sommes vraiment censés étudier les dépenses du gouvernement, l'organisme UNIS et la Bourse canadienne pour le bénévolat étudiant. Il y a certainement de nombreuses questions liées à l'organisme UNIS, et je le comprends, mais notre objectif en ce moment consiste à tenter de découvrir comment le programme de la Bourse canadienne pour le bénévolat étudiant a été attribué, ainsi que tous les critères qui entourent cette attribution. Nous avons obtenu des réponses du gouvernement et de nombreux autres responsables, et j'espère que nous ne nous éloignerons pas trop du sujet de l'organisme de bienfaisance lui-même et des travaux dont le comité des finances est censé s'occuper.

    Je crois comprendre qu'il y a quelques problèmes...

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    La parole est à vous, monsieur Poilievre.

    Je voudrais seulement souligner que les deux questions que vous avez énumérées ne sont pas distinctes. L'attribution de cette entente de contribution d'un demi-milliard de dollars à l'organisme UNIS était en soi suspecte au départ, mais maintenant que nous découvrons l'étrange labyrinthe des organisations liées à l'organisme UNIS et la manière particulière dont l'argent circule parmi la multitude d'entités en question, cela nous ramène à la manière dont le gouvernement a choisi cette organisation et à la question de savoir si une diligence raisonnable a été exercée ou non à l'égard du groupe bénéficiaire, c'est-à-dire l'organisme chargé de l'exécution du programme. Il ne s'agit pas de questions distinctes...

    Monsieur le président, j'invoque le Règlement.

    Nous sommes saisis d'un rappel au Règlement présenté par M. Sorbara.

    Bien que les propos de M. Poilievre ne constituent pas un recours au Règlement, je vais lui permettre de finir son intervention.

    Eh bien, il s'agit bel et bien d'un rappel au Règlement, et je vais vous expliquer pourquoi c'en est un. Vous nous parliez justement des limites de notre étude, des limites que notre comité a adoptées, et je signale simplement que les questions que nous posons aux experts qui témoignent aujourd'hui s'inscrivent tout à fait dans le cadre de cette étude.

    Je sais que M. Sorbara cherche désespérément à garder ces questions sans réponse, et je soupçonne qu'il va intervenir à nouveau pour essayer de mener une opération de camouflage et de ralentir l'étude...

    Nous nous éloignons maintenant du sujet de votre rappel au Règlement, monsieur Poilievre.

    Je voudrais juste souligner que toutes les questions qui ont été posées aujourd'hui sont dans les limites de l'étude, tout comme les précieux renseignements que Charity Intelligence nous communique.

    Merci.

    J'ai autorisé cette série de questions. Tout ce que je soutiens maintenant, c'est qu'il ne faut pas trop s'éloigner du lien qui existe entre le gouvernement et cet organisme de bienfaisance. C'est tout ce que je dis.

    Monsieur Sorbara, vous avez invoqué le Règlement.

    Monsieur le président, je voulais exprimer mon doute quant à la question de savoir si les commentaires de M. Poilievre étaient en fait un rappel au Règlement. Ils ressemblaient beaucoup à un débat ou à l'expression de ses propres opinions; et quant à son observation sur les questions, je mentionne que de nombreuses questions ont déjà été posées, alors continuons de poser de bonnes questions...

     À mon avis, vos propos ne sont pas non plus un rappel au Règlement.

    Nous allons maintenant céder la parole à M. Cumming, puis à M. Fragiskatos. Nous procédons à nos interventions de cinq minutes.

    Monsieur Cumming, la parole est à vous.

    Merci, monsieur le président.

    Je vais essayer de ne pas m'écarter du sujet. On dirait que cela suscite une grande inquiétude, mais il est difficile dans le cas de l'organisme UNIS de ne pas examiner l'ensemble du groupe.

    Je vous remercie tous les deux d'être venus aujourd'hui et du bon travail que vous faites dans le secteur des organismes de bienfaisance. Je sais que les donateurs vous sont reconnaissants du travail que vous accomplissez.

    Vous avez mentionné que lorsque vous avez examiné les états financiers, l'un des problèmes que vous avez remarqués était les conventions bancaires. J'ai lu la réponse de l'organisme UNIS qui laisse entendre qu'elles étaient attribuables au changement de fin d'exercice financier, ce qui était vrai en 2018, et que le problème des conventions était apparent en 2018. Mais ils avaient un exercice financier complet à leur actif en 2019, et le problème de la convention bancaire existait toujours. J'aimerais connaître votre réponse à ce sujet, car il semble qu'il s'agit d'un problème permanent, et non d'un problème lié seulement à un changement de fin d'exercice.

    C'est un excellent point. En ce qui concerne les commentaires ou les explications de l'organisme UNIS concernant ses conventions bancaires, il a mentionné que la question de la convention bancaire était un ratio qui pouvait avoir été touché par le fait que l'exercice 2018 n'avait compté que huit mois, mais que la convention bancaire n'aurait pas d'incidence sur le ratio pour l'exercice 2019 — qui était d'une durée de 12 mois.

    L'organisme UNIS nous a également indiqué publiquement dans la lettre qu'ils ont envoyée qu'il s'agissait d'un document comptable, ce qui constitue une interprétation des conventions bancaires qui diffère de la nôtre.

    C'est vrai.

    J'ai essayé de fouiller dans leurs déclarations pendant un certain temps, mais leurs déclarations de 2019 ne figuraient pas sur leur site Web. Elles y sont maintenant, je crois.

    Ils auraient dû présenter leur déclaration avant février, et vous dites qu'ils n'ont pas produit d'états financiers pour vous avant juillet. Ont-ils indiqué la raison du retard? Pourquoi avez-vous mis autant de temps à exercer votre diligence raisonnable?

    Selon moi, cela renvoie au fait que le gouvernement était censé faire preuve de diligence raisonnable, en ce sens que l'on pourrait penser que les déclarations, si elles ont été présentées en février, seraient aisément affichées sur leur site Web en mars ou en avril.

    Habituellement, l'organisme UNIS aime que son directeur général rédige une lettre avant de publier son état financier. Donc bien, même si l'organisme disposait de ses états financiers — juste ses états financiers sans le rapport de gestion —, il souhaitait les publier tous ensemble, et cela aurait pu causer un retard dans leur publication.

    Ensuite, en ce qui concerne leur capacité, comme nous le savons, nous avons appris dans le domaine public qu'ils avaient procédé à quelques licenciements, et il s'agissait d'un organisme de bienfaisance évalué à environ 65 millions de dollars, si vous tenez compte de l'organisme lui-même. Je sais que la WE Foundation n'a pas de biens, pas d'employés et que l'entente de contribution a été canalisée par ce biais, mais on en a déduit que l'organisme de bienfaisance UNIS allait administrer le programme.

    Des frais administratifs de 43 millions de dollars pour un organisme de bienfaisance, qui aurait normalement engendré des recettes d'environ 65 millions de dollars, et pour un programme qui allait être exécuté en quatre mois environ, cela vous semble-t-il un peu étrange que l'organisme ait la capacité d'exécuter quelque chose comme cela?

    C'est une énorme quantité de capitaux transférés à un organisme de bienfaisance en très peu de temps.

    Lorsque Marc et Craig qu'il n'y avait aucun document financier... [Difficultés techniques].

     Nous accueillons de nouveau nos invités, l'interprétation et les autres services étant assurés à Ottawa jusqu'à 13 h 30, heure de l'Est. Il est maintenant 12 h 55 à Ottawa.

    Nous allons reprendre nos travaux.

    Je m'excuse auprès de tous de l'effondrement du système. Je pense qu'il y a peut-être, sur le plan technologique, des leçons à tirer de l'expérience aujourd'hui.

    Nous allons revenir à M. Fragiskatos. Il vous reste trois minutes pour poser des questions.

    Monsieur Fragiskatos, la parole est à vous.

    Merci, monsieur le président.

    Je vais reprendre là où je m'étais arrêté.

    Monsieur Thomson, je vous ai demandé comment Charity Intelligence s'y prenait pour établir ses critères d'évaluation. J'accepte votre réponse, mais je me pose des questions au sujet de la subjectivité. J'ai signalé une étude menée par MoneySense, un site Web canadien renommé qui se prononce sur différentes questions d'ordre financier. On y a établi un classement des 100 premiers organismes de bienfaisance en 2019 en fonction des critères d'évaluation retenus par les contributeurs du site. UNIS figure sur cette liste où il obtient une note générale de A-.

    L'organisme reçoit un A+ pour l'efficacité de ses activités de financement; un A+ également pour l'efficience de ses activités de bienfaisance; et un B+ pour ses résultats sur le plan social et sa transparence. Tout cela lui donne une note générale de A-. Mon but n'est pas d'essayer d'établir qui a tort ou qui a raison entre Charity Intelligence et MoneySense.

    Il existe de nombreuses autres listes semblables qui sont fondées sur une variété de critères. C'est ce que je voulais faire ressortir. Tout cela est très subjectif. Pour un observateur de l'extérieur — et assurément pour un député, mais aussi je dirais pour un fonctionnaire du gouvernement —, il est difficile de considérer tous ces critères de façon objective pour obtenir une idée juste du niveau de qualité d'un organisme de bienfaisance.

    Je sais que votre organisation a jugé « passable » la performance d'UNIS pour ce qui est de l'incidence reconnue. Je constate par ailleurs qu'UNIS fait très bien pour ce qui est de la proportion des fonds qui sont disponibles pour les programmes, une fois les frais généraux retranchés.

    Je ne suis pas ici pour défendre l'organisme UNIS — ses membres sauront bien le faire eux-mêmes —, mais j'ai des réserves concernant la subjectivité. J'aimerais par exemple en savoir davantage au sujet du concept d'incidence démontrée.

    Je sais que vous en fournissez une définition dans votre site Web, mais pouvez-vous nous dire comment vous mesurez cette incidence? Vous avez un personnel très réduit. Comme vous l'indiquiez vous-même au début de la séance, je crois que vous êtes seulement trois ou quatre. C'est une petite organisation. De toute évidence, c'est un travail qui vous passionne. Étant donné que vous devez analyser la situation de tous ces organismes de bienfaisance année après année, comment arrivez-vous à faire le nécessaire pour bien saisir l'incidence reconnue d'une entité comme UNIS? Cela me laisse un peu perplexe.

    Nous nous servons de critères aussi objectifs que possible. Nous mettons tout en œuvre pour que notre analyse soit exempte de subjectivité autant que faire se peut.

    Nous avons accès à des données qui sont mises en commun. Nous avons discuté des outils de mesure utilisés avec MoneySense et MoneyWise et d'autres entités qui établissent un classement des 100 premières organisations. Nous connaissons très bien tous ces classements.

    Vous avez bien cerné la raison pour laquelle UNIS figure sur leur liste, mais pas sur la nôtre. C'est à cause de l'évaluation de l'incidence démontrée que nous avons effectuée, contrairement à eux qui n'en tiennent pas compte dans leur évaluation...

    Monsieur Thomson, comment avez-vous pu évaluer l'incidence reconnue des activités d'UNIS? Cela laisse entendre que vous consacrez tous vos efforts à UNIS, alors que nous savons que ce n'est pas le cas.

    Vous nous avez déjà indiqué aujourd'hui que Médecins sans frontières fait partie des organisations que vous avez évaluées. Votre site Web traite également de Vision mondiale, d'Amnistie internationale et de bien d'autres organismes caritatifs. Comment en êtes-vous arrivés à une évaluation juste avec si peu de personnel et des ressources aussi limitées?

    Nous accordons de l'importance à chacun des programmes de chacune des organisations que nous évaluons. Nous considérons tous les résultats obtenus par un organisme. Nous examinons tous les changements qu'une organisation prétend avoir apportés, et nous attribuons une valeur à chacun d'eux. Pour chaque dollar de don reçu par l'organisme de bienfaisance, nous établissons la valeur financière des résultats produits pour la clientèle et la société.

    Il est vrai que nous sommes une très petite organisation, mais nous sommes en mesure d'accomplir ce travail pour tous les organismes que nous évaluons. Jusqu'à maintenant, nous avons mesuré l'incidence démontrée de plus de 250 organismes, et nous comptons en faire davantage pour autant que nos ressources nous le permettent. Nous le faisons de façon uniforme et équitable.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je dirais en terminant, car je crois avoir dépassé le temps imparti, que je n'ai rien contre vous ou votre organisation. Je vous prierais donc de considérer qu'il s'agit seulement d'une observation de ma part. Il m'est difficile de comprendre comment une organisation de quatre employés peut évaluer 250 organismes en fonction d'un éventail de critères pour pouvoir en faire une analyse assez approfondie permettant de porter de nombreux jugements, ce qui n'a rien d'évident pour nous dans notre rôle de députés. Je voulais seulement m'assurer d'exprimer ces réserves.

    Merci beaucoup.

    Pour vous donner une idée de la suite des choses, nous allons entendre M. Cooper et Mme Koutrakis, puis M. Fortin, M. Julian et Mme May qui auront droit à trois minutes chacun, et enfin MM. Poilievre et Vaughan à raison de cinq minutes chacun. Nous devrions ainsi pouvoir conclure à 13 h 30, heure d'Ottawa.

    Monsieur Cooper, à vous la parole pour les cinq prochaines minutes.

     Merci, monsieur le président, et merci à vous, madame Bahen et monsieur Thomson. Je vais reprendre là où M. Fragiskatos a laissé en vous indiquant que je trouve plutôt remarquable qu'une organisation comme la vôtre qui compte seulement quatre employés et un budget annuel de moins de 450 000 $ ait pu repérer tous ces signaux d'alerte évidents qui semblent avoir échappé au premier ministre et à son Cabinet, et ce, même après que le premier ministre a prétendument voulu marquer une pause. Je n'en dirai toutefois pas plus pour l'instant.

    Je veux poursuivre dans le sens des questions posées par M. Cumming concernant les engagements bancaires. Il a noté le témoignage trompeur des Kielburger qui ont indiqué n'avoir manqué à ces engagements que pendant une très brève période, alors que ce n'était pas le cas. Il en va de même du témoignage de Marc Kielburger qui a induit le Comité en erreur en laissant entendre que Charity Intelligence avait perdu son statut d'organisme de bienfaisance pendant toute l'année 2012, plutôt que pendant une seule journée cette année-là. Pourriez-vous nous indiquer, madame Bahen ou monsieur Thomson, s'il est fréquent qu'un organisme de bienfaisance manque ainsi à ses engagements bancaires et s'il y a lieu d'être vivement préoccupé en pareil cas?

    Qui veut répondre?

    Madame Bahen, vous avez la parole.

    Merci.

    J'ai pris connaissance des états financiers vérifiés de plus de 1 780 organismes de bienfaisance, et je n'ai jamais vu une pareille chose auparavant. C'était la première fois que je voyais une telle note concernant les engagements financiers. J'ai mené d'autres recherches externes à ce sujet et j'ai divulgué le tout dans le rapport d'août 2019.

    J'aimerais profiter de l'occasion pour préciser quelque chose. Plus jeune, j'ai travaillé pour la firme Burns Fry. Nous étions 38 employés dans le service de la recherche et nos travaux avaient une influence sur 25 % du volume quotidien des transactions à la Bourse de Toronto. Si vous êtes analyste de crédit pour Moody's, Fitch ou Standard & Poor’s, vous devez évaluer le crédit de 100 organisations. Il est ainsi très courant dans d'autres secteurs de voir de petites équipes comme la nôtre accomplir du travail de recherche.

    Oui. Merci pour cette précision.

    Comment pourrait s'expliquer ce manquement aux engagements bancaires? De toute évidence, il s'agit d'une organisation avec un fort endettement et peu d'actifs.

    Il n'y avait pas d'autres renseignements fournis dans les états financiers vérifiés, mais la banque avait renoncé à faire valoir les engagements en question pour la période en cours.

    Il y a toute la question des relations entre ME to WE et UNIS. Il y a d'une part des fonds qui vont de ME to WE à UNIS, soit de l'entité à but lucratif à l'organisation sans but lucratif, mais il y a aussi des fonds qui vont de l'organisme de bienfaisance à l'entreprise à but lucratif. D'après votre expérience, dans quelle mesure s'agit-il d'une situation courante et que répondez-vous aux Kielburger lorsqu'ils affirment — et je comprends la distinction entre contributions et dons — qu'UNIS n'a rien à se reprocher. Estimez-vous qu'il y a lieu de s'inquiéter ne serait-ce qu'en raison du volume de transactions entre UNIS, l'organisme de bienfaisance, et l'entreprise à but lucratif? Il semble qu'il y ait un important mouvement de fonds dans cette direction, plutôt qu'à l'inverse, soit de l'entreprise à but lucratif vers l'organisme de bienfaisance.

    Comme M. Julian le sait sans doute très bien compte tenu de sa propre expérience du concept, les entreprises à vocation sociale représentent en quelque sorte un nouveau mode de fonctionnement novateur pour les organismes de bienfaisance. La situation d'UNIS est différente, pas tant en raison de ses liens avec une entreprise à vocation sociale, mais du fait que cette entreprise est privée et appartient à une entité distincte. En général, l'entreprise à vocation sociale appartient à l'organisme de bienfaisance. Elle en est une filiale opérationnelle, plutôt qu'une entité distincte.

    Je crois que dans tous les autres cas où une entreprise à vocation sociale est associée à un organisme de bienfaisance, cette entreprise est de propriété publique. Elle n'est pas sous le contrôle privé de particuliers.

    Vous avez encore le temps pour une très brève question. J'ai été plutôt tolérant à cet égard jusqu'ici, mais je dois maintenant être plus strict.

    Vous pouvez y aller.

    D'accord.

    Je suppose qu'il serait donc question en pareil cas d'un mouvement régulier de part et d'autre, plutôt que de cet arrangement que nous voyons entre UNIS et ME to WE où vous avez plutôt un organisme de bienfaisance qui contrôle une entreprise à vocation sociale par l'entremise d'une poignée d'individus. Est-ce une bonne façon de décrire la situation?

    Oui, tout à fait. Les relations entre l'organisme UNIS et ME to WE suscitaient beaucoup de confusion chez les Canadiens — ce que nous avons pu constater dès l'amorce de nos recherches. La séparation entre les deux était très floue. Notre rôle consistait à présenter l'information dans un langage clair et simple de telle sorte que les donateurs puissent comprendre quelle proportion de leurs dons allait se retrouver dans les coffres d'une entreprise privée.

    Merci à tous les deux.

    C'est maintenant au tour de Mme Koutrakis qui sera suivie de M. Fortin.

    Madame Koutrakis, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, madame Bahen et monsieur Thomson, d'avoir bien voulu comparaître devant notre comité aujourd'hui.

    Avant d'avoir le privilège de servir mes électeurs et mes concitoyens canadiens, je travaillais dans le secteur des services financiers et des investissements où j'ai occupé des postes de gestion pendant de nombreuses années. Si l'un de mes conseillers en investissement m'avait indiqué qu'il avait acquis pour son client des obligations d'un pays ou d'une entreprise qui offraient un bon rendement et s'intégraient à sa stratégie d'investissement, je lui aurais sans doute demandé de confirmer la pertinence de cette transaction en vérifiant quelles étaient les cotes accordées par Standard & Poor's et Moody's pour ces obligations.

    De la même manière que je souhaitais connaître les cotes de ces obligations, j'imagine que les fonctionnaires du gouvernement fédéral auraient voulu consulter Charity Intelligence, et l'ont peut-être fait, pour s'enquérir de l'évaluation des organismes de bienfaisance pris en considération pour l'administration des programmes gouvernementaux. Si l'on considère votre évaluation de l'organisme UNIS sur la base de vos propres données disponibles au moment où la candidature de l'organisation était prise en considération, et non de celles qui ont été mises à jour il y a trois semaines, soit le 10 juillet, et le fait que les fonctionnaires avaient recommandé que l'on fasse appel à cette organisation pour une tâche précise, n'était-il pas raisonnable de conclure, compte tenu des évaluations que vous aviez faites à ce moment-là, que tout était en règle pour UNIS?

    C'est une observation très juste. Notre équipe de recherche va d'ailleurs s'employer à déterminer s'il y a d'autres éléments que nous aurions pu signaler.

    Nous connaissions effectivement les différentes cotes. Elles s'appuyaient sur des mesures objectives comme les frais généraux et les postes au bilan. C'est ce qui nous a donné une cote trois étoiles. Le rapport a été produit en août 2019. Nous y avons aussi toutefois indiqué...

    Nous espérons toujours que les donateurs ne s'en remettront pas simplement au nombre d'étoiles pour prendre une décision, mais qu'ils s'arrêteront plutôt trois minutes pour prendre connaissance du rapport afin de mieux comprendre les résultats et les effets des programmes d'un organisme de bienfaisance, sa situation financière et les points de vue que l'organisation exprime. Pour un investissement de cette ampleur, j'ose vraiment espérer que le gouvernement aurait pris la peine de poser des questions en prenant le téléphone pour obtenir tous les éclaircissements nécessaires.

    Merci pour cette réponse.

    J'aimerais aussi que nous parlions de la façon de mesurer l'incidence démontrée. Pourriez-vous nous en dire davantage au sujet de la méthodologie que vous utilisez? Je crois que nous devons nous faire une meilleure idée de la manière dont cela est évalué.

    Comme je le mentionnais précédemment, pour évaluer l'incidence démontrée, nous examinons les résultats signalés pour tous les programmes offerts par l'organisme de bienfaisance. De manière à dégager le meilleur portrait possible de l'efficacité des programmes, nous vérifions ensuite auprès de l'organisme pour savoir s'il a obtenu d'autres résultats qui n'ont pas été rendus publics.

    Dans le cas particulier d'UNIS, nous nous sommes penchés sur les programmes internationaux, mais les rapports produits ne permettent pas vraiment de saisir toutes leurs incidences. On indique que, depuis 20 ans, soit depuis la création de l'organisation, on a construit 1 500 écoles et aidé 1 million de personnes à avoir accès à de l'eau potable. Il s'agit dans tous les cas d'énoncés très vagues qui ne donnent pas vraiment une bonne idée des répercussions concrètes des programmes au cours de la dernière année.

    Lorsqu'on considère les programmes offerts au Canada, on constate que l'organisation a recueilli et distribué 10,8 millions de livres de nourriture et amassé des fonds à hauteur de 8,3 millions de dollars. Il y a donc des données plus précises pour la dernière année. Si l'on s'était limité aux programmes internationaux, l'organisme aurait été classé dans la catégorie « faible », car les données faisant état des résultats obtenus sont de très piètre qualité. C'est pour ses programmes locaux que l'organisme avait des données de meilleure qualité avec des mesures plus précises, davantage exploitables et mieux compréhensibles auxquelles nous pouvions attacher une certaine valeur.

    Est-ce que j'ai encore du temps pour une question?

    Oui, mais une brève question.

    Merci.

    Avez-vous effectué une analyse comparative entre UNIS et les autres organisations dont la candidature a été prise en considération pour l'administration de la Bourse canadienne pour le bénévolat étudiant? Selon votre analyse, comment ces différents organismes se comparent-ils et se distinguent-ils?

    Nous pouvons comparer d'une manière générale UNIS à l'ensemble des organismes, et vous confirmer qu'il se classe relativement bien à tous les égards, à l'exception de l'incidence démontrée, une mesure pour laquelle ses résultats sont nettement inférieurs à la moyenne.

    Je ne peux pas vous parler expressément des autres organisations qui auraient pu obtenir ce mandat alloué à UNIS, mais je peux vous dire que cet organisme se situe en bas de la moyenne dans notre évaluation des incidences démontrées de quelque 250 organismes de bienfaisance.

    D'accord.

    Monsieur Fortin, vous avez trois minutes.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Madame Bahen et monsieur Thomson, si j'ai bien compris, vous avez dit plus tôt qu'environ 80 % — du moins, un pourcentage important —, du budget de l'organisme UNIS était transféré à ME to WE, une entreprise à but lucratif. Vous nous avez dit que l'information concernant une grande partie de l'actif immobilier n'était pas divulguée dans les rapports financiers. J'ai cru comprendre également que l'organisme UNIS est le seul client de la firme de vérification comptable. Autrement dit, cette firme n'a aucun autre client. Toutes ces informations m'apparaissent très importantes.

    Je constate que vous avez réussi à trouver toutes ces informations avec votre petite équipe de trois à quatre personnes et un budget annuel d'environ 435 000 $. Je vous tire mon chapeau; c'est du beau travail.

    Comment cela se fait-il que vous ayez pu découvrir toutes ces informations, alors que le gouvernement fédéral, avec tous les moyens dont il dispose, n'a pas été en mesure de faire une simple vérification comme celle-là avant d'attribuer le contrat à UNIS? Cela m'inquiète.

    Précisément, combien de temps cela vous a-t-il pris pour découvrir ces informations? Combien d'heures de travail représente cette recherche ou cette vérification?

    Ma question s'adresse à Mme Bahen ou à M. Thomson.

    Pour la WE Charity Foundation, il faut compter plus de temps qu'à l'habitude. Comme nous analysons l'organisme depuis de nombreuses années, nous disposons d'un modèle qu'il faut simplement mettre à jour. J'estime que j'aurais sans doute consacré — et j'aurais procédé de façon très minutieuse, car c'est un cas très complexe — deux journées à ce travail. Je sais à quel moment nous avons reçu les états financiers vérifiés et à quel moment j'étais prête à fournir les informations pertinentes à la gestion.

    Si vous me permettez d'apporter une précision, les dons qui ont été transférés à ME to WE, l'entreprise privée, n'étaient pas considérables. Ils étaient à hauteur de 7 % ou 8 % pour les exercices financiers 2019 et 2018.

    Monsieur Fortin, allez-y.

    D'accord. J'ai fait erreur. Ce n'est pas 80 %, mais de 7 à 8 %.

    Cela vous aurait donc pris environ deux jours pour faire cette vérification. C'est bien. Je vous tire mon chapeau.

    Encore une fois, je me demande comment notre gouvernement a pu passer à côté de cela. Comment cela se fait-il qu'il n'ait même pas procédé à un appel d'offres? C'est davantage un commentaire qu'une question.

    Cela étant dit, je voudrais vous poser à nouveau ma question concernant la situation au Québec, question que j'ai abordée plus tôt. Au cours de vos vérifications, avez-vous pu valider si l'organisme UNIS exerce des activités au Québec ou, à votre connaissance, en exerce-t-il uniquement à l'extérieur du Canada? Je sais qu'il y en exerce à l'étranger.

    Les renseignements sur les états financiers de l'Organisme UNIS que j'ai lus proviennent de son rapport annuel pour l'exercice de 2018. La direction de l'Organisme UNIS m'a indiqué que le rapport annuel de 2019 a été retardé par la COVID, et je n'ai pas effectué de mise à jour sur les programmes et sa présence géographique. Je n'ai vu, dans le cadre de mon analyse, aucune mention de programmes au Québec.

    D'accord, nous allons devoir...

    À votre connaissance, UNIS n'exerce donc aucune activité au Québec. Est-ce que je comprends bien?

    Ce genre de renseignement ne figure pas dans les états financiers vérifiés, et je n'ai rien vu à ce sujet sur le site Web.

    D'accord. Merci à vous deux. Nous pourrions peut-être poser la question lorsque d'autres témoins d’UNIS viendront comparaître.

    Le prochain intervenant sera M. Julian, suivi de Mme May.

    Monsieur le président, j'ai une dernière question. Vous ne m'avez pas dit que c'était ma dernière question tout à l'heure.

    Voulez-vous poser une question supplémentaire? Je vous l'accorde, même si vous avez largement dépassé le temps imparti.

    Je vous remercie, monsieur le président. C'est gentil.

    Ma dernière question s'adresse à Mme Bahen et à M. Thomson.

    À la lumière de tout cela et considérant votre expertise et votre connaissance du dossier, si vous aviez eu une recommandation à faire au gouvernement avant qu'il accorde le contrat à UNIS, quelle aurait été cette recommandation?

    Pouvez-vous répondre rapidement, monsieur Thomson?

    Nous pensons que tous les donateurs, tous les gens qui donnent de l'argent devraient idéalement consulter notre site Web, lire notre évaluation et regarder les états financiers vérifiés, tout en posant leurs propres questions, le cas échéant, afin de juger par eux-mêmes de ce qui se passe dans cette organisation.

    Au tour maintenant de M. Julian, suivi de Mme May.

    Monsieur Julian, allez-y.

    Je vous remercie beaucoup, monsieur le président.

    J'aimerais revenir à la question de la transparence et de l'implication d'UNIS dans des activités mettant en cause des entreprises privées qui font des profits.

    Selon un article de La Presse paru aujourd'hui, l'organisme UNIS n'avait aucune intention de fournir des services au Québec. Il devait plutôt engager la firme de relations publiques NATIONAL pour faire ce travail, ce qui est une bizarrerie de plus dans tout ce scandale étrange.

    J'ai deux questions à vous poser. D'abord, lorsque vous évaluez des organismes sans but lucratif, voyez-vous souvent des fonds gouvernementaux passer d'un organisme de bienfaisance à une entreprise qui fait des profits à partir de ceux-ci?

    Deuxièmement, dans votre évaluation du contrat que vous avez mentionnée tout à l'heure, où il y avait la possibilité que de l'argent aille à d'autres entreprises associées à UNIS, la firme de relations publiques NATIONAL était-elle clairement mentionnée en tant qu'entreprise profitant de cet argent du gouvernement?

    Je répondrai en disant simplement que cela fait partie du dossier dont nous sommes saisis depuis les cinq dernières semaines. Je n'ai pas lu les manchettes d'aujourd'hui, mais il y a tant de nouveaux renseignements qui sont révélés et que nous n'avons pas encore examinés. Vous en savez plus sur la situation au Québec et à l'échelle nationale que moi. Nous en avons appris davantage sur les honoraires de conférencier que ne nous l'avait indiqué la direction d’UNIS. Nous en apprenons plus constamment.

    Des fonds du gouvernement versés à des entités à but lucratif relevant de l'œuvre de bienfaisance... Je n'ai jamais vu cela avant, monsieur.

    C'est votre dernière question, monsieur Julian.

    Je vous remercie.

    Bien sûr, l'autre aspect de la question a trait à une déclaration du premier ministre, qui a dit qu'il avait fait une évaluation profonde d'UNIS et qu'il n'y avait aucune autre possibilité, c'est-à-dire que soit on offrait le programme, soit on ne l'offrait pas. Autrement dit, c'était seulement UNIS qui pouvait le faire.

    Toutefois, le président de l'Alliance de la fonction publique du Canada a clairement mentionné le fait que la fonction publique aurait pu et aurait dû faire tout ce travail.

    En ce qui concerne le bilinguisme et le fait qu'UNIS n'était pas capable de gérer un programme national de ce type, votre organisation vérifie-t-elle également si des organismes de bienfaisance sont capables d'offrir des services dans les deux langues officielles du pays?

    Non.

    J'ajouterais que l'une des préoccupations, lorsque nous avons évalué la ME to WE Foundation aux États-Unis il y a trois semaines, c'est qu'elle avait des sociétés commanditaires et en faisait la publicité. On indiquait que si les gens achetaient une boîte de sacs à poubelle, les recettes seraient versées à l'Organisme UNIS, mais ce qui a piqué mon intérêt, c'était que le contrat n'avait pas été signé par l'Organisme UNIS, il avait été signé par la ME to WE Foundation aux États-Unis.

    Nous avons vu cette tendance, selon laquelle un partenaire pense se lier par contrat avec l'une des entités, mais ensuite un nom différent paraît sur le contrat et l'argent est versé à une autre entité. Je me suis demandé si la société commanditaire aux États-Unis savait que le contrat qu'elle avait signé n'était pas avec l'Organisme UNIS aux États-Unis, mais avec une entité distincte, à savoir ME to WE.

    Lorsque j'ai écouté les témoignages recueillis la semaine dernière, je craignais que le même scénario se reproduise, à savoir que le Cabinet ne le savait pas et que tout le monde ignorait... Il se peut que les gens pensaient que puisque c'était UNIS, c'était une œuvre de bienfaisance. Il se peut, comme nous l'apprenons tous, que les gens ne savaient pas que le contrat avait été conclu avec la WE Charity Foundation, qui est une entité distincte de l'Organisme UNIS. Tant que tout le monde sait qui est l'autre signataire du contrat...

    Au tour maintenant de Mme May pendant quelques minutes.

    Je vous prie d'être brève, madame May.

    Merci, monsieur le président.

    Merci aux deux témoins. J'ai parcouru le site Web de Charity Intelligence. Vous faites du bon travail à mon avis, et c'est d'autant plus impressionnant avec un budget si modeste et si peu d'employés.

    J'aimerais vous poser une question en matière de politique. J'imagine que vous vous intéressez vivement au rapport du Sénat, auquel ont fait référence les frères Kielburger dans leur témoignage. Le rapport du Sénat, intitulé Catalyseur du changement, une feuille de route pour les œuvres de bienfaisance du Canada, ou quelque chose du genre, a été publié par un sous-comité du Sénat l'été dernier. Les frères Kielburger ont dit regretter le fait que le rapport soit resté sans suite et que les décideurs politiques n'aient pas compris que l'entreprise sociale est une façon appropriée d'appuyer le bon travail des œuvres de bienfaisance, lesquelles auraient pu y recourir davantage. Avez-vous des observations sur le rapport du Sénat et la politique du Canada visant les œuvres de bienfaisance?

    Madame Bahen?

    Pas vraiment. On fait avec ce qu'on a.

    Je ne voulais pas parler de la politique, mais j'ai été très étonnée de voir qu'il n'y avait pas de recommandation dans le rapport du Sénat visant à faire passer le contingent des versements de 3,5 % à 5 %. Pour moi, ce serait une mesure facile et j'aimerais vraiment que le Canada agisse dans ce sens, car les oeuvres de bienfaisance de première ligne en bénéficieraient énormément.

    Merci.

    J'ai une deuxième question, et je ne sais pas si j'en aurai plus.

    Avez-vous déjà vu une entité caritative ayant comme structure un conseil d'administration, du personnel et une catégorie distincte intitulée « fondateurs », laquelle peut également, de toute évidence, recevoir des fonds de l'organisation sous la forme d'une allocation quelconque? Quel que soit le contexte, avez-vous déjà vu une structure dans laquelle les fondateurs occupent ce genre de rôle et qui prévoit, dans ses règlements administratifs, une disposition permettant à un fondateur de limoger un administrateur?

    Non. Lorsque les gens croient en une oeuvre de bienfaisance, ils offrent leurs services, notamment à titre d'administrateur.

    Je vous prie d'être brève.

    J'allais juste demander à M. Thomson s'il avait déjà vu un tel cas de figure. Pour ma part, jamais. Je me demandais s'il y a d'autres œuvres de bienfaisance dont les fondateurs occupent un rôle de gouvernance sans obligations fiduciaires, comme le ferait un administrateur normalement.

    Peut-être dans le cas d'un tout petit organisme caritatif... Je l'ai peut-être vu une ou deux fois, mais c'étaient de tout petits organismes, jamais dans le cas d'une œuvre de bienfaisance de taille semblable à celle de l'Organisme UNIS.

    Merci à tous.

    Monsieur Poilievre, vous avez la parole. Ce sera ensuite le tour de M. Vaughan, qui sera le dernier intervenant.

    Monsieur Poilievre, vous avez cinq minutes.

    Merci beaucoup de votre excellent travail.

    Ma première question est la suivante. Nous avons recueilli des témoignages concernant de magnifiques voyages à 4 000 $ la nuitée pour les donateurs prospectifs et antérieurs à UNIS. Selon vous, quel est le pourcentage des œuvres de bienfaisance qui offrent ce genre de voyage de luxe coûteux aux donateurs, comme l'a fait apparemment UNIS, d'après les révélations faites au Comité?

    Il se peut que j'aie tort, mais il me semble que ces voyages ont été offerts par ME to WE, l'entité privée.

    C'est intéressant. C'est très intéressant.

    En ce qui concerne l'entente visant les contributions, les frères Kielburger ont affirmé qu'elle n'offrait aucune façon de faire de l'argent, et pourtant l'entente permettait précisément à la WE Charity Foundation de recourir en sous-traitance à d'autres organisations, notamment l'entreprise à but lucratif ME to WE. Pensez-vous qu'il existe des dispositions dans l'entente de contribution qui auraient empêché l'argent de passer par la WE Charity Foundation vers diverses autres organisations en sous-traitance, et ce, d'une façon qui avantagerait en fin de compte les Kielburger?

    L'entente prévoyait précisément la possibilité de verser des fonds à d'autres organisations UNIS, mais j'aimerais apporter une précision... Les frères Kielburger ont indiqué que l'Organisme UNIS n'allait pas en tirer des avantages financiers, ce qui est vrai. C'est un organisme de bienfaisance. Il n'y aurait aucun profit, car les profits n'ont pas leur place dans le secteur caritatif. Toutefois, les fonds leur auraient permis de garder les employés de l'œuvre de bienfaisance et peut-être d'en recruter, et de maintenir voire même augmenter les activités actuelles.

    L'entente confère certainement des avantages sociaux, mais c'est clair qu'il n'y avait pas de... Les profits ne concernent pas les œuvres de bienfaisance.

    Bien sûr. Je crois que le mot « profits » ne fait que brouiller les pistes ici. Il n'est pas nécessaire de réaliser des profits pour faire de l'argent, bien évidemment. En fait, nous connaissons tous des gens qui ont des entreprises qui n'enregistrent aucun profit, mais ces gens s'en tirent très bien personnellement, que ce soit en se nommant sous-traitant, en couvrant leurs frais ou en se versant un salaire, toutes des manœuvres qui leur permettent de faire des déductions des profits éventuels.

    Tout cela aurait été autorisé aux termes de l'entente de contribution, donc le terme « profit » est en fait une fausse piste. Cela ne nous dit rien sur la capacité des Kielburger ou de leurs organisations de tirer avantage de l'entente de contribution.

    Combien d'heures le personnel du groupe Charity Intelligence aurait-il consacrées à la recherche sur l'Organisme UNIS qui a été publiée au courant de la dernière année?

    Pouvez-vous répéter la question?

    Combien d'heures le groupe Charity Intelligence aurait-il consacrées à la recherche nécessaire aux publications sur l'Organisme UNIS que vous avez produites au cours de la dernière année?

    Pour la mise à jour effectuée aux alentours du 6 juillet 2020, il aurait fallu mettre 2 jours, donc peut-être 16 heures. Mais depuis, avec la couverture médiatique, et même avant cela, essentiellement... beaucoup [Difficultés techniques] le mois dernier.

    Afin que je comprenne bien, avant le mois de juin passé, admettons, combien d'heures a passées Charity Intelligence à faire des recherches pour trouver les renseignements que vous avez publiés sur UNIS pendant l'année civile en cours?

    Pour le rapport sur la recherche, ce n'est pas grand-chose, peut-être un jour ou deux.

    Monsieur Thomson, le gros du travail sur l'incidence a été effectué par les analystes. Combien d'heures pensez-vous que les analystes y ont consacrées?

    C'était probablement deux jours de plus sur l'évaluation de l'incidence, donc...

    Quelle en était la date de publication?

    C'était en septembre 2019, je crois.

    Vous en êtes à votre dernière question, monsieur Poilievre. Allez-y.

    C'est extraordinaire qu'au bout de trois ou quatre jours de travail, avec une équipe de trois ou quatre employés, vous ayez pu produire tous ces renseignements, alors que l'organe du premier ministre, le Bureau du Conseil privé, qui est doté d'un millier d'employés, n'a pas pu produire ces mêmes renseignements au bout de deux semaines, période durant laquelle le premier ministre lui-même, le chef du gouvernement, aurait exigé une diligence raisonnable et un examen. Ce sont bien les mots qu'il a utilisés dans son témoignage, « diligence raisonnable » et « examen ».

    Voici ma dernière question.

    Aujourd'hui, nous apprenons que l'organisme UNIS avait demandé l'aide de l'entreprise NATIONAL pour mettre en oeuvre le programme en question, ce qui montre que l'organisme UNIS n'était pas capable de le faire lui-même.

    Selon vos recherches sur les activités d'UNIS, avez-vous déjà vu des exemples où UNIS aurait géré un programme concernant 40 000 bénévoles et qui prévoyait des salaires pour récompenser ces mêmes bénévoles? Aurait-il déjà géré un programme de l'ampleur de ce qui était proposé dans l'entente de contribution entre UNIS et le gouvernement du Canada?

    Madame Bahen., vous avez la parole

    Afin de vous donner du contexte, la Croix-Rouge canadienne a déployé 2 800 bénévoles lors des incendies à Fort McMurray, tous des gens qui faisaient partie de son réseau. Quant au nombre de 40 000 bénévoles, la question pourrait être posée à Bénévoles Canada, qui serait mieux renseigné.

    D'accord, monsieur...

    Monsieur le président, puis-je apporter une précision?

    Je voulais juste savoir si votre recherche vous a permis de trouver des preuves que cette organisation avait, dans le passé, déployé et coordonné 40 000 jeunes bénévoles et leur avait versé une rétribution.

    Veuillez répondre rapidement, madame Bahen.

    Nous avons examiné les Journées UNIS et le programme scolaire UNIS à l'école, pas un programme axé sur les services fournis par des bénévoles comme celui que vous évoquez.

    D'accord.

    Monsieur Vaughan, vous avez droit à cinq minutes et vous êtes le dernier intervenant.

    Merci beaucoup.

    J'ai une petite question. Les membres de l'opposition ont dit que vous fournissez des renseignements précieux et que vous faites du bon travail. Certains l'ont même qualifié d'excellent. Vous fournissez une analyse impressionnante.

    J'ai une question pour vous. Quel est le dénominateur commun entre Habitat pour l'humanité, Oxfam, le YWCA, le YMCA, et la Société canadienne de l'ouïe?

    Ce sont toutes des organisations. Ce seraient comme demander qu'est-ce que...

    Vous leur avez pourtant attribué une cote, n'est-ce pas?

    ... le Loblaws ou la Banque Royale...

    Non. Je voudrais savoir quel est le dénominateur commun compte tenu de la cote attribuée?

    Nous allons donner à Mme Bahen le temps de répondre.

    Ce sont des organisations qui acceptent des fonds des Canadiens qui doivent prendre une décision sur l'oeuvre de bienfaisance à laquelle ils peuvent donner leur argent, point barre. Au final, un donateur a 100 $...

    D'accord. C'est juste, mais savez-vous que ces organisations ont obtenu une cote inférieure à celle de l'Organisation UNIS Canada dans chacune de vos évaluations? Donc, si je me fie à ce que dit l'opposition, Habitat pour l'humanité, le YWCA, à la fois celui de Vancouver et de Toronto, Oxfam et la Société canadienne de l'ouïe présentent tous plus de risques aux donateurs que l'Organisme UNIS, selon la recherche qui a été qualifiée de précieuse, excellente et impressionnante par l'opposition.

    Je dirais que dans le cas de l'Organisme UNIS, nos cotes tiennent compte de facteurs objectifs qui n'expriment pas fidèlement nos préoccupations à l'égard de sa gouvernance, ainsi que du flux particulier des dons vers des entreprises privées à but lucratif.

    Permettez-moi de vous poser une autre question alors.

    Monsieur Vaughan, je vous prie de permettre à Mme Bahen de terminer sa réponse.

    Ça va, monsieur.

    Vous attribuez une cote de zéro au Fonds du coquelicot de la Légion royale canadienne, et vous soulevez d'énormes préoccupations quant à la transparence et l'incidence. Laissez-vous entendre que le gouvernement canadien et les Canadiens, compte tenu de l'évaluation faite par l'opposition de votre bon travail, devraient bouder le Fonds du coquelicot à la lumière de votre analyse, qui a été décrite par des membres de l'opposition comme étant précieuse, excellente et impressionnante et un exemple de bon travail? Diriez-vous que c'est une façon équitable d'agir à l'égard du Fonds du coquelicot, compte tenu de votre examen impitoyable?

    C'est un exemple intéressant, monsieur, car le Fonds du coquelicot de la Légion à Calgary, qui a obtenu cette cote, a...

    Ce n'est pas le fonds de Calgary. Le fonds de Calgary est distinct. J'y arriverai plus tard.

    Madame Bahen, allez-y.

    Si l'on examine les publications de l'ARC, on voit qu'il existe plus de 280 filiales de la Légion avec un fonds du coquelicot, mais le plus grand fonds du Canada est celui de Calgary. Depuis la publication de notre rapport de recherche, qui est publié depuis des années, d'ailleurs, ce fonds a été repris par la direction de la Légion et n'existe plus, et c'était à cause des préoccupations soulevées à l'égard de sa transparence financière.

    C'est une œuvre de bienfaisance qui refuse d'indiquer le montant des dons reçus, qui refuse de fournir ses états financiers vérifiés...

    Je viens de consulter votre site Web. Elle a toujours une cote de zéro, et je ne suis pas du même avis.

    En ce qui concerne le Jewish...

    C'est formidable, merci.

    Le Jewish National Fund est une organisation à laquelle vous avez également donné un zéro et que vous avez critiquée vertement. C'est l'organisation qui a baptisé une réserve ornithologique en l'honneur d'un ancien premier ministre, qui a organisé des activités de collectes de fonds chapeautées par Linda Frum, et qui a été louée par un ancien ministre des Affaires étrangères, John Baird. Elle aussi a droit à un zéro.

    Suggérez-vous que le Parti conservateur en particulier, ainsi que d'autres, devrait également éviter cette œuvre de bienfaisance, en se fiant au fait qu'elle a obtenu trois étoiles de moins que l'Organisme UNIS?

    Savez-vous que l'on ne peut seulement recevoir les états financiers vérifiés de l'oeuvre de bienfaisance au moyen d'une demande d'accès à l'information adressée à sa direction...

    Je ne fais que de me fier à votre système d'évaluation.

    Monsieur Vaughan, je vous prie de donner au témoin le temps de répondre.

    Allez-y, madame Bahen.

    Pour chaque dollar donné, 50 ¢ va à la cause et...

    Ce pourcentage est encore plus faible que celui d'UNIS.

    Absolument, et si vous lisez le rapport annuel pour comprendre son travail ainsi que les programmes et avantages offerts, vous verrez que l'organisation a une note de C-. Quant aux états financiers de l'œuvre de bienfaisance, ils montrent qu'elle avait l'équivalent de 3,7 années de réserves en liquidités sur son bilan pour financer ses programmes. Comparativement aux 780 œuvres de bienfaisance que nous avons évaluées, elle se situe...

    Quant à votre évaluation des activités d'UNIS au Québec, saviez-vous qu'UNIS a un siège au 3736, rue Saint-Hubert à Montréal?

    Il est difficile de suivre l'évolution du parc immobilier de l'organisation.

    Je viens tout juste de vérifier cela sur le site Web de l'organisation pendant que vous parliez.

    Deuxièmement, parmi les 100 premières œuvres de bienfaisance...

     Ce sera votre dernière question.

     Parmi les 100 premières œuvres de bienfaisance canadiennes que vous avez évaluées, pouvez-vous nous expliquer pourquoi qu'il n'y en a que cinq du Québec? Deux seulement ciblent les francophones, et les trois autres ont une vocation internationale, exception faite d'une organisation communautaire locale. Pourquoi avez-vous si lamentablement peu de renseignements sur les activités au Québec? Est-ce en partie à cause du fait qu'il y a des postes vacants au sein de votre conseil d'administration et que vous avez des employés qui y siègent par intérim, sans un seul francophone, ou est-ce tout simplement parce que vous n'avez pas...

    J'invoque le Règlement.

    Monsieur Vaughan, il y a un rappel au Règlement.

    Allez-y, monsieur Julian.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Le député se comporte de façon honteuse. Il connaît les convenances du Comité, notamment qu'il faut poser des questions aux témoins plutôt que les malmener. C'est inadmissible, et j'espère que vous sévirez, monsieur le président.

    Merci.

    J'ai déjà rappelé à l'ordre M. Vaughan à quelques reprises, monsieur Julian, mais je dois reconnaître que j'ai vu ces tactiques d'interrogatoire utilisées par tous les partis pendant l'audience.

    Monsieur Vaughan, vous avez droit à une dernière question.

    Ma dernière question porte sur votre incapacité d'évaluer le travail caritatif qui se fait au Québec...

    Mme Kate Bahen: Je veux...

    Madame Bahen, je vais vous donner le temps de répondre à la question, mais il faut d'abord l'entendre.

    En ce qui concerne votre incapacité d'évaluer de façon équitable les activités caritatives au Québec et le fait que parmi les 100 premières œuvres de bienfaisance canadiennes, seulement cinq se trouvent au Québec et seulement deux ciblent les francophones, seriez-vous d'accord avec moi pour dire que votre travail est incomplet au Québec? En fait, vous n'avez aucune capacité d'évaluer les œuvres de bienfaisance au Québec parce que vous ne les évaluez pas.

    Au tour maintenant de Mme Bahen et de M. Thomson.

    Madame Bahen, allez-y.

    Le Québec constitue une partie importante du Canada, et nous avons effectué des rapports de recherche sur 80 des plus grandes œuvres de bienfaisance du Québec. Nous travaillons avec les donateurs et les fondations privées au Québec et...

    Et il n'y en a pas une qui a été cotée.

    Monsieur Vaughan, voulez-vous permettre à Mme Bahen de répondre, s'il vous plaît?

    Nous y voyons des différences culturelles bien nettes. Lorsque nous examinons les oeuvres de bienfaisance australiennes ou britanniques, leurs rapports annuels contiennent des renseignements beaucoup plus détaillés sur leurs activités comparativement à celles du Canada. À l'échelle du pays, nous observons une transparence beaucoup plus élevée en Alberta. En ce qui concerne le Québec, l'un des plus gros problèmes que nous y voyons c'est que de nombreuses oeuvres de bienfaisance québécoises n'affichent pas d'états financiers vérifiés sur leur site Web, malgré le fait qu'elles reçoivent entre 5 et 10 millions de dollars en dons.

    Notre évaluation accorde la priorité à la transparence financière; 98 % des donateurs canadiens s'attendent à ce que les oeuvres de bienfaisance soient financièrement transparentes, et nous continuerons à travailler avec les oeuvres de bienfaisance québécoises afin d'améliorer leur transparence financière.

    D'accord, c'est tout.

    Je demanderais à M. Thomson s'il a quelque chose à ajouter.

    On nous a posé des questions sur nos évaluations, et nous sommes réceptifs. Charity Intelligence a une équipe qui veut apprendre et veut bien entendre ce que les autres pensent de nos analyses, et nous vous remercions de vos commentaires. Nous allons en tenir compte et en discuter à l'interne.

    Sur ce, je vous remercie, madame Bahen et monsieur Thomson, d'avoir comparu aujourd'hui et d'avoir répondu à nos questions, et parfois d'avoir été mitraillés de questions. Tous les partis en sont coupables ici au Comité, je le reconnais, mais c'est ainsi.

    Merci à tous.

    La séance est levée.