FINA Réunion de comité

    Je déclare la séance ouverte.

    Bienvenue à la réunion numéro 56 du Comité permanent des finances de la Chambre des communes.

    Conformément au paragraphe 108(2) du Règlement et de la motion adoptée par le Comité le mardi 27 avril 2021, le Comité se réunit pour étudier les efforts de l'Agence du revenu du Canada afin de combattre l'évitement fiscal et l'évasion fiscale.

    La réunion d'aujourd'hui se déroule dans un format hybride, conformément à l'ordre de la Chambre du 25 janvier; par conséquent, les membres assistent en personne à la réunion dans la salle et à distance en utilisant l'application Zoom.

    Cela dit, je vais laisser de côté les formalités.

    Nous avons une motion rapide à examiner concernant le coût du budget du projet pour cette série d'audiences. Je pense que M. Ste‑Marie a distribué une motion aux membres. Pour que les membres soient prévenus, nous traiterons de cette question pendant les 15 dernières minutes du Comité.

    Je crois que le budget pour cette série d'audiences sur l'étude des efforts de l'Agence du revenu du Canada pour combattre l'évasion et l'évitement fiscaux a été envoyé aux membres. Un montant de 1 800 $ est demandé pour cette étude. Les coûts sont ventilés dans les documents qui ont été envoyés aux membres.

    Quelqu'un veut‑il en proposer l'adoption?

    Je me ferai un plaisir de le faire.

    M. Kelly en fait la proposition.

    (La motion est adoptée.)

    Le président: Merci.

    Nous allons commencer...

    J'invoque le Règlement, monsieur le président. Je vais seulement prendre un bref instant.

    Je sais que pendant la vérification du son, des mots très aimables ont été prononcés sur l'annonce que vous avez faite hier. J'aimerais tout d'abord souligner le travail fantastique que vous avez accompli en tant que président. Au cours des six dernières années, j'ai siégé à ce comité de façon intermittente. Ce fut un plaisir de participer à ce comité avec vous, monsieur Easter.

    Monsieur Easter, vous êtes un grand parlementaire. Vous nous manquerez beaucoup pour les services que vous avez rendus à la communauté, au pays et à votre parti, et pour votre grand jugement. Vous n'avez jamais laissé votre loyauté envers votre parti faire obstacle à l'équité envers les autres partis, à l'amitié ou à votre bonne humeur. Je vous souhaite mes meilleurs vœux pour votre retraite.

    J'ai très hâte d'entendre votre discours ce soir. Lorsque nous en aurons terminé avec le Comité, je me rendrai à la Chambre. Je suis très impatient d'entendre ce que vous pourriez avoir à dire ce soir.

    Merci, monsieur Easter. Je vous suis très reconnaissant de votre service.

    Merci, monsieur Kelly. Je devrais probablement travailler sur ce discours maintenant.

    Quoi qu'il en soit, merci de ces remarques. Vous me gênez.

    J'invoque le Règlement.

    Je vais enfreindre toutes les règles parlementaires, monsieur Easter, et dire que je parlais de vous pendant que je faisais ma vérification de son. Vous avez joué un rôle si important au sein du Comité des finances. Votre gestion a été étonnante, car vous ne prenez pas les choses personnellement, même lorsque les choses s'enveniment. Vous n'êtes pas partisan. Vous essayez de faire avancer les choses, ce qui est vraiment l'incarnation d'un bon parlementaire.

    Je pense que l'un des meilleurs moments passés avec vous et le Comité des finances a été de vous voir dans votre élément lors des consultations prébudgétaires à l'Île‑du‑Prince‑Édouard. Vous nous manquerez cruellement. Il y a très peu de parlementaires — je pense que tout le monde est d'accord — dont l'absence sera remarquée, mais vous êtes l'un d'entre eux.

    Je voulais juste vous féliciter pour votre travail et vous souhaiter la meilleure des chances.

    Je vous remercie, monsieur Julian. Je vous remercie tous. J'ai eu beaucoup de plaisir, et c'était fort agréable.

    Mettons-nous au travail.

    Nous allons commencer par écouter notre premier témoin, André Lareau, qui est professeur associé à la Faculté de droit de l'Université Laval.

    Allez‑y, monsieur Lareau. La parole est à vous.

    Bonjour.

    Je vous remercie de m'avoir invité à comparaître devant le Comité aujourd'hui.

    Il y a plusieurs années, j'ai rencontré le journaliste Laurent Laplante, et il m'avait dit qu'on ne pouvait pas contrôler ce qu'on ne voyait pas. Cela résume bien le thème de ma présentation d'aujourd'hui, qui traitera essentiellement de la planification de KPMG à l'île de Man.

    Je ferai une analogie avec les chefs cuisiniers. Quand on veut faire une recette de cuisine, on utilise divers ingrédients, qui sont tous bons. Cependant, lorsque mis ensemble, ces ingrédients peuvent donner un résultat surprenant, et même parfois décevant. C'est exactement ce qui est arrivé dans le cas de la planification fiscale de KPMG.

    Les ingrédients étaient la constitution d'une société dans un paradis fiscal. Des gens font des dons à une société, et, en revanche, la société investit ces sommes et redonne les rendements sous forme de dons aux investisseurs. Les ingrédients pris isolément ne posent pas de problème. La constitution d'une société n'est pas problématique, et les dons ne le sont pas non plus. Cependant, quand on met tout cela ensemble, cela crée un artifice incroyable qui ressemble effectivement à un feu d'artifice. Cela ne fonctionne pas.

    M. Brian Arnold, qui était professeur à l'Université Western à London, en Ontario, a déjà dit que la stratégie de KPMG ressemblait à un CELI, soit un compte d'épargne libre d'impôt. Il s'agissait d'un CELI qui n’était nullement plafonné et qui était destiné exclusivement aux riches. Le professeur Arnold avait aussi demandé à une autre personne, avec qui il faisait une marche, ce qu'elle avait à dire au sujet de cette planification de KPMG.

    Voici ce qu'a dit cette personne au sujet de la planification:

« Permettez-moi de résumer. Vous donnez plusieurs millions de dollars à des étrangers sur une île lointaine, mais chaque fois que vous voulez retirer une partie de cet argent, vous pouvez le faire sans payer d'impôts au Canada. Voilà qui semble trop beau pour être vrai. »

Si je me fie à ma propre expérience, la plupart des choses qui semblent trop belles pour être vraies s'avèrent être fausses.

    KPMG nous dit avoir mis sur pied le stratagème à 16 reprises. Le cabinet a demandé des honoraires s'élevant à au moins 100 000 $ pour chacune des stratégies, et même davantage, parce qu'il y avait aussi des sommes payables annuellement sur les rendements. Est-ce que KPMG a utilisé cette stratégie ailleurs qu'à l'île de Man? On ne le sait pas. KPMG refuse de répondre à cette question.

    Au cours de leur témoignage, M. Greg Wiebe et Mme Lucy Iacovelli ont mentionné que le cabinet avait compris, dès l'année 2003, qu'il devait cesser d'utiliser cette stratégie. Or nous apprenons maintenant que cette stratégie a été utilisée jusqu'en 2014. Cette stratégie n'a pas été utilisée jusqu'en 2010, comme on le pensait, mais jusqu'en 2014 et peut-être même 2015. On sait même que KPMG a perçu des honoraires concernant la stratégie au moins jusqu'en 2008, selon une lettre envoyée par M. Mark Meredith, de KPMG, à Mme Cecilia Jenkins, de l'Agence de revenu du Canada, ou ARC, le 6 janvier 2012.

    La famille Cooper est la seule famille à avoir contesté l'avis de cotisation. Non seulement ses membres se sont-ils présentés devant les tribunaux pour contester cet avis, mais ils ont plus tard poussé l'audace jusqu'à déposer une divulgation volontaire, parce qu'ils ont continué à utiliser la stratégie jusqu'en 2015. Le 31 décembre 2015, ils ont déposé, par l'entremise de leur avocat, une demande de divulgation volontaire. L'Agence du revenu du Canada leur a dit que leur demande était irrecevable puisqu'ils faisaient l'objet d'une enquête. Leur avocat a même déposé une demande pour que la Cour fédérale révise cette décision de l'Agence du revenu du Canada. Par la suite, il y a eu un règlement pour l'ensemble du dossier de la famille Cooper.

    Récemment, on a beaucoup entendu parler du mouvement #MeToo. Ce mouvement fait prendre conscience aux gens que les actes criminels ne sont pas assujettis à la prescription. Un acte criminel ne cesse pas d'être criminel avec le temps. La faute commise n'est pas moins grave lorsque le temps s'est écoulé. Les crimes économiques doivent eux aussi être poursuivis, même après toutes ces années.

    Or, dans le cas de KPMG, le tribunal doit être mis à contribution. On doit vérifier dans quelle mesure il y a eu de l'évasion fiscale. Je n'ai pas besoin de vous transmettre ma conclusion, que vous connaissez, mais le tribunal doit se pencher sur ce sujet.

    Finalement, une théorie a été créée en 2012 dans l'affaire Meeds c Meeds devant la Cour du Banc de la Reine, en Alberta, qui s'appelle Organized Pseudolegal Commercial Arguments, ou OPCA. Cette théorie suggère que des gens se servent d'arguments détachés d'une réalité donnée pour convaincre des individus qu'ils ont raison.

    Peut-être que vous connaissez les Fiscal Arbitrators. Ces gens avaient décidé de remplir des déclarations de revenus pour des clients. Ils leur facturaient ensuite une somme, mais ils avaient créé des pertes fictives pour eux. Le créateur de Fiscal Arbitrators est en prison aujourd'hui, et il purge une peine de six ans.

    Existe-t-il réellement une différence entre le créateur de Fiscal Arbitrators, qui a fait miroiter des pertes qui n'existaient pas et la stratégie de KPMG, qui a fait miroiter des dons qui n'en étaient pas? Ces dons n'existaient pas vraiment.

    Dans la décision Meeds, il est énoncé:

    C'est exactement ce qui s'est produit ici.

    En conclusion, je dirai qu'il doit y avoir une enquête publique dans l'affaire de KPMG. Au paragraphe 231.4(1), la Loi de l'impôt sur le revenu prévoit que l'on peut exiger une enquête publique pour faire la lumière sur cette situation.

    Si, dans leur sagesse, les tribunaux en viennent à la conclusion qu'il n'y a pas eu d'évasion fiscale, qu'il en soit ainsi. Toutefois, pour l'instant, les gens sont outrés de cette planification.

    Je vous remercie de votre attention.

    Je vous remercie infiniment, monsieur Lareau.

    Monsieur Vaillancourt, c'est à votre tour.

    Bonjour.

    Je vous remercie de m'avoir invité à comparaître devant le Comité aujourd'hui.

    L'Association pour une taxe sur les transactions financières et pour l'action citoyenne, ou ATTAC, est une organisation qui est représentée dans plusieurs pays et sur quatre continents. ATTAC‑Québec, comme les autres ATTAC, est particulièrement préoccupée par les questions de fiscalité. La justice fiscale est indispensable, selon nous, pour permettre plus de justice sociale, une meilleure répartition de la richesse et le développement de services publics de qualité.

    Puisqu'il s’agit ici d'évaluer les efforts de l'Agence du revenu du Canada visant à combattre l'évasion fiscale et l'évitement fiscal, c'est à vous, mesdames et messieurs les députés, que nous nous adressons aujourd'hui. Ce sont de vos propres efforts que nous parlerons, puisque l'Agence relève de vous.

    Nous tenons d'abord à mentionner que la situation des finances publiques du Canada a de quoi nous inquiéter. Combattre les effets de la COVID‑19 a coûté très cher et cela accentuera grandement le déficit budgétaire. D'autres augmentations des dépenses sont à prévoir. La transition écologique, absolument nécessaire pour notre santé économique et pour notre survie, en tant qu'espèce sur cette planète, nécessitera des investissements publics majeurs, notamment pour d'importantes transformations technologiques axées sur l'économie d'énergie, sur l'électrification des transports, sur la transition des énergies fossiles vers les énergies renouvelables, et ainsi de suite.

    Devant une pareille situation, l'austérité budgétaire, qui nous a étouffés ces dernières années et a grandement affaibli notre capacité de réagir contre la pandémie, n'est plus envisageable. C'est dire à quel point l'ARC occupera un rôle fondamental dans les prochaines années et à quel point la lutte contre l'évasion fiscale et l'évitement fiscal devrait être au cœur de nos préoccupations collectives.

    Nous nous inquiétons d'abord du financement, encore trop faible, selon nous, de l'ARC. D'après le Collectif Échec aux paradis fiscaux, le gouvernement du Canada aurait renfloué l'Agence de 500 millions de dollars depuis 2015, auxquels se sont ajoutés 534 millions de dollars dans le dernier budget fédéral. Nous avons donc tout juste compensé les compressions de un milliard de dollars faites par le gouvernement Harper, alors que les besoins sont aujourd'hui beaucoup plus grands.

    L'échange automatique de renseignements, mis en place récemment, rend enfin accessible une gigantesque quantité de données qui facilitera le travail des enquêteurs, mais, surtout, qui demandera un important travail d'analyse et de traitement des données fait par des experts de haut niveau, ce qui exige un investissement considérable. ATTAC‑Québec propose donc que soit considérablement relevé le budget de l'ARC, en plus des sommes déjà attribuées, et que l'argent soit consacré à des enquêtes qui permettent de cibler les plus grands fraudeurs, qu'il s'agisse d'entreprises ou d'individus.

    En ce qui concerne l'évitement fiscal, nous croyons beaucoup en l'efficacité d'un registre des bénéficiaires effectifs, selon les conditions suivantes: l'accès au régime doit être gratuit et aisé pour l'ensemble du public; les informations publiées doivent permettre de se faire une idée complète de l'identité des bénéficiaires effectifs; des ressources adéquates doivent être dédiées à vérifier les informations transmises et le seuil d'assujettissement doit être de 10 % de la la part de l'entreprise visée, reprenant ainsi la distinction entre un investissement direct étranger et un investissement de portefeuille proposé par Statistique Canada. Un seuil trop élevé, comme celui de 25 % au Royaume‑Uni, n'a jamais fait l'objet d'un consensus scientifique quant à son efficacité.

    Nous apprécions, finalement, la proposition du G7 de mettre en place un impôt minimal, à l'échelle mondiale, sur les sociétés, qui est un bon moyen de combattre l'évitement fiscal et la stratégie, particulièrement nocive, des prix de transfert. Cependant, le taux de 15 % d'imposition minimale nous semble trop bas et pourrait contribuer à accentuer la concurrence fiscale entre les États dotés d'une bonne fiscalité. De plus, ce taux prévu pour les multinationales seulement nous fait craindre un traitement de faveur à leur avantage, aux dépens des PME et des citoyens et citoyennes, alors que d'importants efforts devraient être mis pour atteindre une véritable progressivité de l’impôt.

    Les décisions que vous aurez à prendre concernant l'ARC seront vitales pour les prochaines années afin d'assurer plus de justice sociale et une meilleure protection de l'environnement. Même si des progrès ont été faits, ceux-ci sont loin d'être suffisants. Il est essentiel de tout faire pour éliminer les paradis fiscaux. Nous espérons que vous saurez adopter les mesures nécessaires pour que le Canada devienne un leader mondial sur ces questions, plutôt que de continuer à prendre la position passive et attentiste qui a malheureusement été la nôtre depuis très longtemps.

    Cela met fin à mon allocution.

    Je vous remercie beaucoup de votre attention.

    Je tiens à remercier M. Vaillancourt.

     Nous allons céder la parole aux représentants des Comptables professionnels agréés du Canada, à commencer par M. St‑Jean, qui est le président-directeur général. Il est accompagné de M. Bruce Ball, le vice-président de la Fiscalité.

    La parole est à vous.

     Je vous remercie.

    Monsieur le président, mesdames et messieurs les membres Comité, bonjour.

    C'est avec grand plaisir que je m'adresse aux membres du Comité. Je le fais aujourd'hui dans un autre rôle que celui qui m'a déjà amené ici. Comme ancien contrôleur général du Canada, j'ai travaillé avec bon nombre d'entre vous et avec de nombreux parlementaires et hauts fonctionnaires. Je suis donc très heureux de présenter aux membres du Comité les commentaires de CPA Canada, dont je suis le président et chef de la direction. Mon collègue Bruce Ball, vice-président, Fiscalité, m'accompagne aujourd'hui.

    Avant de commencer, permettez-moi de vous féliciter, monsieur le président, pour vos 28 années au service du Canada et de votre province. CPA Canada a toujours aimé travailler avec vous, et nos meilleurs vœux vous accompagnent pour l'avenir.

    CPA Canada est l'organisation nationale qui représente la profession comptable canadienne tant à l'échelle nationale qu'à l'échelle mondiale. Elle soutient les organisations provinciales et territoriales qui réglementent les 220 000 membres de la profession en vertu du pouvoir que leur confère la loi. Parmi ses nombreuses activités, CPA Canada a pour mission d'agir dans l'intérêt public et de contribuer au développement économique et social.

    CPA Canada a toujours eu une bonne relation de travail avec le gouvernement, notamment avec le ministère des Finances et l'Agence du revenu du Canada. Pendant la pandémie, notre collaboration avec le fédéral s'est avérée particulièrement efficace. Ainsi, nous avons renseigné nos membres, et leur avons fourni des outils pour aider les particuliers et les PME à s'y retrouver dans les principaux programmes de soutien publics; nous avons formulé des conseils sur les améliorations importantes à apporter, et proposé notre expertise pour ce faire; puis nous avons participé à la recherche de solutions permettant aux contribuables admissibles de bénéficier des mesures auxquels ils ont droit.

    Comptables professionnels agréés du Canada, ou CPA Canada, est d'avis que le système fiscal du pays est un mécanisme important pour mettre en œuvre les politiques appuyant la relance économique du Canada et ses efforts pour rebâtir en mieux. Ainsi, notre organisation recommande depuis longtemps au gouvernement de procéder à un examen exhaustif du système fiscal canadien, qui est fort complexe et que les contribuables auraient avantage à mieux comprendre pour être en mesure de respecter leurs obligations. C'est important, car notre niveau de vie à tous ne peut se maintenir que si tous paient leur juste part d'impôt.

    S'étant engagée à servir l'intérêt public, CPA Canada prend systématiquement position contre l'évasion fiscale et d'autres délits de nature financière qui, intrinsèquement illégaux et contraires à l'éthique, nuisent aussi à l'économie et aux sociétés dans le monde entier.

    Ces crimes ne sont pas sans conséquence sur les gens: ils font des victimes en chair et en os. Les récits des personnes qui subissent les effets gravissimes de ces délits, sur le plan de la santé, de leur bien-être, de leur vie familiale et de leur épargne, sont déchirants. Notre position à l'égard de la criminalité financière a toujours été claire, et elle est de notoriété publique.

    CPA Canada collabore avec le gouvernement canadien et les organisations internationales pour améliorer le système fiscal, lutter contre le blanchiment d'argent et renforcer le système financier afin de contrer des activités criminelles. Par exemple, CPA Canada a participé aux discussions menées par l'OCDE et le B20, de même qu'au Forum consultatif du secteur privé du Groupe d'action financière. Notre organisation a témoigné à plusieurs reprises devant votre comité et devant le Comité sénatorial permanent des finances nationales. Lors de ces audiences, nous avons demandé un examen complet du système fiscal, et les deux comités ont donné leur aval à nos recommandations. Aussi, des représentants de CPA Canada siègent au Comité consultatif sur l'économie clandestine de la ministre du Revenu national.

    Enfin, nous avons participé au renforcement du régime canadien de lutte contre le blanchiment d'argent en présentant de nombreux mémoires au gouvernement, en siégeant au Comité consultatif sur le blanchiment d'argent et le financement des activités terroristes du ministère des Finances du Canada et, dernièrement, en participant aux travaux de la Commission Callen, une commission publique en Colombie-Britannique.

    CPA Canada a aussi participé activement aux consultations du gouvernement en vue du renforcement et de la transparence de la propriété effective des sociétés, et ce, depuis le début des discussions en 2018. Nous félicitons le gouvernement pour l'engagement qu'il a pris dans le dernier budget d'instaurer le régime public des propriétaires réels. Nous estimons que la transparence est un facteur crucial de la lutte contre la criminalité financière et nous en félicitons notre gouvernement.

    Nous sommes également heureux de voir que le gouvernement fédéral s'est engagé à accroître l'observation de la réglementation fiscale, à renforcer l'intégrité du système fiscal ainsi qu'à assurer l'équité fiscale.

    Les mesures annoncées dans le budget de 2021 pour financer de nouvelles initiatives et étendre les programmes existants permettront de contrer l'évasion fiscale et l'évitement fiscal abusif, et accroîtront la capacité de l'ARC à percevoir rapidement les impôts impayés.

    Il s'agit d'importants pas en avant, mais nous devons tous en faire plus. La responsabilité d'agir nous incombe à tous. Pour contrer l'évasion fiscale, nous devons admettre que le système fiscal canadien est excessivement complexe et poursuivre sa simplification. Nous encourageons le Comité à continuer dans cette voie et à veiller à la mise en œuvre de ces recommandations. Globalement, la simplification facilite l'observation.

    Comme toujours, CPA Canada est prête à collaborer avec les parlementaires pour faire avancer ces priorités.

    Je vous remercie de votre attention, monsieur le président et mesdames et messieurs les membres du Comité. M. Ball et moi serons heureux de répondre à vos questions.

    Je vous remercie infiniment, monsieur St‑Jean.

    Comme vous le savez, nous avons nous-mêmes recommandé un examen complet du régime fiscal à quelques reprises au sein du Comité.

    Nous allons passer aux questions dans l'ordre suivant: M. Falk, M. Fragiskatos, M. Ste-Marie et M. Julian. Monsieur Falk, vous avez six minutes.

    Monsieur le président, veuillez m'accorder six minutes et 15 secondes, car je voudrais d'abord prendre un court instant pour vous remercier de vos nombreuses années au service non seulement de vos électeurs, mais aussi de votre province et de votre pays.

    Lorsque j'ai été élu à la Chambre pour la première fois il y a sept ans et demi, je me souviens que nous siégions ensemble au comité des comptes publics. Vous étiez du côté de l'opposition, tout seul en tant que libéral. Je me souviens de l'homme d'État que vous étiez en tant que membre de l'opposition. Et maintenant, j'ai pu profiter de votre rôle de président du Comité. J'ai constaté que vous êtes encore un grand homme d'État, et peut-être même plus. Vous avez été courtois, respectueux, tolérant et certainement dépourvu de partisanerie dans votre rôle, et je vous en remercie, monsieur Easter. Je vous remercie pour votre amitié. Vous n'avez pas laissé votre travail s'immiscer dans vos amitiés, et je vous en remercie.

    Mes six minutes peuvent maintenant commencer.

    Je remercie tous nos témoins de comparaître devant le Comité. Je suis ravi de votre contribution sur ce sujet fort important dont nous discutons ayant trait à la lutte contre l'évitement fiscal et l'évasion fiscale.

    Monsieur Lareau, j'ai été particulièrement intéressé d'entendre votre analyse de la situation de KPMG et des paradis fiscaux que l'émission The Fifth Estate a tenté de documenter pour les Canadiens. Certaines personnes ont perdu leurs économies de toute une vie, et de dures épreuves sont attribuables au stratagème fiscal auquel se sont livrées de nombreuses personnes sans scrupules avec l'aide de KPMG, semble‑t‑il.

    Je vais cependant aller plus loin. Monsieur Lareau, je veux vous poser une question sur le contexte actuel. Le premier ministre, dans sa lettre de mandat de 2019 à l'intention de la ministre du Revenu national, a demandé à celle‑ci de chercher « de nouvelles façons de lutter contre l’évasion et la fraude fiscales par les gens fortunés », « d'améliorer nos programmes actuels de dénonciation de l’évasion et de la fraude fiscales », et de « chercher d’autres occasions d’investir des ressources pour lutter contre les fraudeurs fiscaux ».

    Monsieur Lareau, à votre avis, le gouvernement a‑t‑il pris des mesures adéquates pour atteindre cet objectif?

    Ce qui a été fait va dans la bonne direction. C'est vrai, mais ce n'est pas suffisant. On peut vouloir réprimer l'évasion fiscale, mais si on n'a pas les moyens de trouver les gens qui s'y adonnent, on ne leur mettra jamais la main au collet. C'est le principal problème, car notre système judiciaire est beaucoup trop clément à l'égard de l'évasion fiscale. En fait, c'est aussi le cas de l'ARC et de Justice Canada.

    Arthur Cockfield a récemment mentionné dans une publication qu'aux États-Unis, KPMG a écopé d'une amende de près de 550 millions de dollars en 2005. Vous ne verriez jamais une telle chose au Canada. Pourquoi? C'est parce que nous ne procédons malheureusement pas ainsi.

    Les mesures qui ont été prises étaient convenables, mais nous devons maintenant nous attarder aux personnes qui cachent de l'argent. Si vous ne faites rien contre KPMG, les grandes entreprises se diront qu'elles peuvent continuer à agir ainsi puisqu'il n'y a aucune conséquence.

    D'accord.

    Vous avez brièvement parlé des États-Unis et du montant de l'amende qui a été imposée à KPMG là‑bas. Où nous situons-nous par rapport à d'autres nations pour ce qui est de poursuivre les personnes qui cherchent à frauder le fisc?

    J'ai pris ma retraite de l'université il y a quatre ans. Puisque je n'ai pas étudié ce qui a été fait récemment dans d'autres pays, je ne peux pas vous donner de réponse juste.

    Je vais peut-être poser une autre question.

     Nous avons conclu des conventions fiscales avec d'autres pays. Pouvez-vous nous dire brièvement comment elles peuvent favoriser l'évasion fiscale et l'évitement fiscal?

    Eh bien, ces ententes facilitent la communication et la discussion avec d'autres pays, mais si le Canada n'a pas de convention fiscale avec la plupart des paradis fiscaux, il ne communique aucunement avec eux et ne reçoit pas d'information. C'est un problème. Il est plus facile de communiquer avec les quelque 95 autres pays avec lesquels nous avons conclu des conventions fiscales. Malheureusement, nous n'avons pas de telles conventions avec les paradis fiscaux.

    Bien. Je vous remercie.

    Je vais maintenant m'adresser aux Comptables professionnels agréés du Canada.

    Monsieur St‑Jean, dans votre exposé devant notre comité, vous avez parlé à plusieurs reprises d'une refonte complète du régime fiscal. Pouvez-vous nous dire comment vous envisagez qu'une réforme fiscale puisse aider à résoudre le problème de l'évasion fiscale et de l'évitement fiscal?

    Je vais commencer à répondre, et je demanderai ensuite à mon collègue, M. Ball, de terminer.

    Au Canada, le code des impôts compte au total plus de 3 000 pages. Il est très difficile pour les gens d'en comprendre les diverses subtilités. Il serait très utile d'avoir une meilleure définition du « revenu imposable » et des diverses sources de revenus.

    Je peux demander à mon collègue de nous expliquer la façon de procéder. Monsieur Ball, pourriez-vous compléter la réponse à la question?

    Bien sûr. Je vous remercie.

    Nous réclamons un processus indépendant, avec la collaboration du gouvernement, visant à revoir toutes les règles fiscales pour déterminer si elles sont logiques. Nous pourrions par exemple faire un examen de toutes nos dépenses fiscales, pour nous assurer que celles‑ci portent réellement leurs fruits. Nous pourrions cerner les règles fiscales qui sont complexes. On a beaucoup parlé des petites sociétés et entreprises qui ont du mal à suivre les règles en raison de leur complexité; voyons si nous pouvons simplifier ce genre de choses. Certains citoyens ont eu du mal à toucher des prestations. Encore une fois, nous pourrions revoir le système des crédits d'impôt et des avantages fiscaux pour les personnes à faible revenu afin de nous assurer qu'elles y ont accès.

    En général, il faut réaliser un examen complet. Le code existe depuis 50 ans. Je pense qu'il est grand temps de le faire.

    D'accord, je vous remercie…

    Pardonnez-moi, monsieur Falk, mais nous avons dépassé d'une minute le temps imparti, même sans avoir comptabilisé votre introduction.

    Je vous remercie, monsieur le président. Vous êtes généreux, comme à l'habitude.

    Le prochain intervenant est M. Fragiskatos, qui sera suivi de Gabriel Ste‑Marie.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Je vais commencer de la même façon. Je pense que vous devrez vous y habituer, monsieur le président. C'est ce genre de chose. Je sais que vous êtes modeste. Vous n'aimez pas attirer l'attention, mais c'est la réalité.

     Monsieur Easter, je pense que nous éprouvons tous un grand respect pour vous qui ne peut vraiment pas être exprimé en mots. Vous êtes un exemple pour tous les députés, et en particulier pour les nouveaux députés comme moi. Je pense que lorsque mon mandat prendra fin, peu importe quand, si je peux regarder en arrière et me dire que j'ai été la moitié du député que Wayne Easter était, alors j'aurai accompli de grandes choses.

    Je vous remercie pour tout ce que vous avez fait. C'est très apprécié.

    Je vous remercie.

    Je vais commencer par vous, monsieur Lareau, après quoi je poserai aussi la question à M. Vaillancourt et à M. St‑Jean. Elle porte sur les États à l'étranger. En termes simples, qui réussit bien? Si nous examinons les pays qui ont mis en place des mesures pour s'attaquer efficacement à l'évitement et à l'évasion, vers qui pouvons-nous nous tourner?

    Je vais commencer par vous, monsieur Lareau, après quoi je passerai à M. Vaillancourt, puis je terminerai par M. St‑Jean.

     Toutes les nations sont aux prises avec des gens qui cachent de l'argent. Évidemment, les États-Unis ont investi plus d'argent dans le Internal Revenue Service. Ses sanctions sont beaucoup plus sévères que les nôtres. L'Union européenne dans son ensemble fait des tentatives, de même que tous les pays de l'Union européenne, mais évidemment, ils rencontrent tous le même problème puisqu'ils ne peuvent pas trouver ce qui est caché. L'enjeu est le même pour tout le monde. Personne n'a une note parfaite, mais les peines plus sévères donnent peut-être un avantage aux États-Unis parce que les criminels seront moins enclins à passer à l'acte là‑bas.

    L'un des problèmes actuels, justement, c'est que personne ne fait rien. Chaque pays attend que l'autre réagisse. Nous nous retrouvons alors dans une sorte de spirale d'inaction qui est contre-productive, finalement.

    C'est pour cette raison que, dans notre présentation, nous demandons au Canada de devenir un leader en matière de lutte contre l'évitement fiscal et l'évasion fiscale pour qu'il s'affirme vraiment. Il y a quand même des modèles intéressants, parmi lesquels se trouve celui du gouvernement Biden, qui est devenu beaucoup plus actif sur la question des paradis fiscaux.

    Ce qui est intéressant, c'est que l'organisme équivalent de l'ARC aux États‑Unis est actuellement beaucoup plus financé. Selon nos calculs, il le serait environ 30 fois plus. Quand on dit que l'on peut investir plus d'argent pour combattre la fraude fiscale, je pense que cet exemple est extrêmement intéressant.

    Si les États‑Unis le font, pourquoi ne le ferions-nous pas?

    Allez‑y, monsieur St‑Jean.

     Je vous remercie.

    Pour faire suite aux propos de M. Lareau, je pense que personne ne détient la formule magique dans cette situation. C'est une question très complexe. Les criminels ont différentes façons de procéder. Existe‑t‑il de meilleures pratiques dans certains pays? Personne n'a la solution miracle. Des sanctions plus sévères pourraient faire partie de la réponse, mais c'est aussi le cas d'un meilleur échange de données et de meilleurs traités. C'est un enjeu très complexe qui ne peut être résolu rapidement au moyen d'un bouton magique.

    Je vais poursuivre avec M. St‑Jean, si c'est possible.

    Monsieur, avez-vous des idées à nous transmettre sur la réforme des conventions fiscales internationales?

    Mon collègue Bruce Ball s'y connaît beaucoup mieux que moi en matière de fiscalité. Je vais donc lui demander de m'aider sur ce point.

    Cette question est vraiment liée au point précédent. Lorsque j'examine la situation, je regarde ce que l'ARC fait par rapport à d'autres pays. M. Gallivan a exposé les mesures récentes de l'ARC, et ce n'est pas tout. Il y aura plus de déclarations obligatoires et de choses semblables.

    Je pense que le plus important est l'accès à l'information. La capacité de partager des informations avec d'autres pays est un élément clé des conventions fiscales. C'est ce qui est fait dans la déclaration pays par pays et dans ce genre de choses. Les administrateurs fiscaux du monde entier discutent plus. Je pense que c'est essentiel. Les sanctions sont évidemment importantes, mais la transparence aussi. En plus des déclarations internationales, nous envisageons également de mettre en place un registre des sociétés au Canada.

    Je pense qu'il faut penser à tous ces éléments ensemble. Je doute qu'il existe une solution magique à ce problème.

    Merci beaucoup.

    Combien de temps est‑ce qu'il me reste, monsieur le président?

    Vous avez un peu plus d'une minute.

    C'est parfait.

    Je m'adresse toujours à M. St-Jean.

    Je comprends ce que vous voulez dire, monsieur Vaillancourt, au sujet des ressources, mais je suis heureux de voir que ce gouvernement a effectué un virage important. Nous avions vu le gouvernement précédent de M. Harper sabrer de façon très importante le budget de l'ARC.

    Monsieur St-Jean, vous nous avez parlé du plus récent budget, du budget de 2021 et de diverses mesures qu'il comprend pour nous attaquer au problème de l'évitement et de l'évasion fiscaux. Pouvez-vous nous en parler davantage, nous parler du potentiel que présente ce budget pour nous attaquer véritablement au problème?

    Je vous remercie de cette question.

    Le récent budget, celui de 2021, confère de nouvelles ressources importantes, des ressources supplémentaires à l'ARC. Nous nous en réjouissons beaucoup. Il y a également de nouvelles ressources octroyées aux services juridiques du ministère, donc nous aurons bientôt plus d'aide pour faire meilleur usage de l'intelligence artificielle afin de repérer les tendances. Ce sont autant de mesures qui nous aideront. L'argent et le personnel qui nous ont été promis dans le budget sont très bienvenus et feront sans aucun doute une différence.

    J'aimerais intervenir rapidement, si c'est correct.

    Oui, allez‑y, monsieur Ball.

    Il y a un certain nombre de changements importants qui ont été apportés dans le budget. J'ai mentionné les déclarations obligatoires: les exigences et les plans en la matière deviendront plus stricts. On pourra voir une liste de transactions et savoir si l'un des trois drapeaux rouges est levé.

    Il y aura également plus de mesures à l'échelle internationale. Il y a une proposition pour contrer les dispositifs hybrides, qui représentent un grave problème international depuis longtemps, et c'est la même chose pour la déductibilité des intérêts. Il y a un examen qui s'en vient de la règle générale anti-évitement, ce sera une autre mesure importante.

    Merci. Je vous remercie tous.

    Nous entendrons maintenant Gabriel Ste-Marie, qui sera suivi de M. Julian. Chaque intervenant a toujours six minutes.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    J'adresse mes salutations à tous les témoins qui sont des nôtres aujourd'hui.

    Je les remercie d'être ici. Ils apportent des éléments des plus intéressants qui, je l'espère, feront avancer les travaux du Comité.

    Avant de poser mes questions, je dirai quelques mots au président.

    Monsieur Easter, vous êtes un parlementaire et un président de comité exemplaire. C'est vraiment un plaisir pour moi de siéger à vos côtés. Je vous trouve parfois dur, mais toujours juste. Je vous tire mon chapeau. Je suis quand même sous le choc d'apprendre que vous ne serez pas des nôtres après la pause estivale. Vous allez certainement nous manquer. Nous aurons encore certainement l'occasion de nous chicaner, car il nous reste quelques rencontres. Je vous remercie pour tout.

    Mes premières questions s'adressent à M. Lareau.

    Messieurs Vaillancourt et St‑Jean, si vous voulez renchérir, n'hésitez pas à intervenir.

    Monsieur Lareau, en réponse à la question posée par M. Falk, vous avez dit qu'il était très important de ne pas en rester là dans l'affaire KPMG, parce que, si rien n'était fait, cela envoyait en quelque sorte un message d'impunité aux sociétés qui créeront de tels stratagèmes, comme les sociétés-écrans.

    Selon vous, qu'est-ce qui devrait être fait par la ministre — vous avez parlé de son pouvoir d'enquête —, par le gouvernement et par le Comité?

    L'évasion fiscale est un crime. Or, peu importe le nombre de dispositions prévues dans la loi pour interdire ce crime, encore faut-il le découvrir, le déceler. Il faut donc agir en amont. Il faut décourager les gens qui sont tentés de commettre un crime de nature économique. Tant et aussi longtemps que l'Agence du revenu du Canada offrira des ponts d'or, notamment aux clients de KPMG à qui elle a offert de produire des divulgations volontaires, la situation ne se réglera pas.

    Tout cela est venu de l'Agence, qui a écrit ceci à KPMG: « Nous invitons vos clients à produire des divulgations volontaires. »

    La famille Cooper a été aux prises avec des avis de cotisation jusqu'en 2010. Plus récemment, nous apprenions que c'était jusqu'en 2015. Il y a eu un règlement dans l'affaire. Il faut absolument que l'ARC agisse de façon beaucoup plus sévère.

    Dans le cas de KPMG, particulièrement, il faut tenir une enquête publique ou, simplement, déposer des plaintes pénales, que le tribunal pourra évaluer afin de vraiment élucider toute cette affaire. KPMG refuse de répondre à vos questions et de faire la lumière sur cette affaire. Si KPMG n'est pas tenue par un tribunal de venir témoigner, personne ne saura quoi que ce soit. KPMG agit-elle ailleurs, dans d'autres États, en utilisant la même stratégie? En plus des 16 contribuables, y en a-t-il d'autres?

    Nous ne le savons pas. Par contre, nous savons que M. Barry Philp, de KPMG, a écrit ce qui suit en 1999:

    « Il n'est pas déraisonnable de s'attendre à ce que Revenu Canada, s'il était pleinement informé du stratagème proposé, chercherait à ce que les sociétés extraterritoriales soient traitées comme des résidents permanents au Canada, auquel cas leurs revenus seraient imposables. »

    En 2002, il a ajouté ce qui suit concernant la protection offerte à la famille Cooper dans le capital-actions: « Il faut faire cela dans une convention à part et non pas dans le capital-actions. »

    « Cela avait le grand avantage de ne pas être du domaine public, comme le sont ces articles. »

    On voit qu'on veut cacher tout cela. Il faut donc infliger des sanctions sévères: un procès au criminel contre KPMG et contre les gens eux-mêmes qui ont imaginé ce stratagème. Bien sûr, il faut aussi que l'Agence fasse montre d'une attitude beaucoup plus énergique. Nous parlons d'évasion fiscale.

    Si nous parlions d'évitement fiscal, je vous dirais de modifier le paragraphe 245(4) de la Loi de l'impôt sur le revenu, qui prévoit le renversement du fardeau de la preuve, où c'est l'Agence, c'est-à-dire Justice Canada, qui doit alors prouver qu'il y a eu évitement fiscal. Ce n'est plus au contribuable de prouver qu'il n'y en a pas eu. Or, ce fardeau de la preuve est très difficile à établir. Il faut enlever le renversement du fardeau de la preuve du paragraphe 245(4).

     Je vous remercie, monsieur Lareau.

    Monsieur Vaillancourt, avez-vous des commentaires à faire à ce sujet?

    Je suis tout à fait d'accord avec M. Lareau. Je trouve cela inadmissible qu'une compagnie de cette importance, une compagnie reconnue, fasse de telles manœuvres qui vont à l'encontre des intérêts des citoyens et citoyennes du Canada.

    Il faut se demander si le gouvernement a conclu des contrats avec une telle compagnie. Le cas échéant, ne pourrait-on pas y mettre fin?

    Ne serait-ce pas un autre moyen, justement, de pénaliser cette compagnie, qui fait quelque chose qui est complètement inacceptable aujourd'hui?

    Je pense que le gouvernement canadien devrait se demander ce qu'il peut faire quant à ce problème. Par exemple, il pourrait annuler des contrats avec une compagnie agissant d'une façon semblable. C'est ce que nous proposons.

    Je vous remercie.

    Monsieur St‑Jean ou monsieur Ball, voulez-vous ajouter un commentaire?

    Personnellement, je n'aurais pas d'autres commentaires à ajouter sur cette question.

    Peut-être que mon collègue, M. Ball, voudrait dire quelque chose.

    Non, pas vraiment. Je pense que le Québec a une règle afin de comparer les positions fiscales des entreprises lorsqu'elles concluent un contrat avec le gouvernement. Je pense que ce pourrait être à examiner.

    On pourrait donc s'inspirer de ce qui se fait aussi au Québec. Je vous remercie, monsieur Ball.

    Monsieur Lareau, dans le cas de KPMG, vous avez fait allusion à ce qui s'est fait aux États‑Unis. À ma connaissance, KPMG avait utilisé un stratagème semblable aux États‑Unis, et l'Internal Revenue Service, ou IRS, avait tout de suite sorti l'artillerie lourde. Cela ne s'est vraiment pas passé comme cela au Canada.

    Pourriez-vous formuler quelques commentaires à ce sujet et nous donner des pistes de solution que pourraient suivre l'Agence du revenu du Canada, la ministre ou le gouvernement?

    Cela concernait une planification fiscale antérieure, et KPMG s'était fait prendre dans cette situation. KPMG et les individus eux-mêmes ont été cités à procès. On a infligé des amendes totalisant 450 millions de dollars ainsi que des possibilités de peines de prison. Je ne sais pas s'il y en a eu, car je ne me souviens plus de la décision au complet.

     Comparons la situation de KPMG avec celle de Fiscal Arbitrators, dont je vous ai parlé tantôt. Selon l'information dont je dispose, il y a eu, dans un procès en fiscalité, des circonstances aggravantes pour lesquelles on a envoyé des gens en prison, notamment le haut niveau de préparation de la fraude impliquant plusieurs personnes et la sophistication de la fraude démontrée, entre autres, par le recours aux services d'un comptable. On a donc envoyé des gens en prison parce qu'ils avaient eu recours aux services d'un comptable, alors qu'ils étaient eux-mêmes des comptables.

     Il y avait également le fait que l'on avait tenté d'éluder le montant d'impôt, qui était supérieur à un million de dollars, le fait que des fonds publics avaient été mis en péril, le fait que la fraude se soit déroulée sur une période de près d'un an et le fait qu'après des demandes répétées de Revenu Canada, la personne a continué ses agissements, documents à l'appui.

    Bref, les gens ont continué à perpétrer leurs crimes, et c'est la même chose dans le cas de KPMG. On nous avait dit que c'était terminé, alors que ce ne l'était pas. Cela avait continué jusqu'en 2015.

    Je vous remercie.

    Je vous remercie. C'est M. Julian qui sera le prochain.

    La suivante sera Mme Jansen, du côté des conservateurs, mais je ne la vois pas à mon écran.

    Oh, elle est en personne dans la salle. Très bien.

    Je vous remercie beaucoup, monsieur le président.

    Je ne ferai pas d'obstructionnisme en ce qui concerne M. Easter. J'avais déjà fait des commentaires là-dessus. Nous aurons probablement la chance d'en parler davantage dans les prochains jours.

    Je remercie nos témoins d'être avec nous aujourd'hui. Nous espérons que leurs familles et leurs proches sont sains et saufs dans le contexte de cette pandémie.

    Mes premières questions s'adressent à M. Lareau.

    Monsieur Lareau, je vous remercie beaucoup d'être avec nous aujourd'hui.

    Au cours de quelques séances tenues il y a un an, nous avons rencontré des représentants de l'Agence du revenu du Canada, et nous les avons aussi reçus la semaine dernière. Nous leur avons demandé pourquoi aucun des individus et des cabinets figurant dans les documents des paradis fiscaux et les Panama Papers n'avait fait l'objet de poursuites judiciaires. Un an plus tard, rien n'a changé. Il n'y a aucune poursuite judiciaire en cours.

    En 2016, vous étiez censé témoigner devant ce comité, mais cela n'a pas eu lieu et vous n'avez pas eu la chance de donner votre opinion sur la situation.

    Nous nous demandons toujours pourquoi il y a un tel manque de volonté pour ce qui est de poursuivre KPMG, d'autres cabinets comptables et des personnes riches qui fraudent le système.

     Ma question comporte deux volets.

     D'abord, qu'auriez-vous dit en 2016, si vous aviez eu l'occasion de témoigner devant le Comité?

    Selon vous, la situation est-elle différente aujourd'hui?

    En 2016, on ne savait pas que la stratégie avait été employée après 2010. Aujourd'hui, on le sait. Ce que j'aurais dit en 2016, je vous l'ai dit aujourd'hui. Je pense que j'aurais présenté la même argumentation à ce moment-là.

    Une chose est certaine: les représentants de KPMG nous ont dit que, en 2003, ils avaient appris leur leçon et qu'ils avaient cessé d'avoir recours à cette stratégie. Ils ont dit en quelque sorte qu'ils ne voulaient plus faire cela. Ils ont semblé reconnaître qu'ils avaient tort.

    Soit ils ont décidé de reconnaître qu'il s'agissait d'un crime, auquel cas les criminels doivent être poursuivis, même 18 ans plus tard, soit ils se sont simplement fait prendre la main dans le sac. Selon ma théorie, ils se sont fait prendre la main dans le sac et se sont dit que le jeu n'en valait pas la chandelle. Ils ont donc décidé de faire amende honorable et de se dégager un peu de cela.

    Les réponses qu'ils ont fournies aux questions que vous leur avez posées démontrent qu'ils n'ont aucune volonté de collaborer. Le comportement de cette firme comptable n'est nullement indicateur d'un désir de collaborer, de faire preuve de transparence fiscale et de mettre fin à l'évasion fiscale. Au contraire, elle vous envoie paître et vous dit simplement qu'elle ne répondra pas aux questions en invoquant le secret professionnel.

    Pourtant, le Comité a tout à fait le pouvoir d'obliger les représentants de KPMG à répondre à ses questions. Ce secret professionnel ne protège pas les comptables comme ils veulent le laisser croire.

    Je vous remercie.

    Le Comité a justement l'intention de demander aux représentants de KPMG de répondre à ces questions.

    Lors de la dernière réunion du Comité, nous avons appris que l'une des sociétés-écrans avait été fermée par KPMG cette année, quelques semaines à peine après la divulgation de toute cette affaire par les émissions de télévision Enquête et The Fifth Estate. Certaines compagnies continuent d'employer ces stratagèmes.

    Vous avez aussi parlé d'une enquête publique. Selon vous, une enquête publique devrait-elle porter aussi sur les répercussions des fraudes fiscales comme celle commise par le fondateur de la maison de production Cinar sur les personnes retraitées qui ont perdu toutes leurs économies afin que justice soit faite pour ces gens et qu'ils reçoivent des réponses à leurs questions?

    Une enquête publique doit quand même cibler certaines situations particulières. On ne peut pas faire une enquête publique sur la fraude fiscale en général, car cela ne mènerait nulle part.

    Si l'on mène une enquête sur KPMG ou sur Cinar, qui a fait perdre de l'argent à beaucoup de gens, il faut cibler quelques-unes des situations les plus problématiques. On pourra ainsi arriver à quelque chose.

    Effectivement, il doit y avoir une enquête qui donnera au commissaire et aux enquêteurs les pouvoirs suffisants pour exiger d'obtenir les informations, à défaut de quoi il y aurait des conséquences pour les gens qui refusent de collaborer. Il faut mener une enquête, mais elle doit porter sur certaines situations bien précises.

    J'aimerais poser une dernière question sur les conséquences des ententes permettant d'éviter la double imposition.

    Le gouvernement actuel signe des ententes avec des pays qui sont considérés comme des paradis fiscaux. Quelles sont les répercussions possibles de l'existence de cette disposition permettant d'éviter la double imposition? On sait qu'une personne peut déclarer des revenus dans un pays, comme les Bahamas, où le taux d'imposition est de 0 %, pour récupérer par la suite cet argent au Canada.

    On observe beaucoup cette situation dans le cas de la Barbade, parce que nous avons conclu une convention fiscale avec ce pays, et dans le cas des Bahamas, parce que nous avons un accord d'échange de renseignements avec ce pays.

    Le Canada a des accords d'échange de renseignements fiscaux avec une vingtaine de pays. L'accord d'échange de renseignements fiscaux permet aux sociétés résidantes dans ces pays de verser des dividendes libres d'impôt aux sociétés mères canadiennes.

    Elles ne payent donc aucun impôt là-bas, et les dividendes rentrent au Canada en franchise d'impôt. C'est totalement aberrant. Sous prétexte que l'on voulait signer ces accords d'échange de renseignements, on a laissé aller le pouvoir du Canada d'imposer les profits des sociétés, alors que l'objectif n'est pas du tout atteint.

    Vous avez parlé des Panama Papers et des documents des paradis fiscaux. On constate que l'on n'a pas obtenu l'information que l'on aurait dû réussir à obtenir. On peut faire une comparaison avec ce que les États‑Unis ont obtenu. Comme notre population équivaut à 10 % de la population américaine, on aurait pu espérer obtenir 10 % des revenus. Or ce n'est pas du tout le cas, on n'a absolument rien obtenu.

    Je vous remercie.

    Après Mme Jansen, nous entendrons Mme Dzerowicz. Madame Jansen, la parole est à vous depuis la salle du Comité dans l'édifice de l'Ouest.

    Premièrement, monsieur Easter, depuis tout le temps que nous travaillons ensemble, j'ai pu détecter chez vous un coeur d'agriculteur, et je vous en suis très reconnaissante. Quand vous avez dit que vous aviez une annonce à faire, je croyais que vous alliez peut-être traverser du bon côté de la Chambre.

    Des voix: Oh, oh!

    Mme Tamara Jansen: Ce fut un plaisir de travailler avec vous. Merci beaucoup.

    Revenons à la question qui nous occupe. Monsieur St-Jean, nous sommes ici pour évaluer les progrès de l'ARC dans ses efforts pour s'attaquer à l'évasion fiscale. J'aimerais nous ramener en 2015, à l'époque où le premier ministre Trudeau a dit que les Canadiens les mieux nantis utilisaient les taux d'imposition des petites entreprises pour réduire leur fardeau fiscal. Il accusait pour ainsi dire les propriétaires de petites entreprises de fraude fiscale.

    À l'époque, je faisais partie de ces gens qui livraient des fleurs aux clients dans la chaleur de l'été, à la sueur de mon front, dans un vieux camion Hino sans air climatisé et selon lui, ce n'était là rien de plus qu'un habile paradis fiscal. Je dois dire que j'ai été vraiment insultée, tout comme beaucoup d'autres propriétaires de petites entreprises, j'en suis sûre.

    Voilà maintenant qu'en 2021, les libéraux envoient des milliards de dollars à l'ARC pour que le ministère expose les soi-disant fraudes fiscales des petites entreprises. Je sais que la FCEI avait déjà dit à l'époque que ces préjugés n'avaient aucune raison d'être, et il semble encore qu'il n'y ait absolument aucune preuve que le premier ministre visait juste. Se pourrait‑il que les libéraux aient élaboré cette politique fiscale et embauché des hordes de nouveaux employés sur la base de ces suppositions, ce qui est d'autant plus choquant qu'on voit que le ministère conclut des ententes avec les grands fraudeurs fiscaux, mais qu'il continue de pourchasser les petits?

    Je vous remercie beaucoup de cette question.

    Je pense que nous avons vu qu'il était question, dans le dernier budget, d'investir beaucoup plus dans le suivi des données fiscales, le renforcement des systèmes et les mesures pour donner plus de mordant juridique à l'ARC afin de combattre l'évasion fiscale. C'est sous cet angle que nous interprétons l'annonce du gouvernement, que nous appuyons, mais je laisserai mon collègue Bruce Ball vous parler plus particulièrement de l'impôt des petites entreprises.

    Je peux peut-être répondre d'abord à la première partie de la question. Je ne sais pas si beaucoup de petits entrepreneurs ont été insultés par ce sous-entendu selon lequel ils faisaient peut-être quelque chose de mal, mais je suis d'accord avec vous pour dire que la majorité ne fait rien de mal.

    Le problème, c'est l'économie souterraine. Il y a encore des entrepreneurs et des personnes qui mènent des activités souterraines. Nous travaillons sans relâche avec l'ARC à essayer de trouver des moyens de convaincre ces personnes ou ces entreprises de déclarer leurs activités. C'est le plus souvent le fait de personnes, parce qu'il est facile de suivre les entreprises, et ce sera encore plus vrai avec ce registre, mais il faut surtout convaincre ces personnes de faire des déclarations. Nous leur parlons d'éducation et des avantages du programme de divulgation volontaire, entre autres choses.

    Mais en plus d'investir dans la vérification, il me semble important que le gouvernement continue d'essayer de convaincre les gens de sortir de l'économie souterraine, de faire des déclarations et de devenir des contribuables respectueux des règles.

    Je m'adresserai de nouveau à M. Ball.

    Comment peut‑on s'attendre, selon vous, à ce que les Canadiens ordinaires aient un comportement éthique alors que notre gouvernement contrevient à répétition aux lois en matière d'éthique de façon si grossière? Je ne sais bien pas comment on peut s'attendre à ce que les Canadiens fassent mieux que le gouvernement.

    Je ne crois pas vraiment pouvoir vous répondre sur ces questions éthiques.

    Je pense qu'il nous incombe à tous d'être de bons contribuables respectueux des règles, et je sais que nos membres, les CPA, travaillent avec des contribuables désireux de respecter les règles et de faire les déclarations nécessaires.

    Je ne saurais être plus en accord avec vous. Je peux vous dire que nous sommes très reconnaissants d'entendre des comptables honnêtes qui veulent nous aider à bien dormir la nuit parce que nous faisons ce qu'il faut.

    La semaine dernière, au comité des finances, j'ai demandé à un représentant de l'ARC, Ted Gallivan, pourquoi le ministère continuait de cibler les propriétaires de petites entreprises à coup de vérifications en pleine pandémie. Il m'a répondu fièrement qu'ils avaient pris l'initiative de prendre une pause de six mois dans ces vérifications. Comme la pandémie perdure depuis plus de 15 mois, diriez-vous que ces vérifications musclées ne sont qu'une autre façon de pourchasser les cibles faciles plutôt que les grands fraudeurs fiscaux?

    Ce devra être votre dernière question, madame Jansen.

    Allez‑y.

    J'ai écouté votre conversation de la semaine dernière. Je ne suis pas certain que le ministère cible particulièrement les petites entreprises dans ses vérifications, en général.

    Les propos de M. Gallivan allaient dans le sens de ma pensée. Il disait être en train de réviser les programmes d'aide, donc c'était peut-être dans ce contexte. Le ministère est en train de revoir les demandes de subvention salariale, après quoi il révisera les demandes de subvention pour le loyer. Je ne sais pas trop de quel type de vérifications il s'agit s'il ne s'agit pas des programmes d'aide.

    Je vous remercie tous les deux. Cette information est intéressante.

    Nous entendrons maintenant Mme Dzerowicz, après quoi je redonnerai la parole à M. Ste‑Marie pour une courte série de questions.

    Merci infiniment, monsieur le président. Bien sûr, je commencerai de la même façon que tous mes collègues.

    Je tiens à mon tour à vous remercier du fond du cœur de votre leadership. Vous nous manquerez épouvantablement. Vous êtes en tout point un noble exemple pour tous les députés. Vous êtes l'exemple même du député que nous nous efforçons tous d'être, en tout cas je parle pour moi. Je suis seulement frustrée que vous partiez avant que nous ayons pu tenir un festival d'huîtres et de homard, donc nous pourrions devoir aller vous rendre visite à l'Île‑du‑Prince-Édouard.

    Sur ce, je poserai ma première question.

    Lors de notre dernière session, nous avons appris que le gouvernement fédéral avait investi beaucoup au cours des cinq ou six dernières années pour combattre l'évitement fiscal et l'évasion fiscale. Nous avons déjà réussi à récupérer 5 milliards de dollars grâce à un investissement d'un milliard de dollars.

    Nous avons également entendu que nous nous classions au 9^e ou 10^e rang mondial sur 80 pour repérer l'impôt impayé et que nos efforts portent fruit. Bien sûr, il y a toujours place à l'amélioration.

    Nous avons également entendu parler un peu de signes encourageants au chapitre de la divulgation volontaire, ce qui est très bien. J'aimerais savoir comment on pourrait l'encourager davantage encore.

    J'ai une deuxième question sur le même sujet. Nous savons qu'il y a beaucoup d'affaires complexes qui sont soumises aux tribunaux. C'est ainsi parce qu'il en coûte tout de même moins cher aux grandes entreprises de payer un million ou deux pour éviter 40 millions de dollars en impôts.

    Je me demande ce que nous pourrions faire de plus pour qu'il devienne moins attrayant de subir un procès en matière fiscale.

    Je peux peut-être entendre d'abord M. St‑Jean, puis M. Ball. Pouvez-vous répondre à cela?

    Je vous remercie de ces questions.

    Concernant les litiges en matière fiscale, il y a beaucoup de dynamiques en jeu. Beaucoup de contribuables choisissent de s'adresser aux tribunaux parce qu'ils s'attendent à gagner. Ils ont de bons arguments. Ils ne le font pas par plaisir. Je pense que cette dynamique entre en ligne de compte.

    Nous en discutions justement avant nos témoignages d'aujourd'hui, donc M. Ball peut peut-être ajouter son grain de sel.

    Certainement. Je peux peut-être vous parler de divulgation volontaire, puis ensuite des poursuites judiciaires.

    Il est difficile de convaincre les gens de faire des divulgations volontaires. On ne veut pas être trop indulgent envers ceux qui ne se conforment pas aux règles, et ce, peut-être intentionnellement, mais en même temps, on veut faire en sorte que ceux qui souhaitent s'y conformer osent divulguer la chose dans un contexte raisonnable.

    Je n'en ai pas fait beaucoup au fil des ans, mais il est arrivé à quelques reprises que je donne un coup de main dans un dossier de divulgation volontaire, et je peux vous dire que cela apporte beaucoup de paix d'esprit aux gens. Je pense qu'il vaudrait vraiment la peine de sensibiliser les gens à cela.

    Pour ce qui est de l'aspect judiciaire, je suis d'accord avec M. St‑Jean. J'ajouterais que les CPA du Canada travaillent en collaboration avec l'ARC au processus d'opposition. C'est l'étape qui précède le procès, pour essayer de régler quelques questions en amont. Il y a des affaires qui se rendent jusque devant les tribunaux en raison de désaccords légitimes. Nous essayons vraiment de voir si nous pourrions en faire plus en amont, avant que ces affaires soient soumises aux tribunaux, pour résoudre les litiges fiscaux avant même qu'ils ne soient soumis aux tribunaux.

    Merci.

    Mon autre question porte sur le taux d'imposition minimum mondial. Une grande annonce a été faite à ce sujet la fin de semaine dernière ou la précédente.

    Cette mesure nous aidera‑t‑elle à combattre l'évitement fiscal et l'évasion fiscale d'une quelconque façon?

    Je présume que cette question s'adresse encore à moi.

    Cela devrait. L'idée, c'est que le taux d'imposition minimum des entreprises compense. Si une entreprise a son siège social au Canada, mais fait des affaires dans un autre pays, le taux d'imposition minimum des entreprises porterait le taux d'imposition réel à 15 %. L'idée, c'est que si l'entreprise paie 5 % d'impôt dans l'autre pays, on pourrait imposer les revenus attribués à ce pays à hauteur de 10 % au Canada.

    Je pense que ce pourrait être efficace. Nous verrons comment cela s'applique. C'est un tout nouveau concept, mais il a le potentiel de réduire les problèmes de transfert de bénéfices en vertu du BEPS, donc on verra bien.

    C'est votre dernière question, madame Dzerowicz.

    Très bien.

    Ma dernière question porte sur les sanctions. Avez-vous d'autres idées constructives sur les sanctions à imposer à ceux qui font de l'évasion fiscale pour les punir?

    De mon point de vue, je ne sais pas si j'ai... Nous avons un système pénal et un système de sanctions civiles. Je pense que si l'on juge qu'ils ne sont pas suffisants, il faudrait probablement les réévaluer. Je ne pense pas avoir d'autres idées.

    Tout dépend de l'ampleur de la sanction.

    Croyez-vous que nous pourrions les augmenter pour que ce soit plus...

    Cela pourrait aider.

    Sur ce, je vous remercie tous.

    Nous tiendrons maintenant quelques petites séries de questions de deux minutes et demie. Je donnerai d'abord la parole à M. Ste-Marie, puis à M. Julian et à M. Kelly.

     Je vous remercie.

    Permettez-moi de revenir sur la question qui vient d'être soulevée.

    Si je ne me trompe pas, les pénalités infligées au Québec s'élèvent à 30 %, tandis qu'à l'Agence du revenu du Canada, elles sont de 0 % dans les cas de divulgations volontaires. Si nous prenons l'affaire KPMG aux États‑Unis, la pénalité était de 50 %, en plus des poursuites criminelles, entre autres choses.

    Nous pouvons donc nous inspirer de cela, madame Dzerowicz.

    Ma prochaine question s'adresse à MM. Lareau et Vaillancourt, mais les représentants de CPA Canada peuvent aussi intervenir.

    Dans l'affaire Cinar, Norshield et Mount Real, mettant en cause leurs dirigeants, dont M. Weinberg, des milliers de petits investisseurs ont été floués. J'ai été très touché par le témoignage de Mme Watson, l'une de ces investisseuses flouées, qui est venue témoigner au Comité. C'est épouvantable, ce qui s'est passé. Près de 500 millions de dollars ont disparu, dont la plupart restent introuvables.

    Que pouvons-nous faire? Qu'est-ce que le gouvernement peut faire? Qu'est-ce que la ministre peut faire? Que faut-il changer afin que de telles situations ne se répètent pas et que nous soyons capables de retrouver l'argent?

    En lien avec cela, il y a les sociétés aux noms d'épées. Les articles de CBC/Radio‑Canada présentent des arguments très convaincants selon lesquels la firme KPMG aurait un lien avec ces sociétés, parce qu'elle a fait enregistrer une société-écran au même moment que ces quatre sociétés ont été enregistrées. Chez KPMG, on nous dit que ce n'est pas le cas. Nous avons posé la question à ses représentants, et ils nous ont répondu par écrit avoir consulté ses documents des dix dernières années. Ils maintiennent leur dénégation.

    Qu'est-ce qui peut être fait pour obtenir justice dans un tel cas et pour que cela ne se reproduise jamais?

    Monsieur Lareau, je voudrais d'abord avoir vos commentaires.

    Le combat mené dans ce cas résulte d'un manque d'information. Nous ne savons pas ce qui se passe. Et je le répète: on ne peut contrôler ce qu'on ne voit pas, comme le disait le journaliste Laurent Laplante.

    Il faut donc être en mesure d'exiger des comptes. Il faut que ce soient les tribunaux qui exigent des comptes. Les cabinets comptables n'auront pas le choix de répondre adéquatement aux demandes des tribunaux, sinon les sanctions seront sévères. Dès que l'on aura obtenu toute l'information, une analyse en bonne et due forme pourra être effectuée, mais, tant qu'on n'aura pas l'information, on ne pourra pas en faire l'analyse. Des gens ont cette information, et ils doivent la divulguer. Il faut forcer la divulgation d'information.

    Je vous remercie.

    Monsieur Vaillancourt, avez-vous des commentaires à ajouter?

    Le problème actuel, c'est que des sommes absolument colossales disparaissent sans qu'il y ait moyen de les retracer. Cela veut dire qu'il y a un problème de base, qui est fondamental.

    L'une des solutions que nous voyons à ce problème, c'est le régime d'identification des bénéficiaires effectifs, qui ne permettrait plus l'existence des sociétés à numéro, dont l'identité des détenteurs peut être impossible à trouver. De telles sociétés représentent selon moi une manière inacceptable de faire disparaître des fortunes.

    Il faut que ce régime soit mis en place le plus vite possible, qu'il soit le plus efficace possible et qu'il corresponde, bien sûr, aux conditions que j'ai énumérées tout à l'heure et que je ne répéterai pas.

    Selon nous, c'est vraiment quelque chose de fondamental et qu'il faut faire tout de suite.

    À ce sujet, la Chambre vient d'adopter en ce sens une motion présentée par mon collègue M. Stéphane Bergeron. C'est un projet de loi d'initiative parlementaire. Nous espérons qu'il va servir à régler le problème.

    Monsieur St‑Jean, avez-vous des commentaires à ajouter?

    J'allais abonder dans le même sens que M. Vaillancourt. Le régime en question va alors donner de nouveaux moyens pour empêcher ce genre de choses. Il ne sera pas parfait. Lorsqu'il y a des criminels, il y a des criminels, mais, au moins, il y aura un instrument de plus pour réduire les risques.

    Nous sommes donc tout à fait d'accord sur la recommandation de mettre en place le régime le plus rapidement possible.

    Si l'on a affaire à une société de l'île de Man, cachée à l'île de Man, et qu'aucune divulgation n'est faite, il sera impossible de la retracer. Nous jouons alors à la cachette. Or, quand nous jouons à la cachette, l'objectif est de se cacher. Même le meilleur registre du monde ne nous donnera pas l'information si l'on ne désire pas y inscrire son nom.

    Très bien. Je vous remercie.

    Monsieur Julian, vous avez environ trois minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Mes prochaines questions s'adressent à M. Vaillancourt, à M. St‑Jean et à M. Ball.

    Comme on l'a déjà souligné, les fraudes de Norshield et de Cinar ont fait perdre des sommes astronomiques aux Canadiens, certains y ont perdu les économies de toute une vie, les pertes représentent 500 millions de dollars, mais le gouvernement n'a toujours rien fait pour élucider ces fraudes. Ce n'est vraiment que la pointe de l'iceberg. Le directeur parlementaire du budget estime que les Canadiens perdent chaque année 25 milliards de dollars en impôts impayés. Quand on regarde tous les problèmes auxquels les Canadiens sont confrontés (le manque de logements abordables, la difficulté à effectuer la transition vers l'énergie propre, l'absence d'eau potable sûre dans les communautés autochtones), on voit que ces 25 milliards de dollars par année pourraient résoudre beaucoup de problèmes auxquels les Canadiens sont confrontés.

    Ma question tient en deux volets. Premièrement, que le gouvernement devrait‑il faire pour faire la lumière sur les fraudes de Cinar et de Norshield, et les liens de KPMG avec l'Île de Man? Deuxièmement, êtes-vous d'accord pour dire que le manque à gagner pour les coffres publics est énorme, il représente 25 milliards de dollars, perdus au profit de paradis fiscaux étrangers et de stratagèmes frauduleux. Cet argent pourrait être tellement important pour relever la qualité de vie de tant de Canadiens.

    Ce que j'ai à dire là-dessus, je le dis en tant que citoyen, car je ne suis pas vraiment un expert dans ce domaine.

    Vous avez parfaitement raison, monsieur Julian, de dire que nous allons avoir besoin de sommes incroyables au cours des prochaines années.

    La transition énergétique et la transition écologique vont coûter cher, et des investissements publics majeurs devront être faits. On apprend qu'il y a des trous dans lesquels des sommes colossales sont complètement enfouies et que, en plus, nous n'avons pas les moyens nécessaires pour aller les chercher. À mon avis, il faut mettre les bouchées doubles pour y remédier. Je pense que toutes sortes d'organisations, comme le regroupement Canadiens pour une fiscalité équitable et le Collectif Échec aux paradis fiscaux ont une série de solutions. Lisez leurs documents, lisez ce qu'ils préconisent. Je n'ai pas le temps d'expliquer cela en quelques minutes, mais tout est là.

    Vous avez aussi des experts, à l'Agence du revenu du Canada, qui sont capables d'aller chercher des solutions. Il faut vraiment s'attaquer au plus vite à ce problème, parce que nous avons un besoin d'argent urgent et considérable. Nous sommes en train de faire une transition importante, et, pour cela, nous avons besoin de tout notre argent.

    Les situations dont vous avez parlé, monsieur Julian, ne doivent plus se reproduire, et ce sont les élus qui ont la responsabilité d'y veiller.

    Je pense que M. Ball ou M. St‑Jean pourrait vouloir ajouter quelque chose.

    J'ajouterai une chose concernant ces 25 milliards de dollars. Il ne fait aucun doute que c'est un montant très élevé. Il est très, très important que chacun paie sa juste part d'impôt. C'est un devoir civique.

    Il y a beaucoup de choses qui peuvent être faites du point de vue de l'application de la loi, mais il y a aussi toute une question d'éducation. Nous croyons fermement qu'il faut mieux sensibiliser les gens à l'importance de payer sa juste part d'impôt et qu'il faut susciter la discussion pour changer les comportements. L'éducation sociale nous aiderait à nous rattraper un peu, parce que nous aurons besoin de cet argent. Comme M. Vaillancourt le disait, nous avons besoin de cet argent pour l'avenir des Canadiens, donc le plus nous pourrons en faire en tant que société, le mieux nous nous en tirerons tous.

    Merci.

    Nous revenons aux tours à cinq minutes. Nous entendrons d'abord M. Kelly, puis Mme Koutrakis.

    Merci.

    Monsieur Lareau, quels changements faudrait‑il, s'il y a lieu, apporter à la loi canadienne pour permettre de poursuivre efficacement ceux qui pratiquent l'évasion fiscale à l'étranger?

    La réponse se situe principalement dans les pénalités imposées par la législation. Elle se trouve aussi dans la latitude accordée à l'Agence du revenu du Canada et dans les moyens financiers, bien sûr, que l'on va donner à l'ARC pour déceler les fraudes fiscales.

    Je voulais en fait savoir s'il est nécessaire d'apporter des changements à notre loi ou si c'est davantage une question de... Vous êtes en train de nous parler d'autres facteurs qui ne sont pas liés à des modifications législatives, et je vous demanderais donc, en supposant que de telles modifications ne sont pas requises, si c'est simplement une question de ressources, ou si c'est plutôt une affaire de volonté, ou encore s'il faudrait augmenter les pénalités.

    La Loi de l'impôt sur le revenu contient une disposition qui vise les conseillers fiscaux trempant dans des manœuvres incorrectes. Sauf que l'on n'impose pas de pénalités criminelles, mais bien des pénalités administratives. C'est comme si l'on disait aux conseillers fiscaux que ce serait la seule pénalité qui leur serait infligée s'ils commettaient un crime, alors que ce n'est pas le cas. Des dispositions législatives permettent de viser aussi les conseillers fiscaux participant à la commission du crime lui-même.

    Merci.

    Monsieur St‑Jean, nous avons pu constater, lors de la dernière législature ainsi que dans toutes sortes de rapports et autres documents, qu'il existe de graves lacunes au chapitre des compétences fondamentales à l'Agence du revenu du Canada. Dans son rapport sur les centres d'appels, le vérificateur général indiquait que pas moins de 30 % des renseignements fournis aux contribuables par les préposés de ces centres étaient erronés. Nous avons tous pu voir que le site Web de l'Agence donne des indications inexactes qui amèneraient un déclarant qui les suivrait à contrevenir à la Loi de l'impôt sur le revenu.

    En quoi la mauvaise qualité de l'information fournie par le ministère lui-même érode‑t‑elle la confiance envers le régime et mine‑t‑elle la nature même du système d'autodéclaration que nous utilisons?

    Merci pour cette question.

    Il faut bien avouer qu'il est regrettable de prendre connaissance de tels constats dans les rapports du vérificateur général et d'autres instances. Comme c'est le cas pour les autres ministères et pour nous tous d'ailleurs, l'ARC doit faire mieux. L'Agence investit actuellement pour augmenter ses effectifs. Elle investit aussi dans de nouveaux systèmes d'information.

    Je suis désolé, mais ma question ne portait pas vraiment... Des recommandations ont été formulées pour que ce problème soit réglé, mais je m'intéresse surtout aux causes profondes du non-respect des règles fiscales.

    Un système qui ne fonctionne pas ne risque‑t‑il pas de saper la volonté des gens de se conformer à la loi?

    Comme nous l'avons répété à maintes reprises à nos membres, nous jugeons la loi actuelle extrêmement complexe. Votre comité a d'ailleurs formulé de nombreuses recommandations à ce sujet. Plus la loi devient complexe, plus il est difficile de s'y conformer. Pour le Canadien moyen, il est très ardu de s'y retrouver dans cette loi qui compte plus de 3 000 pages. Cette complexité est loin de favoriser l'observation de la loi.

    J'en conviens.

    J'ai une dernière question, et je ne sais pas trop à qui l'adresser. Peut-être vais‑je revenir à M. Lareau.

    Qu'en est‑il du processus de divulgation volontaire? Des représentants de l'Agence nous ont dit la semaine dernière qu'il y avait ici moins de règlements à la suite d'une divulgation volontaire que ce qu'on pouvait observer ailleurs et que cela expliquait le nombre relativement faible — et on pourrait dire l'absence — de condamnations dans l'affaire des Panama Papers.

    Que penser de cela? Devrions-nous nous réjouir du fait que l'on ne permet pas à ces individus de s'en tirer avec une entente de règlement résultant d'une divulgation volontaire et simplement nous armer de patience en attendant de véritables poursuites, ou faut‑il seulement constater notre incapacité à faire quoi que ce soit dans l'affaire des Panama Papers?

    Je crois que je vais demander à mon collègue de répondre à cette question qui porte sur la divulgation volontaire.

    Merci.

    Comme je l'ai laissé entendre tout à l'heure, je crois que l'ARC s'est retrouvée dans une situation où elle avait un choix à faire. D'une part, l'Agence veut que les fautifs se dénoncent. Si on leur impose des pénalités, ils ne vont pas le faire. La pénalité devient donc un élément dissuasif pour ceux qui songeraient à se conformer à la loi.

    Il y a selon moi un envers à cette médaille. L'ARC a dû essuyer des critiques pour avoir permis des divulgations volontaires dans des dossiers internationaux. Je pense que c'est ce que voulaient dire les représentants de l'Agence la semaine dernière. Il faut resserrer les règles pour que cela ne soit pas possible, surtout pour les gens qui sont actifs à l'échelle internationale. Il y a également d'autres dispositions réglementaires qui ont été rendues plus strictes.

    Monsieur Lareau, vous pouvez répondre à la dernière question de M. Kelly.

    La divulgation volontaire va être effectuée par quelqu'un qui sent la soupe chaude.

    Pour ce qui est de l'évasion fiscale à l'échelle internationale, puisque le bilan de l'Agence du revenu du Canada n'est pas très reluisant à cet égard, pourquoi quelqu'un qui aurait caché son argent à l'extérieur du pays accepterait-il de faire une divulgation volontaire, quand il sait fort bien que l'Agence ne prendra pas les dispositions nécessaires pour aller le chercher hors du pays?

    On ne fera donc pas de divulgation volontaire, parce que, justement, on sait qu'on ne se fera pas pincer et que l'on ne cherchera pas à retrouver une personne ayant caché de l'argent à l'extérieur du pays. On n'incite donc pas les gens à faire des divulgations volontaires.

    Il y a eu des divulgations volontaires tout à fait importantes dans le passé, bien sûr. On se souviendra de M. Brian Mulroney, qui avait divulgué volontairement des revenus plusieurs années par la suite et qui avait payé la moitié de l'impôt dû. Ce sont des situations tristes, mais dont les gens se souviennent.

    On se rappellera aussi que les États‑Unis ont eu des programmes très ponctuels de divulgation volontaire. Les États‑Unis donnaient un délai de trois mois aux gens pour divulguer volontairement leurs revenus, après quoi c'était trop tard pour le faire. Aujourd'hui, les États‑Unis ont ouvert beaucoup plus les portes et il y a de la divulgation volontaire beaucoup plus libre qui se fait.

    Ici, au Canada, les mesures sont maintenant plus contraignantes. C'est bien, mais, quand même, il n'y aura pas de divulgation volontaire tant que l'Agence du revenu du Canada n'enquêtera pas de façon plus proactive sur les cas d'évasion fiscale à l'échelle internationale.

    Merci à tous.

    Nous passons maintenant à Mme Koutrakis qui sera suivie de M. Fast avant que M. McLeod termine ce tour de questions. Nous traiterons ensuite de la motion de M. Ste‑Marie.

    Madame Koutrakis, vous avez cinq minutes.

    Je veux prendre quelques instants pour vous remercier, monsieur le président, car vous avez été pour moi un collègue formidable et un véritable guide.

    Comme vous le savez, j'en suis à mon premier mandat. J'ai été élue en octobre 2019. C'est la première fois que je fais partie d'un comité permanent du Parlement, et c'est une véritable chance et tout un honneur pour moi de pouvoir maintenant vous compter parmi mes amis et mes mentors. Je vais vous rendre visite à l'Île‑du‑Prince-Édouard, mais comme les prochaines élections n'auront lieu qu'en 2023, il me reste encore deux ans à servir à vos côtés. Merci.

    Je vous remercie.

    Il y a une chose qu'il serait peut-être temps que l'on précise. Une fois qu'il est déterminé qu'il y a eu fraude, ce n'est pas l'ARC qui se charge de l'enquête, celle‑ci étant plutôt confiée à la GRC.

    Je demanderais à M. Lareau, M. St‑Jean ou M. Ball de me répondre. Convenez-vous avec moi que l'ARC ne peut mener l'enquête que jusqu'à un certain point, et que le dossier est ensuite confié à la GRC?

    À mon avis, l'Agence du revenu du Canada doit exiger davantage d'information. L'Agence peut, en vertu du paragraphe 239(1) de la Loi de l'impôt sur le revenu, déposer des plaintes criminelles contre tout criminel en matière fiscale, y compris les conseillers fiscaux. Bien sûr, en matière criminelle, ce sera Justice Canada qui prendra le relais. Sinon, si l'on trouve que c'est plus expéditif et plus adéquat, la GRC pourra s'en occuper. Là-dessus, je n'en sais rien.

    Chose certaine, on a besoin d'obtenir davantage d'information à l'heure actuelle, que ce soit par la GRC ou par l'Agence du revenu du Canada. Je pense que l'Agence a encore beaucoup de travail à faire de ce côté-là. Cela prend aussi une volonté d'agir. Pour l'instant, cette volonté fait défaut. On n'a qu'à penser à toutes les transactions qui ont eu lieu avec des contribuables ou à l'absence de volonté de poursuivre, pour l'instant, KPMG. Tout cela me fait dire que l'Agence du revenu du Canada, pour l'instant, ne joue pas son rôle adéquatement.

    Je serais curieuse d'entendre le point de vue de M. St‑Jean et de M. Ball à ce sujet.

    Je vais répondre.

    Je serais plutôt du même avis. J'estime toutefois que l'ARC continue d'avoir un rôle à jouer, du fait qu'elle possède l'expertise en matière fiscale. Je dois vous avouer bien honnêtement que je ne sais pas trop comment les autres instances juridiques interviennent dans le processus, mais je crois que l'ARC demeure partie prenante.

    Il est important de noter que les règles de l'ARC pour ce qui est de la cueillette d'information et des dispositions semblables changent considérablement dès qu'il est déterminé que des accusations criminelles pourraient être portées, mais je ne saurais vous dire exactement comment fonctionne le processus, car je n'y ai moi-même jamais participé.

    Merci pour cette réponse. Je vais poursuivre en m'adressant à M. St‑Jean.

    Quelles seraient actuellement les formes les plus courantes de planification fiscale abusive? Quelles mesures le gouvernement fédéral devrait‑il prendre pour éliminer les échappatoires rendant possibles ces stratégies de planification fiscale?

    Je vais m'en remettre à ce sujet à mon collègue qui est notre expert en matière fiscale.

    Il est en fait difficile de dire quelles sont les principales stratégies utilisées. Peut‑être devrais‑je plutôt vous parler des mesures qui doivent être prises, car elles sont à peu près les mêmes, peu importe le problème en cause.

    Nous avons beaucoup parlé d'évasion fiscale. Nous avons aussi parlé d'évitement fiscal. L'évasion fiscale consiste essentiellement à prendre les dispositions autorisées par la loi pour réduire ses impôts. C'est tout au moins la définition utilisée à l'échelle internationale, car celle de l'ARC est légèrement différente.

    C'est là qu'intervient la planification fiscale abusive. La principale mesure à cet égard est selon moi la règle générale anti-évitement. C'est la règle qui s'applique lorsque votre situation fiscale est légale du point de vue technique, mais va à l'encontre de l'objet et de l'esprit de la loi. J'ai l'impression que le gouvernement va s'appuyer de plus en plus sur cette règle générale.

    À titre d'exemple, le Québec prévoit des conséquences beaucoup plus lourdes que le fédéral lorsqu'on déroge à la règle générale anti-évitement. J'imagine donc que le gouvernement fédéral pourra s'inspirer de ce qui se fait dans cette province lorsqu'il procédera à son examen.

    Du point de vue du secteur privé, vous nous avez indiqué, monsieur St‑Jean, que nous devions procéder à une réforme majeure de nos règles fiscales. Je me dis toutefois que le régime fiscal canadien doit bien avoir évolué au fil des 20 dernières années. À votre avis et à la lumière de votre expérience, pouvez-vous nous dire si des changements d'importance sont intervenus au sein de ce régime?

    Je vais faire seulement quelques commentaires, car c'est plutôt mon collègue qui est l'expert pour ce qui est des questions fiscales.

    Chaque année, la Loi de l'impôt sur le revenu devient plus complexe. On y ajoute des pages année après année. Je ne sais pas combien de pages ont ainsi été ajoutées au fil des 20 dernières années, mais il est bien certain que de nouvelles dispositions ont fait leur apparition dans cette loi. Au lieu de la simplifier, on la rend sans cesse de plus en plus complexe.

    Ce n'est pas un problème qui va disparaître de lui-même. Mon collègue a parlé d'un examen de nos règles fiscales. Si ma mémoire est fidèle, le dernier examen de la sorte remonte à 1967 et il a fallu 10 ans pour le mener à terme. Il n'y a donc pas eu d'examen depuis plus de 50 ans. Au cours des 20 dernières années, la loi n'a fait que se complexifier.

    C'est ce que je peux vous dire à ce sujet, mais mon collègue pourrait peut-être compléter ma réponse.

    Je pense que le problème vient du fait que les changements apportés ont simplement été ajoutés à tout ce qui existait déjà.

    La semaine dernière, nous discutions avec un groupe de la déductibilité des intérêts. Pour la déduction des intérêts à l'échelle internationale, il y a trois ou quatre ensembles différents de règles qui s'appliquent. Plutôt que de superposer ainsi différentes règles, ne serait‑il pas plus logique de prendre un peu de recul pour analyser les choses en partant du début?

    On pourrait presque comparer cela à un logiciel. Si vous ajoutez sans cesse des couches de programmation à celles qui existent déjà, le logiciel va finir par flancher. Je pense qu'il nous faut réinitialiser le système fiscal et repartir à zéro pour voir quelles dispositions il faut conserver.

    Il serait certes intéressant de réinitialiser le tout. C'est un terme bien choisi, monsieur Ball.

    Nous passons maintenant à M. Fast, après quoi M. McLeod devra conclure.

    À vous la parole.

    Je vais me permettre de vous appeler « Wayne », car je m'en voudrais de ne pas joindre ma voix à celles de mes collègues qui vous ont rendu hommage aujourd'hui.

    Ne vous rappelez-vous pas que je vous ai rendu la vie difficile lorsque vous étiez ministre du Commerce international?

    J'allais justement en parler.

    Je veux faire écho aux sentiments exprimés par mes collègues en soulignant votre capacité à comprendre les choses et à faire en sorte que la dimension humaine transcende l'aspect politique de ce travail. Très peu de gens parviennent à le comprendre vraiment. Vous avez très bien réussi à le faire, comme en témoigne l'harmonie qui caractérise les travaux de notre comité.

    Vous savez vous montrer impartial et vous comprenez bien le rôle que nous jouons tous à titre de représentants élus. Je voulais donc moi aussi souligner le fait que nous avons été tous les deux des adversaires. C'est vous qui étiez chargé de critiquer mon travail alors que j'étais ministre du Commerce international. Même à ce moment‑là, lorsque vous deviez me cuisiner lors de mes comparutions devant le Comité ou à la Chambre des communes, vous vous êtes toujours montré juste. Vous ne me ménagiez pas, mais je ne vous ai jamais considéré comme un ennemi. J'ai toujours eu l'impression que nous étions en fait du même côté des choses, en ce sens que nous avions tous les deux à coeur les intérêts commerciaux du Canada et que nous devions simplement nous entendre sur les moyens à prendre pour bien servir ces intérêts.

    Tout cela témoigne bien, en fait, non seulement de votre compétence en tant que porte-parole et que président de ce comité, mais aussi de la personne que vous êtes. Je veux simplement vous rendre hommage pour l'ensemble de votre oeuvre. Vous pouvez partir à la retraite en sachant que vous avez le respect de tous vos collègues à la Chambre des communes.

    Je vous remercie.

    J'en viens maintenant à ma question que je vais adresser à M. Ball et M. St‑Jean.

    Votre organisation est la principale à représenter les comptables professionnels au Canada, n'est‑ce pas?

    Tout à fait.

    Très bien.

    Est‑ce que KPMG est membre — ou toujours membre — de votre organisation?

    KPMG est... Les membres de CPA Canada sont des membres individuels.

    D'accord, donc KPMG est un membre individuel de votre organisation...

    Les comptables de KPMG, pas KPMG elle-même.

    Je vois.

    Est‑ce que tous les comptables du Canada doivent être membres de votre organisation?

    Tous les comptables professionnels agréés du Canada sont réputés membres de CPA Canada du fait qu'ils relèvent de l'institut provincial qui leur a conféré le titre de comptable professionnel agréé.

    Vous pouvez me confirmer que vous n'exercez aucun pouvoir disciplinaire sur les différents comptables?

    C'est la responsabilité de l'Ordre des comptables professionnels agréés au Québec et de l'institut équivalent dans les autres provinces.

de comptables professionnels agréés.

    C'est ainsi que les choses fonctionnent au Canada. Les professions relèvent de la compétence des provinces.

    Si je pose la question, c'est parce que nous avons passé beaucoup de temps aujourd'hui et lors de nos séances consacrées à l'évasion fiscale à discuter du rôle du gouvernement et des moyens à prendre pour améliorer notre contribution.

    Est‑ce un problème de ressources? Je pense qu'il y a certains éléments qui indiquent que les ressources sont insuffisantes. S'agit‑il surtout de simplifier le régime fiscal? Je conviens avec vous que cela s'impose.

    Il y a certes un rôle à jouer pour les gens de votre profession, que ce soit par l'entremise des instituts provinciaux ou de votre organisation nationale. Y a‑t‑il des choses que votre ordre professionnel pourrait faire pour aider le gouvernement à s'assurer que les lois fiscales de notre pays sont bel et bien observées, non seulement par vos clients, mais aussi par vos membres, les comptables, eux-mêmes?

    Oui. Tous les comptables professionnels agréés au Canada sont tenus, étant donné leur appartenance à un institut provincial, de respecter un code de déontologie qui est plutôt strict. On y décrit les comportements que doivent adopter les comptables et les attentes à leur égard. Comme tous les autres Canadiens, les comptables professionnels agréés doivent respecter les lois en vigueur. Ils doivent en outre se conformer au code de déontologie qui permet notamment de s'assurer qu'ils ne s'adonnent pas à des pratiques comme l'évasion fiscale. Il s'agit d'un acte criminel. On ne peut pas être comptable agréé et faire de l'évasion fiscale.

    Ne peut‑on pas toutefois tenir pour acquis que les stratégies d'évitement fiscal et peut-être même d'évasion fiscale mises en oeuvre par les entreprises exigent souvent le concours d'un comptable?

    On peut faire appel à des comptables qui ne sont pas des comptables professionnels agréés. Il y a toutes sortes de spécialistes qui peuvent faire ce travail; il ne s'agit donc pas nécessairement de comptables professionnels agréés. Il peut s'agir de n'importe qui pouvant travailler dans ce domaine au Canada.

    Savez-vous si KPMG a fait l'objet de mesures disciplinaires quelconques pour son rôle dans la mise en oeuvre de stratégies d'évasion fiscale à l'étranger?

    Cela relèverait des autorités provinciales... CPA Canada n'a pas accès aux informations à ce sujet. Ce serait l'ordre provincial concerné qui pourrait vous fournir ces renseignements.

    D'accord.

    J'ai une autre question pour vous deux...

    Ce sera votre dernière, monsieur Fast.

    Je veux revenir à la question de la simplification du régime fiscal. Je pense que nous pouvons sans doute tous convenir qu'un régime fiscal simplifié entraînerait une baisse de l'évitement fiscal et de l'évasion fiscale. Pouvez-vous ajouter aux suggestions qui ont déjà été faites quant à la manière de simplifier notre régime fiscal? J'aimerais beaucoup entendre ce que vous pourriez tous les deux nous dire de plus à ce sujet.

    Peut-être pourrais‑je laisser la parole à mon collègue qui saura mieux vous répondre.

    Oui, merci.

    Comme je l'ai déjà mentionné, à notre avis, il est judicieux de revoir l'ensemble du régime, mais en se demandant s'il n'est pas trop compliqué pour les gens de s'y conformer. C'est l'une des principales questions à se poser. Je ne chercherais pas des solutions ponctuelles. J'envisagerais d'examiner l'ensemble du régime et d'essayer de le simplifier de façon générale.

     Je conviens tout à fait qu'un régime simplifié fera en sorte que les gens s'y conformeront davantage, mais je pense qu'il est important de comprendre pourquoi les gens respectent ou ne respectent pas les règles. Il peut s'agir d'évasion fiscale, mais aussi du fait que les gens sont dépassés et ne peuvent pas comprendre ou qu'ils font des erreurs parce que le processus est trop compliqué. Il faut s'attaquer à l'évasion fiscale, mais la simplification du régime fiscal permettra d'améliorer les choses sur ces deux autres plans.

     Merci.

    Nous allons terminer avec M. McLeod. Je suis désolé, monsieur McLeod, mais vous ne disposerez que de quatre minutes, car nous devons examiner la motion.

    La parole est à vous.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie les témoins d'aujourd'hui. C'est très intéressant de vous écouter compte tenu de la vaste expérience et des connaissances que vous avez au sujet des impôts et de l'évasion fiscale.

    Dans l'énoncé économique de l'automne de 2020, notre gouvernement s'est engagé à investir 606 millions de dollars sur cinq ans, à compter de 2021, pour combler l'écart de conformité pour les personnes fortunées, renforcer le soutien technique pour les audits à risque élevé et améliorer le programme des enquêtes criminelles.

     Il a été dit aujourd'hui que l'engagement financier de notre gouvernement est encore insuffisant. J'ai écouté avec un réel intérêt lorsque j'ai entendu que le gouvernement précédent, le gouvernement Harper, avait coupé dans les ressources de l'ARC. Je me demande si vous pouvez nous dire — et je pense que MM. Vaillancourt et Lareau ont parlé des compressions — quelles ont été les répercussions de ces compressions. Si nous investissons de l'argent et que c'est toujours insuffisant, quelles ont été les répercussions lorsque des ressources ont été retirées? Sommes-nous toujours en train d'essayer de rattraper le temps perdu? Est‑ce que nous n'avons pas toutes les technologies dont nous avons besoin à cause de cela? Est‑ce que c'est parce que nous n'avons pas assez de personnel, ou peut-être que les ressources dont nous disposons sont insuffisantes pour faire le travail?

    Est‑ce que quelqu'un veut essayer de répondre à ces questions?

    Je pourrais peut-être faire un ou deux commentaires.

    Au cours des dernières années, la technologie a évolué de façon extraordinaire. La capacité de faire des choses est très différente de ce qu'elle était il y a cinq ans.

    Nous avons parlé des nouveaux outils qui sont nécessaires pour lutter efficacement contre l'évasion fiscale et je pense avoir parlé de l'intelligence artificielle un peu plus tôt. Il s'agit de certains des outils que nous devons fournir à tous nos services, et nous devons également trouver avoir accès aux talents qu'il faut pour pouvoir déployer et utiliser ces outils. À cet égard, il n'y a pas surabondance de talents au Canada, comme nous vous l'avons dit à plusieurs reprises. Il y a une guerre des talents. Attirer les talents constitue un défi non seulement pour le gouvernement, mais aussi pour le secteur privé.

     Trouver toutes les personnes nécessaires qui ont le talent requis est un problème qui ne va pas disparaître facilement, mais le gouvernement doit continuer à essayer de trouver les talents, les personnes et la technologie pour améliorer la situation, parce que l'autre partie investit également et essaie de trouver des moyens de déjouer le système. C'est une bataille sans fin.

     Je pourrais peut-être me tourner vers mon collègue, M. Ball, pour voir s'il souhaite ajouter quelque chose à ma réponse.

    Merci.

    Pour revenir à la question initiale, je ne pense pas que nous puissions parler des répercussions des décisions qui ont été prises antérieurement concernant le financement de l'ARC. Cependant, d'après nos discussions avec les gens, ils essaient de nouvelles choses, en particulier lorsqu'il s'agit de régler des problèmes de non-conformité, tant pour ce qui est d'imposer des sanctions que pour ce qui est d'inciter des personnes à se manifester. Je pense qu'il y a eu des améliorations au fil des ans.

    L'autre chose, c'est que cela ne se fera pas d'un seul coup. Il s'agit d'un processus, de sorte que l'ARC devra continuer à examiner ce qu'elle fait et déterminer si cela fonctionne ou si elle doit faire de nouvelles choses. Je ne pense pas que l'on puisse dire que l'on a trouvé la solution et que l'on va continuer; il s'agira d'un processus continu.

    Allez‑y, monsieur Vaillancourt. Nous devrons ensuite passer à la prochaine personne.

    J'ai parlé de cette question plus tôt.

    Je disais que les coupes du gouvernement Harper ont été effectuées dans un contexte de politique d'austérité. Il faut dire qu'elles ont causé beaucoup de dommages au pays. Actuellement, avec l'argent que l'on réinvestit dans l'Agence du revenu du Canada, on se situe à peu près au même point qu'auparavant, alors que les besoins sont bien plus grands et que la situation s'est grandement complexifiée.

    La technologie a effectivement changé, sans compter que nous avons accès à beaucoup plus d'information qu'auparavant. Il est très difficile de traiter cette information, et elle est extrêmement complexe, que ce soit sur le plan des fuites fiscales ou de l'échange automatique de renseignements.

    C'est donc la raison pour laquelle nous disons qu'il faut non seulement dépasser le niveau actuel et compenser les pertes, ce que l'on est en train de faire, mais aussi aller beaucoup plus loin et investir beaucoup plus d'argent.

    À mon avis, le gouvernement Biden a compris que, dans la situation d'urgence actuelle causée, entre autres choses, par toutes les dépenses supplémentaires engendrées par la pandémie de COVID‑19, il est temps de récupérer cet argent. Ces fonds ne peuvent être accessibles que si l'on augmente le nombre d'experts et de spécialistes qui pourront faire des enquêtes pour attraper les fraudeurs, qui sont les plus difficiles à chasser.

    C'est pourquoi nous considérons notre demande comme importante.

     Je pense qu'on nous a fourni beaucoup de renseignements cet après-midi. Nous devrons consulter le compte rendu pour les examiner en profondeur.

    Au nom des membres du Comité, je remercie tous les témoins d'avoir comparu et d'avoir fourni au Comité des renseignements fondés sur leur expérience. Merci beaucoup.

    Monsieur Ste-Marie, nous vous cédons la parole. Je sais que les membres du Comité ont reçu votre motion. La parole est à vous.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Je remercie tous les témoins.

    Avant de présenter ma motion, je voudrais faire une mise en contexte.

    Jeudi prochain, nous poursuivrons l'étude du Comité portant sur le même sujet. Or, le but de la rencontre est de cibler les témoins clés dans l'affaire qui nous intéresse. Selon ce que je comprends, jusqu'à maintenant, les six témoins qui étaient nommés dans l'article diffusé par CBC/Radio‑Canada n'ont pas accepté l'invitation. L'un de ces témoins, qui n'a pas la citoyenneté canadienne, aurait décliné toute offre et les autres personnes visées par la motion dont il sera question n'ont pas refusé de comparaître. Je comprends que certains délais peuvent être serrés et que, idéalement, le Comité pourrait adopter une motion visant à inviter ces témoins. Toutefois, comme la séance du Comité se tiendra jeudi et que, par la suite, il ne nous restera qu'une rencontre avec les ministres, je proposerais une motion visant à assigner ces témoins.

    Je tiens vraiment à clarifier que ces motions ne visent pas des témoins qui ont refusé de venir témoigner au Comité. Étant donné que les délais sont serrés et que nous n'avons pas eu de réponses jusqu'à maintenant, je voudrais m'assurer que nous recevrons des témoins clés lors de cette étude importante. C'est pourquoi je vous ai transmis une motion.

    Voici donc le libellé de la motion que je présente:

    Je vous remercie.

    Le Comité peut discuter de la motion. Est‑ce que quelqu'un veut intervenir?

    Monsieur Julian, allez‑y.

    J'appuie la motion pour les raisons que M. Ste‑Marie vient de présenter. À titre de Comité, il est important que nous réitérions l'importance de ces invitations.

    Y a‑t‑il d'autres interventions? Est‑ce que nous passons à un vote?

    Nous pouvons passer au vote, monsieur le président.

    Monsieur le greffier, pouvez-vous sonder les membres du Comité sur la motion?

    Monsieur le président, la motion peut être adoptée à l'unanimité. Je n'ai entendu personne s'y opposer et, soit dit en passant, je vais voter en faveur de la motion. Je m'attends à ce que mes collègues fassent de même. À moins qu'on s'y oppose, je propose que la motion soit adoptée.

    Je ne vois personne s'y opposer.

    (La motion est adoptée.)

    Le président: La motion est donc adoptée.

    Le greffier m'a déjà donné une petite note sur ce à quoi ressemblerait la convocation. Nous aurons peut-être un peu de mal avec une ou deux adresses, mais nous traverserons le pont quand nous arriverons à la rivière.

     Allez‑y, monsieur Kelly.

    Monsieur le président, compte tenu du nombre de jours limité dont nous disposons, pourriez-vous nous dire si les deux ministres ont accepté nos invitations pour la réunion de mardi prochain?

     Monsieur le greffier, vous devrez répondre à cette question. Elles n'ont pas encore été acceptées. Je crois savoir que des discussions sont en cours, mais nous allons poursuivre la démarche, monsieur Kelly.

     Sur ce, je vous remercie, mesdames et messieurs, pour les échanges très intéressants d'aujourd'hui, et je vous remercie de tous vos commentaires. Ils me gênent un peu.

     Merci, monsieur le président.

    Je pense que vous devez préparer votre discours, mais avant que la séance soit officiellement levée, je veux dire que je pense que vous serez le premier à prononcer un discours ce soir. Est‑ce bien cela?

    Oui, et j'ai un peu de travail à faire.

    Faites de l'obstruction, faites de l'obstruction.

    Si vous aviez l'occasion de faire des choses amusantes en tant que président, tout le monde vous adore ce soir, alors c'était votre chance.

    Oui. Merci à tous. Au revoir.

    La séance est levée.