FINA Réunion de comité

    La séance est ouverte.

    Je vous souhaite la bienvenue à la 58^e séance du Comité permanent des finances de la Chambre des communes. Conformément au paragraphe 108(2) du Règlement et à la motion adoptée par le Comité le mardi 27 avril 2021, le Comité se réunit pour étudier les efforts de l'Agence du revenu du Canada afin de combattre l'évitement fiscal et l'évasion fiscale.

     La séance d'aujourd'hui se déroule en format hybride, conformément à l'ordre adopté par la Chambre le 25 janvier dernier. Il y a donc des membres présents dans la salle et d'autres qui utilisent l'application Zoom à distance. Les délibérations seront accessibles depuis le site Web de la Chambre des communes. Je pense que nous savons tous que la diffusion Web ne montre que la personne qui parle.

    Cela dit, nous avons la chance d'accueillir aujourd'hui la ministre du Revenu national, l'honorable Diane Lebouthillier. Je crois comprendre qu'elle fera une déclaration préliminaire d'environ sept minutes.

    Merci, madame la ministre. Ce ne sont pas tous les ministres qui nous fournissent leur déclaration préliminaire dans les deux langues officielles la veille d'une réunion. Nous vous en remercions.

    La ministre est accompagnée de M. Ted Gallivan, sous-commissaire de la Direction générale des programmes d'observation, qui a témoigné devant notre comité à maintes reprises. Nous lui souhaitons la bienvenue également.

    Nous entendrons tout d'abord la ministre...

    J'invoque le Règlement. Je serai très bref, monsieur le président.

    Je suis d'accord avec vous. Je remercie la ministre de nous avoir fourni sa déclaration préliminaire à l'avance. C'était très attentionné de sa part. Je l'ai lue. Je suis sûr que tous les autres membres du Comité l'ont lue également.

    Je me demande si nous pourrions laisser tomber sa lecture et passer directement aux questions.

    Non, je ne crois pas, monsieur Kelly. Je constate que les ministres aiment avoir la possibilité de faire leur déclaration. Je pense que si nous la leur enlevons, c'est l'une des raisons pour lesquelles nous n'obtenons pas leur déclaration à l'avance.

     Dans ce cas‑ci, je vais permettre à la ministre de faire sa déclaration et je la remercie de sa courtoisie. Cela nous donne, en tant que membres du Comité, le temps de mieux préparer nos questions.

    Allez‑y, madame la ministre.

     Merci beaucoup.

    Bonjour à tous mes collègues.

    Monsieur le président, je veux profiter de l'occasion, avant de commencer mon allocution, pour vous souhaiter un joyeux anniversaire.

    Je vous remercie tous de m'avoir invitée aujourd'hui, afin de vous fournir des précisions sur les stratégies de lutte contre l'évasion fiscale et l'évitement fiscal abusif de l'Agence du revenu du Canada.

    Rappelons premièrement que le gouvernement du Canada et l'Agence sont fermement déterminés à lutter contre l'évasion fiscale et l'évitement fiscal abusif sur tous les fronts. De plus, nous sommes tous déterminés à rendre la tâche beaucoup plus difficile pour ceux qui choisissent de ne pas respecter leurs obligations fiscales.

    C'est grâce aux investissements du gouvernement du Canada depuis 2016 que l'Agence bénéficie dorénavant de meilleures données, de meilleures approches et, au bout du compte, de meilleurs résultats.

    Ces investissements ont notamment permis à l'Agence de se doter d'une stratégie qui favorise l'échange de données à l'échelle mondiale, car, disons-le, l'évasion fiscale et l'évitement fiscal abusif sont des problèmes mondiaux d'une rare complexité.

    Or, l'Agence collabore dorénavant avec des partenaires internationaux par l'entremise de diverses organisations multilatérales, dont l'Organisation de coopération et de développement économiques, ou OCDE, et son Forum sur l'administration fiscale. Je salue d'ailleurs la nomination de Bob Hamilton, commissaire de l'Agence, à titre de président de ce forum, en août 2020.

    Grâce à cette stratégie moderne et collaborative, le Canada possède maintenant 93 conventions fiscales et 24 accords internationaux d'échange de renseignements fiscaux. Le Canada est l'un des quelque 70 pays qui échangent des informations à partir de la Déclaration pays par pays.

    De plus, le Canada participe au programme de Déclaration des télévirements internationaux liée aux transferts électroniques internationaux de fonds de plus de 10 000 $. Avec la mise en œuvre de la Norme commune de déclaration, en 2016, le Canada et près de 100 autres États ont pu bénéficier des données des institutions financières qui signalent les comptes financiers détenus par des clients non résidants à des fins fiscales.

    Mieux équipée en matière de ressources et d'outils, l'Agence est maintenant en mesure de se concentrer sur les grandes multinationales, les réseaux à valeur nette élevée, l'économie clandestine, la cryptomonnaie et les transactions immobilières.

    On revient toujours au fait que c'est grâce aux investissements consentis par le gouvernement canadien que l'Agence récolte aujourd'hui les fruits de son travail.

    Au cours des dernières années, l'Agence a établi l'équivalent de plus de 12 milliards de dollars de cotisations chaque année grâce à des vérifications, dont plus de 60 % sont liées à l'évitement fiscal réalisé par de grandes multinationales et à la planification fiscale abusive réalisée par des particuliers fortunés.

    De plus, ces investissements ont généré, à ce jour, environ 5 milliards de dollars de recettes fiscales fédérales supplémentaires en date de mars 2021.

    Par ailleurs, le Programme des enquêtes criminelles de l'ARC a renforcé sa capacité d'enquêter sur les cas les plus graves en matière de crimes fiscaux. Soulignons que l'Agence enquête sur des cas complexes en collaboration avec ses partenaires du ministère des Finances, du ministère de la Justice, et aussi de la Sécurité publique, par l'entremise de la GRC, pour éliminer ce qui pourrait être perçu comme des échappatoires dans les lois. Mentionnons que l'Agence a déplacé son attention vers des enquêtes plus percutantes, qui occasionnent plus de peines de prison et des amendes plus élevées.

    Toutefois, n'oublions jamais que l'évasion fiscale implique souvent des structures nationales et internationales de transferts de fonds fort complexes, qui entraînent des processus de collecte de renseignements longs et laborieux pour l'Agence.

    Par ailleurs, il faut reconnaître que certains contribuables fortunés, qui font l'objet de vérifications, utilisent de plus en plus le système judiciaire pour éviter de fournir des documents et des renseignements à l'Agence. Il faut aussi dire que le volume des litiges complexes est en nette augmentation par rapport aux années précédentes, avec environ 3 000 affaires actives dont la complexité est considérée de niveau élevé.

     Ainsi, dans le cadre de l'Énoncé économique de l'automne 2020, et confirmé par le budget de 2021, le gouvernement du Canada s'est engagé à investir 606 millions de dollars sur cinq ans, à compter de 2021‑2022, pour poursuivre ce travail des plus complexes.

    Ces investissements permettront de combler l'écart en matière d'observation des particuliers fortunés, de renforcer le soutien technique pour les vérifications à risque élevé, d'améliorer la capacité de l'Agence à repérer l'évasion fiscale impliquant des fiducies, d'améliorer la capacité de l'Agence à mettre fin aux remboursements frauduleux ou injustifiés de la TPS/TVH et, finalement, d'améliorer le Programme des enquêtes criminelles.

    Grâce aux investissements du budget de 2021, des changements législatifs seront également mis en place afin de renforcer les règles relatives aux prix de transfert, aux témoignages oraux, à l'érosion de la base d'imposition et au transfert de bénéfices, ainsi qu'aux règles de divulgation obligatoire.

    Avant de terminer, j'aimerais souhaiter une très belle retraite au président de ce comité, M. Wayne Easter.

    Je vous remercie personnellement, monsieur Easter, de votre travail exceptionnel au service des Canadiens. Vous nous manquerez.

    Monsieur le président, je suis fière de dire que le gouvernement canadien et l'Agence ont fait preuve de détermination et d'innovation en créant des approches efficaces et proactives pour identifier les personnes qui évitent de payer leur juste part d'impôt, et que tous prennent les moyens pour y parvenir.

    Merci.

    Merci beaucoup, madame la ministre. Je vous remercie de vos remarques.

    Compte tenu des commentaires que j'ai reçus dernièrement, je me demande parfois si une personne ne devrait pas prendre sa retraite plus souvent.

    Je vais vous dire quel est l'ordre des interventions pour la première série de questions. Nous commencerons par MM. Kelly et Lawrence, qui se diviseront la première intervention de six minutes. Ils seront suivis de Mme Dzerowicz, de M. Ste-Marie et de M. Julian.

    Monsieur Kelly, je crois que c'est vous qui commencez, à moins que ce soit plutôt M. Lawrence.

    Allez‑y.

    C'est M. Lawrence.

    Je suis d'accord avec le président. J'aimerais certainement qu'un plus grand nombre de libéraux prennent leur retraite.

    Merci beaucoup.

    Évidemment, ma question s'adresse à la ministre.

    L'incapacité de récupérer les sommes que doivent les fraudeurs fiscaux — qui se situent entre 10 et 25 milliards de dollars par an — a des conséquences réelles. Notre dette actuelle, madame la ministre, dépasse mille milliards de dollars, le ratio de la dette du gouvernement au PIB dépassera les 50 % et il semble que le gouvernement est peu capable, voire incapable, de contrôler les dépenses. Bien qu'il ait augmenté les impôts de nombreux travailleurs canadiens et de propriétaires d'entreprises, le gouvernement n'a pas non plus bien réussi à augmenter ses revenus. En fait, il ne l'a pas fait. Nul doute que cela est lié en partie, comme je l'ai mentionné, au fait que des fraudeurs fiscaux milliardaires et des amis libéraux évitent de payer des impôts.

     La ministre va‑t‑elle enfin nous dire franchement aujourd'hui à quel moment les libéraux vont imposer une taxe sur l'un des rares abris fiscaux qui restent aux Canadiens de la classe moyenne — à savoir leur maison? Sinon, pourquoi surveilleraient-ils la vente de résidences principales, si ce n'est pour éventuellement imposer une taxe.

    Monsieur le président, comme je l'ai mentionné, lutter contre les fraudeurs de l'impôt au Canada et à l'étranger est une priorité pour notre gouvernement. On voit d'ailleurs que le budget de 2021 comprend de nombreux investissements, ainsi que des propositions politiques qui sont très bien accueillies et qui s'appuient sur le travail acharné de l'Agence dans ce dossier.

    J'espère bien, monsieur le président, que mon collègue votera en faveur de notre budget pour nous permettre d'aller de l'avant et de bien servir les Canadiens.

    Merci, madame la ministre.

    Je veux seulement poser quelques questions. Comme je l'ai dit, le fait de ne pas obtenir les sommes dues des fraudeurs fiscaux a des conséquences. J'ai deux ou trois questions et j'aimerais simplement obtenir des chiffres.

    Combien de prestataires de la PCU avez-vous jugé inadmissibles? Combien de millions de dollars en prestations de PCU frauduleuses avez-vous récupérés?

    Monsieur le président, je veux dire à mon collègue que, avant de pouvoir comptabiliser les sommes qui ont été allouées à la Prestation canadienne d'urgence, nous nous devons d'attendre que la saison des impôts soit terminée. Par la suite, nous serons en mesure de colliger les informations.

    Toutefois, je dois vous dire que notre gouvernement a été très fier de pouvoir aider les Canadiens en début de pandémie. Je veux dire à mon collègue que cela aurait été beaucoup plus coûteux pour les Canadiens si notre gouvernement n'était pas intervenu.

     Je dois revenir à M. Lawrence.

    Je vais céder la parole à M. Kelly.

    Je vous remercie de votre présence, madame la ministre. Il est bon de vous revoir.

    En 2018, le vérificateur général a signalé que votre agence traitait les déclarants qui possèdent des comptes à l'étranger différemment des Canadiens qui n'en possèdent pas.

    Votre agence le fait-elle encore?

     Merci, monsieur le président.

    Je remercie mon collègue de sa question.

    En 2013‑2014, l'Agence n'a effectué que 43 vérifications liées à l'évasion fiscale. Pour ce qui est de 2019‑2020, 1 100 vérifications ont été faites. Nous voyons manifestement que tout le travail que nous avons fait porte ses fruits.

    Excusez-moi, madame la ministre, mais cela ne répond pas à ma question.

    Madame la ministre, je vous ai demandé si votre agence traitait toujours les Canadiens qui possèdent des comptes à l'étranger différemment de ceux qui n'en possèdent pas.

    Monsieur le président, l'Agence du revenu du Canada traite tous les Canadiens de façon équitable. C'est l'un des principes de l'Agence. Les clients sont vraiment au centre de nos préoccupations et nous nous efforçons de leur offrir le meilleur service possible, c'est-à-dire un service juste. Nous nous assurons que tout le monde paie sa juste part.

    Je vais laisser la parole à M. Kelly.

    Pensez-vous qu'il est juste qu'un Canadien qui n'a pas de plan d'évitement fiscal à l'étranger ou de comptes à l'étranger perde automatiquement une déduction s'il ne peut pas produire de documents dans les 90 jours, alors qu'un Canadien qui a un compte à l'étranger a des mois ou des années pour se conformer à une demande de renseignements?

    C'est le vérificateur général qui l'a dit. Je n'invente rien. Le rapport a été publié il y a trois ans. Je veux savoir si c'est toujours le cas. Compte tenu de votre dernière réponse, j'aimerais vraiment que vous nous disiez si vous pensez que c'est juste.

    Monsieur le président, notre gouvernement respecte l'indépendance de l'Agence. Mon rôle n'est pas d'ordonner à l'Agence d'entamer des vérifications et je n'interviens pas dans ces dernières.

     Cela fait vraiment partie du processus de l'Agence, contrairement à l'approche des conservateurs. Si mon collègue veut plus d'information de type administratif, je vais demander au sous-commissaire, M. Gallivan, de lui répondre.

    Merci.

    Dans les faits, une vérification plus complexe prendra plus de temps et lorsque l'ARC a le fardeau de la preuve, elle doit rassembler des éléments qui résisteront à une contestation devant les tribunaux. Cela prend plus de temps parce que nous pensons que c'est dans l'intérêt de la Couronne.

    C'est ce que le Bureau du vérificateur général a relevé. Il a dit que, dans les cas plus complexes, nous accordions plus de temps pour obtenir l'information, car nous en avions besoin pour percevoir les impôts dus.

    Le vérificateur général a dit...

    Ce sera la dernière question, monsieur Kelly. Nous avons dépassé un peu le temps, mais ça va.

    Le vérificateur général a dit que c'était en fait injuste, que les Canadiens qui n'avaient pas de comptes à l'étranger se voyaient automatiquement refuser une demande ou une déduction s'ils ne pouvaient pas produire de documents dans les 90 jours.

    Ce que j'aimerais savoir, c'est s'il y a eu des progrès pour assurer une plus grande équité aux contribuables canadiens qui perdront automatiquement leur déduction en 90 jours, par rapport aux déclarants qui ont des comptes à l'étranger qui peuvent impunément ignorer une demande de documents de l'ARC.

    Voulez-vous répondre à la question, monsieur Gallivan?

    J'aimerais que la ministre y réponde.

    D'accord.

    M. Gallivan a déjà témoigné auparavant. La ministre ne l'a pas fait depuis un certain temps. J'aimerais qu'elle réponde à la question, s'il vous plaît.

    Monsieur le président, M. Kelly pose des questions d'ordre administratif. Mon rôle, en tant que ministre du Revenu national, n'est pas administratif, contrairement aux conservateurs lorsqu'ils étaient au pouvoir et qu'ils ne se gênaient pas pour essayer d'intervenir dans l'intégrité du système fiscal. Si M. Kelly veut obtenir une information juste en réponse à ses questions, M. Gallivan la lui fournira.

    D'accord.

    Si vous avez un très bref commentaire à faire, monsieur Gallivan, je vais vous céder la parole, mais il vous faudrait être très bref.

     Encore une fois, je dirais que la différence entre les délais accordés repose sur la complexité du dossier et le fardeau de la preuve, et non à une quelconque préférence ou indulgence de la part de l'ARC.

    D'accord. Nous allons passer à Mme Dzerowicz, qui sera suivie de M. Ste-Marie.

    Allez‑y, madame Dzerowicz.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je remercie chaleureusement la ministre de sa présence aujourd'hui.

    Monsieur Gallivan, bienvenue à vous, qui témoignez à nouveau devant notre comité.

     L'opposition présente des arguments fallacieux selon lesquels notre gouvernement libéral fédéral n'a rien fait pour s'attaquer à l'évasion fiscale et à l'évitement fiscal. M. Gallivan a dit que nous avions, en fait, investi des sommes importantes depuis 2015 dans la lutte contre l'évitement fiscal et l'évasion fiscale: 444 millions de dollars ont été investis en 2016, 523 millions en 2017, 90,6 millions en 2018, 150,8 millions en 2019, et 304 millions supplémentaires dans le budget de cette année.

    Madame la ministre, nous avons également entendu, comme vous l'avez mentionné, que ces investissements importants de plus d'un milliard de dollars ont permis de faire entrer dans nos coffres plus de 5 milliards de dollars de recettes supplémentaires liés à des cas d'évitement fiscal

    Nous avons également entendu parler du Consortium international des journalistes d'investigation, qui établit un classement. C'est lui qui a révélé l'affaire des Panama Papers, et il a classé le Canada au 9^e rang sur 80 pays dans le monde. Nous sommes dans le peloton de tête pour ce qui est de notre capacité à nous attaquer à ces questions à l'échelle mondiale. Par conséquent, je tiens à vous remercier énormément pour votre leadership. Je remercie également les dirigeants de l'ARC, pour les efforts et le travail extraordinaires qu'ils ont accomplis. Je vous en remercie.

    Pour que l'on puisse vraiment reconnaître nos efforts et le chemin que nous avons réellement parcouru, pouvez-vous prendre quelques instants pour ajouter un peu de contexte concernant les efforts que déploie notre gouvernement pour financer la lutte contre l'évasion fiscale en expliquant dans quelle situation était l'Agence du revenu du Canada à votre arrivée au poste de ministre en 2015, après près d'une décennie de compressions des conservateurs?

     Monsieur le président, je remercie ma collègue de sa question.

    Je conviens que la lutte contre l'évasion fiscale est un dossier difficile pour l'État, un dossier sérieux et complexe qui exige du temps. Nous nous attaquons à des problèmes très profonds et à des gens très fortunés qui ont les moyens de se payer les meilleurs avocats et les meilleures équipes.

    En ce qui concerne les Panama Papers, le gouvernement a investi plus de 1 milliard de dollars et réussi à identifier 900 Canadiens. Plus de 200 vérifications ont été terminées et 160 vérifications sont en cours.

    Nous avons donné à l'Agence des outils et des moyens pour lutter contre l'évasion fiscale. Cette lutte n'était pas une priorité pour le gouvernement conservateur, ce qu'a même confirmé sur la place publique un de leurs anciens ministres du Revenu national, M. Jean‑Pierre Blackburn.

    Merci beaucoup, madame la ministre. Je vais poser ma prochaine question.

    Au moment où nous parlons ici aujourd'hui, le Parti conservateur fait de l'obstruction au budget de 2021. En raison de cela, non seulement la poursuite des programmes de soutien d'urgence relatifs à la COVID, mais aussi une grande partie des fonds supplémentaires sont en danger.

     J'ai parlé des 304,2 millions de dollars qui sont prévus dans le budget de 2021. Les conservateurs mettent tout cela en danger dans notre combat pour continuer à lutter contre l'évasion fiscale et l'évitement fiscal. Pouvez-vous expliquer en détail pourquoi il est essentiel d'adopter le budget de 2021 et dans quelle mesure la lutte contre l'évasion fiscale sera compromise si les conservateurs continuent de bloquer son adoption?

    Monsieur le président, c'est une question importante que me pose ma collègue.

    Effectivement, tout le travail qui a été commencé à l'Agence du revenu du Canada doit se poursuivre. Dans le budget de 2021, nous proposons d'éliminer les échappatoires permettant d'éviter de payer des impôts au Canada. Nous prévoyons un montant supplémentaire de 304 millions de dollars pour moderniser et améliorer la capacité de l'Agence à lutter contre l'évasion fiscale. Pour les prochaines étapes, nous voulons moderniser et améliorer les règles générales anti-évitement du Canada.

    J'entends souvent les conservateurs parler « des petits amis libéraux » et cela m'horripile. Puisque je suis à l'Agence du revenu du Canada depuis 2016, j'ai pu constater que ce sont les conservateurs qui protègent leurs petits amis. Ce sont les conservateurs qui ne veulent pas que les gens les plus riches, qui ont les moyens de se payer des avocats et de retarder les processus, paient leur juste part. Ce sont eux qui protègent leurs petits amis, monsieur le président, et non les libéraux qui veulent que chacun paie sa juste part.

     J'invoque le Règlement, monsieur le président.

     Quelqu'un invoque le Règlement. De qui s'agit‑il?

    C'est moi qui ai invoqué le Règlement, monsieur le président. Les conservateurs ne sont pas au pouvoir depuis six ans. Nous aimerions bien que la ministre réponde à nos questions, plutôt que de faire des discours partisans.

    Monsieur Julian, il ne s'agit pas d'un rappel au Règlement, mais d'un débat.

    Il vous reste environ 50 secondes à vous deux.

    Allez‑y, madame Dzerowicz.

    Peut-être sur la base de cette question, comme cela a déjà été mentionné, plus d'un milliard de dollars ont été investis dans la lutte contre l'évitement fiscal et l'évasion fiscale, et c'est récent.

    Je donnerais ici l'occasion à la ministre de prendre les quelques secondes qu'il me reste pour parler des répercussions qu'ont eues les investissements de notre gouvernement dans la lutte contre l'évasion fiscale.

    Madame la ministre, vous disposez de 30 secondes au maximum.

    Monsieur le président, en 2019‑2020, plus de 1 100 vérifications ont été effectuées, contrairement à ce qui a été fait dans le passé. Par exemple, en 2013‑2014, 43 vérifications ont été faites. Nous voyons donc que le travail porte ses fruits.

    Merci.

    Nous passons maintenant à M. Ste-Marie, qui sera suivi de M. Julian.

    Monsieur Ste-Marie, je crois que vous êtes dans la salle. Allez‑y. La parole est à vous pour six minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Tout comme la ministre l'a fait, je vous souhaite, à mon tour, un joyeux anniversaire. Bonne fête, monsieur le président.

    Je vais commencer par une déclaration. Ensuite, je poserai mes questions.

    Bonjour, madame la ministre. Je vous remercie beaucoup de votre présence cet après-midi.

    Le Comité travaille déjà depuis quelque temps sur les problèmes de l'évasion fiscale et de l'évitement fiscal, en particulier sur les stratagèmes fiscaux mis en place par KPMG, procurant un véhicule financier permettant à certains de ses clients de réduire leurs impôts à payer. À la lumière des documents internes relatifs à cette planification remis au Comité par KPMG le 17 mai 2016, il pourrait s'agir d'une forme d'évasion fiscale, donc de quelque chose d'illégal.

    Tous ces problèmes sont hyper complexes, comme vous l'avez reconnu et rappelé lors de votre allocution. À titre d'exemple, aujourd'hui, nous pouvons lire ce qui suit dans La Presse: « Des données de l'Agence du revenu du Canada (ARC) démontrent que ses efforts récents pour combattre l'évasion fiscale des plus riches Canadiens n'ont mené à aucune mise en accusation ni condamnation. » Nous retrouvons le même genre d'article sur CTV.

    Des experts sont venus nous dire qu'il existe un sentiment d'impunité face au gouvernement et à l'Agence au sein des utilisateurs des paradis fiscaux et des fiscalistes qui créent leurs stratagèmes. On nous a dit que, pour briser ce genre de comportement, les États‑Unis avaient sorti l'artillerie lourde face à KPMG: enquêtes de l'Internal Revenue Service, menaces de perquisitions et d'accusations d'entrave à la justice, pénalités, accusations criminelles de fraude et complot contre l'entreprise et ses dirigeants, et menaces d'accuser la firme d'être une organisation criminelle. Ici, il n'y a rien eu de tout cela. L'Agence a plutôt proposé des divulgations volontaires et il n'y a toujours rien de réglé auprès des clients qui n'ont pas accepté.

    Les experts nous ont rappelé qu'il n'est pas possible de contrôler ce que nous ne voyons pas. Malheureusement, comme vous l'avez dit lors de votre témoignage, l'Agence du revenu du Canada n'a pas accès à toutes les informations pour effectuer ces vérifications. Par exemple, KPMG multiplie les démarches judiciaires pour ne pas partager ses informations avec l'Agence. Les experts dénoncent l'apparence d'impunité et d'iniquité pour les riches clients et les boîtes qui créent les stratagèmes. Ils cachent leurs informations à l'Agence et contestent les demandes devant la cour. Au Comité, il est excessivement difficile d'obtenir des réponses à nos questions pour faire la lumière sur toute cette affaire. Il y a même des témoins qui refusent de comparaître, malgré l'assignation adoptée par le Comité. Ce n'est pas des farces!

    Je le répète: il est important de faire la lumière sur toute cette affaire et d'aller au fond des choses. Il faut pouvoir mettre en place les lois, les règlements, les processus et les balises permettant d'empêcher toute forme d'évasion fiscale. C'est pourquoi je vous demande, madame la ministre du Revenu national, de déclencher une enquête publique sur l'affaire des stratagèmes créés par KPMG, qui ont permis à des contribuables canadiens de percevoir, sous forme de dons ou autrement, des sommes non incluses aux déclarations de revenus des bénéficiaires en provenance des sociétés de l'île de Man ou de tout autre État, comme l'article 231.4 de la Loi de l'impôt sur le revenu vous en confère le pouvoir. Je crois que le Comité pourrait aussi adopter une motion en ce sens un peu plus tard.

    Voulez-vous déclencher l'enquête publique, madame la ministre, s'il vous plaît?

    Merci.

     Je vous remercie, monsieur le président.

    Je remercie mon collègue de tout son préambule et de sa longue question. Je ressens une sincère sympathie pour les victimes de fraude et je comprends à quel point cela peut affecter leur vie. Toutefois, je peux dire qu'en vertu des dispositions de la Loi de l'impôt sur le revenu je ne peux commenter aucun cas précis. Comme mon collègue le sait très bien, je ne peux pas donner et je ne donnerai jamais d'instruction à l'Agence concernant des enquêtes criminelles.

    Tout comme c'est le rôle de notre gouvernement, mon rôle est de donner des outils et des moyens pour que l'Agence, qui est autonome, fasse elle-même son travail. Par respect pour des principes évidents d'indépendance judiciaire, les politiciens ne doivent en aucun cas s'ingérer dans des enquêtes. Cela serait vraiment très mal venu.

    Si je peux me permettre, ce n'est pas ce que j'ai demandé du tout. On voit bien les limites du Comité, et la seule solution et le seul outil pour faire la lumière sur l'ensemble des activités extraterritoriales, ou offshore, de KPMG, c'est l'enquête publique.

    Nous ne parlons pas d'une enquête devant les tribunaux. C'est vous, à titre de ministre du Revenu national, qui êtes la seule à avoir ce pouvoir en vertu de la Loi de l'impôt sur le revenu; vous pouvez demander la tenue d'une enquête publique pour aller au fond des choses et faire la lumière sur la situation. À mon avis, c'est ce qui devrait être fait.

    Je vous fais à nouveau la demande. S'il vous plaît, pouvez-vous demander la tenue d'une enquête publique sur toute cette affaire pour qu'on puisse aller au fond des choses?

    Je vous remercie.

    Monsieur le président, comme vous le savez tous, les comités sont indépendants. Vous gérez vos propres affaires.

    Ce que je constate, actuellement, c'est que mon collègue veut essayer de jouer à la police. Je l'invite à céder son siège de député et à postuler à un poste d'enquêteur au sein de la GRC, où il y a des postes vacants. Il se sentirait probablement plus heureux là que dans ses fonctions actuelles.

    Je suis extrêmement déçu d'entendre de telles inepties en guise de réponse.

    Aux États‑Unis, c'est un comité sénatorial qui a fait une enquête qui a permis de faire changer les choses. C'est notre rôle, ici, de faire cela. Mon rôle en tant qu'élu et notre rôle en tant que Comité est de demander à la ministre de déclencher une enquête publique pour aller au fond des choses. Il y a assez d'éléments à soulever pour demander cela.

    Nous ne recevons aucune réponse, sinon de se faire dire de changer de travail. C'est du grand n'importe quoi. Je demande à la ministre de déclencher une enquête publique. C'est elle qui a le pouvoir.

    Va-t-elle le faire, oui ou non?

    Monsieur le président, je vais demander à mon collègue de voter sur le budget de 2021, qui présente des propositions qui sont vraiment encore plus intéressantes pour éliminer les échappatoires utilisées pour éviter de payer les impôts au Canada, et qui attribue des montants supplémentaires à l'Agence du revenu pour qu'elle se modernise et améliore ses capacités.

    Outre tout le travail accompli et les ententes signées par les pays, je suis très heureuse de voir aussi que les États‑Unis se sont engagés dans la même voie. Nous allons donc travailler en collaboration avec nos partenaires. Comme je le disais au départ, c'est un enjeu complexe et long, et je comprends très bien que la population soit offusquée. Nous continuons notre travail et nous voulons vraiment contrer l'évasion fiscale. C'est une priorité pour notre gouvernement.

    Merci à tous les deux.

    M. Julian sera le prochain intervenant, puis M. Falk et Mme Jansen se diviseront l'intervention suivante. Il seront suivis de...

    Monsieur Sorbara, si vous remplacez M. Fraser, vous interviendrez au prochain tour, après Mme Jansen.

    Monsieur le président, c'est Mme Jansen qui commencera.

    D'accord.

    Monsieur Julian, vous disposez de six minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je veux également vous souhaiter un joyeux anniversaire. Nous fêterons un jour ensemble, j'en suis certain.

    Je souhaite la bienvenue à la ministre et à M. Gallivan.

    Je vais continuer dans la même veine que M. Ste‑Marie.

    Nous parlons de milliers de Canadiens, de victimes qui ont perdu toutes les épargnes de leur vie. Nous savons très bien que, dans les fraudes commises par Cinar, Norshield et Mount Real, il y a des milliers de Canadiens qui ont tout perdu. Le système n'a jamais obtenu justice pour eux.

    Madame la ministre, vous êtes ministre depuis six ans. Que dites-vous aux victimes, comme Janet Watson qui a comparu devant le Comité, qui déclarent que le gouvernement n'a absolument rien fait pour les protéger ni pour poursuivre les coupables en justice?

     Monsieur le président, je remercie mon collègue de sa question. On sait que j'ai, tout comme lui, une très sincère sympathie pour les gens qui ont été victimes de fraude. Je comprends vraiment à quel point cela peut affecter leur vie.

    Toutefois, comme je l'ai mentionné, et cela ne me dérange pas de le répéter, notre gouvernement respecte le statut de l'Agence. Je ne peux pas donner d'instruction à l'Agence pour qu'elle entame des vérifications et je n'interviens pas dans les vérifications. C'est ce qui protège l'intégrité du système fiscal. Nous allons continuer de faire le travail que nous faisons et, parce que nous voulons continuer d'aller de l'avant, j'invite mon collègue à voter en faveur du budget qui a été présenté. On y retrouve des moyens encore plus importants pour resserrer les mailles du filet et faire en sorte que les gens paient leur juste part.

    Si mon collègue désire obtenir davantage d'information sur le plan technique et administratif, M. Gallivan peut lui répondre.

    J'aimerais poursuivre sur la question des Panama Papers, des Bahamas Leaks et des Paradise Papers.

    Tous ces papiers, disponibles publiquement, contiennent près de 6 000 numéros de compagnies canadiennes et noms d'individus canadiens qui ont profité de toute une gamme d'échappatoires fiscales à l'extérieur du Canada.

    La question est simple: combien de ces compagnies et de ces individus nommés depuis six ans ont été mis en accusation? Combien d'entre eux ont été condamnés?

    Monsieur le président, nous nous attaquons à des gens très fortunés. Ces gens ont les moyens de se payer les meilleurs avocats, les meilleurs fiscalistes et les meilleures équipes pour les défendre.

    Nous vivons dans un état de droit, et ces gens utilisent tous les moyens légaux qui sont à leur disposition pour faire en sorte de ne pas payer leur juste part.

    J'invite mon collègue à appuyer le budget afin que nous puissions nous donner les moyens d'agir encore plus auprès des fraudeurs.

    Vous n'avez pas répondu à ma question.

    Monsieur Gallivan, combien y a-t-il eu de mises en accusation? Combien y a-t-il de condamnations?

    Comme mentionné précédemment, les enquêtes n'ont pas abouti à des condamnations au moment où nous nous parlons.

    Cela veut dire qu'il n'y a eu aucune mise en accusation ni aucune condamnation concernant l'île de Man; aucune condamnation relativement aux Panama Papers; aucune en lien avec les Bahamas Leaks; ni aucune concernant les Paradise Papers.

    Il n'y a donc eu aucune condamnation depuis six ans.

     En 2016, vous avez dit devant ce comité que nous parlions de mesures prises pour obtenir des informations sur les transferts électroniques de fonds. En ce qui concerne les vérifications de l'ARC sur les transferts électroniques de fonds de plus de 10 000 $, combien de dossiers font maintenant l'objet de poursuites pénales? Combien de condamnations y a‑t‑il eu?

    Nous voyons le cas de Cinar, et nous voyons que rien n'est fait au sujet du stratagème de l'île de Man. Nous constatons qu'absolument aucune accusation n'a été portée concernant tous ces cas de violations très claires de notre code fiscal. Je rappelle à la ministre, bien sûr, les commentaires de Brigitte Unger, professeure d'économie, qui a déclaré que cela revient à voler de l'argent des coffres de l'État, et pourtant rien n'est fait.

    En ce qui concerne les transferts électroniques de fonds, combien de dossiers font maintenant l'objet de poursuites pénales?

    La question s'adresse‑t‑elle à M. Gallivan?

    Elle s'adresse à la ministre.

    Comme je l'ai mentionné à de multiples reprises depuis le début de la rencontre, ce sont des dossiers très complexes.

    Je demanderais à mon collègue de ne pas faire semblant de ne pas comprendre les choses qui sont simples. Si j'avais l'odieux de m'ingérer dans des enquêtes criminelles, je serais devant le Comité en train de me faire reprocher exactement le contraire.

    C'est simple, il s'agit d'un échec total depuis six ans. Il n'y a eu aucune poursuite ni aucune condamnation.

    J'aimerais vous poser une autre question.

    Le nombre de dossiers de vérification fiscale transmis à l'ARC par le service des poursuites pénales a diminué de 86 % au cours des 10 dernières années. La ministre pourrait-elle expliquer, alors qu'il n'y a eu aucun succès dans les éléments dont nous venons de parler, pourquoi même les dossiers de vérification fiscale transmis par l'ARC au service des poursuites pénales du Canada ont diminué autant, soit de 86 %, depuis tout juste avant le début de son mandat?

     Monsieur le président, pourrais‑je répondre à la question?

    Oui. Allez‑y, monsieur Gallivan.

    Je ne sais pas d'où vient le 86 %. Il y a eu une diminution des cas transmis parce que nous nous concentrons sur des dossiers plus graves. Je pense aussi que c'est cette complexité qui explique qu'il n'y a pas eu de condamnations dans l'affaire des Panama Papers.

     Les normes en matière de preuves sont élevées. Il faut beaucoup de temps à la Couronne pour monter son dossier. Le fait qu'il n'y ait rien à ce jour ne doit pas indiquer qu'il n'y aura jamais rien.

    D'accord. Nous allons nous arrêter ici.

    Nous passons à des interventions de cinq minutes. C'est Mme Jansen qui commence.

    La parole est à vous, madame Jansen.

    Merci.

    Madame la ministre, au Comité, nous avons passé près de 30 heures à essayer de nous y retrouver dans une tonne de modifications fiscales incroyablement complexes en étudiant la Loi d'exécution du budget. Tout le monde s'entend pour dire que la loi de l'impôt est excessivement complexe. En fait, elle est si complexe que même les membres de votre propre équipe dans les centres d'appels ont donné à des contribuables canadiens des informations fausses ou erronées dans 30 % des cas, de sorte que même vos propres employés ne la comprennent pas bien.

     Les petites entreprises dépensent énormément d'argent et de temps pour essayer de se conformer à la loi. Sous votre gouverne, c'est devenu encore plus difficile et les propriétaires de petites entreprises craignent constamment de ne pas s'y conformer par erreur.

     Voulez-vous promettre aujourd'hui aux Canadiens que vous simplifierez le système afin qu'ils cessent de perdre leur temps précieux à essayer de s'y retrouver dans des piles de règles fiscales incompréhensibles?

     Monsieur le président, je voudrais dire à ma collègue que, si elle veut changer des lois, ce n'est pas à la ministre du Revenu national qu'elle doit en parler, mais à la ministre des Finances. En effet, c'est le ministère des Finances qui prépare les lois. À l'Agence du revenu du Canada, nous ne faisons que les appliquer.

    Je vais céder la parole à mon collègue. Je trouve que cette réponse est tout à fait inacceptable.

    Merci.

    Madame la ministre, je vous remercie de comparaître devant le Comité aujourd'hui. Il est bon de vous voir.

    Je vais entrer dans le vif du sujet. Pouvez-vous dire à ce comité combien d'argent on perd chaque année à cause de l'évasion fiscale à l'étranger?

    Monsieur le président, l'Agence ne perd pas d'argent chaque année à lutter contre l'évasion fiscale. Avec le milliard de dollars qui a été investi par notre gouvernement, nous avons pu récupérer 5 milliards de dollars. M. Gallivan peut fournir toutes les informations administratives dont mon collègue a besoin.

    Selon les rapports sur l'écart fiscal publiés par l'ARC en toute transparence, le manque à gagner serait de 800 millions de dollars à 3 milliards de dollars pour les particuliers, d'environ 6 milliards de dollars pour les multinationales, puis de 6 milliards de dollars encore.

    Par conséquent, on parle de 800 millions à 3 milliards de dollars pour les particuliers et d'environ 6 milliards de dollars pour les entreprises que nous n'arrivons pas à récupérer. Selon les rapports sur l'écart fiscal, nous arrivons à en récupérer environ la moitié des multinationales.

    D'accord. Le directeur parlementaire du budget estime qu'on perd 25 milliards de dollars par année en impôts non perçus à cause de l'évasion fiscale à l'étranger.

    Je pense que ce chiffre comprend le volet national...

    D'accord.

    C'est écrit à l'étranger. Vous devez le savoir mieux que moi.

    Quoi qu'il en soit, le budget de 2021 propose de consentir un financement additionnel à l'ARC pour améliorer son aptitude à percevoir les impôts en souffrance, mais on admet dans le document budgétaire que cet investissement ne permettra que de récupérer environ 5 milliards de dollars sur cinq ans. C'est à peine 1 milliard de dollars par année, comparativement aux 25 milliards de dollars que nous perdons chaque année.

    Madame la ministre, à mes yeux, une récupération d'un milliard sur les 25 milliards de dollars perdus, c'est un échec. Votre gouvernement hausse les impôts des Canadiens, mais n'arrive pas à récupérer les impôts déjà en souffrance. Pourquoi?

    Monsieur le président, j'aimerais rappeler à mon collègue qu'à notre arrivée au pouvoir, nous avons augmenté les impôts des plus riches, mais diminué ceux de la classe moyenne. Nous étions là dès le début pour aider par le truchement de l'Allocation canadienne pour enfants et le Supplément de revenu garanti. Nous avons instauré des mesures pour aider les Canadiens et les Canadiennes avant la pandémie et pendant la pandémie, et nous allons être là après la pandémie.

    Je peux comprendre que l'évasion fiscale représente de l'argent perdu pour mon collègue conservateur, puisque ce n'était pas du tout une priorité du gouvernement conservateur et que la lutte contre l'évasion fiscale n'est toujours pas une priorité pour les conservateurs actuellement.

    Ce n'est pas vrai, madame la ministre. En fait, l'ARC n'a fait que diminuer et diminuer le nombre de vérifications visant les grandes entreprises au cours des dernières années. Elles ont diminué de 30 % pendant votre mandat au ministère, et quelque 30 000 vérifications de grandes entreprises ont été réalisées depuis 2015, dont moins de 20 ont été acheminées à la division des enquêtes criminelles de l'ARC. La moitié de ces enquêtes a été abandonnée, et un seul cas a été renvoyé aux procureurs.

    Est‑ce vraiment le mieux que ce gouvernement peut faire?

    Madame la ministre, c'est la dernière question.

    Allez‑y.

     Monsieur le président, en 2013‑2014, l'ARC n'avait effectué que 43 vérifications liées à l'évasion fiscale internationale. Pour ce qui est de 2019‑2020, 1 100 vérifications ont été effectuées. Mon collègue a dit que nous faisons moins de vérifications. C'est faux.

    Monsieur le président, j'aurais quelques autres questions à poser.

    Vous pourrez peut-être les poser si nous en avons le temps un peu plus tard.

    Monsieur Sorbara, la parole est à vous pour cinq minutes. Le suivant sera M. Ste-Marie pour deux minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je vous souhaite la bienvenue, madame la ministre. C'est un plaisir de vous voir et de vous accueillir aujourd'hui.

    Le sujet qui nous occupe aujourd'hui est évidemment très important. Monsieur le président, comme vous le savez, pendant notre première législature — et je pense que M. Kelly faisait également partie du Comité à ce moment‑là —, nous avons produit un rapport intitulé « Lutte contre le blanchiment d'argent et le financement d'activités terroristes: faire progresser le Canada », un magnifique rapport de 90 pages. C'était une bonne introduction à l'évasion fiscale, au blanchiment d'argent et à ce genre de questions. Notre gouvernement en a fait beaucoup à ce chapitre. Notre comité des finances en a fait beaucoup il y a quelques années. C'est également bon de voir toutes les ressources que le gouvernement investit dans l'ARC pour s'attaquer à ces problèmes avec l'initiative sur l'érosion de la base d'imposition et le transfert de bénéfices.

    Monsieur Gallivan, j'ai une question à vous poser. Vous nous avez brièvement parlé de la Loi de l'impôt sur le revenu et de l'idée d'une enquête publique. Pourriez-vous élaborer votre pensée, détailler un peu ce que vous avez dit brièvement un peu plus tôt, s'il vous plaît?

    Cela revient à la question du pouvoir d'enquête découlant de la Loi de l'impôt sur le revenu. Je pense qu'il ne faut pas confondre ce genre d'enquête avec l'enquête publique classique telle qu'on l'imagine. Le pouvoir que confère la loi à cet égard est rarement utilisé. Nous l'avons utilisé une seule fois au cours des 30 dernières années. Il consiste avant tout à sommer des témoins peu collaboratifs de témoigner, donc il s'agit en fait de communiquer avec le juge en chef de la Cour canadienne de l'impôt pour qu'il charge un juge d'interroger un témoin en particulier. C'est considéré comme une mesure pour faire avancer le dossier d'un contribuable et c'est sans doute une mesure plus administrative que le souhaiterait le Comité.

    Il y a aussi plus de 3 000 litiges sur des questions fiscales complexes qui sont actuellement devant les tribunaux. Tous les documents publics sont accessibles. Je vous dirais qu'il y a un bilan assez détaillé de toutes les activités entreprises par l'Agence et de la planification fiscale que nous effectuons déjà, dont attestent divers documents publics qu'on peut citer.

    Merci, monsieur Gallivan.

    Madame la ministre, vous êtes ministre de l'Agence du revenu du Canada depuis quelques années déjà. Vous avez déjà soumis beaucoup de demandes budgétaires au gouvernement, vous lui avez demandé des ressources pour l'Agence du revenu du Canada.

    Pouvez-vous nous rappeler à quel point nous avons investi dans l'ARC grâce à tout ce que vous avez demandé en votre qualité de ministre de l'Agence du revenu du Canada?

    Je remercie mon collègue et, par le fait même, mon secrétaire parlementaire de sa question.

    Notre gouvernement a investi plus de 1 milliard de dollars auprès de l'Agence du revenu du Canada. Il a vraiment fallu structurer tout un secteur de l'ARC pour lui permettre de donner, comme je le mentionnais, les moyens et les outils nécessaires pour pouvoir contrer l'évasion fiscale. Nous avions perdu de l'expertise. Nous sommes allés chercher des gens, nous avons conclu des ententes pays par pays et nous travaillons avec l'OCDE, soit l'Organisation de coopération et de développement économiques. L'Agence travaille à l'international. Voilà pourquoi il est si important d'appuyer le budget de 2020‑2021. Nous nous donnons des outils supplémentaires pour faire en sorte de resserrer des règles et des lois qui nous permettront de mieux intervenir dans le dossier de l'évasion fiscale.

    C'est votre dernière question, monsieur Sorbara.

    Je m'adresse de nouveau à M. Gallivan.

    Monsieur Gallivan, comme vous le savez, le gouvernement a investi des ressources importantes à l'Agence du revenu du Canada. Pouvez-vous nous parler de toutes les démarches que l'ARC a entreprises pour faire de la planification fiscale robuste et lutter, bien sûr, contre l'évasion fiscale, s'il vous plaît?

    Merci.

    Je vais essayer de vous expliquer pourquoi ce nouvel investissement d'un milliard de dollars par année ne nous a pas permis de réduire l'écart de beaucoup, parce qu'il est vrai que le résultat est avant tout tactique. C'est le genre de dossier auquel nous nous attaquons qui change, et nous créons une jurisprudence. C'est là où se trouve toute la valeur stratégique. Il est vrai que notre objectif est de récupérer 5 milliards de dollars sur six ans et que nous en sommes déjà à 5,3 milliards de dollars, mais c'est très opérationnel.

    Je vous rappelle que quatre affaires ont été soumises à la Cour suprême, que de nombreuses affaires ont été soumises à la Cour d'appel fédérale et que des milliers d'affaires ont été soumises à la Cour canadienne de l'impôt, pour véritablement retracer la ligne déterminant en quoi consiste une planification fiscale acceptable dans ce pays. C'est la raison pour laquelle nous nous concentrons, avec le budget de 2021, sur l'embauche de nouveaux avocats pour creuser et plaider ces causes pour le ministère de la Justice.

    Sur le plan stratégique, je pense que vous pourrez constater la pression accrue imposée au secteur de la planification fiscale avancée, et je pense que vous pouvez également observer une hausse de l'activité au ministère des Finances pour remédier aux échappatoires mises en lumière, de sorte que le combat s'est vraiment déplacé devant les tribunaux et qu'il s'agit désormais de véritablement faire appliquer la loi plutôt que de multiplier les vérifications.

    Merci. Je vous remercie toutes et tous.

    Nous manquerons bientôt de temps, mais M. Ste-Marie et M. Julian ont encore deux minutes et demie chacun. M. Lawrence en aura cinq, puis Mme Koutrakis ou n'importe lequel des députés du parti ministériel pourra aussi poser une question.

    Monsieur Ste-Marie, la parole est à vous.

     Merci, monsieur le président.

    Si on veut aller au fond de l'histoire du montage des sociétés-écrans de KPMG, si on veut aller au fond de l'histoire des milliers de petits investisseurs comme Mme Watson, qui ont été floués, la seule solution, selon les experts, est une enquête publique. C'est notamment le fiscaliste André Lareau qui dit cela.

    Le rôle de demander une enquête est dévolu à vous, madame la ministre, et à personne d'autre. Je tiens aussi à rappeler que c'est grâce à un lanceur d'alerte au sein de l'ARC qu'on a eu vent des marchés proposés aux fraudeurs de l'île de Man. Si des enquêteurs de l'ARC sont mécontents, c'est que l'ordre venait de plus haut. Cela prend une enquête publique.

    Allez-vous déclencher une enquête publique, comme vous en donne l'autorité de la Loi de l'impôt sur le revenu à l'article 231.4, oui ou non?

    Je remercie mon collègue de sa question.

    Comme je le mentionnais, je peux très bien comprendre. J'ai énormément de sympathie pour les gens qui ont été victimes de fraude. Je sais à quel point cela peut les affecter.

    Par respect pour des principes évidents d'indépendance judiciaire, pour moi, les politiciens ne doivent en aucun cas s'ingérer dans des enquêtes.

    Ce n'est pas de l'ingérence.

    Madame la ministre, vous êtes la seule personne au Canada à pouvoir faire la lumière sur cela et aller au fond des choses. C'est le pouvoir que vous avez. Vous êtes la ministre. La sympathie n'est pas suffisante.

    Allez-vous déclencher une enquête publique?

    Je comprends que c'est non. Le message que vous envoyez à tous ceux qui sont floués, c'est que vous avez de la sympathie, mais que vous n'allez rien faire. C'est inacceptable. Ce choix, c'est le choix de ne rien faire pour que cela bouge, de ne rien faire pour aller au fond des choses. Cela révèle une incompétence certaine.

    Je peux comprendre les frustrations de mon collègue. De notre côté, nous gouvernons. Nous établissons des priorités.

    Pourtant, vous ne gouvernez pas.

    C'est ce que mon collègue ne pourra jamais faire. Je lui ai répété que l'Agence du revenu du Canada est indépendante. Je ne peux pas entamer une enquête...

    Vous êtes la seule qui peut demander une enquête publique. On dirait que vous ne le savez même pas. C'est inacceptable.

    Monsieur Ste-Marie, c'est la ministre qui a la parole. Je ne veux pas trop intervenir, mais je recommanderais aux députés de réécouter la réponse de M. Gallivan sur l'article 231.4, quand il parle du type d'enquête prévue dans la loi. Je recommanderais aux députés de jeter un coup d'oeil à ces observations. Regardez l'article 231.4, puis réécoutez les mots de M. Gallivan.

    Monsieur Julian.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais revenir aux révélations de ce matin sur les Canadiens les mieux nantis, les très grandes fortunes de dizaines de millions de dollars. Au cours des six dernières années, sous votre gouverne, madame la ministre, pas une seule accusation d'évasion fiscale n'a été portée contre eux.

    Pourquoi les ultrariches sont-ils traités avec des gants blancs par votre ministère dans ce pays?

     Monsieur le président, c'est totalement faux de dire que les ultra-riches seront traités avec des gants blancs. Du moins, ce n'est pas ainsi que je les traiterai, car je n'ai absolument aucun respect pour les gens qui fraudent le système fiscal.

     Je ne sais pas ce que mon collègue essaie de faire, mais, s'il pense que nous allons tout régler, je crois qu'il est naïf, car il s'agit d'un problème mondial. Comme je l'ai mentionné un peu plus tôt, les ultra-riches se paient des ultra-avocats et des ultra-fiscalistes et font tout en leur pouvoir pour ne pas payer leur juste part.

    C'est pour cela qu'il était si important pour notre gouvernement de donner à l'Agence les moyens et les outils nécessaires pour mener des enquêtes, lesquelles se poursuivent actuellement. Nous n'avons pas encore atteint les résultats escomptés, mais je peux vous dire que l'Agence a fait son travail. Je l'en félicite.

    Je dois redonner la parole à M. Julian, madame la ministre.

    Ce sera votre dernière question, monsieur Julian.

    Vous n'avez procédé à aucune mise en accusation ni à aucune condamnation.

    Il n'y a absolument aucune poursuite, aucune mise en accusation. Nous avons pourtant vu tant d'exemples de fraudes. Certaines victimes, comme Janet Watson, ont perdu les économies de toute une vie dans la fraude de Cinar, la fraude de Mount Real ou la fraude de Norshield.

    Le gouvernement et vous-même, comme ministre, avez la Loi de l'impôt sur le revenu et la Loi sur les enquêtes. Vous avez deux outils pour déclencher une enquête publique en la matière, pour aller au fond des choses et obtenir justice pour les victimes.

    Pourquoi refusez-vous systématiquement d'utiliser les outils à votre disposition pour lancer une enquête publique afin que les victimes puissent obtenir justice?

    Monsieur le président, mon collègue a dit qu'aucune enquête n'était menée, ce qui est totalement faux. S'il avait écouté les propos de M. Gallivan, il saurait que des cas sont devant la cour en ce moment. Nous n'avons pas encore atteint les résultats escomptés. Or, ce n'est pas moi qui vais dire à des avocats et à la cour s'ils doivent procéder à une accusation ou non, car il s'agit d'un processus complètement indépendant dans lequel je n'interviens pas. Ce que mon collègue a dit n'est pas vrai, et je l'invite à ne pas désinformer la population.

    Pourtant, ce sont des faits.

    Nous avons toujours une liste d'intervenants. Je donnerai la parole à M. Lawrence, mais je veux aussi laisser M. Fast poser une question à la fin de ce tour, après quoi je donnerai la parole à Mme Koutrakis.

    Je dois poser une question sur les enquêtes. Elle s'adresse à la ministre ou à M. Gallivan. Avez-vous les outils nécessaires pour déclencher une enquête publique en vertu de l'article 231.4 de la loi? Avez-vous les outils nécessaires pour déclencher ce qu'on considérerait comme une enquête publique?

    Merci, monsieur le président.

    Nous avons récemment utilisé cet outil pour la première fois en 30 ans, et je souligne qu'il ne s'agissait pas d'une enquête publique. Je ne crois pas que cet outil ait été conçu pour déclencher des enquêtes publiques.

    Je serai ravi de vous répondre plus en détail après la réunion, mais je vous répète que la seule fois où nous avons utilisé cet outil, ce n'était absolument pas pour mener une enquête publique. L'intention était d'obliger le contribuable visé par une vérification à fournir des renseignements à l'ARC, pas de rendre l'affaire publique.

    Merci.

    Monsieur Lawrence, vous avez environ quatre minutes et M. Fast, une.

    Merci, monsieur le président.

    Je voudrais continuer à poser des questions à la ministre.

    En octobre 2016, les contribuables canadiens ont dû pour la première fois déclarer la vente de leur résidence principale. Par la suite, les contribuables ont dû désigner leur résidence principale dans leur déclaration de revenus. Pourquoi? Quel est le but de ces déclarations?

    Monsieur le président, la question de mon collègue est vraiment d'ordre administratif. Je vais donc demander à M. Gallivan d'y répondre.

     Monsieur le président, à l'Agence, nous avons fait du secteur de l'immobilier une priorité au chapitre de l'économie clandestine.

     Quand nous avons eu accès à ce nouvel outil, nous avons utilisé l'information pour identifier les non-résidents, notamment ceux qui, par exemple, essaient de se soustraite à l'impôt sur le gain en capital découlant de la vente de leur maison. En tant que non-résidents, ils n'y ont pas droit. Des citoyens possédant deux ou trois maisons essaient également de profiter trop généreusement de l'exemption du gain en capital.

    Il s'agit donc d'une mesure administrative que nous utilisons dans un secteur où il y a déjà une inobservation des règles.

    En toute déférence, j'aimerais que ce soit la ministre qui réponde à ma première question, si possible, puisque son ministère est essentiellement un ministère administratif.

    Les renseignements recueillis au titre de l'exemption pour résidence principale peuvent-ils être utilisés pour imposer ensuite une taxe sur la valeur nette de la maison? Est‑ce possible?

    Voulez-vous reformuler la question, monsieur Lawrence?

    Oui, absolument. Merci, monsieur le président. Je m'excuse si ce n'était pas clair.

    À l'heure actuelle, il faut déclarer la vente d'une résidence principale. L'information ainsi recueillie par l'ARC peut-elle être utilisée ultérieurement pour réclamer une taxe sur la valeur de la maison?

    Monsieur le président, les questions que me pose mon collègue sont de nature administrative. Je ne peux pas répondre à des questions de nature administrative, car ce n'est pas mon rôle en tant que ministre du Revenu national.

    Je céderai de nouveau la parole à M. Gallivan.

    Si vous me le demandez, je vous dirais qu'en théorie, nous pourrions imposer une taxe sur la vente. Si je devais imaginer un nouveau régime — et ce n'est pas ce qu'on me demande, cela ne fait pas non plus partie des plans d'un gouvernement ni des débats politiques à l'heure actuelle —, je vous dirais que nous voudrions probablement que ce soient nos avocats spécialisés qui soient responsables d'administrer cette taxe. Nous ne nous fonderions probablement pas sur l'information déclarée par le contribuable. Nous nous sentirions probablement plus en confiance avec un régime un peu nouveau, qui reposerait sur le travail des avocats. Je ne sais pas trop si la base de données existante pourrait leur être utile, même dans un tel scénario.

    Comme William Shakespeare le disait, à mon humble avis, trop, vous protestez. Cela me rappelle, avec tout le respect que je vous dois, monsieur Gallivan, mon fils de sept ans quand il se fait prendre et qu'il se sent coupable. Il dit immédiatement: « Je n'ai rien fait, je n'ai jamais rien fait. » Cela dit, je vous remercie de vos bons services, vous avez tout mon respect.

    Pour revenir à la question de l'évasion fiscale, nous perdons littéralement des milliards de dollars que nous n'arrivons pas à récupérer des fraudeurs. Il n'y a pas que moi qui le dise, il n'y a pas que M. Julian ou M. Ste-Marie qui le dise non plus. C'est un simple fait. Cependant, le gouvernement a passé ses premières années à essayer de récupérer des miettes de monsieur Tout‑le‑monde, des petits entrepreneurs.

    Pouvez-vous me confirmer, avant tout, combien nous perdons aux mains des fraudeurs fiscaux, puis deuxièmement, combien nous avons récupéré à force de harceler d'innocents et vaillants propriétaires de petites entreprises du Canada?

    Le premier chiffre que je vous ai donné est celui sur lequel je me concentre, c'est‑à‑dire que l'écart fiscal est d'environ 6 milliards de dollars pour les multinationales. Elles ne sont pas si nombreuses au Canada, et nous avons les ressources nécessaires pour effectuer les vérifications requises et les poursuivre au besoin. Le deuxième chiffre, c'est le manque à gagner de 800 millions à 3 milliards de dollars d'une population un peu plus difficile à définir, qui se compose de particuliers ayant une valeur nette élevée.

    Comme je l'ai déjà dit, nous convenons qu'il y a encore d'autres milliards à aller chercher, mais qu'on réussisse à en récupérer la moitié ou les deux tiers, nous avons le sentiment de faire des progrès. Nous croyons aussi qu'en osant nous adresser aux tribunaux, nous envoyons un fort message dissuasif et que cela incite aussi le ministère des Finances à remédier aux échappatoires.

    Pour ce qui est des gens ordinaires, dans le cadre de la fonction de vérification que je dirige, dont relèvent environ 11 000 employés de l'ARC, nous effectuons très peu de vérification visant des personnes gagnant moins de 100 000 $. Nous fondons de plus en plus nos vérifications sur le facteur de risque. En moyenne, les vérifications effectuées par mes équipes visent des écarts fiscaux bruts d'environ 170 000 $, soit deux fois plus grands qu'avant.

    Je vous dirais, à la lumière des données à notre disposition et de nos analyses, que nous avons de plus en plus de résultats en ciblant les personnes à valeur élevée et les multinationales. Les réclamations que nous faisons à la suite de nos vérifications visent à 60 % à peu près 2 000 multinationales et 16 000 particuliers à valeur nette élevée chaque année. Les autres 40 % de nos réclamations visent les 2 millions d'autres entreprises et les 26 millions d'autres Canadiens.

    Je pense que nous ciblons de plus en plus la tranche supérieure. C'est vraiment ce sur quoi nous voulons nous concentrer, dans une perspective d'équité et de dissuasion, mais comme on l'a déjà souligné, les résultats sont lents à se manifester, parce que ces personnes contestent nos démarches devant les tribunaux. C'est la raison pour laquelle il y a tant d'affaires soumises à la Cour suprême. C'est la raison pour laquelle il y a tant d'affaires soumises à la Cour d'appel fédérale. Dans l'un de mes dossiers, le contribuable a intenté 53 poursuites liées à la vérification. Nous ne l'avons même pas encore terminée et nous faisons déjà l'objet de 53 poursuites différentes destinées à de nous freiner.

    Je vous dirais que dans la situation actuelle, nous avons le même angle d'approche que le Comité, nous voulons nous concentrer sur les acteurs les plus coriaces. Bien sûr, les opinions divergeront sur la rapidité de nos progrès, mais je peux vous assurer que nous ne nous concentrons pas sur les petits citoyens ordinaires, que nous utilisons de plus en plus nos données pour être sélectifs quand il le faut.

    Très bien. J'ai permis une longue réponse.

    Monsieur Fast, vous pouvez poser une question, après quoi je donnerai la parole à Mme Koutrakis pour terminer. Nous avons un peu dépassé le temps que nous accordait la ministre.

    Monsieur Fast.

    Oui, j'aimerais interroger la ministre sur quelques programmes, dans sa trousse à outils, pour retracer ceux et celles qui font de l'évitement ou de l'évasion fiscale.

    Je pense, entre autres, au Programme de dénonciateurs de l'inobservation fiscale à l'étranger. Madame la ministre, connaissez-vous bien ce programme?

     Oui, je suis au courant de ce programme.

    Est‑il efficace?

    M. Gallivan pourrait mieux vous répondre.

    Allez‑y brièvement, monsieur Gallivan.

    Est‑il efficace?

    Il nous a déjà permis de repérer près de 100 millions de dollars en impôts impayés, et quand nous en découvrons des occurrences, nous creusons pour en découvrir d'autres. Nous avons déjà trouvé des millions de dollars, presque 100 millions de dollars en rendement du capital investi et en avantages tactiques. Il est plus difficile de mesurer l'effet de nos mesures de dissuasion, mais elles ont un impact.

    Qu'en est‑il de la déclaration obligatoire des télévirements internationaux?

    Cette question s'adresse à M. Gallivan.

    Nous avons réussi à repérer des contribuables dont les activités passaient inaperçues. C'est la raison pour laquelle nous menons plus d'un millier de vérifications.

    En fait, notre plus grand défi ne consiste pas à déterminer quels contribuables devraient faire l'objet d'une vérification, mais plutôt à faire la vérification. C'est la raison pour laquelle nous avons obtenu de nouvelles ressources dans le cadre du budget de 2021 pour mener nos litiges. Presque 100 % des contribuables visés intenteront des poursuites contre nous pendant la vérification pour tenter de nous empêcher d'obtenir l'information dont nous avons besoin. C'est la raison pour laquelle ces démarches prennent tant de temps et nous devons accorder plus de temps à chaque dossier.

    Monsieur le président, si je mentionne ces programmes — et il y en a d'autres — c'est parce qu'ils ont tous deux été mis en œuvre par Stephen Harper.

    Madame la ministre, je veux simplement vous dire que vous êtes venue à notre séance et que vous avez immédiatement attaqué les conservateurs. Vous avez ensuite dit à M. Ste-Marie d'aller voir ailleurs et de s'adresser à la GRC.

    Madame la ministre, quand allez-vous assumer la responsabilité personnelle du dossier dont vous êtes chargée depuis 2015?

    Monsieur le président, je peux vous dire que le dossier de l'évasion fiscale me tient particulièrement à cœur, pas seulement à moi, mais à notre gouvernement aussi. C'est d'ailleurs parce qu'il est si important pour nous que nous avons investi autant d'argent dans ce programme.

    J'invite les conservateurs, monsieur le président, à voter pour le budget qui est présenté pour nous donner d'autres outils qui vont avoir pour effet de resserrer les règles et de contrer l'évasion fiscale.

    D'accord.

    Madame Koutrakis, vous allez poser la dernière question.

    Merci, monsieur le président.

    Je vous remercie, madame la ministre, d'être ici cet après-midi pour répondre à nos questions.

    Madame la ministre, nous avons beaucoup discuté du passé et de la façon dont l'ancien gouvernement conservateur a fait des coupes importantes dans la lutte contre l'évasion fiscale, ainsi que du présent, c'est-à-dire des efforts de notre gouvernement pour reconstruire ce que les conservateurs ont démantelé.

    Je me demande si vous pouvez prendre quelques instants pour parler de l'avenir de notre lutte contre l'évasion fiscale.

    Quelle est la prochaine priorité de notre gouvernement?

    Monsieur le président, je remercie vraiment ma collègue pour sa question.

    Ce que je vais dire se trouve aussi dans ma lettre de mandat. L'Agence a non seulement élaboré un plan qui favorise la collecte de données essentielles avec des partenaires internationaux, mais elle travaille également en étroite collaboration avec les autres ministères canadiens. Nous travaillons avec les ministères des Finances, de la Justice et de la Sécurité publique pour faire échec aux fraudeurs de l'impôt.

    Ce qui est présenté dans le budget vise justement à éliminer encore plus d'échappatoires qui sont utilisées pour éviter de payer des impôts au Canada. C'est pourquoi il est si important pour nous, à l'Agence du revenu, que tous nos collègues autour de la table votent pour le budget.

    Nous voulons améliorer la capacité de l'Agence à lutter contre l'évasion fiscale et moderniser les règles générales anti-évitement au Canada. C'est une priorité. Nous avançons et nous allons dans la bonne direction, mais nous avons besoin de la collaboration de tout le monde. Il faut que ce soit une priorité de tout le gouvernement de lutter contre l'évasion fiscale.

     Merci, madame la ministre.

    Ma prochaine question s'adresse à M. Gallivan.

    En parlant du budget de 2021, notre gouvernement a annoncé de nouvelles mesures stratégiques, notamment de nouvelles règles de divulgation obligatoire, qui s'appuieront sur des investissements antérieurs pour renforcer la lutte contre l'évasion fiscale. Quels sont les autres changements de politiques que vous jugez nécessaires dans la lutte contre l'évasion fiscale menée par le gouvernement?

    Je pense assurément que les pouvoirs de réaliser une entrevue orale, qui permettent à nos vérificateurs d'interroger des dirigeants d'entreprises pour consigner leur point de vue au dossier constituent l'un des changements importants annoncés dans le budget. Le plan de lutte contre l’érosion de la base d’imposition et le transfert de bénéfices comptait 15 actions. L'action deux sur la déductibilité des intérêts et l'action quatre sur les dispositifs hybrides couvrent des domaines dont le budget de 2021 renforce les règles.

    En outre, la règle générale anti-évitement, sorte de super règle anti-évitement qui s'ajoute au reste de la Loi de l'impôt sur le revenu, fait également l'objet d'un examen en vue de son renforcement. Il s'agit d'un élément important de notre trousse à outils. J'estime que toutes ces mesures annoncées dans le budget sont assez importantes. Outre l'utilisation qu'en fait l'ARC, le simple fait qu'elles figurent dans le budget envoie, selon moi, un message aux fiscalistes et aux entreprises: l'heure est venue de payer des impôts.

    Nous allons devoir nous arrêter là. Nous avons largement dépassé le temps de parole imparti à la ministre. Comme je l'ai dit à quelques membres du Comité, nous n'aurons pas de représentants du ministère pendant l'heure à venir, mais nous devons aborder un certain nombre de points.

    Madame la ministre et monsieur Gallivan, je vous remercie d'avoir été présents aujourd'hui. En examinant le compte rendu, nous pourrons y glaner beaucoup de renseignements. Je vous souhaite à tous deux un excellent été. Je vous remercie au nom du Comité. Nous allons vous libérer.

    Merci, monsieur le président. Bon été à vous aussi.

    Merci.

    Monsieur le président, j'invoque le Règlement.

    Merci beaucoup, monsieur Easter. Je vous souhaite encore...

    Oui, monsieur Ste-Marie, nous allons procéder au rappel au Règlement.

    J'allais juste dire, si vous le permettez, monsieur Ste-Marie, avant votre rappel, que lors de la dernière séance, M. Fast avait demandé la traduction anglaise de votre motion. Je crois qu'elle a été envoyée aux membres du Comité. Je pense qu'au départ, ce n'était pas la bonne, mais je crois qu'elle a maintenant été fournie. Je veux simplement m'assurer que nous convenons qu'il s'agit de la bonne motion. Je ne pense pas que nous ayons besoin de la proposer à nouveau.

    Sommes-nous d'accord? Y a-t-il des objections? Très bien, nous sommes d'accord.

    Nous allons maintenant passer à votre rappel au Règlement, monsieur Ste-Marie, et ensuite M. Julian présentera une motion.

    Monsieur le président, je crois que la ministre voulait vous saluer, mais que vous ne l'avez pas entendue à cause de l'interprétation. Je ne sais pas si elle veut le faire avant que je fasse mon rappel au Règlement.

    Je crois qu'elle est partie.

    Je pense qu'elle est partie.

    Elle vous a salué avant de quitter la réunion.

    Je tiens à faire un rappel au Règlement en ce qui concerne l'interprétation que M. Gallivan a donné du pouvoir d'enquête de la ministre en vertu du paragraphe 231.4(1).

    Évidemment, je ne suis pas du tout d'accord sur son interprétation et je tiens à rappeler que M. Lareau, un des plus grands spécialistes en matière de fiscalité canadienne, nous a demandé lors de sa comparution de demander à la ministre de déclencher une enquête publique en vertu de ce paragraphe.

    J'aimerais lire le paragraphe, qui ne fait que quelques lignes, mais qui est éloquent. J'aimerais rappeler que le pouvoir d'enquête accordé par le paragraphe 231.4(1) a été confirmé par un jugement de la Cour suprême du Canada. Cela s'est rendu jusque là. Il s'agit donc d'un paragraphe reconnu. Pour la compréhension de tous, je vais le lire.

    La ministre a tout à fait le pouvoir de déclencher l'enquête en vertu de ce paragraphe. C'est ce qu'a dit M. Lareau, le spécialiste qui est venu témoigner au Comité, et cela a été confirmé par la Cour suprême du Canada.

    Je voulais juste que ce soit bien clair. Cela termine mon rappel au Règlement.

    Merci, monsieur le président.

    Je pense qu'il ne s'agit pas tant d'un rappel au Règlement que d'une divergence d'opinions. Souhaitons-nous demander à l'ARC de nous fournir une réponse écrite à ce sujet?

    D'accord, je demanderai à l'ARC de le faire. Vous avez souligné ce point, monsieur Ste-Marie. Nous avons ce qu'a dit M. Gallivan. Demandons aux membres du Comité de nous dire ce qu'ils pensent des deux et voyons le résultat. Il s'agit d'une différence d'opinions.

    Monsieur Julian, tout à l'heure, vous m'avez dit que vous vouliez présenter une motion. La sonnerie va certainement retentir bientôt, mais commençons tout de même.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je pense qu'il doit nous rester environ 45 minutes. Je crois que M. Ste-Marie souhaite également revenir sur une question.

    J'ai déjà fait circuler la motion et je vais la lire pour la consigner au compte rendu, puis j'ajouterai un amendement, juste pour faciliter les choses. Cette motion fait suite à des discussions tenues avec M. Sorbara. Je propose:

    J'ajouterais « ou de la Loi sur les enquêtes ».

    J'ajoute « ou de la Loi sur les enquêtes » parce que cela donne au gouvernement la possibilité d'utiliser l'un ou l'autre de ces outils, et étant donné qu'il existe un différend au sujet de l'utilisation de la Loi de l'impôt sur le revenu, mon interprétation — et je suis certainement d'accord avec M. Ste-Marie et M. Lareau à ce sujet — est que le gouvernement bénéficie ainsi d'une plus grande latitude pour utiliser l'outil le plus adapté.

    Le plus important ici est que nous savons, grâce au témoignage de Janet Watson, grâce au travail journalistique essentiel réalisé à la fois par Enquête sur Radio-Canada et par The Fifth Estate sur CBC, que des milliers de Canadiens ont été escroqués. Cet argent est parti à l'étranger. Nous avons une responsabilité et nous avons entrepris de faire tout notre possible pour éclaircir cette affaire. Toutefois, à ce jour, nous avons posé de nombreuses questions à KPMG, mais nous avons reçu des réponses souvent évasives ou incorrectes, voire aucune réponse.

    Par conséquent, je crois que, compte tenu de ce que nous savons, nous avons tous intérêt à aller au fond des choses et à obtenir justice pour les victimes de ces fraudes colossales d'un demi-milliard de dollars — ces gens qui ont perdu les économies de toute une vie. Imaginez une personne qui a épargné, comme Janet Watson, dont les économies s'élevaient à 68 000 $, et qui a tout perdu à cause de cette fraude.

    Je pense que nous avons le devoir d'adopter cette motion. En fin de compte, il s'agit d'une demande, mais elle vise à rendre justice aux victimes, et je crois que c'est ce que tous les membres de ce comité souhaitent également.

    D'accord. La question est posée. Avons-nous un consensus sur l'ajout de « ou de la Loi sur les enquêtes »? Sommes-nous d'accord ou avons-nous besoin d'un amendement officiel? Je n'entends pas d'objections.

    D'accord. Nous pouvons en débattre. Qui veut prendre la parole? Ne parlez pas tous en même temps.

    Avez-vous levé la main, madame Dzerowicz? Personne ne souhaite prendre la parole. Mme Dzerowicz agite simplement les mains

    Très bien. Sommes-nous d'accord?

    Oui, avec cette modification, monsieur le président, « en vertu de la Loi de l'impôt sur le revenu ou de la Loi sur les enquêtes ».

    Oui, et Loi sur les enquêtes est le titre exact? Ce n'est pas la Loi sur les enquêtes publiques? Connaissons-nous le titre exact? Je pensais que c'était la Loi sur les enquêtes publiques. L'un des analystes connaît‑il le titre exact? Il nous faut le titre exact.

    Je vois que M. Capwell est en train de vérifier. Nous allons attendre une minute. Je pense que tous les analystes y travaillent. Nous voulons le titre précis de la loi pour ne pas nous tromper.

    Je crois que c'est la Loi sur les enquêtes.

    Il s'agit bien de la Loi sur les enquêtes? Très bien. Alors nous allons voter.

    (La motion est adoptée.)

     Très bien, ce point est réglé. Nous allons soumettre cette question au gouvernement.

    Monsieur Ste-Marie, ai‑je entendu que vous aviez un autre rappel?

     Non, monsieur le président.

    Merci.

    Très bien. Il semble que nous aurons terminé à temps pour le vote, et que nous n'aurons pas à nous presser. Ceci est notre...

    Allez‑y, monsieur Julian.

    J'ai une question de privilège personnel, monsieur Easter.

    Ce genre de choses ne fonctionne souvent pas très bien sur Zoom, mais je tiens à vous souhaiter un très bon anniversaire et à vous remercier pour tout le travail que vous accomplissez en tant que président.

    Un député: Câlin de groupe!

    Très bien, je vous remercie tous, mais ces anniversaires... À chaque anniversaire, vous vieillissez, mais c'est toujours mieux que l'alternative. L'un de mes électeurs m'a apporté un beau gâteau d'anniversaire, donc je ne peux pas me plaindre.

    Merci à tous. Merci pour vos vœux. Passez tous un excellent été. Nous nous verrons peut-être au cours de l'été, on ne sait jamais. Je vous souhaite plein de bonnes choses.

    La séance est levée.