CHPC Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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Comité permanent du patrimoine canadien
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TÉMOIGNAGES
Le mercredi 18 mai 2022
[Enregistrement électronique]
[Français]
La séance est ouverte. Bonjour à tous.
Je reconnais que cette réunion a lieu sur le territoire traditionnel non cédé de la nation algonquine anishinabe.
Je vous souhaite la bienvenue à la 22e réunion du Comité permanent du patrimoine canadien de la Chambre des communes.
[Traduction]
Conformément à l'ordre de renvoi du mardi 1er mars 2022, le Comité se réunit aujourd'hui pour étudier le Budget principal des dépenses pour l'exercice financier se terminant le 31 mars 2023.
La réunion d'aujourd'hui se déroule selon un format hybride, conformément à l'ordre adopté par la Chambre du 25 novembre 2021. Ainsi, les membres du Comité participent à la réunion en personne dans la salle ou à distance au moyen de l'application Zoom. Conformément à la directive du Bureau de régie interne du 10 mars 2022, tous ceux qui participent en personne doivent porter un masque.
J'ai quelques observations à faire à l'intention des témoins et des membres du Comité. Avant de prendre la parole, veuillez attendre que je vous désigne nommément. Ceux qui participent à la réunion par vidéoconférence...
Je suis désolé de vous interrompre, madame la présidente.
Il ne s'est écoulé que 5 minutes et 14 secondes depuis le vote par appel nominal à la Chambre des communes. Nous tenons à informer la présidence qu'un membre de notre côté n'est pas encore arrivé. Il dispose pourtant de 10 minutes après le vote pour se rendre ici.
Je suis désolée, monsieur Waugh. J'ai ouvert la séance en pensant que tout le monde était ici, d'après ce qu'a dit la greffière. Nous allons donc attendre l'arrivée de votre collègue.
[Français]
Comme je le disais, je reconnais que cette réunion a lieu sur le territoire traditionnel non cédé de la nation algonquine anishinabe.
Je vous souhaite la bienvenue à la 22e réunion du Comité permanent du patrimoine canadien de la Chambre des communes.
[Traduction]
Pour reprendre là où j'en étais, ceux qui participent à la réunion par vidéoconférence doivent, avant de parler, activer leur microphone en cliquant sur l'icône du micro dans le bas de leur écran et s'assurer de le mettre en sourdine lorsqu'ils n'ont pas la parole.
Pour accéder à l'interprétation sur Zoom, vous n'avez qu'à cliquer, au bas de votre écran, sur l'icône vous permettant de sélectionner le parquet, l'anglais ou le français. Les personnes présentes dans la salle peuvent utiliser leur écouteur pour sélectionner le canal.
Je vous rappelle que toutes vos interventions doivent être adressées à la présidence.
Les participants dans la salle doivent lever la main s'ils souhaitent intervenir. Ceux qui participent au moyen de Zoom doivent cliquer sur l'icône « Lever la main ».
J'aimerais maintenant souhaiter la bienvenue à nos témoins.
Pour la première heure de la réunion, nous accueillons les témoins du Conseil de la radiodiffusion et des télécommunications canadiennes, soit Ian Scott, président et dirigeant principal, Scott Hutton, dirigeant principal de la consommation, de la recherche et des communications, Claude Doucet, secrétaire général, et Valerie Huot, directrice générale, Finances et services administratifs.
Vous avez cinq minutes pour faire votre exposé, après quoi les membres poseront leurs questions.
Je cède la parole à votre porte-parole pour cinq minutes.
[Français]
[Traduction]
[Français]
Madame la présidente, avant de commencer la réunion, j'aimerais que nous abordions une question, afin que nous sachions à quoi nous en tenir et que nous connaissions le temps qui nous est alloué. On me dit que les comités peuvent profiter des deux heures prévues pour les réunions, pourvu que ces dernières ne se terminent pas après 20 heures.
C'est l'information que nous avons reçue.
Est-ce bien cela, madame la greffière?
Madame la présidente, ne devrions-nous pas prendre une décision, pour savoir si nous...
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
Merci, monsieur Champoux.
Commençons. Le porte-parole du CRTC aura cinq minutes.
Allez‑y, je vous prie.
Merci, madame la présidente et membres du Comité, de nous avoir invités à nous présenter devant le Comité.
Vous avez déjà présenté mes collègues. J'aimerais dire que nous sommes heureux d'avoir l'occasion de comparaître dans le cadre de votre étude du Budget principal des dépenses pour 2022‑2023 en ce qui concerne le CRTC et le projet de loi C‑11.
Avant d'aborder cet élément particulier du Budget principal des dépenses, j'ai pensé qu'il serait utile de préciser le contexte de mon allocution. J'aimerais en particulier vous donner un aperçu du mode de financement du CRTC et de l'utilisation des fonds affectés à la mise en œuvre de nos nouvelles responsabilités prévues dans le projet de loi C‑11.
Le Conseil a accès à deux sources de financement: les crédits parlementaires et les revenus. En plus de cela, des fonds prévus par la loi lui sont alloués afin de couvrir les régimes d'avantages sociaux des employés.
La première source de financement, soit les crédits parlementaires, est destinée aux activités liées à l'application de la Loi canadienne anti-pourriel et à la gestion du Registre de communication avec les électeurs. De plus, le CRTC s'est vu accorder des crédits temporaires pour les dépenses relatives à la mise en œuvre du projet de loi C‑11. Les crédits ne représentent qu'environ 13 % de l'ensemble du financement du CRTC.
La majeure partie de son financement — soit 87 % — provient des droits payés directement par les entreprises qu'il réglemente. Je suis certain qu'elles se réjouissent d'avoir à payer pour être réglementées. Le Conseil perçoit des droits en vertu de la Loi sur les télécommunications, tel qu'énoncé dans le Règlement sur les droits de télécommunication et dans le Règlement sur les droits relatifs aux télécommunications non sollicitées, ainsi qu'en vertu de la Loi sur la radiodiffusion, tel qu'énoncé dans le Règlement sur les droits de licence de radiodiffusion. Le Conseil du Trésor du Canada autorise le CRTC à utiliser les revenus de ces droits pour compenser les dépenses de fonctionnement engagées au cours du même exercice.
Je dois signaler et préciser que les droits de licence de radiodiffusion de la partie I, les droits de télécommunications et les droits relatifs aux télécommunications non sollicitées sont utilisés pour couvrir les dépenses relatives à nos activités de réglementation. Toutefois, les droits de licence de la radiodiffusion de la partie II sont versés au Trésor public, non pas au Conseil. Par conséquent, les droits de licence de la partie II ne financent pas les coûts de réglementation des activités en matière de radiodiffusion du Conseil et ne soutiennent pas ses activités de quelque autre manière.
Je ne doute pas que votre comité aura bientôt l'occasion de procéder à une étude du projet de loi C‑11 et j'attends avec intérêt l'occasion de me présenter à nouveau devant vous afin de parler plus longuement de cette mesure législative. Pour l'instant, je dirai simplement que nous, en tant que conseil, accueillons favorablement le dépôt de ce projet de loi étant donné le besoin urgent de moderniser la Loi sur la radiodiffusion et les pouvoirs du CRTC, ainsi que de clarifier sa compétence à l'égard des diffuseurs en ligne.
[Français]
Le budget de 2022 propose de fournir 8,5 millions de dollars sur deux ans au Conseil de la radiodiffusion et des télécommunications canadiennes, soit au CRTC. Ce montant est nécessaire afin d'établir un nouveau régime en vue de garantir que les médias canadiens sont rémunérés de façon équitable par les plateformes numériques.
Madame la présidente, le projet de loi C‑18 propose un mécanisme en vue de garantir que les organes de presse canadiens reçoivent une compensation équitable de la part des plateformes numériques qui diffusent et distribuent leur travail.
Cette loi exigera que les plateformes qui génèrent des revenus à partir de la publication de contenus d'actualité sur leurs sites négocient avec les entreprises de presse et concluent des accords commerciaux équitables.
Le projet de loi C‑18 propose de confier au CRTC cinq fonctions principales pour superviser cette activité.
Premièrement, on demande au CRTC de jouer un rôle administratif en enregistrant les entreprises de presse qui répondent aux critères d'admissibilité prévus dans la loi et en évaluant si les plateformes numériques répondent aux critères d'exemption de la loi.
Deuxièmement, on lui demande de superviser les négociations et la médiation et de maintenir une liste publique d'arbitres externes convenue par les plateformes et les producteurs.
Troisièmement, on lui demande de traiter les plaintes pour préférence indue ou discrimination injuste déposées par les entreprises de presse contre les plateformes.
Quatrièmement, on lui demande d'obtenir les services d'un vérificateur externe, afin de publier un rapport annuel sur la valeur totale des accords commerciaux et d'autres informations clés.
Cinquièmement, on lui demande d'établir des règlements afin de percevoir des redevances semblables à celles payées par les diffuseurs et les fournisseurs de services de télécommunication.
[Traduction]
En outre, si l'un ou l'autre des projets de loi reçoit la sanction royale, nous lancerons rapidement des consultations publiques afin de recueillir des avis et des renseignements auprès des Canadiens et des intervenants. Le personnel du CRTC devra élaborer des documents et des outils de consultation, analyser le dossier public et élaborer un cadre réglementaire.
Merci, madame la présidente.
Ces travaux s'ajouteront aux délibérations actuellement prévues pour 2022‑2023. Grâce à l'allocation indiquée dans le Budget principal et le budget de 2022, le CRTC sera bien placé pour atteindre l'objectif du projet de loi C‑11, qui est d'élaborer un nouveau cadre réglementaire pour les radiodiffuseurs en ligne, ainsi que l'objectif du projet de loi C‑18, qui est de créer un marché canadien de l'information numérique équitable et durable.
J'espère que ce large aperçu a été utile aux membres de votre comité. Mes collègues et moi-même nous ferons un plaisir de répondre à vos questions.
Merci beaucoup de votre exposé.
Nous allons maintenant passer à la période de questions. Les interventions, questions et réponses comprises, seront d'une durée de six minutes. Nous allons commencer par le Parti conservateur. Je ne sais pas qui sera le premier intervenant.
Merci, madame la présidente, et merci à vous, monsieur Scott, de vous être joint à nous cet après-midi, ainsi qu'à vos collègues du CRTC.
Je vais commencer par une chose que vous avez mentionnée dans votre déclaration préliminaire au sujet des droits de licence de la partie II. Je veux simplement m'assurer d'avoir bien compris. En fait, les droits de licence de la partie II sont une taxe imposée aux radiodiffuseurs qui va directement au gouvernement. Le CRTC ne conserve aucun des droits de licence de la partie II, qui sont versés en totalité au Trésor public. Est‑ce exact?
Oui, à part peut-être l'emploi du mot « taxe ». Ces droits servent évidemment à payer l'utilisation du spectre, au fond, et ils existent depuis longtemps. Mais vous avez tout à fait raison: nous percevons l'argent au nom du gouvernement, mais il s'agit d'un transfert et il est versé au Trésor.
Donc, dans la pratique, si nous éliminions complètement les droits de licence de la partie II, ce serait un avantage pour les radiodiffuseurs et cela n'aurait aucun effet sur les activités courantes ou la responsabilité financière du CRTC.
Je suppose que les entreprises préféreraient toujours payer moins au gouvernement, et cela n'aurait aucun effet sur nos activités.
Je pense que quelqu'un a fait cette promesse pendant la dernière élection. Je ne me souviens plus qui.
Passons à autre chose. Le plan ministériel 2022‑2023 du CRTC donne un aperçu des activités qu'il prévoit entreprendre en prévision de l'adoption du projet de loi C-11. Encore une fois, vous en avez signalé, entre autres la préparation de consultations publiques. Ce qui nous préoccupe, par exemple, c'est que le renouvellement de la licence de la SRC ait pris 17 mois. Et voilà maintenant plus de 500 jours que la ligne de prévention du suicide à trois chiffres a été adoptée à l'unanimité au Parlement.
Je me demande où en est le CRTC en ce qui concerne ses effectifs, ses capacités, sa compétence, quand viendra le temps de mettre en œuvre le projet de loi C-11 d'abord, puis le projet de loi C-18.. Je suis curieux de savoir quel délai vous prévoyez entre le moment où le projet de loi C‑11 sera adopté et recevra la sanction royale et le moment où il sera mis en application intégralement. Quel est le meilleur scénario du CRTC pour que cela se fasse?
C'est une question complexe. Elle est valable. Je peux certainement parler du temps qu'il faut pour certaines procédures. Je comprends que votre question porte sur l'avenir. Premièrement, cela dépendra évidemment de la teneur du texte qui sera finalement adopté par le Parlement et de la nature de toute orientation stratégique que le gouvernement donnera au CRTC. Ce sont des facteurs qui pourraient jouer.
Ce que je peux dire, c'est que j'ai eu plus de 100 employés qui ont travaillé dans plusieurs groupes de travail pendant plus d'un an pour se préparer. C'est tout à leur honneur de l'avoir fait en même temps que leurs autres tâches. Nous avons fait beaucoup de travail préparatoire. Il est très difficile de dire quand la nouvelle loi sera entièrement mise en œuvre. Je pense que les premières étapes de l'établissement des paramètres généraux du régime de réglementation — quelles entités sont visées, qui cotisera et à quel niveau, et les principales définitions — devraient probablement prendre moins d'un an. Il y a beaucoup d'autres aspects plus techniques, comme la transition. Par exemple, nous avons accordé des licences, dont certaines sont pour cinq ans, d'autres pour sept ans. Elles devront toutes être modifiées. Différents règlements devront être adoptés, travail qui ne relève pas du CRTC.
Si je devais donner un chiffre, je dirais que la mise en application intégrale pourrait prendre deux ans.
Merci.
Vous avez parlé de l'orientation stratégique du gouvernement. Avant le projet de loi C‑10 — eh bien, il faut rappeler, je suppose, qu'il n'a jamais été adopté —, mais avant que le Comité en discute, une directive stratégique a été émise. Je veux simplement confirmer que vous n'avez pas encore reçu de directive d'orientation du ministre concernant le projet de loi C‑11.
D'accord.
Vous avez mentionné que vous aviez un certain nombre de groupes de travail qui s'occupent de différents aspects de ce dossier. L'un des défis dont on entend beaucoup parler concerne le concept de découvrabilité et la façon dont il pourrait s'appliquer aux géants du Web.
Je me demandais si vous pouviez vous engager, aujourd'hui, précisément sur le concept de la découvrabilité. Le CRTC peut‑il s'engager à ce qu'aucun contenu canadien ne soit favorisé ou défavorisé par rapport à d'autres contenus canadiens? Ce que je vous demande, c'est si vous pouvez vous engager à ce qu'aucun élément de contenu canadien n'ait préséance sur un autre élément de contenu canadien.
Je comprends l'essence de votre question, mais j'aurais du mal à répondre simplement en utilisant ces termes. Évidemment, nous établissons des priorités. Nous accordons la priorité au contenu en français, au contenu autochtone, aux nouvelles, etc. Il y a des priorités, mais nous n'avons aucun contrôle sur ce que les diffuseurs de contenu ou les plateformes offriront à l'avenir. Soyons très clairs à ce sujet. Le CRTC n'a jamais eu pour rôle de dire aux diffuseurs, qu'ils soient publics ou privés, ce qu'ils devraient offrir au public.
Mon point de vue ou mon explication, quand on me demande de parler de la découvrabilité, c'est qu'il faut voir à ce que les Canadiens puissent découvrir des productions canadiennes et qu'ils y aient accès. C'est un résultat, et nous disposons actuellement de divers outils pour encourager les entités réglementées à offrir un contenu canadien et nous continuerons de le faire.
Merci, madame la présidente.
Le CRTC a‑t‑il, à cette fin, effectué des analyses des plateformes telles qu'elles sont aujourd'hui quant à leur contenu canadien et à la façon dont elles peuvent promouvoir ou ne pas promouvoir le contenu canadien dans l'immédiat? Y a‑t‑il eu une vérification, une étude ou un effort pour voir quel est l'état actuel de la programmation des grandes plateformes?
Nous avons été très occupés à recueillir des données et à les étudier, et je suis certain que nous reviendrons à la question de savoir si le Conseil est qualifié, question qui me pose un peu plus de difficulté. Nous étudions la situation, mais pas en fonction d'un pourcentage particulier. Nous n'avons pas demandé ce genre de données, mais nous avons rencontré leurs exploitants et beaucoup appris sur la façon dont les plateformes priorisent déjà la programmation canadienne et la rendent disponible.
Merci beaucoup. Vous pourrez peut-être en parler davantage si les prochaines questions s'y prêtent et si vous voulez poursuivre dans cette veine.
Notre prochain intervenant est Anthony Housefather, du Parti libéral. Vous avez six minutes, monsieur.
Merci, madame la présidente.
Tout d'abord, merci de votre service. Je vous suis reconnaissant du travail que tout vous avez accompli.
Monsieur Scott, je vous remercie de votre service à titre de président.
Récemment, comme vous vous en souvenez sans doute, le CRTC a pu ordonner le retrait de RT des ondes canadiennes. Compte tenu de ce que faisait la Russie en Ukraine et de l'utilisation de RT comme outil de propagande, c'était une bonne décision.
Pourriez-vous nous expliquer le processus que vous avez suivi pour prendre cette décision? Avez-vous reçu des demandes? Comment avez-vous appliqué la loi pour y arriver?
Je demanderai peut-être à mes collègues de se joindre à moi dans un instant.
Tout d'abord, je dois dire que nous étions bien au courant de la situation et que nous examinions la question de façon indépendante. Le gouvernement nous a demandé d'examiner si les activités de RT étaient conformes à la Loi sur la radiodiffusion et de lui donner une réponse dans un certain délai. Il a le pouvoir de nous demander d'agir, mais non, bien entendu, de prendre une décision.
La teneur de la décision relève entièrement du Conseil en tant qu'organisme indépendant. C'est nous qui l'avons prise. Nous avons émis un avis demandant des explications. Le personnel les a analysées et nous avons rendu une décision très rapidement, comme on nous l'avait demandé.
Les circonstances étaient très claires et le poids de la preuve nous indiquait que les activités de RT n'étaient pas conformes aux objectifs de la Loi sur la radiodiffusion. Par conséquent, RT a été rayé de la liste des distributeurs autorisés.
Merci beaucoup. Je pose cette question parce qu'elle a été soulevée la dernière fois que nous avons examiné le projet de loi C‑10.
Si le gouvernement ne vous demande pas d'examiner une chaîne dans un certain délai, avez-vous le pouvoir de décider, par exemple, de procéder à un examen proactif de tel diffuseur étatique chinois qui suscite des préoccupations?
Si vous me permettez de prendre un peu de recul, ce n'est pas que ce soit très compliqué. On fait souvent des comparaisons entre le Canada et d'autres pays. Le Royaume-Uni, par exemple, accorde des licences à des services étrangers. Nous ne le faisons pas au Canada; ici, nous autorisons la diffusion. En fait, les distributeurs, les câblodistributeurs, etc., viennent nous dire que les Canadiens demandent tel service particulier et qu'ils aimeraient le leur offrir. Il est ensuite autorisé.
Pour mettre fin au service qu'il offre, pour ainsi dire, nous devons rayer le distributeur de la liste de distributeurs autorisés. Cela arrive plutôt rarement, mais ça devient de plus en plus préoccupant. Nous avons le pouvoir d'agir ainsi, comme nous venons de le montrer. En règle générale, il y aurait une plainte d'un membre du public ou d'une entreprise, d'une personne au sens juridique du terme, après quoi nous aurions à examiner la plainte, à déterminer si elle nécessite un suivi, à recueillir des observations et à rendre une décision.
Je suis désolé d'avoir donné une très longue réponse.
Merci beaucoup.
Permettez-moi de parler un instant du projet de loi C‑11, auparavant le projet de loi C‑10. Un certain nombre de personnes ont dit à divers endroits que ce projet de loi, de quelque façon, permettrait au CRTC de réglementer le contenu publié par des utilisateurs non commerciaux et individuels dans les médias sociaux.
Pourriez-vous nous dire si le CRTC a cette intention malveillante?
Non. Permettez-moi de dire, en guise d'introduction, que nous avons ce pouvoir aujourd'hui. Certains diront que cela pourrait être contesté devant les tribunaux, mais la loi, telle qu'elle est rédigée, porte sur les émissions diffusées par quelque moyen que ce soit, et nous ne les avons pas réglementées jusqu'à présent. La plupart de ces services sont assujettis à une ordonnance d'exemption. Le problème du Conseil, c'est que nous n'avons en fait que deux outils, qui sont désuets. Nous avons le pouvoir de délivrer des licences et d'accorder des exemptions. Nous ne pouvons pas, par exemple, délivrer une licence à un non-Canadien. Vous conviendrez que nous sommes très restreints dans ce que nous pouvons faire.
Le règlement sur la radiodiffusion appliquée par le Conseil ne cible pas le contenu généré par les utilisateurs. Il porte sur les objectifs de la Loi sur la radiodiffusion. Ce qui nous intéresse, c'est ce qui aura une incidence sur le système.
Il y a plus de 20 ans, le Conseil s'est penché sur la question et a déclaré que, pour les services offerts par Internet, la réglementation ne contribuerait pas de façon sensible à l'atteinte des objectifs de la loi. Il l'a examinée de nouveau il y a un peu plus de 10 ans et en est arrivé à la même conclusion. Je pense que nous pouvons probablement tous convenir qu'aujourd'hui cette conclusion ne paraît plus tellement sensée, vu l'incidence considérable que ces services ont sur le système. C'est pourquoi j'ai dit que nous avons besoin de souplesse.
Cependant, n'est pas le contenu généré par l'utilisateur qui est visé, mais généralement le contenu fourni par les entreprises de programmation, les plateformes — canadiennes ou autres — et ainsi de suite.
Merci beaucoup.
Je vois qu'il me reste quelques secondes. Je les remets à la présidence.
Merci, madame la présidente.
Merci beaucoup, monsieur Housefather.
La parole est maintenant au Bloc québécois. Monsieur Champoux, vous avez six minutes.
[Français]
Merci, madame la présidente.
Je remercie les témoins d'être ici aujourd'hui.
Monsieur Scott, je vais continuer dans la même veine que mon collègue M. Housefather.
Vous parliez du fait que le CRTC pourrait présentement réglementer les médias numériques, mais qu'il ne le fait pas.
Le projet de loi C‑11, tel qu'il est présenté aujourd'hui, vous octroie-t-il plus de pouvoirs ou si, au contraire, il limite les pouvoirs que vous auriez pour réglementer Internet?
[Traduction]
C'est une question difficile, à laquelle il est absolument nécessaire de répondre.
Si vous me permettez d'y répondre sous un angle légèrement différent, je dirais que nous avons insisté sur les trois éléments qui nous sont nécessaires. Nous avons besoin de clarté quant à nos pouvoirs, que certains prétendent pourraient être ou ne pas être visés. Nous avons besoin de la capacité d'obtenir des données. Nous avons besoin d'un outil d'application de la loi efficace. Il y a beaucoup d'autres aspects, mais ce sont les trois choses fondamentales dont nous avons besoin. Elles figurent toutes dans le projet de loi.
[Français]
Nous avons régulièrement entendu des critiques voulant que le CRTC n'ait pas nécessairement les compétences qu'il faut pour réglementer l'univers numérique. Je vois que vous faites le même sourire que moi.
Je me dis que, devant ces critiques, vous avez probablement réagi. Avez-vous pris des mesures? Considérez-vous que le CRTC est l'organisme de réglementation idéal? Avez-vous dû vous réorganiser?
Nous sommes prêts et nous sommes capables de le faire. Le CRTC est l'agence responsable de la radiodiffusion depuis 50 ans.
[Traduction]
Quelle que soit la plateforme utilisée, c'est la radiodiffusion que nous réglementons. Le fait qu'elle provienne d'une antenne de télévision par la voie des ondes, d'un câblodistributeur ou d’Internet est sans importance.
[Français]
Vous parliez de la radiodiffusion traditionnelle, que vous réglementez ou plutôt que le CRTC réglemente depuis 50 ans.
Je ne vous prêterai quand même pas une si longue carrière à la tête du CRTC.
J'ai évolué pendant plusieurs années dans le domaine de la radio et de la télévision traditionnelle, et je sais que c'était souvent très complexe, pour les radiodiffuseurs, d'aller faire des représentations auprès du CRTC lors des renouvellements de licence ou en ce qui concerne les quotas, par exemple.
Vous êtes-vous souvent fait dire par les radiodiffuseurs que d'imposer des quotas — appelons cela ainsi, puisque c'est le nom que nous avons utilisé tout ce temps —, c'était d'imposer aux citoyens ou aux auditeurs ce qu'ils pouvaient ou ne pouvaient pas écouter?
Ce reproche vous a-t-il déjà été fait par le passé, à votre connaissance? Est-ce un argument qui revenait souvent?
Oui, c'est ainsi qu'on l'appelle aujourd'hui.
Pour reprendre un peu ce que le président indiquait tantôt lors de sa réponse, le CRTC n'a jamais choisi la programmation. Il énonce certains objectifs, par exemple un quota à la radio ou à la télévision, que ce soit pour des nouvelles locales ou pour de la programmation de musique canadienne, francophone ou autre. Ce sont des choses que nous faisons. Nous donnons un cadre réglementaire, mais nous ne choisissons pas la programmation.
Oui, les gens peuvent nous croire que, comme vous le dites, nous choisissons la programmation, mais nous ne la choisissons pas.
D'un côté, les radiodiffuseurs viennent vous présenter leurs arguments, mais, de l'autre, les organismes qui représentent les artistes, les créateurs et les musiciens, entre autres, viennent, eux aussi, vous présenter leurs arguments.
Vous a-t-on démontré assez clairement que ce système permettait de maintenir la vigueur de notre secteur culturel et qu'il aidait concrètement les artistes à avoir la visibilité dont ils ont besoin?
Au cours des 50 dernières années, le Canada a bâti un système en lien avec le marché audio, le marché audiovisuel, notre système de câblodistribution, la distribution par satellite et, maintenant, tous les opérateurs canadiens qui se présentent en ligne
Le système est bâti sur un ensemble de programmes gouvernementaux qui incluent la réglementation imposée par le CRTC.
Il y a une inquiétude qui est souvent soulevée par les entreprises numériques, soit les sacro-saints algorithmes. Il ne faut pas toucher à cela, car ce sont des secrets d'État, des secrets industriels.
Je comprends que c'est peut-être très délicat, parce que ce sont des outils qui leur sont propres et dont elles se servent pour faire fonctionner leur modèle d'affaires. Cela dit, il faut quand même avoir des moyens de vérification. Si l'on impose des objectifs, il faut avoir un moyen de les réglementer.
Dans le secteur du droit d'auteur, cela a été extrêmement compliqué de réussir à obtenir des rapports de diffusion pour vérifier si l'on atteignait les objectifs.
Pensez-vous que vous allez avoir le même problème? Avez-vous déjà en tête des moyens de vérification des objectifs?
Il y a les objectifs, mais il y a aussi les algorithmes.
Comme l'a expliqué notre président à quelques reprises, nous ne sommes pas là pour réglementer les algorithmes ou pour dépecer les algorithmes. Nous sommes là pour nous assurer que les objectifs de la loi se concrétisent. Nous voulons nous assurer que les productions canadiennes sont accessibles et qu'elles sont présentées ici et ailleurs dans le monde.
[Traduction]
[Français]
Il faut aussi assurer la vérification.
Certes, les entreprises sont très focalisées sur les données. Ces données vont-elles être transmises? Naturellement, une de nos grandes demandes est de s'assurer que le projet de loi C‑11 nous donne les outils pour aller chercher ces données. Dans les cas où il y a une question de conformité, il faut avoir un mécanisme qui nous permet d'imposer des pénalités administratives.
[Traduction]
[Français]
On pourrait s'attendre à ce que ces entreprises fassent preuve d'un peu d'imagination. Si elles ne veulent pas partager leurs algorithmes ou y donner accès, il faut qu'il y ait d'autres moyens de vérification. On est très ouverts.
Je vous remercie.
[Traduction]
Merci, monsieur Champoux.
Je donne la parole à M. Peter Julian, du Nouveau Parti démocratique, pour six minutes.
[Français]
Merci beaucoup, madame la présidente.
Je remercie les témoins de leur présence.
Nous espérons que vos familles sont en santé en dépit de la pandémie qui perdure.
[Traduction]
Je vous remercie tous d'être ici aujourd'hui. Je vais commencer avec M. Scott.
Selon le National Post, vous avez dit que si devions concevoir un cadre de réglementation aujourd'hui, l'organisme de réglementation à créer pour l'appliquer serait probablement très différent.
Qu'entendiez-vous par là? Faisiez-vous allusion à des choses comme ce que vous venez d'exposer dans votre témoignage? Vous avez dit que le CRTC a actuellement le pouvoir de délivrer des licences et d'accorder des exemptions. Est‑ce que ces attributions étaient parmi les choses auxquelles vous faisiez allusion quand vous avez parlé de créer un organisme différent?
Non, pas précisément. L'entrevue portait sur les réalisations des cinq dernières années et sur les défis à relever. Le journaliste m'a demandé exactement: « Apporteriez-vous des changements majeurs? » Le point que je voulais faire valoir, c'est simplement que le changement se fera progressivement, et nous sommes tout à fait prêts à apporter les changements progressifs nécessaires pour mettre en application la future loi.
Par cela, je cherchais simplement à dire que si on commençait vraiment à zéro, ce qui est rarement le cas sur le plan institutionnel, puisque le monde a changé radicalement, on s'occuperait probablement d'abord de la strate de la transmission des signaux, des installations qui ont les poteaux, les fils, un spectre et les choses du genre. Puis viendrait s'ajouter la strate du service. Je ne suggérais pas que la structure actuelle du Conseil ne fonctionne pas, mais plutôt que le monde a tellement changé que, si on était devant une table rase, on structurerait probablement l'organisme de réglementation différemment. Quelle que soit sa structure et quoi que prévoient les lois, nous les appliquons. Or, les lois dépendent de vous.
La Loi sur la radiodiffusion n'est pas adaptée, et les trois principaux points que j'ai mentionnés sont ceux qui nous préoccupent en particulier. Comme je l'ai dit, la clarté quant à nos pouvoirs, la capacité de recueillir les données nécessaires et les outils d'application de la loi...
Merci.
Parlons du projet de loi C‑11. Au sujet du délai, vous avez dit que sa mise en œuvre pourrait éventuellement prendre quelques années.
Nous vous y tiendrons.
Sur le plan financier — puisque nous parlons budget —, qu'est‑ce que cela signifie pour le CRTC, d'après ce que vous avez pu voir jusqu'à maintenant? Relativement à cette question, il y a les consultations publiques sur le projet de loi C‑11 que vous avez mentionnées. Qu'est‑ce que cela signifierait sur le plan de la communication entre le CRTC et les Canadiens?
Pour répondre à la dernière partie de la question, c'est qu'il est très important que les députés et le public comprennent que nous sommes un organisme quasi judiciaire et que nous nous basons donc exclusivement sur le compte rendu de nos audiences. La clé, c'est d'obtenir des interventions de qualité et de rejoindre tous les Canadiens. En fait, une partie de ce travail — je parlais du travail préparatoire — consiste à étudier et à explorer des façons de mieux rejoindre tous les Canadiens, y compris les groupes racialisés et les peuples autochtones, c'est‑à‑dire ceux qui n'ont peut-être pas toujours porté beaucoup d'intérêt à l'organisme de réglementation. Cela fait partie de notre travail régulier.
J'ai oublié le premier volet de votre question. Portait‑il sur les ressources?
Sur le plan financier, le gouvernement nous a accordé deux ans de financement pour la mise en application le projet de loi C‑10, maintenant le projet de loi C‑11, pour faire le travail préparatoire. Nous avons reçu les fonds pour la première année et nous recevrons sous peu, je crois, ceux pour la deuxième année. C'est suffisant pour le travail préparatoire. Par la suite, il faudra examiner les besoins budgétaires particuliers, mais ils seront en grande partie financés par droits de licence. C'est d'ailleurs pourquoi je vous ai décrit notre mode de financement.
Donc, oui, nous avons le financement nécessaire pour le travail que nous devons faire maintenant. Je ne sais pas si j'ai bien répondu à votre question.
Si le CRTC, à l'interne, établit la portée des consultations publiques et a des estimations financières, vous pourriez peut-être les communiquer au Comité à la suite de votre comparution.
Je vais passer à autre chose, car j'ai beaucoup de questions à vous poser.
Je dois vous dire que nous ne faisons pas ce genre de ventilation, mais je peux vous revenir, si vous le voulez, avec de l'information sur la publication des avis. C'est ainsi que nous fonctionnons. Nous déterminerons par la suite s'il faut tenir une audience publique, procéder à un examen de documents; il y aura de nombreux avis. Mais nous n'avons qu'une seule enveloppe budgétaire à partir de laquelle nous finançons les activités que nous menons pour remplir notre mandat, dont l'une est de tenir des audiences. Mais nous avons les ressources pour le faire.
... des choses comme les algorithmes et la découvrabilité, qui, de toute évidence, sont liées. Qu'en sera‑t‑il de l'application de la loi s'il n'y a pas de coopération et si certaines entreprises fixent des limites infranchissables, comme nous l'avons vu, par exemple, à l'égard des algorithmes, qui posent problème à l'échelle mondiale? Le Sénat des États-Unis étudie actuellement des projets de loi portant sur toute la question de la transparence des algorithmes en réponse à leurs évidentes conséquences.
Rien précisément pour les algorithmes, mais pour ce qui est de l'application de la loi, nous avons ce qu'il faut du côté des télécommunications. Il s'agit de prendre des règlements, d'établir des règles et de les faire respecter, faute de quoi nous pouvons imposer des sanctions administratives pécuniaires. C'est ce que j'envisage de faire du côté de la radiodiffusion.
À l'heure actuelle, le seul outil à notre disposition, en définitive, c'est le retrait de la licence. C'est un instrument grossier et inefficace. Nous aurons la capacité d'« encourager » — c'est le mot que j'emploierais — les parties à se conformer aux règlements, puisque nous pourrons les mettre à l'amende, pour ainsi dire, par le truchement de sanctions administratives pécuniaires.
Merci.
Je vous invite conclure ce tour de questions sans plus tarder, s'il vous plaît. Le temps alloué est écoulé. Nous passerons ensuite au deuxième tour. Je crois que c'est M. Waugh, du Parti conservateur, qui ouvrira le bal. Il aura la parole pour cinq minutes.
Au sujet du projet de loi C‑11, je vois qu'une partie de ce que nous avons sous les yeux dans ce budget des dépenses est une augmentation de 5,5 % de l'allocation prévue pour apporter des modifications à la Loi sur la radiodiffusion.
Ne trouvez-vous pas étrange que les termes « émission » et « programmation », qui sont évidemment à la base du pouvoir de réglementation du CRTC, ne soient pas clairement définis dans le projet de loi C‑11?
Je ne suis pas accompagné d'un conseiller juridique aujourd'hui — M. Hutton voudra peut-être ajouter quelque chose —, mais ils y sont définis, pour ainsi dire, tout comme ils le sont dans la version actuelle de la Loi sur la radiodiffusion.
D'accord. Vous prendriez donc les définitions qui existent dans l'actuelle Loi sur la radiodiffusion et les transposeriez dans le projet de loi C‑11.
Êtes-vous à l'aise avec le pouvoir discrétionnaire qui vous serait conféré par le projet de loi C‑11 aux fins de réglementation de la programmation?
Franchement et sincèrement, oui, nous le sommes.
Nous sommes un organisme de réglementation. Nous exerçons de longue date un rôle de surveillance, si vous voulez, du secteur de la radiodiffusion, qui est prospère. Bien franchement, je n'accepte pas les critiques qui nous sont adressées alléguant notre manque de préparation ou de capacité parce qu'elles ne sont tout simplement pas fondées, à mon avis.
Mais, monsieur Scott, on est à la recherche d'un nouveau président parce qu'un changement à la tête du CRTC est jugé nécessaire pour le moderniser. N'est‑ce pas exact?
Non. Sauf votre respect, on est à la recherche d'un nouveau président parce que mon mandat prend fin en septembre. C'est un mandat de cinq ans et non...
Mais le ministre a déclaré que c'était nécessaire pour moderniser le CRTC.
Il semble que le ministre voit la nécessité de la réforme.
Je ne vais pas commenter les termes employés par le ministre, mais il a toujours été prévu que mon mandat prendrait fin en septembre de cette année. À ma connaissance, jamais dans l'histoire du CRTC un président n'a été reconduit dans ses fonctions. Le gouvernement et le ministre sont dans leur droit d'entamer le processus pour trouver mon successeur...
Monsieur Scott, je passe à autre chose.
Le projet de loi C‑11 ouvre en fait la porte à la réglementation par le CRTC du contenu généré par les utilisateurs. Je reconnais qu'il y a des arguments contraires. Cependant, Michael Geist a déclaré que la réalité incontournable, c'est que ces dispositions législatives auront pour résultat net que le contenu généré par les utilisateurs tombera sous le coup de la loi.
Jeanette Patell, de YouTube Canada, a dit, selon La Presse canadienne, que le libellé du projet de loi donne à l'organisme de réglementation de la radiodiffusion — autrement dit, à vous — un pouvoir de surveillance sur les vidéos courantes produites à l'intention d'autres utilisateurs.
Selon le National Post, Scott Benzie, de Digital First Canada, a déclaré que, même si le gouvernement affirme que la loi ne s'appliquera pas aux créateurs de contenus originaux numériques, le projet de loi les englobe clairement.
Toutes ces personnes sont des utilisateurs individuels qui créent du contenu. Il semble que le projet de loi, effectivement, les vise ou pourrait les viser. Est‑ce exact?
Dans sa forme actuelle, le projet de loi contient une disposition qui nous permettrait d'agir ainsi, au besoin. Cependant, si vous me permettez de répondre rapidement à l'idée générale qui ressort de ces commentaires, je signalerais que c'est déjà le cas aujourd'hui. En effet, nous pourrions exercer n'importe lequel de ces rôles appréhendés dès maintenant en vertu de la Loi sur la radiodiffusion.
Ma question est donc la suivante. Ne s'agit‑il pas justement de moderniser laloi? Pourquoi lui laisser une si vaste portée en conservant l'article 4.2 proposé? Pourquoi ne pas le supprimer?
Sauf le respect que je vous dois, il ne nous appartient pas de faire des recommandations au sujet des définitions dans la loi. Ce que je répondrais, c'est qu'il faudrait que l'on se fie davantage aux futures actions du Conseil. Il a démontré mériter une telle confiance au fil de 50 ans de réglementation de la radiodiffusion. Nous ne nous sommes jamais mêlés du contenu proprement dit.
Cependant, je suppose que ce qui nous occupe aujourd'hui — et vous en avez parlé tantôt —, c'est que le CRTC existe traditionnellement pour...
... ou encore, la Loi sur la radiodiffusion cherche à encadrer une ressource très maigre, soit la radio et la télévision. Avec Internet, il n'y a pas de problème sur ce plan. Les gens ont accès à une infinité de sites Web. Tout Canadien désireux d'en créer un peut le faire tranquillement.
Dans ce cas, je ne vois pas la nécessité de veiller à ce que certains contenus plutôt que d'autres soient présentés de force aux Canadiens. Vous avez dit que le rôle du CRTC consiste en partie à s'assurer que la culture canadienne est célébrée ou présentée aux Canadiens.
Cependant, si les chaînes de télévision et les stations de radio sont limitées, il faut en réserver un certain pourcentage aux émissions francophones ou autochtones, etc., mais nous n'avons pas ce problème avec Internet, alors en quoi est‑ce une modernisation?
La modernisation nous permettra de nous occuper de la diffusion, quels qu'en soient la forme et le mode de distribution. Comme vous venez de le souligner, c'est une partie très importante du système de nos jours.
Estimez-vous que les gens n'ont pas suffisamment accès à différentes ressources sur Internet et que c'est à vous et au CRTC de déterminer ce qu'ils regardent?
Pas du tout. C'est un principe que je rejette d'emblée. Nous ne réglementons pas Internet. Nous parlons de réglementer la diffusion, quelle que soit la plateforme, afin d'atteindre les objectifs à ce chapitre.
Êtes-vous en train de me dire qu'en votre qualité de président du CRTC dont le mandat a été renouvelé, vous ne pouvez pas définir l'aspect le plus fondamental de votre travail?
Qu'est‑ce que la diffusion?
Inutile de harceler le témoin. Soyons respectueux les uns envers les autres.
La prochaine intervenante pour les libéraux est Lisa Hepfner. Vous avez cinq minutes.
Merci, madame la présidente.
Je tiens vraiment à remercier les témoins d'avoir comparu et d'endurer nos questions.
J'aimerais vous ramener en arrière. Vous en avez déjà parlé un peu, mais le CRTC a vu d'énormes changements dans le domaine de la radiodiffusion au cours de la dernière décennie. Je me demande comment il a pu s'adapter à ces changements, le cas échéant. Au fur et à mesure que la diffusion se fait de plus en plus en ligne, comment s'est‑il arrangé pour composer avec ces changements tout en s'acquittant de son mandat?
C'est une excellente question.
C'est un défi en raison de l'incertitude et de la marge de manœuvre limitée dont nous disposons, puisque nos pouvoirs se limitent à l'octroi de licences. Nous restons au fait. Nous analysons les données. Nous sommes conscients de ce rôle. Cependant, les principales répercussions se sont fait sentir sur les entités réglementées, les radiodiffuseurs canadiens dont les modèles d'affaires ont été fondamentalement modifiés parce qu'ils perdent des abonnés, des revenus de publicité, etc.
Je dirais que notre but était de les aider à atteindre les objectifs de la Loi sur la radiodiffusion.
Il a été question tantôt du temps qu'il faut pour renouveler la licence de la Société Radio Canada. C'est précisément ce qui pose problème, c'est‑à‑dire fonctionner dans deux sphères à la fois. Nous pouvons émettre une condition de licence pour le secteur traditionnel, mais non pas pour les médias distribués via Internet.
Ce sont des défis de taille, et c'est pourquoi il nous faut la marge de manœuvre qu'offre le projet de loi.
Pour que tout le monde comprenne bien — et je sais que c'est une question fondamentale — pourquoi avons-nous besoin d'un CRTC au Canada à l'avenir?
Je suppose que nous parlons ici de radiodiffusion. Du côté des télécommunications, c'est surtout pour la réglementation économique. Côté radiodiffusion, il s'agit principalement d'une réglementation d'utilité publique. On n'atteindra pas les objectifs de la loi en l'absence d'un cadre réglementaire qui l'encourage, que ce soit au moyen d'incitatifs, ce qui, je l'espère, devrait être davantage le cas à l'avenir, ou de prescriptions. Sans cela, on n'obtiendra pas de résultats. Nous n'aurons pas de contenu original en français et nous n'aurons pas de contenu autochtone ou racialisé, simplement parce que ce n'est pas rentable dans un marché nord-américain.
Comme je l'ai dit au sujet du projet de loi C‑11, nous avons besoin d'outils modernes. L'écosystème de la radiodiffusion a entièrement changé. Le modèle traditionnel est un jardin clos où l'on peut entrer à condition de suivre les règles de participation. Or, on n'y tient plus tellement à présent qu'il y a toutes ces merveilleuses plateformes qui proposent tout un choix de contenus que les Canadiens consomment avec avidité. Ces asymétries sont de notre propre création et nous n'avons pas les outils nécessaires pour nous attaquer à ce problème dans un marché en évolution.
En ce qui concerne la rémunération, les nouvelles sont l'élément le plus coûteux des productions des radiodiffuseurs. C'est un défi pour la presse écrite, comme vous le savez tous. Leurs revenus publicitaires vont massivement à ces plateformes. De toute évidence, le gouvernement cherche un moyen de s'assurer qu'ils reçoivent une rémunération. Notre fonction à nous consistera à entreprendre des négociations commerciales en vue d'établir le cadre réglementaire qui nous permettra d'y arriver.
Si vous avez une opinion à ce sujet, pourriez-vous nous dire pourquoi il est important d'avoir des nouvelles et des radiodiffuseurs locaux au Canada?
Personne ne le saurait mieux que les personnes ici présentes.
Il faut des sources de nouvelles fiables en qui les Canadiens ont confiance, qui ont les moyens de couvrir les enjeux locaux, régionaux et nationaux, ainsi que d'offrir une couverture internationale et une programmation ethnique sous une optique canadienne, et non pas simplement d'un point de vue étranger. Ce sont autant d'éléments essentiels au bon fonctionnement d'une société démocratique.
Parmi tout ce que nous faisons, pour moi il n'y a rien de plus important qu'appuyer la diffusion des nouvelles.
Non, il ne vous reste plus une minute. C'est un tour de cinq minutes, madame Hepfner. Je suis navrée.
Je vais devoir donner la parole à M. Champoux pour deux minutes et demie.
Merci.
[Français]
Merci beaucoup, madame la présidente.
Le débat que nous tenons aujourd'hui est très intéressant. Les questions et les commentaires sont particulièrement pertinents.
Monsieur Scott, deux importants projets de loi sont présentement à l'étude: l'un est déjà devant le Comité, et nous espérons que l'autre, le projet de loi C‑18, y sera d'ici à la fin de session actuelle.
Avant que nous entrions dans les détails de ce projet de loi, je me demande si les deux projets de loi seront adoptés d'ici la fin de la session et s'ils se retrouveront devant le CRTC. Ce sont deux projets de loi importants pour leurs industries respectives.
Selon vous, dans combien de temps pouvons-nous espérer voir aboutir les travaux du CRTC en ce qui a trait à ces deux projets de loi?
Pour ce qui est du projet de loi C‑11, j'ai déjà mentionné que sa mise en œuvre pendrait environ deux ans.
Pour ce qui est du projet de loi C‑18, c'est plus difficile à dire.
[Traduction]
Le moment choisi pour élaborer les règlements n'est pas de notre ressort, car il faut passer par la justice. Il m'est difficile d'estimer combien de temps il faudra pour la mise au point du cadre réglementaire. Le projet de loi C‑18 est tout nouveau et nous commençons à peine à y réfléchir.
[Français]
Si j'ai bien compris, il y a une urgence relativement à la mise en œuvre du projet de loi C‑11, puisque l'industrie attend et peine depuis déjà très longtemps.
Relativement au projet de loi C‑18, je dois dire que l'admissibilité des entreprises et l'efficacité me préoccupent.
Si j'ai bien compris, le projet de loi vise notamment à protéger les nouvelles locales. Comme on le sait, ce secteur a été très touché par la pandémie et par le fait que les grandes plateformes accaparent les revenus publicitaires.
La taille de l'entreprise est un critère d'admissibilité pour négocier avec les géants du Web. Les plus petits médias éprouvent aussi des difficultés. Je pense notamment à la couverture régionale, surtout dans les régions un peu plus éloignées du Québec et du reste du Canada.
Comment peut-on penser que le projet de loi C‑18 va soutenir la couverture régionale si les plus petits médias ne sont pas admissibles à cause de leurs tailles et de leurs impacts?
[Traduction]
Je ne vois pas pourquoi ils ne seraient pas admissibles. Une partie du rôle du CRTC consistera à déterminer qui seront ou devront être les destinataires.
Le plus difficile, c'est de conclure un accord commercial. C'est une situation hypothétique, mais on peut supposer que les grands médias — et c'est le cas en Australie, par exemple — seront les premiers à conclure une entente commerciale. Les petits joueurs peuvent avoir plus de difficulté, mais c'est là que le régime permet l'arbitrage. Le CRTC pourra aider dans ce contexte.
[Français]
[Traduction]
Monsieur Champoux, je crois que votre temps est écoulé.
Je donne maintenant la parole au NPD.
Monsieur Julian, vous avez deux minutes et demie.
[Français]
Merci beaucoup, madame la présidente.
Je vais poursuivre dans la même veine que M. Champoux.
Lorsqu'on parle du projet de loi C‑18, des finances, ainsi que des consultations publiques que vous prévoyez faire, que nous enseigne l'exemple de l'Australie?
J'aimerais surtout connaître vos pensées et vos préoccupations en ce qui concerne les médias locaux. Chez moi, à New Westminster—Burnaby, nous avons perdu la moitié de nos journaux. Ce problème se produit partout au pays. Que prévoyez-vous faire pour assurer que les médias locaux auront la capacité de négocier?
Ma dernière question est la suivante: selon vous, quand ce processus va-t-il aboutir?
[Traduction]
Je vais commencer, et M. Hutton voudra peut-être ajouter quelque chose.
À moins d'avoir mal compris la question, il s'agit de fournir la rémunération dont ils ont besoin, c'est l'essence même du projet de loi. Grâce à cette rémunération, ils pourront miser davantage sur les journalistes locaux...
[Français]
Pardon. J'avais mal compris.
[Traduction]
Je crois que les sommes prévues dans le budget seront suffisantes. Il y a des éléments de la loi qu'il faut encore parachever. Quant à des aspects comme le coût d'une vérification externe, je ne crois pas qu'on le sache avec exactitude, puisqu'il y a à peine quelques semaines que nous parlons de ce projet de loi. L'idée, c'est que les quelque 8,5 millions de dollars nous permettront de mettre le régime en place. Par la suite, ce sera payé par les participants au moyen du recouvrement des coûts.
[Français]
D'accord.
Qu'en est-il des trois autres questions, c'est-à-dire les consultations publiques, les leçons tirées de l'exemple de l'Australie, ainsi que l'assurance de la capacité des médias locaux à négocier, selon un échéancier raisonnable?
[Traduction]
Pour répondre rapidement à la première question, et je céderai ensuite la parole à mon collègue, nous procédons toujours par consultation publique...
Je suis désolée. Il vous reste 12 secondes, monsieur Scott. Veuillez répondre sans dépasser dans ce délai.
Excusez-moi, madame la présidente.
Nos processus sont publics et transparents. C'est ainsi que nous réglementons les choses. Les parties intéressées sont en mesure de soulever leurs préoccupations, nous aidant ainsi à établir la documentation qui nous servira à définir le régime.
Merci.
Ce sera au tour du Parti conservateur. Monsieur Waugh ou madame Thomas, qui de vous deux, je ne sais pas. Vous avez cinq minutes.
Merci, monsieur le président.
Laissez-moi voir si j'ai bien compris. Le CRTC n'a jamais réglementé les journaux. En 53 ans, vous n'avez jamais réglementé la presse écrite au Canada.
Or, avec le projet de loi C‑18, on va désormais vous demander de réglementer les journaux — pour de l'argent, à cause d'Internet. J'ai été radiodiffuseur pendant plus de 40 ans, et j'ai été sidéré d'entendre cela.
Vous avez dit, monsieur Scott, que sans le CRTC, il n'y aurait pas de contenu francophone parce que ce n'est pas rentable. Vous avez aussi parlé du contenu autochtone. Pourtant, je dirais que les francophones et les Autochtones se font avoir depuis 53 ans par la radio et la télévision au pays. Dieu merci, nous avons maintenant la chaîne APTN, qui a comblé certaines lacunes. Je ne peux pas...
Tout à fait. Mais pourquoi vous occupez-vous des journaux? Pendant 53 ans, cela ne faisait pas partie de votre mandat, et vous ne devriez pas avoir pour mandat de vous occuper des journaux au Canada.
D'après ce que je comprends, l'intention de la loi n'est pas de réglementer les journaux, et certainement pas le contenu, la publication ou la distribution, mais plutôt la rémunération. Si j'ai bien compris le modèle, nous sommes là pour faire face à des situations où il n'y a pas d'entente commerciale entre le fournisseur des nouvelles et ceux qui les redistribuent et en tirent profit. Notre rôle sera d'établir ces paramètres réglementaires dans les cas où les négociations commerciales ne sont pas fructueuses.
Non. Vous venez de souligner que les nouvelles diffusées, que nous réglementons depuis 50 ans, sont des nouvelles, et cela en fait partie, car c'est un défi pour les radiodiffuseurs canadiens de financer et de soutenir adéquatement la diffusion des nouvelles.
Nous faisons aussi beaucoup de médiation et d'arbitrage dans tous les secteurs, mais surtout dans le domaine de la radiodiffusion, particulièrement entre les fournisseurs et les distributeurs de la programmation, de sorte que nous avons une vaste expérience dans les deux domaines.
Quand on songe à l'état actuel du domaine de la radiodiffusion, peut‑on dire que le CRTC a échoué? Nous avons moins de stations et plus de stations noires, de stations sombres, qui ne font qu'inciter les gens à éteindre la radio, et il y a de moins en moins de personnel dans les salles de rédaction du pays.
Quand vous partirez en septembre, ferez-vous la réflexion suivante en songeant aux cinq dernières années: « Mon Dieu, nous avons perdu x stations de radio au Canada. Nous avons perdu des centaines, voire des milliers de radiodiffuseurs au pays. »
Lorsque vous partirez en septembre, que direz-vous à vos dirigeants au CRTC lorsque nous verrons que les nouvelles locales — j'en fais partie, et Mme Hepfner en faisait partie, elle aussi —, ont été pratiquement réduites à néant au pays? Qu'avez-vous à dire à ce sujet?
Très, très peu de stations au Canada ont sombré, et le réseau de radiodiffusion canadien connaît en fait beaucoup de succès. Nous avons...
Vous trouvez qu'on peut parler de succès quand on allume une station de radio pendant six heures et que le reste du temps, donc 18 heures sur 24, il n'y a qu'une programmation satellitaire sur les ondes? À l'heure actuelle, dans ma ville, Saskatoon, il y a trois annonceurs à une station. Ils font un quart de travail de trois heures, puis ils passent à la radio de Calgary, avant de couvrir la piste vocale pour la radio d'Edmonton. C'est ce que vous entendez par succès? Êtes-vous le moindrement au courant de ce qui se passe actuellement dans cette industrie?
Voulez-vous que nous nous mettions à réglementer le contenu? Est‑ce bien ce que vous dites, que nous devrions maintenant déterminer...
Vous leur accordez la licence...
M. Ian Scott: Oui...
M. Kevin Waugh: ... et s'ils dérogent aux conditions de leur licence, vous devriez pouvoir intervenir dans le cadre d'une entente de cinq ou sept ans pour leur reprocher par exemple le manque de nouvelles de Saskatoon. Global Saskatoon devrait avoir une chaîne de télévision qui desserve expressément la collectivité de Saskatoon au lieu de diffuser des actualités soi-disant locales, alors qu'il s'agit du téléjournal de 22 heures en provenance de Toronto.
Les entreprises réglementées doivent respecter les conditions de leur licence. Ces conditions sont fixées au moment de l'octroi de la licence et nous les faisons respecter.
Merci, monsieur Scott. Vous voudrez peut-être poursuivre cette réflexion avec le prochain témoin. On verra bien.
Ce sera donc au tour des libéraux. Nous entendrons M. Bittle, pour cinq minutes.
Si j'ai répondu à la question... nous fixons des conditions lorsque nous octroyons des licences, que ce soit pour la radio ou la télévision, publique ou privée. Ces conditions sont publiques. Elles sont publiées et appliquées. Nous n'en rajoutons pas et nous ne les modifions pas en cours de route. Nous recevons des plaintes. Nous les examinons de façon exhaustive lorsque les licences sont renouvelées, et nous faisons respecter les conditions.
Excusez-moi, monsieur Hutton. Voulez-vous ajouter quelque chose?
Pour avoir discuté avec M. Waugh de la situation à Saskatoon à quelques reprises, y compris au Comité, je crois que c'est à cela que vous faites allusion. Le Conseil a pris depuis toute une série de mesures à l'égard des nouvelles télévisées locales. Il est indéniable que les revenus de ces chaînes ont rétréci au fil des ans et que le marché a changé.
Nous ne pouvons pas générer ces revenus pour elles, mais compte tenu des sociétés et de leurs diverses chaînes, nous avons opté pour l'octroi de licences collectives. Cette approche nous permet d'examiner la totalité de leurs revenus pour nous assurer qu'elles contribuent à tous les marchés du pays. Nous avons imposé des exigences précises à l'égard de...
Je sais que nous ne sommes pas vraiment conscients du temps qui passe quand on répond à nos questions, mais je ne pense pas qu'il y en ait eu pour cinq minutes.
Vous aviez la parole pour deux minutes et demie.
Il vous reste un autre deux minutes et demie.
Je suis vraiment désolée. C'est de ma faute.
Merci beaucoup, madame la présidente.
Pourriez-vous nous parler du Fonds pour les nouvelles locales indépendantes et de ce que fait le CRTC à ce chapitre?
C'est sans doute là où je voulais en venir avec ma réponse précédente.
Nous avons aussi trouvé des façons de nous assurer que les petites stations indépendantes qui fonctionnent dans des marchés autres que les grands marchés métropolitains reçoivent une contribution. Ce sont essentiellement les distributeurs qui subventionnent les nouvelles locales, du moins partiellement. On leur impose des exigences pour veiller à ce qu'ils respectent leurs obligations dans ce contexte.
Le Fonds pour les nouvelles locales indépendantes que nous avons créé contribue environ 20 millions de dollars à l'atteinte de ces objectifs.
Nous avons également veillé à ce qu'une partie des contributions locales des entreprises de câblodistribution soit assez souple pour permettre une contribution supplémentaire de 60 millions pour les nouvelles locales dans les principaux marchés desservis par les grandes sociétés.
Mme Thomas a parlé de l'offre infinie de sites Web. Je conviens que ce ne sont pas les sites qui manquent.
Quant à la façon dont les Canadiens absorbent leur contenu, ne diriez-vous pas qu'il n'y en a qu'une poignée qui représente ce que les Canadiens consomment en gros? Dans bien des cas, nous avons des monopoles ou des quasi-monopoles pour ce genre de produits.
Je vois où vous voulez en venir.
Évidemment, il y a des plateformes dominantes ou en tous cas beaucoup plus vastes que pratiquement n'importe quel joueur canadien, mais je pense que là n'est pas la question.
Mme Thomas a raison. Les Canadiens ont accès à une infinité de sites au contenu très divers, et c'est une bonne chose. Personne n'y a à redire. Il y a trois ans et demi, nous avons publié un rapport intitulé Emboîter le pas au changement, et l'un des premiers points que nous avons fait valoir, c'est qu'il est merveilleux de pouvoir accéder à autant de sources de divertissement, de nouvelles, de sports et autres des quatre coins du monde. Cela dit, la Loi sur la radiodiffusion vise fondamentalement à faire en sorte que les histoires canadiennes soient racontées, distribuées et trouvées, et c'est peut-être là la définition de la radiodiffusion que Mme Thomas cherchait, plutôt qu'une définition technique. Je n'en suis pas sûr.
[Français]
Merci beaucoup, madame la présidente.
Ma question s'adressera à M. Scott ou à M. Hutton.
La partie II est l'une des préoccupations des diffuseurs en général, en ce sens qu'on parle de réglementer les entreprises numériques et que les radiodiffuseurs traditionnels sentent, eux, qu'ils ont des obligations très lourdes. Les frais de licence en font évidemment partie.
Si, dans le cadre du projet de loi C‑11, un amendement visant à abolir les frais de la partie II était proposé, comment cela pourrait-il être géré? Comment ce manque à gagner pourrait-il être compensé? Les nouveaux fonds qui seraient générés par la contribution des entreprises en ligne seraient-ils suffisants?
En fait, lorsqu'on parle des droits de licence de la partie II, on parle de fonds qui vont directement au gouvernement, comme l'a dit mon collègue le président. C'est une question qui relève plutôt du ministre du Patrimoine canadien et du ministre des Finances, parce que c'est une source de revenus de ce côté.
Le CRTC est l'intermédiaire. C'est le rôle que nous jouons.
D'accord. Vous n'avez donc pas nécessairement d'opinion, car cela n'aurait aucune incidence sur la façon de réglementer.
D'accord. C'est parfait.
Tantôt, j'ai commencé à parler du projet de loi C‑18, et vous m'avez dit que vous commenciez à vous faire une opinion sur ce projet de loi. J'imagine que vous l'avez tout de même suffisamment étudié pour nous parler un peu de l'admissibilité. J'avais commencé à vous en parler, plus tôt.
Nous recevons beaucoup d'appels provenant d'entreprises qui se définissent comme des entreprises de nouvelles, mais qui sont, semble-t-il, exclues de ce projet de loi parce qu'elles ont des champs d'activités et des champs de couverture journalistique un peu plus spécialisés. Prenons l'exemple des magazines de consommation.
[Traduction]
[Français]
Trouvez-vous que le cadre actuel du projet de loi est assez bien défini ou avez-vous l'impression d'avoir une marge de manœuvre pour admettre des entreprises qui répondent peut-être un peu moins à la description qu'on s'en fait?
Nous sommes encore, nous aussi, au début de notre analyse des tenants et aboutissants de la nouvelle loi. Toutefois, une définition générale dit que c'est pour produire de la nouvelle et des nouvelles d'ordre général. On retrouve cette précision dans le projet de loi, en ce moment. C'est donc essentiellement dirigé vers cet objectif.
Avec le temps, de même qu'avec les processus ouverts et les consultations publiques, c'est à nous de voir et de bien définir ce qui est d'ordre général et ce à quoi cela renvoie. L'analyse que nous en faisons jusqu'à maintenant nous laisse croire que nous parlons davantage de nouvelles traditionnelles, comme c'est généralement admis, et moins de l'information qui s'adresse à des consommateurs, comme vous en donniez l'exemple.
Il existe également, au ministère du Patrimoine canadien, de nombreux programmes qui subventionnent les périodiques ou d'autres formes de publications.
Je pense que l'intérêt, ici, c'est la nouvelle, parce que cette dernière n'a jamais été subventionnée par ces autres programmes.
Tout à fait. Toutefois, cela a ouvert la porte à un grand nombre d'entreprises de création de contenu pseudo-journalistique ou un peu spécialisé qui disent vivre le même problème et voir se faire saboter leurs revenus publicitaires.
Ne pensez-vous pas que ce projet de loi aurait pu être un peu plus large et admettre différentes catégories?
[Traduction]
[Français]
Ce n'est pas notre rôle.
Nous réglementons la nouvelle locale. C'est notre champ d'expertise. Nous l'avons expliqué...
[Traduction]
Madame la présidente, nous n'avons pas eu notre tour de parole dans cette série de questions. Je ne voulais pas interrompre M. Champoux — j'aurais eu l'impression de lui jouer le fameux tour de l'invité surprise qui gâche la photo...
Une voix: Oh, oh!
M. John Nater: ... mais je pense que les conservateurs et les libéraux auraient dû avoir droit à deux interventions de cinq minutes avant de passer à celles de 2,5 minutes pour le Bloc et le NPD. Je veux bien poursuivre avec un tour de deux minutes et demie, pour revenir ensuite aux cinq minutes pour les conservateurs et les libéraux.
La greffière pourrait peut-être nous éclairer à ce sujet. Je ne veux pas que nos députés soient perdants.
Si vous êtes tous d'accord, je peux continuer encore 10 minutes une fois que M. Julian aura terminé. Nous disposons de la salle puisqu'il est prévu que nous passions aux travaux du Comité.
Merci.
Excellent. Merci beaucoup.
Monsieur Scott, permettez-moi de revenir sur des questions auxquelles vous n'avez pas eu le temps de répondre tout à l'heure. Primo, quelles leçons pouvons-nous tirer de l'exemple australien pour le projet de loi C‑18? Secundo, comment pouvons-nous nous assurer que les médias locaux en profitent vraiment? Tertio, en ce qui concerne le processus de négociation, de médiation et d'arbitrage des propositions finales, quelle sera selon vous la durée de ces démarches, sachant que vous n'aurez pas nécessairement beaucoup de collaboration de la part des géants du Web?
La meilleure façon pour moi de répondre à cette question, c'est que je me suis longuement entretenu avec mes collègues australiens. Je dirais que la diffusion des actualités se fait de manière plus simple ou en tout cas, plus concentrée que chez nous. Ils semblent avoir réussi à amener les intervenants à conclure des ententes commerciales, mais il leur reste à préparer l'épée au cas où les négociations ne donneraient rien. Ils n'ont pas encore d'expérience pratique de l'arbitrage ni du temps qu'il faut compter si jamais les négociations devaient échouer.
Nous n'avons donc pas encore beaucoup d'information à ce sujet. Côté radiodiffusion, nous savons bien comment se passent la médiation et l'arbitrage. La médiation traîne en longueur, mais c'est parce que nous nous efforçons d'éviter l'arbitrage. Une fois que nous avons recours à l'arbitrage, ça va tout seul. C'est l'arbitrage des propositions finales où il s'agit de faire un choix en fonction de la meilleure offre présentée.
Nous ne pouvons nous fonder que sur notre expérience actuelle dans le domaine de la radiodiffusion, où nous avons établi des normes de service. Je ne m'en souviens pas exactement, mais c'est de l'ordre de 55 à 65 jours ouvrables.
M. Ian Scott: Pour un processus d'arbitrage des propositions finales.
C'est 55 ou 65 jours ouvrables entre le début des négociations et l'arbitrage des propositions finales, ou...
Non, c'est pour le processus d'arbitrage final. Par conséquent, dès nous nous apercevons qu'une entente ne peut être conclue dans notre domaine, l'une des parties demande l'arbitrage final. C'est à ce moment‑là que le chronomètre se met en marche.
Merci. C'est utile, mais combien de temps faut‑il que le CRTC compte plus ou moins pour le processus de médiation?
Tant que les parties font des progrès, il n'y a pas de limite de temps. De toute évidence, le projet de loi parle d'efforts légitimes pour conclure des ententes. D'après notre expérience du côté de la radiodiffusion, la médiation peut traîner en longueur, surtout si des progrès sont réalisés. Autrement, c'est plus court, et l'une des parties demande un arbitrage exécutoire.
Peut‑on dire à juste titre que vous envisagez un processus de six à huit mois pour la négociation, la médiation, l'offre finale et l'arbitrage?
Je pense que ça dépend de la complexité et de la taille des parties prenantes. Le premier principe du projet de loi, c'est qu'il est à espérer qu'il y aura très peu d'arbitrage et que ce sera en grande partie axé sur des accords commerciaux.
Je suis navrée, votre temps est écoulé.
Maintenant, parce que j'ai fait une gaffe — je m'excuse, j'étais distraite et je me suis trompée — nous pourrions peut-être entendre M. Nater, puis un député libéral, et puis mettre fin à cette réunion avec le CRTC.
D'accord, madame la présidente, merci. Ce sera M. Waugh qui prendra la parole pour le Parti conservateur.
M. Scott a dit que la radiodiffusion a été un secteur prospère d'utilité publique. Le CRTC, je crois, au sujet de l'entente initiale entre Rogers et Shaw... Je ne vais parler ici que de radiodiffusion, pas du spectre ni de toute l'industrie.
Pensez-vous que c'était une bonne affaire?
Selon notre politique, la question pour le Conseil est de savoir si la transaction contribue ou non aux objectifs de la Loi sur la radiodiffusion, et compte tenu des concessions, si vous voulez les appeler ainsi, que nous avons obtenues des participants, oui. Autrement, nous n'aurions pas rendu cette décision.
Cela vous dérange‑t‑il que le Bureau de la concurrence, du côté de l'industrie, n'ait pas aimé l'entente?
Pour votre gouverne, nous avons également fait valoir au Parlement que nous n'aimions pas l'entente. Le comité du patrimoine a fait une étude sur l'entente Rogers-Shaw et la présidente l'a présentée mardi à la Chambre des communes en disant que nous ne l'aimions pas, en toute franchise.
Le Comité a entendu des témoins et s'est forgé une opinion. Certains ont fait allusion à d'éventuelles poursuites, mais nous ne nous occupons pas de situations hypothétiques. Nous nous limitons aux faits qui se produisent au fur et à mesure. Mais je ne suis pas d'accord avec ceux qui affirment qu'il n'y a pas suffisamment d'avantages. Il s'agit fondamentalement d'une fusion horizontale du côté de la radiodiffusion. Les parties n'étaient pas en concurrence directe, de sorte que les enjeux étaient en grande partie liés aux moyens de veiller à la réussite des médias et des radiodiffuseurs indépendants. Il s'agissait d'adopter des mesures visant à protéger les programmeurs face à l'omniprésence de Rogers dans le marché, des mesures de protection des nouvelles locales, etc., et nous nous en sommes occupés.
Pour être honnête avec vous, je pense qu'au Comité, nous avons pensé que Rogers avait fait un choix sélectif avec des ressources supplémentaires, des gens à Vancouver, à Edmonton, à Calgary et même ici à Ottawa, mais qu'il n'y avait pas de ressources pour les stations de la classe moyenne ou de la classe inférieure comme Halifax, Peterborough, Lethbridge, Kelowna, Saskatoon, Regina, etc. Ce sont ces stations — et vous l'avez mentionné ici — qui éprouvent de véritables difficultés au Canada par les temps qui courent. Ce ne sont pas CTV Toronto ou CTV Calgary qui sont dans le pétrin à l'heure actuelle — et je peux vous dire que j'ai travaillé à CTV Saskatoon. À Prince Albert, il n'y a qu'un seul joueur. Il fut un temps où nous avions 85 employés à Prince Albert. Nous avions une chaîne de télévision avec un effectif de 50 personnes à Yorkton. Ils ont maintenant une seule personne. Swift Current se morfond dans le noir, et c'est à mon époque — dans ma propre province, je l'ai vu.
Vous pouvez comprendre pourquoi j'étais vraiment inquiet pour Global/Corus, parce que je vois d'ici ce qui va arriver à ce qu'on appelle la classe moyenne et la classe inférieure.
... et Corus ne recevra pas certains fonds.
Nous avons indiqué dans cette décision qu'il y aurait un examen de la disponibilité de fonds supplémentaires, parce que si tout l'argent allait à Corus, ce serait un résultat très négatif pour certains des petits joueurs qui bénéficient largement de ce fonds actuellement. Le Conseil examinera la question, comme nous l'avons précisé dans notre décision.
Pas du tout, et ce ne serait certainement pas une bonne description de la façon dont je vois mon rôle au cours des prochains mois.
Non, c'est l'institution. En toute sincérité, je regrette que l'on donne autant de protagonisme à son président. C'est l'institution qui compte. Nous avons quelque 650 excellents employés. Ils font le travail d'analyse. Ils cernent ces questions. Ils nous aident à produire les documents sur lesquels les députés fondent leurs décisions, et ils continueront de le faire. J'ai huit autres collègues. Ils contribuent tous énormément, chacun à sa façon, mais ce qui compte surtout, franchement, c'est que les membres du personnel, qui sont les experts, continueront de faire leur travail, peu importe qui préside le Conseil.
Souhaitez-vous qu'il y ait un changement administratif au sein du CRTC, puisque vous semblez être celui qui obtient la reconnaissance ou les éloges? Quel changement pourrions-nous apporter? Ou pourriez-vous apporter?
Neuf membres rendent des décisions, sur les conseils de spécialistes, en s'appuyant exclusivement sur le compte rendu des délibérations.
C'est bien.
Je vous remercie et je vous souhaite bonne chance. Nous vous reverrons probablement pour l'étude du projet de loi C‑11.
Je l'espère...
Des députés: Oh, oh.
M. Ian Scott:... parce que je pense que nous n'avons qu'effleuré les questions qui préoccupent le Comité. Nous reviendrons volontiers pour en discuter plus en profondeur.
Merci beaucoup, monsieur Waugh.
Merci, monsieur Scott.
Les libéraux ayant cédé leur place, je veux remercier le CRTC et tous les dirigeants qui sont venus témoigner aujourd'hui.
Vous ne l'avez pas eu facile, mais merci beaucoup pour l'information et la bonne volonté manifestée aujourd'hui.
La séance sera suspendue pour nous permettre de passer aux travaux du Comité.
Nous commençons notre réunion sur les travaux du Comité. Nous avons des choses à terminer. Le Comité doit décider combien de réunions nous consacrerons aux audiences publiques avec témoins.
Nous devons également fixer une date limite pour le dépôt des listes de témoins. Je pense d'ailleurs que nous avions convenu que ce serait jeudi de cette semaine. Vous les avez peut-être déjà envoyées, la greffière va donc me dire si elle les a toutes reçues ou si elle en attend d'autres. Je vais lui demander dans un instant.
Madame la greffière, c'est à vous. Attendez-vous d'autres listes de témoins? Les avez-vous toutes reçues?
Non, je suis désolée, madame la présidente. Je ne les ai pas toutes reçues.
Je vois que M. Julian a levé la main.
[Français]
Notre parti a déjà soumis sa liste de témoins.
[Traduction]
En ce qui concerne les témoins, je pense que nous avons eu une première discussion lundi. Il me semble que nous pourrions commencer par consacrer 20 heures à l'audition des témoins. Je pense que personne ne s'y opposerait. Je propose que nous ayons quatre réunions de cinq heures chacune. Je suggère que nous utilisions la semaine de relâche parce qu'il sera beaucoup plus facile d'obtenir des services d'interprétation pour ces plages horaires. Voilà ce que je voulais vous proposer. En gros, consacrer 20 heures à l'audition des témoins, c'est un compromis avec lequel les collègues semblaient d'accord. Cela nous permettrait de commencer à entendre les témoins et à étudier le projet de loi C‑11.
Monsieur Julian, je vais demander à la greffière de dire ce qu'elle en pense, mais je ne suis pas certaine que nous pourrons obtenir 20 heures de séance durant la semaine de relâche. Tout dépend de la disponibilité des ressources. La greffière pourra nous dire ce que nous serons en mesure de faire la semaine prochaine.
Désolé, mais j'invoque le Règlement, madame la présidente. Je proposais mardi et mercredi de la semaine prochaine, à raison de cinq heures par jour, et ensuite lundi et mercredi de la semaine suivante.
Si je peux me permettre de traduire, 20 heures, c'est l'équivalent de 10 réunions normales. C'est bien ce que vous dites, monsieur Julian?
J'ai de bonnes raisons de croire que les services sont disponibles pour assurer la tenue de réunions entre 11 heures et 16 h 30, le mardi 24 et le mercredi 25. Il y aurait donc deux réunions, de 11 heures à 16 h 30.
Je vous remercie, madame la greffière.
Est‑ce que ce sont les deux seuls jours disponibles? Avons-nous envisagé d'autres jours, au cas où certains membres ne seraient pas disponibles l'un de ces deux jours?
Nous cherchons actuellement à savoir s'il y a d'autres jours. On me dit que jeudi est complet, mais il faudra attendre encore 24 à 48 heures avant que le service nous informe s'il peut nous offrir d'autres jours. Pour le moment, nous sommes assurés d'avoir mardi et mercredi.
D'accord. Je vous remercie.
De toute évidence, nous ne pouvons pas prendre de décision avant d'avoir obtenu cette information.
Oui, madame la présidente.
J'ai une brève question concernant de ces quatre réunions. Pouvons-nous caser deux réunions de cinq heures après la semaine de relâche? Est‑ce que ce serait possible? Il me semble que cela représente beaucoup de temps. Est‑ce facile ou possible de faire cela?
Je ne suis pas en mesure de vous dire si c'est possible. Si vous consultez vos whips et qu'ils vous disent que c'est possible, c'est ce que nous ferons. Autrement, nous n'avons pas l'habitude d'avoir des réunions en dehors de notre créneau horaire.
Je vous remercie.
En gros, on nous dit que nous pourrions avoir deux blocs de cinq heures et demie — c'est bien ça, madame la greffière? — mardi et mercredi de la semaine prochaine et vous essayez de voir s'il y a d'autres possibilités si jamais ces deux jours ne faisaient pas l'affaire.
Pour la semaine de relâche, oui, c'est cinq heures et demie. Nous avons convenu, je pense, de faire une pause d'une demi-heure pour donner un répit aux interprètes. C'est davantage une pause santé à la mi‑temps. Sur les cinq heures et demie, nous aurions donc cinq heures de séance .
Je vous remercie.
Monsieur Julian, vous demandez si la semaine suivante, c'est‑à‑dire la semaine de notre retour, il sera possible de trouver 10 heures pour nos réunions.
D'après ce que je comprends, madame la greffière, pour faire cela, il faudrait prolonger nos séances normales. J'aimerais savoir si vous avez réfléchi à cela et ce que vous en pensez.
J'invoque le Règlement, madame la présidente, avant que vous donniez la parole à la greffière, je tiens à souligner que les whips sont en train de chercher des solutions pour l'interprétation. Cela a posé un problème, mais je pense qu'il sera sans doute réglé d'ici notre retour de la semaine de relâche.
Merci, monsieur Julian, pour cette information.
Nous devrons essayer de trouver un moment qui conviendra à tout le monde, mais ce que M. Julian suggère, c'est de consacrer l'équivalent de 10 réunions de deux heures aux audiences publiques, et ce, en l'espace de deux semaines.
S'il n'y a aucun...
Oui, madame la greffière...
[Français]
Madame la présidente, je ne sais pas à quel point les informations de notre greffière sont récentes. Pour ma part, l'information que j'ai obtenue au cours de la dernière heure indique que les plages horaires disponibles au courant de la semaine prochaine ont déjà été réservées par d'autres comités. Si j'ai bien compris, notamment, le Comité permanent des finances va siéger toute la semaine prochaine.
Il semble donc qu'il est impossible de réserver des plages horaires de cinq heures la semaine prochaine, mais je voudrais valider cette information pour éviter que nous nous engagions dans l'une ou l'autre voie sans avoir l'information la plus à jour. Je crois comprendre que les plages horaires disponibles s'envolent rapidement et sont peut-être déjà parties.
[Traduction]
Mon supérieur m'a confirmé en début d'après-midi que ces plages horaires ont été réservées pour nous. Je n'ai rien entendu d'autre.
Cela confirme donc que ces créneaux sont disponibles mardi et mercredi durant cinq heures et demie par jour.
Est‑ce que cela répond à votre question, monsieur Champoux? D'accord, je vous remercie.
Allez‑y, monsieur Nater.
Je vous remercie, madame la présidente.
Merci également à mes collègues du Comité de leurs observations.
Premièrement, je pense que la date limite pour le dépôt des listes de témoins est tout à fait raisonnable. Je ne vois pas pourquoi nous ne pouvons pas déposer nos listes de témoins d'ici la fin de...
... aujourd'hui, pour être franc; ou demain, c'est bien. Je ne m'en fais pas pour cela. Je pense que nous pouvons aller de l'avant.
Quant à la suggestion de M. Julian de consacrer 20 heures à l'audition des témoins, je pense que c'est raisonnable. Nous pouvons composer avec cela. Nous verrons où nous en serons à la fin de cette période. J'essaie d'être raisonnable. L'équivalent de 10 réunions, cela me paraît raisonnable. Je vais m'en tenir à cela.
Je suis un peu hésitant à consacrer l'équivalent de 10 heures de réunion la semaine prochaine, durant la relâche. Nous, les députés de ce côté‑ci, nous avons pris des engagements dans nos circonscriptions. Nous venons de terminer quatre semaines de travaux et il nous en reste encore quatre. Je sais que mes collègues et moi avons des engagements à remplir dans nos circonscriptions, de nombreuses écoles à visiter, et nous avons un nombre limité de jours pour faire tout cela. C'est agréable de voir que ces événements ont lieu en personne à nouveau.
J'hésiterais à planifier 10 heures de réunion durant la semaine de relâche. Si nous pouvons trouver les ressources durant la semaine suivante, je pense que ce serait préférable de notre point de vue. Obliger les trois autres membres du Comité à renoncer à des activités déjà prévues ou à les annuler, ou exiger la présence de non-membres du Comité qui n'ont peut-être pas eu de séance d'information sur le projet de loi, je pense que c'est beaucoup demander.
Nous verrons ce qu'en pensent les autres, mais personnellement je préférerais que nous fassions tout cela durant une semaine normale de séance. Je pense que la solution logique serait de prolonger nos réunions régulières. M. Julian vient de proposer un compromis intéressant. Si nous pouvons nous entendre là‑dessus, je pense que c'est raisonnable.
Pour que tout soit clair, vous êtes d'accord pour dire que demain est le jour limite pour déposer vos listes de témoins, c'est‑à‑dire jeudi, avant 16 heures, heure de l'Est? C'est parfait.
Je pense que la greffière — et elle pourra me le préciser — a la liste de témoins des autres partis. Le Comité souhaite‑t‑il qu'elle la distribue? Si personne ne s'oppose à cette idée, nous allons demander à la greffière de distribuer la liste qu'elle a en main, et elle ajoutera celle de M. Nater d'ici demain, 16 heures. Quelqu'un s'y oppose? Comme je ne vois personne, je pense donc que nous sommes d'accord sur ces deux points.
Le seul point dont nous devons discuter, c'est ce que propose M. Nater. Il laisse entendre qu'il est impossible de nous réunir pendant 10 heures la semaine prochaine. Le Comité doit donc trouver une solution. La greffière vient de nous dire qu'elle avait réussi à se faire confirmer les séances de mardi et de mercredi, à raison de cinq heures et demie chacune, avec une pause d'une demi-heure pour permettre la relève des interprètes et ainsi de suite. Nous avons donc une assurance de ce côté‑là.
Je ne sais pas si nous arriverons à trouver un nombre d'heures équivalent durant la semaine suivante. Comme l'a fait remarquer M. Champoux, beaucoup de comités tentent de réserver du temps et des ressources. C'est pourquoi j'aimerais que nous prenions certaines décisions dès aujourd'hui. Si nous dormons là‑dessus, nous perdrons la chance d'avoir des plages horaires supplémentaires. J'aimerais que nous en discutions.
Madame la greffière, nous vous écoutons.
Merci, madame la présidente.
Je comprends très bien l'hésitation de M. Nater, mais ces plages horaires nous sont réservées. Nous avons les services d'interprétation. Les quatre partis nous ont dit que leurs témoins sont impatients de venir témoigner. Je ne crois donc pas que ce calendrier soit irréaliste.
Je vais devoir modifier mes activités prévues dans ma circonscription cette semaine‑là et je vais probablement demander à des collègues de mon caucus de me remplacer de temps à autre, mais il me semble que si nous ne commençons pas avec les plages horaires qui nous sont déjà réservées, compte tenu de ce qui s'est passé ces dernières semaines, notamment les lundis et les mercredis, l'examen de ce projet de loi risque d'être reporté à l'automne.
Comme certains l'ont fait remarquer, il me semble que nous devons profiter de ces disponibilités, entendre les témoins et rendre des décisions sur le projet de loi C‑11. À mon avis, la meilleure façon de procéder, c'est d'utiliser les deux plages horaires qui sont mises à notre disposition. De mon côté, s'il m'est impossible de changer mes activités dans ma circonscription, je vais m'assurer de me faire remplacer par un collègue bien au fait du dossier et disponible pour venir poser des questions aux témoins.
Les témoins attendent depuis un bon bout de temps de comparaître. Nous devrions nous rendre disponibles pour eux. Nous avons ces créneaux, alors commençons la semaine prochaine, puisque nous avons la possibilité de le faire, afin de répondre aux besoins des témoins.
Merci.
Je suis prête à discuter de ce que vient de proposer M. Julian.
Madame la greffière, allez‑y.
Je vous remercie, madame la présidente.
Mardi, je vais subir une chirurgie des yeux que j'attends depuis six mois. Ce n'est donc pas une bonne date pour moi. Comme vous le savez tous, il faut parfois attendre de huit à douze mois pour voir un spécialiste. Mon rendez-vous tombe mardi prochain, mais je comprends... Je ne pourrai donc pas être présent mardi. Je veux être franc avec vous. Après la chirurgie, je ne pourrai pas conduire ni utiliser un écran. Cela ne fonctionnera donc pas pour moi, mais je ne suis qu'un des membres du Comité.
Madame la présidente, par votre intermédiaire, je propose que nous ayons les réunions de cinq heures mardi et mercredi de la semaine prochaine pour commencer. Les listes de témoins ont été déposées. Les témoins ont hâte de comparaître. C'est donc ce que je propose.
Merci.
Nous sommes saisis d'une motion. Si quelqu'un souhaite en discuter, qu'il lève la main ou s'exprime dès maintenant.
Je ne vois aucune main levée dans la salle.
Madame la greffière, nous vous écoutons.
Je vous remercie, madame la présidente.
Je réitère mes réserves quant à la pertinence d'avoir 10 heures de séance la semaine prochaine.
Notre rôle de parlementaires comporte de multiples facettes. Nous avons des engagements ici à Ottawa, nous avons des engagements législatifs et nous en avons dans nos circonscriptions. Je ne vois vraiment pas comment je pourrai consacrer deux jours — à raison de cinq heures par jour — à des réunions durant la période la plus occupée de la journée, alors que nous avons d'autres engagements. Je ne dis pas que je m'oppose à ce que nous ayons des réunions la semaine prochaine. Nous devons faire preuve de bon sens.
Mon programme consiste à rencontrer des gens de ma circonscription, à visiter des écoles et à m'acquitter de mon rôle de représentant de mes concitoyens. Je dois aussi traiter les dossiers qui s'accumulent depuis quatre semaines et nous avons encore quatre semaines de travail devant nous. Je pense que ce n'est pas pratique pour nous de procéder de cette manière.
Je suis prêt à faire des concessions. Je veux vraiment que nous allions de l'avant. Nous avons les témoins. Nous voulons tous les entendre, mais nous souhaiterons que ces discussions aient surtout lieu durant nos semaines de séance régulières, durant les plages horaires qui nous sont réservées.
Nous avons planifié nos activités de la semaine dans nos circonscriptions depuis longtemps. Comme M. Waugh l'a dit, nous avons des rendez-vous médicaux, des activités et des engagements avec nos familles. J'ai trois jeunes enfants qui doivent se faire accompagner à l'arrêt d'autobus quand ma femme travaille comme infirmière. Nous avons des obligations. Si vous êtes prêts à prendre des pauses d'une demi-heure pendant que je cours à l'arrêt d'autobus et pendant que je prépare à ma cadette ses « nouilles au fromage », comme elle les appelle, nous pourrons nous organiser.
Au nom de mes trois collègues ici présents et aussi en celui des personnes qui ne siègent pas au Comité mais qui devront renoncer à leurs propres engagements, je ne peux tout simplement pas m'engager à consacrer cinq heures et demie consécutives de la journée, avec une pause d'une demi-heure pour la relève des interprètes.
Je tiens à ce que nous prenions une décision avant la fin de la séance. Je veux savoir à quoi m'en tenir. Je ne veux pas que nous passions les deux prochaines heures à en discuter.
Certains membres du personnel semblent surpris que je parle de deux heures. C'est une métaphore. Je suis prêt à faire un compromis. Par respect pour nos collègues et nos familles, et pour que nous puissions respecter les engagements que nous avons pris dans nos circonscriptions...
Madame la présidente, pourquoi ne pas suspendre la séance cinq à dix minutes afin que nous en discutions de manière informelle entre partis? Nous pourrions trouver un compromis qui en vaut la peine. Si ce n'est pas possible, nous n'aurons qu'à poursuivre la discussion.
Très bien. La séance est suspendue pendant cinq minutes.
Il ne nous reste qu'une heure, monsieur Nater, pas deux.
Je pense que nous pouvons reprendre parce qu'il ne nous reste pas beaucoup de temps dans cette salle et nous devons achever une partie de ce travail.
M. Nater a été le dernier à prendre la parole. Si nous ne pouvons nous entendre sur la tenue de ces réunions publiques avec les témoins, j'aimerais bien en être informée dès maintenant.
Je vous remercie, madame la présidente.
Nous sommes impatients de commencer. Je crois que c'est la Journée du Niagara sur la Colline. Je ne voudrais surtout pas faire attendre la ville de Niagara Falls.
Nous avons trouvé un compromis, je vais donc vous dire ce qui a été convenu et, si je fais erreur, M. Bittle me lancera un câble d'ordinateur par la tête.
Nous avons convenu de transmettre nos listes de témoins à la greffière dans les plus brefs délais, demain au plus tard. Nous aimerions avoir une réunion de cinq heures mardi de la semaine de relâche, et nous avons convenu que cette réunion de mardi serait sur pilote automatique. Il ne serait donc pas possible de proposer des motions au cours de cette réunion.
Nous demanderions ensuite à la greffière d'utiliser ses meilleures ressources et de faire son possible pour caser les autres réunions durant la semaine de notre retour, que ce soit pendant cinq heures ou trois heures lundi. Ce n'est pas une motion en bonne et due forme, mais c'est une indication claire de ce que sera la semaine de notre retour de la relâche, soit un total de 20 heures d'audition des témoins.
Je veux clarifier cela. Cette motion n'a pas été mise aux voix. Nous en sommes saisis et vous voulez proposer un amendement, c'est exact, monsieur Nater?
M. Nater propose un amendement favorable et je l'accepte. Cet amendement favorable prévoit la tenue d'une réunion de cinq heures mardi et la suppression de notre réunion de cinq heures mercredi. Nous aurons donc une réunion de cinq heures mardi sur pilote automatique. La semaine suivante, du 30 mai au 2 juin, le Comité aura jusqu'à 15 heures de séance, de préférence le lundi, le mardi et le mercredi soir, ou à tout autre moment que la greffière trouvera de disponible.
J'ai dit le 1er ou le 2 juin. Parmi ces quatre jours, de préférence cinq heures le lundi, le mardi, le mercredi, ou à n'importe quel autre moment que la greffière pourra dénicher, brader ou voler durant cette période.
Je propose que nous nous réunissions sur pilote automatique mardi prochain, le 24 mai, pendant cinq heures. Ensuite, le 31 mai, le 1er et le 2 juin, nous pourrions nous réunir jusqu'à cinq heures par jour, selon la disponibilité des salles ces jours‑là.
Êtes-vous tous d'accord avec cette proposition? Quelqu'un s'y oppose?
(La motion est adoptée. [Voir le Procès-verbal])
La présidente: Bon travail, chers collègues. Vous avez fait preuve de bonne volonté.
Je veux simplement ajouter que je ne suis pas certaine que ça marche, parce que seuls les whips peuvent dire si, oui ou non, nous pouvons obtenir trois jours de cinq heures au cours d'une même semaine. Ce sera à la greffière de voir. Pour le moment, nous allons nous en tenir à cet horaire.
De toute évidence, cette motion est adoptée. Je vous réitère mes félicitations pour votre bonne volonté et votre bon travail.
L'autre chose que je dois savoir, c'est si nous devons faire venir les témoins à notre réunion de mardi. La greffière sera au travail jeudi pour prévoir la suite des choses. Le ministère pourrait être l'un de nos premiers témoins. Cela nous permettrait d'entendre ces témoins pendant que la greffière cherche à faire venir les autres.
Quelqu'un s'oppose à cette idée?
Je faisais que chahuter, mais ce serait bien de convoquer également le ministre Rodriguez. Je suis certain qu'il serait heureux de venir nous parler de son projet de loi.
Peut-être, il faudra vérifier. Personne ne connaît le calendrier des ministres, mais s'il peut venir, ce serait formidable. Si le ministre n'est pas disponible, devrions-nous convoquer des fonctionnaires du ministère? Cette idée est-elle acceptable pour tout le monde? C'est simplement un plan B.
[Français]
Je pense que c'est unanime, madame la présidente.
Si nous pouvons recevoir les fonctionnaires du ministère du Patrimoine canadien et le ministre, tant mieux. Si le ministre n'est pas disponible, nous allons accueillir avec plaisir les fonctionnaires du ministère. Je crois que cela fait l'unanimité dans la salle.
[Traduction]
Je vous remercie, madame la présidente.
Nous avons envoyé une liste de témoins par ordre de priorité et je sais que ce sont habituellement les fonctionnaires et le ministre qui sont les premiers. Nous proposons de les entendre en dernier, après tous les autres témoins, parce que je ne crois pas que le ministre soit disponible mardi. Je sais toutefois qu'il est impatient de comparaître devant le Comité.
Je vous remercie, monsieur Bittle.
Juste pour résumer, demain jeudi, 16 heures, heure de l'Est, c'est l'heure limite pour envoyer les listes de témoins. Nous avons déjà une liste assez longue, et il risque d'y avoir des doublons, mais je pense que la greffière vous enverra ces listes pour que vous les examiniez.
M. Bittle a dit que les libéraux ont envoyé une liste par ordre de priorité. Si nous sommes tous d'accord là‑dessus, nous pourrions demander à la greffière de commencer dès jeudi à essayer de confirmer la présence des témoins, mais si c'est impossible — n'oublions pas que lundi est un jour férié et qu'il sera difficile de communiquer avec eux —, je sais qu'elle fera son possible pour que les témoins soient présents. Nous nous réunirons ensuite mardi pendant cinq heures et demie, avec une pause d'une demi-heure. Nous n'aurons pas de réunion mercredi ni aucun autre jour de la semaine de relâche. La semaine suivante, nous aurons des réunions prolongées, à compter du mardi. Nous aurons des réunions le 31 mai, le 1er et le 2 juin, de cinq heures chacune, si la greffière et les whips réussissent à nous trouver du temps à ces jours‑là.
Je suis disposée à recevoir la motion pour lever la séance.
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