PACP Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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Comité permanent des comptes publics
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TÉMOIGNAGES
Le jeudi 22 avril 2021
[Enregistrement électronique]
[Traduction]
La séance est ouverte.
Bonjour et bienvenue à la 27e séance du Comité permanent des comptes publics. Le Comité se réunit en public aujourd'hui et est diffusé sur le Web.
Conformément à l'alinéa 108(3)g) du Règlement, le Comité se réunit aujourd'hui pour étudier le « Rapport 7, Subvention salariale d'urgence du Canada », qui fait partie de la série des rapports 6 à 9 de 2021 du Bureau du vérificateur général du Canada.
La réunion d'aujourd'hui se déroule de façon hybride, conformément à l'ordre de la Chambre du 25 janvier 2021, et les membres peuvent donc être présents en personne dans la salle ou à distance grâce à l'application Zoom.
J'ai quelques rappels à faire aux députés.
Nous participons tous virtuellement aujourd'hui. Des services d'interprétation sont disponibles pour cette réunion. Vous avez le choix, au bas de votre écran, entre « parquet », « anglais » et « français ». Avant de parler, cliquez sur l'icône du microphone pour activer votre micro. Après avoir fini de parler, veuillez mettre votre micro en sourdine pour réduire au minimum toute interférence. Veuillez parler lentement et clairement. Sauf circonstances exceptionnelles, l'utilisation de casques d'écoute munis d'un microphone est obligatoire pour toutes les personnes qui participent à distance.
Si vous avez des problèmes techniques, veuillez en aviser la présidence. Veuillez noter que nous devrons peut-être suspendre la séance pendant quelques minutes afin de donner à tous les membres la possibilité de participer pleinement.
Je vais maintenant souhaiter la bienvenue à nos témoins.
Nous accueillons les gens du Bureau du vérificateur général, Karen Hogan, vérificatrice générale du Canada, Philippe Le Goff, directeur principal, et Mathieu Lequain, directeur.
Je vais vous demander de m'excuser parce que mon imprimante semble avoir fait des siennes.
Madame la greffière, pourriez-vous poursuivre et nous dire qui sont nos autres invités aujourd'hui?
J'ai terminé la présentation de Mme Hogan.
Je sais que nous avons d'autres invités parmi nous, aujourd'hui, et je viens juste de présenter les gens du Bureau du vérificateur général.
D'accord. De Revenu Canada, nous accueillons M. Bob Hamilton, commissaire du revenu et premier dirigeant; Marc Lemieux, sous-commissaire, Direction générale des recouvrements et de la vérification; Ted Gallivan, sous-commissaire, Direction générale des programmes d'observation; et Frank Vermaeten, sous-commissaire, Direction générale de cotisation, de prestation et de service.
Ensuite, du ministère des Finances, nous accueillons Michael Sabia, sous-ministre; Andrew Marsland, sous-ministre adjoint principal, Direction de la politique de l'impôt; et Maude Lavoie, directrice générale, Division de l'impôt des entreprises, Direction de la politique de l'impôt.
Madame la présidente, je vous remercie de nous donner l'occasion de discuter de notre rapport d'audit sur la Subvention salariale d'urgence du Canada, qui a été déposé à la Chambre des communes le 25 mars dernier.
Je suis accompagnée du directeur principal responsable de cet audit, Philippe Le Goff, et de Mathieu Lequain, qui a dirigé l'équipe d'audit.
En mars 2020, dans le cadre de la lutte contre la pandémie de COVID-19, le gouvernement fédéral a annoncé la création de la Subvention salariale d'urgence du Canada. Cette subvention visait à maintenir la relation employeur-employé pendant la pandémie. Elle devait aussi aider les employeurs à reprendre leurs activités régulières dès que ce serait possible pour eux.
La Subvention salariale d'urgence du Canada est l'une des plus vastes initiatives que le gouvernement a menées. Elle devrait coûter presque 97,6 milliards de dollars d'ici à la fin de l'exercice 2021-2022. Notre audit visait à déterminer si le ministère des Finances du Canada avait fourni des analyses sur ce programme de subvention. Il visait aussi à vérifier si l'Agence du revenu du Canada avait géré le programme pour limiter les abus grâce à des contrôles appropriés.
Dans l'ensemble, nous avons constaté que le ministère et l'Agence ont collaboré ensemble pour élaborer et mettre en œuvre, dans des courts délais, la Subvention salariale d'urgence du Canada. Le ministère des Finances du Canada a fait une analyse partielle de la version initiale du programme de subvention. Il a ensuite fait une analyse rigoureuse et complète qui a entraîné la modification du programme en juillet 2020. Même si nous avons eu accès à tous les documents, nous ne pouvons pas fournir au Parlement de l'information détaillée sur ces analyses, parce qu'elles sont classées en tant que documents du Cabinet ou documents secrets.
La conception et la mise en œuvre de la subvention ont fait ressortir des faiblesses qui existaient déjà dans les systèmes, les approches et les données de l'Agence du revenu du Canada. Ces faiblesses devront être corrigées afin de renforcer le régime fiscal du Canada.
[Français]
Une de ces faiblesses est liée au manque de données fiscales à jour. Par exemple, nous avons constaté que 28 % des demandeurs de la subvention n'avaient pas fait de déclaration de la taxe sur les produits et services ou de la taxe de vente harmonisée pour l'année 2019. Comme ces déclarations sont des indicateurs de revenu importants, l'Agence n'avait pas tous les renseignements nécessaires pour évaluer les demandes avant de verser la subvention. Ces données sur le revenu auraient permis à l'Agence de vérifier si les demandeurs avaient déclaré une baisse de revenus raisonnable.
Afin de pouvoir payer rapidement les bénéficiaires, l'Agence du revenu du Canada a décidé de ne pas utiliser certains contrôles qui lui auraient permis de confirmer que les demandes de subvention étaient raisonnables. Par exemple, l'Agence a décidé de ne pas demander le numéro d'assurance sociale des employés, même si cela aurait pu contribuer à éviter des demandes d'aide financière en double.
Les limites dans les systèmes informatiques de l'Agence et l'absence de données fiscales complètes et à jour ont nui à sa capacité de valider certaines informations avant le versement des paiements. L'Agence devra donc effectuer plus de vérifications après les paiements. Nous prévoyons qu'elle devra effectuer des travaux d'audit coûteux et exhaustifs, qui commenceront au printemps 2021. Ces travaux de vérification après les paiements seront audités par mon bureau.
Nous avons fait trois recommandations à l'Agence du revenu du Canada et une recommandation au ministère des Finances du Canada. Ils ont accepté nos recommandations.
Madame la présidente, je termine ainsi ma déclaration d'ouverture. Nous serons heureux de répondre aux questions des membres du Comité.
Merci.
[Traduction]
[Français]
Merci, madame la présidente.
Je suis heureux d'être ici afin de discuter du plan d'action de l'Agence du revenu du Canada en lien avec le Rapport 7 du Bureau du vérificateur général du Canada, qui porte sur la Subvention salariale d'urgence du Canada.
Je suis accompagné aujourd'hui par trois sous-commissaires de l'Agence, qui vous ont déjà été présentés.
[Traduction]
D'abord, je tiens à féliciter et à remercier les employés de l'Agence qui ont eu la tâche ardue d'élaborer cette subvention salariale, et son calculateur, en un temps record afin de soutenir des millions d'entreprises et de travailleurs canadiens en ces temps difficiles de pandémie. Leur rapidité d'exécution a été remarquable, et je leur offre mes sincères remerciements. Nous sommes tous terriblement fiers de ce qu'ils sont parvenus à faire.
Dans le Rapport 7, le BVG a formulé trois recommandations qui s'adressent à l'Agence, et nous les acceptons toutes. La première vise à renforcer nos efforts d'observation fiscale en matière de TPS/TVH. Deuxièmement, il nous est recommandé d'utiliser des validations automatisées qui comportent un identifiant unique « interprogrammes » et, troisièmement, de tirer parti des renseignements d'entreprises dès qu'ils sont disponibles pour effectuer des vérifications ciblées.
Concernant la première recommandation, l'Agence identifiera les possibilités au sein du Programme des déclarants contrevenants de la TPS/TVH afin d'améliorer l'observation en matière de production de déclarations des inscrits à la TPS/TVH. L'Agence examinera les critères de sélection et de priorisation de la charge de travail dans le cadre du programme afin de déterminer les aspects à améliorer, le cas échéant.
Nous déterminerons si les ressources du programme sont affectées de façon optimale et suffisante pour répondre aux attentes du programme. L'Agence examinera également les changements législatifs possibles qui pourraient soutenir l'observation.
Enfin, l'Agence identifiera des moyens supplémentaires pour éduquer et soutenir les entreprises en ce qui concerne les obligations d'inscription de la TPS/TVH et l'observation en matière de production afin de promouvoir l'observation future.
[Français]
À titre de deuxième recommandation, le Bureau du vérificateur général a suggéré que l'Agence utilise des validations automatisées avec un identifiant unique dans tous les programmes, afin d'améliorer l'intégrité et l'efficacité de la validation des futurs programmes d'urgence. De plus, le Bureau du vérificateur général a noté que le numéro d'assurance sociale, l'identificateur unique des particuliers, comporte des limites, telles que des problèmes de confidentialité et de vol d'identité.
Nous prenons acte de ces observations et, en collaboration avec Emploi et Développement social Canada, nous travaillons en partenariat avec le Secrétariat du Conseil du Trésor sur sa plateforme Connexion Canada. Cette plateforme facilitera l'accès aux services en ligne du gouvernement grâce à une identification numérique sécurisée associée aux programmes ministériels. Nous prévoyons que la plateforme Connexion Canada sera disponible d'ici 24 à 36 mois. L'Agence commencera alors ses activités d'intégration.
Parallèlement, l'Agence continue également d'améliorer ses systèmes d'authentification et de gestion des justificatifs d'identité grâce, entre autres, à l'authentification à facteurs multiples. Cette solution est présentement en déploiement auprès de tous les utilisateurs des services de portail de l'Agence. L'achèvement de son déploiement est prévu en juin 2021.
[Traduction]
Enfin, concernant la troisième recommandation, l'Agence convient que la rapidité des mesures d'observation est importante. À cette fin, l'Agence investit constamment dans l'amélioration de ses systèmes d'évaluation du risque et de renseignements d'entreprise afin de mieux orienter, et de façon opportune, ses ressources sur les cas d'inobservation qui présentent les risques les plus élevés à l'échelle nationale.
Il convient de souligner que l'Agence s'appuie sur des algorithmes d'évaluation des risques fondés sur des données, qui aident l'Agence à repérer rapidement les demandes méritant un examen plus attentif. Ces algorithmes sont fréquemment mis à jour et améliorés au fur et à mesure que l'Agence en apprend davantage sur les modèles courants concernant les demandes de SSUC, et aussi pour refléter les changements apportés à la législation encadrant la SSUC. La phase 1 est d'ailleurs en cours. Quant à la phase 2, qui devrait débuter en septembre 2021, elle maximisera les résultats obtenus lors de la phase 1 qui viendront alors éclairer et améliorer le processus d'évaluation du risque des vérifications ciblées dans son ensemble.
Ainsi, en décembre 2021, l'Agence s'attend à être en mesure de produire son rapport final portant sur cette recommandation, qui comprendra les pratiques exemplaires retenues. Ces dernières pourront servir de base pour les vérifications ciblées futures.
Je vous remercie, madame la présidente, je serai heureux de pouvoir répondre à vos questions.
[Français]
Merci, madame la présidente.
Je remercie le Comité de son invitation.
Je suis accompagné aujourd'hui de mes collègues M. Andrew Marsland, sous-ministre adjoint principal de la Direction de la politique de l'impôt, et Mme Maude Lavoie, directrice générale de la Division de l'impôt des entreprises.
Comme vous le savez, le gouvernement et le ministère des Finances demeurent convaincus de l'importance d'appuyer les Canadiens ainsi que les entreprises canadiennes pendant la pandémie de COVID-19. Nous avons donc reçu avec beaucoup de plaisir ce rapport de la vérificatrice générale du Canada.
La Subvention salariale d'urgence du Canada est l'un des plus importants et des plus solides piliers de l'appui gouvernemental établi dès les premiers jours de la pandémie.
[Traduction]
À l'origine, le programme a été conçu pour fidéliser les employés envers leurs employeurs en subventionnant 75 % de la masse salariale, jusqu'à concurrence de 847 $ par employé par semaine. La subvention salariale protège les emplois, encourage les employeurs à réembaucher les travailleurs qu'ils ont dû mettre à pied en raison de la COVID-19 et aide à positionner les entreprises canadiennes pour une reprise solide. Grâce à cette initiative, plus de cinq millions d'employés canadiens ont bénéficié de la subvention salariale et plus de 74 milliards de dollars ont été versés dans le cadre du programme en date du 11 avril 2021.
Dans le budget déposé cette semaine, nous avons proposé que cette subvention continue d'appuyer les Canadiens jusqu'à la fin septembre 2021, en plus de la Subvention d'urgence du Canada pour le loyer et la mesure de soutien en cas de confinement. Une diminution du taux de subvention progressive, à compter du mois de juillet, a également été proposée, afin d'assurer une élimination progressive et ordonnée du programme, le tout dépendant bien sûr du fléchissement de la pandémie et des progrès sur le plan de la vaccination.
En plus de la Subvention salariale, le budget instaure un programme d'embauche pour la relance économique du Canada destiné à aider les entreprises à embaucher un plus grand nombre de travailleurs entre le 6 juin et le 20 novembre 2021, tandis que nous passons de la protection des emplois à la création d'emplois. Il offrira aux entreprises qui bénéficient de la subvention salariale, dès qu'elles ouvriront leurs portes, une nouvelle solution: un programme visant à les aider à embaucher en compensant une partie des coûts pour les nouveaux employés.
[Français]
L'audit de Mme Hogan visait à déterminer si le ministère des Finances avait fourni une analyse de la subvention salariale au cours de son élaboration initiale. Je suis heureux de constater la conclusion de l'audit selon laquelle le ministère a travaillé dans de brefs délais pour fournir aux décideurs des renseignements nécessaires à l'élaboration de la subvention salariale, et a ensuite fourni une analyse solide et complète pour mettre en lumière les rajustements à apporter au programme.
Dans le cadre de la conception de la subvention salariale, le ministère a collaboré avec l'Agence du revenu du Canada afin d'évaluer les façons de mettre en œuvre rapidement le programme et d'élaborer le projet de loi lié à la subvention. Nous reconnaissons qu'il s'agissait d'une analyse rapide. L'impératif à ce moment-là était de fournir rapidement de l'aide à nos travailleurs et à nos entreprises. C'était, selon nous, le bon impératif.
Le ministère des Finances a également proposé des rajustements subséquents à la subvention qui se fondaient sur une analyse solide et complète ainsi que sur les commentaires des entreprises et des employeurs. Par exemple, les modifications apportées au programme ont rendu la subvention accessible à un plus grand nombre d'employeurs, en incluant ceux dont les revenus avaient diminué de moins de 30 % et en offrant une subvention de base graduellement décroissante à tous les employeurs admissibles.
[Traduction]
Madame la présidente, même si je n'étais pas au ministère des Finances à l'époque, l'agilité dont a fait preuve le ministère dans la conception du programme et, en particulier, sa volonté d'évaluer constamment les commentaires des intervenants et des bénéficiaires du programme et de trouver des occasions d'apporter des ajustements et d'améliorer la portée et la rigueur du programme, est une vertu que nous devrions poursuivre au-delà de cette crise.
Comme je viens de le dire, nous accueillons tout aussi favorablement les recommandations de la vérificatrice générale visant à publier une évaluation économique des programmes de subvention salariale. Nous nous sommes engagés à entreprendre cette évaluation et à publier nos conclusions dans le Rapport sur les dépenses fiscales fédérales 2022.
Avant de terminer, je veux de nouveau rendre hommage aux fonctionnaires du ministère des Finances du Canada et de l'Agence du revenu du Canada — et je répète que je n'étais pas encore là à l'époque — pour les efforts extraordinaires qu'ils ont déployés pour concevoir et pour mettre en œuvre cette importante mesure en une période de véritable crise économique et sociale nationale. Cela, je pense, en dit long sur le dévouement des fonctionnaires au service du Canada.
Je m'arrête ici. Merci encore une fois de nous avoir invités aujourd'hui. Mes collègues et moi serons heureux d'essayer de répondre à vos questions.
Merci beaucoup, monsieur Sabia.
Nous allons maintenant passer à notre première série de questions. C'est un tour de six minutes, et nous commencerons par M. Lawrence.
Merci, madame la présidente. Je vais commencer par M. Sabia.
Mes questions vont porter sur l'interaction entre la PCU et la SSUC. Je pense que la plupart des économistes ainsi que les Canadiens auraient préféré que la relation employeur-employé soit maintenue; cependant, quand on regarde les chiffres, il me semble que, si la PCU a été sursollicitée, ce fut loin d'être le cas de la SSUC, ce qui a peut-être coûté des emplois aux Canadiens et coupé la relation importante employeur-employé.
Monsieur Sabia, diriez-vous que cette affirmation est exacte ou en quoi diffère-t-elle de la vôtre?
Je ne pense pas que nous partagions ce point de vue.
Comme je l'ai dit tout à l'heure, le programme de subventions salariales a été adapté à la suite de consultations afin de le généraliser, de le simplifier et d'en permettre une mise en place très rapide. Comme je l'ai dit aussi, la SSUC a permis de maintenir la relation d'emploi pour au moins cinq millions de Canadiens. Nous pensons que c'est important.
Nous pensons que ce programme a répondu aux objectifs. L'un des facteurs les plus importants pour sortir d'un événement économique comme la crise de la COVID, consiste à s'assurer que les entreprises sont en mesure de reprendre rapidement leurs activités. La perte de la relation d'emploi aurait considérablement ralenti ce processus.
Par conséquent, si nous constatons le genre de force économique actuellement présente au pays, malgré ces conditions très difficiles pour de nombreuses entreprises, c'est grâce à ce programme qui a aidé à maintenir cette relation. Nous pensons que c'est un instrument très important de la politique économique, mais c'est aussi un élément très important pour aider les Canadiens et les entreprises canadiennes à traverser cette période exceptionnellement difficile.
Merci, monsieur Sabia. Je remercie également votre ministère pour tout ce qu'il fait.
Je me permets respectueusement de m'inscrire en faux contre ce que vous avez dit. Je pense que les chiffres nous indiquent une réalité un peu différente. En ce qui concerne les prévisions initiales concernant le programme de la SSUC, la sous-utilisation serait facilement de 50 %, d'après vos propres données, vos propres projections. Puis, pendant la majeure partie de la pandémie, le Canada a été à la traîne en matière de rétablissement des emplois. Bien entendu, notre taux de chômage a été l'un des plus bas du G7 pendant la majeure partie de la pandémie. J'aimerais beaucoup partager votre vision optimiste du régime, mais les faits vous contredisent.
Je tiens tout d'abord à remercier M. Hamilton de son excellent travail.
Je me propose de fouiller davantage la question du processus d'approbation, et je vais probablement continuer sur cette lancée dans les prochains tours.
Nous comprenons les pressions qui s'exercent pour que les fonds soient versés le plus rapidement possible aux employeurs afin de soutenir les employés. Cependant, il semble qu'un certain nombre d'étapes aient été sautées, dont l'une qui aurait consisté à recueillir les numéros d'assurance sociale. J'aimerais donner à M. Hamilton ou aux autres témoins l'occasion de nous expliquer pourquoi les numéros d'assurance sociale n'ont pas été recueillis.
Je vais prendre la question précise des numéros d'assurance sociale et peut-être la mettre en contexte.
Au début de ce programme, nous avons dû rationaliser nos procédures afin de rapidement verser les prestations, tout en faisant le plus de vérifications possible au départ. En fin de compte, nous savions que nous pourrions nous en remettre à des audits ou à des vérifications à la fin du processus pour savoir si nous avions raté quelque chose en partant. Il nous fallait réaliser un juste équilibre entre verser rapidement les prestations et faire des vérifications initiales qui nous aiderait à la fin.
Nous avons songé à demander aux employeurs d'inclure les numéros d'assurance sociale des employés, mais à l'époque, nous avons estimé que cela ralentirait considérablement la mise en œuvre du programme et retarderait les prestations des entreprises cherchant à soutenir leurs employés. Nous avons donc décidé de ne pas l'exiger.
À la place, les employés indiquent sur leur feuillet T4, les périodes où ils ont gagné de l'argent en 2020. Nous pouvons utiliser cette information pour vérifier s'il y a eu un cas où quelqu'un a demandé à la fois la SSUC et la PCU.
Nous voulions vraiment équilibrer les choses, étant entendu que nous ne serions pas allés assez vite si nous avions inclus les NAS au début. Cependant, nous savions que nous ferions des vérifications en fin de processus et que nous aurions de meilleures données pour revenir en arrière.
Merci beaucoup. Il ne reste que quelques secondes.
Nous allons maintenant passer à M. Fergus, pour six minutes.
[Français]
Merci beaucoup, madame la présidente.
J'aimerais encore une fois remercier les témoins qui comparaissent devant nous aujourd'hui.
J'aimerais également tirer mon chapeau au ministère des Finances et à l'Agence du revenu du Canada pour le travail exceptionnel qu'ils ont accompli durant cette crise. Je sais que c'était très difficile. Cela dit, le devoir du Comité est de chercher à découvrir des pépins, pour que nous puissions tirer des leçons et améliorer notre performance la prochaine fois.
Je vais d'abord m'adresser aux représentants du Bureau du vérificateur général, soit Mme Hogan ou M. Le Goff.
En ce qui concerne la taxe sur les produits et services et la taxe de vente harmonisée, d'après votre rapport, 42 % des demandes de subvention provenaient d'entreprises pour lesquelles la TPS et la TVH qui avaient été perçues en 2020 étaient, en moyenne, 18 % plus élevées que celles perçues en 2019.
Si l'objectif de la subvention était d'aider seulement les entreprises ayant subi des baisses de revenus, pourrions-nous affirmer que cet objectif n'a pas été atteint dans 42 % des cas, ou devrions-nous apporter des nuances?
Je vais débuter, puis je laisserai M. Le Goff ajouter des commentaires, s'il le souhaite.
Les statistiques auxquelles vous faites référence se trouvent dans une section de notre rapport où nous avons noté que l'Agence du revenu du Canada recevait de l'information pour faire des enquêtes un peu plus pointues au fur et à mesure que le programme progressait. L'information reçue concernant les déclarations de TPS et de TVH indiquait qu'il y avait un déséquilibre; à tout le moins, cette information aurait dû éveiller des soupçons ou des doutes. Cependant, l'Agence a pris la décision d'utiliser cette information dans le cadre de ses audits exhaustifs après paiement, au lieu de mettre sur pause le versement de la subvention pour examiner un pépin possible.
Je ne sais pas si M. Le Goff aimerait ajouter quelques commentaires.
Mme la vérificatrice générale a bien répondu à la question.
À notre connaissance, l'Agence a choisi de ne pas tirer profit de cette information de première main, qui aurait pu lui permettre de vérifier si les demandes étaient bien raisonnables sur le plan des revenus, tout en continuant les paiements aux entreprises. Il s'agissait d'indicateurs de revenus qui étaient critiques pour permettre à l'Agence de déterminer la validité des demandes.
Merci, madame Hogan et monsieur Le Goff.
Monsieur Hamilton, voulez-vous ajouter des commentaires à cet égard?
J'aimerais ajouter quelques commentaires. Ensuite, je demanderai à mon collègue M. Gallivan d'ajouter quelques remarques.
Il est important de noter que nous avons utilisé l'information obtenue en cours d'application du programme pour améliorer la vérification, dans toute la mesure du possible. En réalité, il était impossible de freiner toutes les demandes, parce que cela aurait rendu le programme inefficace.
Comme je le disais plus tôt, nous aurons encore l'occasion d'effectuer la vérification à la fin du processus. C'est une possibilité pour nous. Nous avons pris des décisions en tentant d'établir un équilibre entre rapidité et intégrité. Nos décisions n'étaient peut-être pas toujours parfaites, mais nous utiliserons l'information qui est maintenant disponible pour rectifier le tir non seulement en vue de mieux répondre à une autre pandémie, mais aussi pour améliorer notre méthode normale de vérification annuelle.
M. Gallivan a peut-être quelque chose à ajouter.
J'aimerais préciser une chose. Le fait que la TPS perçue était plus élevée n'était pas nécessairement un élément négatif. Les méthodes comptables étaient variées, puisque le programme de la subvention salariale permettait une comptabilité de caisse et une comptabilité d'exercice. C'était une question de dates. Il ne faut pas penser que 42 % des demandes étaient erronées. C'était simplement une piste.
Bien que nous n'ayons pas agi en juin, nous avons commencé nos vérifications en août et en septembre. Après que nous avons eu l'information, il ne s'est donc pas écoulé énormément de temps avant que nous prenions des mesures.
[Traduction]
[Français]
Merci, madame la présidente.
Bonjour à tous les témoins.
Ma première question s'adresse à Mme Hogan.
Bonjour, madame Hogan. C'est un plaisir renouvelé de vous recevoir au Comité.
J'irai droit au but. J'ai sursauté en vous entendant mentionner qu'un accès complet aux données vous avait été accordé par le ministère des Finances. Je suis presque tombé de ma chaise lorsque vous avez soutenu que vous ne pouviez pas fournir au Parlement d'informations précises, puisqu'il s'agit de secrets du Cabinet.
Il s'agit d'un programme que nous avons déployé en quelques mois seulement, au coût de 100 milliards de dollars, dis-je bien, selon la dernière mise à jour économique du 30 novembre 2020. Vous conviendrez que cela soulève bien plus que des doutes ordinaires; je dirais même que cela soulève de graves questions sur la transparence du gouvernement. J'essaie de comprendre. Pouvez-vous nous éclairer?
Compte tenu de votre rôle, comment percevez-vous cet état de fait singulier?
Mon bureau a accès à des informations incluses dans des documents qui font partie des secrets du Cabinet. En effet, durant l'audit sur la Subvention salariale d'urgence du Canada, nous avons eu accès à tous ces documents.
Nous sommes limités quant aux détails que nous pouvons inclure dans le rapport en vue de vous fournir de l'information sur tous les enjeux qui ont été pris en compte. Cependant, les informations que nous avons vues nous ont permis de constater que l'analyse avait été rigoureuse et exhaustive, si cela peut vous rassurer.
Ensuite, nous avons formulé une recommandation suggérant au ministère des Finances de publier une analyse économique de la subvention salariale, et ce, afin qu'il y ait un débat informé à ce sujet à la Chambre et au Parlement.
Je comprends, madame Hogan. Vous avez vu les chiffres. Or, je pense que les membres du Comité et du Parlement aimeraient voir ces chiffres, eux aussi. Vous êtes une agente du Parlement, et non du gouvernement. Je comprends très bien cela. Quoi qu'il en soit, comment pouvez-vous expliquer votre accès à des données qui ne sont pas accessibles aux parlementaires, qui sont pourtant élus par la population?
La seule justification que je peux donner, c'est que je dois suivre la directive du gouvernement concernant le respect du niveau de protection attribué à l'information, et c'est l'auteur de l'information qui en décide. Dans ce cas-ci, l'information est incluse dans des documents secrets ou des documents liés au secret du Cabinet. Il faudrait plutôt demander au ministère des Finances pourquoi il a désigné ainsi les documents.
Pour ma part, je peux seulement suivre cette directive et respecter le niveau de protection de ces informations.
Madame Hogan, j'ai une confiance totale en votre intégrité, votre probité et vos compétences. L'intention n'est pas de vous mettre sur la sellette aujourd'hui. Toutefois, ce manque de transparence du ministère des Finances me renverse complètement. Je dirais même que cela cultive en moi un doute sérieux.
De votre côté, avez-vous l'assurance morale complète que vous avez pu voir tous les chiffres que vous avez demandé à voir? Si je peux me permettre de le formuler ainsi à votre place, avez-vous des réserves ou des raisons de croire que le ministère a peut-être tenté de ne pas divulguer certaines données?
Je dois admettre que nous n'avons jamais une assurance totale à cet égard, pour aucun de nos audits.
Toutefois, les hauts dirigeants du ministère des Finances nous ont donné leur assurance et nous ont fourni des déclarations selon lesquelles nous avions reçu tous les documents et toutes les informations nécessaires. C'est une mesure à laquelle doivent se soumettre toutes les entités faisant l'objet de vérifications, afin que nous, les vérificateurs, puissions vous fournir des informations justes. Les hauts dirigeants s'engagent donc à nous fournir toute l'information dont nous avons besoin pour tirer nos conclusions.
Merci, madame Hogan.
J'aimerais comprendre quelque chose. Dans la conclusion de votre rapport, vous écrivez que le ministère des Finances a fait une analyse partielle, bien sûr. Comme vous l'avez mentionné il y a quelques instants, vous recommandez au ministère des Finances de procéder à une analyse plus complète de la subvention salariale. Bien que cette mesure ait été bénéfique, il s'agit quand même d'un programme de plus de 100 milliards de dollars. Selon vous, les contrôles sont à revoir.
Avez-vous pu noter quelque chose à cet égard? Est-ce que des gens ont bénéficié de la subvention salariale alors qu'ils ne respectaient pas les critères du programme?
Nous avons remarqué qu'au début du programme, le ministère des Finances avait fait une analyse partielle, en raison de la rapidité avec laquelle le programme avait été élaboré, mais qu'après les consultations publiques, l'analyse avait été rigoureuse et exhaustive.
Quant à l'admissibilité, je pense que la situation est la même pour tous les programmes. Nous pouvons tous convenir que des personnes ont probablement reçu des paiements par erreur et que d'autres ont donné des attestations inexactes ou erronées et n'auraient pas dû recevoir de paiements. C'est pour cette raison que les audits exhaustifs sont très importants et que mon bureau va les vérifier. Je pense que c'est essentiel dans le cas d'un programme qui a été lancé rapidement pour répondre aux besoins immédiats des entreprises et des Canadiens.
Autrement dit, madame Hogan, votre bureau va se pencher à nouveau sur le programme quand il aura les données. En ce moment, vous demandez au ministère des Finances de revoir complètement l'analyse du programme pour s'assurer de son efficacité. Est-ce que ce sera satisfaisant? De votre côté, lors de votre prochain audit, vous aurez l'ensemble des données et vous allez pouvoir constater s'il y a eu des paiements injustifiés.
[Traduction]
Merci. Je suis désolée, mais le temps est écoulé, à moins que vous ayez une réponse très brève pour M. Blanchette-Joncas.
[Français]
Je pourrais juste dire que nous allons nous pencher sur les audits exhaustifs. J'encourage le ministère à publier une analyse complète pour qu'il y ait un bon débat au Parlement à ce sujet.
[Traduction]
J'apprécie beaucoup les interventions de mon ami du Bloc, M. Blanchette-Joncas, qui a exposé toute l'information qui a été cachée et le secret qui a entouré cette analyse. Je vais les répéter pour les gens qui se joignent à nous.
Au paragraphe 7.8, vous dites que le ministère des Finances a effectué une analyse partielle de la conception initiale du programme de subventions, puis, vous avez affirmé qu'il a ensuite fourni une analyse solide et complète pour renseigner les ajustements apportés à la subvention. M. Sabia nous a parlé de la rapidité avec laquelle son ministère a dû réagir, mais vous avez dit que vous n'avez pas été en mesure de fournir au Parlement les détails de ces analyses parce qu'elles étaient secrètes et que les documents du Cabinet doivent demeurer strictement confidentiels.
Le Comité se heurte à une difficulté dans la vérification qu'il entreprend, en ce sens qu'il doit avoir un accès raisonnable à l'information pour savoir exactement ce dont il retourne.
Par ailleurs, au paragraphe 7.9 du rapport de la vérificatrice générale, vous faites dire à cette dernière que des mesures de contrôle des paiements anticipés avaient été mises en œuvre pour s'assurer que les paiements étaient appropriés. Vous avez cité l'exemple de l'Agence qui n'avait pas de données à jour sur les revenus ou sur les impôts, ni de données infra-annuelles ou de tout autre repère en cours d'année, et qui n'avait pas toute l'information nécessaire pour valider le caractère raisonnable des demandes avant l'émission des paiements.
Je vais adresser cette question, par votre entremise, madame la présidente, au ministère des Finances, à M. Sabia, que j'ai manqué à la dernière séance d'étude de la PCU. J'ai soulevé des questions importantes concernant les mécanismes économiques mis en place pour permettre aux gens de rester chez eux en toute sécurité par rapport aux mesures de stimulation du marché du travail.
Votre ministère a-t-il discuté de la possibilité d'interdire aux entreprises bénéficiaires d'une subvention salariale le rachat d'actions et le versement de dividendes ou de primes salariales aux PDG?
Je ne vous demande pas de révéler quoi que ce soit de secret au Cabinet. Je veux simplement savoir si vous en avez discuté dans le cadre de votre analyse. Vous n'avez même pas à me donner les résultats. Je veux simplement savoir, monsieur Sabia, si vous y avez songé.
Madame la présidente, je vais donner une réponse en deux parties à M. Green. Je vais faire quelques commentaires, puis je vais demander à mon collègue, Andrew Marsland, de vous répondre...
Monsieur, mon temps est presque écoulé. J'ai vraiment besoin que vous répondiez à la question que j'ai posée.
Je dirais que l'un des objectifs de ce programme a été d'en maximiser la portée et l'étendue. Par conséquent, à l'époque, je crois qu'on s'est efforcé de garder le programme aussi simple et large que possible, parce que l'objectif était d'aider le plus grand nombre possible de Canadiens, ce que le programme réussit à faire, et d'aider le maximum d'entreprises canadiennes, en particulier les petites entreprises, et particulièrement dans certains...
Par votre entremise, madame la présidente, monsieur, ce sont des sujets de discussion. J'aimerais savoir si vous avez discuté des rachats d'actions, des dividendes et des primes aux PDG. Si oui, avez-vous fait une recommandation au Cabinet? Vous n'avez pas à me dire quelle était la recommandation, mais je dois vous donner un exemple. Ce programme a fourni 120 millions de dollars de fonds publics à Imperial Oil et lui a ensuite permis de verser 324 millions de dollars en dividendes à ses riches actionnaires. Pour ce qui est du caractère raisonnable des demandes, je voudrais savoir si vous avez fourni au Cabinet des recommandations sur les dividendes et les primes.
Monsieur Green, vous savez très bien que ce genre de travail, ce genre de discussions et de conseils aux ministres et à un gouvernement élu... Étant donné la façon dont notre système fonctionne, pour que ces conseils demeurent robustes et ouverts, il s'agit de documents confidentiels du Cabinet. Vous comprenez très bien, je pense...
Par votre entremise, madame la présidente, comment définissez-vous les mots « robuste » et « ouvert »? Le Comité des comptes publics se penche sur un rapport de vérification et nous n'avons pas de renseignements de base sur l'analyse que le gouvernement a effectuée pour la mise en œuvre de ce programme.
Je vais vous donner un exemple. Nous parlons ici des petites entreprises par opposition aux grandes sociétés. Il y a toute une collectivité d'entreprises sur la rue Locke, dans ma collectivité, dont les revenus ont été radicalement réduits en 2019, en raison de tous les programmes d'infrastructure. Elles ne peuvent pas démontrer adéquatement leurs pertes et elles n'ont pas pu obtenir quoi que ce soit. Dans ma ville, une entreprise sur cinq ne renouvelle pas son permis d'exploitation. C'est la réalité des petites entreprises qui essaient de traverser cette tempête.
J'ai besoin de savoir si le ministère des Finances a, dans son analyse, réfléchi à la façon dont les grandes sociétés de ce pays se sont, sans aucun doute, selon moi, servies de ce programme pour escroquer les contribuables.
Encore une fois, a-t-on fait une recommandation qui comprenait une analyse conformément à... Vous n'avez pas à me dire quelle était la recommandation, mais votre ministère a-t-il au moins envisagé que des sociétés comme Imperial Oil puissent prendre 120 millions de dollars et verser plus de 300 millions de dollars en dividendes?
Par votre entremise, madame la présidente, monsieur Green, encore une fois, vous comprenez les règles qui régissent notre système et la prestation de conseils. Par conséquent, pour respecter ces règles et la loi en ce qui concerne les documents confidentiels du Conseil privé de la Reine pour le Canada, nous ne pouvons pas entrer dans ces détails. Si cela vous pose un problème — ce qui semble être le cas, et c'est votre droit —, je pense que le fait de nous poser cette question est évidemment...
Nous fonctionnons toujours dans le respect de ces règles et de la loi. Si cette loi ou ces règles doivent changer, je pense que c'est un problème que vous devrez aborder avec le gouvernement en place.
Merci beaucoup, monsieur Sabia. Nous avons largement dépassé le temps prévu.
Nous allons maintenant passer à notre deuxième série de questions, en commençant par M. Lawrence, pour cinq minutes.
Merci beaucoup.
J'aimerais poursuivre ma discussion avec vous, monsieur Hamilton. Je voudrais parler des détails de l'analyse étayant la décision de ne pas obtenir le numéro d'assurance sociale. Je suppose qu'une analyse a été faite, et je vous demanderais de la communiquer au Comité, si c'est possible. Quels auraient été le coût et le temps requis pour inclure le numéro d'assurance sociale dans la collecte de renseignements pour la SSUC?
Madame la présidente, je vais commencer. Je n'ai pas l'estimation des coûts sous les yeux.
Je dirais que, comme je l'ai dit plus tôt, pour la mise en œuvre du programme, il fallait trouver le moyen, d'une part, de distribuer l'argent au plus vite et, d'autre part, d'obtenir le maximum de renseignements pour la vérification initiale. Nous avons estimé que l'équilibre entre les deux plateaux de la balance serait perturbé si nous demandions aux employeurs de fournir le NAS. Cela nous aurait pris trop de temps pour sortir l'argent.
Je comprends, monsieur Hamilton. Je comprends. Nous avons déjà eu cette conversation, alors je comprends que vous essayez de répondre à la question, mais je cherche les chiffres pour gagner du temps. Vous engagez-vous à fournir à notre comité l'analyse qui a été faite avant de décider de ne pas recueillir le NAS?
Permettez-moi de terminer ma réponse en soulignant, encore une fois, que ce n'est pas parce que nous ne recueillons pas d'informations au départ que nous ne pourrons jamais revenir en arrière pour voir si quelque chose d'inapproprié s'est produit. Nous avons cette possibilité en aval. Je tenais à le souligner.
Je vais donner à mes collègues la possibilité de vous fournir maintenant d'autres renseignements s'ils en ont, mais sinon, nous nous ferons un plaisir de vous fournir tout ce que nous pouvons par écrit, après la réunion.
Oui, merci, monsieur Hamilton. Je ne chercher pas à pinailler. Si je pose ces questions, d'entrée de jeu, c'est pour que nous puissions déterminer si c'était la bonne ou la mauvaise décision.
Je suis conscient des contraintes de temps auxquelles vous étiez soumis, mais j'aimerais savoir combien aurait coûté l'obtention des numéros d'assurance sociale et quel retard cela aurait causé, par rapport à ce que les vérifications vont maintenant coûter. Quelle dépense cela représente-t-il? Vous en avez parlé un peu. Quel sera le coût exact? Est-ce en partie pour avoir le NAS que nous avons déployé des efforts, maintenant abandonnés, pour effectuer des vérifications très coûteuses pour nos propriétaires d'entreprise, en septembre?
Je veux simplement connaître les données financières et le temps nécessaire pour que nous puissions décider si c'était une bonne décision. Utilisez-vous et recueillez-vous actuellement les numéros d'assurance sociale?
Madame la présidente, je dirais deux choses en réponse à ces questions.
Nous allons évidemment nous livrer à un exercice très approfondi sur les « leçons apprises ». Avec le recul, aurions-nous pu faire quelque chose de différent? Est-ce que ce serait utile à l'avenir, comme je l'ai dit, tant pour toute pandémie future que dans le cadre d'un processus normal de vérification? Ces efforts seront déployés.
Ce que nous avons maintenant, c'est que sur les feuillets T4, vous devez indiquer la période pendant laquelle vous avez gagné de l'argent, et cela nous donnera l'occasion d'établir un lien entre le contribuable et l'entreprise qui a demandé la PCU. Nous avons la capacité d'examiner cela. Nous avons décidé de ne pas le faire dès le départ, comme nous en avons discuté, mais nous avons cette capacité maintenant, et nous tiendrons compte de tout ce que nous pourrons apprendre sur la façon dont nous avons pris ces décisions et les compromis que nous avons faits lorsque nous examinerons les leçons apprises à la fin de cette année.
L'une des choses qui m'ont un peu troublé dans le rapport de la vérificatrice générale, c'est que « l'Agence n'a pas réévalué cette option par la suite ». L'avez-vous réévaluée pour inclure le numéro d'assurance sociale?
L'autre question est la suivante: le fait d'effectuer les vérifications après plutôt qu'avant va coûter combien d'argent au Trésor?
Madame la présidente, il y a là deux questions.
Je pense que la première est de savoir si nous réévaluons la question des numéros d'assurance sociale et si nous songeons à les utiliser. Ce n'est pas ce que nous envisageons. Le programme a été lancé de cette façon. Nous estimons avoir suffisamment de moyens en aval pour ne pas avoir à réévaluer cette décision pour le moment. Cela ne veut pas dire que, dans une situation future, nous ne pourrions pas prendre une décision différente. Je ne veux pas préjuger de cela, mais nous ne songeons pas actuellement à introduire, disons, une exigence relative au NAS dans le programme actuel.
La deuxième partie portait sur le coût de la vérification. Je pense que votre question portait essentiellement sur ce qu'il en coûte de plus au gouvernement pour faire les vérifications à la fin plutôt qu'au début.
M. Philip Lawrence: C'est exact.
M. Bob Hamilton: Je n'ai pas de chiffres à ce sujet. Je peux dire que nous sommes en meilleure posture si nous décelons quelque chose au départ. C'est un processus plus efficace pour nous, mais cela entraîne aussi des coûts, et dans le contexte où ce programme a été mis en œuvre, ce n'était pas seulement une question de coûts. Ce n'était pas principalement une question de coûts. Il y avait l'aspect pratique, et...
Merci beaucoup, monsieur Hamilton. Je suis désolée. Nous avons tendance à dépasser un peu le temps alloué aujourd'hui.
Je vais maintenant donner la parole à M. Blois pour cinq minutes.
Merci, madame la présidente.
Je tiens à remercier tous nos témoins, particulièrement pour leur travail acharné pendant cette pandémie. Cela m'a vraiment frappé lors de la présentation du rapport du BVG lorsqu'on a dit que la subvention salariale était l'une des plus grandes initiatives jamais entreprises par le gouvernement du Canada. Je pense que cela témoigne de l'ampleur de ce que nous avons vécu au cours des derniers mois. Je vous en remercie.
Monsieur Sabia, je vous remercie, vous et les autres, du travail que vous avez fait au ministère des Finances sur le budget qui vient d'être déposé cette semaine.
J'ai quelques brèves observations à faire. Lorsque j'ai vu le paragraphe 7.33 du rapport, il était certainement pertinent. Cela m'a rappelé les différentes périodes de la pandémie, en ce qui concerne le plafond de 1 000 $ qui était en place à l'origine pour la PCU et certains des éléments dissuasifs. Il était agréable de voir notre gouvernement réagir et être en mesure de modifier certains de ces programmes. C'est ce que j'ai entendu jusqu'ici dans les témoignages d'aujourd'hui.
Je m'adresse d'abord à Mme Hogan au sujet du paragraphe 7.37. Vous avez mentionné que 28 % des demandeurs du programme de SSUC n'avaient pas produit de déclaration en 2019. Pouvez-vous préciser, le plus rapidement possible, s'ils n'avaient pas produit de déclaration au moment où ils ont reçu les prestations ou au moment où vous avez fait l'audit?
Bien. Ce n'est pas qu'ils n'avaient pas produit de déclaration du tout en 2019; c'est que l'année d'imposition venait de se terminer, et au moment où ils ont présenté leur demande, ils n'avaient pas encore produit leur déclaration.
Monsieur Hamilton, est-il normal qu'il y ait parfois des retards dans le financement des sociétés, pour ce qui est de la production de rapports à l'ARC? Est-ce que 28 % est généralement un pourcentage normal?
Madame la présidente, j'aimerais souligner deux choses à ce sujet. Premièrement, si nous parlons des déclarations de TPS/TVH, un certain pourcentage de ces entités n'avaient pas encore eu à produire leur déclaration. Autrement dit, elles sont soumises à une déclaration annuelle. Certaines entreprises font une déclaration mensuelle, d'autres une déclaration trimestrielle et d'autres encore, une déclaration annuelle, de sorte qu'il y a un pourcentage de ce nombre. Ce n'était pas un problème en soi, pour ainsi dire; c'est simplement la façon dont le système fonctionne. Nous n'avions pas cette information.
Cela dit, il y a aussi une autre partie, les non-déclarants, plus généralement, et les gens qui ne produisent pas leur déclaration à temps. C'est une petite partie du total, mais c'est une partie importante. Nous avons un programme régulier pour les non-déclarants qui examine ces cas...
Monsieur Hamilton, merci. Je comprends cela.
Ce que j'entends dire, c'est qu'il y a différentes périodes de déclaration et que le chiffre que nous voyons dans le rapport n'a rien de vraiment inhabituel.
Je veux vous amener, monsieur Hamilton, à la pièce 7.1.
Je vais d'abord donner la parole à Mme Hogan. Toutes mes excuses.
Vous avez indiqué dans le rapport qu'il n'y avait pas autant de demandes qui étaient rejetées ou que beaucoup d'entre elles étaient approuvées automatiquement. Lorsque je regarde les chiffres, je pense que le chiffre qui est extrêmement important, c'est la valeur initiale des demandes, qui se chiffre en millions de dollars. Près de 40 % de cette valeur a fait l'objet d'un examen manuel, ce qui, dans les circonstances, me semble assez important.
Pouvez-vous nous dire si, dans l'ensemble, il semble effectivement qu'un bon nombre des petites demandes ont été approuvées automatiquement, mais qu'il y a eu beaucoup de surveillance manuelle? Est-il juste de dire cela?
La pièce à laquelle vous faites référence montre clairement qu'un bon nombre d'entre elles ont fait l'objet d'un examen manuel.
Les examens automatisés consistaient simplement à vérifier les adresses, à s'assurer que les renseignements sur le dépôt direct n'avaient pas vraiment changé et à examiner le caractère raisonnable de la paie. Un grand nombre de demandes ont ensuite fait l'objet d'une mise à jour ou d'une vérification verbale ou d'autres renseignements qui ont été recueillis. Encore une fois, il y a eu très peu de vérifications et, par conséquent, peu de demandes ont été rejetées au départ, ce qui souligne la nécessité du travail en aval.
Monsieur Hamilton, en réponse à cela — et il me reste environ 45 secondes —, votre ministère n'est pas habitué à ce genre de programme, d'une telle ampleur et d'une telle portée, qui a été confié à l'ARC, n'est-ce pas?
Pouvez-vous nous dire comment vous avez réagi et comment cela a probablement eu une incidence sur votre capacité de vérification et de validation des demandes, étant donné que vous essayiez de faire sortir les paiements? De plus, compte tenu de votre capacité d'effectuer certains de ces contrôles au cours de l'été 2020, je dois supposer que votre ministère a été très débordé, étant donné que ce n'était pas votre protocole habituel.
C'était certainement un moment extraordinaire pour entreprendre ce nouveau programme et régler tous les compromis que nous devions faire.
Je crois important de mentionner que nous ne manquons pas d'expérience, alors certaines des vérifications initiales que nous avons faites ont été très efficaces. Nous fonctionnons en fonction du risque. Nous évaluons le risque et nous nous attaquons aux choses qui, selon nous, présentent un risque élevé. Certains dossiers à faible risque arrivent peut-être à passer, mais nous les rattrapons à la fin.
Oui, c'était une période exceptionnelle, mais nous avons essayé d'utiliser les ressources de l'Agence et notre évaluation des risques pour nous concentrer sur les domaines où nous pensions que la vérification initiale serait la plus utile.
Merci beaucoup.
Nous allons maintenant passer à notre prochain tour de questions de deux minutes et demie, en commençant par M. Blanchette-Joncas.
[Français]
Merci, madame la présidente.
Ma question s'adresse à M. Sabia.
Bonjour, monsieur Sabia. Je vous souhaite la bienvenue de nouveau au Comité. Je compatis à la surcharge de travail que vous avez vécue au cours des dernières semaines en raison de l'élaboration du budget. Vos états de services professionnels antérieurs me confortent dans l'idée que vous veillez au grain. C'est tout à votre honneur et je vous en félicite.
Tout récemment, vous avez affirmé devant le Comité que vous alliez travailler à rendre les choses plus transparentes, pour que nous ayons accès aux processus administratifs et décisionnels du ministère et aux autres informations requises pour faire notre travail. Bien sûr, cela relève d'un souci de transparence envers les parlementaires, mais aussi, par extension, envers les contribuables.
Pouvez-vous nous indiquer pour quelles raisons les données auxquelles la vérificatrice générale a eu accès ne pouvaient pas faire l'objet d'une analyse complète par les parlementaires?
Je vous remercie de ces commentaires, monsieur Blanchette-Joncas. Je pense avoir répondu essentiellement à la même question il y a quelques moments.
Nous avons entièrement divulgué à la vérificatrice générale l'ensemble des analyses et du travail que nos gens, au ministère des Finances, ont réalisés non seulement pendant la période de l'élaboration de ce programme, mais aussi lors de certaines collaborations et consultations à l'extérieur du ministère. Elle a donc vu l'ensemble de nos analyses.
Monsieur Sabia, j'aimerais savoir pourquoi la vérificatrice générale peut y avoir accès, mais pas les députés.
Monsieur Blanchette-Joncas, je comprends votre question. Cela dit, nous ne sommes pas en mesure de changer les règles ou la loi. Comme je l'ai dit plus tôt en réponse à une question, un des objectifs de ces règles est de protéger le droit du gouvernement d'avoir accès aux conseils provenant de la fonction publique et d'encourager le gouvernement à solliciter de tels conseils. Nous n'avons pas la marge de manoeuvre nécessaire pour vous donner accès à ces renseignements. C'est la même chose en ce qui concerne la vérificatrice générale.
[Traduction]
Merci.
Je vous ai dit tout à l'heure qu'un permis d'entreprise sur cinq n'est pas renouvelé. Dans ma ville, de nombreuses petites entreprises, y compris celles situées le long de la rue Locke, ont vu leurs revenus de 2019 diminuer considérablement en raison d'un projet d'infrastructure municipal d'une durée de près d'un an qui était complètement hors de leur contrôle, à savoir le remplacement des égouts et des conduites de drainage et le repavage des routes et des trottoirs. Cela a mis les entreprises à rude épreuve sur le plan financier. Lorsque la COVID a frappé en 2020, ces entreprises n'ont pas été en mesure de démontrer la baisse requise de leurs revenus d'une année à l'autre pour être admissibles à des programmes de soutien comme la subvention salariale.
A-t-on envisagé d'étendre l'admissibilité aux entreprises dont les revenus de 2019 étaient artificiellement bas en raison de facteurs indépendants de leur volonté?
Ma question s'adresse à M. Sabia. C'est une question d'analyse pour le ministère des Finances.
Madame la présidente, juste pour être sûr de ne pas manquer de temps, pouvons-nous veiller à en tenir compte?
Madame la présidente, je vais demander à mon collègue, Andrew Marsland, de répondre à cette question.
Je vais faire quelques observations à ce sujet.
Bien entendu, dans le cas d'un programme d'application générale, il faut des règles qui s'appliquent simplement à l'ensemble de l'économie, et il est très difficile de tenir compte de toutes les circonstances.
Cela dit, un certain nombre d'ajustements ont été apportés au programme au fur et à mesure. Par exemple, nous avons ajouté une période de référence potentielle différente, de sorte que vous pourriez tenir compte des mois de janvier et de février 2020 plutôt que des mois correspondants en 2019. Cependant, comme je l'ai dit, lorsqu'il s'agit d'un programme d'application générale et qu'on cherche la certitude et un certain degré de simplicité, ou le plus haut degré de simplicité possible dans les règles, il n'est tout simplement pas possible de l'adapter à chaque situation.
Dans le milieu des petites entreprises — je parle des petites entreprises familiales —, qui avez-vous consulté lorsque vous faisiez vos ajustements?
Nous avons mené de vastes consultations auprès d'un certain nombre de groupes et d'associations représentant les grandes et les petites entreprises, ainsi qu'auprès d'associations individuelles et des entreprises en général.
Je vois que mon temps est écoulé. J'espère que les gens qui nous regardent vont essayer de comprendre cela et que nous allons continuer à essayer de trouver les réponses.
Merci.
Merci beaucoup, monsieur Green.
Nous allons maintenant passer à la prochaine série de questions.
Nous allons commencer par M. Lawrence, pour cinq minutes.
Merci. Je vais commencer la discussion avec la vérificatrice générale.
J'aimerais revenir sur la vérification préalable ou ultérieure. Le problème, c'est que j'essaie de comprendre si on a pris ou non la bonne décision sur certains plans, ne serait-ce que pour une chose aussi simple que le numéro d'assurance sociale. Je ne comprends toujours pas quel aurait été le délai ou quel aurait été le coût initial d'une vérification préalable. Je ne comprends pas quel sera le coût ultérieur.
Votre bureau a-t-il fait ces calculs? Pouvez-vous m'éclairer à ce sujet, s'il vous plaît, madame Hogan?
Lors de notre audit, nous n'avons pas examiné les coûts liés au choix d'une option par rapport à une autre. C'était vraiment un choix politique d'accorder la priorité à la rapidité, puis de faire le travail de vérification après la fin de la subvention.
Tout ce que je peux vous dire, c'est que l'Agence du revenu du Canada a déjà commencé une partie du travail de post-validation. Elle en a terminé la première phase. Elle pourrait peut-être dire s'il a été difficile pour les employeurs de fournir toute l'information et la quantité de documents nécessaires. Cela vous donnerait une idée du temps et de la participation des bénéficiaires et de l'Agence à l'avenir. Malheureusement, nous n'avons pas centré notre attention sur cette question.
Très bien.
Je vais revenir à M. Hamilton à ce sujet.
Je vous remercie de votre engagement à nous fournir l'analyse, mais tout est en degrés, n'est-ce pas? Si l'obtention du NAS allait causer deux jours de retard tandis que le fait de ne pas le demander allait coûter 100 millions de dollars, c'était une mauvaise décision, mais vous ne m'avez donné aucun paramètre quant au temps et au coût de ces autres mesures.
Il doit y avoir eu une analyse. Vous ne vous êtes pas contentés de tirer à pile ou face pour décider de demander ou non le NAS, mais je n'ai aucune donnée, aucune information sous la main qui me permette d'en juger.
Madame la présidente, je vais répondre à cela.
Comme je l'ai dit dans ma réponse précédente, il y a les coûts, et on pourrait faire une analyse coûts-avantages, mais il y a aussi la question du temps, alors nous devons...
Si nous revenons en arrière, à ce moment-là, nous construisions un tout nouveau système. Il ne s'agissait pas d'utiliser le système que nous avions à l'ARC; nous avons créé un nouveau système. Pour ce qui est du temps qu'il aurait fallu pour s'assurer que les employeurs puissent fournir le NAS et intégrer à notre système de TI la capacité d'utiliser efficacement cette information, nous parlons certainement de beaucoup plus que quelques jours. Nous aurions dû retarder les choses pendant un certain temps. Maintenant, puis-je chiffrer cela? Il faudrait que je réfléchisse un peu plus à ce que cela coûterait.
D'un autre côté, nous savions que nous aurions l'occasion d'obtenir cette information et de revoir le dossier à la fin.
D'accord.
Peut-être que M. Sabia serait le mieux placé pour répondre à cette question.
J'apprécie votre rigueur, monsieur Sabia, mais on dit que la brièveté est l'âme de l'esprit.
Le ministère des Finances a dû faire une projection. Combien d'argent prévoyait-on que le Trésor perdrait en l'absence de vérification préalable? Combien de millions cela représente-t-il? Le Trésor a-t-il renoncé à des centaines de millions, des dizaines de millions de dollars en ne faisant pas de vérification préalable?
Je pense que la façon la plus rapide de répondre à votre question, monsieur Lawrence, est de céder la parole à mon collègue, Andrew Marsland, qui était là à l'époque.
Madame la présidente, je suis certain que le Comité appréciera que, en concevant ces programmes et en concevant celui-ci, particulièrement rapidement, nous avons cherché un juste équilibre entre la rapidité avec laquelle le programme pouvait répondre — ce qui était particulièrement important dans ce cas-ci — et les risques associés à l'ajout d'exigences supplémentaires avant le paiement.
Le programme comporte deux éléments fondamentaux. Il y a d'une part, les salaires versés et, d'autre part, la baisse des revenus d'une période à l'autre. Pour ce qui est des salaires versés, l'Agence du revenu du Canada a accès à de l'information grâce à la déclaration normale des retenues à la source, etc., pour démontrer que des salaires sont versés, mais pas nécessairement avant le versement de la subvention.
Je pense qu'en ce qui concerne l'équilibre entre la rapidité d'intervention et les risques, c'est le calcul qui a été fait.
Je comprends tout cela, mais il doit y avoir eu des projections. Vous ne vous êtes pas contentés de dire qu'il fallait débloquer de l'argent rapidement. Vous avez dû examiner les chiffres. On a dû renoncer à 10, 50 ou 100 millions de dollars, mais je n'obtiens pas de réponse claire. J'espère que vous la ferez parvenir au Comité.
Une dernière question pour vous...
Je suis désolée, monsieur Lawrence, mais nous avons dépassé le temps prévu. Je sais que vous aurez une autre occasion de poser des questions.
Nous allons maintenant passer à Mme Yip, pour cinq minutes.
Monsieur Hamilton, je tiens à féliciter les employés de l'ARC pour la rapidité avec laquelle ils ont su faire face à la pandémie. Je sais que cela a dû être une période très difficile pour tout le monde. De nombreux propriétaires de PME de ma circonscription m'ont dit que cette subvention salariale a été une véritable bouée de sauvetage pour leur entreprise et leurs employés.
Pourquoi l'ARC ne pouvait-elle pas simplement indiquer sur le formulaire que le numéro d'assurance sociale était requis lorsque les entreprises ont présenté leur demande?
Merci, madame la présidente.
Je vais demander à l'un de mes collègues de vous donner des détails, mais je crois avoir dit jusqu'ici qu'il n'était pas possible, en pratique, de le faire tout en respectant notre capacité de verser les prestations en temps opportun. La construction du système de TI pour pouvoir utiliser cette information et l'intégrer allait nous mettre sur la mauvaise voie. Je ne dis pas que c'était impossible, mais cela aurait ralenti le système, et il semblait très important à l'époque de faire sortir les paiements.
Pour ce qui est de l'analyse coûts-avantages dont nous avons parlé plus tôt, il faut reconnaître que même si l'information n'est pas recueillie au départ, ce n'est pas comme si l'argent allait disparaître à jamais. Nous avons toujours la vérification à la fin comme filet de sécurité. Je pense que c'est une considération importante quand on pense à la perte de revenus, par exemple. Nous nous demandons s'il serait plus efficace de recueillir les données au départ plutôt qu'à la fin. Nous avons toujours la capacité de le faire à la fin, et c'est un facteur dont nous avons largement tenu compte dans notre réflexion.
Je ne sais pas si mes collègues ont quelque chose à ajouter sur ce que nous avons fait et ce que nous aurions pu faire.
Si la présidente me le permet, brièvement, je ne veux pas donner l'impression qu'il n'y a pas eu de contrôle initial. Nous avions des données historiques sur la taille de la masse salariale des entreprises, et nous avons estimé que c'était suffisant pour nous alerter des risques relatifs aux entreprises. S'il y avait un écart important entre la masse salariale antérieure payée, non pas au niveau de l'employé, mais dans l'ensemble, et ce qui était demandé au titre de la subvention salariale, cela a donné lieu aux examens manuels qui représentaient 40 % de l'argent versé. Ces examens manuels étaient effectués par les vérificateurs qui s'en occupent habituellement. Dans certains cas, ils ont été confiés aux vérificateurs de haut niveau de l'Agence.
Je ne veux pas donner l'impression que nos chiffres ne correspondaient pas à la même masse salariale que par le passé, parce que nous n'avions pas le NAS, car ils correspondaient.
Lors d'autres vérifications des petites entreprises avant la pandémie, l'ARC n'avait-elle pas un registre à jour des numéros d'assurance sociale des employés liés au numéro d'entreprise des entreprises?
Encore une fois, je vais demander à M. Gallivan de répondre à cette question, mais il est évident que les employés d'une entreprise changent avec le temps. Même si nous disposions de cette information, il aurait fallu déterminer dans quelle mesure elle demeurait valide à ce moment-là.
Je pense que le point soulevé par M. Gallivan est important. Nous avons centré notre attention sur les NAS, et c'est une décision que nous avons prise, mais il y a beaucoup d'autres choses dont nous avons parlé à ce moment-là. Nous avions soumis ces entreprises à des vérifications par le passé, et comme vous l'avez souligné, nous avons des vérificateurs expérimentés qui ont examiné l'entreprise et ont fait une petite vérification. Le numéro de paie correspond-il à ce que nous savons au sujet de la paie? Ce n'est pas comme si nous n'avions rien. Nous avons utilisé les renseignements dont nous disposions pour faire ce que nous pouvions, pour faire le maximum au préalable sans retarder indûment les paiements. Nous avons fait un calcul nous-mêmes pour savoir combien nous pouvions retenir de paiements pour effectuer un examen manuel plus détaillé et combien nous étions à l'aise d'en laisser passer dans le système, pour les rattraper plus tard.
Dans votre déclaration préliminaire, vous avez mentionné « les changements législatifs possibles qui pourraient soutenir l'observation. » Pourriez-vous nous en dire plus à ce sujet?
Je peux élaborer sur le concept.
Nous allons examiner cette question pour voir... Nous avons un programme visant les déclarants délinquants pour la TPS, et il fonctionne. Nous utilisons un système fondé sur le risque et nous percevons, en fait, pas mal d'argent une fois que nous repérons un délinquant et que nous l'attrapons, mais c'est fondé sur le risque. Nous ne visons pas tout le monde.
Une partie de notre travail consiste à examiner notre système. Avons-nous les bonnes données et les bons renseignements? Est-ce que nous l'utilisons pour optimiser nos efforts? Ensuite, au bout du compte, nous examinons toujours les modifications législatives qui nous aideraient à cet égard, compte tenu de ce que nous avons appris de cette expérience. Il s'agit de voir, par exemple, si nous pourrions recommander à nos collègues du ministère des Finances un changement législatif qui nous aiderait à régler ce problème.
Je ne sais pas ce quelle en serait la nature pour le moment, parce que nous n'avons pas...
Merci beaucoup, monsieur Hamilton.
Nous allons maintenant passer à la prochaine série de questions. C'est un tour de six minutes. Nous allons commencer par M. Berthold.
[Français]
Merci beaucoup, madame la présidente.
Je veux d'abord dire à tous les fonctionnaires du ministère des Finances et de l'Agence du revenu du Canada que le travail accompli à toute vitesse mérite d'être souligné. On parle effectivement d'une période qui a été difficile.
Aujourd'hui, le Comité doit analyser le rapport de la vérificatrice générale quant aux premières démarches entreprises pour mettre sur pied de façon urgente le programme de subvention salariale. Il faut aussi pouvoir évaluer la capacité des ministères de réagir rapidement en cas de crise. Une autre étude nous a permis récemment de constater que certains ministères n'étaient tout simplement pas prêts, ce qui a suscité une forme de découragement chez la vérificatrice générale, notamment à l'égard de l'Agence de la santé publique du Canada. Ce que nous souhaitons déterminer, ici, c'est si le ministère des Finances et l'Agence du revenu du Canada étaient suffisamment préparés pour faire face à une telle crise.
J'aimerais déposer une motion qui va justement permettre au Comité de savoir quelles étapes ont été suivies par le ministère des Finances et par l'Agence du revenu du Canada et de déterminer s'ils étaient prêts à répondre à la crise. Si vous le permettez, je vais lire la motion:
Que le Comité demande au ministère des Finances et à l'Agence du revenu du Canada de fournir au Comité toutes les études, données et analyses utilisées pour la mise en œuvre de la Subvention salariale d'urgence du Canada.
[Traduction]
Merci beaucoup pour la motion.
Voulez-vous que nous en discutions maintenant, pendant votre tour, monsieur Berthold?
Je pense que vous devez arrêter l'horloge, parce que j'ai proposé une motion, mais je veux en discuter tout de suite.
D'accord.
Chers collègues, nous sommes saisis d'une motion qui, je crois, est recevable. Je suis prêt à entendre vos commentaires.
Allez-y, monsieur Longfield.
J'aimerais avoir une copie écrite de la motion. Il serait bon de l'avoir pendant les travaux du Comité pour que nous puissions nous préparer à en discuter. Nous sommes au milieu d'une pandémie et nous nous penchons sur un audit qui a été fait au milieu de la pandémie. Nous envisageons également de mener d'autres études après la pandémie. Certaines d'entre elles découleront des témoignages d'aujourd'hui et seront faites en 2022.
J'aimerais avoir une copie écrite de la motion avant d'aller plus loin.
Je crois me souvenir que mon ami, M. Blanchette-Joncas, a essayé de présenter au Comité une motion qui nous aurait obligés à présenter à l'avance, par écrit, les motions sur les sujets dont nous discutons. Je crois que nous avons voté contre la motion parce que, lorsque ce genre de chose se produit, il faut examiner la motion en utilisant les ressources dont nous disposons, c'est-à-dire l'interprétation.
Je trouve un peu étrange que certaines des personnes qui, si je me souviens bien, ont voté contre la motion de M. Blanchette-Joncas — et j'étais l'une d'elles, parce que je voulais maintenir notre capacité de nous pencher sur les sujets dont nous discutons — veuillent maintenant faire valoir que les motions doivent être présentées par écrit. À mon avis, si la motion du Bloc a été rejetée, c'était seulement pour permettre que ces discussions générales puissent avoir lieu sur les questions à l'étude, et je suis tout à fait d'accord pour dire qu'il s'agit d'une question à l'étude. J'irai même plus loin en disant que si le gouvernement continue d'invoquer le secret du Cabinet pour mettre sous verrou tous les renseignements gouvernementaux pertinents pour le public, nous allons avoir du mal à croire en la nature dite ouverte par défaut de ce gouvernement.
J'appuie la motion, et je crois que, si nous examinons le compte rendu, nous constaterons que bon nombre des personnes qui ont voté contre la motion du Bloc l'ont fait en fonction de principes auxquels mon collègue s'oppose maintenant.
[Français]
[Traduction]
[Français]
Merci beaucoup, monsieur Fergus. Je reconnais ici votre grande diplomatie. C'est très gentil.
Premièrement, je viens tout juste d'envoyer à la greffière une version écrite de la motion, en anglais et en français.
Madame la greffière, pourriez-vous la faire parvenir aux membres du Comité?
C'est parfait.
Le point soulevé par M. Green est tout à fait pertinent. Cela dit, nous avons eu le temps de traduire et d'envoyer la motion. Vous en aurez donc une version écrite.
La deuxième raison pour laquelle je voulais aborder ce sujet dès maintenant, c'est qu'il faut signifier clairement que le Comité a besoin de ces données, de ces chiffres, pour analyser le rapport de la vérificatrice générale. Celle-ci est arrivée à certaines conclusions au sujet de données auxquelles nous ne pouvons pas avoir accès. Or, le Comité permanent des comptes publics, tout particulièrement, doit pouvoir avoir accès aux chiffres, aux données et aux recommandations qui ont appuyé la mise en œuvre de ce programme. C'est essentiel.
Encore une fois, cela pourrait simplement démontrer que le ministère des Finances et l'Agence du revenu du Canada ont fait leur travail et qu'ils l'ont fait correctement. Nous pourrions le savoir si nous avions ces données, mais, pour le moment, nous ne disposons pas de tous les chiffres nécessaires. Le but n'est pas de trouver un coupable, mais plutôt de bien comprendre ce qui a motivé certaines décisions, notamment celle de ne pas utiliser le numéro d'assurance sociale et celle de ne pas faire le calcul des risques immédiatement. Surtout, nous aimerions connaître l'échéancier qui a été suivi pour élaborer le programme. Ces informations sont essentielles pour que nous fassions un rapport fidèle à la réalité.
[Traduction]
[Français]
Merci beaucoup, madame la présidente.
J'allais mentionner, moi aussi, que je voulais recevoir la motion. J'ai entendu ce qu'a dit M. Berthold, mais j'aimerais tout de même pouvoir lire la version écrite. D'après ce que je comprends, Mme la greffière est en train de nous la faire parvenir.
La motion est tout à fait recevable, puisqu'elle traite du sujet dont nous sommes en train de discuter. Cependant, je voudrais éviter que nous perdions du temps en compagnie des témoins. J'aimerais que nous écoutions les autres questions de nos collègues et les réponses des témoins.
Madame la présidente, vous avez demandé que nous réservions une dizaine de minutes à la fin de notre rencontre pour discuter des affaires courantes. À mon avis, il serait tout à fait approprié de considérer cette motion à ce moment-là. Cela nous permettrait d'écouter les témoins et de leur poser des questions. Nous pourrions ensuite nous pencher sur la motion. Je pense que c'est important.
Je propose donc que nous continuions ce débat pendant la portion de la rencontre réservée aux affaires courantes, une fois que nos invités auront terminé leurs témoignages.
[Traduction]
Je tiens à rappeler au Comité qu'une motion a été présentée et dûment mise en discussion. Je pense que le fait d'essayer arbitrairement de faire marche arrière va à l'encontre des règles de procédure. Je dirais simplement que nous devrions respecter le fait que cette motion a déjà été présentée.
Oui. Merci beaucoup, monsieur Green.
La motion est recevable, comme je l'ai déjà dit. Nous allons donc poursuivre le débat sur la motion dont nous sommes saisis.
Je vais donner la parole à M. Blois.
Merci, madame la présidente.
Je reconnais, comme M. Green et d'autres l'ont déjà dit, que le texte de la motion est recevable. Néanmoins, avant de poursuivre mes observations, peut-être pourriez-vous préciser auprès de la greffière s'il est d'usage ou non de reconnaître que nous avons ici des témoins pour discuter de ce sujet et que nous devrions continuer à le faire, et poursuivre ce débat dans 20 minutes, littéralement? Pourriez-vous vérifier auprès de la greffière avant que je ne fasse d'autres remarques?
Absolument.
Madame la greffière, je ne crois pas que des travaux du Comité soient prévus à la fin de la séance. Pourriez-vous préciser cela, puis préciser ce qu'il en est à l'égard de la question?
Madame la présidente, c'est exact.
La motion telle que proposée est recevable, et le débat devrait se poursuivre jusqu'à ce que le Comité ait pris une décision sur la motion. Il est approprié de le faire même s'il y a des témoins dans la salle.
Merci, madame la présidente. Je vous remercie de cette précision.
Lorsque je regarde le texte de la motion, je comprends certaines des préoccupations qui ont été soulevées par mes collègues. Comme M. Sabia l'a mentionné, nous avons cette convention au sujet du privilège du Cabinet, et l'idée que nous allons demander tous les documents qui ont trait...
Permettez-moi de lire le texte de la motion:
Que le Comité demande au ministère des Finances et à l'Agence du revenu du Canada de fournir au Comité toutes les études, données et analyses utilisées pour la mise en œuvre de la Subvention salariale d'urgence du Canada.
Cela ratisse très large. Nous allons demander au gouvernement, au beau milieu de la troisième vague, au Canada, et au beau milieu d'une période où nous essayons de nous assurer que des programmes sont en place, toutes les études, données et analyses qui ont été utilisées. Il n'y a aucune mention de la protection des documents confidentiels du Cabinet ni aucune précision de ce que nous essayons vraiment d'obtenir.
Peut-être que M. Berthold peut nous fournir une explication. Je sais qu'il l'a fait dans une certaine mesure, mais peut-il expliquer ce qu'il cherche exactement? Pourquoi tous les documents liés à l'ensemble du programme sont-ils absolument nécessaires à ce stade-ci, alors que nous, parlementaires, sommes en train de demander des comptes au gouvernement ici même?
Que cherche-t-il exactement? Peut-être pourrions-nous proposer des amendements pour rendre cela un peu plus acceptable, de toute évidence.
Merci beaucoup, monsieur Blois.
D'autres ont levé la main. Peut-être qu'à la fin de leurs interventions, M. Berthold pourra répondre.
Monsieur Lawrence, allez-y.
Merci, madame la présidente.
Je répéterais bon nombre des choses qui ont été dites par mes collègues, MM. Blois et Fergus. Nous devons passer au vote. Ne prenons pas plus de temps pour les questions. C'est un simple amendement. Passons au vote. Nous prenons du temps supplémentaire. Il est clair que...
J'ai été frustré par le manque d'information du ministère des Finances et je n'ai rien contre le fait que M. Sabia soit ici. Nous avons besoin de cette information pour prendre des décisions. J'ai été élu par les gens de Northumberland—Peterborough-Sud pour les représenter. C'est mon intention, et je ne peux pas le faire sans cette information, alors votons.
Merci beaucoup, monsieur Lawrence.
Je dois permettre à tout député qui le désire d'intervenir maintenant.
Monsieur Longfield, allez-y.
Merci, madame la présidente.
Il est malheureux que nous soyons saisis d'une motion alors que nous pourrions procéder autrement. Je dirai simplement, en regard du mandat du Comité, que nous ne sommes pas ici pour modifier la politique du Conseil privé. Nous ne sommes pas ici pour réviser les critères suivant lesquels le gouvernement décide de divulguer des documents confidentiels. Nous n'avons pas à nous lancer dans une collecte exploratoire de documents, puisque nous sommes, en fait, censés examiner le rapport de la vérificatrice générale.
La vérificatrice générale a produit un rapport sur ce qui s'est passé aux premières étapes de la mise en place de la SSUC. J'espérais pouvoir poser quelques questions sur les prochaines étapes concernant la SSUC et sur les mesures, annoncées dans le budget, devant s'appliquer jusqu'au 25 septembre. Je me demandais si le rapport de février sur la fiscalité que nous devrions recevoir du ministère des Finances en fera état.
Les discussions préliminaires au Cabinet sur la façon de concevoir un programme mettant en équilibre la nécessité d'agir rapidement et le respect des exigences initiales qui s'appliquent dans la plupart des programmes gouvernementaux, y compris des renseignements comme le NAS dont nous avons parlé ce matin, de même que la mise en place du programme de manière à en faire profiter les Canadiens qu'il était urgent d'aider, sont des questions qui ont fait l'objet de l'audit. Normalement, ce sont ces questions qui seraient discutées au Comité, non le processus de divulgation de documents confidentiels.
Je pense que M. Sabia a tout à fait raison de souligner que nous travaillons dans le cadre de la politique actuelle du gouvernement. Nous travaillons dans le cadre des systèmes de gouvernance existants, et si ces systèmes devaient être modifiés, cela ne serait pas fait ici, mais dans d'autres comités.
Le Comité a traditionnellement été non partisan et il doit l'être. En fait, pendant notre formation, nous avons discuté du fait qu'il devrait être difficile de déterminer de quel parti provient telle ou telle question. Au cours de législatures antérieures, les membres échangeaient entre eux les questions afin d'éviter les joutes partisanes au sein du Comité.
Le Comité exerce une surveillance des opérations gouvernementales, non des orientations politiques ou de l'action politique du gouvernement. Le fonctionnement des ministères est déterminé par les règles et règlements qui leur sont donnés par l'autorité politique.
Nous ne sommes pas à la Chambre des communes. Ce n'est pas, ici, le parquet de la Chambre. Nous sommes un organe d'examen des comptes publics qui travaille de concert avec la vérificatrice générale. Il est très malheureux que nous ayons aujourd'hui ce genre de discussion sur la façon de procéder. Nous aurions pu examiner la question autrement, sans recourir à une motion exigeant un vote.
Je suis d'avis que nous devons en discuter.
[Français]
Madame la présidente, j'abonde dans le sens de mon collègue M. Longfield. Je trouve que, sous votre gouverne, nous avons atteint un objectif qui est rarement atteint, c'est-à-dire celui de travailler de concert. Il y a beaucoup de collaboration entre les députés des différentes formations politiques. En effet, dans la vaste majorité des cas, les questions que posent les membres du Comité ne dévoilent pas en elles-mêmes à quelle formation politique ils appartiennent.
Quand nous avons reçu notre séance de formation, M. David Christopherson, un ancien président du Comité permanent des comptes publics, nous a dit se souvenir que, pendant la 42e législature, une motion causait quelques ennuis à une députée en particulier. Elle avait demandé à ses collègues de modifier la motion pour que celle-ci recueille l'appui de tous et que le Comité continue à toujours adopter des motions à l'unanimité.
Lorsqu'on rédige spontanément une motion comme celle-ci, je me pose quelques questions. J'aimerais ne pas être forcé à voter sans avoir eu d'abord l'occassion de réfléchir adéquatement. Je trouve cela regrettable. J'ai l'impression de n'avoir pratiquement aucun autre choix que de voter contre la motion. Or, je ne veux pas faire cela. Je préférerais que nous puissions voter de façon unanime et ainsi maintenir la tendance positive que suivait notre comité.
L'attitude et l'atmosphère non partisanes qui existent ici sont exemplaires. Par contre, je me sens forcé de voter sans avoir pu réfléchir d'abord. Je ne veux pas blâmer mon honorable collègue M. Berthold [difficultés techniques].
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
[Français]
Je m'excuse. J'ai malheureusement appuyé sur le mauvais bouton. Je ne sais pas pourquoi il y a deux boutons pour mettre notre microphone en sourdine.
J'étais en train de dire que, si je n'appuyais pas cette motion, ce serait contre mon gré. Si l'on ne me donne pas l'occasion de bien l'évaluer ni d'y proposer des modifications, je serai forcé de voter contre la motion. Or, ce n'est pas ce que je souhaite.
Je préfère maintenir la bonne habitude que nous avions prise, c'est-à-dire celle de laisser nos intérêts partisans à la porte — virtuelle, en l'occurrence — quand nous arrivons au Comité. Sous votre gouverne, madame la présidente, je pense que nous avons réussi pendant six mois à accomplir quelque chose qui est rare sur la Colline du Parlement. C'est l'une des raisons pour lesquelles j'aimerais pouvoir réfléchir à la motion. Je ne sais pas si nous pourrions faire une pause pour quelques minutes, madame la présidente. Je croyais que vous aviez mentionné, au début de la rencontre, que nous allions traiter des affaires courantes vers la fin de la réunion. J'ai peut-être tort, mais c'est ce que j'avais compris. Je pense que c'est très important.
Il semble qu'une réflexion rapide ait mené à cette motion, dans laquelle M. Berthold fait valoir qu'on a empêché formellement la vérificatrice générale du Canada de recevoir des informations concernant l'élaboration de la Subvention salariale d'urgence du Canada. Si mon cher collègue M. Berthold souhaite que la vérificatrice générale comparaisse devant ce comité pour livrer un témoignage à ce sujet, ce serait tout à fait raisonnable, à mon avis. Par contre, je ne pense pas qu'il soit souhaitable de présumer de ces faits sans avoir d'abord posé la question. Je ne crois pas que cela reflète vraiment l'intention de mon collègue, mais je vais lui laisser l'occasion de répondre à cette question.
Comme nous le savons tous, la Loi sur la gestion des finances publiques accorde à la vérificatrice générale le pouvoir d'obtenir toute information qui lui est nécessaire pour faire ce genre d'audit. Cela dit, si M. Berthold a des préoccupations quant à l'efficacité de la Subvention salariale d'urgence du Canada, je pense que l'endroit approprié pour les soulever n'est pas à ce comité, étant donné que nous évaluons ici la mise en œuvre des programmes, mais plutôt au Comité permanent des finances. Celui-ci pourrait débattre de la politique qui régit ce genre d'affaires. Si je ne m'abuse, M. Berthold ou ses collègues n'ont pas soulevé de préoccupations de ce genre depuis que je siège à ce comité-ci.
Vous savez très bien que cette subvention salariale a soutenu plus de 5,3 millions d'employés partout dans ce beau pays. Nous savons que cela nous a coûté environ 71 milliards de dollars. Or, si certains ne sont pas d'accord pour conserver le lien d'emploi, c'est-à-dire maintenir ces employés parmi les effectifs des compagnies partout au Canada, et qu'ils préfèrent qu'on procède à des embauches dans un contexte d'austérité, ils devraient peut-être le dire. Cependant, je répète que ce n'est pas forcément au Comité permanent des comptes publics qu'il est approprié d'aborder ces questions, mais plutôt au Comité permanent des finances.
J'espère que mon collègue pourra bientôt répondre à ces préoccupations. Le cas échéant, je l'écouterai attentivement afin de mieux comprendre son point de vue.
Merci, madame la présidente.
[Traduction]
Madame la présidente, j'avais posé quelques questions exploratoires au cours du premier tour de questions sur cette motion. Je vais continuer de le faire, mais je pense qu'il serait approprié de laisser M. Berthold répondre à certaines des questions qui ont été soulevées. J'aimerais ensuite avoir l'occasion de répondre à M. Berthold.
Par exemple, il y a certains éléments auxquels nous pourrions être favorables. À propos de ce que M. Fergus a dit, et pour les Canadiens qui suivent nos débats à la maison, je dirai que, si vous consultez le hansard d'il y a deux jours, mardi, vous verrez que j'ai été, franchement, très direct avec les fonctionnaires. « Direct » n'est peut-être pas le mot juste, mais les questions que j'ai posées n'étaient pas faciles. Je voulais connaître les faits et j'étais donc prêt à poser les questions difficiles. C'est le genre de travail que fait le Comité, l'un des seuls qui a vraiment cherché à instaurer un climat de travail non partisan. Nous avons essayé de nous en tenir aux faits, de connaître les faits et d'apporter ainsi une contribution valable.
J'aimerais savoir ce qu'en pense M. Berthold, car je crains que ce genre de motion ne vienne dénaturer ce que le Comité a été jusqu'à présent pendant la présente législature, ce qu'il a historiquement été au cours de nombreuses législatures antérieures. Je crains que cela ne discrédite quelque peu le travail accompli par nos prédécesseurs.
Nous avons entendu ces députés plus tôt. Nous savons que M. Berthold parle avec grande éloquence à la Chambre des communes. Il talonne le gouvernement. Il réclame des comptes. C'est très bien, et il devrait en faire autant au Comité, mais il faut le faire de manière prévenante et compatible avec les souhaits du Comité et dans l'intérêt de ce que le Comité représente. M. Fergus l'a déjà très bien exprimé.
Si vous me le permettez, madame la présidente, j'aimerais entendre M. Berthold. J'aimerais ensuite pouvoir lui répondre et peut-être proposer un sous-amendement, une fois que j'aurai vraiment saisi le fond de sa pensée.
Est-ce approprié, madame la présidente?
Merci beaucoup.
Avec l'indulgence des membres qui attendent à intervenir, je vais donner la parole à M. Berthold, pour peu qu'il soit prêt à répondre aux questions qui lui sont posées au sujet de sa motion.
[Français]
Merci, madame la présidente. Je n'avais pas demandé la parole, car je sais qu'il y a encore des gens qui veulent s'exprimer, alors je vais tenter de répondre rapidement.
Dans ses réponses, M. Sabia a dit très clairement à deux reprises qu'il ne pouvait pas fournir les documents au Comité. La vérificatrice générale a aussi été très claire, pendant son allocution: même si son bureau a accès à tous les documents, celui-ci ne peut pas fournir au Parlement de l'information détaillée sur ces analyses, puisqu'elles sont classées en tant que documents du Cabinet ou documents secrets. Par la suite, elle a parlé des faiblesses constatées dans la conception de la subvention salariale.
Je pense que c'est le rôle du Comité permanent des comptes publics de savoir ce qui se passe. Je suis totalement surpris et complètement sidéré de la réaction de mes collègues. Je croyais sincèrement que cette motion allait facilement être acceptée et que tous les membres du Comité l'appuieraient, étant donné qu'elle vise à permettre aux membres du Comité permanent des comptes publics de prendre connaissance de la réalité des comptes publics, au lieu de seulement prendre connaissance des propos de la vérificatrice générale, qui a vu des choses que nous n'avons pas pu voir. C'est aussi simple que cela. Je tenais donc à faire cette mise au point.
J'ai une autre mise au point à faire. Loin de moi l'idée de chercher à éviter que ce comité, fidèlement à sa tradition, soumette des rapports unanimes à la Chambre des communes, mais je tiens à souligner que les motions n'ont pas à être unanimes, c'est-à-dire que nous n'avons pas l'obligation de tous être d'accord tout le temps. D'ailleurs, je vous rappelle que le Comité a adopté certaines motions, mais en a également rejeté d'autres. En effet, certaines motions proposées par des collègues, comme Maxime Blanchette-Joncas, du Bloc québécois, ont été rejetées ici, en comité. Donc, je ne vois pas le rapport entre notre travail et notre volonté de travailler ensemble pour soumettre des rapports unanimes à la Chambre.
J'avoue sincèrement être surpris de la réaction de mes collègues libéraux à cette motion, qui ne vise qu'à demander des documents au ministère des Finances et à l'Agence du revenu du Canada. S'ils ne peuvent pas divulguer ces documents pour une raison quelconque, il leur revient de nous le dire et de nous expliquer pourquoi nous ne pouvons pas avoir accès à ces documents. Au moins, il ne sera pas dit que le Comité n'a pas demandé à avoir accès à l'information dont il a besoin pour faire la même analyse que celle faite par la vérificatrice générale à cette étape-ci du programme de la Subvention salariale d'urgence du Canada. C'est aussi simple que cela.
Cela me fait rire un peu que mes collègues disent vouloir procéder rapidement afin d'avoir l'occasion de poser beaucoup de questions aux témoins, mais qu'ils prennent autant de temps à le dire. Nous aurions déjà pu mettre aux voix cette motion et ainsi passer à autre chose, en l'occurrence continuer à interroger les témoins.
J'espère avoir répondu aux questions de mes collègues. Nous pourrions adopter cette motion très rapidement. Ensuite, le ministère des Finances et l'Agence du revenu du Canada pourraient répondre à cette motion, puis nous verrions, les membres du Comité, ce que nous ferions des réponses reçues. Pour l'instant, je pense qu'il est légitime, justifié et très pertinent de continuer...
[Traduction]
J'invoque le Règlement, madame la présidente. Nous discutons d'une motion présentée à huis clos par le Bloc québécois. Je pense, pour respecter le privilège, que les motions présentées à huis clos devraient être à l'abri de tout débat public.
Merci beaucoup. J'en prends bonne note. Je ne crois pas que le débat ait porté sur le fond de la motion, mais je prends bonne note de votre remarque. Merci.
[Français]
Monsieur Longfield, vous avez tout à fait raison et je m'en excuse. Je m'excuse également devant les membres du Comité, mais c'était uniquement pour mentionner qu'en comité, il arrive parfois que nous ne soyons pas d'accord. C'est déjà arrivé dans le passé et cela va encore arriver. Cependant, le but est d'avoir un bon rapport qui, avec l'accord de tous les membres de ce comité, sera présenté au reste du Parlement.
C'étaient les réponses que j'avais à fournir aux questions qui m'étaient adressées. Je vous remercie.
Je vous propose de procéder tout de suite au vote, si vous êtes d'accord. Il n'y a aucun problème à ce que nous votions et continuions notre rencontre. Je suis même prêt à ce que nous poursuivions plus longtemps la rencontre pour parler avec les témoins.
[Traduction]
Merci beaucoup, monsieur Berthold.
Il reste des membres qui souhaitent intervenir. Je vais revenir à M. Blois, qui a cédé son temps de parole pour obtenir des réponses à ses questions.
Merci, madame la présidente.
Je remercie mon honorable collègue d'avoir au moins parlé un peu de la motion en question. L'une des questions que j'ai posées portait sur les ressources du gouvernement et sur le fait que nous sommes actuellement dans la troisième vague de la pandémie au pays. Nous savons qu'il y a des défis qui se posent. En effet, le nombre de cas augmente en ce moment dans ma propre province, la Nouvelle-Écosse, atteignant des niveaux jusqu'ici inconnus depuis le début de la pandémie.
Avant de devenir parlementaire, madame la présidente, j'étais avocat chez McInnes Cooper, à Halifax. J'ai aussi un diplôme en administration publique de l'Université Dalhousie, une maîtrise en gestion et en administration publique. Je dis cela parce que je connais des gens qui travaillent dans le secteur public, au provincial ou au fédéral, et, quand les membres de l'opposition y vont d'une motion qui n'est vraiment pas restreinte...
Je rappelle aux membres du Comité le libellé de la motion de M. Berthold:
Que le Comité demande au ministère des Finances et à l'Agence du revenu du Canada de fournir au Comité toutes les études, données et analyses utilisées pour la mise en œuvre de la Subvention salariale d'urgence du Canada.
Nous venons de dire qu'il s'agit d'un des plus grands engagements financiers du gouvernement du Canada — c'est le rapport de la vérificatrice générale qui le dit — dans l'histoire de notre pays. La motion de M. Berthold ne précise pas ce qui lui est nécessaire de ces rapports, études et analyses qu'il demande. Que cherche-t-il exactement?
Il est très clair, du moins d'après les témoignages que j'ai entendus aujourd'hui, que le gouvernement du Canada a soupesé les options entre, d'une part, retarder le soutien à apporter et risquer ainsi de rompre, sur une large échelle, le lien entre employés et employeurs, avec les répercussions sur l'économie et l'aggravation des bouleversements économiques que cela suppose et, d'autre part, aller de l'avant sans tarder en faisant certains choix de programme, comme l'a fait remarquer la vérificatrice générale. Est-ce que cela pourrait poser des problèmes? Tout à fait. Cela a déjà été souligné, mais l'option retenue était la solution à préférer dans les circonstances.
Il y a beaucoup de questions à démêler, notamment celle du secret du Cabinet et du privilège du Cabinet. Il s'agit d'une convention légitime qui existe au Canada et dont nous devons tenir compte. La motion n'en fait aucune mention, pas plus que de protéger la confidentialité des documents. Je suppose que M. Berthold, qui est un député chevronné, en est conscient. Peut-être serait-il réceptif, lorsque nous amorcerons la discussion et le débat sur la motion, à un amendement favorable qui corrigerait cette omission.
À quoi exactement veut-il en venir? Je ne veux pas mettre la vérificatrice générale dans une position délicate, mais elle n'a pas dit qu'elle avait été entravée. Dans tout autre travail qui se fait, lorsqu'il y a des éléments relevant de la confidentialité et des recommandations au Cabinet, il s'agit de documents auxquels les parlementaires ordinaires n'ont pas nécessairement accès. Peut-être qu'à un moment donné, mais probablement pas aujourd'hui, nous devrons demander à la vérificatrice générale de comparaître de nouveau devant le Comité pour nous dire si elle a été indûment entravée dans son travail, d'autant plus que M. Fergus a dit dans son témoignage que la loi confère à la vérificatrice générale le pouvoir d'exiger et d'obtenir cette information.
La motion est tellement englobante. Je reviens à mes anciens confrères d'études qui travaillent aujourd'hui dans le secteur public. Ils me disent qu'il faut des semaines et des semaines pour trouver les documents, les numériser et les mettre en cahiers. Nous l'avons vu au comité de la santé, et dans d'autres comités aussi. La motion ratisse large, beaucoup trop. Elle ne cible pas réellement l'objectif. Ayant entendu le témoignage de M. Berthold, je ne sais pas exactement de quoi il a besoin.
Je serais plutôt favorable à une motion qui viserait à obtenir l'information que le Comité juge importante, mais pas toutes les études, pas la totalité des documents, pas cet énorme volume d'informations que produira ce vaste ratissage, comme nous avons vu dans d'autres comités. Cela empoisonnerait le climat de travail au comité des comptes publics.
D'autres membres souhaitent intervenir, madame la présidente, et je vais leur céder mon temps de parole. J'ai pu dire pourquoi je suis réfractaire aux motions de ce genre. Je vais écouter mes collègues et examiner le texte de la motion. Je pense que je vais probablement présenter un amendement, et j'espère donc que vous vérifierez si j'ai la main levée avant que nous envisagions de passer au vote. Je pense que j'aurai un amendement à proposer.
Merci de votre attention.
Merci beaucoup, monsieur Blois.
Chers collègues, avant de passer aux intervenants sur la liste, je vous signale qu'il est 13 heures. Je vais donc donner congé à nos témoins.
Je vais également demander à la greffière de vérifier si nous pourrons bénéficier du soutien technique pour les 15 prochaines minutes. Si non, il faudra peut-être lever la séance avant 13 h 15. Cette motion devra, bien entendu, être mise aux voix.
Je constate que nos témoins se retirent. Vous êtes certainement libres de le faire.
D'accord. Merci beaucoup, chers collègues.
Je vais attendre la réponse de la greffière. Nous allons reprendre notre discussion, à moins qu'elle sache déjà…
Nous pouvons certainement poursuivre pour 15 minutes, et je vérifierai si nous pouvons aller au-delà.
Madame la présidente, pourriez-vous passer en revue l'ordre des intervenants avant que je commence, je vous prie?
Étant nouveau député, je n'ai jamais participé à un débat sur une motion qui ait duré si longtemps. Comme le temps prévu pour notre réunion achève, est-ce à votre discrétion, en tant que présidente, que la séance peut être prolongée ou faut-il le consentement unanime? Quelles sont les règles?
La greffière pourrait-elle expliquer un peu la procédure à cet égard?
En deux mots, le consentement du Comité est nécessaire pour lever la séance, si bien que les membres peuvent continuer de siéger aussi longtemps qu'ils le souhaitent.
Dans les réunions en mode virtuel, nous avons certaines contraintes. Quelqu'un au niveau supérieur prendra ces décisions, et c'est ce que je vérifie en ce moment.
Je suis désolé, madame la présidente, mais je n'avais pas terminé.
Avons-nous donc besoin du consentement unanime du Comité pour poursuivre?
D'accord.
Permettez-moi de revenir en arrière. Je réfléchis à ce qui se passe au Comité depuis quelques minutes et je n'ai qu'un seul mot pour décrire mon sentiment: déception.
Le comité des comptes publics est un comité non partisan. À mon humble avis, il y a beaucoup d'agents du Parlement, et je vais utiliser l'expression « agent du Parlement » pour désigner la vérificatrice générale, avec tout le travail qu'elle fait pour le Comité. J'ai une très grande estime pour la vérificatrice générale et pour le travail qu'elle et ses collaborateurs accomplissent.
Quand des rapports nous sont remis par la vérificatrice générale — rapports que je lis sans le moindre retard et avec grande attention —, je ne peux m'empêcher de penser au travail qu'ils ont nécessité, puis au travail de suivi qui est demandé aux divers ministères, en l'occurrence l'Agence du revenu du Canada et le ministère des Finances.
Aujourd'hui, je suis très sceptique devant la position de M. Berthold, la motion de l'honorable député, qui semble n'être qu'une opération de ratissage. En même temps, j'y vois presque une attaque contre les agents du Parlement. Je choisis mes mots très, très soigneusement, mais je dois dire…
Je vais poursuivre, puis je cèderai mon temps de parole à l'honorable député de Scarborough.
Je considère cette demande avec énormément de circonspection. J'estime M. Berthold comme collègue et, à bien des égards, comme ami. Quant à la voie sur laquelle nous nous sommes engagés, je rappelle que le Comité est un organe non partisan. Il y a d'autres façons de procéder. Nous pouvons demander à la vérificatrice générale de comparaître afin de nous assurer que son bureau disposait des moyens nécessaires pour effectuer ses études. Je suis certain que mes collègues voudront donner suite à cette proposition.
Je suis tout simplement très déçu. Je reviens aux sages paroles que M. Christopherson a prononcées il y a quelques mois sur la façon dont le Comité devrait fonctionner. Je pense que l'idée que nous n'avons qu'à demander, en tout temps, au Cabinet de nous remettre tous les documents dont on a discuté au Cabinet — simplement parce que nous estimons que nous devons et voulons les obtenir, quelle qu'en soit la raison — ouvre une voie dans laquelle je me trouve très mal à l'aise. Je me demande pourquoi nous avons pris cette direction.
Il ne s'agit pas ici d'un différend politique. Il n'y a pas la moindre couleur politique dans mon propos. Il s'agit simplement de la façon dont nous, en tant que parlementaires, devons nous conduire au sein du comité des comptes publics.
Monsieur Berthold, je respecte votre désir de présenter cette motion. Je ne l'approuve pas et je le dis respectueusement, mais j'ai aussi beaucoup de respect pour la vérificatrice générale et le travail qu'elle a fait. Si la vérificatrice générale avait voulu indiquer dans ses rapports son impression d'avoir été restreinte quant aux documents auxquels elle avait accès ou entravée de quelque autre manière, je suis sûr qu'elle n'aurait pas manqué de le faire.
Les députés recevront un rapport de suivi sur l'évaluation économique du programme. Il s'agit d'un programme de 100 milliards de dollars. Je conviens que c'est un très vaste programme. C'est un programme qui revêt une grande importance pour les employeurs et les employés de tout le pays, j'en suis tout à fait conscient. Je suis très déçu que les autres membres du Comité n'aient pas eu le temps aujourd'hui de poser une question à nos témoins — nos invités —, que ce soit M. Sabia ou le commissaire de l'ARC, qui s'étaient présentés ici pour répondre à nos questions.
Je pense qu'il y avait d'autres voies à emprunter pour demander à la vérificatrice générale quels moyens avaient été accordés à son bureau pour mener son étude.
Je vais céder le reste de mon temps de parole à Mme Yip, qui est la prochaine intervenante, je crois.
Merci, madame la présidente.
Je tiens à dire à mon honorable collègue, M. Berthold, que mes propos n'étaient pas du tout une attaque contre lui, mais contre la motion qu'il a présentée.
Merci de votre attention.
Je suis d'avis qu'il faut vraiment revenir sur la façon dont nous avons été saisis à l'improviste d'une motion et appelés à la mettre aux voix si rapidement. J'aimerais voir la motion et prendre le temps de l'examiner. De plus, vous savez, c'est au comité des finances qu'il aurait fallu la présenter et la débattre. Je m'inquiète de la partisanerie qui pourrait apparaître ici. Cela irait à l'encontre du mandat du Comité.
Voici une citation de David Christopherson, qui avait une idée bien arrêtée quant à notre rôle au sein du comité des comptes publics:
Le travail ici est difficile. Il diffère de celui des autres comités, et nous nous devons d'être non partisans, faute de quoi les Canadiens ne bénéficieront pas de la surveillance que nous avons le mandat d'assurer.
Je ne peux pas appuyer cette motion pour l'instant.
Merci de votre attention.
[Français]
Je vous remercie, madame la présidente.
Avec votre accord, j'aimerais demander à mon honorable collègue s'il est disposé à accepter des modifications nous permettant de faire enquête afin de voir s'il existe effectivement un problème matériel. La vérificatrice générale a-t-elle l'impression que cela l'a empêchée de partager des informations pertinentes avec les membres de ce comité, de faire son travail d'évaluation de l'efficacité de l'exécution de ces programmes, puisque c'est son rôle? S’il y est disposé, nous pouvons certainement, avec le temps qu'il nous reste, trouver un moyen de colmater cette brèche afin de continuer de faire notre travail avec l'esprit d'équipe qui règne sous votre gouverne depuis les six derniers mois.
Je sais que cela est plutôt inhabituel, madame la présidente, mais j'aimerais savoir si M. Berthold est prêt à cela. Si c'est le cas, il y a certainement une façon d'être d'accord, à l'unanimité, autour de cette table.
[Traduction]
Merci beaucoup, monsieur Fergus.
Avez-vous un amendement à proposer et pouvons-nous le considérer comme un amendement favorable?
[Français]
Oui, j'en ai effectivement un à proposer, madame la présidente. Le problème, avec le virtuel, c'est qu'il est difficile de lire le langage corporel de nos collègues quand nous ne sommes pas ensemble à une même table. Voici l'amendement:
Que la motion soit modifiée par adjonction, avant les mots « Que le Comité demande au ministère des Finances et à l'Agence du revenu du Canada de fournir au Comité toutes les études, données et analyses utilisées pour la mise en œuvre de la subvention salariale d'urgence du Canada », de ce qui suit : « Que le Comité demande à la vérificatrice générale de témoigner de nouveau sur le rapport sur la Subvention salariale d'urgence du Canada avant le 6 mai 2021 et de détailler les éléments des documents examinés par son bureau. »
Souhaitez-vous que je remette une copie de l'amendement à la greffière, madame la présidente?
[Traduction]
C'est pertinent et opportun, tout simplement. L'amendement que M. Fergus vient de proposer prévoit « Que le Comité demande au ministère des Finances et à l'Agence du revenu du Canada de fournir au Comité toutes les études, données et analyses utilisées pour la mise en œuvre de la subvention salariale d'urgence du Canada ».
Il reprenait simplement le texte de la motion précédente de M. Berthold, n'est-ce pas?
[Français]
[Traduction]
Je voulais simplement m'assurer que vous demandez que nous rencontrions d'abord la vérificatrice générale pour parler de son accès à cette information, puis vous avez repris le texte de M. Berthold. Je pense que c'est clair. Merci.
Merci.
Madame la greffière, je crois que nous allons maintenant discuter de l'amendement de la motion. Je sais que des mains étaient levées lorsque nous discutions de la motion principale.
Monsieur Blanchette-Joncas, vous voulez intervenir au sujet de l'amendement?
[Français]
[Traduction]
Merci.
Je suis consciente, chers collègues, que vous avez entendu l'amendement, mais que vous n'avez peut-être pas le texte devant les yeux, ou peut-être pas dans les deux langues officielles. Je crois que la greffière est en train de vous le transmettre.
Allez-y, monsieur Longfield.
J'espère que cet amendement nous ramènera à l'esprit de collégialité du Comité, dans lequel nous tâchons de travailler ensemble et d'éviter de nous aventurer sur un terrain qui ne relève pas de notre mandat. Dans l'amendement qui demande la totalité de l'information, sachons que nous ne pourrons pas obtenir toute celle qui a été utilisée parce qu'elle est en partie confidentielle aux termes des règles du Conseil privé. En fait, je crois que c'est la réponse que nous a donnée M. Sabia. Il nous communiquera toute l'information disponible qui peut être communiquée. Je crois que le témoignage de la vérificatrice générale le laissait entendre également. Elle nous a dit avoir examiné toute l'information et avoir ensuite préparé son audit en fonction de l'information qu'elle avait reçue.
Je pense que c'est une bonne motion à présenter, ne serait-ce que pour tenter de remettre le Comité sur la bonne voie, mais aussi parce que, quand nous fonctionnions comme organe non partisan, nous facilitions la transmission de l'information qui allait nous être donnée conformément aux règles du Conseil privé. Cet amendement ne fera que renforcer cette tendance, et c'est pourquoi j'y suis favorable.
Merci beaucoup.
J'ai été franchement un peu surpris et déçu des commentaires de mes collègues à ce sujet. Je pense qu'ils font des amalgames abusifs pour ce qui est de la définition de « partisanerie », et même qu'ils la comprennent mal. En fait, notre unique impulsion et — qu'il s'agisse de M. Sorenson, de M. Christopherson ou de Mme Block — notre travail collectif en tant que comité visent à aller au fond des choses. On nous empêche de connaître la vérité.
Il faut le dire. Il est intellectuellement malhonnête de dénoncer la partisanerie alors même qu'on s'adonne à des tactiques d'obstruction. Pourquoi ne pas simplement tenir un vote, obtenir les réponses dont nous avons besoin et passer à autre chose? C'est notre travail en tant que Comité. Nous sommes un organe de surveillance non partisan. Nous ne sommes pas ici pour protéger le gouvernement, mais ici pour découvrir la vérité.
Permettez-moi d'abord de parler de l'amendement proposé par M. Fergus, après quoi je pourrais peut-être répondre à certaines des observations de M. Lawrence et revenir à des préoccupations que j'ai au sujet de la motion de M. Berthold.
Ce qui me plaît dans l'amendement de M. Fergus, c'est que le Comité se trouverait à travailler de concert avec la vérificatrice générale. Nous étudions ses rapports. Nous la convoquons, elle et son équipe, en vue de demander des comptes au gouvernement. Nous sommes en relations constantes avec son bureau, et c'est important.
Je n'ai pas eu l'impression que la vérificatrice générale avait été entravée de quelque façon que ce soit dans son travail de préparation de son rapport. Il ne faut pas oublier non plus que le ministère des Finances, répondant aux recommandations ou donnant son aval au rapport de la vérificatrice générale, a accepté de faire une analyse complète de ce genre de programme. Ce n'est pas du tout négligeable.
Considérant l'amendement de M. Fergus, il m'apparaît important d'inviter Mme Hogan à comparaître devant le Comité pour lui demander si elle était satisfaite de l'information qu'elle a pu recevoir. Son travail la met en interaction constante avec le gouvernement pour obtenir des éléments d'information, certains couverts par le secret du Cabinet, d'autres non.
Au lieu d'aller de l'avant avec la motion de M. Berthold, qui aurait pour effet de ratisser aussi large que possible, de chercher à obtenir tous les documents possibles et imaginables concernant l'un des plus importants programmes de l'histoire du Canada, un programme de 100 milliards de dollars, et d'exiger de nos fonctionnaires qu'ils passent littéralement semaine après semaine à trouver ces documents plutôt qu'à apporter un soutien aux Canadiens, demandons plutôt à la vérificatrice générale de comparaître et de nous dire quelle information, s'il en est, elle n'a pas pu obtenir qu'elle estime nous serait importante en tant que parlementaires exerçant une fonction de surveillance des opérations gouvernementales. Voilà une proposition que je pourrais appuyer.
En agissant de la sorte, nous aurions entretemps l'occasion de nous pencher sur la motion de M. Berthold en vue d'en limiter quelque peu la portée, gardant présent à l'esprit que la tâche première du gouvernement est de s'occuper des citoyens. Rappelons-nous que nous sommes en pleine pandémie. Les fonctionnaires auraient à passer un temps interminable à dénicher ces innombrables documents.
Ma question à M. Lawrence est la suivante: quelle est cette vérité que vous cherchez? Nous pourrions peut-être inscrire des questions précises au compte rendu, puisqu'il est arrivé que nous demandions de l'information par ce moyen et que le Comité l'obtienne. C'est parce que nous avons été précis. Vous avez déjà posé une question concernant la tarification de la pollution et avez pu obtenir cette information. C'était important. Je suis d'accord avec vous là-dessus.
Pour ce qui est de vouloir obtenir tous les documents, toutes les analyses sur l'un des plus importants programmes de l'histoire du Canada, il faut songer à la masse de papier que cela représente. C'est énorme et déraisonnable.
Franchement, avec tout le respect que je dois à M. Berthold, parce que ce n'est peut-être pas son intention, la motion, telle qu'elle est libellée, ne saurait être vue autrement que comme un moyen d'obstruction à l'endroit du gouvernement. Je veux qu'il comprenne la quantité de travail et la pression qu'elle implique. Franchement, je m'interdis de dire « perte de temps » puisque nous voulons, effectivement, obliger le gouvernement à rendre des comptes et tenons à obtenir de l'information, mais lorsqu'on ratisse aussi large, il faut savoir que beaucoup de temps y sera consacré qui pourrait être employé à des tâches qui doivent être faites. Resserrons la motion. Quelle est la vérité à laquelle vous n'avez pas accès? De quelle vérité, de quelle information avez-vous besoin?
Nous avons eu de l'information sur ce que le programme a apporté aux Canadiens, aux travailleurs comme aux entreprises. Quels renseignements essentiels n'avez-vous pas? Je pose la question non seulement à mes collègues conservateurs, mais aussi à tous les membres.
Je suis favorable à un amendement de ce genre. Faisons venir Mme Hogan, posons-lui la question. Nous ne sommes pas vraiment bien placés pour savoir quelle information était ou n'était pas disponible. Demandons-le à Mme Hogan. Nous pourrons ensuite tâcher d'en venir à une demande plus limitée et de formuler une motion qui fera l'unanimité, conformément à l'approche consensuelle qui est censée être celle du Comité quand il s'agit d'obtenir des renseignements nécessaires.
J'espère que vous aurez senti combien cette question me travaille, puisque c'est le genre de choses... Encore une fois, j'ai la bonne fortune de siéger dans deux comités, celui de l'agriculture et celui des comptes publics, si bien que j'ai une solide expérience du travail en collaboration. Je comprends qu'il appartient à l'opposition officielle de Sa Majesté de demander des comptes au gouvernement. Je comprends, monsieur Lawrence, que vous voulez obtenir des réponses du gouvernement et que vous avez l'obligation envers les citoyens de les obtenir, mais il vous faudrait préciser davantage quelle information le gouvernement n'a pas donnée.
Est-ce une information que possède M. Sabia? S'agit-il de certains renseignements particuliers? Qu'est-ce que vous voulez vraiment savoir?
Assurons-nous de respecter le privilège du Cabinet, qui est une tradition historique depuis la Confédération.
Merci beaucoup, monsieur Blois.
Chers collègues, je vais faire le point. La greffière, qui a travaillé avec beaucoup de diligence, m'a informée que nous pouvons siéger jusqu'à 14 heures. Par la suite, cela deviendra problématique. Inutile de rappeler que la période des questions commencera également à ce moment-là.
Chers collègues, nous avons la motion amendée qui, je crois, vous a été communiquée par courriel. Je pourrais la lire ou peut-être demander à la greffière de vous la lire, après quoi nous passerons aux interventions que les gens semblent vouloir faire.
Madame la greffière, pourriez-vous lire l'amendement de la motion?
Volontiers. L'amendement est le suivant: « Que le Comité demande à la vérificatrice générale de témoigner de nouveau sur le rapport sur la Subvention salariale d'urgence du Canada avant le 6 mai 2021 et de détailler les éléments des documents examinés par son bureau. »
Le Comité examinera ensuite la motion principale de M. Berthold. La motion amendée reprend la motion principale présentée par M. Berthold, qui se lit comme suit:
Que le comité exige que le ministère des Finance et l'Agence de revenu du Canada fournisse au comité toutes les études, données et analyses utilisées pour mettre en place la Subvention salariale d'urgence au Canada.
Merci de nouveau, madame la présidente.
Je trouve qu'il est vraiment abusif de dire qu'il y a obstruction systématique dans le cas présent, où nous avons été saisis d'une motion en plein milieu des témoignages, pendant que nous étions à préparer nos questions aux prochains témoins et à vraiment nous atteler à la tâche qui est la nôtre d'examiner le programme de la SSUC.
Nous voilà donc saisis d'une motion pour laquelle nous n'avons pas eu le temps de nous préparer. Je pense que nous avons entendu pendant les témoignages que l'information demandée nous avait déjà été promise dans la forme où elle nous était disponible, c'est-à-dire aux conditions prévues par le Conseil privé, lesquelles s'appliquent à tous les gouvernements, quelles que soient les positions politiques du jour. On nous accuse maintenant de faire de l'obstruction alors que nous essayons vraiment de comprendre pourquoi nous procédons de cette façon, puisque s'agit d'information qui nous est déjà promise.
Selon ce que nous avons appris de la vérificatrice générale, celle-ci a pu prendre connaissance de la justification du programme et constater que celui-ci était conforme aux discussions confidentielles du Conseil privé. Qu'on la fasse revenir pour nous dire: « D'accord, je sais qu'il y a une situation à régler ici parce que certains membres sont mal à l'aise avec le secret du Cabinet et mal à l'aise avec la transparence »...
Ces règles sont en place pour d'autres raisons, à savoir que tout gouvernement doit avoir la latitude voulue pour discuter librement de nombreux différents dossiers avant que le Cabinet s'entende pour rendre publiques ses décisions. Tout se passe dans le cadre de fonctionnement normal du gouvernement. Il ne s'agit pas d'une machination pour cacher de l'information, mais simplement du fonctionnement normal du gouvernement.
En suivant la discussion, je nourrissais l'espoir que le Comité puisse se remettre sur la bonne voie, puisque nous avons travaillé plutôt bien ensemble jusqu'à préssent. L'amendement proposé vise à nous permettre de revenir à notre mode de fonctionnement habituel, qui est de demander à la vérificatrice générale de répondre à toute question sur la confidentialité ou sur les raisons pour lesquelles les choses sont faites de telle ou telle façon, ou encore sur les modalités de son interaction avec le gouvernement du jour, elle qui exerce la fonction de surveillante, soumise au secret, de ce même gouvernement, et qui fait rapport au Parlement du fait qu'elle est agente du Parlement et indépendante du gouvernement.
Tout cela devrait donner aux Canadiens l'assurance que nous fonctionnons dans la structure de gouvernance normale du gouvernement du Canada et qu'il n'y a pas de manigances. Si nous pouvions adopter l'amendement et si nous avions l'appui nécessaire pour demander à la vérificatrice générale de revenir... Nous l'avons déjà fait à l'occasion de déclarations parues dans la presse dont nous voulions discuter avec elle, et cela aux termes d'une motion que nous avions adoptée. Si, pour la prochaine étape, nous décidions de procéder ainsi... Nous travaillons avec elle et nous ne voulons pas la court-circuiter, puisqu'elle est l'intermédiaire entre le Comité et l'appareil gouvernemental, ce qui nous permet d'être non partisans. C'est avec elle que nous travaillons, pas avec le gouvernement du jour.
Par conséquent, nous devons avant tout nous adresser à elle, puis voir ce que nous pouvons faire par la suite et s'il y a lieu de prendre des mesures plus poussées en ce qui concerne la disponibilité de l'information. Comme cela a été mentionné, nous examinerons ensuite le prochain rapport, qui ne sera pas un rapport provisoire, mais le rapport définitif sur le programme de la SSUC. Il est à espérer que, d'ici le 25 septembre, la pandémie aura pris fin et que nous serons alors en mesure de jeter un regard rétrospectif sur le programme de subventions salariales dont nous parlions ce matin.
Sur ce, je cède la parole.
Merci beaucoup, monsieur Longfield.
Chers collègues, je vous remercie tous de vos interventions réfléchies. Vous aurez compris que la discussion que nous tenons en ce moment est importante, voire cruciale.
Je donne maintenant la parole à M. Fergus, qui sera suivi de M. Green.
[Français]
Merci, madame la présidente.
Je vous remercie des commentaires que vous venez de faire. De bons points ont été soulevés.
Je vais céder ma place à mon collègue M. Green. J'aurai la chance de reprendre la parole plus tard.
[Traduction]
Merci.
Ceux qui ont la possibilité de nous suivre à l'écran sauront que j'ai écouté discrètement toutes les interventions. J'ai entendu toute une gamme d'opinions et de réflexions sur ce sujet.
Je tiens à souligner que la raison qui m'a poussé plus tôt à intervenir, à l'occasion d'un rappel au Règlement mettant en doute la nécessité de retarder le vote, tient surtout à la façon dont les moyens technologiques adoptés pendant la pandémie ont été comme un frein brutal mis aux processus démocratiques du Comité. J'ai eu l'occasion d'assister à quelques obstructions systématiques assez importantes, certaines en votre compagnie, d'autres sans vous.
À tout prendre, je pense que les gens ont vu dans mes interventions la frustration de ne pas disposer au Comité d'analyses de base permettant de tenir une discussion productive sur les avantages et les échecs des programmes, à tel point que j'en suis venu à penser que le gouvernement actuel prend cette notion de secret du Cabinet... Ce problème n'est pas propre à notre comité. Je vous dirai qu'au Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires je dénonce depuis environ un an et demi cette pratique de faire passer toute l'information par le Cabinet, avec pour résultat qu'elle disparaît automatiquement sous le boisseau. Il n'est pas question ici de protéger les intérêts nationaux ou les secrets de sécurité de l'État. C'est un trou noir absolu pour ce qui est de la transparence et de la reddition de comptes, à tel point que même, lorsque je rédige mes propres demandes et motions dans d'autres comités, il ne me revient en réponse que des pages et des pages d'information caviardées, information qui, je le crois sans partisanerie, devrait être mise à la disposition des parlementaires et, très certainement, des Canadiens.
Je dois dire que je suis déconcerté par la façon dont mes collègues ont brandi le nom de mon prédécesseur, David Christopherson, qui, je peux vous l'assurer, serait furibond d'avoir à voter et à prendre une décision sur un rapport des comptes publics, sur un rapport d'audit, en étant privé, sous le couvert du secret du Cabinet, de la possibilité d'obtenir des réponses élémentaires à ses questions.
Considérez que si chaque élément d'information du gouvernement devait être tenu pour un document confidentiel du Cabinet, nous ferions aussi bien de tout abandonner et de laisser aux bureaucrates le soin préparer les rapports, nous contentant de les présenter directement au public et d'approuver pour la forme tout ce qui nous est présenté. Il y a une non-divulgation importante et fondamentale de la part du gouvernement à la faveur d'un processus qui lui a conféré des pouvoirs uniques de dépenser et de créer des programmes.
Je reconnais que nous n'arriverons probablement pas au vote à la suite du processus, et c'est pourquoi je ne me gêne pas pour m'exprimer comme je le fais, dans cette situation où, encore une fois, nous sommes contraints par ces technologies que nous avons adoptées.
Dans le bon vieux temps, je suis sûr que mon prédécesseur, David Christopherson, m'aurait conseillé de trouver un bon fauteuil — c'est fait —, de m'y caler peut-être avec un bon coussin dans le dos, en vue d'une longue séance d'obstruction, car il pouvait, à ce chapitre, rivaliser avec les plus forts, qui aurait duré jusqu'à 20 ou 21 heures en soirée. Hélas, cela ne se produira pas. Nous allons probablement reprendre ce débat plus tard.
Je tiens à dire aux membres du Comité des comptes publics que je n'ai pas l'intention de forger une espèce de mythologie autour de la collaboration, pas devant notre non-accès aux renseignements pertinents de base. Je prends au sérieux la responsabilité qu'a le Comité de prendre des décisions éclairées sur ce qui lui est présenté par le personnel, ce qui suppose forcément la communication des renseignements pertinents. Je crois que c'est le mandat du Comité.
Je ferai remarquer, en passant, dans cet échange sur la partisanerie et la non-partisanerie, qu'il est très rare dans la sphère politique qu'un néo-démocrate d'Hamilton, un bloquiste et un conservateur s'entendent sur quelque chose. Il se trouve que je pense que cet espace non partisan existe, puisque nous examinons tous la valeur apparente de ce qui est devant nous au travers de prismes qui aboutissent à des applications politiques très différentes du travail que nous essayons tous de faire dans l'opposition.
Tout cela pour dire que je souhaite voir le jour où le gouvernement deviendra ouvert par automatisme. Nous avons reçu des rapports de la vérificatrice générale dans lesquels étaient énumérés en détail les motifs invoqués par le gouvernement pour refuser de communiquer les renseignements les plus élémentaires non seulement au grand public, mais même au Bureau de la vérificatrice générale.
Je m'adresse aux députés et aux secrétaires parlementaires qui sont présents ici, aux membres du personnel et aux whips qui sont en ligne. Si nous voulons que le Comité fonctionne comme il se doit, faisons preuve de suffisamment de bonne foi pour que, si je pose une question de base au sujet de l'analyse et si je demande comment on en est arrivé à une décision, je ne me fasse pas rabrouer en disant qu'il s'agit de délibérations confidentielles du Cabinet et que je ne peux même pas savoir si des recommandations ont été faites sur ce sujet particulier.
Je ne sais pas ce qu'en pensent les avocats, et même si je ne suis pas avocat, je dirais qu'il s'agit de non-divulgation d'informations importantes. J'aimerais que le gouvernement fasse preuve d'une plus grande transparence en ce qui concerne les renseignements requis, et je m'adresse à mes amis qui, j'en suis sûr, seront encore présents pendant les 25 ou 26 prochaines minutes. Ce sera ainsi jusqu'à ce que nous soyons sur le point d'être interrompus et avant que nous puissions passer au vote, et nous y reviendrons probablement la semaine prochaine.
Merci, madame la présidente.
Merci, madame la présidente.
Je me tenais debout parce que, hier j'ai été assis pendant 14 heures jusqu'à la fin du débat d'urgence. J'avais besoin de me lever un peu.
Merci, monsieur Green, de vos commentaires, et je le dis très sincèrement. Il arrive que nous ne soyons pas d'accord sur toutes les positions de principe, mais M. Green a beaucoup parlé de transparence et de responsabilité dans la façon dont le gouvernement fonctionne et dont il devrait rendre des comptes aux contribuables, c'est-à-dire les vaillants citoyens canadiens, en laissant de côté la partisanerie.
J'aimerais revenir à la motion modifiée de M. Berthold. J'ai non seulement le privilège de représenter ici les électeurs de Vaughan—Woodbridge, mais j'ai aussi celui d'avoir été nommé secrétaire parlementaire par le premier ministre pour être ministre du Revenu national . Je vois que le commissaire de l'Agence du revenu du Canada et certains vice-commissaires sont venus ici aujourd'hui pour répondre à nos questions. Lorsque je regarde les documents que nous avons reçus en tant que parlementaires et membres du Comité des comptes publics, je crois que c'est probablement...
Vous savez, il y a plusieurs comités importants, et celui-ci ne fait pas exception, puisqu'il est chargé de la surveillance des programmes et des dépenses du gouvernement. J'ai pris connaissance du plan d'action détaillé de l'Agence du revenu du Canada, qui a été élaboré en collaboration avec la vérificatrice générale. Cette dernière s'est adressée aux fonctionnaires de l'ARC et a évidemment passé en revue le programme de la Subvention salariale d'urgence du Canada, et les détails de sa mise en œuvre et de son fonctionnement ont été divulgués. La vérificatrice générale a souligné certains points forts du programme en ce qui a trait aux responsabilités de l'ARC et elle a également formulé de nombreuses recommandations en vue d'autres améliorations. La question de l'« identificateur unique » a été documentée dans une étude. L'ARC a révélé qu'elle travaille avec Emploi et Développement social Canada au sujet d'un identificateur unique, un genre de portail d'ouverture de session, et des raisons pour lesquelles le numéro d'assurance sociale a été utilisé ou non.
J'allais poser une question aujourd'hui sur l'importance d'examiner la paie électronique, dans le contexte du budget, une petite mesure qui va permettre aux entreprises de tout le pays de communiquer des données en temps réel à l'ARC, afin qu'un programme du genre puisse être lancé très rapidement au besoin, et aussi pour fournir des données très solides à l'ARC et accroître l'efficacité de nos entreprises.
Lorsque je vois cette motion, je me rappelle à quel point l'Agence du revenu du Canada a collaboré pour fournir les documents et les renseignements nécessaires à la vérificatrice générale, ainsi que pour lui répondre en établissant des jalons provisoires clés. Je regarde le point 1.1 concernant octobre, de même que les dates, et je constate qu'on a même fourni le nom de l'organisation responsable et du point de contact. Dans ce cas-ci, il s'agit de Marc Lemieux, et on a même accès à son numéro de téléphone.
Je reviens donc à la motion originale de M. Berthold et je me pose la question suivante: « À quoi voulons-nous en venir avec cette motion? » En demandant toutes les études, etc., etc. Je me dis: « Attendez un instant; l'Agence du revenu du Canada et ses merveilleux employés, que j'ai appris à connaître, ont pleinement coopéré avec la vérificatrice générale au sujet de ce programme et de la Subvention salariale d'urgence du Canada et de la Prestation canadienne d'urgence, au cours d'une période où l'Agence du revenu du Canada était responsable de la mise en œuvre et de l'exécution de sept ou huit programmes visant à aider les Canadiens pendant cette période des plus extraordinaires et uniques. »
Je me demande un peu pourquoi cette motion, comme M. Longfield l'a si bien dit, a été déposée de cette façon, alors que bon nombre d'entre nous avaient d'autres questions à poser. Je conviens tout à fait que nous avons le droit, en tant que députés, de présenter les motions que nous jugeons nécessaires. Je ne contesterai jamais ce droit, mais il me semble qu'il y avait quelque chose aujourd'hui...
Je ne comprends pas pourquoi, surtout en lisant le rapport — je l'ai sous les yeux — et en lisant sur le travail de la vérificatrice générale. J'ai déjà dit à quel point j'aime lire ces rapports sur le travail de la vérificatrice générale, parce qu'ils visent à améliorer le fonctionnement du gouvernement, à faire en sorte que le gouvernement en fasse plus pour les Canadiens. Si nous avions craint ou pensé que la vérificatrice générale n'avait peut-être pas reçu l'information et que, dans ce cas-ci, son bureau n'avait pas été en mesure d'obtenir ce qu'elle s'attendait à avoir, alors, il n'y aurait pas eu de problème à ce qu'elle comparaisse devant le Comité ou à ce qu'une motion soit présentée pour qu'elle comparaisse devant le Comité, afin qu'on lui pose ces questions. Je pense que cela aurait été très raisonnable.
C'est là que je reviens aux commentaires de M. Green sur le travail de député, et non, tout ne peut pas être considéré comme représentant un secret du Cabinet et tout ne peut pas être fait sans divulgation et transparence. En même temps, les mécanismes du gouvernement, du Bureau du Conseil privé et du Cabinet exigent un certain élément de cela. Nous le savons tous, et nous le comprenons maintenant en tant que gouvernement, tout comme les gouvernements précédents l'ont fait.
Je suis certain que la présidente, une députée aguerrie qui siège depuis longtemps, se souvient que lorsque son gouvernement était au pouvoir, le secret du Cabinet existait. Le Conseil privé existait. Le Bureau du vérificateur général faisait son travail, et c'est à cela que je veux revenir.
Je reviens sans cesse à la nature non partisane de ce comité, que j'apprécie beaucoup. J'aime bien prendre connaissance des comptes publics, passer en revue les états financiers poste par poste et comprendre comment fonctionne le gouvernement du Canada, où sont les liens. Pour moi, c'est comme l'Encyclopédie Britannica que nous avions lorsque nous étions enfants, avant Internet, ce qui ne me rajeunit pas.
En tant que secrétaire parlementaire de la ministre du Revenu national, il est très important pour moi de souligner que l'Agence du revenu du Canada a très bien collaboré avec la vérificatrice générale. Le commissaire a comparu à plusieurs reprises. Les sous-commissaires — c'est bien comme cela qu'on les appelle — ont aussi comparu à plusieurs reprises, ont répondu pleinement aux questions et ont identifié des points forts et des lacunes en vue d'améliorer les choses pour les Canadiens. Je pense que c'est très important, madame la présidente.
En même temps, en ce qui concerne cette motion modifiée, j'espère que nous pourrons continuer à en débattre. J'espère que nous pourrons en arriver à une résolution, afin que le Comité puisse reprendre les travaux pour lesquels nous sommes ici, c'est-à-dire examiner ces rapports.
Nous devons également nous rappeler, chers collègues, que dans le cas de ces rapports — que, sur une note plus légère, je vous montre ici parce que j'en aime la couleur violette —, nous devons fournir une rétroaction au moyen d'une ébauche de rapport. Dans ces ébauches de rapport, nous pouvons faire des recommandations et apporter des modifications à ce qui a été recommandé. Nous l'avons déjà fait pour d'autres rapports. Nous y avons travaillé en comité. Parfois, comme on dit — si je peux faire cette analogie —, beaucoup de gens aiment manger de la saucisse, mais n'aiment peut-être pas en faire. Pour ma part, j'aime les deux.
Parfois, lorsque l'ébauche du rapport est déposée... Je vois M. Longfield sourire et il sait exactement de quoi je parle, parce que lui et moi avons discuté de ce sujet. Lorsque nous recevrons l'ébauche du rapport sur la pandémie de COVID-19 en ce qui concerne la Subvention salariale d'urgence du Canada, les membres du Comité pourront faire des recommandations ou des modifications aux recommandations qui y figurent, ce que font les analystes dans leur travail fantastique. En tant que membres du Comité, nous ne devrions pas oublier cet élément, car il est très important.
Encore une fois, je reviens aux paroles très sages de M. Green, parce que je suis d'accord avec vous, Matthew, si je peux vous appeler par votre prénom. L'idée que les députés doivent pouvoir faire leur travail est fondamentale. Notre travail consiste à représenter les électeurs, les travailleurs qui se lèvent tous les matins pour aller travailler et subvenir aux besoins de leur famille. Nous devons être en mesure de faire ce qu'il faut pour eux, alors je suis tout à fait d'accord avec vous là-dessus.
Je vois d'autres mains se lever, celles de mes distingués collègues, et surtout celui qui porte le nœud papillon aujourd'hui, parce que c'est le jeudi du nœud papillon, et je vais leur céder la place, parce que je sais qu'ils veulent prendre la parole.
Encore une fois, je souligne et j'applaudis la collaboration que nous avons vue du côté de l'ARC — malgré le fait que ses employés travaillent à domicile, comme bon nombre d'entre nous — pour ce qui est d'administrer, de mettre en œuvre et de faire fonctionner sept programmes et de travailler sur le nouveau programme d'incitatifs qui sera mis en place pour redonner du travail aux Canadiens.
Lisons ce plan d'action de l'ARC et sa réponse aux recommandations de la vérificatrice générale, parce que c'est la raison d'être de notre comité. Il s'agit de suivre ce qui se passe, de s'assurer que le mandat est rempli et de pouvoir offrir de meilleurs services.
Je reviens, madame la présidente — et je terminerai dans 30 secondes — à ce qui figurait dans le budget à propos de cette mesure, non pas pour parler du budget, mais plutôt de la mesure relative à la paie électronique, parce que je pense que cela permettra de transformer les choses pour de nombreuses années à venir au chapitre de la communication des données entre les employeurs et l'ARC.
J'aurais bien aimé poser la question, parce que cela se situe au cœur même de l'une des faiblesses ou de l'une des améliorations que la vérificatrice générale pourrait mentionner dans les questions qu'elle a posées au sujet de ce rapport.
C'est le travail que nous devons faire. Voilà les questions que nous devons nous poser. Vous pouvez comprendre ma déception lorsque j'ai lu pour la première fois la motion originale qui a été soumise au Comité aujourd'hui.
Je vais céder la parole à un ou une de mes collègues, madame la présidente. Merci de votre patience. Je sais que nous sommes voisins dans l'édifice de la Bravoure, et j'espère qu'un jour, nous pourrons à nouveau nous croiser près des ascenseurs ou nous rendre au Parlement et assister en personne à la période des questions ou aux travaux de la Chambre.
Merci.
Merci, madame la présidente.
Je suis gêné de montrer encore une fois mon inexpérience, compte tenu que j'ai été élu pour la première fois en 2019.
De toute évidence, la motion initiale de M. Berthold parle de tous les documents pertinents. Avant de poursuivre mes observations — et je veux particulièrement répondre à M. Green et à d'autres personnes qui ont soulevé des points —, pouvez-vous me donner des précisions sur ce qui se passe lorsqu'un comité demande des documents qui sont effectivement des documents secrets du Cabinet? Que se passe-t-il alors? Qu'est-ce qui est prioritaire? Demandons-nous au Cabinet et au gouvernement d'enfreindre le privilège dont ils jouissent normalement? La greffière peut-elle nous dire exactement de quoi il retourne?
Je poursuivrai ensuite, si vous le permettez.
Le Comité a énormément de pouvoir pour ce qui est d'obtenir des documents.
C'est un mélange de choses. Le gouvernement pourrait revenir devant le Comité avec une sorte de compromis. J'aimerais vraiment pouvoir faire un peu plus de recherches à ce sujet, parce que ce n'est pas quelque chose qui revient très souvent. Il s'agit en fait d'un conflit entre deux ensembles de privilèges, c'est-à-dire le privilège du Comité de demander tous les documents qui existent de quiconque et le privilège du gouvernement de préserver la confidentialité du Cabinet. J'aimerais examiner certains cas récents. Si le Comité me le permet, je vous reviendrai là-dessus.
Je vous remercie de cette explication. Je ne veux pas prétendre parler au nom des autres membres du Comité, mais cela pourrait peut-être nous aider à comprendre la jurisprudence en ce qui concerne le privilège parlementaire par rapport au privilège du Cabinet.
J'aimerais lire un extrait du rapport de la vérificatrice générale à l'intention de mes collègues. Ce sont évidemment les propos de la vérificatrice générale, Mme Hogan, par l'entremise de son personnel:
Dans l'ensemble, nous avons constaté que même s'ils étaient confrontés à une pandémie historique, le ministère des Finances Canada et l'Agence du revenu du Canada s'étaient employés, dans des délais serrés, à communiquer aux décideurs publics de l'information pour les aider à élaborer et à mettre en œuvre la Subvention salariale d'urgence du Canada. Même si le ministère des Finances Canada a réalisé une analyse partielle de la version initiale de la subvention, il a plus tard procédé à une analyse complète et rigoureuse pour éclairer les changements qui allaient être apportés à la subvention.
Ce sont les mots de la vérificatrice générale.
Encore une fois, je reviens à la vérificatrice générale, et il ne m'a pas semblé qu'elle avait les mains liées pour ce qui est de sa capacité de fournir une analyse.
Cela m'amène aux observations de M. Green. Parlons franchement. Il y a des lacunes quant à la façon dont on a répondu à certaines des questions qui ont été posées aujourd'hui. Monsieur Green, je pense que vous avez posé une bonne question au sujet de la rémunération et des dividendes en actions, entre autres. Je pense que nos fonctionnaires auraient pu aborder cela sous un certain angle, et je crois que vous avez laissé la porte ouverte en disant que vous n'aviez pas besoin de connaître la teneur exacte ni la recommandation, mais que vous vouliez seulement savoir si une certaine analyse avait été faite. Vous n'avez pas obtenu cette réponse. Cela m'interpelle, et je comprends votre point de vue sur cette question.
Là où je veux en venir, avec tout le respect que je vous dois, c'est que la motion présentée par notre honorable collègue, M. Berthold, a une très vaste portée. Elle concerne tous les documents, toutes les analyses, tout ce qui a trait à la mise en œuvre, tout cela en remontant au mois de mars de l'an dernier.
Il s'agit de l'un des programmes les plus importants. Pensez au nombre de documents qui existent. Pensez au temps que nos fonctionnaires vont devoir consacrer à l'examen des dossiers électroniques. Je sais de quoi je parle: cela prendrait des semaines et des mois.
Monsieur Green, vous venez de dire qu'une entreprise sur cinq de la collectivité que vous représentez, Hamilton-Centre, ne demandera pas de nouveau permis à la ville. C'est préoccupant, je suis d'accord, alors pourquoi voulons-nous que nos fonctionnaires s'occupent d'une motion aussi vaste et ouverte, plutôt que d'essayer d'obtenir l'information dont le Comité a vraiment besoin? Ce n'est pas clair pour moi. Je n'ai pas entendu M. Blanchette-Joncas le dire et, pour être juste, M. Green n'a jamais vraiment indiqué s'il appuyait ou non l'idée de faire revenir la vérificatrice générale pour qu'elle nous donne une idée des domaines au sujet desquels nous pouvons obtenir cette information.
Monsieur Green, je sais que vous comprenez l'idée du privilège du Cabinet. Je sais que vous avez dit que, selon vous, le gouvernement actuel est allé trop loin en y ayant recours. Je suis prêt à collaborer avec vous, en tant que membre du Comité, pour trouver des aspects sur lesquels nous pouvons nous concentrer, au lieu de demander tous les documents. Soyons réalistes, il y en aurait des centaines, voire des milliers. Je n'en ai aucune idée, mais la portée de cela est très, très large. Franchement, je pense que cela va trop loin.
Monsieur Green, au sein de ce comité et à la Chambre, vous avez certainement reconnu le rôle important que jouent les fonctionnaires pour répondre aux besoins des Canadiens. Pour vous et pour les autres membres du Comité, trouvons un moyen d'obtenir l'information que vous cherchez. Monsieur Lawrence, vous avez parlé du temps qu'il aurait fallu pour obtenir les numéros d'assurance sociale, du genre de processus qu'il aurait fallu suivre.
Je ne veux pas me prononcer sur la pertinence du privilège du Cabinet dans ce cas, mais ce sont des questions légitimes. Essayons de préciser certaines des questions que les membres du Comité ont posées aujourd'hui. Faisons venir la vérificatrice générale, concentrons-nous sur le contenu de son rapport, voyons où, comme comité, nous n'avons pas été vraiment satisfaits de certaines des réponses que nous avons obtenues, puis travaillons à rebours, collectivement et en collaboration, pour essayer de trouver une motion formulée d'une meilleure façon, afin de nous permettre d'obtenir les renseignements que nous souhaitons obtenir et dont nous avons besoin, comme M. Green et d'autres l'ont dit très clairement. Le fait d'exiger tous les documents s'apparente vraiment à une expédition de pêche.
Bien sûr, je suis d'accord avec M. Lawrence pour dire que c'est le travail d'un parti d'opposition de s'opposer. C'est la loyale opposition de Sa Majesté, mais ce ne devrait pas être la loyale obstruction du gouvernement par Sa Majesté. C'est ce qui se produit dans ce cas. C'est aller trop loin. Je demande aux membres du Comité d'approuver cet amendement, afin que nous puissions entendre Mme Hogan. Il est important de l'entendre.
Il semble que l'on n'ait pas répondu à toutes les questions comme les membres le souhaitaient, alors écoutons ce que la vérificatrice générale a à dire. Je suis prêt à entendre ses arguments. Posons les mêmes questions et proposons une motion qui a une portée plus étroite, qui vise à obtenir l'information que vous voulez pour vos électeurs et pour les Canadiens, mais qui ne sera pas une expédition de pêche dans laquelle seront mis à contribution des centaines de fonctionnaires. Je ne sais même pas quel est l'objectif visé et je n'ai pas suffisamment entendu mes autres collègues parler des questions qu'ils veulent vraiment poser.
Monsieur Green, je suis d'accord avec vous. Vous voulez savoir si la rémunération du PDG et les dividendes en actions ont été pris en compte dans la subvention salariale. C'est un bon point. Nous ne voulons pas entrer dans les discussions et les privilèges du Cabinet, mais il est juste de se demander si cela a fait partie ou non de l'analyse. Vous n'avez pas obtenu cette réponse. Essayons de l'obtenir, mais ne nous lançons pas dans une expédition qui ne servira en rien les intérêts des membres du Comité, ceux des parlementaires et, en fait, pour être juste, ceux des Canadiens.
Je crois que je vais en rester là pour l'instant. J'aimerais savoir si M. Blanchette-Joncas pense que c'est raisonnable. Je sais qu'il a un grand respect pour Mme Hogan. Il lui a posé beaucoup de questions. Il lui a posé une série de questions aujourd'hui au sujet de ce rapport. Toutefois, que pense-t-il de la possibilité de la faire revenir et de lui laisser expliquer quels domaines il aurait été utile d'analyser, selon elle, pour pouvoir obtenir des réponses à ces questions?
Je vais m'arrêter là, madame la présidente. Merci.
Merci.
Compte tenu de toutes les discussions que nous avons eues aujourd'hui, je n'ai pas été surpris de voir la question soulevée par M. Green. En fait, lorsque j'ai fait mon travail de préparation, que j'ai lu les documents fournis dans le cadre de l'audit et que j'ai vu le mot « secret » utilisé, je me suis dit: « D'accord, c'est un signal. Je sais qu'il y aura des questions à ce sujet. »
Comme je l'ai mentionné plus tôt, dans d'autres gouvernements, les membres d'un comité comme le nôtre rédigeraient des questions et les échangeraient entre eux. J'aurais presque pu écrire la question que M. Green a posée à ce sujet, parce que je connais sa passion pour les communications ouvertes et le gouvernement ouvert, ainsi que le gouvernement ouvert par défaut. Cette question n'a donc pas été une surprise pour moi.
Je pense que la vérificatrice générale a dit à juste titre que nous devrions demander au ministère des Finances pourquoi il a été décidé de désigner certains de ces documents comme renseignements confidentiels du Cabinet. Mais cette question a aussi été posée, alors je pense que nous avons demandé les bonnes choses.
Mon problème, cet après-midi, c'est que lorsque nous avons reçu cette motion, nous étions encore au beau milieu des témoignages. J'aimerais examiner les réponses que nous avons obtenues pour voir si on nous a promis suffisamment d'information pour que nous puissions ensuite l'examiner et poursuivre le travail du Comité à l'étape du rapport, ou si nous devons convoquer de nouveau la vérificatrice générale en lui disant qu'elle doit choisir ses mots avec soin. Elle a utilisé le mot « secret ». C'est un mot qui tire la sonnette d'alarme pour bon nombre d'entre nous qui avons lu le rapport. En fait, des questions sont revenues, ce qui est l'essence du travail du Comité.
Avant que M. Green pose la question, je me suis interrogé au sujet du « secret », et je pense que nous devrions parler des raisons pour lesquelles les choses ne sont pas divulguées et du processus à suivre pour les divulguer. Nous en avons beaucoup parlé autour de la table cet après-midi.
J'espérais voir d'autres députés discuter de la question de savoir si nous devrions convoquer la vérificatrice générale pour qu'elle clarifie certains des commentaires qui figuraient dans le rapport, ainsi que pour examiner les renseignements que le ministère des Finances a promis de nous fournir. Je crois qu'on nous a promis cela, mais il faudrait que je vérifie dans les bleus pour être bien certain. Cependant, je suis à peu près sûr que nous allons obtenir l'information que nous demandons, dans la mesure où toutes les lois qui régissent la fonction publique nous autorisent à le faire.
Je pense que nous sommes sur la bonne voie. Si nous n'obtenons pas l'information dont nous avons besoin, nous devrions demander à la vérificatrice générale de revenir nous fournir des précisions. Il y a d'autres étapes possibles. Nous allons recevoir un autre rapport au début de l'année prochaine, ou au milieu de l'année prochaine, qui traitera de l'analyse plus détaillée de la Subvention salariale d'urgence du Canada. J'allais poser une question au sujet de l'analyse comparative entre les sexes plus et je voulais savoir si cela faisait partie de l'analyse au sujet de laquelle le ministère des Finances fera un suivi lorsqu'il préparera le rapport subséquent sur la SSUC.
D'après les données sur ceux qui en ont bénéficié, Imperial Oil et certaines grandes sociétés l'ont obtenue. Certaines entreprises en démarrage de Guelph à qui j'ai parlé ne l'ont pas eue parce qu'elles n'étaient pas admissibles en vertu des critères déterminés. Pour ce qui est de savoir si nous avons rejoint toutes les bonnes personnes, tous les bons Canadiens, j'aimerais bien avoir des réponses à ces questions également. Des propriétaires d'entreprises à qui j'ai parlé qui m'ont demandé pourquoi les grandes entreprises l'ont obtenue, alors qu'eux ont dû utiliser la marge de crédit de la maison de leur belle-mère pour poursuivre leurs activités, au risque que celle-ci la perde. Certains m'ont dit ne pas être admissibles parce qu'ils ne répondent pas à certaines des exigences du programme. Ce sont des questions très réelles que l'on nous pose tous les jours, et je pense que nous devons trouver des réponses.
Merci beaucoup, monsieur Longfield.
Il est 14 heures. Cela signifie que nous devons nous arrêter.
Chers collègues, étant donné que le Comité n'a pas pris de décision, je propose que nous suspendions la séance jusqu'à la prochaine réunion prévue. Sommes-nous d'accord?
Je tiens à dire, pour le compte rendu, que c'est un exemple incroyable de la capacité de faire traîner les choses. Je m'attends à ce que nous reprenions là où nous nous sommes arrêtés.
[Français]
J'aimerais poser une question, madame la présidente.
Est-ce que cela va affecter notre plan de travail des prochaines semaines?
En effet, notre plan de travail est assez chargé. J'aimerais savoir si nous pouvons demander à la greffière de nous présenter, à la prochaine rencontre...
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
Oui, cela aura certainement un impact. Mardi prochain, nous reprendrons là où nous nous sommes arrêtés, et selon notre niveau d'avancement, cela aura des répercussions.
Sommes-nous d'accord pour suspendre la séance, chers collègues?
Je vois que nous le sommes.
La séance est suspendue. Merci.
La séance est ouverte.
Bienvenue, chers collègues. J'aimerais vous rappeler que nous reprenons aujourd'hui la 27e réunion du Comité permanent des comptes publics, qui a été suspendue jeudi dernier. Le Comité se réunit en public, et la séance est télévisée.
La réunion d'aujourd'hui se tient selon un format hybride, conformément à l'ordre adopté à la Chambre le 25 janvier 2021. Par conséquent, les membres du Comité peuvent y participer en personne, dans la salle, ou à distance, avec l'application Zoom.
Madame la greffière, je présume que tout le monde participe à distance aujourd'hui.
Je vais vous rappeler quelques règles.
Des services d'interprétation sont disponibles pour cette réunion. Au bas de votre écran, vous avez le choix entre le son du parquet, l'anglais ou le français. Avant de prendre la parole, veuillez cliquer sur l'icône du microphone pour l'activer. Lorsque vous avez terminé votre intervention, veuillez mettre votre microphone en sourdine, afin de réduire les interférences le plus possible. Lorsque vous avez la parole, veuillez parler lentement et clairement.
À moins de circonstances exceptionnelles, l'utilisation d'un casque d'écoute muni d'un microphone à perche est obligatoire pour tous ceux qui participent à distance. Comme toujours, je vous prie de m'informer de tout problème technique, qui pourrait survenir. Notez que nous devrons peut-être suspendre la séance quelques minutes, puisque nous devons nous assurer que tous puissent participer pleinement à la réunion.
Nos témoins de jeudi dernier ont été réinvités et sont prêts à répondre à nos questions lorsque le débat sur la motion sera terminé et que les questions pourront reprendre.
Je vais passer en revue la liste des invités qui attendent de se joindre à nous. De cette façon, je n'aurai pas à le faire lorsque nous reprendrons les questions.
Nous accueillons aujourd'hui, du Bureau du vérificateur général, Karen Hogan, vérificatrice générale du Canada, Philippe Le Goff, directeur principal, et Andrew Hayes, sous-vérificateur général.
De l'Agence du revenu du Canada, nous accueillons Marc Lemieux, sous-commissaire, Direction générale des recouvrements et de la vérification; Ted Gallivan, sous-commissaire, Direction générale des programmes d'observation; et Frank Vermaeten, sous-commissaire, Direction générale de cotisation, de prestation et de service. M. Hamilton, commissaire du revenu et premier dirigeant, se joindra à nous un peu plus tard.
Du ministère des Finances, nous accueillons Andrew Marsland, sous-ministre adjoint principal, Direction de la politique de l'impôt, et Miodrag Jovanovic, sous-ministre associé délégué. Le sous-ministre, Michael Sabia, vous prie de l'excuser. En raison d'un conflit d'horaire, il ne peut être présent ce matin.
J'ai une dernière chose à dire avant que nous commencions. À la réunion de jeudi dernier, M. Blois a demandé à la greffière si elle pouvait préparer un document décrivant les principaux enjeux liés aux documents confidentiels du Cabinet et aux pouvoirs du Comité de demander des documents. Elle m'a informé que cette question avait déjà été soulevée au comité des comptes publics. Le 28 février, le légiste et conseiller juridique du greffier du Conseil privé ont fait le point sur cette question pour le Comité. Si le Comité le souhaite, nous pourrions organiser une séance d'information sur ces questions avec ces personnes.
Y a-t-il des commentaires ou des questions à ce sujet?
[Français]
Madame la présidente, je pense que nous avons reçu un avis de motion de notre collègue M. Blanchette-Joncas, qui demande justement d'agir de cette manière.
Peut-être pourrions-nous en parler à ce moment-là?
[Traduction]
Oui. Merci beaucoup. Je vais poursuivre.
Lorsque le Comité a suspendu la séance jeudi dernier, nous débattions de l'amendement de M. Fergus. Voulez-vous que je le lise de nouveau pour rafraîchir la mémoire de tout le monde sur ce qui fait l'objet du débat?
Allez-y, monsieur Longfield.
[Français]
Merci beaucoup, madame la présidente.
Étant donné que j'ai eu l'occasion de parler avec mes collègues, je propose que nous passions tout de suite au vote sur l'amendement de M. Fergus afin de pouvoir ensuite revenir à la motion principale.
Je pense que M. Longfield nous présentera, par la suite, une proposition d'amendement que nous pourrions débattre. Nous gagnerions ainsi beaucoup de temps.
[Traduction]
Merci beaucoup, monsieur Berthold.
Chers collègues, êtes-vous prêts à mettre aux voix l'amendement à la motion principale?
Ce sera un vote par appel nominal.
(L'amendement est rejeté à l'unanimité. [Voir le Procès-verbal])
[Français]
Merci beaucoup, madame la présidente.
Je voudrais demander à mon collègue M. Longfield de nous présenter un amendement qu'il m'a fait lire avant la rencontre d'aujourd'hui.
Nous pourrions ensuite débattre cet amendement, si cela fait le bonheur du Comité.
[Traduction]
Merci, madame la présidente.
Je remercie M. Berthold de son travail dans ce dossier. C'est formidable d'essayer de résoudre des problèmes et de soumettre des questions au Comité pour qu'il en débatte.
Je propose que la motion soit modifiée par adjonction, après les mots « Que le Comité demande au ministère des Finances et à l'Agence du revenu du Canada de fournir au Comité toutes les études, données et analyses utilisées pour la mise en œuvre de la Subvention salariale d'urgence du Canada », de ce qui suit:
« que ces documents soient fournis au Comité après avoir été caviardés pour tenir compte des informations confidentielles du Cabinet et des informations personnelles, et que ces documents soient fournis au Comité au plus tard le 27 mai 2021.
Je l'ai distribuée dans les deux langues. Merci.
Merci beaucoup, monsieur Longfield.
Chers collègues, vous avez l'amendement sous les yeux, ou il vous a été envoyé. Je vais maintenant ouvrir le débat sur l'amendement.
[Français]
[Traduction]
[Français]
Je vous remercie
Madame la greffière, je pense que l'amendement devrait commencer par indiquer la volonté de substituer, après les mots « Que le Comité », les mots de M. Longfield. Nous pourrions ainsi traiter la proposition comme un amendement.
Autrement, cela ressemble davantage à une nouvelle motion.
La motion d'amendement de M. Longfield pourrait consister à supprimer tous les mots de la première motion après « Que » et à les remplacer par les mots proposés par M. Longfield.
J'aimerais connaître l'opinion de mes collègues au sujet de l'amendement, mais je souhaite d'abord revenir rapidement sur certains propos que j'ai entendus la semaine dernière.
Je tiens à dire que, lorsque nous avons des discussions sur de tels sujets, ce n'est pas de manière partisane ou non partisane. Il m'a malheureusement été reproché d'avoir présenté cette motion de manière partisane, alors que cela visait plutôt à éclairer davantage tous les membres du Comité, tous partis confondus. Je crois que c'était le but louable.
Encore une fois, l'unanimité du Comité n'est pas nécessaire relativement à chacune de nos décisions. Le point d'honneur du Comité est de produire des rapports de manière unanime. Je tiens à le réitérer parce que nous ne pouvons pas toujours être d'accord sur chaque intervention.
Il est donc important de préciser que l'intervention qui a été faite visait à éclairer davantage le Comité. Je pense que la motion devant nous et les amendements proposés par M. Longfield permettent à tous d'obtenir les réponses afin de pouvoir aller de l'avant et produire un rapport qui, je l'espère, deviendra un rapport unanime du Comité permanent des comptes publics.
J'aimerais poser une question à M. Longfield. Pourquoi devrions-nous attendre au 27 mai pour l'obtention des documents?
Dans ma première motion, j'avais demandé à ce que nous puissions obtenir les documents très tôt, et ce, afin de pouvoir procéder plus rapidement. J'aimerais que M. Longfield nous explique pourquoi il a choisi le 27 mai comme date d'obtention de l'ensemble des documents.
[Traduction]
Merci, madame la présidente.
Je m'adresse à M. Berthold par votre entremise. J'ai vérifié auprès des ministères pour voir le travail qui serait nécessaire. Il y a plusieurs centaines de pages qui devraient être traduites.
Normalement, notre comité a adopté la motion prévoyant un préavis de trois semaines pour nous fournir des renseignements sur les questions courantes que nous avons posées aux témoins. Il s'agit d'une question un peu plus vaste qu'à l'habitude en raison de la quantité de travail nécessaire pour la traduction, ainsi que pour le caviardage de l'information nécessaire pour protéger le secret du Cabinet. Il reste encore un peu de travail à faire. Il est dit « au plus tard le 27 mai », ce qui nous donne suffisamment de temps pour inclure cela, par l'entremise des analystes, dans notre étude du rapport. Lorsque nous étudierons le rapport en juin, nous pourrons intégrer cela, et nous pourrons ensuite examiner le tout et en débattre.
Je pense que notre calendrier est très chargé, avec beaucoup d'études à venir d'ici la fin mai. Cela nous permettrait de poursuivre ce travail et d'être prêts pour le rapport lorsqu'il nous sera présenté.
[Français]
Merci, madame la présidente.
J'aimerais passer au vote sur l'amendement de M. Longfield, s'il vous plaît.
[Traduction]
Merci beaucoup.
Je ne vois pas d'autres mains levées de la part de mes collègues qui voudraient intervenir.
Si vous êtes prêts, je vais mettre aux voix l'amendement proposé par M. Longfield.
(L'amendement est adopté par 9 voix contre 1. [Voir le Procès-verbal])
La présidente: Nous allons voter sur la motion modifiée, à moins qu'il y ait d'autres commentaires.
Comme il n'y en a pas, nous allons passer au vote.
(La motion modifiée est adoptée à l'unanimité. [Voir le Procès-verbal])
La présidente: Merci, chers collègues. Je vous suis reconnaissante d'avoir pu...
Allez-y, monsieur Fergus.
Je voulais simplement vous remercier pour le travail que vous avez fait pour en arriver à une résolution qui, à mon avis, est acceptable pour tout le monde, de toute évidence, compte tenu du vote unanime.
[Français]
Madame la présidente, j'aimerais aussi ajouter ma voix.
J'aimerais remercier particulièrement MM. Berthold et Longfield d'en être arrivés à un accord à la suite de ce débat. Cela nous ramène à notre grand esprit de corps en tant que Comité permanent des comptes publics.
Je leur tire mon chapeau, ainsi qu'à tous mes collègues. Je suis très content de faire partie de ce comité.
[Traduction]
Merci, monsieur Fergus.
Chers collègues, nous allons reprendre nos questions aux témoins qui ont comparu devant nous jeudi dernier. Je demande qu'ils soient admis dans la salle, pour ainsi dire, et que nous poursuivions là où nous nous étions arrêtés jeudi.
Monsieur Berthold, je crois que vous étiez au milieu de votre période de questions de six minutes. La greffière me dit qu'il vous reste un peu plus de trois minutes pour continuer à interroger nos témoins.
Allez-y, monsieur Berthold.
[Français]
Merci beaucoup, madame la présidente.
Je vais laisser ces trois minutes à mon collègue M. Lawrence puisque j'ai beaucoup parlé la dernière fois.
[Traduction]
Merci beaucoup, madame la présidente. Ma question s'adresse à la vérificatrice générale.
Encore une fois, j'aimerais vous remercier de tout votre travail. Je sais que vous avez consacré des heures et des heures à témoigner devant les comités, en plus de votre travail de vérificatrice générale, alors je vous remercie beaucoup.
Les recoupements entre le travail de l'ARC et celui d'Emploi et Développement social Canada sont une question qui préoccupe mes électeurs et, je crois, tous les Canadiens. Vous dites au paragraphe 7.53 que le protocole d'entente établi avec Emploi et Développement social Canada sur l'administration des prestations d'urgence liées à la pandémie de COVID-19 ne permet pas la communication des renseignements sur les accords de travail partagé. Il y a eu un certain nombre de problèmes dans le contexte de la pandémie en ce qui a trait à la collaboration entre les organismes gouvernementaux.
Je me demande si la vérificatrice générale pourrait nous dire s'il s'agit d'une préoccupation ou d'un problème réel pour elle. De plus, si elle a des solutions à proposer au gouvernement, j'aimerais bien les entendre.
Merci beaucoup de vos bons commentaires. Je suis toujours heureuse d'assister aux audiences des comités pour discuter de nos travaux. Je pense que la pire chose pour le Bureau du vérificateur général serait que nous fassions tout ce travail et que personne ne veuille en discuter avec nous. Je suis toujours heureuse de participer aux réunions des comités.
Ce que nous avons constaté dans bon nombre de nos audits, c'est qu'entre les ministères, et même au sein d'un ministère, le travail se fait parfois en vase clos. Je vais prendre l'exemple de l'Agence du revenu du Canada. Le secteur qui traite avec les entreprises est très distinct de celui qui traite avec les particuliers. On procède ainsi pour protéger l'intégrité de l'information.
Il est toujours bon, et c'est une pratique exemplaire, qu'il existe une entente d'échange d'information entre les différents ministères lorsque cela est nécessaire. Dans un contexte de pandémie, c'est encore plus important lorsqu'il y a des interactions entre les responsables de certains programmes, afin d'éviter le double emploi ou les paiements en trop lorsque les programmes se chevauchent ou comportent des déductions les uns par rapport aux autres. Il est important de déterminer comment la collaboration est censée fonctionner en temps normal, mais il est également important de le faire en situation d'urgence.
Cela permet simplement à chaque Canadien d'interagir plus facilement avec son gouvernement lorsqu'il est question de renseignements pertinents.
Dans les ministères, je n'ai pas nécessairement reçu de réponse sur les raisons pour lesquelles ces communications n'ont pas eu lieu, tant à l'interne qu'au niveau interministériel.
Le ministère a-t-il dit que c'était pour des raisons de protection de la vie privée, ou s'agit-il d'un problème de TI, ou est-ce les deux?
Les deux aspects font partie des raisons que nous avons entendues, le plus important étant la protection de la vie privée, mais parfois, c'est la technologie. Parfois, je pense qu'on veut simplement faire vite. Chaque situation est différente et unique et exige que les ministères discutent entre eux lorsqu'ils doivent intervenir ensemble.
Dans un certain nombre de cas, j'ai vu des gens présenter une demande à EDSC et se la faire refuser ensuite par l'ARC parce qu'il y avait une réclamation en cours. Peut-être que l'ARC ou EDSC pourrait commenter. Ces problèmes ont-ils été entièrement résolus ou est-ce que nous cherchons encore une solution?
Je pense que la plupart ont été résolus, mais il en surgit tout le temps, chaque fois qu'apparaissent de nouvelles petites exceptions. Un bon système a été mis en place pour empêcher les gens d'accéder à la PCU, par exemple, s'ils ont une demande d'assurance-emploi en cours de traitement.
Je dirais que cela va continuer tant que nous aurons à gérer les exceptions, mais dans la plupart des cas, c'est réglé.
Merci.
Je remercie les témoins d'être revenus aujourd'hui.
Ma première question s'adresse à la vérificatrice générale.
Une des constatations du rapport signalait un obstacle majeur, celui des validations préalables au paiement. L'ARC ne disposait pas toujours des renseignements les plus récents pour évaluer les revenus d'un demandeur. Ces renseignements lui auraient permis de confirmer le bien-fondé et l'importance de la baisse de revenus déclarée par le demandeur.
Je me demande de quel genre de renseignements il aurait fallu disposer pour examiner les demandes, à votre avis, et combien de temps supplémentaire il aurait fallu pour faire les vérifications préalables.
Je sais que la question de l'équilibre entre la rapidité et l'exactitude a aussi été abordée dans le rapport 6.
Vous avez raison de dire qu'on a accordé la priorité à la rapidité plutôt qu'aux contrôles préalables qu'on voit normalement.
Il y a deux exemples que je citerais dans le programme de subvention salariale. Il aurait fallu des renseignements sur les revenus des entreprises qui avaient demandé la subvention salariale, étant donné qu'un des critères était une baisse effective des revenus. Cela proviendrait soit de la déclaration T2, qui est une déclaration d'impôt des sociétés, soit des déclarations de TPS.
Les contraintes ici sont que tout le monde ne perçoit pas la TPS, ou que les déclarations sont produites chaque mois, chaque trimestre ou chaque année. Les déclarations de revenus des sociétés sont produites chaque année, alors le problème tenait en partie à la fréquence qu'auraient eue normalement ces déclarations. Nous avons dûment signalé dans le rapport qu'il y a eu de nombreux cas de déclaration tardive, ce qui nuit à la capacité d'examiner les revenus.
Un autre élément aurait été l'examen des renseignements sur la masse salariale moyenne. Là aussi, il s'agit habituellement d'une interaction annuelle avec l'Agence du revenu du Canada, lorsque les T4 sommaires sont produits à la fin de l'année civile.
Il y a donc une part attribuable à la technologie, mais d'autres fois, c'est juste une question de retard de l'information.
Merci.
Je sais qu'en tant que députés, nous avons vu presque toutes les combinaisons possibles de ce qui correspondait aux critères, de ce qui ne correspondait pas, le cas des propriétaires uniques et tout le reste. Toutes les façons différentes dont les entreprises sont enregistrées et exploitées au Canada nous sont apparues au début de la pandémie, alors je vous remercie de votre réponse.
J'ai une autre question pour le ministère des Finances. Selon ce rapport, Finances Canada a fait seulement une analyse partielle de la première mouture de la Subvention salariale d'urgence du Canada, en raison de la demande et du court délai. Dans le même ordre d'idées, pourriez-vous nous dire en général, dans la mesure où vous pouvez les divulguer, quels éléments le ministère a analysés dans la version initiale du programme?
Comme le rapport l'indique, l'analyse à l'appui de la mise en œuvre du programme s'est faite extrêmement rapidement. Vous imaginez bien qu'un programme de cette ampleur et de cette portée exigerait normalement des mois d'analyse.
Nous en avons fait le plus possible dans le temps dont nous disposions. Nous avons élaboré une méthode qui, espérions-nous, serait à la hauteur de la tâche. Mais nous n'avons pas fait le genre d'analyse à laquelle on s'attendrait normalement, parce que cela exigerait de nombreux mois de travail, comme je l'ai dit.
Nous avons poussé l'analyse plus loin lorsque la ministre a apporté des modifications au programme en cours d'application, afin de pouvoir cerner précisément les circonstances où des lacunes apparaîtraient, par exemple. Le cas échéant, nous avons recommandé des changements pour remédier à ces lacunes.
Merci, monsieur Marsland.
Je crois savoir qu'un rapport plus détaillé paraîtra en février 2022. Est-ce le genre de choses qui seront relevées dans l'analyse plus détaillée?
Oui. Comme nous le disons dans notre réponse au rapport et dans le plan d'action, notre intention est de faire une pleine évaluation de la Subvention salariale d'urgence du Canada et de la publier dans le rapport sur les dépenses fiscales fédérales, qui est déposé avec le Budget principal des dépenses. Nous ferons tout ce que nous pourrons.
Il y a toujours un problème avec les données, un décalage, mais nous faisons une analyse aussi complète que possible avec les données dont nous disposons et nous la publions dans ce rapport.
Est-ce que l'intention est de couvrir jusqu'au 25 septembre, advenant que le budget soit adopté et que l'échéance soit fixée à la fin septembre? Est-ce que cela vous donnera assez de temps pour couvrir le programme jusqu'à sa fin le 25 septembre?
Encore une fois, cela dépend un peu des données disponibles, mais nous allons faire tout ce que nous pourrons et être aussi exhaustifs que possible pour publier probablement en février ou en mars de l'année prochaine.
C'est formidable. Merci.
Madame la présidente, je n'ai pas démarré mon chronomètre. Je suppose que mon temps est presque écoulé.
Merci, monsieur Longfield.
Nous allons maintenant passer à M. Blanchette-Joncas, qui dispose de six minutes.
[Français]
Merci, madame la présidente. J'ai besoin d'une information, et j'aimerais que mon temps de parole ne soit pas amputé.
Avez-vous oublié la motion que j'ai déposée tout à l'heure?
Mon collègue M. Berthold, avait mentionné que nous allions l'examiner.
Toutefois, je constate que vous avez démarré la rencontre et que nous n'avons pas débattu ma motion. Elle n'a même pas été présentée.
[Traduction]
Monsieur Blanchette-Joncas, nous avons effectivement reçu avis de votre motion. Si vous voulez la déposer maintenant et commencer à en débattre, c'est certainement possible, ou nous pourrions finir de questionner nos témoins et débattre de votre motion à la fin.
[Français]
Madame la présidente, j'aimerais déposer ma motion tout de suite, s'il vous plaît.
Je fais lecture de l'avis de motion que vous avez bien reçu dans les deux langues officielles:
Que le Comité invite à comparaître à huis clos, dès que possible, un haut fonctionnaire du Bureau du Conseil privé, un haut fonctionnaire du Bureau du vérificateur général et le légiste et conseiller parlementaire de la Chambre pour expliquer et préciser les procédures administratives pour invoquer le concept de « secret du Cabinet » à propos des données que le ministère des Finances a communiquées au Bureau du vérificateur général pour sa vérification de la Subvention salariale d’urgence du Canada, auxquelles les parlementaires n’ont pas accès, même si la vérificatrice générale est une agente du parlementaire, et non le gouvernement.
Vous comprendrez, chers membres du Comité, qu'il s'agit simplement d'une formalité pour bien comprendre l'impasse à laquelle nous avons dû faire face lors de notre dernière rencontre.
En fait, il s'agit d'un exercice qui a déjà eu lieu en 2018 et qui vise à approfondir nos connaissances sur le fonctionnement interne.
[Traduction]
Merci beaucoup, monsieur Blanchette-Joncas.
Chers collègues, vous avez la motion sous les yeux. Le débat est ouvert. Y a-t-il des commentaires?
Monsieur Sorbara, vous avez la parole.
Merci, madame la présidente.
Je serai très bref, car nous avons plusieurs témoins ici, et j'ai quelques questions à leur poser aujourd'hui.
Quelle serait l'incidence sur notre calendrier? Est-ce que cela enlèverait du temps aux réunions que nous avons prévues sur certains sujets? Est-ce que ce serait en dehors des réunions prévues? Ajouterions-nous une réunion pour le faire?
La motion présentée par M. Blanchette-Joncas ne me pose aucun problème. Je suis d'accord. Je veux juste savoir quelle incidence elle aura sur notre calendrier et où nous allons caser une séance de cette ampleur.
Merci beaucoup, monsieur Sorbara.
J'ai commencé la réunion en mentionnant certains commentaires que j'avais reçus de notre greffière à propos d'une séance d'information très semblable à celle que M. Blanchette-Joncas vient de décrire. Évidemment, cela aurait une incidence sur notre calendrier, puisque nous avons commencé à y placer toutes les autres études.
Je demanderais à notre greffière ou à nos analystes de nous dire ce que nous pourrions faire pour caser celle-ci.
Sur le plan technique, il est très difficile de mettre au calendrier des réunions supplémentaires, parce que tous les créneaux sont occupés. Un nouveau comité spécial a été créé récemment. Nous allons devoir le faire dans le calendrier déjà établi.
Cela dit, c'est faisable, si c'est la volonté du Comité. Il n'y a certainement aucune raison qui empêche de tenir cette séance d'information. Il faudrait simplement l'insérer dans notre horaire habituel.
[Français]
Merci, madame la présidente.
Les analystes peuvent-ils nous informer? Comme je l'ai mentionné, je crois que ce genre de chose a déjà été fait auparavant. Combien de temps faudrait-il? Je pense qu'ils sont en mesure de nous éclairer davantage.
[Traduction]
[Français]
Merci, madame la présidente.
La dernière fois, notre réunion avait duré une heure.
Nous pourrions certainement le faire en une seule réunion, en une heure ou deux. Il est évident que cela rendrait le plan de travail un peu plus serré et que nous aurions moins de marge de manœuvre pour autre chose si un problème survenait en cours de rédaction d'un rapport ou si nous devions rappeler des témoins, par exemple.
Il serait toutefois possible d'étudier les neuf rapports de février et de mars de la vérificatrice générale et de préparer des rapports. Nous serions un peu plus serrés, mais cela est faisable.
[Traduction]
Je remarque que la sonnerie se fait entendre.
Si nous avons déjà été informés à ce sujet, peut-être que nous pourrions recevoir un exposé par écrit, puis en discuter pendant une heure tout au plus, puisque nous sommes déjà passés par là.
Merci, monsieur Longfield. Oui, la sonnerie de 30 minutes se fait entendre.
J'ai besoin de votre consentement unanime pour continuer à siéger pendant la sonnerie.
Des députés: D'accord.
La présidente: Il y a consentement.
Je vais m'entretenir en coulisse avec la greffière. Nous allons probablement suspendre la séance pour vous donner l'occasion d'examiner l'objet du vote qui s'en vient.
Y a-t-il d'autres commentaires sur la durée ou sur la mise à l'horaire de cette séance d'information?
Monsieur Sorbara, allez-y.
Très rapidement, une durée d'une heure me semble très raisonnable, comme le propose M. Longfield. Si nous pouvions obtenir quelque chose par écrit, les personnes convoquées pourraient venir nous en dire davantage par la suite. Nous pourrions poser des questions si nous en avons, chacun dans le temps dont il dispose, au lieu de donner un plein temps de parole à tout le monde.
Je suis tout à fait d'accord pour appuyer mon collègue, M. Blanchette-Joncas.
[Français]
Merci beaucoup.
J'aimerais poser une question aux analystes. Est-il prévu qu'on étudie un projet de rapport de comité d'ici le 27 mai?
[Traduction]
[Français]
Non. On a déjà fait des études. Je me demandais si les analystes allaient déposer un rapport d'ici le 27 mai. Est-ce qu'une rencontre est prévue pour une étude de rapport?
Le cas échéant, on pourrait, comme on l'a fait jeudi, tout de suite prévoir avec Mme la greffière de prolonger la réunion d'une heure, soit de 13 heures à 14 heures ou de 13 heures à 13 h 30, pour pouvoir faire l'étude et rencontrer les gens que M. Blanchette-Joncas veut rencontrer.
Comme nous étudierions un rapport en même temps, nous ne perdrions donc pas une rencontre pour procéder à cette séance spéciale d'information.
[Traduction]
[Français]
À l'origine, nous avions prévu une rencontre le 25 mai pour étudier les premiers rapports qui seraient disponibles.
Toutefois, étant donné que nous avons dû tenir une deuxième réunion pour étudier ce sujet-ci et que nous devons ajouter une réunion d'une heure pour une séance d'information, cela complique un peu les choses.
En fonction de la date que nous choisirons pour cette séance d'information, nous pourrions peut-être tenir une première réunion concernant deux ébauches de rapport le 13 mai, mais il faudrait vérifier si cela est possible. Je ne peux pas vous l'assurer en ce moment.
[Traduction]
Il me semble que les membres du Comité appuient la motion de M. Blanchette-Joncas. Nous pourrions laisser les détails du calendrier à la présidence, à la greffière et à l'analyste. Nous pouvons proposer des changements à ce que nous avons déjà en place et essayer de trouver une façon d'intégrer ces éléments, si cela vous convient. Si vous êtes d'accord, nous pourrions maintenant reprendre le débat sur la motion et voir si vous êtes prêts à la mettre aux voix.
Y a-t-il d'autres commentaires sur la motion? Non?
Êtes-vous prêts à ce que je mette aux voix la motion de M. Blanchette-Joncas? On dirait bien.
Êtes-vous prêts à ce que je mette aux voix la motion de M. Blanchette-Joncas?
Madame la greffière, avons-nous besoin d'un vote par appel nominal?
Si le Comité est d'accord et qu'il n'y a pas de dissidence, cela peut se faire par consentement unanime. Autrement, nous devons tenir un vote par appel nominal.
Merci beaucoup.
Y a-t-il consentement unanime? Absolument. Merci, chers collègues.
(La motion est adoptée.)
La présidente: La greffière, les analystes et moi allons voir comment nous pouvons jouer avec le calendrier pour y faire entrer toutes les choses dont nous avons convenu.
Monsieur Blanchette-Joncas, nous revenons à vous et à vos questions.
[Français]
Merci, madame la présidente.
Comme autre point d'information, au sujet de l'absence aujourd'hui du sous-ministre des Finances, M. Sabia. J'aimerais savoir à quel moment vous avez su qu'il allait être absent.
Vous nous l'avez appris au début de la séance du Comité.
[Traduction]
Je crois que nous avons su tôt ce matin qu'il ne serait pas disponible. Est-ce exact, madame la greffière?
Il a été confirmé tôt ce matin qu'il avait un conflit d'horaire. On nous avait quand même prévenus hier qu'il ne pourrait pas être présent.
[Français]
Mmes la présidente et la greffière, j'aimerais simplement comprendre ce qui se passe normalement en cas d'absence de témoins.
Nous l'avons appris au début de la séance alors que nous avions préparé nos questions, et les gens qui auraient dû comparaître ici, devant le Comité, ne sont pas là. Est-ce que ce genre de chose arrive normalement?
À mon avis, la réunion n'a plus le même sens.
[Traduction]
Merci beaucoup, monsieur Blanchette-Joncas.
Dans ma déclaration préliminaire, j'ai bien dit que M. Sabia s'était excusé. Je comprends tout à fait que vous étiez prêt à poser des questions aux témoins qui étaient présents jeudi. Malheureusement, en raison d'un conflit d'horaire, M. Sabia ne pouvait pas être là aujourd'hui. Nous avons bien sûr avec nous le sous-ministre adjoint délégué, mais je comprends votre point de vue.
[Français]
Madame la présidente, nous allons continuer. Nous n'allons pas gaspiller tout notre temps à cela.
J'utiliserai quand même mon temps de parole pour dire qu'il serait préférable que nous le sachions à l'avance. Vous l'avez su hier. Je comprends que vous ne regardiez pas vos courriels 24 heures sur 24, mais beaucoup de gens travaillent à la préparation des comités et, quand nous ne recevons pas les personnes que nous attendions, cela dérègle complètement notre planification.
Je vous remercie de vos précisions, Mmes la présidente et la greffière.
Je vais maintenant poser mes questions à M. Marsland.
Monsieur Marsland, j'essaie de comprendre ce qui a été fait concernant les secrets du Cabinet. Est-ce le genre de chose qu'on voit régulièrement au ministère des Finances?
[Traduction]
Si je comprends bien la question, madame la présidente, il s'agit de la façon dont nous préparons les propositions de politiques à mettre en œuvre.
Habituellement, elles sont soumises à l'approbation du Cabinet à titre de documents confidentiels lorsqu'elles entraînent des modifications législatives au programme.
[Français]
Je veux être certain de bien comprendre, monsieur Marsland.
Vous ne décidez pas si c'est confidentiel, si c'est un secret du Cabinet. C'est le Conseil privé qui vous demande directement de ne pas divulguer ces informations aux membres du Comité ni de les rendre publiques. Est-ce exact?
[Traduction]
Je ne suis pas certain, madame la présidente, que je le décrirais de cette façon. Les processus et les propositions sont préparés. Les recommandations sont préparées par la fonction publique. Elles sont présentées aux ministres. Les décisions ne se prennent pas document par document. Ce sont tous, de par leur nature, des documents confidentiels du Cabinet, donc protégés par les mesures prévues par la loi et les politiques en vigueur.
[Français]
Monsieur Marsland, la question est de savoir si c'est le ministère des Finances ou le Conseil privé qui décide de rendre cela confidentiel.
Est-ce votre ministère qui prend cette décision?
[Traduction]
C'est essentiellement la nature du document qui dicte son degré de protection. Le document contient des recommandations qui doivent être approuvées par les ministres; c'est ce qui fait sa nature. Il ne s'agit pas de prendre une décision au sujet du document; il est de par sa nature un document protégé par le secret du Cabinet.
[Français]
Monsieur Marsland, est-ce le ministère des Finances ou le Conseil privé qui prend la décision, peu importe la nature du document?
[Traduction]
Encore une fois, madame la présidente, je ne pense pas qu'il y ait une décision qui soit prise. C'est la nature du document lui-même qui dicte son degré de protection, et savoir qui décide en fin de compte que...
[Français]
Monsieur Marsland, selon la nature du document qui touche le rapport de la vérificatrice générale, est-ce le ministère des Finances ou le Conseil privé qui a pris la décision?
[Traduction]
Lorsque nous avons fourni tous les documents qui se rapportent au travail de la vérificatrice générale...
[Français]
Monsieur Marsland, vous ne répondez pas à ma question. Vous m'empêchez présentement de faire mon travail de membre du Comité permanent des comptes publics.
Je n'ai pas l'information du rapport de la vérificatrice générale. Le rôle du Comité permanent des comptes publics est de s'assurer de l'efficience des programmes et que cela respecte les politiques.
Présentement, vous ne répondez pas à ma question. De plus, vous ne nous fournissez pas les données.
Comment croyez-vous que je puisse jouer mon rôle aujourd'hui en tant que membre de ce comité si je n'ai pas accès aux documents touchant votre ministère?
[Traduction]
Madame la présidente, il ne m'appartient pas de décider si un document confidentiel du Cabinet est divulgué ou non au Comité. Il y a des dispositions juridiques en place pour protéger ces documents-là. Ce n'est pas moi qui décide de les divulguer au Comité.
[Français]
Monsieur Marsland, votre ministère n'a donc jamais décidé si ces informations devaient être rendues publiques ou non. Est-ce exact?
[Traduction]
Je ne suis pas certain de bien comprendre la question. Ce n'est pas au ministère de décider si ces documents sont rendus publics ou non. Ils sont protégés par le secret du Cabinet.
[Français]
[Traduction]
Ce n'est certainement pas moi. Je crois qu'il a déjà été question au Comité, madame la présidente, d'obtenir des avis d'expert sur l'application du secret du Cabinet aux documents.
[Français]
Monsieur Marsland, vous ne répondez pas à ma question présentement. Ce n'est pas la première fois que votre ministère ne donne pas de l'information au Comité permanent des comptes publics.
Vous souvenez-vous de la rencontre du mois de novembre, alors qu'on vous demandait de l'information sur la taxation du commerce électronique?
Vous y assistiez avec le prédécesseur de M. Sabia, M. Rochon. J'ai posé cette question et je vous ai demandé une réponse écrite.
Au mois de décembre, vous m'avez répondu la même chose. Vous n'avez pas répondu à la question. Il a fallu convoquer M. Sabia au Comité pour obtenir une réponse.
Le manège se répète. Nous jouons dans le même mauvais film. Pourquoi ne répondez-vous pas à la question? Pourquoi votre ministère refuse-t-il de partager de l'information qui touche l'argent des contribuables?
Il s'agit d'un programme historique. Combien de milliards de dollars de fonds publics la Subvention salariale d'urgence du Canada représente-t-elle, monsieur Marsland?
[Traduction]
La dernière question était de savoir combien de milliards. Jusqu'à maintenant, l'Agence du revenu du Canada a versé, je crois, 74 milliards de dollars. Les prévisions budgétaires du programme ont été fournies dans le budget de la semaine dernière.
Merci beaucoup, madame la présidente. Je suis heureux d'être ici aujourd'hui au nom de M. Green.
Je vais me concentrer sur l'Agence du revenu du Canada.
Au paragraphe 7.50 du rapport, la vérification a établi que, pour l'exercice 2019-2020, l'Agence comptait 273 équivalents temps plein chargés de veiller à ce que les déclarants contrevenants de la TPS/TVH s'acquittent de leurs obligations. Cela représentait des dépenses salariales de 27,7 millions de dollars, mais ces employés ont eu une incidence financière d'environ 3,2 milliards de dollars durant cet exercice. C'est en quelque sorte un investissement dont le rendement est supérieur à 100 pour 1. L'incidence financière comprenait la taxe fédérale, la taxe provinciale, les intérêts et les pénalités perçues. La recommandation était que « étant donné le bon taux de rendement de l'investissement », l'Agence était encouragée à faire plus de travail de ce genre. Essentiellement, l'ARC devrait redoubler d'efforts pour assurer le respect des règles relatives à la TPS/TVH, etc.
Ma question concerne les 273 équivalents temps plein chargés de l'application des règles de la TPS/TVH. Ce nombre représente-t-il une augmentation ou une diminution par rapport aux exercices précédents? Ou bien est-ce à peu près la même chose?
Madame la présidente, je m'excuse d'être arrivé en retard. J'ai pu entrer quelques minutes après le début, mais j'avais une autre réunion à terminer.
Je vais demander à un de mes collègues de vous dire précisément si cette affectation de ressources est supérieure ou inférieure à celle des exercices précédents. Je n'ai pas ces chiffres sous la main.
Pour ce qui est des revenus générés par ce programme et du taux de rendement de 100 pour 1, nous reconnaissons... Nous fonctionnons ici à partir d'analyses fondées sur le risque. Un des engagements inscrits dans notre plan d'action est d'examiner le programme des déclarants contrevenants pour nous assurer que les ressources sont affectées de la bonne façon, conformément aux attentes, et de voir si nous devons apporter des changements pour accroître l'efficacité et le rendement de ce programme. Nous avons discerné un potentiel et nous avons vu qu'avec les ressources dont nous disposions, nous étions capables d'aller chercher des revenus supplémentaires. Nous cherchons toujours à améliorer nos programmes. Dans le plan d'action, nous nous sommes engagés à le faire.
Je vais demander à mon collègue de répondre à cette question précise sur le niveau de ressources.
[Français]
Le niveau de ressources est constant par rapport aux années précédentes. Le programme s'est poursuivi avec le même niveau d'investissement.
[Traduction]
Merci de cette précision.
Monsieur Hamilton, je suppose que vous avez répondu en partie à ma question suivante, mais quand vient le temps de déterminer quel niveau de dotation est suffisant pour assurer le respect des règles, pouvez-vous nous en dire un peu plus sur les réflexions qui entrent en jeu alors?
Sur le plan le plus global, nous devons examiner les ressources dont nous disposons et essayer de les affecter là où elles seront le plus efficaces. Nous n'avons pas de ressources illimitées pour tout faire. Comme je disais, nous nous servons d'une analyse fondée sur le risque pour déterminer si nous affectons la bonne quantité de ressources à tel programme en particulier.
Dans ce cas-ci, c'est le programme des contrevenants. Nous essayons de voir quels seraient les rendements ou les gains d'efficacité. Une des choses qu'il faut savoir, c'est que lorsqu'on investit telle quantité de ressources dans un programme, on obtient un rendement élevé — disons, de 100 pour 1 comme dans votre exemple —, mais que plus on investit de ressources, plus cela devient difficile, et nous constatons habituellement une baisse du taux de rendement. Je ne dis pas que ce serait le cas ici, mais ça l'est habituellement. Nous devons voir dans quelle mesure les ressources additionnelles seraient utiles à ce programme des déclarants contrevenants par rapport à d'autres usages que nous pourrions en faire. C'est là que nous faisons appel à nos systèmes de renseignement et à nos analyses fondées sur le risque pour essayer de calibrer cela.
Comme je l'ai dit, à titre d'exercice en temps de pandémie, nous allons réexaminer ce programme et voir s'il pourrait nous être plus profitable.
Merci, monsieur Hamilton.
J'aimerais poser une dernière question. Il me reste à peine une minute.
Dans la réponse de l'ARC à la vérificatrice générale, vous dites:
Les mesures prises en réponse à cette recommandation comprendront un examen des critères de sélection et de priorisation de la charge de travail, un examen du niveau et de l'affectation des ressources du programme, la détermination des modifications législatives possibles et une sensibilisation accrue pour accroître l'observation de la production des déclarations de la TPS/TVH.
Le plan d'action sera complété d'ici septembre 2023.
Pourquoi vous faut-il plus de deux ans pour terminer cet examen?
Permettez-moi de répondre en premier, après quoi je céderai la parole à mon collègue.
La première chose que j'aimerais dire, c'est que tout ne va pas attendre jusqu'en 2023. Nous allons évidemment faire des progrès au cours des prochains mois et de la prochaine année, mais certaines choses prendront plus de temps.
Il faut savoir qu'à l'Agence, ces nouveaux programmes, comme la subvention salariale, s'ajoutent aux programmes centraux que nous administrons chaque année. Nous avons une grosse machine pour assurer la prestation des services aux Canadiens et l'observation des règles. Lorsque nous réfléchissons à ce que nous allons faire avec un programme en particulier ou à la façon de l'améliorer, nous voulons être sûrs d'appliquer les leçons apprises durant la pandémie et voir comment il s'imbrique dans nos programmes centraux. Ces choses-là prennent un certain temps, mais d'ici 2023, le programme aura gagné en efficacité opérationnelle et nous aurons avancé dans l'application des leçons apprises.
Merci beaucoup.
Si vous vouliez céder la parole à votre collègue, M. Hamilton, il va devoir répondre très brièvement.
Si c'est possible, madame la présidente, j'ajouterai simplement qu'il y aura aussi éventuellement des changements aux systèmes, ce qui exige un certain temps. Voilà pourquoi l'échéance a été fixée à cette date.
Merci beaucoup, monsieur Lemieux.
Chers collègues, l'heure du vote approche, alors je vais suspendre la séance pour vous laisser le temps de vous préparer.
Je vous demande de revenir le plus tôt possible pour que nous puissions reprendre la séance avec nos témoins.
Chers collègues, on dirait bien que tout le monde est là. Il reste 15 minutes à l'horaire prévu, alors nous avons juste assez de temps pour les deux prochaines séries de questions.
Je donne la parole à M. Lawrence, pour cinq minutes.
Merci beaucoup.
J'aurai quelques questions assez brèves à poser à M. Hamilton, après quoi je céderai la parole à M. Webber.
Monsieur Hamilton, je remarque que le budget prévoit des fonds supplémentaires pour la technologie de l'information et d'autres services de soutien. Si le budget avait été déposé un an plus tôt, serions-nous un peu plus avancés si nous avions pu vous fournir les ressources plus rapidement?
Madame la présidente, il faut reconnaître que nous avons ici un système de TI très perfectionné et bien financé. Nous avons très confiance en notre système. Il est vrai qu'on peut toujours faire mieux, et nous allons effectivement utiliser une partie des nouveaux crédits des TI pour le rendre encore meilleur. Dans certains cas, il s'agira surtout d'entretien courant et d'améliorations au système en place.
Est-ce que nous aurions pu en faire plus un an plus tôt? Je n'en suis pas certain. C'est une question hypothétique. Je trouve que nous avons un système de TI bien financé, mais nous voulons bien sûr un financement accru pour absorber les pressions additionnelles qui se profilent à l'horizon.
Merci. C'est une réponse diplomatique, c'est certain.
Autre chose, monsieur Hamilton: l'an dernier, à la demande du gouvernement, votre agence a eu l'amabilité de donner aux Canadiens plus de temps pour produire leur déclaration de revenus. Notre parti, bien sûr, réclame cela également.
Vous ne vous occupez pas des politiques — c'est le rôle du gouvernement —, mais techniquement, serait-il possible de retarder la production des déclarations de revenus, comme vous l'avez fait l'an dernier, pendant que les Canadiens continuent de recevoir des prestations comme la subvention salariale d'urgence du Canada?
J'aurais deux choses à dire.
Chose certaine, nous sommes proches du 30 avril, la date limite de production des déclarations. Je vais faire des conjectures par rapport au cours normal des choses sur ce qui se passerait si nous prolongions la période de production des déclarations de revenus.
La chose la plus importante à signaler, c'est que nous comptons sur les déclarations de revenus pour pouvoir verser les prestations de l'année à venir, l'allocation pour enfants, par exemple, ou le crédit pour TPS. Le temps nous manquerait ici. Nous devons réceptionner la déclaration, établir l'admissibilité et faire les versements dans un délai relativement court pour le début de juillet de la nouvelle année. Si nous repoussions la date limite de production des déclarations, il n'est pas certain que nous pourrions verser les prestations à temps.
Si vous me permettez d'intervenir, il y a des solutions possibles, n'est-ce pas, comme je crois qu'il y en a eu l'an dernier?
Nous faisons de notre mieux s'il le faut. C'est un avantage pour nous si nous avons du temps pour nous organiser. C'est un facteur à considérer.
De mon point de vue, le gouvernement a pris un certain nombre de mesures en fonction des circonstances uniques de la pandémie pour qu'il soit plus facile aux gens de produire leur déclaration. Quant à nous qui devons appliquer les règles, nous engageons des discussions sur les plans de paiement. Si les gens trouvent que le fardeau de l'impôt est trop lourd au début, ils peuvent nous parler et nous pouvons convenir avec eux d'un plan de paiement adapté à leur situation. Nous avons des mécanismes pour essayer de faciliter les choses aux Canadiens, mais cette année, la date limite de déclaration des revenus sera le 30 avril.
Je vais prendre cela pour un oui, puis je vais céder le reste de mon temps à M. Webber.
En tout cas, cela s'est fait l'année précédente, et il serait certainement possible de le faire à nouveau. Je suis un peu déçu que vous ne l'ayez pas dit, monsieur Hamilton.
Je vais continuer alors.
Monsieur Hamilton, sauf votre respect, cela aurait été possible et ça le serait encore. Je ne vous demande pas toutes les grandes choses que l'ARC fait pour les Canadiens. Je ne doute pas un instant que ce soit vrai, mais il aurait été possible de repousser la date limite de production des déclarations de revenus, comme cela s'est fait l'an dernier, n'est-ce pas?
Vous pouvez me répondre par oui ou par non.
Si vous me demandez si c'est possible en ce moment même, je vous répondrai que non. Est-ce qu'il est techniquement possible de le faire dans une année donnée? Oui, c'est techniquement possible, avec suffisamment de préparation.
Il était donc possible à l'ARC de retarder la production des déclarations de revenus si le gouvernement avait choisi d'accorder ce répit aux gens en pleine pandémie, sans compter que vous avez empêché près d'un million de Canadiens d'accéder à leur compte en ligne Mon dossier.
C'est une chose que demandaient les CPA, les comptables et les Canadiens outre-frontière. Il a fallu deux ans pour déposer un budget, mais nous ne pouvons pas donner aux Canadiens deux mois de répit pour produire leur déclaration de revenus.
Merci beaucoup, monsieur Lawrence. Votre temps est écoulé.
Je donne maintenant la parole à M. Sorbara, pour cinq minutes.
Merci, madame la présidente.
Rebonjour à tous.
Madame la vérificatrice générale, je vous remercie de la série de rapports. J'ai les ai tous passés au peigne fin. J'ai lu le plan « Investir dans le Canada » hier soir et j'ai relu le rapport sur la SSUC ce matin.
S'il y a une chose que nous ferons et que chaque organisation fera au sortir de la pandémie, c'est revoir les systèmes et les processus. Je pense à la chaîne d'approvisionnement d'une entreprise qui importe des produits au Canada, qu'il s'agisse d'une épicerie ou d'une entreprise manufacturière. Je pense à des organisations comme l'Agence du revenu du Canada, EDSC ou le ministère des Finances et à leur capacité d'offrir des services — des prestations, en l'occurrence — aux Canadiens pendant une pandémie. L'ARC a dû administrer quelque chose comme sept programmes, en comptant évidemment sur l'aide à la conception et à la présentation venant d'autres ministères, comme les Finances, EDSC et ainsi de suite.
Madame la vérificatrice générale, lorsque je regarde vos recommandations, je lis au paragraphe 7.58: « Pour améliorer l'intégrité et l'efficience de la validation de futurs programmes d'urgence, l'Agence du revenu du Canada devrait recourir à des validations automatisées fondées sur un identificateur unique qui peut être utilisé pour tous les programmes. »
Je passe ensuite au paragraphe 7.68, qui dit: « À notre avis, cette situation illustre la nécessité, pour l'Agence, de disposer de données infra-annuelles à jour sur les revenus et les impôts lorsqu'elle administre des programmes de soutien du revenu dont les critères d'admissibilité se fondent sur des revenus infra-annuels. »
Lorsque je vois cela dans le rapport, je me pose deux questions. L'une est de savoir où nous en sommes avec ce programme d'identificateur unique. L'autre se rapporte à ce qu'on trouve à la page 361 de notre budget, sous le titre « La paie électronique pour aider les entreprises ».
Je suis une personne qui essaie de prévoir où et comment nous pouvons améliorer nos façons de faire et l'information mise à la disposition des organisations, qu'il s'agisse des Finances, de l'ARC ou d'EDSC. Dans quelle mesure est-il important de continuer à améliorer nos processus grâce à l'identificateur unique — au numéro d'identification unique, si je peux l'appeler ainsi — et à l'instauration de la paie électronique?
J'aimerais entendre d'abord la vérificatrice générale, ensuite l'ARC, puis les Finances, s'il vous plaît.
Nous recommandons en effet au gouvernement d'envisager le recours à un identificateur unique. Bien des gens diront que tous les Canadiens en ont déjà un — notre numéro d'assurance sociale —, mais ce numéro est un identifiant que nous tenons à protéger pour préserver le droit à la vie privée et parer aux vols d'identité. C'est pourquoi il vaut la peine d'envisager un identificateur unique qui permettrait au citoyen d'interagir avec de nombreux ministères ou programmes du gouvernement. D'autres pays l'ont adopté. Le gouvernement pourrait ainsi protéger l'identité d'un particulier tout en facilitant ses interactions avec lui.
Il y a beaucoup de choses à régler en cours de route, mais il vaut la peine d'y songer. C'est différent de l'accès aux systèmes, de l'ajout de couches de protection pour accéder aux systèmes, ce qui est toujours bon et toujours nécessaire. C'est juste une autre forme de protection pour la cybersécurité.
Merci, madame la vérificatrice générale.
J'aimerais entendre les gens de l'ARC et des Finances, s'il vous plaît.
Madame la présidente, je vais répondre pour ce qui nous concerne avant de laisser la parole au ministère des Finances.
Vous soulevez deux points, si je comprends bien. Je ne répéterai pas ce qu'a dit la vérificatrice générale, mais nous tenons certainement à sécuriser nos systèmes autant que possible.
Nous croyons avoir un système sûr. Nous avons pris des mesures supplémentaires pour parer aux nouvelles menaces, mais la grande nouveauté qui se profile à l'horizon, c'est ce projet pangouvernemental appelé Connexion Canada, où vous avez un identificateur, une identité numérique, qui vous sert dans tous vos rapports avec l'État. C'est un projet en marche. Il faudra un peu de temps pour le mener à terme, mais c'est une excellente occasion.
Pour ce qui est des données, évidemment, il est toujours préférable de les avoir en temps réel. Nous devons réfléchir à nos systèmes et aux fardeaux qui pèsent sur les entreprises canadiennes, mais comme vous l'avez souligné, le budget prévoit des fonds pour commencer à élaborer ce qui serait un système de paie électronique, qui fournirait plus rapidement des données exactes sur la rémunération. Ce serait bénéfique dans une situation comme celle que nous venons de vivre. Idéalement, les consultations montreront que ce sera bénéfique à long terme, même sans pandémie.
Nous avons hâte de lancer ces consultations et de savoir ce que les gens en pensent et quels sont les possibilités. Cela ne se fera pas du jour au lendemain, mais c'est au moins dans l'ordre du possible pour l'instant.
Merci, monsieur Marsland.
Nous entamons maintenant notre série d'interventions de deux minutes et demie, en commençant par M. Blanchette-Joncas.
[Français]
Merci, madame la présidente. Serait-ce possible de prolonger la rencontre, étant donné que deux votes ont eu lieu?
Mes collègues et nos témoins seraient-ils disponibles pour continuer?
[Traduction]
Il faudrait que je demande l'avis des membres du Comité. Nous avons consacré plus de temps à nos témoins que si nous avions poursuivi la réunion de jeudi dernier. Je pense que nous avons arrêté de les entendre 45 minutes avant la fin.
Je m'en remets au Comité si vous voulez que nous vérifiions auprès des techniciens si nous pouvons continuer, mais je vais laisser les autres parler.
Allez-y, monsieur Blois.
Madame la présidente, je ne suis malheureusement pas disponible après le temps prévu. J'essaie d'avoir un peu plus de temps entre les affaires du Comité et mes autres travaux et activités. Comme vous pouvez le comprendre, il y a d'autres choses à faire. J'espère donc que nous pourrons conclure assez rapidement.
[Français]
Je ne peux malheureusement pas rester non plus aujourd'hui. J'aurais aimé appuyer la demande de mon collègue, mais il m'est impossible de rester à partir de 13 heures.
[Traduction]
Merci beaucoup.
Comme il n'y a pas d'autres interventions, je prends la décision de mettre fin à la réunion à 13 heures. Je sais que les votes ont l'inconvénient de nuire au travail des comités, mais cela fait partie de notre réalité de députés.
J'ai arrêté le chronomètre, monsieur Blanchette-Joncas, alors si vous le souhaitez, vous pouvez enchaîner avec vos questions.
[Français]
Merci, madame la présidente.
Je vais reprendre depuis le début avec M. Marsland.
Monsieur Marsland, le ministère des Finances du Canada a fait une analyse partielle du programme de Subvention salariale d'urgence du Canada. Par la suite, il en a fait une analyse rigoureuse et complète au mois de juillet. C'est ce qui a entraîné une modification du programme.
La vérificatrice générale a fait un rapport sur la subvention salariale. Toutefois, elle nous dit qu'elle ne peut pas nous fournir de l'information détaillée sur vos analyses, parce qu'elles sont classées secrètes.
J'essaie de savoir qui a pris la décision de dire que c'est secret. Est-ce le ministère des Finances ou le Conseil privé? Qui mène?
[Traduction]
Merci de votre question.
Nous avons fourni tous les documents pertinents à la vérificatrice générale. Il y avait parmi eux des documents confidentiels du Cabinet. Nous les avons examinés pour être certains qu'ils portaient la bonne classification, puis nous avons procédé à partir de là.
Les documents étaient ceux que nous avons joints...
[Français]
Monsieur Marsland, je vous arrête. Je ne sais pas quoi vous dire. Ai-je une poignée dans le dos?
Vous ne répondez pas à ma question. Qui prend la décision? Est-ce le ministère des Finances ou le Conseil privé? C'est ce qu'on veut savoir.
Vous dépensez des sommes pharaoniques dans un programme, soit plus de 100 milliards de dollars, et vous dites que vous ne partagez pas les informations de votre analyse. Cela ne fait pas sérieux. Il y a un manque de transparence de la part de votre ministère.
En plus de ne pas répondre à ma question, vous ne nous fournissez ni les analyses du programme, ni les informations ni les données. Pourquoi ne répondez-vous pas à ma question?
Qui a pris cette décision? Est-ce votre ministère ou le Conseil privé?
La question est claire, et le choix de réponse est A ou B.
[Traduction]
Madame la présidente, nous avons examiné les documents et nous avons pu déterminer qu'ils portaient bien la classification qui leur convenait. En fin de compte, c'est nous qui avons établi qu'il s'agissait bien de documents confidentiels du Cabinet.
[Français]
[Traduction]
Votre temps est écoulé, monsieur Blanchette-Joncas.
Nous passons maintenant à M. MacGregor, pour deux minutes et demie.
Très bien. Je vais donc mettre fin à la séance.
Je tiens à vous dire que notre excellent greffier, André, m'a informée que son équipe et lui ont examiné le calendrier. Si nous tenions une séance d'information d'une heure le 13 mai, nous pourrions avoir deux projets de rapport à étudier au cours de la deuxième heure. Nous allons certainement modifier le calendrier en conséquence.
Monsieur Longfield, avez-vous une question?
Madame la présidente, je voulais confirmer qu'à la réunion de jeudi, le Comité se penchera sur les avis d'ébullition de l'eau.
D'accord. Que la réunion d'aujourd'hui soit reportée à un autre moment... c'est-à-dire que celle qui était prévue pour aujourd'hui se tiendra à un autre moment.
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