CACN Réunion de comité

    La séance est ouverte. Bienvenue à la 27 ^e réunion du Comité spécial sur les relations sino-canadiennes.

    Conformément à l'ordre de renvoi du mercredi 23 septembre 2020, le Comité se réunit pour étudier les relations entre le Canada et la Chine.

    Il s'agit d'une réunion en mode hybride, conformément à la motion adoptée par la Chambre le 25 janvier 2021.

    Avant de céder la parole à nos témoins, j'aimerais demander s'il y a des objections à ce que nous réservions 10 minutes à la fin de la réunion d'aujourd'hui — nous terminerions donc 10 minutes plus tôt — afin de discuter rapidement de quelques questions liées aux travaux du Comité.

    Comme il n'y a aucune...

    Monsieur le président, cela ne figurait pas dans l'avis de convocation, et nous disposons d'une seule heure pour entendre le Comité des parlementaires sur la sécurité nationale et le renseignement. Je suggère donc que nous suivions l'ordre du jour et qu'au besoin, nous prolongions la séance de 10 minutes.

    Il se peut que cela soit possible. Nous verrons. Toutefois, nous allons poursuivre la séance pour le moment.

    J'aimerais souhaiter la bienvenue à nos premiers témoins de la soirée, notamment Chemi Lhamo, responsable de la santé communautaire, qui témoigne à titre personnel, et la représentante de l'Uyghur Research Institute, Rukiye Turdush, directrice de recherche et défenseure des droits des Ouïghours.

    Je vous remercie infiniment de votre présence ce soir.

    Nous allons commencer par entendre la déclaration préliminaire de Mme Lhamo, qui sera suivie de Mme Turdush.

    Madame Lhamo, veuillez prendre la parole. Vous disposez de cinq minutes.

     Merci.

    Tashi Delek, Anee. Bonjour, je m'appelle Chemi Lhamo.

    Avant de commencer, je veux reconnaître les premiers gardiens de ce territoire, les anciens du passé et du présent, et tous ceux qui auraient dû être ici, ou qui le sont peut-être encore physiquement, mentalement ou spirituellement, et je tiens à exprimer ma gratitude envers eux.

    Mes parents ont émigré du pays des neiges — le Tibet — qui, selon Freedom House, est le pays le moins libre du monde, avec la Syrie. Un récent rapport de Human Rights Watch indique que des enfants âgés de trois ans à peine sont dépouillés de leur identité culturelle, ce qui, selon moi, n'est qu'une répétition des horreurs des pensionnats canadiens et australiens, où les enfants autochtones étaient tués ou assimilés de force à la société colonisatrice.

    À maintes reprises, nous avons vu le gouvernement chinois réduire au silence les voix des Tibétains, des Ouïgours, des Hongkongais et des Mongols du Sud. Il ne fait aucun doute que l'intimidation géopolitique que le gouvernement chinois pratique, par le biais de l'agression et de son expansion au-delà des frontières s'étendant de la mer de Chine méridionale à la frontière entre l'Inde et le Tibet, représente une véritable menace pour la sécurité régionale et mondiale.

    Cependant, aujourd'hui, permettez-moi de vous faire part de l'expérience que j'ai vécue lorsque le PCC a tenté de me réduire au silence et de porter atteinte à mon droit à la liberté de parole et d'expression, même au sein d'une société ouverte et démocratique comme celle du Canada.

    En 2019, lorsque je me suis présentée aux élections étudiantes de l'Université de Toronto à Scarborough, je suis devenue la cible de sentiments de colère, une colère très probablement façonnée par le Parti communiste chinois. Avant même que les élections n'aient commencé, ou que les résultats n'aient été rendus publics, mon téléphone avait commencé à déborder de notifications. Mes messages dans les médias sociaux avaient suscité plus de 10 000 commentaires, puis une pétition en ligne a été lancée contre moi et ma candidature, simplement en raison de mon identité tibétaine, et non de mon travail ou de mes capacités.

    Les commentaires étaient durs. Ils comprenaient des menaces de viol et de mort, qui visait non seulement moi, mais aussi ma famille. Certains commentaires disaient que la balle qui me traverserait avait été fabriquée en Chine, ou encore que s'ils me voyaient, ils me frapperaient. Il y en avait même un, dont je me souviens encore aujourd'hui, qui disait que ma mère était morte. Je ne plaisante pas. Je me souviens avoir dû appeler ma mère pour prendre de ses nouvelles sans l'effrayer.

    Bien que les choses se soient un peu calmées sur les médias sociaux, en raison du soutien international que j'ai reçu, j'ai continué de recevoir des menaces occasionnelles et des commentaires déshumanisants et dégradants tout au long de mon mandat présidentiel et jusqu'à maintenant. En outre, avant la COVID-19, des étudiants de mon campus qui menaçaient de me tuer et de me violer se promenaient librement sur mon campus, me pointaient du doigt, me fixaient, me suivaient et prenaient des photos des personnes avec lesquelles je communiquais. Des amis en sont même arrivés à m'escorter jusqu'aux toilettes.

    Les membres des communautés des nations alliées, qui subissent la violence coloniale du PCC, n'ignorent rien de ces tactiques. Nous avons été témoins de l'ingérence et de l'influence de la Chine non seulement sur nos campus universitaires, mais aussi dans nos communautés.

    Les tactiques d'intimidation du PCC touchent également les étudiants étrangers chinois, qui versent de quatre à cinq fois plus d'argent pour faire leurs études, mais qui se voient forcés de devenir, en cachette, des espions pour l'ambassade, de suivre la ligne du parti ou de manifester contre des initiatives jugées menaçantes, au lieu de se concentrer sur leur éducation. Des étudiants chinois anonymes ont écrit à leurs syndicats étudiants pour leur dire qu'ils étaient terrifiés par la présence sur les campus d'organisations comme les Chinese Students and Scholars Association, qui signalent au gouvernement chinois les activités qui se déroulent sur les campus.

    Nous avons observé cette influence manifeste dans nos institutions universitaires, mais la menace est générale. La propagande du PCC pénètre dans nos communautés et se manifeste insidieusement dans des espaces progressistes, où elle assimile le sentiment anti-PCC à la montée de la haine antiasiatique.

    Encore aujourd'hui, ma mère s'inquiète pour mon bien-être beaucoup plus qu'elle ne le devrait, en raison de ces menaces.

    Aucun Canadien qui souhaite servir sa communauté en sol canadien ne devrait avoir à vérifier s'il est suivi. Aucun dirigeant étudiant ne devrait être forcé de voir des groupes actifs de son campus s'autocensurer par peur de vivre ce que j'ai dû vivre. Aucune mère ne devrait avoir à craindre que son enfant soit frappé, violé ou tué pour avoir défendu une cause qui lui tient à cœur.

    Bon nombre de Canadiens, dont mes parents, étaient des réfugiés apatrides en raison de l'occupation illégale de leur pays, et ils ont dû déménager plusieurs fois pour trouver un foyer sûr pour leurs enfants. Finalement, après avoir passé de longues années à être déplacés et à être des familles transnationales, ils ont trouvé un foyer au Canada, mais ils ont été soumis aux tactiques d'intimidation du PCC. Le Canada est censé donner aux jeunes des moyens d'agir, et non pas encourager et soutenir, par son silence, ceux qui enlèvent les enfants et les arrachent à leurs parents.

    Il ne fait aucun doute que le gouvernement chinois tente impitoyablement d'écraser toute dissidence. J'aimerais encourager les honorables députés présents aujourd'hui et notre gouvernement à écouter les témoignages des Canadiens et à y donner suite en prenant des mesures concrètes.

    Je peux vous en dire plus en vous présentant un rapport.

    Merci.

    Merci beaucoup, madame Lhamo.

    Madame Turdush, veuillez prendre la parole. Vous disposez de cinq minutes.

    Bonsoir. Je m'appelle Rukiye Turdush. Je suis une citoyenne canadienne d'origine ethnique ouïghoure. J'aimerais témoigner aujourd'hui de mon expérience personnelle et de l'expérience de ma communauté à l'égard de la menace qu'exerce la Chine au Canada.

    Le 11 février 2019, j'ai été invitée par l'association des étudiants musulmans de l'Université McMaster à prononcer une allocution sur le génocide en cours au Turkestan oriental. Pendant mon allocution, quelques étudiants chinois ont essayé de m'ébranler. L'un d'eux a filmé toute ma présentation et m'a agressée verbalement à coups d'injures.

    J'ai par la suite reçu de quelqu'un une capture d'écran de la conversation qu'a tenue ce groupe d'étudiants chinois pendant mon allocution. Ils discutaient de la façon de m'ébranler et d'envoyer un enregistrement vidéo au groupe. Le gars qui m'a filmée disait: « J'ai tous les documents si quelqu'un en a besoin. » C'était manifestement de la collecte de renseignements.

    Un autre disait: « Comment se fait-il qu'il y a autant de personnes à cet événement? Les gens de l'ambassade nous ont dit de dénoncer l'événement à l'association des étudiants chinois et à l'école. » Cela signifie que l'ambassade chinoise avait informé ces étudiants chinois de l'événement au préalable et qu'elle leur avait donné des instructions. Il disait aussi: « Trouvez qui est son fils », pour pouvoir le traquer pour une raison ou une autre. Je soupçonne cette personne d'être un diplomate chinois ou un agent double.

    L'association des étudiants chinois et le corps professoral d'origine chinoise de l'Université McMaster a ensuite publié une déclaration conjointe le 13 février, dans laquelle on trouve exactement le genre de discours de la fausse propagande du Parti communiste chinois. Ils y mentionnent avoir dénoncé l'incident à l'ambassade chinoise et envoyé une lettre de plainte à l'administration de l'école. Par la suite, l'ambassade de Chine à Ottawa a publié une déclaration pour louanger le soi-disant patriotisme de ces étudiants, qui se sont attaqués à ma liberté d'expression.

    En fait, mon allocution visait à prouver le génocide bien planifié et organisé par la Chine qui a cours au Turkestan oriental. Il ne fait aucun doute que le Parti communiste chinois a encouragé un grand nombre d'étudiants chinois actuellement aux études au Canada à exporter sa propagande de même que les valeurs autocratiques de la Chine en sol canadien. Ceux-ci se sont donc mis à l'œuvre pour contrer les valeurs démocratiques canadiennes de la liberté d'expression.

    La police chinoise menace par ailleurs des étudiants canadiens d'origine ouïghoure qui se trouvent pourtant à 5 000 milles de son territoire. Ces étudiants ouïghours se font constamment harceler à coups d'appels vidéo de gens qui leur demandent l'adresse de leur école et des renseignements sur leur statut au Canada. Certains n'ont eu d'autre choix que de renier leur relation avec leurs parents toujours là-bas pour les protéger.

    La Chine s'adonne très activement au cyberespionnage depuis longtemps. Elle m'a envoyé de nombreux virus pour détruire mes ordinateurs et ma boîte de courriels, particulièrement mon blogue. Depuis des années, des trolls chinois me menacent sur Twitter et YouTube en me disant de « faire attention » et en insinuant que « je signe mon propre arrêt de mort ». J'ai l'habitude de les ignorer et de les bloquer.

    Depuis l'incident à McMaster, qui a suscité beaucoup d'attention des médias, ils ont modifié leurs tactiques. Ils prétendent maintenant que je suis une agente de la CIA financée par le NED et que je crée des fausses nouvelles, malgré le fait que je ne reçois de financement d'aucune organisation.

    J'en témoigne ici, aujourd'hui, non seulement pour ma propre sécurité personnelle et la sécurité des autres défenseurs des droits de la personne, mais aussi et surtout à cause de l'énorme danger que présente la Chine pour l'ordre mondial démocratique, les droits de la personne et la souveraineté du Canada. C'est de l'avenir de nos enfants qu'il s'agit.

    C'est la raison pour laquelle le gouvernement canadien devrait porter des accusations contre les agents doubles chinois qui travaillent pour le Front uni et poussent la communauté chinoise à manipuler et à influencer le régime démocratique canadien au bénéfice du PCC. Je vous prie d'adopter de nouvelles lois pour faire de ces activités des crimes, puis de les pousser à en répondre devant les tribunaux.

    Le gouvernement canadien devrait expulser les diplomates chinois qui enquêtent sur les gens et invitent les étudiants chinois et les membres de la communauté chinoise à recueillir des renseignements.

    Pour contrer l'influence du PCC et faire cesser l'espionnage au Canada, de même que pour contrer l'autoritarisme numérique qui permet le génocide ouïghour, le gouvernement canadien devrait tenir des audiences exclusivement sur la complicité potentielle des universités canadiennes. Les universités devraient être tenues de déclarer toute coopération avec des instituts de recherche chinois ou des entreprises chinoises dans des domaines comme l'intelligence artificielle, les données massives, les services de police intelligents, les villes intelligentes et la biotechnologie.

    Le gouvernement canadien doit appuyer les professeurs, les étudiants, les journalistes et les militants canadiens. En même temps, il doit sévir contre les activités illégales d'espionnage de la Chine et le financement par la Chine de fausses ONG canadiennes. Il doit également sévir contre ceux et celles qui nient le génocide ouïghour par la Chine, qui attaquent les militants pour les droits de la personne et qui répandent l'infox et la propagande du parti d'État chinois en sol canadien.

    Je vous remercie de m'avoir permis de témoigner ici aujourd'hui.

    Merci beaucoup, madame Turdush.

    Nous amorcerons maintenant la période de questions, et c'est M. Genuis qui disposera des six premières minutes, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président. Je remercie les témoins de leurs témoignages importants et de leur plaidoyer courageux.

    Mme Lhamo a parlé du grave problème de la confusion entre l'aversion pour le PCC et le racisme anti-asiatique et de la façon dont le gouvernement de la Chine cherche à endosser des discours progressistes pour faire oublier ses propres politiques profondément racistes et colonialistes.

    Lors de la période de questions, la semaine dernière, en réponse à des questions légitimes sur la sécurité nationale, nous avons été témoins de ce genre de confusion entre des affirmations contre le PCC et le racisme anti-asiatique dans les propos du premier ministre lui-même. Nous savons que ce faux amalgame constitue en soi une menace contre les Canadiens d'origine asiatique. L'idée selon laquelle les Canadiens d'origine asiatique seraient comme une extension du PCC est profondément raciste et alimente le discours du gouvernement chinois, qui cherche à menacer les Canadiens d'origine asiatique pour qu'ils se plient à ses volontés.

    J'aimerais entendre ce que les deux témoins ont à répondre aux commentaires formulés par le premier ministre la semaine dernière et savoir ce que nous pouvons faire, en notre qualité de politiciens, pour établir une différence claire entre les critiques contre le PCC et le racisme anti-asiatique.

    J'aimerais répondre à cette question.

    Je crois que notre premier ministre est vraiment confus. Je crois qu'il faut éviter d'amalgamer le PCC et le racisme anti-asiatique, parce que le PCC, le Parti communiste chinois, garde une emprise sur les Chinois à bien des endroits au sein de la communauté chinoise, au Canada comme ailleurs. Le peuple chinois et le PCC sont deux choses totalement distinctes. La plupart des Chinois sont endoctrinés. Ils sont manipulés.

    Cependant, si l'on est contre le PCC, on n'est pas pour autant contre le peuple chinois. Cela n'a rien à voir avec le racisme ou un sentiment anti-asiatique, vraiment pas. Je n'ai vraiment pas compris pourquoi il a fait une telle affirmation.

    Madame Lhamo, voulez-vous ajouter quelque chose?

    Je vous remercie de cette question, monsieur Genuis.

    Si vous voulez vous attaquer au racisme anti-asiatique, la première chose à faire serait d'écouter la voix des Asiatiques qui vivent dans votre pays, la voix de vos électeurs. C'est ce que j'ai à dire aux gens qui prétendent s'élever contre la haine ou le racisme anti-asiatique: veuillez écouter vos électeurs, veuillez écouter les voix asiatiques.

    En tant que femme asiatique, je peux vous dire que je me sens particulièrement visée et que pour moi, cette confusion entre l'aversion pour le PCC et le racisme anti-asiatique constitue un énorme manque de respect envers les personnes d'origine asiatique. Je rappelle que l'Asie s'étend bien au-delà de la Chine. Elle comprend 40 autres pays. Non seulement cela nuit-il aux autres Canadiens d'origine asiatique, mais cela nuit aux Canadiens d'origine chinoise.

    C'est un grave problème. Le sentiment anti-asiatique a explosé. Il a augmenté de plus de 700 % dans la région de Vancouver, je crois. Comment pouvons-nous remédier à la situation? Allons-nous nous enliser dans la rhétorique politique sur ce qui constitue un sentiment anti-asiatique ou de l'aversion pour le PCC ou allons-nous enfin commencer à nous attaquer aux réels problèmes auxquels sont confrontés tant de Canadiens? Ce n'est pas plus compliqué.

    Merci beaucoup. Ce témoignage est tellement important, j'espère qu'il touchera tous les députés et tous les parlementaires qui ne sont pas membres de ce comité droit au cœur.

    J'aimerais vous demander de nous expliquer ce qui se passe quand une personne est victime d'ingérence de la part d'un État étranger.

    Nous avons déjà parlé de la motion M-55, une motion émanant d'un député que j'ai déposée pour réclamer une plus grande coordination, un meilleur soutien et une meilleure stratégie, parce qu'on entend souvent dire qu'il n'y a pas d'aide. Qui peut-on appeler quand on vit ce genre de choses? Quelles formes d'aide peuvent changer la donne?

    Pouvez-vous toutes les deux nous raconter — vous avez probablement 45 secondes chacune — comment vous avez essayé d'obtenir de l'aide des autorités, quelle a été votre expérience et comment nous pourrions nous améliorer pour mieux venir en aide aux victimes?

    Merci.

    Dans mon exposé, j'ai mentionné quelques mesures concrètes que les gens peuvent prendre, parce que j'ai déjà présenté de nombreux témoignages, que j'ai parlé à divers représentants des autorités, j'ai même rencontré des fonctionnaires d'Affaires mondiales Canada à deux reprises. Nous avons officiellement soumis un rapport à Amnistie internationale, sur le harcèlement et l'intimidation que subissent les militants pour les droits de la personne qui dénoncent la violence colonialiste chinoise.

    Pour répondre à votre question, monsieur Genuis, j'en ai moi-même parlé avec des gens de la Police de Toronto, de la GRC, du SCRS. Je suis constamment renvoyée d'un organisme à l'autre.

    J'en ai parlé avec de nombreux parlementaires, et à ce jour, je peux vous garantir que je n'ai jamais reçu de document attestant de toutes les menaces que j'ai reçues et du fait que ce sont toutes des infractions de nature criminelle. Je parle ici de menaces de mort, de menaces de viol, de messages personnels que j'ai reçus, du type « Non, s-a-l-o-p-e. Je suis bien réel », quand j'ai demandé si ce n'était que des profils virtuels. Ce sont des messages personnels que j'ai reçus.

     Je ne sais pas combien de fois je devrai vous le répéter. J'étudie moi-même la psychologie, et permettez-moi de vous dire qu'il est vraiment traumatisant de devoir répéter son histoire si souvent.

    Merci. Nous n'avons presque plus de temps.

    Madame Turdush, voulez-vous me répondre rapidement? Nous devrions également prendre connaissance du rapport d'Amnistie internationale, parce qu'il me semble très important.

    Je suis désolé, c'est tout le temps vous aviez, nous devons enchaîner.

    Je m'excuse, madame Turdush. J'espère que quelqu'un d'autre vous posera la question ou que M. Genuis aura la chance de vous la poser de nouveau.

     Je donnerai maintenant six minutes à Mme Zann, s'il vous plaît.

    Merci beaucoup.

    Premièrement, j'aimerais remercier infiniment nos témoins de comparaître devant le Comité aujourd'hui.

    En tant que femme politicienne et parlementaire, je fais moi aussi l'objet de nombreuses menaces, y compris de menaces de mort, de harcèlement et de commentaires misogynes dans les médias sociaux, au point où j'ai du mal à gérer tout cela. Je comprends ce que vous devez ressentir, et ce n'est absolument pas agréable.

    Je tiens à souligner que personne ne devrait subir cela. Les menaces sont souvent les mêmes contre les femmes, croyez-moi, c'est toujours la même chose. C'est du prémâché, on dirait des robots. Ils ne font que répéter encore et encore les mêmes insultes.

    Vous n'êtes donc pas seules. Cela dit, j'aimerais vous interroger sur les menaces que reçoivent les familles ou les militants là-bas.

    Pouvez-vous nous en parler un peu plus? Pourrais-je d'abord entendre Mme Lhamo, puis Mme Turdush? Merci.

    Je serai brève, pour que Mme Turdush ait plus de temps.

    Je vous remercie de cette question. Pour moi, personnellement, le déplacement a un coût. Je n'ai personnellement jamais mis les pieds au Tibet. Je suis d'origine tibétaine, mais je n'ai jamais vu le Tibet, et il est difficile d'obtenir un visa ne serait-ce que pour entrer au pays.

    Je ne connais pas les cousins germains de mes parents — qui sont mes oncles — de même que mes propres cousins germains, mes cousins au deuxième ou au troisième degré. J'espère tellement pouvoir les connaître un jour.

    Merci.

    Madame Turdush, vous avez la parole.

    Les membres de ma famille immédiate vivent au Canada, mais j'ai aussi des proches dans mon pays, au Turkestan oriental. Tous les membres de ma famille, là-bas, font l'objet de menaces et de terribles représailles. J'ai été élevée par ma grand-mère, mais je n'ai eu aucun contact avec elle depuis 2009, parce que les policiers chinois ont exercé des pressions sur elle et lui ont dit qu'elle devait dire à sa petite-fille de se taire, faute de quoi elle aurait des problèmes.

     Après qu'elle m'ait dit cela, j'ai coupé les liens avec elle, mais je ne me suis pas tue, bien sûr. Je n'ai plus recommuniqué avec elle, et elle est décédée un an après. Tous mes cousins et mes amis ont coupé les ponts avec moi en raison de mon militantisme, parce que la police les harcelait dès que je communiquais avec eux par téléphone, même si je ne parlais d'aucun enjeu délicat. La plupart d'entre eux se sont fait arrêter en 2017. Il y en a peut-être même avec qui je n'étais même pas entrée en communication, donc je ne sais pas s'ils ont été arrêtés ou non. La même chose arrive à tous les Canadiens d'origine ouïghoure et aux autres Ouïghours de la diaspora.

    Cela illustre parfaitement bien le génocide de la Chine. Son intention est de nous forcer à couper tous les liens, toute communication, à nous couper de notre origine.

    Merci.

    Il ne me reste plus beaucoup de temps, mais j'aimerais vous poser la question suivante. Je sais que le SCRS et la GRC ont pris des mesures pour faire connaître leurs numéros 1-800 aux étudiants qui subissent du harcèlement en milieu universitaire. Vos collègues et vous avez-vous eu l'occasion d'utiliser ces numéros? On me dit que l'ISI réussit mieux à intégrer les considérations de sécurité nationale aux partenariats de recherche, donc que nous recommanderiez-vous pour essayer d'améliorer les choses?

    La réponse est simple: non.

    Cette ligne 1-800 ne fonctionne pas ou avez-vous essayé...?

    Non, personne ne m'a donné ce numéro. J'ai récemment parlé avec des fonctionnaires d'Affaires mondiales Canada. Des agents de la GRC m'avaient recommandé de le faire. Cependant, si vous voulez savoir quoi faire, je vous renvoie à la page 51 du rapport d'Amnistie internationale sur le harcèlement et l'intimidation...

    Merci.

    Madame Turdush, avez-vous essayé de composer ce numéro 1-800, ou quelqu'un d'autre l'a-t-il fait à votre connaissance?

    Non. Je n'y ai jamais pensé non plus. Après les incidents à l'Université McMaster, je me suis seulement mise à m'inquiéter beaucoup trop pour mon fils, parce qu'il était troublant qu'ils le cherchent.

    J'ai fait une déposition à la police, mais quand on m'a recommandé de m'adresser aux tribunaux, je n'ai pu m'empêcher d me dire que ce n'était pas un enjeu civil. Ce n'est pas un conflit entre ces étudiants chinois étrangers et moi. C'est un exemple de l'influence que la Chine exerce sur le Canada, donc ce sont les gouvernements qui devraient intervenir; c'est pourquoi je ne me suis pas adressée aux tribunaux.

    Je pense que le gouvernement canadien devrait donner davantage de pouvoir au SCRS et aux autres organismes pour éliminer toutes les échappatoires qui permettent à la Chine de faire l'espionnage au Canada.

    Je n'ai donc rien fait.

    Merci.

    Je comprends de votre témoignage qu'il doit y avoir une meilleure coordination entre nos établissements publics, nos universités, nos services d'application de la loi et nos services de sécurité pour endiguer l'ingérence étrangère. Le SCRS a un programme de sensibilisation des universités, il offre ainsi souvent des conférences ou des ateliers sur ces sujets.

    Sa dernière campagne de sensibilisation des établissements postsecondaires illustre bien comment le SCRS essaie de tisser des liens avec les acteurs importants du milieu pour assurer la protection des Canadiens et de nos intérêts contre les menaces étrangères.

    Peut-être pourriez-vous, si nous en avons le temps, nous recommander des mesures pour accroître la coordination entre ces organismes et les universités.

    Effectivement, il serait bien de conférer plus de pouvoir au service du renseignement du Canada et aux autres organisations et institutions canadiennes, pour les aider à mieux se coordonner pour communiquer l'information.

    Pour travailler ensemble.

    Oui, travailler ensemble afin de contrer l'influence chinoise.

    Merci beaucoup.

    Merci.

    Merci beaucoup, madame Zann.

    Madame Normandin, vous avez la parole pour six minutes.

    Je vous remercie beaucoup, monsieur le président.

    Je remercie grandement Mme Turdush et Mme Lhamo d'être avec nous aujourd'hui.

    Mesdames, vous êtes un exemple de force, surtout vu les circonstances dans lesquelles vous venez témoigner devant nous. Je pense que nous devrions prendre exemple sur vous.

    Ma question porte sur l'implication générale du Parti communiste chinois relativement aux gestes posés contre vous. Nous savons que des étudiants de l'Université McMaster ont été félicités, mais certaines personnes pourraient croire que les étudiants ont pu poser certains gestes eux-mêmes, de façon organique.

    Pouvez-vous nous donner des exemples qui vous portent à croire que cela vient du Parti communiste chinois? J'aimerais aussi que vous parliez de la façon dont c'est structuré. Les événements ont-ils lieu tous en même temps, comme si quelqu'un enclenchait le processus?

    C'est une très bonne question. Je vais tenter d'y répondre.

    Je soupçonne qu'elle a été organisée par l'ambassade ou le consulat chinois, car j'ai reçu une capture d'écran montrant un groupe de discussion sur WeChat composé d'étudiants chinois. Quelqu'un a pris une capture d'écran et me l'a envoyée. Tous les participants étaient membres de l'association des étudiants chinois, mais certains n'étaient pas identifiés.

    Lorsque le type a filmé mon discours et a envoyé le vidéo au groupe de discussion, quelqu'un a demandé pourquoi il y avait tant de monde dans la salle. Quelqu'un a dit que l'ambassade de Chine, en chinois yijing, leur avait dit de signaler l'événement à l'association des étudiants chinois et à l'université. Les Chinois ne voulaient pas que les gens assistent à l'événement et ne voulaient même pas que l'événement ait lieu. L'ambassade de Chine a donc donné des instructions à l'avance aux étudiants. C'est la raison pour laquelle je soupçonne que les instructions venaient de l'ambassade de Chine.

    Je n'ai rien fait. Aucune communication avec les médias... strictement rien. Du coup, les étudiants ont publié une déclaration le 13 février indiquant qu'ils avaient porté plainte à l'université et avaient envoyé une lettre à l'ambassade de Chine. Ils disaient [Inaudible]. Il existe des liens serrés. Les étudiants rapportent tout à l'ambassade de Chine. C'est clair que l'ambassade de Chine, de son côté, leur dit ce qu'il faut faire avant de nombreux événements. C'est la raison pour laquelle je ne crois pas que ce soit l'œuvre d'étudiants chinois patriotiques. C'est l'ambassade de Chine qui tire sur les ficelles.

    Je peux vous en donner deux petits exemples.

    Le premier, c'est une anecdote personnelle. Il s'agit de gens de mon cercle qui ont changé leur fusil d'épaule lorsque les médias internationaux ont manifesté leur intérêt, des gens qui voulaient faire partie de mon équipe, puisque je me présentais au poste de présidente, un phénomène que vous connaissez sans doute. Ces gens ont changé radicalement d'attitude et m'ont demandé de faire des déclarations sur ma position vis-à-vis du Tibet. C'est donc mon expérience personnelle. Je sais que ces gens-là avaient de la famille au pays qui se faisait intimider.

    Le deuxième exemple, c'est qu'en 2017, j'ai organisé un événement au campus du centre-ville de l'Université de Toronto avec l'aide de Lobsang Sangay, l'ancien PDG de l'Administration tibétaine centrale. Du jour au lendemain, des étudiants ont commencé à manifester contre l'événement. Lorsque je leur ai posé des questions et leur ai souhaité la bienvenue, ces gens ont choisi de ne pas rentrer et ont dit qu'ils ne savaient pas trop pourquoi ils étaient là. C'est aussi simple que cela.

    Je vous remercie beaucoup.

    Comme il me reste peu de temps de parole, je vais poser deux questions en une.

    Vous avez parlé des tactiques parfois insidieuses du Parti communiste chinois. Par exemple, on a tenté de vous discréditer et de faire circuler de la fausse information plutôt que de vous attaquer ou de vous menacer directement.

    Quelles conséquences sont à prévoir si ces tactiques deviennent de plus en plus insidieuses? Pour combattre cela, est-ce que ce serait bon d'avoir un guichet unique où l'on pourrait recevoir les plaintes? Vous auriez ainsi accès à des conseils. Cela vous permettrait également d'avoir des statistiques et d'informer la population sur ce qui se passe. Vous pourriez démontrer que la situation est bien réelle.

    Merci.

    Merci de l'avoir dit, car c'est l'une des recommandations contenues dans le rapport présenté à Affaires globales en mars 2020; en fait, c'est dans la mise à jour du rapport. La recommandation propose un guichet central au sein du gouvernement afin d'offrir un soutien, ne serait-ce que pour commencer, et c'est une des mesures les plus faciles... Nous n'avons même pas parlé des autres propositions qui concernent des enquêtes publiques indépendantes sur le harcèlement et l'instrumentalisation et la manipulation des étudiants étrangers.

    Quant à ces tactiques insidieuses, je vous dis qu’à titre de Canadienne, je participe à l'organisation d'événements, mais ni la police ni tous les divers organismes de sécurité, même les plus importantes, ne peuvent pas m'aider. Je me retrouve plutôt à leur faire un cours sur la géopolitique internationale, et je le fais gratuitement. Sur le plan personnel, que devrais-je faire? Lorsque je m'exprime et je parle de la justice en matière de logement, les gens me disent que je suis raciste parce que je me prononce contre le gouvernement chinois.

    Que devrais-je faire? Je vous le demande.

    Est-ce que le fait de tenir des statistiques sur les plaintes pourrait vous aider à rendre crédible votre situation, notamment auprès de la population canadienne?

    Oui. Par exemple, j'ai pu faire des captures d'écran et demander aux membres de ma communauté d'en prendre pour montrer ce qui se dit sur les médias sociaux, afin de mettre en évidence le changement de tactique.

    Après l'incident à l'Université McMaster, les agents ont changé de stratégie à cause du battage médiatique. La Chine a commencé à faire attention et à s'y prendre autrement. On ne me dénigre plus de façon menaçante...

    Merci.

    Madame Turdush, je vous demande pardon, mais je dois passer au prochain intervenant.

    Je vous remercie.

    Je vous remercie beaucoup, madame Normandin.

    Au tour maintenant de M. Harris, qui aura six minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je vous remercie toutes les deux d'être venu témoigner devant notre comité. Vous affichez votre courage depuis un certain temps déjà. Je vous félicite également de votre ténacité.

    Ma première question est destinée à Mme Lhamo.

    Vous avez dit que vous étiez candidate au poste de présidente d'une association étudiante à l'Université de Toronto sur son campus de Scarborough. Moi-même, j'ai participé à la politique estudiantine. Je présume que votre plateforme ne reposait pas sur le Tibet, mais plutôt sur les enjeux qui intéressent les étudiants.

    Ai-je raison, ou y avait-il des enjeux tibétains dans votre plateforme?

    Vous avez tout à fait raison, mais avant de me présenter aux élections, j'avais déjà occupé le poste de coordinatrice du Racialized Students' Collective. J'étais aussi la vice-présidente responsable de l'équité. Je suis une sportive de la ligue tri-campus. J'occupe des postes de leadership au sein de la société des étudiants en chimie et de la société des étudiants en prémédecine.

    Vous aviez donc déjà à votre actif tout un parcours de leadership qui allait bien vous servir dans un rôle que vous briguiez, et vous avez été élue.

    Le harcèlement a-t-il commencé après que vous avez été élue ou pendant la campagne?

    Ce que je vais dire répondra en partie à la question de Mme Normandin aussi.

    À la fin des élections, un signalement quelconque a été fait auprès de l'ambassade de Chine, parce que pendant cette nuit, à la clôture du scrutin, on m'a traitée de pro-tibétaine et on a indiqué qu'il y avait une candidate tibétaine. C'est là que les Chinois l'ont su, et une pétition portant 10 000 signatures a été déposée brusquement le lendemain. Après l'annonce des résultats du scrutin le lendemain, mes comptes des médias sociaux ont été inondés de menaces.

    La pétition a été signée par 10 000 personnes. C'est beaucoup de monde. Pensez-vous que ces 10 000 personnes ont réellement existé et qu'elles se sont fait tordre le bras par le gouvernement chinois, le Parti communiste chinois ou des agents chinois au Canada? Pensez-vous que c'est cela qui s'est produit?

    Oui. C'est votre deuxième supposition, monsieur Harris. Vous avez dit avoir déjà fait de la politique estudiantine, et vous savez à quel point il est difficile de motiver les étudiants pour qu'ils aillent voter. J'ai participé à des rassemblements pendant trois jours de suite, et par hasard c'était pendant le Nouvel An lunaire du Tibet. J'ai porté mon costume traditionnel lorsque je disais aux étudiants d'aller voter.

    Tout au plus 2 000 personnes ont voté, et la pétition a été signée par 10 000 personnes qui s'opposaient à ma candidature et surtout à mes opinions en tant que Tibétaine.

    Avaient-ils des noms tibétains? Est-ce que c'était réellement des Tibétains? Des Chinois? Vous ne le savez pas.

    Non, je ne le sais pas. Nous, les activistes, pensons que c'est l'Armée des 50 centimes, fort probablement des gens qui subissent des pressions de la part de l'ambassade de Chine pour qu'ils fassent des commentaires et des menaces.

    Sur le plan pratique, j'en conclus que des efforts considérables ont été consentis pour organiser une telle chose. Les gens se sont-ils identifiés par leur nom, ou est-ce que c'était un genre de mouvement collectif? Je ne sais pas comment fonctionnent les pétitions sur les médias sociaux, mais pensez-vous que de nombreuses personnes ont subi des pressions pour agir de la sorte?

    Au bout d'un temps, la pétition a été retirée, et la personne qui l'avait lancée a fait une déclaration. Pour ce qui est de la dizaine de milliers de signatures, je ne le sais pas. Il aurait pu s'agir de robots, parce que mon campus compte trois étudiants tibétains sur les 14 000 étudiants.

    J'ai reçu des menaces de mort sur mes comptes de médias sociaux d'étudiants qui avaient affiché une photo de leur carte d'étudiant de l'Université de Toronto sur leurs comptes. C'est comme cela que j'ai su, monsieur Harris, qu'il y avait des étudiants sur mon campus qui me menaçaient. Je n'ai eu droit à aucun soutien en matière de sécurité de quel que soit l'organisme, ni même de la part du gouvernement fédéral, pour me protéger contre ces étudiants qui se déplaçaient en toute liberté.

    Nous cherchons à déterminer quelle protection pourrait être offerte aux gens qui se trouvent dans des circonstances comme la vôtre, et je me pose la question suivante. Je me serais attendu à ce que l'université considère que le fait qu'un étudiant harcèle un autre étudiant à l'Université de Toronto et lui envoie des menaces de mort serait un motif gravissime de discipline. Est-ce que c'était le cas? La direction de l'université a-t-elle agi d'une façon quelconque?

    La direction de l'université était au courant depuis le jour 1 en raison de mes anciennes fonctions de vice-présidente responsable de l'équité. Je pouvais communiquer avec les dirigeants, ce qui est un privilège en soi. Cependant, lorsque je leur ai parlé... Deux incidents me viennent à l'esprit. En répondant à ma question, le chef de la sécurité a dit: « Il vous faudra aller plus haut que moi », lorsque je lui ai dit que le problème était beaucoup plus important qu'il ne le pensait et que ce n'était pas juste un cas d'intimidation ou de cyberintimidation, ce qui est déjà grave. Le deuxième incident, c'est lorsqu'on m'a remis un talkie-walkie et ensuite priée d'aller au bureau de la sécurité du campus pour chercher de nouvelles piles lorsque les miennes seraient épuisées. Voilà ce qui devait assurer ma sécurité.

    Je n'en dirai pas plus.

    L'université n'a mené aucune enquête. Vous avez parlé du service de sécurité du campus, mais cela me semble être un problème qui justement dépasserait de loin la responsabilité d'un agent de sécurité individuel. Le recteur de l'université aurait probablement été perturbé si un étudiant recevait des menaces de mort d'un autre. Lorsque moi-même j'étais étudiant, la chose aurait été prise très au sérieux.

    Merci, monsieur Harris.

    Nous en sommes à la deuxième série de questions, et c'est M. Chiu qui aura la parole pendant cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie aussi les témoins d'être venues.

    Ma première question est destinée à Mme Turdush.

    Combien de ce que vous avez subi est l'oeuvre de... Je distingue trois groupes. Le premier est un groupe traditionnel, les Chinois ethniques qui sont au Canada depuis de nombreuses décennies. Le deuxième, c'est ce que j'appelle les Chinois communistes bien endoctrinés. Le troisième groupe, c'est le Département du travail du Front uni, ou du consulat général. D'après votre expérience, quel groupe est responsable?

    La question m'est très difficile, car je n'ai aucun contact avec la communauté chinoise ethnique. Les menaces me viennent surtout par les médias sociaux, ce qui garantit l'anonymat et ne dit rien sur l'idéologie ou le groupe d'appartenance.

    Je crois que la plupart d'entre eux sont pro-PCC et sont fidèles au parti. Normalement, les démocrates chinois et les gens qui ne sont pas membres du PCC... J'ai quelques amis chinois qui m'appuient, qui ne me disent pas que je suis une agente payée par la CIA, ou du moins ne sont pas prêts à le jurer. Ces amis, au contraire, me soutiennent. Des gens comme ça existent, mais je ne sais pas vraiment qui est responsable; comme vous le dites, il y a des Chinois qui n'appuient pas le PCC, et il y en a qui lui sont fidèles. La plupart des Cantonais soutiennent les Ouïghours et ce qui se passe dans le Turkestan de l'Est en ce moment, c'est évident.

    Merci.

    Ma deuxième question est destinée à Mme Lhamo.

    En ce qui concerne les trolls des agents du PCC, l'Armée des 50 centimes à laquelle vous avez fait référence, avez-vous des suggestions pratiques? Présumons que ce sont des gens qui vivent ici au Canada. Avez-vous des propositions à faire au gouvernement afin qu'il puisse faire comprendre à ces gens la distinction entre la liberté d'expression et les actes criminels?

    Je crois qu'il faut donner l'exemple. Le gouvernement devrait prendre des mesures concrètes en adoptant des projets de loi pour contrer l'ingérence clandestine du gouvernement chinois. On peut se référer à ce qui a été fait par d'autres gouvernements, comme celui des États-Unis ou de l'Australie, qu'on pourrait reprendre ici au Canada pour éduquer les Canadiens. Les gens comprendront la gravité des problèmes et des violations des droits de la personne qui ont lieu actuellement en Chine, au Tibet, au Turkestan de l'Est, à Hong Kong et ailleurs. C'est ainsi que les Canadiens en apprendront sur ce qui se passe véritablement et pourquoi nous militons. Une fois que ces mesures auront été prises, nous pourrons commencer à créer des tribunes plus sûres et encourager la guérison communautaire dans un contexte qui permet aux gens de comprendre la distinction.

    D'accord. Merci.

    Ma troisième question...

    Allez-y, madame Turdush.

    J'aimerais rapidement ajouter quelque chose.

    Le gouvernement canadien devrait également tenter d'éduquer les communautés et leurs membres, car ce sont des gens qui ne savent pas faire la distinction entre un crime et la liberté d'expression. Ces gens disent: « Vous êtes contre la Chine et le Parti communiste, mais moi je les appuie. Voilà ma liberté d'expression. Voilà pourquoi je m'en prends à vous. » Il y a tant de Canadiens, non seulement des Chinois ou des gens de souche chinoise, mais également beaucoup de Pakistanais, qui soutiennent le Parti communiste chinois, qui répandent de fausses informations et qui m'attaquent sur les médias sociaux. Ce sont des Youtubeurs, des gens d'influence. Il faut éduquer les gens. L'éducation est aussi un élément vital.

    Merci.

    J'ai consulté la page de la GRC consacrée à la sensibilisation à la sécurité nationale. Sur cette page est affiché un numéro 1-800 qu'on peut appeler ainsi que la phrase: « Si vous croyez avoir été témoin d'activités de planification d'un attentat terroriste, veuillez composer le 1-800-420-5805. »

    Je vous pose la question suivante: connaissez-vous cette page consacrée à la sensibilisation à la sécurité nationale? Si oui, avez-vous déjà composé le numéro, et dans quelles circonstances?

    Vous avez chacune 15 secondes pour me répondre.

    Pour ma part, non.

    Moi non plus. J'ai pourtant rencontré divers enquêteurs et représentants de la GRC, et personne ne m'a donné ce numéro.

    Merci.

    Dans ma circonscription, des gens viennent me voir pour se plaindre qu'ils se font renvoyer par la GRC vers le SCRS, et vice-versa. Un organisme indique aux victimes qu'il faut contacter l'autre.

    C'est mon cas.

    Merci, monsieur le président.

    Mme Rukiye Turdush: Ça ne fonctionne pas parce que...

    Merci beaucoup, monsieur Chiu.

    Monsieur Lightbound, vous avez la parole pour cinq minutes.

    Je vous remercie beaucoup, monsieur le président.

    Permettez-moi d'abord de me faire l'écho de ce qui a été exprimé par M. Genuis au début de la rencontre. Je pense qu'il est très important de dissiper, ou du moins, de ne pas alimenter, la confusion qui peut parfois s'installer entre les politiques et les actes d'un État qui se fout du droit international, de son peuple ou de ses ressortissants, par exemple, les Asiatiques.

    Nous avons vu le sentiment anti-asiatique augmenter au Canada, ce qui ne devrait pas être le cas. Il faut s'acharner à réprimer ce sentiment qui, s'il s'applique au régime chinois, s'applique aussi à tous les États qui commettent des actes de violation du droit international, que nous nous devons parfois de critiquer sur le plan moral. Je fais donc écho à ce sentiment, qui doit être réprimé par tous.

    Je remercie les témoins de leur courage et d'être venus témoigner aujourd'hui devant le Comité.

    Madame Turdush, ma première question s'adresse à vous, et je suis désolé si je prononce mal votre nom. Vous avez déjà parlé de la difficulté qu'éprouvent certains ressortissants ouïghours qui sont victimes de harcèlement de la part de l'État chinois pour ce qui est de s'adresser aux autorités canadiennes parce qu'ils craignent que des représailles soient exercées à l'égard des membres de leur famille en Chine.

    Avez-vous des suggestions quant à la meilleure façon de signaler des infractions ou du harcèlement aux autorités canadiennes sans que les autorités chinoises l'apprennent?

    Ces gens ont tous peur et ne peuvent pas ou ne veulent pas faire de signalement au gouvernement canadien. De nombreuses personnes m'ont dit en toute confidence qu'elles n'en ont pas le courage, parce que leurs parents ont été enlevés et sont tenus otages par la Chine. Comme je l'ai dit dans ma déclaration, certains jeunes ont même renié leurs parents. Ils sont allés voir un avocat au Canada et ont obtenu une lettre certifiée et l'ont envoyée en Chine pour indiquer qu'ils reniaient leurs parents, afin que le gouvernement chinois efface leur nom des documents résidentiels et ne s'en prenne plus à leurs parents. Voilà la raison de leurs actions. Ils étaient nombreux à avoir très peur, et comme je l'ai dit, ils ne pouvaient pas s'adresser au gouvernement.

    Vous, les parlementaires et les politiciens, vous devez déposer un projet de loi pour défendre les droits de la personne des Ouïghours, semblable à la Uyghur Human Rights Policy Act adoptée par le Congrès américain en juin dernier. Cela permettrait une mobilisation pour stopper les génocides et stopper également la prise d'otages et l'assassinat de membres des familles ouïghoures par la Chine, et appuierait de nombreuses mesures pour protéger les droits des Canadiens ouïghours, y compris la possibilité d'enquêter sur les représentants chinois qui participent au harcèlement des Canadiens ouïghours et de les tenir responsables.

    Je vous remercie beaucoup pour la réponse très concrète.

    Ma prochaine question s'adresse à Mme Lhamo.

    Madame Lhamo, vous avez mentionné dans une récente émission en baladodiffusion qu'il vaut mieux prévenir que guérir, et même, s’acharner à prévenir. Il faut aussi enquêter lorsqu'il y a des incidents, mais il faut prévenir.

    Avez-vous des suggestions quant aux meilleurs moyens de prévention?

    Vous parliez, entre autres, des lois australiennes contre l’interférence étrangère.

    Pouvez-vous, au bénéfice du Comité et pour qu'ils figurent dans notre rapport, expliquer comment ces moyens pourraient nous aider à mieux lutter contre l’interférence étrangère chinoise?

    Des mesures sur l'accès réciproque au Tibet constituent un exemple incluant l'imposition de sanctions, l'expulsion de diplomates. Il y a également des mesures qui ont été adoptées par l'administration américaine, la Tibetan Policy and Support Act.

    Je ne parle pas seulement au nom des Tibétains ici. Il y a tellement d'autres populations opprimées qui subissent la violence de l'État chinois. Nous parlons des gens du Turkestan oriental, des Ouïghours, des Hongkongais et des Taïwanais.

    Quand je pense aux Hongkongais, il y a 300 000 Canadiens à Hong Kong qui souffrent, et nous devons voir les choses dans une perspective plus vaste.

    Je vous remercie.

    J'ai une dernière question. La dernière fois que vous avez comparu devant ce comité, vous avez dit que des ressortissants de la Chine ou de Hong Kong se faisaient arrêter pour des publications sur les médias sociaux.

    En avez-vous davantage à nous dire sur le sujet? Avez-vous davantage d’information sur le genre d’arrestations? Nous aimerions que ces renseignements se retrouvent dans le rapport.

    Je suis certaine que les Hongkongais qui témoigneront vous donneront plus de renseignements, car beaucoup de Hongkongais ont été arrêtés.

    Pour ce qui est des Tibétains, le cas de Tashi Wangchuk en est un qui est bien connu. Il est un défenseur des droits linguistiques. Il n'était en fait qu'un commerçant en Chine et a été emprisonné pendant cinq ans uniquement parce qu'il voulait que sa nièce et son neveu apprennent le tibétain à l'école. Comme je l'ai dit dans ma déclaration du début, on efface tout des Tibétains.

    Je vous remercie beaucoup.

    Je vous remercie, monsieur Lightbound.

    Madame Normandin, la parole est à vous pour deux minutes trente secondes.

    Mesdames, je vous remercie beaucoup, encore une fois, de vos réponses.

    Selon vous, lequel des deux scénarios suivants est celui qui illustre le mieux la réalité?

    Les gens d’origine tibétaine ou ouïghoure qui vivent au Canada peuvent être laissés tranquilles, avoir une vie agréable et ne pas s'inquiéter pour quoi que ce soit s'ils ne disent rien contre le Parti communiste chinois.

    Tout le monde fait l'objet d'une surveillance, qui peut augmenter et s'intensifier. Par exemple, plus un ressortissant s’approche d’un lieu de pouvoir et qu’il devient en vue, peu importe qu’il parle ou non du Parti communiste chinois, plus la surveillance augmente, et il peut être victime de harcèlement et de menaces.

    Lequel des deux scénarios s’applique le plus?

    Je comprends les deux scénarios. Applicable où, au juste?

    Je suis désolée. Je n'ai pas compris votre question.

    Par exemple, les ressortissants tibétains ou ouïghours qui sont au Canada et qui ne disent rien contre le Parti communiste sont-ils laissés tranquilles?

    Oui.

    Ou est-ce que l'on surveille tout le monde et que, plus les gens s’approchent des lieux de pouvoir...

    Tout le monde fait l'objet d'une surveillance. Ce n'est pas comme si je suis la seule personne qui est surveillée parce que je suis une militante des droits de la personne. Tous les Ouïghours sont surveillés. Peut-être que l'ASPI ou... Ils ont peut-être volé quelque chose à la Chine. En fait, il y a une liste de 10 000 personnes. Parmi les 10 000 noms sur la liste, il y a les noms de plus de 7 000 Ouïghours, dont de nombreux Ouïghours canadiens. La plupart de ces Ouïghours canadiens ne sont pas des activistes. Ils avaient peur de la Chine. Ils ont une famille. Ils ne faisaient pas de vagues, mais ils étaient tout de même sous surveillance. Ils n'ont rien fait.

    En mars dernier, Reuters a écrit que Facebook lui a dit que des pirates chinois volaient l'information de pas moins de 500 activistes ouïghours sur Facebook. Nous n'avons pas 500 activistes ouïghours sur Facebook. Il y a quelques Ouïghours, mais la plupart ne sont pas des activistes, mais ils sont tout de même surveillés et le gouvernement chinois vole leur information.

    Je voudrais seulement ajouter quelque chose rapidement — il s'agit assurément du deuxième scénario. Si les gens veulent survivre ou réussir dans la société, ils sont ciblés, alors même s'ils restent silencieux, ils seront tout de même touchés lorsqu'ils commenceront à avoir du succès dans la vie.

    Madame la députée, si je disais que vous deviez laisser tomber votre identité québécoise, ce serait injuste, mais c'est ce qui nous arrive.

    Merci. Pardonnez-moi.

    Nous devons maintenant passer à M. Harris, qui dispose de deux minutes et demie.

    Merci, monsieur le président.

    Ma question s'adresse à vous deux. Je vais laisser Mme Turdish y répondre en premier, car je n'ai pas pu lui poser de questions au dernier tour.

    Vous faites toutes deux preuve de persévérance, d'ouverture et de courage. On vous en a félicitées, et vous faites ce qui s'impose. Puis-je vous demander si vous vous sentez plus encouragées par ce qui s'est passé au cours de la dernière année ou des deux dernières années; les révélations sur certaines de ces questions; les travaux que ce comité accomplit pour mettre le dossier à l'avant-scène; les tentatives de convaincre le gouvernement de faire des choses... et peut-être un rapport que nous pourrions préparer pour demander des changements? Vous sentez-vous encouragées par tout cela?

    Je vais laisser Mme Turdish répondre à la question, puis ce sera au tour de Mme Lhamo par la suite.

    Non, mais je suis très [Difficultés techniques] que notre gouvernement tarde autant à réagir à ces actes. La Chine a énormément d'influence et agit très rapidement, mais notre gouvernement... Je ne sais pas. Peut-être que c'est lié à la collecte de renseignements. Ils n'ont pas assez de renseignements ou d'éléments de preuve peut-être. J'ignore si c'est la raison pour laquelle cela prend beaucoup de temps, mais je suis tout de même heureuse.

    Je veux faire écho aux sentiments exprimés.

    Oui, c'est encourageant, mais à quel prix? Aujourd'hui, si un autre étudiant est victime de violence comme que je l'ai moi-même été, va-t-on lui donner à lui aussi un walkie-talkie et s'attendre à ce qu'il soit en sécurité? Si je dénonce la situation et que je me mets plus à risque — peut-être que je ne pourrai jamais retourner chez moi si je le souhaite parce que je me suis exprimée —, c'est dans l'espoir que quelqu'un d'autre n'ait pas à subir cela. Aucun autre Canadien ne devrait jamais avoir à subir cela.

    Étant donné que notre gouvernement tarde à agir, notre action sera-t-elle encourageante? Voilà ce que je voulais dire.

    Je ne vais faire qu'une observation puisqu'il ne me reste que quelques secondes.

    J'imagine que ce qu'il incombe aux membres de notre comité et au gouvernement du Canada de faire, c'est de réagir à ces situations le mieux possible. J'espère que nous serons en mesure d'améliorer les choses de sorte que vous deux, les gens qui sont dans la même situation que vous et l'ensemble de votre population n'ayez pas à subir cela, et de changer certaines choses.

    Merci.

    Merci beaucoup, monsieur Harris.

    C'est maintenant au tour de M. Williamson, qui dispose de cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Madame Lhamo, vous avez dit deux ou trois choses qui m'intriguent vraiment. Vous avez dit que vous aviez des photos avec les cartes d'étudiant des gens qui vous ont menacé de mort. Est-ce exact? La police ou un organisme national de surveillance de ce pays n'ont-ils pas fait de suivi?

    Vous faites signe de la tête, mais pouvez-vous dire quelques mots à ce sujet? Je pose la question, car je trouve que c'est stupéfiant.

    La commissaire de la GRC a comparu devant le Comité il y a quelques semaines, et le mieux qu'elle pouvait dire, c'était qu'il fallait en faire plus. Vous dites qu'il y avait des cartes d'étudiants en plus de ces déclarations et que rien n'a été fait. Est-ce exact?

    Je pourrais vous donner des résultats concrets si un rapport ou des renseignements découlant d'enquêtes menées par différents services de sécurité m'étaient fournis ou si j'y avais accès. À ce jour, je n'ai aucun document qui les montre. Cependant, des amis m'ont envoyé des captures d'écran de personnes qui ont attribué la mention « j'aime » aux commentaires dans lesquels ont me menaçait de mort sur mes publications dans les médias sociaux, qui sont probablement toujours en ligne et accessibles au public. On voit leurs cartes d'étudiant sur leurs pages dans les médias sociaux — donc oui, en bref.

     D'accord.

    Il y a une autre chose que M. Harris a dite, mais vous n'avez pas eu le temps de poursuivre. Il se demandait pourquoi le président de l'université ou un administrateur n'ont rien fait. Vous aviez commencé à répondre — j'ignore si vous alliez dire « les étudiants internationaux ». Soutenez-vous que c'est lié au tout-puissant renminbi?

    Qu'alliez-vous dire? Pourriez-vous peut-être terminer votre réponse à la question de M. Harris?

    Je vous remercie de m'accorder du temps pour répondre.

    Je répondrais à M. Harris que des enquêtes ont eu lieu. Cependant, quelle est leur utilité s'il n'y a aucune répercussion?

    Les étudiants étrangers jouent un rôle important dans les résultats des établissements d'enseignement. Je pourrais continuer en parlant d'une stratégie nationale d'éducation et de ce que le gouvernement devrait faire pour l'éducation postsecondaire, mais ce n'est pas de mon ressort. Cependant, on peut constater que les étudiants étrangers deviennent maintenant des vaches à lait, alors que les efforts devraient plutôt être axés sur l'idée d'offrir une éducation gratuite et de qualité à nos jeunes leaders qui seront les dirigeants de demain et d'aujourd'hui.

    D'accord.

    Vous avez toutes les deux proposé des solutions intéressantes.

    Une question dont j'aimerais parler, cependant, c'est qu'il me semble que le PCC a réussi à utiliser efficacement nos institutions et nos libertés démocratiques contre les étudiants de ce pays. Lorsqu'une telle campagne organisée est menée, la solution n'est-elle pas, entre autres, que le gouvernement canadien commence à refuser l'entrée au pays à un plus grand nombre de représentants de l'ambassade de Chine qui, même s'ils sont arrêtés par la police, dans de nombreux cas, ne peuvent pas être accusés ou peuvent invoquer l'immunité diplomatique?

    Quelle est la solution? Faut-il qu'il y ait moins de fonctionnaires à l'ambassade qui sont capables de mobiliser des étudiants de cette manière et faire en sorte que les fonctionnaires se concentrent davantage sur les affaires de l'État? Qu'en pensez-vous?

    La question s'adresse à vous deux. Veuillez peut-être vous en tenir à entre 40 et 45 secondes chacune pour y répondre.

    Cela passe simplement par la réciprocité.

    Je suppose que c'est oui?

     Je suis du même avis.

    Madame Turdush, je crois avoir lu qu'après le harcèlement dont... Votre université a-t-elle imposé des sanctions à l'association des étudiants chinois ou a-t-elle mis fin à ses activités?

    Est-ce exact? Pouvez-vous expliquer pourquoi et comment cela s'est passé?

    Oui. Je pense que d'autres associations d'étudiants et l'école ont mis l'association d'étudiants chinois en probation et lui ont dit qu'elle ne pouvait plus organiser et mener ce genre d'activités.

    Je pense que la probation était d'une durée d'un an. Je ne m'en souviens plus maintenant. Je n'y ai pas participé. L'école a pris ces mesures à l'égard de l'association d'étudiants chinois. Ils ont ouvert l'audience — la séance — et décidé...

     Pourriez-vous nous donner le contexte? Était-ce parce qu'on avait jugé que ces gens avaient participé à des activités qui n'avaient pas leur place dans un milieu universitaire?

    Oui. Les universitaires chinois et l'association des étudiants chinois à l'Université McMaster... Comme je l'ai dit, nous avions une capture d'écran qui prouvait ce qu'ils avaient fait, qu'ils avaient des liens avec l'ambassade de Chine. Ils l'ont prouvé par leur propre déclaration, et ils ont essayé d'arrêter les étudiants de Hong Kong aussi, après. Ils participaient donc très activement à des choses de ce genre. Voilà pourquoi.

    Merci.

    Merci, monsieur le président.

    Merci beaucoup, monsieur Williamson.

    Monsieur Dubourg, vous avez la parole pour cinq minutes

    Je vous remercie, monsieur le président.

    C'est à mon tour de vous féliciter, mesdames Lhamo et Turdush, pour votre courage et pour tout ce que vous faites pour la liberté et la démocratie. C'est vraiment très courageux de votre part.

    La première question qui me vient en tête est la suivante. Vous êtes très engagées dans le domaine universitaire. Vous avez évoqué de façon éloquente les menaces dont vous et vos familles faisiez l'objet.

    Du fait que vous comparaissez devant notre comité, ce soir, croyez-vous que les gens qui vous menacent sont au courant et vous regardent, installés devant leur téléviseur, avec l'intention de continuer d'exercer contre vous ce genre de menaces?

    Pensez-vous que cela peut se produire ou que c'est plutôt sans importance?

    Allez-y, madame Turdush.

    Je me disais qu'ils n'ont pas besoin de se manifester directement. Par exemple, ils disent secrètement dans leur groupe de discussion qu'il faut trouver mon fils. Quand ils disent cela, je pense tout de suite à ce que l'Arabie saoudite a fait à Khashoggi.

    Ce genre de gouvernement peut jouer à n'importe quel petit jeu de la sorte. Cela me trouble beaucoup. Puisque nous ne formons pas une de leurs provinces, ils ne vont pas faire ouvertement quelque chose ici, mais à long terme, ils peuvent causer beaucoup de torts. C'est inquiétant.

    Je vous remercie.

    Madame Lhamo, aimeriez-vous ajouter quelque chose?

    Je voulais seulement faire écho à ces sentiments et ajouter quelque chose. Le simple fait que je n'aie pas accès aux membres de ma propre famille et que les Tibétains de ma génération ne sachent pas parler leur propre langue maternelle est en soi un signe de violence et des conséquences de ce qu'ils font.

    À ce stade-ci, une menace directe est quelque chose de gérable pour moi, ce qui est malheureux à dire même dans une société comme celle-ci.

    Je vous remercie.

    Madame Turdush, vous avez parlé de votre fils. Je ne sais pas quel âge il a, mais vous semblez très inquiète à son sujet.

    Est-il en sécurité à l'école? Est-ce qu'il vous rapporte certains agissements de ses amis de l'école?

    Il a été accepté à l'Université McMaster auparavant, mais à l'époque, il travaillait à Boston. Lorsque l'incident s'est produit, il est revenu. À l'heure actuelle, il est étudiant à la maîtrise à l'Université de Toronto, au campus du centre-ville. Ce campus compte beaucoup de Chinois. Je ne veux pas dire que tous les Chinois sont dangereux ou... participent à des activités d'espionnage, mais je suis tout de même inquiète et je dis parfois à mon fils de ne pas se lier d'amitié avec des Chinois. Il me demande si j'ai perdu la tête et pourquoi un pays qui se trouve à 5 000 milles d'ici doit le contrôler, lui. Il me dit qu'il est Canadien et se demande pourquoi la Chine doit contrôler notre territoire. Il dit que c'est fou et que j'ai perdu la tête.

    Il n'y croit pas. Je suis inquiète, car il dit qu'on parle d'un pays qui se trouve à 5 000 milles d'ici et se demande pourquoi il le contrôlerait. Voilà pourquoi je suis tout simplement très inquiète pour lui.

    Il ne s'agit pas seulement de mon fils. Si la Chine étend son influence de cette façon, on parle de tous les enfants. Qu'en est-il de l'avenir de nos enfants? À l'heure actuelle, les Chinois travaillent intensément au développement de leur technologie d'intelligence artificielle. Ils contrôlent tous les cerveaux et manipulent tout le monde au Canada et sur la planète.

    Je vous remercie.

    J'ai une dernière et brève question.

    Vous êtes très engagées dans le domaine universitaire, à Toronto, par exemple, et à l'Université McMaster.

     Que pensez-vous du rôle que jouent les Instituts Confucius dans ces établissements d'enseignement? Pouvez-vous nous en dire davantage sur la façon dont c'est lié à ces menaces?

    Comme je l'ai dit dans ma déclaration, le gouvernement devrait demander à chaque université de déclarer toute coopération avec les institutions et les universités chinoises, les domaines dans lesquels elle coopère avec elles et le type de recherche qui est lié. Il ne s'agit pas seulement de la sécurité des étudiants. Il s'agit de l'information canadienne et de la manière dont ils volent notre information. Ils doivent... D'accord.

    Merci.

    Je dirais qu'on doit joindre le geste à la parole dans les déclarations sur la diversité et l'inclusion.

    Merci beaucoup.

    Je vous remercie, monsieur Dubourg.

    J'aimerais remercier énormément nos témoins, Mme Lhamo et Mme Turdush, d'avoir comparu devant le Comité aujourd'hui. Je pense que vous avez constaté à quel point les membres du Comité étaient ravis de votre présence.

    Nous allons maintenant suspendre la séance pour accueillir nos prochains témoins. Merci beaucoup.

    Nous allons suspendre la séance pendant deux minutes.

    Nous reprenons.

    Notre deuxième groupe de témoins de ce soir inclut Mme Cherie Wong, directrice exécutive de l'Alliance Canada Hong Kong; et M. Kyle Matthews, directeur exécutif de l'Institut montréalais d'études sur le génocide et les droits de la personne.

    Je vous remercie tous les deux de votre présence.

    Commençons par Mme Wong. Vous disposez de cinq minutes pour faire votre déclaration préliminaire.

    Je vous remercie de m'avoir invitée à m'adresser à nouveau au Comité.

    Tout d'abord, je tiens à préciser que les communautés diasporiques ne constituent pas un groupe monolithique. Dans un contexte de tensions géopolitiques accrues, nous devons accorder la priorité à la protection de la diaspora et des communautés dissidentes contre la surveillance et l'intimidation du PCC et faire preuve d'esprit critique sans pour autant attiser la xénophobie.

    On m'a demandé de parler de harcèlement et d'intimidation aujourd'hui, mais ce que je vais vous dire n'est peut-être pas ce à quoi vous vous attendez.

    Les dissidents ne sont pas en sécurité — ni chez eux, ni dans la société civile, ni au travail, ni au Canada. En effet, les menaces, la censure et l'intimidation se poursuivront tant que les entreprises, les organismes sans but lucratif, les universités, les politiciens, les médias et d'autres institutions ayant des intérêts particuliers craindront la colère de Pékin et se plieront à ses exigences.

    Pékin exporte rapidement son autoritarisme à l'étranger. Lors de réunions précédentes, des témoins des services de renseignement et d'application de la loi au Canada ont assuré le Comité de leurs efforts collectifs pour combattre l'ingérence étrangère. En raison de mes expériences vécues, je peux vous dire que les institutions et les lois existantes ne fonctionnent pas. L'influence étrangère de Pékin ne peut être combattue par des politiques générales, car le PCC mène ses activités dans plusieurs secteurs et souvent dans un flou juridique, ce qui rend les interdictions ou la criminalisation largement inefficaces.

    La dernière fois, j'ai parlé de l'autoritarisme expansionniste mondial de Pékin, de son mépris flagrant pour l'ordre international fondé sur des règles, de ses activités d'influence et d'ingérence au Canada, et j'ai inclus ma propre expérience vécue de surveillance et d'intimidation. Les capacités, les aptitudes et les ambitions de Pékin représentent déjà une menace dangereuse, mais peu de pays perçoivent pleinement sa stratégie d'influence mondiale. Le PCC a mis à l'épreuve la tolérance des démocraties libérales face à sa poussée autoritaire, alors que les normes internationales sont en train d'être réécrites.

    L'approche actuelle à l'égard de la Chine ne tient pas compte de la vision globale des communautés diasporiques qui parlent la langue et comprennent l'histoire, la culture et les intentions de ce pays. Les activistes sont témoins de ces efforts d'influence depuis les années 1990. Ce n'est pas nouveau, mais on commence seulement à s'en rendre compte.

    Dans le plus récent rapport et les recommandations de notre organisme, l'Alliance Canada Hong Kong, nous avons examiné, au niveau des services, sept aspects de l'ingérence étrangère du PCC au Canada, à savoir l'influence politique, l'emprise de l'élite, la surveillance et l'intimidation, la guerre de l'information et du discours narratif, l'influence universitaire et la vulnérabilité de la propriété intellectuelle, la sécurité nationale et le Département du travail du Front uni. Nous avons trouvé des tactiques, des stratégies et des activités similaires dans les différents secteurs.

    Le Canada doit adopter une approche pangouvernementale dans ses interactions avec les puissances autoritaires étrangères comme la Chine. Nous devons investir dans les outils, les infrastructures et les ressources appropriées pour protéger les Canadiens et nos intérêts nationaux. Le Canada a un rôle important à jouer sur la scène internationale, car les actions multilatérales représentent un moyen efficace de confronter Pékin de manière collaborative, mais il est impératif d'adapter la boîte à outils de la politique étrangère et intérieure du Canada pour relever les défis du XXI^e siècle.

    Nous formulons donc les recommandations suivantes.

    Premièrement, créer une loi sur les régimes de transparence de l'influence étrangère, afin d'avoir un registre public des individus, des organisations et des représentants qui agissent au nom d'États étrangers au Canada. Le régime de transparence devrait être associé à une commission publique dotée de pouvoirs d'enquête et d'exécution et servir de point central pour coordonner les différents échelons de gouvernement et les institutions canadiennes, les organismes publics et le grand public.

    Deuxièmement, soutenir la recherche et la propriété intellectuelle canadiennes à l'aide d'une politique fédérale cohérente visant à réglementer les collaborations de recherche avec des intervenants étrangers, tout en augmentant le financement de l'innovation canadienne.

    Troisièmement, investir dans les ressources et les infrastructures des communautés ethniques au Canada.

    Quatrièmement, protéger les Canadiens en imposant des restrictions aux intervenants étrangers lorsqu'il s'agit de la collecte, de l'achat ou de l'exportation des données et des renseignements personnels des Canadiens.

    Enfin, il faut comprendre le harcèlement et l'intimidation des Canadiens du point de vue des dissidents. Nous devons donc adopter une approche à l'égard de l'ingérence étrangère qui est axée sur les besoins de la communauté tout en abordant la question de manière holistique et stratégique.

    Je vous remercie encore de m'avoir invitée à comparaître. Je serai heureuse de répondre à vos questions.

    Je vous remercie beaucoup, madame Wong.

    La parole est maintenant à M. Matthews. Il a cinq minutes.

     Je vous remercie beaucoup.

    C'est avec plaisir que je me joins à vous ce soir. Je ferai ma présentation en anglais, mais je pourrai par la suite m'exprimer dans les deux langues.

    Estimés députés, je vous remercie de m'avoir invité à témoigner devant le Comité spécial sur les relations sino-canadiennes. Je dirige l'Institut montréalais d'études sur le génocide et les droits de la personne à l'Université Concordia. Je félicite le Comité d'étudier des questions liées à la dimension de sécurité nationale des relations entre le Canada et la Chine, notamment les activités d'influence cybernétique, l'espionnage, la cybersécurité, l'ingérence étrangère et le harcèlement. Je pense que de nombreuses démocraties dans le monde sont actuellement aux prises avec ces problèmes et que personne n'a vraiment proposé de solution viable.

    La montée de la Chine autoritaire représente une menace existentielle pour les valeurs et les intérêts du Canada, notamment en ce qui concerne le respect des droits de la personne, la primauté du droit et l'avenir de la démocratie. On ne le dira jamais assez. En mars 2019, mon institut a accueilli Dolkun Isa, le dirigeant du Congrès mondial ouïghour. La veille de l'événement, le consul général chinois m'a envoyé un courriel, car il souhaitait discuter de toute urgence de l'événement. Je n'ai pas tenu compte de son courriel, mais le lendemain, j'ai appris que le consulat de Chine à Montréal avait fait pression sur la mairesse de Montréal pour faire annuler notre événement. Heureusement, personne n'a succombé à cette ingérence étrangère. J'ai effectué un suivi auprès de fonctionnaires canadiens, c'est-à-dire avec Affaires mondiales Canada et le Service canadien du renseignement de sécurité, et l'événement a été mentionné par le département d'État américain dans ses rapports annuels sur les droits de la personne en Chine.

    Cet incident que nous avons vécu, moi et mes collègues, fait suite à d'autres exemples au Canada et ailleurs dans le monde où le gouvernement chinois a délibérément tenté de restreindre la liberté universitaire, tout en bafouant nos droits fondamentaux de la personne, notamment la liberté d'expression, la liberté d'opinion et la protection de la vie privée.

    Depuis 2019, les Canadiens ont assisté à l'emprisonnement de deux citoyens canadiens pendant plus de 900 jours, à une pandémie meurtrière qui a tué plus de trois millions de personnes à l'échelle mondiale et à des campagnes de désinformation dans les médias qui ciblent les démocraties dans le but d'éveiller la méfiance envers nos propres institutions démocratiques, ainsi qu'à l'égard des vaccins contre la COVID-19 mis au point par l'Occident. Nous avons également assisté à une guerre économique contre notre allié, l'Australie, qui a eu l'audace de demander une enquête internationale sur le déclenchement de la pandémie de COVID-19.

    Nous avons assisté à un retour de flamme et à des représailles similaires contre des politiciens canadiens et des responsables américains et européens qui ont qualifié de génocide les abus commis contre les Ouïghours. Nous faisons face à une Chine très agressive, ce qui n'était pas le cas il y a quatre ou cinq ans. Ces actions de la Chine — je ne parle pas du peuple chinois, mais du PCC — révèlent que le gouvernement de ce pays est un acteur hostile qui a une incidence profonde sur le Canada et sur ses alliés.

    Puisque votre comité est chargé de relever l'immense défi de déterminer ce que le Canada devrait faire au sujet de la Chine, permettez-moi de vous donner quelques idées. La Chine tente de remporter la compétition mondiale pour devenir un chef de file en matière de technologie et le pays exporte ces technologies partout dans le monde, ainsi qu'au Canada. Il est impératif de prendre des mesures plus énergiques pour limiter l'exportation de technologies canadiennes vers la Chine et de travailler avec nos alliés démocratiques pour contrer l'autoritarisme numérique. Nous ne devons pas permettre à Huawei d'établir le réseau 5G du Canada. La République tchèque et les Pays-Bas sont des exemples de cas où la vie privée n'a pu être garantie, et nous ne pouvons pas nous permettre de ne pas en tenir compte.

    J'aimerais maintenant parler de génocide et de surveillance. Toutes les entreprises chinoises qui ont aidé Pékin à surveiller et à persécuter la minorité musulmane ouïghoure ne devraient pas être autorisées à entrer sur le marché canadien, et ne devraient pas être autorisées à fournir du financement aux universités canadiennes et à collaborer avec ces établissements. Des documents attestent que les sociétés Tencent, Hikvision Huawei et iFlytek ont offert leurs services au génocide perpétré par Pékin et qu'elles sont donc complices de ces crimes. La fin de semaine dernière, The Globe and Mail a indiqué que la société iFlytek finance des projets à l'Université Queen's et à l'Université York. C'est inacceptable. Le même concept devrait être appliqué aux cotisations au Régime de pensions du Canada qui sont investies dans des entreprises impliquées dans le génocide ouïghour, car ce n'est pas l'image que souhaite projeter notre pays.

    Enfin, l'entreprise Facebook a récemment annoncé qu'elle avait démantelé une campagne coordonnée de cyberharcèlement visant les Ouïghours qui vivent dans de nombreux pays occidentaux, dont le Canada. Nous devons nous doter des capacités opérationnelles nécessaires pour protéger les citoyens canadiens contre la surveillance et le harcèlement en ligne et pour démasquer les responsables de ces actions.

    Je vous remercie de m'avoir invité à comparaître aujourd'hui.

    Je vous remercie beaucoup, monsieur Matthews.

    Nous entamons maintenant notre première série de questions. Nous entendrons d'abord M. Williamson. Il a six minutes.

    Je vous remercie beaucoup. Je tiens également à remercier nos deux témoins de comparaître aujourd'hui.

    Madame Wong, si vous me le permettez, j'aimerais vous demander de nous parler de votre expérience personnelle de harcèlement et des menaces que vous avez reçues de la part d'autres personnes. Pourriez-vous nous en parler un peu? Il est important que nous entendions votre récit, afin que nous puissions comprendre, au-delà des statistiques, les difficultés auxquelles les personnes qui s'expriment font face au Canada.

    Bien avant d'être directrice générale de l'Alliance Canada Hong Kong, j'étais organisatrice locale à Ottawa, où j'ai organisé quelques manifestations, et nous avons été invités à parler à la presse. Peu après avoir parlé aux médias, j'ai commencé à recevoir des centaines de messages sur mes médias sociaux. Il s'agissait de messages très explicites, où l'on me traitait de « democrazy » — un jeu de mot en anglais sur la démocratie — et [Difficultés techniques] de me violer et violer ma mère comme des porcs et de nous massacrer dans notre sommeil. C'est très difficile d'être une militante et de parler des problèmes de Hong Kong lorsque c'est le genre de menaces auxquelles je m'expose en ligne. Malgré cela, comme nous le savons, en général, la police ne s'occupe pas beaucoup du harcèlement en ligne.

    La dernière fois que j'ai comparu devant un comité, j'ai également parlé de mon voyage à Vancouver, où un collègue m'avait réservé une chambre d'hôtel. Or, deux jours après le lancement d'Alliance Canada Hong Kong, un homme étrange m'a téléphoné dans ma chambre d'hôtel, il m'a appelée par mon nom, il m'a identifiée par mon numéro de chambre et il m'a dit que lui et d'autres allaient venir me chercher. C'est ce qu'il a dit. J'ai fait ce que je devais faire, c'est-à-dire que j'ai appelé le service de police de Vancouver et j'ai dit que je me sentais en danger et que je ne me sentais pas en sécurité. On m'a dit qu'on enverrait des policiers sur les lieux. Les policiers sont venus, mais je ne les ai jamais rencontrés. En effet, ils ont été renvoyés dans le lobby de l'hôtel, parce que ce n'était pas une menace réelle et ce n'était pas un problème dont ils allaient s'occuper, puisque ce n'était pas un acte criminel. J'ai appelé à nouveau, mais il n'y a pas eu de suivi.

    Même aujourd'hui, je ne peux pas oublier le moment où j'ai entendu cet individu me dire au téléphone que lui et d'autres allaient venir me chercher. Il s'agissait très explicitement d'une forme d'intimidation, mais elle était très soigneusement formulée, car l'intention n'était pas criminelle, et c'est de cette façon que ces individus peuvent s'en tirer.

    Je vous remercie.

    Je peux voir que c'est une expérience difficile et désagréable, mais je vous suis reconnaissant de nous l'avoir racontée à nouveau.

    Que ressentez-vous lorsque vous entendez les hauts responsables de l'application de la loi au Canada affirmer qu'il faut en faire plus, mais que rien ne se passe par la suite? Par exemple, il y a quelques semaines, vous avez entendu la commissaire de la GRC admettre, lorsqu'elle a comparu devant le Comité, qu'il fallait en faire plus, mais rien ne semble avoir été fait à cet égard. Pendant ce temps, nous entendons de plus en plus d'histoires comme la vôtre, et les gens ne savent pas vers qui se tourner pour obtenir de l'aide ou du soutien.

    Comme je l'ai dit, ces tentatives de harcèlement sont très soigneusement élaborées. Même si des dissidents ont reçu des menaces de mort très réelles, la police a également déclaré qu'elle ne pouvait rien faire, et il n'y a pas de mesures initiales à prendre pour protéger les personnes visées. Nous savons que le maintien de l'ordre ne fonctionne pas, et c'est la raison pour laquelle nous avons recommandé la mise en œuvre d'un régime de transparence à l'étranger, en partenariat avec la commission, car ce type de renseignements ne peut vraiment pas… Nous ne pouvons pas accepter cela. Nous ne pouvons pas laisser passer ces histoires sans rien faire, et nous ne pouvons pas laisser passer ces renseignements précieux sans les communiquer au public. Le public devrait connaître le nombre de Canadiens qui ne se sentent pas en sécurité et qui ont l'impression d'être harcelés.

    Le PCC n'est qu'un seul régime. Nous savons que d'autres gouvernements ont également adopté ce type de comportement, et il faut procéder à une collecte de données à l'échelon fédéral sur ce type d'enjeux.

    Je vous remercie beaucoup.

    Monsieur Matthews, je présume que vous êtes probablement professeur.

    Non, ce n'est pas le cas.

    D'accord. Je suis content de m'être corrigé.

    Monsieur Matthews, dans votre déclaration préliminaire, vous avez mentionné que les valeurs canadiennes étaient visées par une menace existentielle. Pouvez-vous nous expliquer ce que vous entendez par là? Cette déclaration laisse entendre qu'il y a un danger imminent pour notre mode de vie et les libertés que nous tenons pour acquises bien trop souvent.

    Je pense que si nous étudions la situation à l'extérieur de nos frontières, nous observerons une montée des pays autoritaires et un déclin de la démocratie. En effet, il existe plusieurs États autoritaires puissants. La Russie est un exemple, mais la Chine est l'État autoritaire le plus puissant à l'heure actuelle et elle a les moyens financiers nécessaires à sa disposition. Elle achète d'autres pays, et elle accroît grandement son influence sur les Nations unies. Nous avons observé que le pays a bloqué toute enquête sur l'épidémie de COVID-19 qui aurait pu être menée par l'Organisation mondiale de la Santé ou qu'il a fallu un an à l'équipe de cette organisation pour pouvoir entrer en Chine. Nous avons également vu ce qui se passe au Conseil des droits de l'homme.

    Je dis que lorsqu'un État autoritaire ne croit visiblement pas que les droits de la personne sont importants — comme en témoignent les évènements liés aux Ouïgours, à Hong Kong et à d'autres minorités — et qu'il exporte ces valeurs dans d'autres États autoritaires, nous sommes aux prises avec un grave problème.

    C'est la raison pour laquelle le président Biden a récemment déclaré que la lutte entre démocraties et autocraties serait le combat du siècle. Nous constatons qu'un nombre croissant de pays se réveillent et se rendent compte que le pouvoir de la Chine est tellement étendu qu'elle cible des pays individuels. Par exemple, elle a interdit les importations de vins et de boeuf australiens. Maintenant, elle s'attaque au minerai de fer, qui est l'exportation principale de l'Australie. Elle utilise des mesures économiques ciblées, ainsi que l'arrestation de citoyens, pour arriver à ses fins.

    Je vous remercie beaucoup…

    Selon moi, c'est une menace.

    … et je vous remercie, monsieur Williamson.

    La parole est maintenant à Mme Yip. Elle a six minutes.

    Je tiens à remercier les deux témoins de comparaître ce soir, et surtout de se priver d'une partie de hockey et d'un sofa confortable.

    J'aimerais adresser ma question à Mme Wong.

    Dans votre déclaration préliminaire, vous avez mentionné que les dissidents ne sont pas en sécurité au Canada, et vous venez de raconter votre expérience personnelle à M. Williamson. Les dissidents ont-ils vécu des expériences similaires à la vôtre?

    Oui. Des menaces sont proférées contre [Difficultés techniques] et [Difficultés techniques] une crise humanitaire à Hong Kong.

    Récemment, un article du Toronto Star relatait le cas d'une personne ayant reçu des menaces de mort et qui en a fait part à la GRC, qui n'a rien fait.

    Il s'agit là de véritables tactiques d'intimidation et de harcèlement, mais il existe aussi des tactiques d'intimidation un peu plus subtiles. Par exemple, une personne qui a participé à une manifestation peut se faire demander par son patron pourquoi elle y a participé et se faire dire que, si elle participe à nouveau à une manifestation, elle pourrait être renvoyée.

    Le patron n'est peut-être pas un agent de l'État chinois, mais il craint que le fait que son employé se range du côté des Hongkongais puisse mettre Pékin en colère, ce qui pourrait mettre en péril ses relations d'affaires.

    C'est pourquoi j'ai dit qu'il n'était pas sécuritaire pour ces personnes d'afficher leurs couleurs au travail, dans la société civile, dans les universités et dans bien d'autres sphères, car ce type de harcèlement et d'intimidation se manifeste non seulement par des menaces explicites, mais aussi par une surveillance implicite, notamment une surveillance policière.

    Dernièrement, nous avons reçu des représentants de la GRC, qui ont abondamment parlé d'une ligne téléphonique sans frais de dénonciation.

    Est-ce que vous ou d'autres dissidents avez eu l'occasion d'utiliser cette ligne téléphonique? Est-ce que vous connaissez l'existence de cette ligne téléphonique?

    Comme j'ai effectué beaucoup de recherches sur le sujet, je connais l'existence de cette ligne téléphonique. Cependant, la plupart des membres de notre communauté ne connaissent pas cette ligne téléphonique, et un grand nombre d'entre eux n'ont pas assez confiance pour l'utiliser.

    Un grand nombre d'entre nous ont été ballottés entre une entité et une autre. Par exemple, lorsque je me suis adressé au service de police de Vancouver, on m'a renvoyé à la GRC, puis au SCRS, et à nouveau au service de police de Vancouver, et tout cela s'est répété. Notre communauté ne fait pas confiance aux services de police, car nous nous sommes adressés à eux à de nombreuses reprises, et, chaque fois, ils nous ont laissés tomber.

    Nous savons qu'il ne sert à rien de nous adresser aux services de police pour des situations comme celle où votre patron vous menace de vous mettre à la porte parce qu'il craint la réaction de Pékin, même si cela constitue de l'influence étrangère. Il ne s'agit pas d'une infraction criminelle qui pourrait faire l'objet d'accusations par la GRC ou un service de police.

    Cela m'attriste beaucoup de vous entendre parler de votre expérience et de celle vécue par d'autres dissidents.

    Lors de réunions précédentes, on a mentionné qu'il y a de plus en plus de rapports d'enquête portant sur l'ingérence étrangère. Croyez-vous qu'il y a davantage de cas, ou pensez-vous que la menace a toujours été présente, mais que maintenant davantage de personnes sont en mesure de dénoncer des situations en raison de l'attention accordée par les médias à ces situations ?

    La Chine exerce son influence explicitement depuis les années 1990. Peu de temps après le massacre de la place Tiananmen, la Chine s'est rendu compte qu'elle devait exercer un contrôle sur les dissidents à l'étranger pour s'assurer qu'il y aurait moins de résistance envers le régime de Pékin.

    Cela dure depuis très longtemps. Cette influence s'est accrue depuis que Xi Jinping est à la tête du pays, et elle est profonde dans diverses sphères au Canada. Il faut envisager cela comme un enjeu global, et non uniquement comme un enjeu de politique.

    En ce qui concerne les situations pour lesquelles la communauté ne peut pas s'adresser aux services de police, je reconnais qu'il y a certes davantage de travail à faire. Est-ce que ces situations font partie, selon vous, de la zone grise dont vous parlez dans votre rapport?

    Tout à fait. Il y a de nombreux cas de harcèlement qui ne constituent pas une infraction criminelle. C'est pourquoi nous avons besoin d'un suivi externe et d'une commission externe pour traiter ce genre de situations qui font partie de cette zone grise.

    Les investissements étrangers ne sont pas illégaux, mais lorsqu'un étranger achète une grande quantité de données canadiennes, nous devons nous pencher sur un tel cas. Cet examen doit être effectué par une entité autre qu'un organisme d'application de la loi, car ces organismes examinent ces situations sans nuance. Nous avons besoin d'une entité capable de voir les nuances et d'étudier les cas individuels plutôt que les problèmes systémiques.

    Ces agissements ne sont pas couverts par le Code criminel ou toute autre loi canadienne. Est-ce exact?

    Un grand nombre le sont, mais, comme les témoins précédents l'ont dit, des menaces de mort explicites sont proférées — à propos desquelles les services de police ne font rien — donc la criminalisation de ces actes ne fonctionne pas, de toute évidence. Un grand nombre d'actes ne sont pas considérés comme étant des crimes en vertu du Code criminel. Par exemple, ma famille pourrait être victime de harcèlement après ma comparution ici, au Comité, mais cela ne constitue pas une infraction criminelle.

    Est-ce qu'il me reste du temps?

    Il ne vous reste que 15 secondes.

    Je vous remercie beaucoup pour vos réponses, et j'espère que vous aurez d'autres recommandations à nous formuler.

    Je vous remercie beaucoup, madame Yip.

    Madame Normandin, vous avez la parole pour six minutes.

    Je vous remercie beaucoup, monsieur le président.

    Je remercie également nos deux témoins, que je suis contente de revoir.

    Madame Wong, nous nous sommes rencontrées au Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration.

    Mes questions s'adressent à l'un comme à l'autre, et je vous invite à prendre la balle au bond, quand vous le souhaitez.

    D'abord, de façon générale, j'aimerais vous entendre parler du degré d'organisation de la réponse à vos activités et à votre militantisme.

    Qu'est-ce qui vous fait croire que cela ne peut pas être quelque chose d'organique, qui vient de petits groupes de la société civile, mais que cette réponse est vraiment organisée par l'État?

    Ces opérations sont très bien coordonnées. Dans l'un de mes mémoires précédents destinés au Comité, j'ai parlé d'une fin de semaine d'événements qui ont eu lieu un peu partout dans le monde. Les Hongkongais ont appelé à la tenue d'événements à l'échelle de la planète. Le 6 août, nous avons appelé à la tenue d'événements de solidarité mondiale, et, du 13 au 16 août, lors de la tenue des événements, des personnes dans plus de 10 pays ont été victimes de harcèlement. Des manifestants pro-Pékin étaient présents lors de chacun des événements. Ils scandaient presque tous les mêmes slogans et ils brandissaient presque tous les mêmes affiches. Durant certains événements, ils se sont même présentés avec de l'équipement de protection parce qu'ils étaient prêts à des affrontements physiques avec des manifestants hongkongais.

    Je comprends que nous pourrions affirmer qu'ils exerçaient leurs droits en vertu de la Charte des droits et libertés. Je suis seulement en mesure de vous raconter ce que j'observe, c'est-à-dire ce qui est en surface, mais de grands efforts de coordination sous-tendent ces opérations, car les gens sont très bien préparés. Nous voyons des entreprises offrir des repas gratuits après les manifestations. Nous savons également que l'Association des étudiants et universitaires chinois et des groupes associés au United Front profèrent des menaces à l'endroit de personnes qui ne se sont pas présentées ou de personnes qui ont osé manifester leur soutien au mouvement prodémocratie. Il s'agit d'un effort très bien coordonné. C'est difficile de le voir, car un grand nombre de ces opérations sont menées en chinois, par l'entremise de médias sociaux chinois comme WeChat et Weibo. C'est donc difficile à observer.

    Je vous remercie.

    Puisque nous sommes devant quelque chose qui est organisé par l'État et qu'il s'agit de tactiques étatiques, une réponse étatique de notre part serait-elle justifiée?

    Les groupes civils qui, ici, s'organisent contre le Parti communiste chinois n'ont peut-être pas la structure, ni la force, ni les ressources pour répondre aux menaces qui sont faites.

    Je pense que nous avons effectivement besoin d'une réponse fédérale, car de tels efforts coordonnés sont déployés non seulement au Canada, mais aussi dans des pays alliés. Il faudrait une réponse multilatérale à ce genre de problème.

    Je crois que, d'abord et avant tout, les mesures doivent être axées sur la communauté. De nombreuses personnes sont forcées de participer à ces manifestations pro-Pékin. Si elles n'y participent pas, leurs familles seront victimes de menaces. Si elles ne se présentent pas à ces manifestations, les bourses d'études dont elles bénéficient leur seront retirées. Je tiens à montrer que l'Association des étudiants et universitaires chinois mobilise les gens pour les amener à participer à ces activités. Il y a aussi d'autres groupes du United Front qui font de même, mais ce ne sont pas tous les participants qui appuient véritablement le régime; certains sont forcés de participer.

    Je vous remercie.

    Madame Wong, je pense que vous avez écouté le groupe de témoins précédent et que vous m'avez entendu parler de la collecte de statistiques.

    J'aimerais avoir votre opinion sur l'importance d'avoir un guichet unique pour recevoir des plaintes, même si celles-ci ne sont pas de compétence fédérale. Ce serait bien d'avoir au moins quelque chose de structuré pour que l'on puisse garder des statistiques et que la population comprenne l'ampleur du phénomène.

    Tout à fait. L'une des recommandations que nous vous proposons est la création d'une commission publique sur l'influence étrangère, en plus d'un régime sur la transparence des influences étrangères, qui constituerait un organisme auprès duquel les acteurs étrangers devraient s'enregistrer afin que leurs activités soient consignées ici, au Canada. Cette commission pourrait aussi offrir du soutien à la communauté.

    Des groupes communautaires comme le nôtre qui ont fait face à des actes d'une violence considérable de la part du Parti communiste chinois et de ses groupes affiliés sauraient ainsi à qui s'adresser pour dénoncer ces situations et s'assurer qu'elles sont consignées, même si elles ne constituent pas des infractions criminelles. Ce genre de données permettraient au Canada de prendre de meilleures décisions visant à améliorer la sécurité nationale.

    Je vous remercie.

    Monsieur Matthews, j'ai une question pour vous. Le Parti communiste chinois réussit à limiter la liberté d'expression ici, surtout celle des ressortissants tibétains, hongkongais ou ouïghours.

    Craignez-vous que cette limitation de la liberté d'expression ne s'étende à M. et Mme Tout-le-Monde au Canada et que cela ne couvre de plus en plus de sujets?

    J'ai vu un doigt levé, alors je ne sais pas si je peux prendre ou non la parole.

    Le président: Cela signifie qu'il reste une minute.

    M. Kyle Matthews: Une minute?

    Je dois dire que la Chine se sert aussi d'Internet partout sur la planète. Aujourd'hui, j'ai lu que la fondation Jamestown a démontré que le gouvernement chinois a recours à 2 millions de commentateurs rémunérés qui œuvrent dans Internet et à 20 millions de bénévoles à temps partiel qui agissent tous à titre de trolls. Lorsque des gens s'expriment en ligne au Canada — ou même qu'ils formulent un commentaire —, des personnes les attaquent en groupe pour tenter de les empêcher de s'exprimer. Le harcèlement devient tellement grave que les gens cessent de s'exprimer.

    C'est donc une question de liberté d'expression. Il est possible d'utiliser les médias sociaux — en ayant recours à des robots et à des personnes — pour faire taire des gens. C'est un gros problème également, et il y a des discussions sur la raison pour laquelle la Chine peut utiliser des médias sociaux que ses propres citoyens n'ont pas le droit d'utiliser.

    Je vous remercie beaucoup.

    Je vous remercie beaucoup, madame Normandin.

    La parole est maintenant à Mme Kwan pour six minutes.

    Je vous remercie beaucoup, monsieur le président, et je remercie aussi les témoins.

    Ma première question s'adresse à Mme Wong. Je tiens à vous dire d'abord que cela m'attriste d'entendre que vous et votre famille avez fait l'objet de menaces.

    Il s'est produit une situation similaire à Vancouver, à savoir qu'un groupe de personnes préoccupées a formulé des critiques à l'endroit d'un ancien juge et a demandé sa démission. Ce juge se trouvait à être un conseiller du premier ministre de la province qui nie le génocide des Ouïghours.

    Après que ce groupe se soit exprimé publiquement, l'un des membres a reçu des menaces de mort; en fait, il a reçu au moins deux menaces de mort. Il l'a signalé à la GRC, mais elle ne semble pas avoir fait un suivi sérieux. Bien entendu, la GRC a jugé que les menaces n'étaient pas suffisamment graves pour assurer un suivi, même si le groupe souhaitait que la GRC examine davantage les antécédents de la personne qui a proféré au moins deux menaces. La GRC n'a pas donné suite à la demande.

    J'aimerais savoir ce que vous pensez de cette situation, madame Wong. Quel rôle le gouvernement fédéral devrait-il jouer, le cas échéant, dans de telles situations? Les élus continueront de dire aux gens de ne pas s'adresser à eux, mais plutôt à la GRC. Le problème, c'est que la GRC ne fait aucun suivi.

    Que devrait-on faire?

    Il faut défendre énergiquement les dissidents qui font face à ces situations difficiles. Je peux vous dire en connaissance de cause que les personnes qui font l'objet de menaces ne se sont jamais senties aussi seules. Nous n'avons personne à qui nous adresser. Nous nous adressons à vous aujourd'hui, mais demain, si nous nous adressons à la GRC et que nous implorons son aide, elle refusera de nous aider.

    Il faut mettre en place une stratégie fédérale relative à l'influence étrangère, car le harcèlement ne constitue que la pointe d'un immense iceberg. Nous faisons face à des menaces au travail. Par exemple, on nous refuse une promotion parce que nous n'avons pas participé à une manifestation pro-Asie. Les menaces de mort que nous recevons ne sont pas étudiées et elles ne sont pas jugées pertinentes.

    Notre communauté souffre, et j'espère que le gouvernement examinera les recommandations que moi-même et mon organisme avons formulées ainsi que les recommandations faites par les divers témoins qui ont comparu devant le Comité et qui font face à cette violence. Nous avons besoin de votre soutien immédiatement. Nous ne pouvons pas attendre que quelqu'un soit réellement blessé.

    Merci.

    Comme vous le savez, la Chambre des communes a voté sur la motion visant à affirmer que la Chine procède actuellement à un génocide des Ouïghours. Un certain nombre de députés se sont abstenus de voter. J'ai remarqué, en particulier, que certains de mes collègues issus de la communauté sino-canadienne n'ont pas voté sur la motion.

    J'aimerais savoir ce que vous en pensez. Croyez-vous que cela peut être attribuable à la pression qu'ils ressentent en raison de l'influence exercée par le gouvernement chinois?

    Je vais dire d'abord que cela existe au sein de tous les partis. Aucun parti n'est à l'abri de l'influence exercée par le Parti communiste chinois. Dans mon rapport, je précise que nous avons enregistré divers incidents attribuables à l'influence politique à l'échelon fédéral, provincial et municipal et même au niveau des conseils scolaires.

    Lorsque je vois qu'un grand nombre de vos collègues n'ont pas voté en faveur de la dénonciation du génocide des Ouïghours, je me dis que c'est parce qu'ils ressentent une certaine pression. C'est peut-être parce qu'ils ont reçu des dons politiques durant une campagne électorale ou parce que le United Front est parvenu à mobiliser des bénévoles pour ses activités.

    C'est peut-être aussi parce qu'ils ont un emploi qui les attend après leur carrière de député et qu'ils ne veulent pas se mettre à dos les investisseurs. Il existe diverses réponses à votre question, mais je peux dire qu'il s'agit d'une tendance que nous avons observée, non seulement à la Chambre des communes, mais aussi au Sénat.

    Quelle mesure proposez-vous face à ces pressions exercées sur les élus?

    Je crois qu'il faut mettre en place une politique fédérale visant toutes les formes d'influence étrangère. Ces acteurs sont souvent les mêmes et ils proviennent des mêmes organismes ou du même réseau. La création d'un régime sur la transparence des influences étrangères ainsi que d'une commission publique permettrait de forcer ces acteurs à s'enregistrer. Si un organisme ou un acteur est associé à un État étranger, il doit s'enregistrer. S'il ne le fait pas, il doit y avoir des sanctions applicables, peut-être une amende ou le retrait du statut d'organisme de bienfaisance.

    Ces types de situations ne peuvent pas demeurer cachées sous la bureaucratie. Il faut plutôt les mettre au jour. Tout le monde au Canada devrait savoir qui exerce une influence sur les élus.

    Merci.

    Monsieur Matthews, avez-vous quelque chose à ajouter à la réponse de Mme Wong?

    Oui. Je crois que le Canada doit investir des sommes importantes. Des fonds ont été versés à Patrimoine Canada pour lui permettre de lutter contre la désinformation en ligne, les fausses informations, et pour sensibiliser les citoyens. Nous sommes ici en présence d'une situation différente. Il n'existe aucun programme destiné à aider des ONG canadiennes, des groupes de réflexion ou n'importe quelle autre entité à examiner le problème, à faire des recherches et à essayer de déterminer qui fait quoi. Je tiens à le souligner. Le ministère de la Sécurité publique avait mis en place un programme pour lutter contre le terrorisme, qui visait à aider des organismes à étudier le terrorisme afin de mieux le comprendre et de déterminer des mesures à prendre. Il n'existe rien de similaire pour l'instant, mais j'ose espérer que cela viendra.

    Merci, monsieur Matthews.

    Merci, madame Kwan.

    Nous allons maintenant commencer notre deuxième tour. La parole est d'abord à M. Chiu pour cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie les témoins pour leur présence.

    Ma première question s'adresse à Mme Wong. Votre organisme, l'Alliance Canada Hong Kong, a publié un rapport intitulé In Plain Sight: Beijing's unrestricted network of foreign influence in Canada. J'aimerais savoir si vous pourriez déposer ce rapport auprès du Comité.

    Nous l'avons déposé. Il est en cours de traduction.

    C'est très bien. Je vous remercie.

    Dans la section intitulée « Information & Narrative Discursion Warfare », qui se trouve environ à la page 13, votre organisme parle des médias de la diaspora chinoise, des médias chinois au Canada.

    Je sais que le 4 juin approche, et que cette date marquera l'anniversaire de ce qui s'est produit il y a 32 ans, en 1989. Il y a quelques années, à Vancouver, l'une des deux stations de radio diffusant en cantonnais et en mandarin a commencé à refuser de faire la promotion d'activités commémorant le 4 juin. Par exemple, l'an dernier, des journaux ont refusé de diffuser des publicités visant à contrer le soutien à l'égard de la loi sur la sécurité nationale de Hong Kong. Quel est votre point de vue à cet égard?

    Votre rapport contenait seulement une très petite section sur le sujet. En avez-vous entendu parler, et qu'en pense votre organisme? Peut-être que M. Williams pourrait aussi répondre à la question après vous.

    Oui, merci pour la question.

    Oui, malheureusement, il n'y avait qu'un très court passage à ce sujet dans notre rapport, mais il existe de nombreuses façons dont l'information est diffusée et dont la guerre contre le discours discursif est menée au Canada et dans d'autres démocraties occidentales libérales.

    Pour répondre à votre question, je peux dire que j'ai remarqué moi aussi que les médias de langue chinoise ici, au Canada, qu'il s'agisse de médias cantonnais ou mandarins, s'abstiennent de couvrir certains sujets. Cela fait partie de la guerre plus globale menée contre les médias canadiens, qui se fait non seulement en harcelant et en intimidant certains journalistes qui relatent les histoires en question, mais aussi en achetant systématiquement des médias chinois pour éviter la diffusion de certaines informations à la communauté.

    Il s'agit d'un problème systémique. Ce n'est pas un problème qui concerne uniquement le 4 juin. C'est une préoccupation constante pour la communauté, qui constate que les médias de langue chinoise sont en péril parce qu'ils ont été achetés par des groupes affiliés au Parti communiste chinois.

    Je vous remercie.

    Monsieur Matthews, vous avez la parole.

    Je peux uniquement dire des généralités à ce sujet. Je pense qu'il faut accorder beaucoup d'attention à ce qui se passe dans les médias de minorité linguistique au Canada. Ces médias passent inaperçus. La plupart des personnes dont l'anglais ou le français est la langue maternelle ne les écoutent pas. Il faut donc vraiment y prêter attention pour savoir ce qui est dit. Il faut s'intéresser à la propriété et aux discours mondiaux que certains tentent d'encadrer ou de contrôler. Je pense que Patrimoine Canada commence à se pencher sur le problème, mais je n'ai pas vu d'initiative suffisante à l'exception de quelques chercheurs universitaires.

    Pensez-vous que la propagande diffusée par le Parti communiste chinois, ou PCC, au sein des communautés chinoises du Canada est efficace? Quelle incidence l'exposition prolongée à cette propagande pourrait-elle avoir sur les communautés chinoises ou les Canadiens en général?

    Est-ce que la question s'adresse à moi?

    Oui.

    Je n'étudie pas les médias sino-canadiens, mais nous pouvons constater que la propagande crée un fossé entre la perception de la réalité par la communauté sino-canadienne et celle des autres. La situation ne favorise pas non plus la cohésion sociale et peut exacerber la polarisation. Il faut donc y faire très attention.

    Je vous pose la question parce que certains législateurs proposent que les gouvernements canadiens interdisent non seulement le China Global Television Network, ou CGTN, qui est une véritable courroie de transmission, mais aussi WeChat.

    Il y a un débat plus large sur la réciprocité. En Chine, les médias sociaux ou les autres médias ne sont pas libres, et nous sommes exploités en raison de notre société ouverte. Ces débats sont en cours, mais j'ignore ce que j'en pense. Je crois que...

    C'est bien. Je vous remercie.

     Madame Wong, j'aimerais prendre les 15 secondes qu'il me reste pour m'adresser à vous. Il est question d'influence étrangère et d'infiltration, alors qu'une autre section porte sur l'emprise de l'élite, entre autres. Ce n'est pas limité à la diaspora d'origine chinoise ou au groupe ethnique des Chinois Han. Est-ce exact? En d'autres termes, c'est sans distinction raciale. Toute infiltration sera bienvenue. Ai-je raison?

    Il y a des repas bien arrosés au sein des communautés tant canadiennes que chinoises.

    Je vous remercie infiniment.

    Je tiens à remercier M. Chiu.

    Monsieur Dubourg, vous avez la parole pour cinq minutes.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Bonjour, madame Wong et monsieur Matthews. Je vous remercie d'être avec nous aujourd'hui ainsi que de votre contribution aux travaux de notre comité.

    Monsieur Matthews, vous avez parlé de cette activité dans le cadre de laquelle vous aviez invité le président du Congrès mondial ouïghour et de l'intervention du consulat.

    Depuis cette intervention, avez-vous subi d'autres formes d'intimidation de la part de ressortissants ou de dirigeants chinois?

    Non, il n'y en a pas eu.

    Après cet événement, on a envoyé un journaliste de La Presse faire une entrevue avec le consul général. Il s'est vraiment mis à ses pieds. Il a fait quelque chose de vraiment ridicule et cela a fait le tour du Canada dans les médias anglophones et francophones.

    On nous a laissé passer, et nous avons réinvité M. Dolkun Isa à notre institut.

    Cependant, nous avons commencé à avoir des problèmes avec des gens liés à des groupes de l'extrême gauche marxiste-léniniste. Je ne peux pas dire s'il y a une alliance, mais on voit que beaucoup de gens nous critiquent en ligne. Quand nous parlons des Ouïghours, les gens nous envoient plein de critiques. Lorsque nous recevons cela, nous en subissons les conséquences sur le plan psychologique. Toutefois, nous n'avons pas subi les mêmes pressions de la part du consul général.

    Je présume que vous êtes au courant des menaces qu'ont reçues Mme Wong ou d'autres témoins.

    Vous parlez souvent d'une réponse coordonnée pour imposer des sanctions à la Chine et pour agir contre cette dernière. Vous avez notamment parlé d'une sanction relative à l'organisation des Jeux olympiques d'hiver de 2022.

    Tout en gardant en tête la situation de M. Michael Spavor et de M. Michael Kovrig, qui sont encore emprisonnés arbitrairement, pensez-vous que cela aurait beaucoup de poids ou d'importance?

    D'une part, je m'oppose au génocide et je soutiens les Ouïghours. D'autre part, je soutiens les deux Michael. Ce sont deux choses différentes, mais je comprends la raison pour laquelle le gouvernement du Canada est vraiment coincé en ce moment. On veut protéger nos deux citoyens.

    Si l'on envoie des athlètes aux Jeux olympiques de Beijing, cela envoie un message horrible. Comment peut-on vivre avec ce qui se passe à Hong Kong et avec la situation des Ouïghours?

    Nous savons que le gouvernement de Beijing recherche la gloire sur la scène internationale. Chaque fois que des gens le critiquent, comme l'ont fait des députés du Canada et de la Grande-Bretagne, il est très fâché. Il prête attention à ce que les gens pensent de lui. Je suis d'accord avec M. Irwin Cotler et son équipe en ce qui a trait au boycottage des Jeux olympiques.

     Je vous remercie.

    Ils sont donc très attentifs aux gestes que nous posons ici.

    Je n'aurai pas le temps de questionner Mme Wong, mais j'aimerais vous poser une dernière et brève question, monsieur Matthews.

    Vous parlez beaucoup de l'autoritarisme numérique de la Chine. Tout à l'heure, vous avez fait allusion à l'entreprise Huawei et au réseau 5G.

    Est-ce qu'il y a d'autres entreprises chinoises, ici, qui s'adonnent à des pratiques inappropriées de collecte d'information et qui devraient nous préoccuper?

    Selon moi, l'entreprise Huawei est la plus préoccupante, parce qu'elle pourra prendre toute l'information sur nos téléphones et nous n'aurons plus de vie privée. Il y a aussi l'entreprise Tencent, qui cherche à accroître ses activités. L'Organisation des Nations unies a dû l'écarter pour son 75^e anniversaire, parce que cette entreprise est impliquée dans la persécution des Ouïghours.

    Il y a également beaucoup de gens qui travaillent pour de nouvelles entreprises d'intelligence artificielle et qui viennent s'installer au Canada, y compris à Montréal et au Québec. On doit vraiment faire attention à cela.

    Je pense que l'entreprise Huawei est la plus dangereuse en ce moment, mais il y en a beaucoup d'autres.

    Je vous remercie.

    Je vous remercie beaucoup, monsieur le président.

    Je vous remercie beaucoup, monsieur Dubourg.

    Madame Normandin, vous avez la parole pour deux minutes et demie.

    Je vous remercie beaucoup.

    M. et Mme Tout-le-Monde ne sont pas nécessairement au courant de la question du génocide des Ouïghours et de tout ce qui se passe sur le plan des droits de la personne. Si j'en parle à ma famille à la fête de Noël, elle ne saura pas nécessairement de quoi il en retourne.

    Compte tenu des médias sociaux, les tentacules de la Chine s'étendent peut-être de plus en plus, et sa rapidité d'action s'est probablement améliorée depuis les années 1990. Cela peut toucher de plus en plus de sujets. On peut penser à la liberté scientifique et aux questions environnementales. La Chine reste un pays qui est assez pollueur. Il pourrait vouloir changer le discours international. J'aimerais avoir votre point de vue là-dessus.

    Trouvez-vous que l'on sensibilise adéquatement M. et Mme Tout-le-Monde sur l'ensemble de ce qui se passe en Chine?

    Est-ce qu'il y a un manque de sensibilisation sociale ou d'éducation à ce sujet?

    Partout dans le monde, même au Canada, on voit que la plupart des gens ne voient plus la Chine d'un bon œil.

     Des sondages effectués auprès d'entreprises et de citoyens du monde entier, y compris au Canada, montrent que les populations ont une opinion totalement défavorable du gouvernement chinois. C'est en partie attribuable à la COVID, et aussi au génocide contre les Ouïghours. Les préoccupations à ce sujet ont vraiment explosé, notamment à la suite de campagnes contre l'industrie de la mode qui utilise des travailleurs esclaves.

     Une combinaison de facteurs entre en ligne de compte. On voit le phénomène partout — en Europe occidentale, en Asie. C'est une période dangereuse pour les autorités chinoises, car elles agissent de manière très autoritaire et se font de nombreux ennemis du côté non seulement des gouvernements, mais aussi des citoyens.

    Au sujet du génocide, j'ignore si le Canadien moyen est au courant de tout ce qui se passe, mais les gens en prennent conscience. Les attaques contre les journalistes et les politiciens ne font pas bien paraître Pékin.

    Madame Wong, vouliez-vous ajouter un commentaire?

    Les médias sociaux ont toujours été un outil pour les régimes autoritaires. Ils sont capables d'utiliser des robots pour créer des renseignements erronés. Comme vous l'avez dit, c'est là que nous devrions sensibiliser les Canadiens, puisqu'ils peuvent choisir au quotidien entre un produit fabriqué par des esclaves et un autre qui ne l'est pas. Puisque ce sont eux qui investissent dans les intervenants étrangers, ils devraient savoir si ces derniers s'adonnent à ces pratiques ou non.

    Je vous remercie. Je suis désolé de vous interrompre, mais je dois passer à la députée suivante.

    Madame Kwan, vous avez deux minutes et demie, s'il vous plaît.

    Je vous remercie.

    J'aimerais demander à Mme Wong ce qu'elle pense de l'autocensure des médias chinois locaux. Croyez-vous que le phénomène se produit, surtout en ce qui concerne les reportages sur des enjeux qui pourraient susciter des critiques à l'égard du gouvernement chinois?

    Tout à fait. L'autocensure est très courante dans les médias ethniques chinois, car de nombreux journalistes ont de la famille ou des amis qui sont toujours en Chine et dans les régions contrôlées par la République populaire de Chine. S'ils parlent, ils craignent de mettre en danger leur famille et leurs amis.

    Je vous remercie.

    Par conséquent, comment pouvons-nous nous attaquer à ce problème? Y a-t-il une façon d'y arriver tout en nous assurant que la liberté démocratique et la liberté de presse soient réellement respectées ici au Canada?

     Il existe une solution très simple à ce problème fort complexe: financer les médias ethniques.

    Si le Parti communiste chinois a autant infiltré ces médias, c'est parce qu'il a fourni les ressources que le gouvernement canadien et les communautés locales ont été incapables d'apporter. Nous devons renforcer la résilience des communautés contre ce type de désinformation et de reportages sélectifs. Accroître le financement et le soutien en réponse à ce vaste enjeu d'influence étrangère contribuera également à résoudre le problème.

    Je ne saurais trop insister sur ce point. Nous devons injecter des fonds dans les communautés ethniques, d'autant plus que nous parlons maintenant de la façon dont le PCC a vraiment causé du tort aux communautés dissidentes.

    C'est un enjeu particulièrement important, car beaucoup de Canadiens d'origine chinoise qui lisent la presse locale ne voient que ce qui y est rapporté. S'il y a de l'autocensure, le grand public n'est pas informé de ces renseignements, de ce qui se passe et des préoccupations relatives à la Chine. La réalité est parfois même déformée.

    Avez-vous remarqué que certains reportages sont biaisés de façon à avantager la Chine?

    J'hésite à employer le mot « biaisé » puisque mon point de vue est très ferme, et que je ne passerai peut-être pas pour une observatrice vraiment impartiale. Je peux toutefois vous dire que de nombreux membres de ma communauté ont eu des confrontations très violentes avec des journalistes de médias en langue chinoise qui ne respectent pas les limites. Ils ont été priés de ne pas filmer les visages, mais les journalistes n'ont tout de même pas hésité à le faire. Ce type de comportement est également observé.

    Je vous remercie, madame Kwan.

    Nous allons maintenant écouter Mme Stubbs, qui a cinq minutes.

    Je vous remercie, monsieur le président. Je vous en suis reconnaissante.

    Je remercie les deux témoins d'être avec nous. C'est accablant, n'est-ce pas? Je ne sais même pas par où commencer.

    Madame Wong, je suis étonnée de ce que vous avez dit à maintes reprises, et vous aussi, monsieur Matthews, à savoir que l'infiltration étatique du régime communiste chinois n'est pas récente et date des années 1990 — je parle de l'intimidation et de la menace des gens en Chine et dans le monde. Vous devez avoir l'impression que les autorités et les gouvernements ne saisissent pas la gravité de la situation lorsque les différents organismes d'application de la loi et bureaux se renvoient la balle, puis qu'on vous propose une ligne d'information. Vous voyez ce qui se passe aux États-Unis, où des arrestations sont faites dans le cadre de l'opération « Chasse au renard ». Notre gouvernement dit qu'il doit en faire plus, mais il est difficile de savoir s'il tient sa parole.

    Madame Wong, puis-je vous poser une question sur les discussions à ce chapitre? Comme d'autres l'ont dit, je pense que bon nombre de Canadiens n'étaient vraiment pas au courant — peut-être même nous tous, hélas. En tant que députés, nous avons vraiment l'obligation de poser des questions difficiles à ce sujet et de trouver des solutions comme celles que vous avez proposées.

    Avez-vous des commentaires sur le croisement entre les questions légitimes à propos de la sécurité des personnes et des menaces à la sécurité nationale que posent le régime communiste et le racisme envers les Asiatiques? Avez-vous une idée de l'effet que cela peut avoir sur la conversation ou sur les efforts visant à établir les faits et à trouver des solutions?

     En tant que Canadienne d'origine asiatique qui s'oppose au PCC, on m'a souvent demandé de choisir mon camp sous prétexte que je ne pouvais aller que dans une direction, et pas dans l'autre.

     Je pense avant tout que nous devons établir une distinction entre les communautés chinoises, les communautés ethniques chinoises, et les Hongkongais, les Tibétains, les Ouïghours et les autres groupes. Ils ont souvent été confondus, ce qui est vraiment préjudiciable.

    Il faut distinguer ces communautés du PCC. En réalité, le peuple chinois est victime du régime du PCC. Nous vivons une telle horreur à cause du parti. Il faut donc tenir le PCC responsable sans faire d'amalgame avec le racisme à l'encontre des Asiatiques.

    Cette tension géopolitique a assurément exacerbé le racisme envers les Asiatiques. C'est pourquoi une grande prudence est de mise ayant trait à la terminologie et aux intentions. Sachez aussi qu'une intention n'est pas assez. Parfois, l'action suffira à causer du tort à la communauté, et c'est pourquoi il faut toujours [Difficultés techniques] placer les besoins des communautés et ceux des communautés dissidentes au coeur de toutes vos décisions politiques, parce que c'est nous qui supportons le poids de ces attaques, du harcèlement et de l'influence.

    Je vous remercie de votre réponse.

    Dans vos remarques liminaires, vous avez présenté un certain nombre de solutions possibles à l'intention des décideurs politiques. J'aimerais en savoir plus sur les avantages que présenterait un registre national des agents étrangers. À quoi ressemblerait réellement un « régime de transparence », comme vous le dites? Quel en serait le fonctionnement? En quoi assurerait-il la sécurité des gens?

    Je pense qu'un des députés a dit précédemment que les Canadiens ne comprennent pas vraiment le phénomène des acteurs étatiques étrangers et ignorent de qui il s'agit. C'est la raison pour laquelle nous avons besoin d'un régime de transparence: l'objectif est de divulguer leur nom et les organisations qui reçoivent des fonds de ces acteurs étatiques. Une fois ces informations connues, les Canadiens pourront prendre des décisions éclairées. Ils peuvent cibler des acteurs municipaux, des commissions scolaires et des députés fédéraux comme vous. Pendant une campagne électorale, vous ne savez pas qui vient faire du bénévolat, mais le fait de publier cette liste vous aidera à déceler les acteurs étrangers. Cette mesure pourrait même permettre d'établir un registre ou une liste des auteurs connus de violations des droits de la personne ou des acteurs militaires, et de favoriser l'innovation au Canada pour ne pas collaborer avec eux. Mais l'information doit être rendue publique pour que de véritables mesures puissent être prises.

    Me reste-t-il du temps, monsieur le président?

    Il vous reste 15 secondes.

    J'allais simplement demander à M. Matthews s'il veut parler d'autres solutions.

    Il a 15 secondes.

    Oui.

    Veuillez m'en excuser.

     Il suffit de regarder l'exemple de l'Université York et de l'Université Queen's. Elles se sont alliées à une entreprise chinoise d'intelligence artificielle qui participe à la répression contre les Ouïghours.

    Je vous remercie.

    La parole est maintenant à M. Fragiskatos, qui a cinq minutes. Allez-y, je vous prie.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Je vais poser des questions à M. Matthews. Mais avant, je ne pensais pas devoir le dire officiellement, et je n'ai peut-être pas à le faire puisque c'est une évidence, mais je vais apporter une précision.

    Chaque député avec lequel j'ai eu le privilège de travailler au fil des ans est loyal envers ce pays. Cela inclut bien sûr les députés d'origine chinoise. Je pense que c'est un privilège de travailler ici, monsieur le président. Je défends aussi mes collègues d'en face. Je ne parle pas que des collègues libéraux avec lesquels j'ai la chance de travailler, mais bien de tous les députés, quelle que soit leur allégeance. Nous faisons preuve de loyauté envers le Canada, et tout ce que nous faisons est dans l'intérêt de nos électeurs. Je tenais à le souligner ce soir, monsieur le président.

    Monsieur Matthews, je vous remercie infiniment de votre exposé fort intéressant. Vous avez employé l'expression « autoritarisme numérique ». Je ne pense pas que vous soyez le premier à en parler, mais c'est tout de même un concept qui pique ma curiosité. Pouvez-vous préciser ce que vous entendez par là lorsque vous dites que c'est justement l'intention de la Chine?

    C'est un nouveau terme qui est apparu au cours des 18 derniers mois, mais il désigne essentiellement l'utilisation des technologies émergentes à des fins autoritaires — l'intelligence artificielle, la reconnaissance faciale, les algorithmes, les communications par ordinateur. C'est vraiment de l'autoritarisme dans tous les sens du terme. Il s'agit de contrôler. La vie privée n'existe pas. Tout le monde est surveillé. C'est en cours de déploiement. C'est mis à l'essai sur les Ouïghours. Human Rights Watch a publié un rapport colossal sur les algorithmes intégrés aux applications visant à saisir les images faciales des Ouïghours. Nous assistons à l'apparition de technologies permettant de lire les émotions. Il s'agit d'un ensemble de technologies émergentes. Il est difficile d'en abuser dans les démocraties en raison de la société civile, des journalistes et des partis d'opposition, mais sous le régime d'un parti unique, le gouvernement peut dire aux ingénieurs ou à ceux qui conçoivent ces technologies de faire exactement cela, sans la moindre considération éthique.

    C'est ce qui se passe. J'ai rédigé un article pour opencanada.org sur le sujet et sur ce que le Canada devrait faire. Je serai ravi de le soumettre au Comité. C'est un enjeu émergent. Il y a de plus en plus de travaux là-dessus au sein de mon institut. Je sais que le ministère des Affaires mondiales commence aussi à s'y intéresser.

    Je lirai l'article sur opencanada.org avec plaisir, mais je vous invite à prendre deux minutes et demie pour résumer l'essentiel du texte.

    Que devrait faire le Canada afin de contrer la menace? La Chine incite-t-elle les entreprises canadiennes, et peut-être aussi les universités, à l'aider à instaurer un autoritarisme numérique?

     Il y a certainement un grand intérêt à s'approprier les recherches des universités canadiennes, et américaines aussi, qui portent sur des technologies à des fins militaires ou de contrôle des populations. J'ai organisé une conférence il y a trois ans avec le milieu de l'intelligence artificielle, et une entreprise de ce domaine située à Kitchener-Waterloo a été sollicitée avec agressivité pour vendre des technologies de reconnaissance faciale à la Chine. Elle a décidé de décliner l'offre, de crainte que ce soit utilisé à des fins malveillantes. Aucune des garanties n'était...

    Il doit y avoir une sorte de consensus et d'harmonisation au sein des démocraties pour mettre un terme à l'utilisation de ces technologies à des fins néfastes. Nous devons mettre en place des contrôles à l'exportation au Canada pour éviter que nos technologies ne soient utilisées à mauvais escient. Je pense qu'il nous faut des normes et des règlements. Il est souvent question d'une convention de Genève pour le numérique visant à limiter l'utilisation de drones et de robots tueurs fondés sur l’IA dans les champs de bataille. Cela englobe tant la surveillance de la vie privée que les armes automatiques.

    Il me reste un peu plus d'une minute, je crois.

     Dans votre déclaration d'ouverture, vous avez nommé des entreprises qui ont participé à la production de certaines technologies maintenant utilisées pour persécuter la minorité ouïghoure et contribuer au génocide en cours. Pouvez-vous nous en dire plus? Sont-elles au Canada?

    La société Huawei a été reconnue coupable de surveillance des Ouïghours. C'est aussi le cas de Tencent. L'ONU a dû les écarter de son 75^e anniversaire pour cette raison. Les groupes de défense des droits de la personne ont soulevé des inquiétudes. La société i5 Tech est également présente dans les universités canadiennes, notamment à Queen's et à York. Il y a aussi Hikvision, une société de technologie de reconnaissance faciale qui a obtenu un important contrat avec le Parlement européen pour installer des caméras de reconnaissance faciale afin de déceler la chaleur attribuable à la COVID du corps des gens. Il se trouve que la société était impliquée dans le génocide. L'UE a dû annuler ce programme et cette enveloppe budgétaire parce que l'entreprise contribuait à la surveillance des Ouïghours. C'est assez vaste.

    Je vous remercie infiniment, monsieur Fragiskatos.

    Permettez-moi de remercier chaleureusement les témoins de leur présence ce soir. Nous leur en sommes profondément reconnaissants.

     Je vais maintenant suspendre la séance cinq minutes pour permettre à la greffière de brancher les prochains témoins, et aussi pour une pause santé. Si vous pouvez revenir plus tôt, c'est encore mieux.

    La greffière me signale que nous devons absolument nous arrêter à 21 h 30. Nous nous reverrons dans tout au plus cinq minutes.

    Reprenons.

    Nous poursuivons la réunion.

    Permettez-moi d'accueillir le dernier groupe de témoins.

    Nous recevons parmi nous l'honorable David McGuinty, président du Comité des parlementaires sur la sécurité nationale et le renseignement, ainsi que M. Sean Jorgensen, directeur des opérations au Secrétariat du Comité des parlementaires sur la sécurité nationale et le renseignement.

    Je vous remercie tous les deux d'être ici.

    Monsieur McGuinty, vous pouvez maintenant faire vos observations liminaires. Vous avez jusqu'à sept minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président, distingués membres du Comité. Merci de m'avoir invité à comparaître.

    C'est avec plaisir que je vais vous parler du travail du Comité des parlementaires sur la sécurité nationale et le renseignement, ou CPSNR.

    En anglais, on parle du NSICOP.

    Comme c'est ma première comparution devant votre comité, je vais faire un survol du CPSNR et exposer notre rapport annuel de 2020, ainsi que notre examen de l'ingérence étrangère de 2019. Je vais aussi parler de nos recommandations pour assurer l'intégrité de nos élections.

    Comme vous le savez, le NSICOP a été créé en 2017 et comprend des parlementaires des deux chambres. Tous ses membres ont une cote de sécurité de niveau très secret et sont astreints au secret à perpétuité en vertu de la Loi sur la protection de l'information. Quelles que soient les circonstances, nous ne pouvons pas invoquer le privilège parlementaire en cas de divulgation non autorisée de renseignements classifiés.

    La responsabilité principale du CPSNR est de mener des examens dans le milieu de la sécurité nationale et du renseignement ainsi que des organismes qui le composent. Les rapports du CPSNR sont unanimes et non partisans.

    Notre rapport annuel de 2020 était principalement axé sur les menaces pour notre sécurité nationale et tentait notamment de répondre aux deux questions suivantes. Qu'est-ce qui a changé au cours des dernières années? Quelle a été l'incidence de la pandémie sur ces menaces?

    Les organismes de renseignement et de sécurité ont décrit cinq principales menaces à la sécurité nationale du Canada lorsque le comité a commencé son travail en 2018. Il y avait le terrorisme; l'espionnage et l'ingérence étrangère; les cybermenaces; le crime organisé; et la prolifération des armes de destruction massive.

    Je vais me concentrer sur l'espionnage, l'ingérence étrangère et les cybermenaces, soit ce qui intéresse probablement le plus votre comité, mais je vous encourage à consulter tout le rapport.

    L'espionnage comprend le vol d'information, tandis que l'ingérence étrangère englobe l'utilisation de moyens clandestins ou de menaces pour promouvoir un certain objectif. Les agresseurs se servent toutefois souvent des deux en même temps.

    Le comité a procédé à un examen de l'ingérence étrangère au Canada en 2019. Il a constaté que l'ingérence étrangère représente une menace pour la sécurité du Canada, et c'est encore vrai aujourd'hui. La pandémie a également créé des occasions pour des États étrangers de cibler le secteur de la santé du Canada, notamment dans le domaine de la mise au point de vaccins.

    Pour ce qui est des cyberactivités malveillantes, le Canada fait face à une vaste gamme de menaces. Le comité fait actuellement un examen de la cyberdéfense gouvernementale. Les menaces les plus importantes et sophistiquées qui sont commanditées par un État proviennent encore de la Russie et de la Chine, qui ciblent des systèmes gouvernementaux et non gouvernementaux. Les acteurs étatiques mènent aussi des campagnes de désinformation en ligne au Canada et auprès de nos alliés.

    Je vais maintenant parler de notre examen de l'ingérence étrangère au Canada et de la réponse du gouvernement face à cette menace, que nous avons présenté en 2019.

    Le comité a accepté de concentrer ses efforts sur l'ingérence étrangère traditionnelle entre personnes. Nous avons plus particulièrement mis en lumière l'opération « Chasse au renard » menée par la Chine, soit des activités clandestines et coercitives de rapatriement qui ciblent des personnes ayant apparemment pris la fuite pour des raisons économiques et des dirigeants corrompus, y compris au Canada. Les services de sécurité chinois mènent la campagne de plusieurs façons, y compris à l'aide d'agents de police et d'avocats qui travaillent avec la GRC pour prendre des dispositions afin de rencontrer des fugitifs pour prétendument recueillir des preuves et discuter de leurs dossiers.

    En réponse aux activités menées dans le cadre de l'opération « Chasse au renard », Affaires mondiales Canada a établi un groupe de travail interministériel qui se réunit régulièrement pour discuter de la campagne. La GRC a imposé des critères de plus en plus stricts aux enquêteurs de la République populaire de Chine, mais les activités se poursuivent.

    Nous avons constaté que la réponse du gouvernement à la menace d'ingérence étrangère, qui est importante et soutenue, se faisait au cas par cas et que notre mobilisation auprès des autres ordres de gouvernement et du public canadien était limitée. Le CPSNR a recommandé que le gouvernement élabore une stratégie pangouvernementale pour contrer l'ingérence étrangère et renforcer la résilience des institutions et de la population, ce qui est décrit au paragraphe 297.

    En ce qui concerne plus particulièrement le risque d'ingérence étrangère dans nos processus démocratiques, permettez-moi d'aborder le rapport de M. James Judd, rédigé conformément au Protocole public en cas d'incident électoral majeur.

    Les États qui tentent de s'ingérer dans les processus électoraux du Canada recourent à plusieurs méthodes, y compris des tentatives d'influencer les mises en candidature dans les circonscriptions et de promouvoir un candidat ou de nuire à un autre. Il peut aussi s'agir d'efforts visant à attiser la haine ou à accentuer les différences partisanes.

    Monsieur le président, c'est ce qui arrive à tous les partis de tous les ordres de gouvernement.

    Le comité a appuyé les recommandations pour rétablir le protocole public bien avant les prochaines élections fédérales et pour poursuivre le mandat jusqu'à la période préélectorale.

    Le comité a également estimé que le gouvernement devrait envisager de couvrir toutes les formes d'ingérence étrangère dans le mandat du protocole, songer à faire siéger des Canadiens éminents dans le groupe, veiller à ce que tous les partis comprennent l'objet du protocole et le processus à suivre pour signaler un problème potentiel, et réfléchir à la façon dont le groupe informerait les Canadiens d'un incident d'ingérence étrangère.

    Monsieur le président, pour conclure, les menaces à la sécurité du Canada sont fluides. Elles changent. Les parlementaires de toutes les allégeances politiques devraient continuer de porter attention à toutes ces choses et de chercher des moyens d'y faire face en poursuivant leurs audiences, leur travail, y compris leurs travaux législatifs, et en maintenant leur engagement envers les Canadiens.

    Enfin, monsieur le président, avant de passer à autre chose, à des questions, je l'espère, je veux rappeler aux députés et à vous que ces rapports, les deux en version papier, qui ont été transmis aux députés, sont de 230 pages. Ils comprennent respectivement 456 et 125 paragraphes, et tout ce travail s'appuie sur 28 000 pages de documentation et sur les observations de dizaines de témoins et d'experts.

    Merci, monsieur le président.

    Merci beaucoup, monsieur McGuinty.

    Nous allons maintenant passer au premier tour de questions.

    Monsieur Paul-Hus, vous avez la parole pour six minutes.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Bonjour, monsieur McGuinty. Je vous remercie d'être avec nous aujourd'hui.

    Le rapport est assez limpide. De plus, le rapport public ne contient pas l'information qui est très secrète, évidemment. Pour vous aider un peu à nous éclairer, j'aimerais faire un parallèle avec ce qui s'est passé en Australie, puisque vous en parlez dans votre rapport.

    Le Parlement et les partis politiques australiens ont été victimes de cyberattaques. De plus, dans un paragraphe de votre rapport, on mentionne qu'il y a eu une attaque directe à grande échelle, en pleine pandémie, en juin 2020, contre des entreprises, des hôpitaux, des écoles, et même des fonctionnaires.

    Peut-on faire un parallèle avec le Canada? Est-ce que le Canada peut réagir à ce qui s'est passé en Australie?

    Est-ce que nous pourrions subir exactement le même genre d'attaques?

    Je vous remercie beaucoup de la question.

    La réponse simple est oui. Tout est possible au Canada. Nous avons cité, en 2019, dans la recommandation principale au gouvernement, l'exemple de ce que l'Australie a fait pour créer un système plus centralisé et assurer un leadership coordonné pour faire face à tout ce qui touche la question de l'ingérence étrangère. Nous avons porté ce modèle à l'attention du gouvernement.

    Je pense que le ministre Blair a fait circuler un document d'une vingtaine de pages, au mois de décembre, pour décrire ce que le gouvernement a fait depuis la publication de ce rapport. Cependant, pour vous répondre simplement, selon ce que nous avons vu, tout est possible.

    Actuellement, au Canada, lorsque je regarde tout ce qui se passe du côté de la Défense nationale et des divers ministères, je crois qu'il est urgent de regrouper nos actions, parce que l'on travaille beaucoup en silo. Le projet de loi C-59 a été adopté il y a deux ou trois ans pour essayer d'améliorer la situation, mais il y a peut-être une façon de faire canadienne qui nous cause des problèmes. On semble souvent penser que nous ne sommes l'ennemi de personne, mais votre rapport démontre clairement que nous sommes aussi victimes d'attaques, non seulement de la part de la Chine, puisque nous sommes ici aujourd'hui pour parler de la Chine, mais aussi de la part de la Russie.

    Dans le rapport, on mentionne également que la possibilité d'attaques est liée à des conflits armés entre des États. Pourtant, aux États-Unis, des pipelines ont été la cible d'attaques directes alors qu'il n'y avait pas de conflit ouvert.

    Au Canada, est-ce que notre système pétrolier ou notre système hydroélectrique pourraient être la cible de ce genre d'attaques, même s'il n'y a pas de conflit armé?

    Le rapport de 2020 présente les risques inhérents aux infrastructures essentielles du Canada. Il souligne ce qui se produit dans d'autres pays. Il souligne même le fait que notre Centre de la sécurité des télécommunications a joué un rôle crucial dans la détection des menaces aux infrastructures essentielles américaines en les signalant aux États-Unis.

    Dans le rapport, nous exposons très clairement l'importance de certaines de ces menaces. Dans notre rapport de 2019, nous présentons aussi, de toute évidence, un certain nombre de solutions pour y faire face. La plus importante — pour revenir à ce que j'ai dit plus tôt —, c'est qu'il nous faut une approche pancanadienne centralisée et coordonnée pour s'attaquer à l'ingérence étrangère, et nous en avons besoin maintenant.

    Parlons justement d'ingérence électorale. Vous parlez d'influence touchant différents ordres de gouvernement. Ici, nous nous concentrons surtout sur le gouvernement fédéral, mais il reste qu'au Canada, nos provinces sont assez indépendantes. J'ai eu des discussions avec certaines personnes, et je crois qu'il y a des inquiétudes énormes de la part des gouvernements provinciaux, parce qu'ils sont aussi victimes de cyberattaques et d'influence sur leur territoire.

    Dans vos recommandations, avez-vous indiqué une façon de faire qui pourrait aider nos provinces?

    En 2019, nous avons décrit clairement les défis concernant le fédéral et la communication des risques à d'autres ordres de gouvernement au Canada et au public canadien. En réponse au rapport Judd, nous avons aussi fait des recommandations pour améliorer la composition et le mandat du groupe qui a été créé pour recevoir des plaintes ou de l'information en cas de problème de nature cybernétique ou autre pendant une élection fédérale.

    Cependant, nous avons énormément de progrès à faire. Nous avons clairement constaté, dans le rapport, que l'ingérence étrangère dans nos élections touche tous les partis politiques de la Chambre des communes et tous les ordres de gouvernement.

    Dans votre rapport, vous ne parlez pas spécifiquement de l'Armée populaire de libération chinoise, mais considérez-vous qu'il s'agit d'un acteur important pour ce qui est des cyberattaques?

    Monsieur le président, j'aimerais demander à M. Jorgensen de répondre à cette question. Je pense qu'il en a davantage à dire là-dessus.

    En fait, je suis désolé, mais le temps de M. Paul-Hus est écoulé. Nous aurons peut-être une autre occasion d'entendre la réponse. Je suis désolé. Nous venons tout juste de dépasser six minutes, et nous devons donc poursuivre. Je suis heureux de le faire, bien entendu, mais je regrette de devoir quitter M. Paul-Hus.

    Nous passons à M. Fragiskatos, pour six minutes, s'il vous plaît.

    Merci beaucoup, monsieur le président. Je n'ai pas entendu le moindre regret dans votre voix, donc tout va bien.

    Monsieur McGuinty, merci beaucoup de vous être joints à nous, et je remercie également M. Jorgensen. Je vous suis très reconnaissant du temps que vous nous accordez.

    Monsieur McGuinty, que pouvez-vous dire au Comité à propos de l'intégrité des élections au Canada? Vous en avez parlé au début de vos observations, mais j'aimerais en entendre plus à ce sujet, si possible.

    Dans le rapport annuel de 2020, à partir du paragraphe 12, les Canadiens et les membres du Comité peuvent voir une description du protocole public en cas d'incident électoral majeur qui a été mis en place. C'est lourd comme nom, mais c'est essentiellement la création d'un groupe de cinq personnes qui est présidé par le greffier du Conseil privé pour faire preuve de vigilance pendant le processus électoral fédéral.

    Lorsqu'il a été mis sur pied, c'était pour recevoir de l'information sur les activités de cyberingérence pendant les élections fédérales. Un rapport a ensuite été préparé par Jim Judd, l'ancien directeur du SCRS. Ce rapport, par décret du Cabinet, a été envoyé au Comité des parlementaires sur la sécurité nationale et le renseignement aux fins d'examen.

    À la suite des délibérations, le comité a préparé des recommandations pour le premier ministre et le gouvernement du Canada en vue d'améliorer le groupe. Nous avons aussi illustré le fait, bien entendu — comme M. Paul-Hus vient tout juste d'en parler et si vous regardez au paragraphe 70 de notre rapport —, que la Chine a probablement lancé des cyberattaques contre le Parlement de l'Australie et trois grands partis politiques avant les dernières élections générales du pays. Nous citons évidemment les activités russes pendant les élections présidentielles de 2016 aux États-Unis.

    Merci beaucoup de ces explications.

    Je veux vous poser une question générale sur trois choses précises, soit l'espionnage, l'ingérence étrangère et les cyberattaques.

    Dans quelle mesure le Canada travaille-t-il de concert avec d'autres pays — en particulier des puissances moyennes — pour contrer les effets de ces activités sur notre démocratie? Que pouvez-vous nous dire à ce sujet?

    Je pense qu'il convient de mentionner que dans notre étude de 2019 sur l'ingérence étrangère, nous disons que nous avons beaucoup de travail à faire à cet égard pour améliorer la coopération entre les gouvernements fédéral et provinciaux ainsi que les administrations municipales. Comme l'un de vos témoins dans le groupe précédent, nous avons aussi beaucoup de travail à faire pour que les Canadiens comprennent mieux les menaces.

    L'une des choses que nous avons faites, c'est joindre le G7 pour créer un mécanisme d'intervention rapide en 2018 et organiser un sommet en juin 2018. Nous coopérons actuellement avec les pays du G7 pour avoir un mécanisme d'intervention rapide à suivre et pour nous informer sur ce qui pourrait se produire dans chacun de nos pays. Il y a beaucoup de collaboration en ce moment.

    Nous croyons qu'il y a beaucoup plus de progrès à faire du point de vue pangouvernemental dans le contexte canadien.

    Merci beaucoup.

    Pour ma dernière question, vous avez dit que le comité s'est penché, entre autres choses, sur le terrorisme. Je voulais vous demander si vous avez des observations à nous faire sur la montée de la sous-culture des incels. On a parlé des rapports publics produits par le comité, et je pense que cela montre bien que la nature de la sécurité nationale change. À vrai dire, la nature du terrorisme change.

    Pouvez-vous en parler et dire si la sous-culture des incels et les mouvements suprémacistes blancs se chevauchent, s'il y a un lien entre les deux? On a déjà fait cette observation.

    Comme le temps presse, monsieur le président, je recommanderais aux députés de regarder dans notre rapport annuel de 2020 à partir du paragraphe 31. Nous expliquons clairement la montée des EVMI, c'est-à-dire les extrémistes violents à motivation idéologique. Ces mouvements se répandent rapidement. Le Canada a un taux très élevé par habitant. On a trouvé jusqu'à 6 600 canaux, pages, groupes et comptes d'extrême droite. Il y a de nombreux acteurs différents. Il y avait au moins une centaine de groupes suprémacistes et néonazis au Canada, et nous croyons maintenant que ce chiffre est passé à environ 300.

    La croissance est exponentielle. C'est une grave menace à la sécurité nationale du Canada. Nous l'avons exposée dans un document très clair qui contient toute l'information que nous pouvions fournir aux Canadiens.

    Je crois qu'il me reste environ 45 secondes.

    Vous avez mentionné, monsieur McGuinty, que les chiffres par habitant sont très élevés. Pouvez-vous en dire plus long à ce sujet? Lorsque nous nous comparons à d'autres démocraties, faisons-nous bande à part à cet égard?

    Ce que nous disons et soulignons dans le rapport, c'est qu'un babillard important [Difficultés techniques] seul, par exemple, sur lequel les Canadiens sont beaucoup plus actifs que les utilisateurs américains et britanniques...

    Ce qu'il faut retenir, c'est que le dialogue extrémiste n'est pas nécessairement criminel, mais le Canada procure une grande base à partir de laquelle on peut recruter et radicaliser des gens, à l'intérieur et à l'extérieur du pays, et c'est une des tendances les plus préoccupantes — l'un des plus importants changements dans notre rapport annuel de 2020 comparativement à ce que nous avions observé dans le même domaine en 2018.

    Merci beaucoup.

    Merci beaucoup, monsieur Fragiskatos.

    Madame Normandin, vous avez la parole pour six minutes.

    Bonjour, messieurs McGuinty et Jorgensen.

    J'ai pu profiter d'un court séjour très agréable au sein de votre comité, et c'est un peu à regret que j'ai dû vous quitter.

    Cela m'amène à ma prochaine question. Quelqu'un du Comité souhaite ardemment prendre la relève, soit M. Bergeron, que je remplace justement ici ce soir. Je me permets, en son nom, de poser la question.

    Comme votre comité produit des rapports non partisans et unanimes, il manque une voix actuellement. Peut-on avoir une mise à jour de l'avancement du dossier de M. Bergeron relativement à sa candidature?

    Bonsoir, madame Normandin.

    Je suis désolé de vous avoir perdue à titre de membre de notre comité. Je suis aussi désolé de ne pas être mesure de vous informer de ce qui se passe au Cabinet du premier ministre et au Bureau du Conseil privé.

    Il manque quelques membres à notre comité. Nous avons perdu deux membres du Parti libéral, et des changements ont été proposés en ce qui concerne le Parti conservateur. Je pense que tout cela est en train d'être examiné par le premier ministre et son personnel.

    Je vous remercie beaucoup de la mise à jour.

    Vous avez parlé, dans vos remarques liminaires, de la résilience des institutions et de la population ainsi que de son importance. Lors d'une des dernières séances du Comité, M. Juneau-Katsuya est venu témoigner et il a parlé, entre autres choses, du rôle du Service canadien du renseignement de sécurité, ou SCRS, dans la sensibilisation des entreprises privées. Votre comité a un peu modéré ces propos en disant que le SCRS avait commis une erreur, ce qu'a nié M. Juneau-Katsuya en soulignant que le SCRS avait bien agi dans le contexte.

    J'aimerais avoir vos commentaires là-dessus et savoir si la position du CPSNR à cet égard changera dans l'avenir.

    L'un des défis que nous avons relevés dans notre analyse de l'ingérence étrangère, c'est le fait que, dans plusieurs secteurs du Canada, les gens n'ont pas le droit de prendre connaissance des séances d'information classifiées ou d'en recevoir les documents, parce qu'ils n'ont pas la cote de sécurité Secrète ou Très secrète nécessaire.

    On voit aujourd'hui, par exemple, exactement la même situation en ce qui a trait à nos universités. Des mesures ont récemment été annoncées en Alberta, et bon nombre d'administrateurs, d'universitaires et de présidents d'université se grattent la tête en se demandant ce qui se passe au juste.

    C'est un défi sur lequel notre gouvernement doit se pencher, et nous avons déterminé qu'il figurait parmi ceux qui nécessitaient une approche pangouvernementale. Je pense qu'il faudra maintenant être un peu ouvert. Il revient cependant au SCRS de déterminer comment le faire et avec qui le faire.

    Le problème se voit aussi parmi les policiers municipaux, il y en a de plus en plus qui ne comprennent pas ce que signifie l'ingérence étrangère. Il y a beaucoup de progrès à faire dans ce domaine et beaucoup d'information à communiquer.

    Je vous remercie.

    Ma prochaine question porte sur le rôle des alliés internationaux. Mme Brady est venue témoigner récemment devant le Comité, et nous avons parlé de la situation de l'Australie.

    J'aimerais avoir votre point de vue sur la situation du Royaume-Uni, qui vient de publier le rapport intitulé « Integrate Review of Security, Defence, Development and Foreign Policy », un rapport très costaud comme il ne s'en est pas fait depuis la Guerre froide. Ce rapport semble s'intéresser beaucoup à la résilience des infrastructures nationales.

    On le sait, dans les pays du Groupe des cinq, il n'y a que le Canada qui s'est montré peut-être un peu plus laxiste par rapport à la question de Huawei. Le Royaume-Uni semble peut-être s'inquiéter un peu plus de la propriété de certaines technologies utilisées par le gouvernement.

     Est-ce quelque chose qui inquiète le CPSNR ou qui l'interpelle au point de faire une éventuelle étude?

    Premièrement, la question de Huawei et de l'utilisation de cette technologie n'a pas été étudiée par le CPSNR.

    Deuxièmement, l'étude globale faite par le Royaume-Uni est assez extraordinaire. C'est quelque chose qui n'a pas été fait au Canada depuis des décennies. Comment tout cela se rattache-t-il et s'organise-t-il? Est-on efficace et en avons-nous vraiment pour notre argent?

    Il y a beaucoup de progrès à faire. Le CPSNR a un peu discuté de la question, mais il n'a pas encore eu le temps de l'aborder parce qu'il est très pris par d'autres études portant sur la cybersécurité, les affaires étrangères, le ministère et la Gendarmerie royale du Canada, ou GRC.

    C'est une excellente suggestion, qui pourrait inspirer nos travaux.

    Je vous remercie.

    À propos de technologie, le CPSNR peut-il avoir un rôle à jouer au sein du groupe T-12, qui veut lutter contre l'utilisation non libérale des technologies par la Chine? Est-ce que cela pourrait être un sujet intéressant?

    Cela pourrait peut-être être intéressant, mais, encore une fois, ce n'est pas un sujet qui a été discuté au CPSNR. Nous sommes très disciplinés à cet égard, et nos rapports traitent seulement de sujets que le CPSNR a abordés.

    Cela étant dit, ce sont d'excellentes suggestions et je vous en remercie.

    Je vous remercie.

    Je vous remercie beaucoup, madame Normandin.

    Nous allons maintenant poursuivre avec M. Harris, pendant six minutes, s'il vous plaît.

    Merci beaucoup, monsieur le président, et merci, monsieur McGuinty, de comparaître devant nous ce soir. Nous vous sommes reconnaissants de votre travail au CPSNR.

    J'aimerais parler un peu de l'ingérence étrangère au Canada, des activités criminelles, en particulier de choses comme le blanchiment d'argent et son incidence sur les activités de gangs criminels au Canada, dont certains sont liés à l'ingérence étrangère. Selon l'estimation dans votre rapport, le chiffre le plus élevé est 100 milliards de dollars investis au Canada par l'entremise du blanchiment d'argent. Je parle d'« investissements » au sens large. C'est surtout dans l'immobilier et les casinos.

    Ce sont les exemples nationaux dont on discute le plus publiquement, mais le SCRS et la GRC se penchent également là-dessus, et il en est évidemment fait mention dans vos rapports de 2018 et 2019 à propos d'un projet appelé « Sidewinder » dont il est question dans le document produit par Anne-Marie Brady, qui a comparu devant nous. Elle s'est fiée à l'ébauche de rapport de 1997 entre le SCRS et la GRC avec le nom de code « projet Sidewinder », qui visait à recueillir et à analyser des renseignements sur les efforts déployés par le gouvernement chinois et des gangs criminels asiatiques pour s'ingérer dans le milieu des affaires et le milieu politique au Canada. C'est un sujet très sérieux, bien entendu.

    Le rapport ayant fait l'objet d'une fuite, l'ébauche de 1997, a en fait été discrédité par le SCRS en 1999 et en 2000, qui a dit qu'il ne respectait pas vraiment les normes de rigueur professionnelle et analytique. Le SCRS a également indiqué avoir examiné le rapport, et une version finale a été publiée en janvier 1999. Pour une certaine raison, le CPSNR en 2018 ou en 2019 ne mentionne pas le rapport définitif sur Sidewinder. Le CPSNR a-t-il accès à ce rapport pour l'examiner? Était-il au courant de son existence? L'a-t-il demandé?

    Monsieur le président, puis-je demander à mon directeur des opérations et de la recherche de tenter de répondre à la question? Je ne veux pas me tromper. C'est une question très pointue sur un seul document.

    Merci, monsieur le président.

    Tout ce que je dirais, c'est que nous n'avons pas demandé ce rapport. Si nous le faisions, je crois qu'on le mettrait à notre disposition. Rien ne nous empêcherait de l'obtenir, mais nous ne l'avons pas demandé.

    À propos de Mme Brady, je sais qu'elle l'a mentionné, mais lorsque nous avons parlé des rapports de Mme Brady, c'était dans un contexte beaucoup plus large et en nous appuyant sur des travaux de recherche beaucoup plus vastes et un examen analytique qu'elle a effectués.

    Ce qui me préoccupe, c'est la possibilité que les activités signalées de blanchiment d'argent et des gangs criminels au Canada soient liées à l'ingérence étrangère. Votre rapport de 2020 n'en parle même pas pour ce qui est de l'ingérence étrangère. Il parle d'une influence commerciale et peut-être du gonflement du prix des maisons au point où de grands segments de la population ne peuvent plus en acheter une.

    La seule mention d'un problème potentiel est une note de bas de page au paragraphe 90 qui cite un article selon lequel les gangs chinois blanchissent des produits de la vente de drogues dans l'immobilier à Vancouver. Il n'est toutefois aucunement fait mention dans votre rapport de 2020 d'une ingérence du gouvernement chinois, soit le sujet du rapport Sidewinder dans sa forme révisée.

    Je me demande pourquoi cette question a échappé au CPSNR dans son rapport de 2020 alors qu'il en était question en 2018 et en 2019.

    C'est une omission que je ne peux pas vous expliquer, monsieur Harris. Je pourrais certainement trouver l'explication et vous la faire parvenir.

    Je pense toutefois que le rapport parle de la résurgence de groupes, du nombre de groupes considérés comme des menaces à la sécurité nationale et de la mesure dans laquelle ils sont transnationaux. Nous parlons des enquêtes prioritaires menées par la GRC à propos des crimes graves et du crime organisé transnationaux. Nous parlons des limites dans la capacité du CANAFE pour trouver l'argent qui arrive au Canada pour y être blanchi.

    Je pense que nous avons tenté d'illustrer la situation du mieux que nous le pouvions, mais pour ce point précis, à moins que M. Jorgensen ait plus d'information, je vais sans aucun doute recommuniquer avec vous.

    Oui. Il me reste peu de temps, et je devrais peut-être donc poser une question.

    Le CPSNR souhaiterait-il connaître la mesure dans laquelle il y a là-dedans une ingérence gouvernementale — de la part du gouvernement chinois — et savoir si la question est étudiée depuis des dizaines d'années par différents organismes de sécurité? On ne semble pas vraiment examiner la question en profondeur. Le CPSNR aimerait-il être au courant à l'avenir?

    Je crois que oui. Je doute que ce soit un manque de rigueur. Nous nous sommes attaqués à 29 000 pages de documents. Nous avons donc fait de notre mieux, mais nous allons certainement vous revenir là-dessus. Je vais vérifier avec mon équipe.

    Merci beaucoup.

    Merci beaucoup, monsieur Harris.

    Nous passons maintenant à la deuxième série de questions. Nous devrons l'abréger un peu puisque la réunion se termine à 21 h 30.

    Nous allons commencer par Mme Stubbs. Vous disposez de cinq minutes.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Bonjour, monsieur McGuinty. Je suis heureuse de vous voir ici cette fois.

    Comme vous l'avez souligné dans vos observations aujourd'hui, ainsi que dans le rapport de 2020 du CPSNR, « [l]a menace de l'espionnage et de l'ingérence étrangère est substantielle et continue de s'accroître »; en outre, « la Chine et la Russie sont toujours les principales coupables » et « représentent les menaces à long terme les plus lourdes de conséquences pour la souveraineté et la prospérité du Canada. »

    Toutefois, j'ai noté que le rapport de 2018 du CPSNR soulignait également ce qui suit:

    Le rapport mentionne les riches hommes d'affaires chinois, les étudiants chinois, les groupes de la diaspora, les contributions politiques, les manifestations et l'influence exercée sur les médias de langue chinoise. Certes, la population canadienne entend de plus en plus parler des menaces implicites, explicites et multidimensionnelles pesant sur le milieu universitaire, la sphère politique, la recherche et la technologie, ainsi que le domaine des sciences.

    Je pense que vous trouveriez juste que nous tirions la conclusion que la menace représentée par le régime communiste de la Chine pour la population canadienne continue manifestement de s'accroître et d'évoluer.

    Pouvez-vous nous dire à quelles mesures le gouvernement devrait donner la priorité absolue pour lutter contre l'ingérence étrangère de la Chine et pour assurer la sécurité de la population canadienne? Par rapport à l'opération « Chasse au renard », vous savez sans doute que j'ai posé de multiples questions à ce sujet. Les États-Unis ont procédé à plusieurs arrestations, mais au Canada, ni les fonctionnaires ni les représentants élus ne peuvent affirmer que le Canada fait quoi que ce soit.

    Quelles sont les mesures les plus hautement prioritaires que le gouvernement devrait prendre immédiatement en vue de protéger la population canadienne?

    C'est une excellente question, madame Stubbs. Je vous en remercie.

    Dans le rapport de 2019, nous présentons ces secteurs-clés — l'influence sur les médias, sur le milieu universitaire, sur les campagnes politiques et sur la sphère politique. Nous avons tenté de les classer par champ, presque comme vous l'avez fait. En même temps, nous avons aussi limité le nombre de recommandations contenues dans la partie de notre rapport de 2019 qui porte sur la réponse à l'ingérence étrangère: elle n'en contient que deux.

    La première recommandation vise l'élaboration d'une stratégie exhaustive pour lutter contre l'ingérence étrangère et pour renforcer la résilience des institutions et de la population. Elle est présentée en détail au paragraphe 297, à la page 123 du rapport de 2019. Nous y expliquons les mesures à prendre dans chaque secteur, y compris définir les risques à court et à long terme pour les institutions et les droits et libertés des Canadiens que fait peser la menace de l'ingérence étrangère, ainsi que les vulnérabilités institutionnelles auxquelles s'attaquent les États étrangers hostiles. Nous proposons ensuite un plan de travail pour une approche pancanadienne essentielle à l'amélioration de nos interventions dans ce domaine.

    La deuxième priorité dont j'aimerais parler, si vous le voulez bien, est une recommandation que nous avons présentée dans deux rapports consécutifs maintenant au gouvernement et au premier ministre. Il faudrait bien informer les députés et les sénateurs, au moment de leur assermentation et régulièrement par la suite, des risques que représente l'ingérence étrangère. Cette recommandation est fondée sur le fait que, comme un témoin précédent l'a souligné, les élus ne comprennent pas toujours ce qui se passe autour d'eux.

    Nous n'avons formulé que deux recommandations, et la recommandation n^o 5, comme on l'appelle, présente les mesures prioritaires par secteur.

    Je vous remercie.

    L'Australie a adopté une politique concrète à plusieurs volets. Je ne sais pas si vous pouvez vous prononcer là-dessus, mais pourquoi, de son côté, le Canada tarde-t-il tant à agir? Qu'est-ce qui explique qu'on prenne aussi longtemps pour passer à l'action, alors que la situation perdure depuis les années 1990?

    En outre, en ce qui concerne les gens qui sentent, comme nous l'avons entendu et comme vous l'avez dit, qu'ils n'ont nulle part où aller — la police les renvoie au SCRS et le SCRS les renvoie à la police —, pouvez-vous nous expliquer exactement quels sont les obstacles et nous proposer des solutions précises?

    Par rapport à votre première question, je ne suis pas en mesure de répondre au nom du gouvernement. Tout ce que je peux faire, c'est vous renvoyer au document de 18 pages que le ministre Blair a fait parvenir à tous les députés en décembre.

    Je suis désolé de vous interrompre, monsieur McGuinty, mais le temps de parole de Mme Stubbs est écoulé. Je suis navré.

    Je donne maintenant la parole à Mme Yip. Vous disposez de cinq minutes.

    Je suis heureuse de vous voir au Comité, monsieur McGuinty.

    C'est votre troisième rapport annuel, et la version de cette année n'est pas la première à souligner les menaces posées par l'ingérence étrangère. Jamais le SCRS n'a autant informé la population canadienne de cette situation qu'au cours de la dernière année.

    Récemment, nous avons appris qu'un ancien directeur du SCRS avait sonné l'alarme en 2010 au sujet de l'ingérence politique du gouvernement chinois, mais que le ministre de la Sécurité publique avait qualifié la décision de regrettable et que le CPM avait réprimandé le directeur du SCRS pour avoir fait son travail. L'an dernier, le SCRS a communiqué avec plus de 225 organismes à l'échelle du Canada et il a informé au moins 2 000 intervenants canadiens.

    Selon vous, que disent les derniers efforts de sensibilisation du SCRS sur l'importance accordée à cet enjeu?

    Je pense que le comité verrait d'un bon œil les efforts de sensibilisation et d'ouverture déployés par le SCRS et son directeur — les discours liminaires, la présentation du milieu, l'explication des risques, ainsi que l'exposition de l'ampleur des menaces et des possibilités de mieux protéger la population canadienne, ses droits, par exemple.

    Cependant, dans notre rapport de 2019, nous avons aussi été très ouverts, transparents et objectifs. Le comité tenait absolument à inclure les secteurs dans lesquels on ne communique pas assez avec la population canadienne, les provinces, les universités et les institutions afin de les informer sur la situation. Ces renseignements se trouvent à la fin du chapitre sur la réponse à l'ingérence étrangère de notre rapport de 2019; j'espère que vous en avez un exemplaire. À mon avis, nous avons fait preuve d'une grande transparence et d'une grande objectivité à cet égard.

    Où pouvons-nous trouver les renseignements supplémentaires relatifs aux universités?

    D'après ce que j'ai compris — il en est question dans le rapport —, le SCRS rencontre régulièrement les administrateurs d'université pour leur présenter les risques. Je dirais qu'il y a du travail à faire dans ce domaine. Je le répète, compte tenu de la décision de la province de l'Alberta de rompre toutes ses relations de recherche scientifique avec la Chine, si j'ai bien compris l'annonce, les administrateurs et les universitaires de cette province tentent de trouver la meilleure façon de procéder. Ils auront certainement besoin d'aide pour en venir à bout.

    Dans votre rapport, vous soulignez également que les menaces à la sécurité nationale du Canada sont nombreuses et que le milieu change. Vous accordez aussi beaucoup d'attention à l'extrémisme de droite. Vous notez que les acteurs participent à plus de 6 600 chaînes, pages, groupes et comptes en ligne, et que les Canadiens sont parfois plus actifs que leurs homologues américains et britanniques. Quelle est la gravité de cette menace et quelles mesures peuvent être prises pour mieux y répondre?

    Je dirais, madame Yip, que le comité a conclu qu'entre 2018 et 2020, c'est la plus grande différence que nous avons notée dans le cadre de l'examen des menaces que nous avons réalisé pour la population canadienne. Le nouveau processus que nous avons lancé est la première et la seule vue d'ensemble des principales menaces à la sécurité publique produite par le gouvernement du Canada et rendue publique. Le plus grand changement constaté entre 2018 et 2020 est la croissance de l'extrémisme violent à caractère idéologique, ou l'EVCI, et du mouvement des célibataires involontaires, ou le mouvement « incel ». C'est très inquiétant. Les groupes néonazis, par exemple, sont de plus en plus actifs et nombreux. Bien entendu, depuis, le gouvernement du Canada en a inscrit certains sur la liste des entités terroristes. De fait, le gouvernement a inclus quatre groupes d'EVCI sur la liste, ce qui est un bon début. Nous avons tenté de faire comprendre la situation à la population.

    Bien sûr, monsieur le président, nous avons également informé la population canadienne que la pandémie avait grandement contribué à renforcer la clandestinité de ces activités et à leur augmentation, probablement parce que nous sommes si nombreux à rester à la maison ou parce que nous avons perdu la possibilité de sortir et de mener des vies actives.

    L'inscription de ces organisations fait-elle partie du processus d'inscription à la liste des entités terroristes? Pouvez-vous nous en dire un peu plus à ce sujet?

    Oui; le 3 février 2021, je crois, le gouvernement a inscrit 13 nouveaux groupes comme entités terroristes et il a effectué l'examen de sept autres groupes. Je sais que ce processus a mené à l'inscription de quatre groupes sur la liste des entités terroristes: Division Atomwaffen, The Base, Proud Boys et Mouvement impérial russe.

    Je vous remercie, madame Yip.

    Madame Normandin, vous avez la parole pour deux minutes et demie.

    Je vous remercie beaucoup.

    Les membres des partis de l'opposition disent parfois à la blague que les gouvernements sont plus doués pour construire des tablettes afin d'y ranger les rapports que pour suivre les recommandations que ces derniers comportent.

    Considérant que le CPSNR a produit, en 2019, un rapport qui incluait des recommandations sur l'ingérence étrangère, êtes-vous en mesure de nous dire quels ont été les efforts fournis depuis par le gouvernement pour justement suivre ces recommandations?

    Je vous remercie, madame Normandin.

    Le ministre Blair a partiellement répondu à notre rapport et à la motion de l'opposition à la Chambre des communes. Il a produit un document d'une vingtaine de pages, qui a été distribué à tous les députés de la Chambre. Ce document montre ce que le gouvernement fait, ce qu'il essaie de faire et ce qu'il va faire. La question importante qui est soulevée porte sur la façon dont le gouvernement répondra à nos recommandations. Le CPSNR pense qu'il y a beaucoup de travail à faire et qu'il est possible de réaliser des progrès dans ce domaine.

    Nous avons déjà terminé sept examens et trois rapports annuels, et nous avons formulé 22 recommandations. Nous passons beaucoup de temps sur ces rapports et ces recommandations. Puisque les recommandations sont unanimes et non partisanes et qu'elles se fondent sur le principe bicaméral, nous pensons qu'elles sont plus faciles à suivre.

    Nous nous attendons à ce que le gouvernement fournisse plus d'efforts pour répondre à nos recommandations.

    Dans ce contexte, serait-il pertinent d'avoir une nouvelle façon de procéder?

    Quand vous commencez une étude, serait-il pertinent de faire automatiquement la revue des recommandations antérieures qui ressemblent à celles que vous considérez présenter et d'examiner la façon dont le gouvernement y a répondu?

    C'est exactement l'approche du CPSNR.

    Nous avons discuté longuement de cette question et nous pensons qu'il faut reporter d'un rapport à l'autre les recommandations qui ont été faites, y compris celle sur les séances d'information obligatoires destinées aux députés et aux sénateurs, comme je l'ai mentionné plus tôt.

     Je vous remercie beaucoup.

    Je vous remercie beaucoup, madame Normandin.

    Nous passons maintenant à M. Harris pour les deux dernières minutes et demie.

    La parole est à vous, monsieur Harris.

    Merci beaucoup.

    Si vous me le permettez, je vais poursuivre dans la même veine que Mme Normandin. Vous venez d'expliquer que vous aviez présenté 22 recommandations parfaitement unanimes et non partisanes au gouvernement. Avez-vous l'intention d'examiner ces recommandations et de préparer un rapport sur la mesure dans laquelle le gouvernement les a suivies? Des recommandations aussi claires et unanimes méritent du respect.

    Je trouve très diplomate de votre part, disons, d'affirmer qu'il y a plus de travail à faire pour répondre aux recommandations. C'est une façon polie de dire qu'elles n'ont pas été suivies. Votre comité pourrait-il préparer un rapport spécial dans lequel il ferait le point sur ses trois ensembles de recommandations, sur les mesures prises par le gouvernement pour y donner suite et sur les lacunes quant aux priorités du gouvernement?

    C'est une excellente question, monsieur Harris; le comité y réfléchit sérieusement.

    Je ne veux pas être diplomate, je veux être franc. Il faut faire énormément de travail pour s'entendre sur des recommandations non partisanes. Nous avons de longues discussions ardues. Nous cherchons à formuler des recommandations qui amélioreront la situation dans le domaine de la sécurité et du renseignement, ainsi que la protection de nos droits et libertés. Je me suis entretenu avec le premier ministre à ce sujet, et aussi avec son conseiller en matière de sécurité nationale et de renseignement. Nous sommes d'avis que la présentation régulière de réponses détaillées à nos recommandations améliorerait considérablement la reddition de comptes et la transparence dans le milieu de la sécurité et du renseignement.

    Au Royaume-Uni, notre homologue, l'ISC, reçoit régulièrement des réponses de la part du gouvernement parce qu'il a un protocole d'entente avec lui. C'est une possibilité que nous pourrions envisager ici au Canada, mais je peux vous dire que nous collaborons aujourd'hui avec le premier ministre et le gouvernement en vue de trouver des façons d'améliorer la réponse aux recommandations, la présentation de renseignements et les mesures prises à leur égard. J'ajouterais qu'une ou deux d'entre elles se sont retrouvées directement dans les lettres de mandat de certains ministres.

    Je vois le signe que fait le président, mais je tiens à prendre un moment pour appuyer votre affirmation selon laquelle votre comité fait beaucoup de travail. Des représentants de mon parti qui ont été membres de votre comité m'ont parlé des efforts énormes que vous déployez. Je vous en félicite et je vous remercie, vous et tous les membres de votre comité, pour le travail que vous accomplissez.

    Je vous remercie, monsieur Harris. Je pense que c'est une bonne façon de conclure.

    Merci beaucoup, monsieur McGuinty.

    Merci, chers collègues.

    La séance est levée.