CHPC Réunion de comité

    Bienvenue à tous. Seulement 22 heures après notre dernière réunion, nous nous réunissons à nouveau pour examiner le projet de loi C-10.

    Aujourd'hui, nous accueillons des témoins. Nous recevons deux ministres et des fonctionnaires. Je vais brièvement vous les présenter.

    Nous accueillons l'honorable Steven Guilbeault, qui est le ministre du Patrimoine canadien et qui a déjà comparu devant nous.

    Nous recevons également l'honorable David Lametti, ministre de la Justice.

    Du ministère de la Justice, nous recevons Nathalie Drouin, sous-ministre de la Justice et sous-procureure générale du Canada; Sarah Geh, directrice générale, Section des droits de la personne, et Michael Himsl, conseiller juridique.

    Encore une fois, nous accueillons, du ministère du Patrimoine canadien, Thomas Owen Ripley, directeur général, et Drew Olsen, directeur principal. Nous les connaissons très bien.

    Nous disposons d'une heure, ou peut-être un peu plus. Je sais que nous avons une heure avec les ministres, mais, messieurs, je vous demanderais d'être indulgents. Parfois, nous dépassons le temps de cinq minutes. Je le dis avec une certaine réserve, mais vous pouvez nous demander de respecter le temps.

    Cela étant dit, nous procédons habituellement à quatre séries de questions durant le premier tour et à quatre séries de questions également durant le deuxième tour. J'espère que c'est ce que nous parviendrons à faire. S'il nous reste du temps, nous pourrons en ajouter d'autres. Cela permettrait aux conservateurs puis aux libéraux d'obtenir une série de questions supplémentaire. Je vais à tout le moins essayer de faire en sorte que nous puissions effectuer ces huit séries de questions.

    Monsieur Guilbeault, vous n'avez pas de déclaration liminaire, mais je crois savoir que M. Lametti en a une.

    Monsieur le ministre Lametti, je vous souhaite la bienvenue au Comité. Vous disposez de 10 minutes maximum. La parole est à vous.

    Je vous remercie beaucoup, monsieur le président. Bonjour.

    Je tiens à souligner que je vous parle aujourd'hui d'Ottawa, qui se trouve sur le territoire traditionnel du peuple algonquin.

    Merci, monsieur le président, de m'avoir invité à comparaître devant vous pour discuter de l'énoncé concernant la Charte qui a été déposé en rapport avec le projet de loi C-10, ainsi que du document explicatif concernant les amendements proposés, qui a été transmis aux membres du Comité.

    Comme vous pouvez le constater, je comparais en compagnie du ministre Guilbeault, qui est le ministre responsable du projet de loi C-10. Je suis également accompagné de fonctionnaires du ministère de la Justice.

    J'aimerais commencer par discuter de l'obligation que m'impose la loi, à titre de ministre de la Justice, de préparer des énoncés concernant la Charte canadienne des droits et libertés pour les projets de loi du gouvernement qui sont présentés à la Chambre des communes.

    Je discuterai de l'objet des énoncés concernant la Charte, de leur contexte et de leur historique. J'expliquerai ce que les énoncés concernant la Charte visent à faire et je parlerai de ce que les énoncés concernant la Charte ne font pas.

    J'ai également le plaisir d'aborder l'énoncé concernant la Charte qui a été déposé pour le projet de loi C-10, ainsi que le document explicatif qui vous a été transmis et qui traite des effets possibles des modifications proposées quant à la liberté d'expression.

    Je dois souligner en premier lieu que mon rôle en tant que ministre de la Justice et procureur général ne consiste pas à fournir des conseils juridiques aux comités parlementaires. Les comités peuvent consulter leurs propres conseillers juridiques et des témoins indépendants.

    Comme vous le savez, cependant, j'ai l'obligation, en vertu de la Loi sur le ministère de la Justice, d'examiner les projets de loi proposés par le gouvernement pour relever des incohérences par rapport à la Charte et de rédiger des énoncés concernant la Charte relatifs à des projets de loi émanant du gouvernement. Ces obligations ont été établies par le gouvernement par souci d'ouverture et de transparence envers les Canadiens en ce qui a trait aux éléments liés à la Charte dans nos lois.

    Ces deux obligations — examiner les projets de loi et rédiger des énoncés concernant la Charte — visent les projets de loi tels qu'ils ont été déposés.

    L'article 4.2 de la Loi sur le ministère de la Justice exige que le ministre de la Justice veille à ce qu'un énoncé concernant la Charte soit déposé à la Chambre des communes pour chaque projet de loi du gouvernement. Cette obligation est entrée en vigueur en décembre 2019.

    L'examen de projets de loi lorsqu'il y a possibilité d'incompatibilité avec la Charte, lequel est prévu à l'article 4.1, est une de mes responsabilités les plus importantes. Permettez-moi de vous assurer que l'obligation prévue à l'article 4.2, soit celle de veiller à ce que des énoncés concernant la Charte soient déposés, est également une obligation que je prends très au sérieux.

    Je tiens à souligner l'objet des énoncés concernant la Charte.

    Les énoncés concernant la Charte visent à aider à éclairer le débat public et parlementaire sur un projet de loi du gouvernement. Ils favorisent la transparence à l'égard des effets du projet de loi du gouvernement sur les valeurs fondamentales protégées par la Charte. Ils fournissent des renseignements supplémentaires aux parlementaires pour éclairer davantage nos importants débats législatifs au nom des Canadiens, et ils fournissent des renseignements supplémentaires aux Canadiens pour les aider à participer à ces débats par l'entremise de leurs représentants.

    L'obligation de veiller à ce que des énoncés concernant la Charte soient déposés témoigne de l'engagement de notre gouvernement à respecter et à promouvoir la Charte en tant qu'aspect intégral de la bonne gouvernance de notre pays.

    Nous ne pouvons jamais renoncer à notre responsabilité, en tant que gouvernement, de veiller à ce que nos décisions, y compris celles qui se reflètent dans la réforme d'une loi, respectent nos droits et libertés fondamentaux. L'article 4.2 de la Loi sur le ministère de la Justice renforce l'obligation du gouvernement actuel et des gouvernements futurs de respecter cette exigence la plus élémentaire.

    J'aimerais prendre quelques instants pour expliquer le contenu des énoncés concernant la Charte. Conformément à leur objectif, les énoncés concernant la Charte sont rédigés d'une façon rigoureuse. Ils font état, d'une manière accessible, des effets potentiels d'un projet de loi sur les droits et libertés garantis par la Charte. Les énoncés comportent également une explication des éléments qui soutiennent la constitutionnalité d'un projet de loi.

    Il est important de souligner, dans notre discussion sur la Charte, que, lorsque le Parlement légifère, il peut y avoir une incidence sur les droits et libertés garantis par la Charte. Il peut s'agir de restreindre la jouissance ou l'exercice lorsque cela va dans l'intérêt du grand public. C'est tout à fait légitime. Les droits et libertés garantis par la Charte ne sont pas absolus; ils sont plutôt assujettis à des limites raisonnables, pourvu que l'on puisse démontrer que ces limites sont justifiées dans le cadre d'une société libre et démocratique.

    Cela signifie que, lorsqu'il s'agit de déterminer l'effet potentiel d'un projet de loi qui pourrait limiter un droit ou une liberté, il peut aussi se révéler nécessaire de déterminer si la limite est raisonnable et justifiée. Un énoncé concernant la Charte peut, par conséquent, présenter des considérations pertinentes aux fins de la détermination du caractère justifiable d'un projet de loi.

    La possibilité de limiter des droits et des libertés garantis par la Charte ne constitue pas une autorisation d'y porter atteinte. Il s'agit plutôt d'un rappel que les limites imposées à des droits et à des libertés dans une loi doivent être examinées attentivement dans le contexte des valeurs communes d'une société unique, libre et démocratique comme le Canada.

    En tant que parlementaires, nous avons la responsabilité de discuter et de débattre des effets potentiels sur les droits et libertés garantis par la Charte. Nous exerçons notre jugement pour le compte des Canadiens afin de déterminer si un projet de loi établit un juste équilibre entre les droits et libertés et l'intérêt du grand public. Les énoncés concernant la Charte sont une autre source d'information à examiner dans le cadre de notre réflexion.

    J'aimerais également prendre un moment pour expliquer ce qu'un énoncé concernant la Charte n'est pas.

    Un énoncé concernant la Charte n'est pas un avis juridique. Il ne fournit pas une analyse complète de la constitutionnalité d'un projet de loi.

    Comme je l'ai mentionné, un énoncé concernant la Charte fournit au public et au Parlement des renseignements juridiques sur les effets possibles d'un projet de loi sur les droits garantis par la Charte, ainsi que sur les considérations qui appuient la cohérence du projet de loi avec la Charte.

    Comme nous le savons tous, les projets de loi changent souvent pendant leur examen par le Parlement. Un énoncé concernant la Charte reflète le projet de loi au moment de sa présentation par le gouvernement à la Chambre des communes. En vertu de l'article 4.2 de la Loi sur le ministère de la Justice, il n'y a aucune exigence de mettre à jour les énoncés concernant la Charte au fur et à mesure qu'un projet de loi est examiné par le Parlement.

    Compte tenu de ce contexte, permettez-moi de passer maintenant aux modifications proposées au projet de loi C-10 concernant les médias sociaux, dont le Comité est saisi.

    Mon collègue le ministre Guilbeault a discuté de la portée des modifications proposées. Il a souligné les objectifs stratégiques importants que ces modifications visent à atteindre, et il a discuté de leurs effets escomptés sur les services de médias sociaux et les utilisateurs de ces services.

    Bref, les modifications proposées ont pour effet que le Conseil de la radiodiffusion et des télécommunications canadiennes pourrait réglementer un service de médias sociaux quant au téléversement de programmes par ses utilisateurs non affiliés seulement en ce qui concerne les éléments suivants: le paiement de frais réglementaires, par exemple pour appuyer la création d'une programmation canadienne; la découvrabilité de créateurs canadiens; l'enregistrement du service; la communication de renseignements et la vérification des dossiers.

    Comme j'en ai l'obligation en vertu de la Loi sur le ministère de la Justice, j'ai déposé un énoncé concernant la Charte sur le projet de loi C-10 à la Chambre des communes le 18 novembre 2020. Cet énoncé concernant la Charte fait état des droits et libertés qui pourraient être touchés par le projet de loi C-10 et des considérations pertinentes étayant en quoi le projet de loi est conforme à la Charte.

    À la lumière des discussions récentes du Comité sur les effets des amendements proposés sur les médias sociaux, je comprends que vous avez beaucoup débattu de la liberté d'expression.

    Nous vous avons fait parvenir un document explicatif que nous avons préparé pour vous sur l'effet potentiel des amendements proposés sur le droit à la liberté d'expression prévu à l'alinéa 2b) de la Charte. Je crois fermement que ces considérations attestent de la conformité du projet de loi à la Charte et qu'elles demeurent telles qu'elles sont exposées dans l'Énoncé concernant la Charte. Nous sommes d'avis que le projet de loi, tel qu'il a été déposé, et que les amendements proposés sont conformes à la Charte.

    Comme l'indique l'Énoncé concernant la Charte, les exigences réglementaires du projet de loi sont susceptibles de porter atteinte à la liberté d'expression garantie par l'alinéa 2b) de la Charte. Or, voici les considérations sur lesquelles nous nous appuyons pour déterminer que les exigences réglementaires proposées restent en cohérence avec l'alinéa 2b) de la Charte.

    L'article 1, qui resterait tel quel selon le projet de loi, prescrit que le régime réglementaire de la radiodiffusion ne s'applique pas aux utilisateurs non affiliés ni aux émissions qu'ils affichent. Le projet de loi vise donc à mettre à jour les pouvoirs réglementaires du CRTC et à lui en conférer de nouveaux relativement aux services en ligne. Le rôle du CRTC est maintenu, et il conserve sa souplesse pour déterminer quelles exigences réglementaires il doit imposer, s'il y a lieu, aux entreprises de radiodiffusion.

    En ce qui concerne la proposition de donner au CRTC de nouveaux pouvoirs limités pour réglementer une entreprise en ligne fournissant un service de média social pour les émissions diffusées par des utilisateurs non affiliés, les dispositions pertinentes de la Charte s'appliquent au rôle discrétionnaire et à la souplesse conférés au CRTC.

    La proposition de limiter les pouvoirs discrétionnaires du CRTC de réglementer les services de médias sociaux relativement aux émissions diffusées par des utilisateurs non affiliés, afin qu'il ne puisse réglementer que les parties que j'ai mentionnées, est également à prendre en considération. Le CRTC est assujetti à la Charte et doit donc exercer tout pouvoir discrétionnaire dont il dispose de manière conforme à la Charte.

    La loi prévoit qu'elle ne doit être interprétée et appliquée que dans le respect de la liberté d'expression. Les décisions du CRTC sur des questions de droit ou de compétence peuvent par ailleurs être soumises à la Cour d'appel fédérale.

    À mon avis, les considérations pertinentes exposées dans l'Énoncé concernant la Charte demeurent valides. Les amendements proposés ne changent en rien ces considérations.

    Je vous remercie encore une fois de m'avoir donné l'occasion de m'adresser au Comité aujourd'hui.

    C'est avec plaisir que je resterai parmi vous pour répondre à vos questions.

    Je vous remercie, monsieur le ministre.

    Nous passerons maintenant aux questions et observations. Comme je l'ai déjà mentionné, chacun des quatre partis disposera de six minutes.

    Nous commencerons par le Parti conservateur. Madame Harder, vous avez six minutes.

    Merci.

    Monsieur le ministre, dans l'Énoncé concernant la Charte sur le projet de loi C-10, l'article 3 et l'article proposé 4.1 sont évoqués pour étayer l'affirmation que le projet de loi est conforme à la Charte. Nous savons que cet article a été retiré. Des experts du domaine affirment maintenant que le retrait de l'article 4.1 élimine les protections impératives pour protéger le contenu généré par l'utilisateur.

    Êtes-vous d'accord avec cela?

    Comme je l'ai dit dans ma déclaration préliminaire, je ne vous donnerai pas d'avis juridique. Cela ne fait pas partie de mon rôle de ministre de la Justice. Je ne donne pas d'avis juridiques aux comités.

    Cela dit, le ministère de la Justice a produit un document explicatif supplémentaire sur les amendements proposés, dans lequel il analyse leur effet potentiel sur le droit à la liberté d'expression garanti par l'alinéa 2b) de la Charte.

    Comme je l'ai dit dans ma déclaration préliminaire, j'ai confiance en la conclusion de ce document, selon laquelle le projet de loi demeure conforme à la Charte, de sorte que l'énoncé initial concernant la Charte n'a pas changé.

    Je vous remercie de qualifier ce document de document explicatif, parce que ce n'est pas un nouvel énoncé concernant la Charte. Je vous remercie de le reconnaître. C'est simplement un document explicatif. Notre comité a demandé un énoncé concernant la Charte, donc nous y reviendrons.

    Dans ce document explicatif, vous ne faites pas état du tout du retrait de l'article 4.1. Pourquoi?

    Encore une fois, je ne vous expliquerai pas tous les rouages à la base du document explicatif...

    Non, je me demande seulement pourquoi ce n'est pas mentionné.

    Nous avons tenu compte des changements apportés. C'est un document explicatif, parce que la loi ne m'oblige qu'à...

    Mais c'est à cause de l'article 4.1 que nous l'avons demandé.

    ... donner un...

    Pourquoi ne voulez-vous pas me répondre à ce sujet?

    Je n'ai pas l'obligation de donner des avis juridiques. J'ai l'obligation, en vertu de l'article 4.2, de préparer un énoncé concernant la Charte. Je l'ai fait au moment du dépôt du projet de loi, comme l'exige la loi.

    Nous avons fourni un document explicatif. Ce n'est pas un énoncé concernant la Charte, mais nous y tenons compte des amendements proposés, et la position initialement présentée dans l'Énoncé concernant la Charte demeure la même, c'est-à-dire que nous sommes d'avis que les amendements proposés sont conformes à la Charte.

    Je trouve intéressant que dans votre exposé, vous ayez dit que « le projet de loi tel qu'il a été déposé » est conforme à la Charte, sans reconnaître que l'article proposé 4.1 en a été retiré, encore une fois. Même maintenant, quand je vous interroge à ce propos, vous esquivez la question. Vous refusez de reconnaître que l'article proposé 4.1 en a été retiré et de dire si oui ou non le projet de loi est toujours conforme à la Charte.

    Pourquoi évitez-vous ma question?

    Je n'évite pas la question. En fait, j'y ai répondu. J'y ai répondu dans ma déclaration préliminaire. Le document explicatif présente une analyse des amendements proposés et...

    Y compris du retrait de l'article proposé 4.1?

    Oui, y compris... En fait, tous les amendements proposés et le projet de loi tel qu'il a été déposé ont été pris en compte, et selon le document explicatif...

    Vous esquivez encore la question.

    Je n'esquive rien du tout. Je réponds à la question.

    Pourquoi ne le dites-vous pas carrément? Pourquoi ne dites-vous pas simplement:« Oui, le projet de loi est toujours conforme à la Charte malgré le retrait de l'article 4.1 »?

    Je vous ai dit que tous les amendements proposés, y compris celui-ci, sont conformes à la Charte, selon l'esprit du document explicatif et de l'Énoncé concernant la Charte.

    N'oubliez pas, madame Harder, que je ne suis pas ici pour vous donner des avis juridiques. Je ne peux pas vous donner d'avis juridique.

    Je ne vous demande pas d'avis juridique. Je demande à un ministre très qualifié de me faire part de son raisonnement.

    Mon raisonnement est exposé...

    Je m'attendrais vraiment à ce que vous puissiez...

    ... dans le document explicatif.

    ... répondre à mes questions directement sans les esquiver.

    Je réponds à la question directement et...

    Je passerai à ma prochaine question.

    ... je n'esquive rien.

    M. Geist a été très clair lorsqu'il a affirmé qu'« il est absolument certain qu’après la suppression de l’article 4.1 proposé, le projet de loi s’applique au contenu généré par les utilisateurs, puisque la loi considère tout contenu audiovisuel comme un programme ».

    Êtes-vous d'accord avec cette affirmation? Est-elle juste?

    Je crois que vous citez Michael Geist, le professeur. Je laisserai mon collègue, le ministre Guilbeault, répondre à cette question.

    Non merci, monsieur Lametti, cette question s'adressait à vous. Si vous préférez ne pas y répondre, vous pouvez le dire publiquement.

    Je serai ravi de répondre à cette question, monsieur le président.

    Cette question s'adressait à M. Lametti, et c'est mon temps de parole, donc je peux choisir de l'adresser au témoin que je veux.

    Un instant, pouvons-nous nous arrêter un moment?

    Monsieur le président, je rappelle à l'honorable députée que...

    Monsieur Lametti.

    … je suis ici pour répondre aux questions sur l'Énoncé concernant la Charte.

    Monsieur Lametti, m'entendez-vous? Je ne prendrai que quelques secondes.

    Je vous entends, oui.

    Madame Harder, comme vous le savez déjà, il est vrai que vous pouvez adresser une question à un député en particulier. Cependant, il n'y a personne ici qui puisse obliger cette personne à répondre directement à une question. Personne n'a même l'obligation de comparaître ici, qu'il s'agisse d'un député ou d'un sénateur, et c'est la même chose à la Chambre des communes.

    Monsieur le président, puis-je parler?

    Est-ce lié à mon intervention?

    C'est lié à votre intervention.

    Très bien, allez-y.

    Je comprends ce que vous dites. Je sais que M. Lametti n'est pas obligé de répondre à ma question. En même temps, quand il y a d'autres témoins qui comparaissent, un témoin ne peut pas relayer la question à un autre. C'est au président de déterminer à quel témoin s'adresse la question. Si M. Lametti ne veut pas répondre à la question pendant mon temps de parole, il n'a pas à le faire, mais il ne peut pas demander au ministre Guilbeault de le faire à sa place.

    Je comprends bien, madame Harder, mais en toute déférence, il est fréquent que les témoins d'une même organisation demandent à un autre témoin de répondre à une question, et les ministres ont toujours, à tout le moins depuis que je suis ici — et cela fait presque 19 ans —, compté sur les fonctionnaires pour les aider aussi. C'est la coutume.

    Je comprends que vous soyez frustrée. Je me suis aussi déjà senti frustré; je comprends ce que vous vivez. Cependant, je…

    Monsieur le président, si je puis me permettre…

    Un instant.

    Ce que je vais faire…

    Monsieur le président, puis-je clarifier une chose?

    Vous pourrez le faire dès que je serai prêt.

    C'est…

    Un instant, s'il vous plaît.

    Je veux m'assurer que tout le monde comprend bien les règles sur la façon d'adresser les questions aux témoins avant que nous n'allions plus loin. Je viens de les rappeler.

    Mme Harder voulait dire quelque chose.

    Pouvons-nous reprendre votre période de questions, madame Harder?

    J'aimerais clarifier une dernière chose concernant la consigne que vous nous donnez, monsieur le président.

    Allez-y.

    Votre position diffère de ce qu'elle a déjà été, et je ne sais pas trop si c'est parce que nous recevons deux ministres aujourd'hui. Jusqu'ici, vous nous laissiez déterminer à quel témoin s'adressait notre question.

    C'est exact, vous pouvez l'adresser à une personne en particulier, mais celle-ci peut demander à quelqu'un d'autre d'y répondre. Vous pouvez parler à qui vous voulez, mais la personne qui reçoit la question peut demander à quelqu'un d'autre d'y répondre, si elle le souhaite. Je ne peux obliger personne à répondre, c'est au-delà de ma volonté.

     Je suis désolé de la frustration que vous ressentez, mais j'essaie d'établir la façon de procéder ici, et je souhaite que personne ne parle par-dessus une autre personne.

    Monsieur Lametti, vous aviez vous aussi quelque chose à préciser.

    Il est de coutume depuis longtemps, à la Chambre des communes et aux comités, monsieur le président, que les ministres s'expriment sur leurs propres projets de loi.

    Merci. Je comprends.

    C'est pour cette raison précise que je suis ici, pour vous parler de l'Énoncé concernant la Charte, et c'est ce que je ferai.

    Vous l'avez mentionné dans votre déclaration préliminaire, mais nous devons continuer.

    Madame Harder, vous avez toujours la parole. Allez-y.

    Monsieur Lametti, je pense l'avoir déjà dit… Je sais que vous êtes très compétent. Je sais que vous êtes un ardent défenseur de la libre expression en ligne. Vous avez abondamment écrit sur le sujet, vous vous êtes prononcé sur le sujet, donc je suis très heureuse que vous soyez ici aujourd'hui.

    J'ai une question sur la découvrabilité et les exigences qu'on trouve à cet égard dans ce projet de loi. C'est encore M. Geist qui a dit qu'à son avis, le fait que le gouvernement, par le CRTC, accorde ou non la priorité à certains contenus touche nécessairement à la liberté d'expression. À la lumière de l'Énoncé concernant la Charte que vous avez produit, êtes-vous d'accord avec cette affirmation?

    Comme je l'ai déjà dit, la conclusion à la fois de l'Énoncé concernant la Charte et du document explicatif est que le projet de loi est conforme à la Charte. Si vous avez une question sur l'applicabilité ou l'interprétation d'un élément en particulier du projet de loi, je demanderai à M. Guilbeault de vous répondre.

    J'ai une question sur la Charte, pour déterminer si ce projet de loi est effectivement conforme à l'alinéa 2b) de la Charte, donc permettez-moi de m'expliquer.

    Si je vais voir une exposition d'art organisée par une galerie privée, je m'attends à ce qu'on m'y présente des œuvres sélectionnées. Certains artistes seront présentés dans la salle principale, alors que d'autres seront présentés dans une salle à l'arrière. Ce sont les conservateurs qui sélectionneront les oeuvres présentées en premier et les oeuvres plutôt présentées à la fin de l'exposition. Je m'attends à ce que les conservateurs fassent des choix de ce type, parce que je suis dans une galerie privée et que cela fait partie de ce qu'on m'offre. En revanche, si le gouvernement voulait dicter à cette galerie comment suspendre les œuvres, où elles doivent être présentées et de quels artistes elle devrait faire la promotion, ce serait de la censure manifeste. Ce sera la même chose dans les médias sociaux avec le projet de loi C-10.

    Comment cela peut-il être conforme à l'alinéa 2b) de la Charte: qu'une entité gouvernementale, le CRTC, décide soigneusement ce qui sera publié en ligne et ce qui sera censuré?

    Comme je l'ai mentionné dans ma déclaration préliminaire, nous nous sommes penchés, tant dans l'Énoncé concernant la Charte que dans le document explicatif, sur les diverses dispositions du projet de loi C-10 et avons constaté que l'alinéa 2b) pouvait intervenir, mais que pour les diverses raisons exposées dans ces documents — que j'ai rappelées dans ma déclaration préliminaire —, il y avait tout lieu de conclure à la conformité du projet de loi à l'alinéa 2b) de la Charte.

    Encore là, si vous avez une question à poser sur l'application du contenu du projet de loi, je demanderai à M. Guilbeault d'y répondre.

    Merci.

    Je donne la parole à M. Housefather.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Guilbeault, je suis content de vous revoir ici. Merci.

    Je vous remercie également, monsieur Ripley, comme je remercie tous les représentants du ministère du Patrimoine canadien.

    Je souhaite particulièrement remercier le ministre Lametti et lui exprimer ma gratitude personnelle pour sa présence ici aujourd'hui, aux côtés de Nathalie Drouin et de toute l'équipe du ministère de la Justice, puisque cela déroge de la procédure habituelle.

    Monsieur Lametti, le Comité vous a demandé de lui fournir un document « en se concentrant sur la question de savoir si les modifications apportées par le Comité au projet de loi... ont eu une incidence sur la déclaration initiale de la Charte fournie, en particulier en ce qui concerne l’article 2b) de la Charte canadienne des droits et libertés. » Quelqu'un a essayé d'utiliser un terme technique quant au titre donné à ce document pour déterminer si vous aviez répondu à la demande du Comité. Croyez-vous que le document que vous nous avez fourni répond tout à fait à la demande du Comité?

    Oui. Il répond à la question posée par le Comité, c'est-à-dire à la question de savoir si l'analyse contenue dans l'énoncé initial concernant la Charte a changé à la lumière des amendements proposés. Après analyse, nous avons établi dans le document explicatif que non, ce n'est pas le cas.

    Merci.

    Lors de notre séance de vendredi dernier, beaucoup de questions ont été posées sur les raisons pour lesquelles ce document explicatif n'a pas été publié sur le site Web du ministère de la Justice et l'énoncé initial concernant la Charte n'a pas non plus été modifié sur le site Web du ministère de la Justice. Pouvez-vous nous en expliquer les raisons?

    L'obligation juridique relative aux énoncés concernant la Charte, selon l'article 4.2 de la Loi sur le ministère de la Justice, c'est que ces énoncés soient déposés à peu près en même temps que le projet de loi est déposé à la Chambre des communes. Nous le publions alors sur notre site Web. Comme le Comité a demandé une évaluation séparée, nous lui avons fourni un document explicatif tenant compte des amendements apportés au projet de loi C-10 et le lui avons fait parvenir, parce que c'est le Comité qui a demandé ce document.

    Ce n'est pas l'Énoncé concernant la Charte qui a été déposé au départ, de sorte qu'il n'était pas nécessaire de le publier sur le site Web du ministère de la Justice.

    Merci.

    Certains prétendent que l'Énoncé concernant la Charte est un document politique parce qu'il porte votre signature et que vous vous trouvez à être un ministre libéral.

    Ne serait-il pas plus exact de décrire l'Énoncé concernant la Charte comme un document apolitique préparé de façon impartiale par les fonctionnaires du ministère de la Justice du Canada afin de permettre aux Canadiens et aux parlementaires de mieux comprendre l'incidence du projet de loi sur les droits protégés par la Charte?

    Tout à fait. Cette deuxième description est parfaitement juste, alors que la première, selon laquelle ce serait un document politique, est tout à fait fausse.

    Il s'agit d'une responsabilité importante, comme je l'ai expliqué dans ma déclaration préliminaire. Je supervise la préparation des énoncés concernant la Charte. Ils sont préparés par les avocats impartiaux du ministère qui ont pour mandat de préparer des énoncés concernant la Charte et de faire les analyses nécessaires. L'énoncé concernant la Charte répond à un objectif bien précis, comme je l'ai expliqué dans ma déclaration préliminaire. Bien que ce soit un document révisé par moi-même, à la fin, c'est un travail que je prends très au sérieux et que j'effectue de façon non partisane en ma qualité de ministre de la Justice.

    Ce document lui-même a été rédigé de façon absolument non partisane, donc non, il ne s'agit pas d'un document politique. Il se veut un document juridique cadre, si l'on veut. C'est la meilleure façon dont je puisse le décrire.

    Je sais que vous l'avez déjà dit, mais je tiens à ce que ce soit très clair. Concernant le document explicatif, est-il exact d'affirmer que vous avez déterminé que le projet de loi, tel qu'il a été modifié et en tenant compte des amendements proposés, ne change en rien les considérations pertinentes exposées dans l'énoncé initial concernant la Charte?

    C'est précisément la conclusion du document explicatif. Les considérations pertinentes exposées dans l'Énoncé concernant la Charte demeurent valides et ne changent en rien à la lumière des amendements proposés.

    Certains ont critiqué le document explicatif parce qu'il n'y était pas mentionné si les exigences en matière de découvrabilité potentielle contrevenaient à l'alinéa 2b) et nécessitaient une analyse effectuée en vertu de l'article 1.

    Monsieur le ministre, est-ce qu'un énoncé concernant la Charte contient toujours une analyse effectuée en vertu de cet article?

    Il en contiendrait un très rarement, voire jamais. En fait, je ne me souviens pas d'en avoir vu un avec une analyse effectuée en vertu de l'article 1.

    S'il en est ainsi, c'est qu'en procédant à une analyse en vertu de l'article 1, on veut savoir s'il y a un équilibre entre les dispositions d'une loi et un article de la Charte, et on se demande si la justification potentielle des limites peut se démontrer dans le cadre d'une société libre et démocratique.

    On se trouve donc dans une situation où on doit faire une analyse politique ou donner un avis juridique qui, dans un cas comme dans l'autre, ne serait pas quelque chose se situant dans le cadre neutre d'un énoncé concernant la Charte.

    Je pense personnellement ne jamais en voir une, parce que je ne me souviens pas en avoir déjà vu. Ce qu'implique l'article 1 n'a pas sa place dans un énoncé concernant la Charte, dont l'objectif, comme je l'ai déjà dit, est de déterminer les articles de la Charte à laquelle une disposition législative pourrait porter atteinte et les considérations présentes qui expliquent la loi.

    Monsieur le président, me reste-t-il du temps?

    Oui, il vous reste environ 30 secondes.

    Monsieur le ministre, seriez-vous d'accord pour dire que l'énoncé concernant la Charte considère soigneusement le fait que le CRTC, en préparant tout règlement sur la question de la découvrabilité, y compris en ce qui concerne les algorithmes, devra respecter la Charte, y compris l'alinéa 2b), contrairement aux entreprises de médias sociaux qui ne sont pas tenues de respecter la Charte lorsqu'elles utilisent des algorithmes?

    L'énoncé concernant la Charte et le document explicatif ont tous les deux pris en compte tous les divers changements apportés au projet de loi, et nous en sommes venus à la conclusion qu'il n'y avait pas de changement à la conclusion originale dans l'énoncé concernant la Charte.

    Si vous souhaitez avoir une réponse plus précise au sujet du contenu actuel du projet de loi, je vais céder la parole au ministre Guilbeault, à qui il revient de fournir les explications concernant le projet de loi et de le défendre.

    Je pense que mon temps est écoulé, alors je ne suis pas certain que cela puisse se faire, mais je vous remercie.

    Monsieur Guilbeault, je suis désolé, mais vous devrez tenter de répondre à cette question à un moment donné pendant les discussions.

    Monsieur Champoux, vous avez la parole pour six minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je remercie les ministres d'être parmi nous aujourd'hui.

    Monsieur le ministre Lametti, vous avez dit dans votre déclaration d'ouverture que le principe de liberté d'expression n'était pas absolu. Qu'on le veuille ou non, ce principe a des limites.

    Pourriez-vous me donner des exemples de cas où il serait justifié de limiter la liberté d'expression?

    Je remercie mon collègue de sa question.

    Bien que la question soit importante, je dois avouer que je suis ici pour expliquer la fonction des énoncés concernant la Charte et pour parler du document explicatif que nous avons fourni.

    Je ne suis pas ici pour donner des cours sur la Charte, et surtout pas pour donner des opinions juridiques. La réponse à une question hypothétique pourrait me mener, en tant que ministre de la Justice, sur des terrains très dangereux.

    Si vous avez des questions au sujet du projet de loi C-10, je vais céder la parole à mon collègue M. Guilbeault.

    Non, monsieur le ministre. Ma question était en lien avec quelque chose que vous avez dit vous-même dans votre déclaration d'ouverture. Je vous demandais simplement de donner des exemples précis de ce que vous avez vous-même dit, à savoir que la liberté d'expression n'était pas absolue. Il y a évidemment des cas où l'on doit limiter, d'une certaine façon, la liberté d'expression. Je vous demandais simplement de préciser votre pensée. Je ne vous demande pas de me donner un avis juridique ou quoi que ce soit de cet ordre.

    Pouvez-vous me donner des exemples de cas?

    Je ne vais pas donner d'exemples. Toutefois, comme je l'ai dit, il est évident que les droits et les libertés ne sont pas absolus. Dans plusieurs domaines du droit, on retrouve beaucoup d'exemples où les droits élaborés dans une charte, qu'il s'agisse d'une charte canadienne ou d'une charte québécoise, sont limités par d'autres lois ou d'autres règlements.

    Ce que fait l'énoncé concernant la Charte, c'est de considérer, de façon générale, la cohérence du projet de loi avec la Charte.

    Dans l'énoncé ainsi que dans le document explicatif, nous sommes arrivés à la conclusion que les enjeux... À vrai dire, comme l'énoncé ne peut pas être précis, ma réponse ne sera pas précise non plus...

    C'est donc un peu le principe selon lequel la liberté et les droits des uns s'arrêtent là où commencent ceux des autres.

    À certains égards, c'est le cas.

    Je vais vous poser une question. Je ne réclame pas nécessairement un avis juridique, mais je fais appel à vos connaissances en tant que législateur.

    Une fois qu'un projet de loi est adopté au Parlement, comme cela pourrait être le cas prochainement du projet de loi C-10, et qu'il est mis en application dans la loi, est-ce que des gens ou des groupes de gens pourraient contester en Cour fédérale ou devant une autre instance certains articles précis de la loi qui les inquiéteraient ou qu'ils jugeraient inconstitutionnels, par exemple s'ils pensent que ces articles mettent en péril la liberté d'expression?

    C'est toujours le cas. C'est d'ailleurs l'une des raisons pour lesquelles je ne donne pas d'avis juridiques publiquement, que ce soit ici ou à la Chambre.

    Comme je l'ai répété à maintes reprises, si vous avez une question précise sur la portée du projet de loi C-10, je vais céder la parole à mon collègue M. Guilbeault.

    Non, la question n'était pas directement liée au projet de loi C-10, monsieur le ministre. Elle aurait pu être à propos de n'importe quel projet de loi.

    Cependant, le cas qui nous occupe constitue un bon exemple. Nous avons un projet de loi qui est plus complexe que la simple question de la liberté d'expression. Ce que je me demande, c'est si, après que le projet de loi aura été adopté, on pourra encore en contester certains volets si on le désire, si on est inquiet ou si on n'est pas rassuré.

    Cette question porte simplement sur les procédures et sur le fonctionnement de la justice.

    C'est le cas pour n'importe quelle loi.

    D'accord, je vous remercie.

    Peut-être est-ce une question que je pourrais poser à votre collègue le ministre Guilbeault, qui est également parmi nous aujourd'hui, mais avez-vous l'impression que nous pourrions ajouter dès maintenant dans ce projet de loi un libellé qui serait de nature à rassurer les gens qui pensent qu'il y a présentement une atteinte à la liberté d'expression? Avez-vous une idée de ce que nous pourrions ajouter dans le projet de loi pour régler ce dossier une fois pour toutes?

    Je vais céder la parole à mon collègue.

    La question s'adresse davantage à M. Guilbeault, effectivement. Merci.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie mon collègue de sa question.

    Évidemment, le Comité est souverain et a le pouvoir de proposer les amendements qui, selon lui, seront en mesure d'améliorer le projet de loi. J'ai été le premier à admettre dès le départ que tout projet de loi pouvait être bonifié.

    Comme vous le savez, nous sommes un gouvernement minoritaire. Dans ce contexte, nous avons déjà beaucoup collaboré avec les partis de l'opposition à propos de plusieurs amendements. Nous demeurons ouverts à la collaboration tout au long des travaux du Comité, bien sûr.

    Merci.

    Nous y reviendrons, car je crois que mon temps de parole est écoulé.

    Merci, monsieur Champoux.

    Nous passons à Mme McPherson pendant six minutes. Allez-y, s'il vous plaît.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    J'aimerais aussi prendre le temps de remercier le ministre Guilbeault, le ministre Lametti et les représentants du ministère du Patrimoine et de celui de la Justice, d'être avec nous aujourd'hui pour cette rencontre importante.

    Monsieur Lametti, je suis très heureuse de vous avoir avec nous. Je dois dire que je m'inquiétais lorsque vous avez décidé initialement de ne pas témoigner devant le Comité. Je m'inquiétais, naturellement, que votre absence nous retarde continuellement et nous empêche de créer une bonne mesure législative, alors je vous remercie de prendre le temps d'être avec nous aujourd'hui.

    Monsieur Lametti, des experts ont dit que votre dernière mise à jour sur l'énoncé concernant la Charte repose sur des bases très fragiles, puisqu'il s'agit davantage d'un document politique qui vise à protéger les erreurs de votre gouvernement que d'une analyse juridique, alors, naturellement, en refusant notre invitation initiale, nous avions l'impression que vous donniez du poids à cet argument et aux craintes concernant les menaces à la liberté d'expression. Je vous remercie donc encore une fois de prendre le temps d'être avec nous aujourd'hui.

    J'ai toute une série de questions à vous poser, si je peux me permettre. Premièrement, j'aimerais que vous citiez les articles du projet de loi qui visent à protéger les principes de la Charte. Pourriez-vous mentionner clairement quelles sont ces dispositions qui sont censées protéger les principes de la Charte?

    Mon absence reposait notamment sur le principe que les ministres défendent leurs projets de loi devant les comités...

    Conformément aux rôles de chacun au sein de votre gouvernement.

    Oui, cela créerait un précédent dangereux si un ministre de la Justice était appelé à défendre les énoncés concernant la Charte, notamment parce qu'ils sont rédigés de façon apolitique, et notamment, comme vous l'avez mentionné dans votre question, parce qu'ils ne se veulent pas un avis juridique. Il y aura différents avis juridiques venant de l'extérieur et vous, en tant que comité, vous, en tant que personne, ainsi que les partis et d'autres gens qui sont pour ou contre le projet de loi proposé peuvent obtenir des avis juridiques et entrer dans les détails.

    Ce n'est pas le but d'un énoncé concernant la Charte; cet énoncé est un document-cadre qui vise à démontrer que le gouvernement est conscient que nous avons une Charte et que le projet de loi proposé doit se conformer à cette Charte. Cela force donc le ministre responsable du projet de loi, nous, en tant que ministère de la Justice, et le ministre de la Justice à prendre tout cela en ligne de compte.

    Si vous souhaitez avoir une analyse plus détaillée des divers articles du projet de loi qui sont remis en question, je vais demander à mes collaborateurs de répondre à vos questions. J'ai cerné les changements qui ont été apportés et qui ont été examinés dans le document explicatif par la suite et, je le répète, j'en suis venu à la conclusion qu'ils respectent le cadre original de l'analyse qui a été faite dans l'énoncé concernant la Charte.

    Je vous remercie.

    Je ne pense pas entrer plus dans les détails pour l'instant.

    Une de mes préoccupations au sujet du projet de loi, et je l'ai souvent mentionné au sein du Comité, est que... si le projet de loi initial est... Nous savons qu'il n'a pas été vraiment bien rédigé, et plus de 120 amendements ont été présentés. Si nous ne réglons pas les problèmes, si nous ne veillons pas à ce que ce projet de loi — et nous savons qu'il est attendu depuis des décennies — soit bien fait, il sera contesté devant les tribunaux. Vous avez fait allusion à cette possibilité dans votre dernière réponse. Si cela se produit, la mise en œuvre de ce projet de loi sera constamment retardée, et bien entendu, c'est le secteur culturel canadien qui en subira les conséquences. Ceux que ce projet de loi vise à aider sont ceux qui seront les plus durement touchés.

    Comme vous le savez, plusieurs experts ont dit que l'analyse de votre ministère ne nous donne pas une réponse claire au sujet de la conformité du projet de loi aux principes de la Charte. Si les mécanismes de protection ne sont pas clairs, que se produira-t-il s'il est contesté devant les tribunaux? De plus, croyez-vous que sans des mécanismes de protection clairs des principes de la Charte, les risques sont élevés que les batailles juridiques viennent miner les efforts pour protéger notre secteur culturel?

     J'appuie le projet de loi. Je suis membre de ce gouvernement et du Cabinet, et j'appuie ce projet de loi, alors permettez-moi de le mentionner clairement d'entrée de jeu.

    L'énoncé concernant la Charte vise à encadrer le débat. Il vise à déterminer les articles de la Charte qui peuvent être touchés par une mesure législative potentielle et recense les facteurs pouvant être considérés pour expliquer la nature des répercussions du projet de loi. Ce n'est pas un avis juridique, alors vous avez tout à fait raison de dire dans votre question que des experts juridiques vont dire que l'énoncé ne permet pas de dire clairement si le projet de loi respecte totalement les principes de la Charte, et c'est le cas de tous ces énoncés. Il y aura toujours des avis juridiques divergents, selon le poids qu'un juriste, un observateur ou un avocat accordera à un facteur en particulier. Je laisse le soin aux avocats, aux juristes et aux autres experts de soupeser leurs arguments dans la sphère publique.

    Les tribunaux font partie du processus, mais bien entendu, j'aimerais beaucoup, comme législateur, que le Comité contribue à améliorer ce projet de loi et que mon collègue présente un excellent projet de loi.

    Comme je l'ai mentionné, j'appuie le projet de loi, et je veux que ce soit clair.

    Je vous remercie, et comme...

    Monsieur le président, si je peux me permettre d'ajouter...

    Non, il me reste une brève question, et je vais manquer de temps.

    À titre d'expert juridique, et selon votre avis juridique, monsieur le ministre, êtes-vous convaincu que les dispositions du projet de loi sont assez solides pour que le gouvernement remporte la bataille devant les tribunaux?

    À titre de ministre de la Justice...

    Quel est votre avis? Je suis consciente que les avis divergent, mais je veux votre avis.

    Je vous remercie de poser la question, et je comprends qu'il s'agit d'un compliment. Toutefois, je ne donne pas d'avis juridique en public, en particulier après avoir été nommé ministre de la Justice. Je vous remercie de poser la question, mais je ne donnerai pas un avis.

    En avez-vous un?

    Je comprends l'idée des échanges libres, mais malheureusement, nous devons être plus rigides que cela.

    Nous passons maintenant à la deuxième série de questions, et je vais être un peu plus sévère parce que nous allons manquer de temps.

    Monsieur Rayes, vous avez la parole pour cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur le ministre, je vous remercie d'avoir enfin accepté de venir nous rencontrer. J'en suis très heureux.

    J'aimerais vous poser une question très simple, pour commencer. L'alinéa 2b) de la Charte protège-t-il, oui ou non, la liberté d'expression des utilisateurs ainsi que le contenu qu'ils mettent en ligne?

     Je vous remercie de la question, monsieur Rayes.

    Comme je l'ai dit dès le début, je ne suis pas ici pour donner des opinions ou des avis juridiques. Ce n'est pas mon rôle aujourd'hui. Je ne fais jamais cela en public. Il est vrai que, de façon générale, l'alinéa 2b) protège la liberté d'expression, mais je ne vais pas entrer dans les détails de façon hypothétique. Ce n'est pas mon rôle aujourd'hui.

    Monsieur Lametti, sauf tout le respect que je vous dois, je souligne que vous êtes le ministre de la Justice. La Charte canadienne des droits et libertés est un document public. Ma question est simple: j'aimerais savoir si la Charte canadienne des droits et libertés protège uniquement les individus ou si elle protège aussi le contenu qu'ils mettent en ligne.

    Lors de votre allocution d'ouverture, vous avez dit qu'il pouvait y avoir certaines limites aux droits et libertés, mais vous n'avez pas voulu donner de précisions, et vous êtes tout à fait en droit de refuser de le faire.

    Je ne vous demande pas de nous donner un avis juridique ou de nous faire la preuve de tout cela. Je veux simplement savoir si, oui ou non, la Charte canadienne des droits et libertés protège à la fois les individus et le contenu qu'ils mettent en ligne.

    Comme je l'ai dit, je ne donnerai pas d'exemples...

    Ne pouvez-vous pas répondre à cette question?

    Je suis capable de répondre à plusieurs questions d'ordre juridique, mais, en tant que ministre de la Justice, je ne peux pas le faire publiquement.

    C'est parfait. Vous refusez donc de répondre...

    Ce n'est pas mon rôle aujourd'hui. Je suis ici pour donner des explications sur l'énoncé concernant la Charte, sur le rôle...

    Monsieur Lametti, j'ai compris.

    ... du ministre à cet égard ainsi que sur le document explicatif.

    C'est parfait. Merci, monsieur Lametti.

    Le président nous a expliqué très clairement que vous n'aviez aucunement l'obligation de répondre à nos questions si vous ne souhaitiez pas le faire.

    D'après ce que je comprends, vous ne voulez pas nous dire si l'alinéa 2b) de la Charte protège à la fois les individus et le contenu qu'ils mettent en ligne. Je ne sais pas si c'est vrai ou non, mais c'est du moins ce que j'en comprends.

    L'énoncé que vous avez déposé le 18 novembre dernier incluait explicitement dans son analyse l'article 4.1 proposé à la Loi sur la radiodiffusion. Or cet article a été supprimé un vendredi après-midi il y a environ trois semaines. C'est à la base de la situation conflictuelle dans laquelle nous nous trouvons. Cependant, vous ne voulez pas, à titre de ministre de la Justice, nous donner une opinion juridique ou du moins nous dire, selon votre expertise, ce que vous en pensez.

    Vous avez dit tantôt que des avocats ou des experts pourraient être consultés une fois que le projet de loi serait adopté. Or, des experts sont déjà venus s'entretenir avec nous. Hier, Le Devoir a publié une lettre ouverte appuyée par cinq experts, dont plusieurs anciens hauts dirigeants du CRTC. Je suis convaincu que vous l'avez lue. Si ce n'est pas le cas, vos conseillers ou vos attachés politiques ont dû la lire. Ces hauts dirigeants ont dit de façon explicite que cela serait contesté. Nous le savons déjà. Des professeurs d'université, des experts et des analystes politiques nous ont fait part de leurs inquiétudes. Il me semble légitime que les députés qui ont à soumettre des recommandations fassent valoir le questionnement de ces gens.

    Au début, le projet de loi proposait d'ajouter l'article 4.1 à la Loi pour protéger le contenu que les utilisateurs mettent en ligne. Maintenant que cet article a été supprimé, comment peut-on avoir l'assurance que le contenu des utilisateurs sera protégé?

    En tant que député à la Chambre des communes, comment puis-je trancher cette question si vous-même, qui êtes ministre de la Justice, ne pouvez pas m'aider?

    Merci de la question.

    Je peux vous dire que, lors du dépôt du projet de loi, l'énoncé original concernant la Charte concluait que le projet de loi était conforme à la Charte, sous réserve des considérations que je vous ai expliquées dans mes commentaires et mes réponses aux questions. À la suite des amendements qui ont été apportés au projet de loi, nous avons fourni un document explicatif dans lequel, après analyse, nous arrivons aux mêmes conclusions.

    Si vous avez des questions précises, vous pouvez les poser au ministre Guilbeault. C'est son projet de loi, et c'est lui qui est chargé de répondre à de telles questions. Si vous le voulez, je peux lui passer la parole.

    C'est bon, vous avez répondu à mes questions.

    Je vous remercie, monsieur Lametti. Je suis désolé, mais le temps me dicte que je ne peux vous accorder ce temps maintenant.

    Monsieur Louis, vous avez cinq minutes. Allez-y, s'il vous plaît.

    Je vous remercie beaucoup, monsieur le président, et je remercie les ministres Lametti et Guilbeault de leur présence. Je les remercie, et je remercie aussi les représentants du ministère de la Justice et de celui de Patrimoine d'être avec nous pour cette discussion très importante.

    Nous avons entendu beaucoup de témoignages déjà et de nombreux organismes du secteur des arts sont venus nous dire qu'ils appuyaient le projet de loi C-10. Nos artistes font partie des plus ardents défenseurs de la liberté d'expression dans notre société. Ils comprennent que cette modernisation de la Loi sur la radiodiffusion ne compromet en rien la liberté d'expression et ne vise pas à censurer l'Internet.

    Monsieur Lametti, j'aimerais connaître votre point de vue. Pouvez-vous nous parler de l'approche équilibrée que l'on prend dans ce projet de loi pour venir en aide à notre secteur des arts et défendre la liberté d'expression? L'énoncé concernant la Charte mentionne en particulier que « Lorsqu'il rend des décisions réglementaires, le [CRTC] doit maintenir un équilibre proportionnel entre les objectifs de la Loi sur la radiodiffusion et la protection de la liberté d'expression compte tenu des faits et des circonstances. »

    Pouvez-vous nous expliquer ce que vous entendiez par là? En êtes-vous arrivé à la conclusion que la version originale de l'énoncé concernant la Charte s'applique toujours et demeure vrai?

    Je vous remercie de poser la question, et je vous remercie aussi de nous faire profiter de vos talents musicaux et de votre belle voix pendant les votes qui se tiennent tard en soirée.

    Monsieur Louis, l'énoncé concernant la Charte traite du processus décisionnel du CRTC et porte, comme vous l'avez mentionné dans votre question, sur l'équilibre auquel il faut parvenir. J'ajouterais, au sujet de l'énoncé concernant la Charte — et c'est précisé en effet dans l'énoncé — que le CRTC est assujetti à la Charte et qu'il doit donc exercer son pouvoir discrétionnaire en respectant la Charte et la Loi. On précise donc que la Loi doit être interprétée et appliquée de manière à respecter la liberté d'expression.

    Cela se trouve dans l'énoncé concernant la Charte. Si vous voulez aller plus loin, je vais vous donner la même réponse qu'à nos autres collègues autour de la table, c'est-à-dire que je vais céder la parole au ministre Guilbeault pour qu'il vous donne plus de précision.

    Je vous remercie, monsieur le ministre.

    Dans cette même veine, j'ai oublié de mentionner au départ que j'aimerais partager mon temps de parole avec Mme Dabrusin. Si elle le souhaite, elle peut prendre le relais dès maintenant.

    Excellent.

     Je ne sais pas de combien de temps je dispose, mais j'aimerais donner du temps au ministre Guilbeault pour répondre. Je sais qu'il a mentionné à quelques reprises vouloir prendre la parole. Compte tenu qu'il est très important de passer à l'étude article par article, et que tant de personnes dans le monde de la création, et nos témoins hier également, nous ont parlé de l'importance de ce projet de loi, je pense que le ministre pourrait aimer ajouter quelque chose.

    Je vous remercie beaucoup, monsieur le président, et madame Dabrusin.

    Un peu plus tôt dans une de ses questions, Mme McPherson a mentionné que la centaine d'amendements apportés au projet de loi en faisaient un projet de loi boiteux. C'est une fausse prémisse. Je sais que, tout comme moi, elle vient d'arriver au Parlement, alors nous n'y sommes pas habitués. Or, il n'est pas inhabituel de voir 200 amendements apportés à un projet de loi. Si on remonte à la précédente législature, je me souviens que le projet de loi C-69, que j'ai suivi de près dans ma précédente carrière, a fait l'objet d'environ 200 amendements. Il n'y a rien d'anormal à cela. En fait, une centaine, ce n'est sans doute pas tant que cela après tout.

    Elle a mentionné que des experts avaient exprimé des réserves. Je pense qu’hier encore, le Comité a entendu divers experts dire clairement que, selon eux, le projet de loi ne présentait pas de problème du point de vue de la liberté d'expression. Nous l'avons entendu dire de la bouche d'une ancienne directrice du CRTC, Janet Yale, et d'un professeur de droit à l'Université de Montréal, Pierre Trudel.

    J'aimerais citer ce qui suit, car je ne pense pas que cela a été fait au sein du Comité, et je pense que c'est important de le faire. Il s'agit d'une résolution unanime de l'Assemblée nationale.

    La motion reconnaît que le projet de loi C-10 « constitue une avancée significative pour la protection et la promotion de la culture québécoise et [...], par conséquent, [l'Assemblée nationale du Québec] affirme son appui aux mesures proposées par ce projet de loi ».

    Je pense que le projet de loi C-10 bénéficie de beaucoup de soutien au pays, étant donné les avantages qu'il présente pour nos artistes ainsi que pour l'écosystème de la radiodiffusion.

    Merci, madame Dabrusin. Il vous restait 24 secondes.

    Monsieur Champoux, vous avez la parole pour deux minutes et demie.

    Je prendrai donc 2 minutes 54 secondes, étant donné qu'il restait 24 secondes au temps de parole de Mme Dabrusin. Je vais les utiliser avec plaisir.

    Monsieur Guilbeault, vous êtes pleinement conscient de l'impasse dans laquelle nous nous trouvons présentement et des raisons de cette impasse. Que ce soit justifié ou non, je pense que nous sommes en droit de nous questionner. Nous avons reçu hier au Comité des experts qui ont tenu des propos à l'opposé les uns des autres.

    Le Comité avait finalement adopté une motion visant à demander un nouvel énoncé de la Charte ainsi que la comparution du ministre de la Justice et du ministre du Patrimoine canadien. Or, nous n'avons pas obtenu un énoncé révisé de la Charte, mais plutôt une explication de l'énoncé de la Charte, et nous recevons le ministre de la Justice quelques jours plus tard.

    Monsieur Guilbeault, avez-vous l'impression que votre caucus prend ce projet de loi au sérieux autant que vous?

    Je remercie mon collègue de sa question.

    Je pense que nous avons fait tout ce que le Comité nous a demandé. Chaque fois que le Comité m'en a fait la demande, je suis venu témoigner, et même deux fois plutôt qu'une au cours des deux dernières semaines. Le Comité a demandé des précisions sur l'énoncé original concernant la Charte; cela a été déposé la semaine dernière. Mon collègue le ministre de la Justice est ici avec moi aujourd'hui. Nous prenons ce projet de loi très au sérieux, tout comme, je pense, l'ensemble de la communauté artistique québécoise et canadienne. Vous avez peut-être vu la pétition lancée notamment par l'Union des artistes et signée entre autres par Yvon Deschamps, Claude Legault et Ariane Moffatt. Je pourrais parler de la lettre parue dans le Toronto Star la semaine dernière et signée par la grande artiste internationale Loreena McKennitt.

    Je pourrais aussi parler des syndicats. Encore aujourd'hui, la Fédération des travailleurs et travailleuses du Québec a publié un communiqué de presse en faveur du projet de loi C-10. Il y a également la Confédération des syndicats nationaux, et même Unifor, le plus grand syndicat canadien.

    Vous n'avez pas besoin de me convaincre de la pertinence et de l'urgence de ce projet de loi. Je pense que nous sommes du même avis là-dessus.

    Ma crainte, c'est que j'ai parfois l'impression que vous ramez seul et que vos collègues ne vous suivent pas.

    Je vous encourage à ramer avec moi.

    Je pense que nous le faisons et que nous l'avons assez bien démontré ces derniers mois.

    En fait, ma question était davantage pour savoir...

    Nous avons Adam van Koeverden pour ramer.

    Des députés: Ha, ha!

    Merci.

    Merci beaucoup à vous tous.

    Madame McPherson, allez-y, s'il vous plaît. Vous avez deux minutes et demie.

    Je vous remercie.

    Je tiens à remercier les ministres et leurs collaborateurs d'être avec nous encore une fois.

    Je veux souligner très rapidement que M. Guilbeault a dit que de nombreux organismes appuient le projet de loi, mais que de mon côté, j'ai rencontré des centaines de personnes et d'organismes et que pas un seul ne m'a dit que le projet de loi était solide dans sa forme actuelle. Tous les organismes étaient conscients de l'urgence d'agir, mais chacun d'eux ajoutait du même souffle que le projet de loi présentait des lacunes qui devaient être corrigées, alors je veux le mentionner publiquement.

    Monsieur Lametti, j'ai quelques questions pour vous...

    Monsieur le président, puis-je répondre à cela?

    Non, désolée, car je veux poser quelques questions à M. Lametti, si je peux me permettre, et j'ai très peu de temps.

    Non, monsieur Guilbeault, Mme McPherson a la parole.

    Depuis l'élaboration du projet de loi et jusqu'à maintenant, avez-vous eu recours à des analyses juridiques indépendantes pour vous assurer que le projet de loi et les amendements apportés par votre gouvernement respectent les principes de la Charte?

    Au sein du ministère de la Justice, nos avocats me fournissent et fournissent aux autres ministres et ministères des avis juridiques, qui sont utilisés lors de l'élaboration des projets de loi. Le contenu de ces documents est protégé par le secret professionnel de l'avocat.

    Vous n'avez donc pas demandé d'analyse juridique indépendante?

    Il arrive à l'occasion que l'on demande des analyses juridiques indépendantes pour différentes raisons. Encore une fois, ces documents sont protégés par le secret professionnel de l'avocat, comme le fait que nous pouvons avoir demandé conseil au sujet de tout projet de loi. Cela est également protégé — la demande et la relation entre l'avocat et son client — par le secret professionnel de l'avocat, alors je ne peux pas...

    Vous ne pouvez pas nous dire s'il y en a eu.

    C'est exact.

    Avez-vous envisagé d'apporter des amendements pour accroître la conformité du projet de loi aux principes de la Charte?

    C'est le ministre responsable, le ministre Guilbeault, et son équipe qui évaluent les amendements et les amendements proposés et qui en évaluent la légalité avec les avocats du ministère de la Justice qui se trouvent soit au sein même du ministère du Patrimoine ou au sein du ministère de la Justice, selon le cas, mais cette tâche revient entièrement au ministre Guilbeault et à son équipe.

    Je vous remercie, monsieur le ministre.

    Je vous remercie, madame McPherson.

    Mesdames et messieurs, nous sommes arrivés à la fin de cette partie. Ce sont les témoignages que nous voulions entendre aujourd'hui.

    Nous souhaitons remercier les deux ministres de leur présence. Nous voulons aussi remercier les fonctionnaires qui les accompagnent.

    Y a-t-il d'autres commentaires à propos de ce que nous avons entendu?

    Je ne vois rien d'autres que le ministre Lametti nous faisant un signe d'au revoir.

    Comme vous l'avez vu dans l'avis, nous reprenons demain l'étude article par article du projet de loi C-10. J'attends vos commentaires. Nous sommes prêts à procéder, étant donné que l'on a donné suite à la motion de M. Housefather. Nous allons poursuivre demain. Nous allons commencer par l'amendement G-11.1.

     Monsieur Rayes, allez-y.

    Merci, monsieur le président.

    Je me pose une question et j'aimerais en faire part à tout le monde.

    J'ai devant moi la motion que M. Housefather a présentée. Au premier point, on demande au ministre de la Justice « de fournir une déclaration révisée sur la Charte sur le projet de loi C-10 ».

    Le ministre a précisé, dans son allocution et à de multiples reprises dans ses réponses aux questions des conservateurs et des députés d'autres partis, que ce n'était pas une déclaration révisée de son document du 18 novembre, mais plutôt un document explicatif.

    J'aimerais savoir si tous les membres du Comité ont bien compris ce que le ministre a dit. Si c'est le cas, je dirige votre attention vers le troisième point de la motion, qui dit que le Comité doit suspendre l'étude article par article du projet de loi C-10 jusqu'à ce que les points 1 et 2 soient réalisés.

    Je me questionne. Je ne sais pas quelle sera notre décision, mais je dois avoir de bonnes discussions avec mes collègues, de mon côté.

    J'aimerais entendre ce qu'ont à dire les autres membres du Comité à ce sujet.

    Je vous remercie de ce commentaire, monsieur Rayes.

    Monsieur Housefather, allez-y.

    Monsieur le président, j'espère que nous n'entrerons pas dans un débat sur ce point de sémantique.

    Selon le paragraphe 4.1(2) de la Loi sur le ministère de la Justice, un énoncé concernant la Charte ne peut être produit qu'au moment du dépôt d'un projet de loi à la Chambre des communes, alors on ne peut pas parler d'un énoncé concernant la Charte en vertu de la loi, parce que la loi précise ce qu'est un énoncé concernant la Charte. La loi ne prévoit pas, comme je l'ai mentionné et expliqué déjà, ce qui pourrait s'appeler un nouvel énoncé concernant la Charte ou un énoncé modifié de la Charte.

    Nous avons clairement demandé un document qui nous expliquerait si les amendements apportés au projet de loi avaient des répercussions sur l'énoncé concernant la Charge original, tout particulièrement du point de vue de la liberté d'expression, et nous l'avons reçu. Si on veut prétendre, parce que le document ne pouvait pas s'appeler un énoncé concernant la Charte et s'appelle plutôt une déclaration ou quoi que ce soit d'autre, que l'on n'a pas rempli les exigences de la motion, à ce point-ci, il s'agit d'une tentative délibérée de faire obstruction aux travaux du Comité et de torpiller les travaux du Comité pour ne jamais reprendre l'étude article par article et de ne jamais terminer l'étude du projet de loi.

    Étant le rédacteur de la motion, je vais m'opposer fortement à tout argument voulant que les conditions de la motion n'ont pas été satisfaites, car elles l'ont été entièrement.

    Je vous remercie.

    Monsieur Housefather, avant de passer à M. Champoux, en tant que président, j'aimerais avoir une idée claire ou à tout le moins avoir une bonne idée, de la direction que veut prendre le Comité à partir de maintenant. Nous sommes au beau milieu d'une étude article par article. Nous voulons satisfaire aux conditions de la motion de M. Housefather. J'aimerais demander au Comité quelle direction il veut prendre à partir d'ici, à savoir si les conditions de la motion de M. Housefather ont été satisfaites et si nous allons de l'avant. Je veux que l'on poursuive la discussion.

    Nous passons à M. Champoux.

    Merci, monsieur le président.

    C'était un peu le sens de ma question au ministre Guilbeault tantôt. Effectivement, nous demandions un énoncé révisé concernant la Charte.

    Cela étant dit, malgré ce sourcil levé, si vous me permettez l'expression, je me déclare quand même satisfait des explications que nous avons eues. Nous avons eu une explication sur l'énoncé de la Charte qui, ma foi, répond à l'ensemble de nos questions. Nous avons reçu le ministre. Nous avons aussi reçu des experts qui ont apporté beaucoup d'éclairage sur la situation. Même si les opinions qui ont été formulées n'allaient pas toutes dans le même sens et n'étaient pas unanimes, je pense que nous avions affaire à des juristes qui défendaient chacun leur point de vue et qui l'ont fait avec brio de part et d'autre.

    Personnellement, je me déclare absolument satisfait et je souhaite que nous puissions continuer les travaux. Je pense que nous avons obtenu les réponses que nous souhaitions avoir.

     Madame Harder, vous avez la parole.

    Merci. C'est plus que de la sémantique — c'est le terme que M. Housefather aurait utilisé. Il s'agit de demander des renseignements précis. C'est le contenu de l'énoncé qui a été produit.

    Je pense que les membres du Parti conservateur présents à la table pourraient mettre de côté la soi-disant sémantique. Ce que la motion stipule — et je vais simplement la lire au Comité —, c'est que le Comité:

    Autrement dit, il s'agit de reconnaître que ces modifications pourraient avoir une incidence sur le contenu. La motion est très précise. Elle parle de l'incidence sur le contenu que les utilisateurs affichent sur les médias sociaux.

    Cela étant, la déclaration fournie par le ministre n'aborde pas vraiment cette question. Je comparerais ce que nous avons devant nous à une personne qui irait chez le médecin, obtiendrait un certificat de bonne santé, sortirait, fumerait 10 paquets de cigarettes par jour pendant les 10 prochaines années, mais continuerait de faire valoir qu'elle a une attestation de bonne santé en brandissant le certificat que le médecin lui a donné.

     Certains facteurs très importants ont été modifiés depuis le premier énoncé concernant la Charte. Nous pouvons discuter de la formulation, que vous souhaitiez l'appeler un énoncé concernant la Charte ou une déclaration explicative, peu importe. Il reste que le contenu de ce document doit répondre à la motion que nous avons présentée en tant que comité. Ce que nous voulons savoir, c'est si la censure des messages publiés sur les médias sociaux par une personne est conforme à la Charte, et la déclaration explicative ne répond pas à cette question.

    Madame McPherson, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président. Je crois, tout comme mon collègue M. Champoux, que des ministres sont venus à ce comité pour répondre à nos questions. Des experts sont venus répondre à nos questions. Nous avons eu l'occasion de réfléchir à l'énoncé qui a été fourni.

    Je pense qu'il s'agit d'une tactique utilisée pour retarder le travail que nous avons été chargés de faire au sein de ce comité. J'aimerais sincèrement me remettre au travail. Ce serait mon plus grand souhait que de réparer ce que je considère comme un projet de loi défectueux et de passer à autre chose. Je ne veux pas passer le reste de la session à faire de l'obstruction et à écouter certains membres de ce comité parler ad nauseam pour nous empêcher de faire notre travail.

    La prochaine étape devrait être de poursuivre notre travail. Merci.

    Monsieur Champoux, nous vous écoutons.

    C'est encore moi, monsieur le président.

    Je voudrais rappeler que j'ai posé plus tôt quelques questions sur les recours possibles après l'adoption d'un projet de loi. Le ministre Lametti a d'ailleurs précisé que si, après l'adoption d'un projet de loi, il subsistait encore des inquiétudes concernant certains articles de loi, il y avait toujours un processus accessible aux Canadiens, aux individus ou aux groupes pour en contester la validité ou la constitutionnalité.

    Le chef du Parti conservateur a tenu des propos très clairs, ces derniers jours: il a dit que, s'il était porté au pouvoir, il abrogerait cette loi. On peut alors comprendre que l'appui de nos collègues conservateurs au projet de loi C-10 est inexistant.

    Or depuis le début des travaux, à défaut d'appuyer le projet de loi, les conservateurs ont toujours eu la volonté de ne pas interrompre, bloquer ou ralentir les travaux, et je leur en suis absolument reconnaissant. Qui plus est, malgré leur opposition au projet de loi, leur apport a souvent été très constructif.

    Nous avons arrêté notre étude pendant plusieurs réunions, alors que l'avancement de nos travaux aurait été très important pour l'industrie culturelle et pour le milieu. Nous avons maintes fois exprimé l'urgence que représentait ce projet de loi pour l'industrie culturelle. Je pense sincèrement qu'on a bien répondu aux questions et je suis tout à fait convaincu que nous n'obtiendrons jamais un consensus. Nous ne serons pas d'accord, alors, comme on dit,

« acceptons de ne pas être d'accord »,

et continuons à faire le travail que nous devons faire. Il existera toujours des recours possibles par la suite, si vous sentez que l'un ou l'autre des articles de cette loi porte effectivement atteinte à la liberté d'expression.

    Le plus important, dans le travail que nous avons à faire présentement, c'est de faire de notre mieux pour améliorer ce projet de loi et le renvoyer à la Chambre des communes. Nous devons le faire pour l'industrie culturelle, qui nous regarde, qui nous écoute et qui nous implore de cesser ce blocage et de poursuivre les travaux. Je pense que c'est crucial pour cette industrie. Nous devons passer par-dessus ce blocage.

    Merci.

    Monsieur Manly, vous êtes le suivant.

    Merci, monsieur le président.

     Moi aussi, je veux voir ce projet de loi avancer. J'ai été surpris de constater que lorsque nous sommes arrivés à l'article 3, l'article 4.1 proposé, il y a eu un amendement du Parti conservateur, et qu'après le rejet de l'amendement, on ait proposé de supprimer l'article 4.1. Il n'y a pas eu de débat. Il n'y a pas eu de demande de vote par appel nominal. Nous n'avons pas abordé cet article à ce moment-là, et nous sommes coincés dans cette obstruction permanente.

    Le ministre a donné une explication. Nous devrions passer en revue le reste des amendements. Il y a un moment à l'étape du rapport où l'article 4.1 peut être ajouté de nouveau. Si suffisamment de parlementaires pensent qu'il est important de l'ajouter, alors c'est ce que nous devrions faire.

    Je crois en la liberté d'expression autant que n'importe qui, mais je trouve que l'ensemble du système d'algorithmes que l'on utilise sur ces plateformes privées ne se prête pas vraiment à la liberté d'expression. Je reçois d'innombrables courriels de concitoyens qui disent qu'il n'y a pas de liberté d'expression sur Google, YouTube ou Facebook, et que leurs commentaires sont bloqués ou que certaines choses y sont bloquées. Voilà donc une autre question que nous devons aborder.

    Nous avons affaire à des plateformes privées qui censurent les gens et déterminent ce qui sera promu ou mis en veilleuse. Il s'agit surtout d'intérêts commerciaux et de publicité, et d'enflammer les gens, d'alimenter la colère qui nous oppose les uns aux autres. Je pense que nous devons examiner cette question.

    Nous approchons du projet de loi C-11, où nous allons parler de ces choses, mais nous devrions terminer d'abord cette Loi sur la radiodiffusion. S'il y a un amendement à l'étape du rapport pour corriger et ramener l'article 4.1, ce serait le moment de le faire. Finissons-en avec les amendements qui restent.

    Monsieur Aitchison, allez-y, s'il vous plaît.

     Merci, monsieur le président.

    J'entends les gens parler de la motion présentée par M. Housefather, et je pense que je pourrais probablement accepter qu'au strict minimum, nous ayons effleuré la surface de ce qui pourrait être une réponse aux termes de la motion. J'accepte l'explication de M. Housefather sur ce qui peut et ne peut pas être appelé un énoncé concernant la Charte. Cela ne me pose aucun problème.

    Alors que nous nous apprêtons à reprendre l'étude article par article de ce projet de loi, ce que nous sommes censés faire, j'espère que tout le monde gardera à l'esprit une chose que le ministre Lametti a effectivement dite dans sa déclaration — et j'estime que c'est le point névralgique pour les conservateurs et pour moi en particulier —, à savoir que certaines limites à la liberté d'expression prévue par la Charte peuvent être justifiables. Nous savons que le retrait de l'article 4.1... nous avons entendu dire qu'il implique effectivement certaines limites à la liberté d'expression, et je crois, comme l'a dit M. Manly, que nous n'avons jamais eu de discussion saine sur cet article lorsqu'il a été supprimé.

    J'espère que chacun sortira de cette réunion en réfléchissant très sérieusement à l'ampleur de la liberté d'expression qu'il est prêt à limiter. L'ambition du gouvernement est de réglementer ce que les Canadiens regardent en ligne en fonction d'une certaine politique visant à promouvoir ce qu'il considère comme étant le plus « canadien » plutôt que de laisser les Canadiens choisir pour de vrai. Pour moi, c'est une question fondamentale qui mérite d'être débattue. Combien de limites? Quelle part de notre liberté d'expression devrions-nous être prêts à abandonner pour nous assurer que les Canadiens seront forcés de regarder ce que nous avons déterminé comme étant le premier choix des Canadiens en ligne?

    J'espère que nous aurons cette discussion à un moment donné, car je ne pense pas que nous l'ayons eue de manière adéquate.

    Monsieur Rayes, c'est à vous.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Housefather, je vous ai vu devenir rouge; je me suis demandé si vous n'étiez pas allé manger du homard juste avant de prendre la parole. En passant, je vous dis cela avec humour, ce n'est pas une insulte. Je ne veux certainement pas vous fâcher. Je répondais simplement à la question du président qui demandait quelle serait la suite des choses.

    J'ai posé la question pour entendre l'avis des membres du Comité, et j'ai fait part de ma propre opinion. Je pense que mon opinion vaut bien la vôtre, membres du Comité. Je considère que les trois points de la motion n'ont pas été totalement respectés; vous dites le contraire, et c'est tout à fait votre droit. Par contre, que certains parmi nous laissent sous-entendre des choses, je trouve cela un peu ordinaire. Je comprends que le débat soit émotif et qu'il y ait beaucoup de frustrations. Nous sommes fatigués, nous sommes en fin de session. C'est un enjeu important. Dieu sait que les conservateurs se font attaquer à qui mieux mieux. Cependant, je tiens à rappeler à tout le monde ici présent qu'avant la suppression de l'article 4.1 proposé, tout roulait rondement à ce comité.

    Par ailleurs, la motion que M. Housefather a proposée est pratiquement identique à celle que les conservateurs avaient déposée il y a deux semaines et demie. Tout ce que nous avons fait dans les trois ou quatre derniers jours aurait pu être fait il y a deux semaines et demie, et nos travaux n'auraient pas été retardés. Je voulais remettre cela en perspective.

    Sur ces mots, monsieur le président, je pense que vous avez eu la réponse à la question. De toute façon, nous nous revoyons demain. De notre côté, nous allons nous parler et prendre notre propre décision dans notre organisation. Vous allez prendre vos propres décisions dans vos organisations respectives.

    Je demanderais que la séance soit levée, dans la mesure du possible, s'il n'y a pas d'autres interventions. Je ne veux empêcher personne de prendre la parole, mais, une fois que nous aurons fait le tour, je pense que la rencontre d'aujourd'hui aura assez duré. De toute façon, nous allons nous revoir demain avec grand plaisir.

    Pour clarifier, monsieur Rayes, est-ce que vous proposez un ajournement?

    C'est exact, mais seulement une fois que tout le monde aura eu la chance de s'exprimer. Je ne voudrais brimer personne comme je l'ai fait la dernière fois à l'endroit de M. Champoux.

    Je suis désolé, monsieur Rayes, je ne peux pas faire les deux. Je ne peux faire que l'un ou l'autre.

    Je vais supposer que vous n'avez pas proposé la motion parce que, du coin de l'œil, vous avez vu que M. Housefather avait la main levée.

    Monsieur Housefather, nous vous écoutons.

    Merci, monsieur le président.

    Je voudrais juste rassurer mon collègue M. Rayes, que j'aime bien, en lui disant que je n'étais pas fâché contre lui, ni contre les conservateurs, ni contre personne.

    Je suis tout à fait d'accord pour dire que nous avons très bien travaillé ensemble jusqu'au moment où nous sommes arrivés à l'article 3 du projet de loi, et nous devrions continuer à le faire.

    Je crois que vous pourriez reconnaître, monsieur le président, qu'une majorité de membres du Comité sont d'avis que nous devrions dès demain continuer l'étude article par article du projet de loi.

     J'espère que nous pourrons alors le faire. Tout le monde pourra réfléchir pendant la nuit à la meilleure façon de procéder à l'examen article par article, en commençant par l'amendement que Mme Dabrusin avait proposé lorsque nous avons quitté l'examen article par article.

    Je souhaite à tous une bonne soirée. Je vous remercie de votre attention.

    Merci de votre mot de la fin, mais il reste M. Champoux.

    Monsieur Champoux, vous avez la parole.

    Je remercie beaucoup M. Rayes de la délicatesse dont il a fait preuve en ne voulant pas me couper de nouveau la parole comme la dernière fois. Je voulais parler en dernier pour le rassurer et prendre l'initiative de proposer la motion visant à lever la séance.

    J'en fais donc la proposition.

    Cela me semble être une véritable motion d'ajournement.

    Si quelqu'un s'objecte à l'ajournement, qu'il ou elle lève la main ou dise non.

    (La motion est adoptée.)

    Le président: La séance est levée. On se revoit demain.