FINA Réunion de comité

    La séance est ouverte.

    Bienvenue à la 61^e réunion du Comité permanent des finances de la Chambre des communes. Conformément à l'ordre de renvoi adopté par la Chambre le mercredi 22 juin 2022, le Comité se réunit pour discuter du projet de loi C‑228, Loi modifiant la Loi sur la faillite et l'insolvabilité, la Loi sur les arrangements avec les créanciers des compagnies et la Loi de 1985 sur les normes de prestation des pensions.

    La réunion d'aujourd'hui se déroule en format hybride, conformément à l'ordre adopté à la Chambre le 23 juin 2022. Les membres du Comité assistent en personne dans la salle ou à distance à l'aide de l'application Zoom.

    J'aimerais faire quelques commentaires à l'intention des témoins et des membres du Comité. Veuillez attendre que je vous nomme avant de prendre la parole. Pour ceux qui participent par vidéoconférence, veuillez cliquer sur l'icône du microphone pour activer votre micro, et veuillez vous mettre en sourdine lorsque vous ne parlez pas. En ce qui concerne l'interprétation, elle est également offerte sur Zoom. Au bas de votre écran, vous avez le choix entre « parquet », « anglais » et « français ». Les personnes présentes dans la salle peuvent utiliser l'écouteur et sélectionner le canal souhaité.

    Je tiens à rappeler à tous que vous devez toujours vous adresser à la présidence. Les membres présents dans la salle sont priés de lever la main s'ils souhaitent prendre la parole. Les membres qui utilisent Zoom sont invités à utiliser la fonction « Lever la main ». Les greffiers et moi-même gérerons le mieux possible l'ordre des interventions, et nous vous remercions de votre patience et de votre compréhension à cet égard.

    J'aimerais maintenant souhaiter la bienvenue à notre premier témoin, la députée Marilyn Gladu, qui a rédigé le projet de loi C‑228.

    Bienvenue au Comité, madame Gladu.

     Merci, monsieur le président.

    Je remercie également tous les membres du Comité.

    Je suis heureuse d'être ici, aujourd'hui, pour vous parler de mon projet de loi sur les régimes de retraite.

    Au cours des 10 dernières années, le Sénat et presque tous les partis à la Chambre ont tenté à maintes reprises de protéger le régime de retraite des travailleurs en fin de carrière qui, malheureusement, après toute une vie de labeur, voient leur entreprise faire faillite, et, dans certains cas, n'obtiennent que des miettes, quand on ne les prive pas carrément de leur indemnité de départ.

    J'ai étudié tous les projets de loi antérieurs. J'ai tenté d'établir les éléments sur lesquels les gens peuvent s'entendre et les ai tous extraits pour ensuite les rassembler dans le projet de loi C‑228. J'ai enfin ajouté ce que j'estimais être mes propres idées de génie; nous verrons ensemble ce qu'elles valent.

    Voilà pour l'origine de ce texte législatif. Nous connaissons l'histoire de toutes les sociétés qui ont fait faillite, les Eaton's, Sears, Nortel, Indalex, Grant Forest Products et j'en passe. En gros, différents points ont été soulevés à la Chambre. Je constate la présence parmi nous de ma collègue Marilène Gill. Au cours de la législature précédente, elle a déposé un projet de loi qui visait à assurer que le paiement des pensions ait préséance sur celui des créances principales. Ce texte législatif a été confié à INDU, qui en a fait une étude très poussée. Beaucoup de témoins ont été convoqués par le comité. Nous en étions arrivés à une étape où il aurait été adopté avec quelques changements mineurs, sauf qu'on a déclenché des élections. Je suis heureuse de pouvoir inclure ses excellentes idées dans ce projet de loi.

    Erin O'Toole a aussi présenté un projet de loi. L'un des éléments intéressants de ce texte législatif était le dépôt à la Chambre d'un rapport annuel sur la solvabilité des fonds de pension. Cela ne représente pas de travail supplémentaire. Un rapport sur la solvabilité des fonds sous réglementation fédérale est en effet déposé, mais au surintendant des finances. On ne sait pas trop ce qui est fait pour vraiment remédier à ces situations, si tant est qu'on fasse quelque chose.

    Mon projet de loi exige le dépôt de ce rapport à la Chambre tous les ans pour qu'il y ait une plus grande transparence et que nous sachions quels sont les fonds qui éprouvent des difficultés. Il fournit aussi un mécanisme pour transférer de l'argent dans ces fonds sans répercussions fiscales afin de les renflouer. Nous voulons empêcher que de telles situations se produisent.

    En cas de faillite, nous pourrions ainsi adopter une priorité. Voici la Loi sur la faillite et l'insolvabilité, un document qui est assez volumineux. Pour vous faciliter la vie, j'ai fourni un tableau réalisé par la Bibliothèque du Parlement qui illustre clairement la priorité que nous recommandons d'accorder aux fonds de pension: ils viennent après les régimes de retraite canadien et québécois; après les impôts; après l'assurance-emploi; après la marchandise de fournisseurs livrée juste avant la faillite, ce qui s'applique aussi aux produits agricoles; après les traitements et allocations impayés jusqu'à concurrence de 2 000 $; après d'autres retenues à la source et celle du régime de retraite; puis après les coûts supportés par un gouvernement pour la décontamination du terrain qui figure dans l'actif de la faillite. C'est là que viendraient les fonds de pension. Il y aurait ensuite les créances garanties, les créances prioritaires et les créances ordinaires.

    Pour ce qui est de la rétroaction reçue des intervenants, parlons d'abord de l'une de mes idées de génie. J'ai pensé que nous devrions ajouter un mécanisme veillant à ce que, en cas d'insolvabilité du fonds de pension, une assurance de responsabilité civile couvre le déficit. Ce pourrait être utile. Malheureusement, personne n'aime cette idée. Il semble qu'il y ait déjà un mécanisme qui permet de transférer le risque à une tierce partie, ce qui est vraiment le but de ce mécanisme. Donc, je propose de s'en débarrasser en éliminant l'article 6.

    Ensuite, il y a une erreur dans le libellé. Nous avons essayé d'éliminer la partie du projet de loi d'Erin O'Toole qui modifiait le type de pension. Nous estimons que c'est l'équivalent d'un contrat entre l'employeur et l'employé conclu à l'embauche et qu'il ne serait pas convenable de le modifier à son terme, après toute une vie de travail. Afin d'éliminer les paragraphes 29(8.1) et 29(8.2), je propose de rejeter l'article 7.

    Il y a une autre disposition qui a été recommandée quand ce projet de loi était étudié par INDU. Le milieu bancaire semblait préoccupé par la nécessité de changer le mécanisme afin que l'entrée en vigueur de certaines dispositions, comme celle de la priorité, soit retardée d'emblée. Je propose de passer de cinq ans à trois ans. On propose également d'ajouter l'indemnité de départ. Je suis prête à en discuter.

    Sur ce, je serai heureuse de répondre à vos questions sur ce projet de loi et compte sur votre appui.

    Merci, madame Gladu, pour votre déclaration liminaire. Merci aussi de nous avoir expliqué le processus sous-jacent au projet de loi C‑228.

    Commençons notre première série de questions. Vous le savez, au cours du premier tour, chaque parti intervient et dispose d'un maximum de six minutes pour poser des questions.

    Les conservateurs lancent le bal. J'ai M. Lawrence en premier, pendant six minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Merci beaucoup pour votre excellent travail, madame Gladu. Je voulais vous donner un peu l'occasion de parler des avantages que présente votre projet de loi pour les Canadiens.

    Je vais vous raconter brièvement l'histoire d'un ami qui a travaillé 30 ou 40 ans dans une entreprise appelée Atlas Steel, à Welland, en Ontario. Il y a travaillé toute sa vie en s'attendant à recevoir un jour une pension, mais l'entreprise a fait faillite au moment même où il était prêt à prendre sa retraite. Il a perdu 50 % de la pension pour laquelle il avait travaillé si dur.

    En tenant compte de cette histoire, pourriez-vous nous parler de l'incidence réelle sur les aînés et les autres Canadiens?

    En fait, j'ai déposé ce projet de loi parce que ma voisine travaillait chez Sears. Elle a travaillé chez Sears pendant 30 ans et était fort heureuse de pouvoir prendre sa retraite, mais elle n'a finalement reçu que 70 ¢ par dollar qui lui était dû. C'est certes mieux que ce qui est arrivé chez Eaton's, où les employés n'ont pas reçu d'indemnité de départ ni de prestations, et perçoivent en fait 40 ¢ par dollar qui leur était dû.

    Dans bien des cas, de l'argent est versé aux avocats chargés du dossier de faillite, ainsi qu'à la haute direction sous forme de primes. Beaucoup de choses sont payées, mais les employés, eux, se retrouvent le bec à l'eau après toute une vie de labeur.

    Je crois que, partout, on veut remédier à cela. Nous ne pourrons peut-être pas tout faire grâce à ce projet de loi, mais, selon moi, le plus important est d'adopter un texte législatif qui nous permet à tout le moins de progresser. Il y aura des occasions d'améliorer le tout dans l'avenir, mais je ne veux pas que nous tournions en rond après 10 ans de tentatives infructueuses.

    Merci beaucoup pour cette réponse.

    À partir d'ici, j'aimerais explorer un peu plus la substance du projet de loi.

    De ce que je comprends, et vous pouvez me corriger si je me trompe, un régime de retraite bien financé ou tout régime de retraite en soi n'est pas régi par la Loi sur la faillite et l'insolvabilité. Son administration est distincte. Ce n'est que lorsque les entreprises ne sont pas en mesure de financer les régimes de retraite que votre projet de loi entre en jeu et leur accorde une priorité supérieure.

    Donc, si nous voulons que ce soit clair également pour les gens à la maison, pourriez-vous nous en dire un peu plus sur ce que cela veut dire? Qu'est‑ce qu'une priorité supérieure dans le processus de mise en faillite?

    En gros, tant que les entreprises sont solvables et ne déclarent pas faillite, elles gèrent bien entendu leur fonds de pension. Chaque année, elles rédigent un rapport sur cette gestion à l'attention du surintendant des finances, mais on constate... par exemple, des cas comme celui d'Air Canada, dont le fonds de pension est insolvable depuis près de 10 ans. On ne sait pas trop s'il y a des correctifs ou si l'entreprise est incitée à remédier à la situation.

    En cas de faillite, évidemment, un juge supervise le dossier et évalue l'actif de l'entreprise. Dans la Loi sur la faillite et l'insolvabilité, il y a un ordre prescrit. C'est le résumé que vous avez. Cet ordre veille à ce que certains paiements soient faits avant de régler les pensions et, possiblement, les indemnités de départ.

    Nous souhaitons que les travailleurs bénéficient d'une certaine équité afin qu'ils ne se retrouvent pas en fin de queue. En tant que créanciers non garantis, les travailleurs sont littéralement en toute fin de liste quand l'actif d'une entreprise insolvable est réparti. J'estime que c'est là un objectif fort admirable.

    J'aimerais vous donner l'occasion de répondre à l'une des critiques sur votre projet de loi et ses moutures précédentes, soit le fait que la superpriorité qui est accordée aux travailleurs rend les entreprises moins intéressantes pour les investisseurs ou pour les bailleurs de fonds. Pourriez-vous répondre à cette préoccupation pour le Comité?

    Tout à fait. La communauté des bailleurs de fonds m'a en effet dit qu'elle avait l'impression que celles ayant des fonds insolvables auraient un crédit restreint et que son taux serait plus élevé. Afin de remédier à cela, j'ai proposé que le volet de la priorité dans le projet de loi entre en vigueur dans cinq ans. Les intervenants ont jugé ce délai trop long. Ils vont déposer des documents sur‑le‑champ pour établir quels fonds éprouvent des difficultés et permettre au mécanisme de combler le déficit et de régler la situation. Je proposerais que la priorité entre en vigueur dans trois ans. En gros, si les entreprises ne peuvent pas redresser la barre en trois ans, elles deviennent de ce fait un plus grand risque commercial. Du point de vue de l'économie de marché, elles auraient à payer plus d'intérêts et bénéficieraient d'un accès restreint au crédit.

    Vous croyez que, plutôt que de simplement appliquer cette mesure immédiatement après l'obtention de la sanction royale, ce qui ne laisserait pas nécessairement le temps aux entreprises de s'y préparer, un délai de trois ou cinq ans leur permettrait de corriger le tir. Est‑ce exact?

    C'est exactement cela. Nous avons prévu un mécanisme qui permet de transférer de l'argent dans les fonds sans répercussions fiscales. Cela prendra certes un certain temps avant d'être envoyé à l'autre chambre, si c'est adopté ici. Les gens savent ce qui s'en vient, donc les entreprises auront l'occasion de remettre de l'ordre dans leurs affaires. Je crois que, si elles ne peuvent pas le faire en un certain nombre d'années, elles vont assurément représenter un risque accru.

    Merci beaucoup.

    Il vous reste environ 20 secondes.

    Merci d'avoir présenté ce fabuleux projet de loi au Comité, madame Gladu.

    Merci.

    Merci, madame Gladu.

    Merci, monsieur Lawrence, et félicitations pour votre nouveau rôle.

    Passons maintenant aux libéraux pendant six minutes. C'est au tour de M. Baker de poser des questions.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Madame Gladu, je suis très heureux de vous voir. C'est super que vous soyez ici. Merci de proposer ce projet de loi.

    J'aimerais d'abord dire que j'ai siégé à l'Assemblée législative de l'Ontario quand le gouvernement de Kathleen Wynne était au pouvoir. J'étais adjoint parlementaire du ministre des Finances quand nous avons annoncé de l'aide supplémentaire aux retraités de Sears en raison de l'incapacité du fonds de pension de leur payer leur dû. Puisque j'ai soutenu inconditionnellement cette décision du gouvernement ontarien de l'époque, je comprends tout à fait à quel point il est important que les engagements pris auprès des travailleurs soient honorés, ce qui comprend les pensions.

    À cet égard, nous connaissons l'histoire de Sears. Pour ma part, je la connais intimement. J'ai tenté de faire un peu de recherches sur l'ampleur de ce problème en prévision de la séance. Pour les personnes à la maison qui essaient de comprendre à quel point le problème est grave et répandu, pouvez-vous nous dire approximativement combien il y a eu, au fil des ans, de procédures de faillite ou de procédures au titre de la Loi sur les arrangements avec les créanciers des compagnies associées à des régimes à prestations définies qui ont entraîné la perte de pensions? En avez-vous la moindre idée?

    Oui, nous avons obtenu le témoignage de certains intervenants, dont la Fédération Canadienne des Retraités. Elle a établi que, à ce jour, plus de 100 000 Canadiens ont assurément été touchés par ce problème, si cela peut vous donner une idée.

    Quant au nombre d'entreprises qui ont fait faillite, elles n'ont pas toutes le même impact. Les grandes sociétés comme Nortel ont un impact beaucoup plus grand que d'autres entreprises plus petites. Les créditeurs, par exemple, sont beaucoup plus résilients que les employés. Si l'une des entreprises dans lesquelles ils ont investi fait faillite, ils ont une plus grande capacité d'adaptation qu'une personne dont tous les œufs étaient dans le panier du fonds de pension.

    Je vois. Voulez-vous dire que plus ou moins 100 000 personnes auraient subi une réduction ou une perte totale de leur pension? Est‑ce bien cela?

    Oui, c'est exact. Chez Eaton's, des milliers d'employés partout au pays ont reçu 40 ¢ par dollar investi, sans aucune indemnité de départ. Dans le cas de Sears, 23 000 personnes dans l'ensemble du pays se sont retrouvées dans cette situation. Nortel et Indalex en comptaient également un nombre important. Il y a aussi un grand nombre d'entreprises au Québec. Ma collègue, Mme Gill, serait bien mieux informée à ce sujet.

    D'accord. Merci beaucoup pour cette réponse.

    Je sais que nous avons l'occasion de vous poser des questions aujourd'hui, et les fonctionnaires seront là aussi pour répondre aux questions, mais c'est un sujet assez technique, un projet de loi assez technique. J'ai hâte d'entendre les témoins. Au fond, ce que je cherche à savoir, c'est si vous êtes d'avis qu'il est important que nous entendions d'autres témoins — à part vous et les fonctionnaires qui sont ici avec nous aujourd'hui—  pour nous assurer de bien comprendre le projet de loi, ses répercussions et son efficacité afin d'établir s'il aide les retraités comme il le devrait.

    Je suis certes d'avis qu'il est utile d'entendre des représentants de tous les camps, mais j'encourage le Comité à examiner les témoignages fournis au comité de l'industrie dans le cadre de l'étude du projet de loi présenté par Marilène Gill parce qu'il y avait beaucoup de témoins de différents secteurs. Ensuite, je dirais que, grâce aux nombreux efforts déployés, tant au Sénat qu'à la Chambre, il existe une foule de documents qui reflètent les divers points de vue des gens. Je suis sûre que les fonctionnaires du ministère pourront également vous en faire part.

    Nous avons été élus en octobre 2021 pour cette nouvelle session, et j'ai certainement consulté tous les différents partis et intervenants pendant cette période. Je pense donc qu'il y a eu pas mal de discussions. J'aimerais vraiment que cette question soit réglée au cours de la présente session, avant le déclenchement des élections, afin que nous puissions aider les Canadiens qui ont travaillé toute leur vie et qui méritent de toucher leur pension.

    Je comprends cela, et je suis conscient qu'il faut agir rapidement. Je suis d'accord avec vous là‑dessus.

    Ce que je demande, c'est... Il y a un certain nombre de témoins que j'aimerais entendre. Vous avez consacré beaucoup de temps à cette question, à titre de marraine et d'auteure du projet de loi — et Mme Gill aussi —, mais certains d'entre nous ne connaissent peut-être pas très bien le dossier. Je pense à certains des témoins, dont la Fédération canadienne des retraités, l'Association canadienne des individus retraités et le Congrès du travail du Canada. Ce sont des gens qui représentent les travailleurs et les retraités.

    Êtes-vous favorable à l'idée de prévoir suffisamment de temps pour entendre ces gens?

    Absolument. En effet, la Fédération canadienne des retraités et l'Association canadienne des individus retraités étaient les deux premières organisations sur ma liste. Je suis donc tout à fait d'accord avec vous sur ce point.

    Par ailleurs, je sais que le Comité des finances est très occupé. Les gens vous envoient presque tout, et vous devez mener des consultations prébudgétaires et gérer toutes sortes de dossiers. Vous pourriez toujours demander à recevoir des mémoires si les gens n'ont pas le temps de comparaître.

     J'imagine que vous avez examiné comment d'autres pays et administrations s'occupent de cette question. Dans la minute qu'il nous reste, pouvez-vous nous dire si vous avez fait des recherches là‑dessus, par mesure de diligence raisonnable, au moment de préparer le projet de loi? Comment la façon dont nous gérons les choses au Canada aujourd'hui se compare‑t‑elle à ce que font d'autres pays?

    Il existe des mécanismes de protection des pensions dans d'autres pays. Prenons l'indemnité de départ, qui est l'une des mesures que nous voudrons peut-être ajouter au projet de loi. Aux États-Unis, on garantit une indemnité de départ allant jusqu'à 15 000 $. Ce n'est pas la totalité du montant, mais c'est tout de même un maximum de 15 000 $.

    En Europe, on trouve un programme plus généreux, doté d'un filet de sécurité qui correspond davantage au régime ontarien dont vous avez parlé. L'Ontario est l'une des rares provinces à offrir un filet de sécurité en cas de faillite d'une entreprise, de sorte que les retraités touchent au moins 1 500 $, je crois.

    Je vous remercie.

     Merci, monsieur Baker. Votre temps est écoulé.

    Nous passons maintenant au Bloc. M. Ste‑Marie est avec nous. Nous avons aussi parmi nous Mme Gill, bien sûr, qui a présenté un projet de loi d'initiative parlementaire semblable à celui‑ci.

    Bienvenue, monsieur Ste‑Marie. Vous disposez de six minutes.

     Merci, monsieur le président. Je vous informe que je vais partager mon temps de parole avec ma collègue Mme Gill. Nous aurons trois minutes chacun, pour que ce soit le plus équitable possible.

    Bonjour à tous.

    J'aimerais saluer les nouveaux venus du Parti conservateur à ce comité.

    Monsieur Hallan, mon collègue M. Brunelle‑Duceppe, qui a siégé avec vous au Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration, ne m'a dit que du bien de vous. Ce sera un plaisir de compter sur votre apport à notre comité.

    Je tiens à vous souhaiter un bon retour, monsieur Morantz. Je vous remercie du travail extraordinaire que vous avez fait à ce comité. Nous sommes très chanceux de vous retrouver.

    Madame Gladu, je vous remercie de votre présence et d'avoir déposé le projet de loi C‑228.

    Au Québec, on dit souvent qu'il est important de travailler de façon transpartisane, alors que tous les partis collaborent pour le bien commun.

    Madame Gladu, votre projet de loi et votre façon de faire témoignent de cette approche transpartisane. J'espère que ce projet de loi apportera des changements concrets pour la population partout au pays.

    Dans votre présentation, vous avez parlé d'une voisine qui était une employée chez Sears et qui a perdu sa pension lorsque la compagnie a fait faillite.

    Si votre projet de loi avait été en vigueur à cette époque, en quoi la situation de votre voisine aurait-elle été différente?

    Je vous remercie beaucoup de cette question.

    Ma voisine a dû continuer à travailler pendant cinq ans, sinon, elle n'aurait reçu que 70 % de son régime de retraite, ce qui n'est pas une bonne chose à la fin d'une carrière.

    Les cas provenant de chez Sears ne sont pas les pires. Certaines personnes ont perdu leur régime de retraite au complet et leur indemnité de départ.

     Très bien, je vous remercie.

    Selon votre projet de loi, votre voisine n'aurait pas eu à travailler cinq ans de plus. Est-ce bien cela?

    Absolument.

    D'accord.

    Je vais céder la parole à ma collègue Mme Gill.

    Merci.

    Je remercie Mme Gladu d'avoir déposé le projet de loi C‑228. M. Ste‑Marie a souligné la question de l'effort transpartisan, soit de pouvoir discuter et de pouvoir amender un projet de loi de façon très collégiale. Je trouve que c'est une intéressante façon de faire.

    Je vais parler de l'historique du projet de loi. Mme Gladu est au courant du fait que ce projet de loi émane de la population. Pour ma part, je peux dire que des gens de ma circonscription ont demandé l'adoption d'un projet de loi comme celui-là. On a mentionné la dernière législature, mais cela fait plus de 20 ans qu'on parle de réformer ces trois lois. Ce n'est donc pas quelque chose de nouveau. D'ailleurs, le NPD a également déposé plusieurs projets de loi — j'en ai déposé trois moi-même. En ce Parlement, à force d'élections, nous recommençons à parler aux mêmes témoins. Par exemple, la CARP, ou Canada's Association for the Fifty-Plus, était en faveur de mon projet de loi. L'Association canadienne des retraités fédéraux était en faveur du projet de loi que nous avons failli étudier en deuxième lecture, en juin 2021.

    Aujourd'hui, j'entends l'ensemble du Comité, et j'espère que notre étude pourra avancer promptement. Je ne dis pas que nous tournerons les coins ronds, mais nous avons déjà entendu des témoignages à ce sujet. J'inviterais mes collègues à lire l'historique du projet de loi pour que nous puissions adopter, enfin, un projet de loi. Il n'est pas parfait, mais quel projet de loi est parfait?

    Par exemple, j'aimerais que les assurances y soient incluses. Ce projet de loi constitue une piste de solution pour l'ensemble de la population qui souhaitait récupérer cette part de salaire qui leur revient. Il faut parler de salaire; on parle de fonds de pension, mais c'est un salaire différé, cela appartient à la population. Ce sont les travailleurs qui ont décidé de se départir momentanément d'une partie de leur salaire pour avoir un fonds de pension décent. On leur a promis quelque chose, il faudrait le leur donner.

    Il me reste peu de temps, alors j'aimerais laisser la parole à ma collègue Mme Gladu.

    À son avis, qu'est-ce qui pourrait être amélioré? Je pense qu'elle est très généreuse, et elle était tout ouïe quand je parlais des assurances. Dans le projet de loi que je proposais, il était question d'assurances, parce que, souvent, les personnes plus âgées ont besoin de médicaments. Qu'en pense-t-elle?

    Merci beaucoup.

    Deux fois, j'ai été nommée la députée la plus collégiale. C'est ma méthode de travail. Je pense que, quand nous parlons entre nous, nous arrivons à trouver de meilleures solutions.

    J'aime bien l'idée d'inclure les assurances. Les aînés ont besoin de médicaments, entre autres. Cela dit, je pense que le gouvernement fédéral n'est pas le meilleur choix pour s'occuper de choses comme cela. J'ai en tête l'exemple des passeports. Veut-on que le gouvernement fédéral s'occupe des médicaments prescrits? Je pense que non.

    J'avais pensé à inclure les assurances dans le régime de retraite, mais pas pour les médicaments ou les autres avantages, car c'est difficile d'en déterminer les coûts. Il existe de nombreux programmes. La question est compliquée.

     Merci, monsieur Ste‑Marie et madame Gill. Vous avez pu aborder une foule de questions.

    Nous passons maintenant au NPD.

    C'est M. Blaikie qui sera le dernier intervenant de ce tour. Vous disposez de six minutes.

    D'entrée de jeu, je veux remercier chaleureusement Mme Gladu et Mme Gill de leur travail à ce sujet. On parle depuis longtemps du besoin de modifier la loi. Or cette lacune législative n'a pas été encore corrigée, ce qui fait que des dizaines de milliers de Canadiennes et de Canadiens ont perdu toute leur pension ou l'ont perdue en une grande partie.

    Pour les néo-démocrates, ce projet de loi vise vraiment à reconnaître qu'il n'y a pas que l'investissement en capital qui mérite d'être protégé. Lorsque les travailleurs travaillent pour une entreprise, ils investissent leur temps, leur talent et leurs compétences. Ils le font de façon contractuelle, en s'attendant à se voir offrir certains types de retours. Ce n'est pas seulement leur salaire; ce sont d'autres éléments, y compris leur pension.

     Je pense à ce que les travailleurs versent au Régime de pensions du Canada et à l'assurance-emploi. Ils le paient, parfois, s'ils ont la chance de travailler dans un milieu de travail — pas la chance, mais de travailler dans un milieu de travail où les gens consacrent du temps et des efforts pour se syndiquer et négocier des régimes de retraite pour eux-mêmes et leurs collègues.

     Ils méritent également de voir ce rendement du capital investi qui faisait l'objet d'un contrat. Le fait que nos lois ne garantissent actuellement pas ce rendement du capital investi, et ce, même si les gens qui ont déjà la chance d'avoir l'argent nécessaire pour assurer le succès de certaines entreprises obtiennent cette protection, est un triste reflet du Canada. Nous savons que nous pouvons protéger ces investissements. Nous savons que nous pouvons améliorer le rendement du capital investi en élaborant de bonnes lois.

     Nous devons reconnaître que l'investissement en capital n'est pas le seul type d'investissement que les gens font pour assurer la réussite des entreprises. Nous devons protéger ce rendement pour les travailleurs autant que nous le faisons pour les actionnaires et les investisseurs, voire plus encore.

     C'est ce sur quoi porte ce projet, selon moi. C'est pourquoi j'étais fier de présenter de nouveau un projet de loi sur lequel l'un de mes collègues néo-démocrates, Scott Duvall, avait beaucoup travaillé dans les 42^e et 43^e législatures. C'est pourquoi j'ai été heureux de parler à Mme Gladu et à Mme Gill des efforts respectifs qu'elles ont déployés dans le même dossier afin d'essayer de nous entendre sur la façon dont nous pouvons aller de l'avant.

     Je suis heureux d'apprendre que nous pourrons supprimer certains articles du projet de loi, dont Mme Gladu a parlé dans ses remarques liminaires, et ajouter également un libellé concernant la protection des indemnités de départ et de cessation d'emploi, ce qui, comme je l'ai dit, fait partie des conditions d'emploi. Les gens méritent la même protection que celle offerte pour d'autres types d'investissements, lorsqu'une entreprise échoue en fin de compte et doit se déclarer insolvable.

    Quand nous parlons de l'état général du déclin des régimes de pension à prestations déterminées que nous connaissons au Canada depuis un certain temps, il ne s'agit pas seulement d'une protection importante pour ceux qui ont travaillé sous un régime à prestations déterminées et ne peuvent pas retourner au travail 30 ans après leur retraite. Ils ont 70 ans, et la société a fait faillite. Ils n'ont pas cette option‑là. Ils n'ont pas de portefeuille diversifié, comme Mme Gladu l'a expliqué tout à l'heure.

    Il s'agit également d'un aspect important de la stratégie visant à protéger les régimes à prestations déterminées qui existent, parce que nous avons vu des sociétés comme Stelco, par exemple, où ces lacunes dans les lois canadiennes sur les faillites sont utilisées dans le cadre d'une stratégie de dessaisissement pour pouvoir décharger la société de ses obligations en vertu de son régime de retraite à prestations déterminées.

    Je parle d'entreprises dont la filiale canadienne déclare faillite. Cela réduit la pension de chacun. C'est en fait l'homologue américain qui prend ensuite le contrôle de la société, et il fait de même. La filiale canadienne revient en scène, et chaque fois, c'est la pension des travailleurs qui écope. C'est la même société. C'est en fin de compte le même groupe d'actionnaires qui profitent de ces mouvements, et ce sont les mêmes travailleurs qui continuent de voir baisser leur pension.

    Cela n'est pas seulement important du point de vue de la protection de la valeur des régimes à prestations déterminées qui existent déjà; il faut aussi parler du risque potentiel pour la culture des régimes à prestations déterminées. Je déteste avoir à dire cela, parce que j'ai fait partie d'un mouvement politique qui se bat contre ce phénomène, mais le fait est que la tendance est à la baisse pour les régimes de retraite à prestations déterminées.

     Les entreprises ont déjà adopté cette stratégie pour des raisons indépendantes, et l'ont mise en œuvre, notamment en profitant des lacunes dans notre loi sur la faillite. C'est pourquoi il est si important de les protéger. C'est pourquoi, au fil du temps, je vois cela comme l'un des volets de la lutte contre ce mouvement de sociétés qui se dessaisissent de leurs obligations liées aux régimes de retraite à prestations déterminées.

     Je veux vous céder la parole, madame Gladu, avec le peu de temps qu'il me reste, pour parler d'indemnités de départ et de cessation d'emploi, et de l'importance de leur protection dans le cadre de l'ensemble d'avantages pour lequel les travailleurs se rendent au travail chaque jour.

    Je vous remercie.

    Le président: Madame Gladu, allez‑y.

    Merci beaucoup, monsieur le président, et merci à M. Blaikie de tout son travail et d'avoir présenté le projet de loi que Scott Duvall avait présenté précédemment.

    Comme il l'a dit, il s'agit de salaires différés. Il s'agit d'un contrat que vous concluez et pour lequel vous versez des cotisations à votre caisse de retraite. Ce contrat prévoit des conditions de départ qui sont toutes convenues, et puis en fin de compte, quand la société fait faillite, dans de nombreux cas, les cadres reçoivent leurs primes, les avocats sont payés, et ils reçoivent des milliards de dollars, alors que les gens n'obtiennent pas leur indemnité de départ.

    Je suis tout à fait d'accord pour ajouter cet élément au projet de loi. Je pense que c'est important, et nous voulons nous assurer que les travailleurs obtiennent leur salaire. Nous avons parlé à de nombreux intervenants du mouvement syndical, comme le Congrès du travail du Canada et d'autres, qui sont satisfaits du projet de loi et des amendements dont nous avons parlé.

    Merci, monsieur Blaikie et madame Gladu.

     Il a fallu beaucoup de travail pour nous amener où nous en sommes avec le projet de loi C‑228.

    Passons à notre deuxième série de questions. Pour ce tour, nous n'avons que du temps pour poser des questions à Mme Gladu. Je pensais tenir une troisième série de questions.

    Je profite de l'occasion pour féliciter les députés Hallan et Morantz et leur souhaiter la bienvenue. Bien sûr, monsieur Chambers, vous êtes un incontournable ici. Je l'ai déjà dit au député Lawrence.

    À la deuxième série de questions, nous entendrons d'abord les conservateurs. Nous entendrons M. Chambers pendant cinq minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Tout d'abord, félicitations à Mme Gladu d'avoir présenté ce projet de loi au Comité et à tous les autres députés qui ont travaillé sur ce projet de loi au fil des ans.

     Nous avons entendu des questions sur les conséquences potentielles ou involontaires. En vérité, une version de ce projet de loi a fait l'objet de débats dans diverses législatures au cours des 10 dernières années environ. En fait, une étude a été faite au cours de la dernière législature au Comité de l'industrie.

    Pensez-vous que certaines des préoccupations ont été apaisées précédemment et que nous pouvons nous appuyer là‑dessus dans cette législature?

    Merci d'avoir posé la question.

    Il y a divers sujets que je voudrais aborder.

    Tout d'abord, je pense que le fait d'avoir une « entrée en vigueur » différente et de donner aux entreprises un certain nombre d'années pour mettre de l'ordre dans leurs finances en ce qui concerne la solvabilité de leurs fonds est un changement important.

    Je tiens également à mentionner que ce projet de loi porte sur les régimes de pension sous réglementation fédérale. À titre d’information, cela représente 9 % des caisses de retraite au Canada. Ce n'est pas tout ce que je voulais faire, mais, souvent, les provinces emboîtent le pas.

     Afin de répondre à M. Blaikie sur le nombre de personnes qui cotisent à un régime de pension à prestations déterminées, ce bassin rapetisse. Je pense que tous ces éléments nous mèneront dans la bonne direction. C'est pourquoi il est si important de faire progresser ce projet de loi jusqu'au bout. Nous pourrons apporter des améliorations et ajouter d'autres éléments plus tard, et c'est parfait. Vraiment, c'est le moment et nous devons le saisir.

    Merci.

    Vous avez déjà parlé de quelques exemples flagrants. Deux cas récents me viennent à l'esprit. L'un serait la procédure de faillite de Sears. L'autre est Nortel.

    Ce qui est intéressant dans l'affaire Nortel, c'est que les pensionnés ont vu leurs prestations baisser considérablement avant de découvrir que la propriété intellectuelle de Nortel valait quelque 9 milliards de dollars. Les principaux bénéficiaires de la valeur de la propriété intellectuelle constatée étaient les personnes qui conseillaient l'entreprise, sous la forme de frais juridiques et d'honoraires de comptable. Ces frais ont augmenté. Les factures à payer s'élevaient à bien plus de 1 milliard de dollars, et cet argent a été versé aux professionnels qui travaillent dans l'industrie. Cet exemple est l'une des vraies raisons pour lesquelles les gens sont frustrés par les règles actuelles, telles qu'elles existent.

    Est‑ce vrai?

    C'est tout à fait vrai. On voit de nombreux cas, pas seulement celui de Nortel, où des milliards de dollars ont été versés à d'autres, mais où les retraités en ont fait les frais.

    Comme je l'ai dit précédemment, les grandes entreprises ont une plus grande capacité d'absorber la perte d'un investissement, alors que les retraités en dépendent pour leurs belles années. Ils n'ont pas la capacité de se rétablir.

    Monsieur le président, comme il s'agit du projet de loi de la députée Gill, je lui cède la parole, si elle a deux ou trois questions — si le Comité n'y voit pas d'inconvénient.

    Madame Gill, vous avez environ une minute et demie.

     Merci, monsieur le président.

    Mon collègue est très courtois. Je ne m'attendais pas à avoir l'occasion de poser plus de questions.

    Au cours des dernières études relatives à des projets de loi similaires, certains arguments stéréotypés ont été mis en avant. Par exemple, on a dit que les entreprises ne s'en remettraient pas et que les banques prêteraient de l'argent plus difficilement.

    Que pense ma collègue de tous les épouvantails qu'on brandit pour faire en sorte que l'idée ne soit pas embrassée par un projet de loi?

    Monsieur le président, je remercie beaucoup la députée de sa question.

    Je pense que la situation n'est pas aussi sérieuse que ce que prétendent les banques. À mon avis, après trois ou cinq ans, une entreprise devra s'être reprise. Si elle ne le fait pas, cela entraînera des risques au chapitre du libre marché.

    Merci, madame Gill et monsieur Chambers.

    Vous avez été très rapide, madame Gill. Vous êtes tout de suite entrée dans le vif du sujet.

    Nous passons aux libéraux. Écoutons le secrétaire parlementaire Fillmore pendant cinq minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Merci, madame Gladu, de votre travail à ce sujet. Les efforts déployés visaient en partie, selon moi, à essayer de faire valoir que des changements s'imposent. Je ne pense pas qu'il faille consacrer des efforts à ce sujet. Je pense que tout le monde présent autour de la table est probablement d'accord pour dire qu'il faut améliorer les mesures de protection offertes aux retraités. En fait, le gouvernement a apporté un certain nombre de changements et il appuierait les bons changements que présente votre projet de loi, je crois, à quelques rajustements près.

    J'aimerais poser une brève question avant de continuer. Les intervenants que vous avez entendus et qui vous ont dit qu'ils croyaient qu'une entrée en vigueur dans trois ans était appropriée... De quels intervenants s'agissait‑il?

    La Fédération canadienne des retraités, CARP, le NPD et le Bloc ont tous estimé qu'une période permise de cinq ans était trop longue et indiqué qu'une période de trois ans suffirait.

    D'accord, merci de la réponse concise.

     Je pose cette question, parce que je m'inquiète, bien entendu, que nos intentions très louables — toutes nos bonnes intentions, nos bonnes intentions collectives — de vouloir protéger les pensionnés nous mènent à commettre une erreur qui provoquerait un résultat pervers ou inattendu. Ce résultat serait de créer une contrainte financière pour l'entreprise qui est à risque, de sorte qu'elle serait obligée de faire faillite et incapable de remplir les exigences en matière de pension. En réalité, nous voulons offrir aux pensionnés une protection aussi solide que possible sans nuire à l'entreprise, ce qui ferait en sorte que les pensionnés n'obtiendraient rien.

    Notre ministère et le ministère des Finances ont entendu les intervenants externes dire, entre autres, que la période de trois ans serait... J'ai entendu quelqu'un utiliser le mot « catastrophique », car cela aurait pour effet de forcer les créanciers à rappeler des prêts. Cela pourrait aussi faire en sorte que les entreprises abandonnent les prestations déterminées et optent pour les régimes à cotisations déterminées. Je sais que le NPD entretient des liens très étroits avec les syndicats du pays, et les syndicats, bien sûr, sont très intéressés par les prestations déterminées, et il s'agit donc d'une considération sérieuse.

     Nous aimerions donc modifier votre projet de loi afin de passer de trois à cinq ans. Pour être franc, une période de 10 ans serait idéale. Les entreprises disposeraient ainsi d'une grande marge de manœuvre pour se restructurer et maximiser la possibilité pour les pensionnés de recevoir les capitaux propres qu'ils ont investis dans la société pendant si longtemps.

     Le deuxième amendement serait d'être d'accord avec vous pour déplacer la priorité des pensionnés un peu plus haut dans la chaîne alimentaire, tout juste en dessous des créanciers garantis. Les pensionnés auraient donc priorité sur les créanciers non garantis, mais pas sur les créanciers garantis.

     Avec ces changements, je pense que nous pourrions appuyer votre projet de loi d'initiative parlementaire. Je pense que nous pourrions peut-être convaincre les membres du Comité de ces changements si nous pouvions entendre toute la liste des témoins qui a déjà été publiée pour mercredi, notamment l'Association canadienne des administrateurs de régimes de retraite, la CARP, la Chambre de commerce du Canada, la Fédération canadienne des retraités et le Syndicat des Métallos. Ce sont des gens qui se sont donné beaucoup de mal pour préparer un exposé. Je pense qu'il incombe au Comité, dans un processus démocratique, d'entendre tous les intervenants, et pas seulement certains d'entre eux.

    S'il reste du temps, y a‑t‑il un élément auquel vous voudriez répondre?

    Oui.

     D'abord, permettez-moi de dire que je ne serais certainement pas d'accord pour faire passer cette période à 10 ans. Selon moi, même cinq ans, c'est un peu long. Je ne veux pas non plus placer les créanciers garantis avant les pensionnés. Parmi les créanciers garantis, on trouve ces banques qui réalisent des profits de plusieurs milliards de dollars en ce moment, et je ne pense pas qu'elles refuseront d'accorder du crédit. Nous avons vu comment les banques ont aidé les gens à traverser la pandémie. Un grand nombre d'entreprises étaient en difficulté. On leur a accordé beaucoup de crédit et on leur a donné de nombreuses occasions de restructurer leurs prêts, entre autres.

     Je crois que le milieu bancaire appuiera celles qui s'emploient à remettre leur caisse de retraite en état. Parallèlement, je ne serais certainement pas d'accord pour faire passer les créanciers garantis avant les pensionnés. Les pensionnés souffrent. Des centaines de milliers de Canadiens ont perdu ce qui leur était dû, et je pense que le temps est venu d'agir.

    Merci.

    Le ministère des Finances et le ministère de l'Innovation, des Sciences et du Développement économique ont entendu des intervenants externes, notamment les banques et d'autres organismes, comme ceux qui doivent venir mercredi, dire que le fait de placer les pensionnés avant les créanciers garantis entraînera en fait une ruée vers la sortie afin de se retirer des régimes à prestations déterminées. Il y aura un rappel des prêts et une diminution de l'admissibilité aux prêts des institutions prêteuses. Cela aurait... Nous devons faire preuve d'une grande prudence et éviter de causer de nouveau ce résultat pervers dans notre bonne intention collective de faire mieux.

    J'espère qu'en écoutant certains de ces autres témoins mercredi, nous pourrons faire un peu plus de lumière sur l'importance de ce changement.

    Répondez très brièvement, je vous prie.

    Des projets de loi semblables sont déposés depuis 10 ans et de nombreux témoins ont parlé de cette question. De toute évidence, ces deux camps ne sont pas d'accord. C'est une question d'équilibre. Nous, qui sommes élus pour protéger les Canadiens, comment pouvons-nous faire un meilleur travail pour eux?

    C'est le conseil que je donnerais.

    Merci, monsieur le secrétaire parlementaire Fillmore.

    Écoutons maintenant M. Sainte-Marie du Bloc pour deux minutes et demie.

     Merci, monsieur le président.

    Madame Gladu, mon propos est en lien avec les questions de M. Fillmore.

    Pouvez-vous nous expliquer à nouveau le classement des créanciers, dans le cadre de votre projet de loi, en cas de faillite d'une entreprise?

    Si j'ai bien compris, les fonds de pension seraient plus bas dans le classement, et non en tête de ce dernier, pour donner l'occasion à une entreprise de se refinancer, au besoin.

    J'aimerais que vous nous rappeliez cela — je crois que vous l'aviez déjà fait. Cela répondra également à M. Fillmore.

    Excellent. Je répondrai en anglais parce qu'il y a beaucoup de termes financiers que je ne peux probablement pas dire en français.

    Fondamentalement, l'ordre de fonctionnement est tous les impôts qui sont dus, tous les fonds du régime de pension qui sont dus et les fonds du programme d'assurance-emploi. Les fournisseurs peuvent ensuite reprendre possession de leurs marchandises non payées qui ont été livrées dans les 30 jours suivant la faillite. Il s'agit essentiellement d'une excellente mesure de protection pour les petites entreprises.

    On trouve ensuite la valeur des produits agricoles et de l'aquaculture non payés livrés 15 jours avant la faillite. Là encore, les agriculteurs et les petites entreprises seront favorisés. Vient ensuite la valeur des salaires et indemnités impayés jusqu'à concurrence de 2 000 $ par employé. Dans certains cas de faillite que nous avons vus, les gens n'ont pas reçu leur salaire. Des gens qui avaient travaillé et avaient des heures accumulées ne recevaient pas d'argent pour cela.

     Ensuite, il faut s'assurer que les cotisations des gens à leurs régimes de retraite ont été versées. Nous ne pouvons pas leur remettre ces sommes s'ils n'ont pas cotisé tout ce qu'ils étaient censés cotiser. On trouve ensuite les frais engagés par un gouvernement pour décontaminer les terres. De cette façon, les entreprises ne tournent pas le dos aux problèmes de contamination.

    C'est là où nous placerions les pensions. Je dirais que l'indemnité de départ va après ces éléments ou nous pourrions nous assurer d'une façon quelconque que l'indemnité de départ dont nous parlons n'inclut pas de primes importantes pour les cadres, ce qui pourrait représenter une vaste somme d’argent.

    Ensuite viendraient les créances garanties, les créances privilégiées et les créances non garanties.

    C'est la recommandation contenue dans le projet de loi. C'est certainement ce qui a été présenté au Comité de l'industrie avec le projet de loi de Marilène Gill, qui était considéré comme excellent. Tous appuyaient avec plaisir l'existence d'un mécanisme permettant aux gens de mettre de l'ordre dans leurs fonds.

    Merci, monsieur Ste‑Marie.

    Écoutons maintenant le député Blaikie du NPD, qui a deux minutes et demie.

    Merci beaucoup.

    Le secrétaire parlementaire Fillmore a parlé un peu des conséquences perverses ou involontaires que l'adoption d’une loi peut parfois engendrer. Il me semble que nous obtenons un résultat pervers depuis longtemps maintenant. Les partis sont assez d'accord pour dire que quelque chose ne va pas dans le cas des faillites où les travailleurs perdent leur pension. Le défaut d'obtenir une coalition de travail, si vous permettez que j'utilise cette expression, au Parlement pour faire adopter une loi a fait que ce tort persiste.

    Si nous prenons les déclarations des gens autour de la table au pied de la lettre, il ne s'agit pas d'une conséquence prévue. Vous avez parlé plus tôt du moment où nous nous trouvons. Notre conversation a entre autres porté sur le temps qu'il a fallu pour en arriver ici.

     Je veux simplement vous donner l'occasion de parler des conséquences perverses et involontaires — je pense que les gens autour de la table voudraient dire que c'est une conséquence involontaire — du fait que les gens ont été floués en ce qui concerne leur pension en cas de faillite et aussi du moment où nous sommes rendus, dans cette législature à l'heure actuelle, où il semble y avoir une majorité active qui est prête à faire quelque chose.

    Vous pourriez peut-être en parler, s'il vous plaît.

    Oui, merci de la question.

    Les Canadiens ont souffert, absolument. Après avoir travaillé toute leur vie, ils ont fini par devoir continuer à travailler, parfois quand leur santé n'était pas bonne, et c'était vraiment difficile. Cette situation a parfois entraîné la perte de leur maison, entre autres. Il y avait beaucoup de situations de ce genre.

     Aucun des propriétaires de petites entreprises à qui j'ai parlé ne s'en inquiétait, parce que ce qui s'est réellement passé dans le secteur privé, c'est que 70 % des gens n'ont aucune pension. Ils n'ont pas de pension. Les petites entreprises ne peuvent pas se permettre de payer à moins d'appartenir à une organisation comme Healthcare of Ontario Pension Plan, qui achète des groupes d'actifs financiers de tiers, ce qui est une excellente idée.

    Essentiellement, ceux qui se plaignent le plus ici sont les grandes sociétés ou les grandes institutions bancaires, qui ont, en fait, la plus grande résilience en ce qui concerne la survie après la faillite d'une entreprise.

     À mon avis, dans tous les discours des 10 dernières années, tout le monde était bien intentionné, mais il est maintenant temps de dire: « Voici des éléments des divers projets de loi sur lesquels nous nous sommes mis d'accord. Ils ont tous été réunis. Entendons-nous sur eux, et nous pourrons continuer à travailler sur ce sujet à l'avenir ». Nous pouvons aller de l'avant dans une meilleure direction. Il est certain que si le gouvernement veut y ajouter des éléments, c'est le gouvernement, et il peut le faire.

    Le moment est venu d'aider les Canadiens qui ont travaillé toute leur vie et de protéger leurs pensions.

    Je vous remercie.

    Merci, monsieur le député Blaikie.

    Écoutons maintenant les conservateurs pendant cinq minutes. Écoutons d'abord le député Morantz, un nouveau membre du Comité.

    Merci, monsieur le président.

    Tout d'abord, je tiens à dire que je suis ravi d'être de retour au Comité des finances. Je vois des visages qui me sont familiers: Mme Dzerowicz, Gabriel Ste-Marie, M. Fonseca. Je suis heureux de travailler de nouveau avec vous. J'ai hâte de travailler avec tous les nouveaux visages que nous voyons ici aujourd'hui.

     Je tiens simplement à vous remercier, madame Gladu, d'avoir présenté ce projet de loi avec tant de véhémence. Je pense que toutes les personnes autour de cette table s'entendent sur le fait que nous devons trouver un moyen, dans un pays comme le Canada, de protéger les pensionnés. Nous devons trouver un moyen de protéger ces pensions.

    Nous en avons déjà parlé. Je vous ai dit que j'ai étudié en droit. J'étais un avocat spécialisé en droit commercial d'entreprise. J'ai conçu beaucoup de produits de titrisation pour les banques. Les banques s'inquiètent vraiment d'une chose: elles veulent s'assurer d'avoir suffisamment de sécurité en place pour récupérer leur argent si les choses tournent mal.

    Les pensionnés ont la même doléance. Ils veulent s'assurer que les avantages de leur travail soient également garantis. Il me semble que nous sommes devant un problème que le roi Salomon pourrait régler. Nous devons trouver un moyen de protéger les pensionnés, mais aussi nous assurer de la stabilité des marchés financiers afin d'éviter des conséquences macroéconomiques négatives pour l'industrie à l'échelle du Canada. Je ne sais pas quelle est la réponse à cette question, mais je pense que nous devrions tous être en mesure de la trouver.

     J'entretiens des préoccupations au sujet de l'idée de tout simplement placer les pensions avant les créanciers garantis et de l'incidence que cela pourrait avoir sur les institutions financières. Je ne suis pas sûr qu'elles continueraient comme si de rien n'était. Je pense que nous devons entendre ce qu'elles ont à dire à ce sujet.

    Je m'inquiète aussi du fait que nous devons protéger le pécule de pension des pensionnés. Nous ne voulons pas tuer la poule aux œufs d'or qui pond cet œuf avec les travailleurs et l'entreprise. Il faut trouver une solution qui fonctionne pour les deux côtés de cette équation, à mon avis.

     Je me demande simplement si vous pourriez commenter ce que j'ai suggéré.

    C'est une très bonne question. Imaginez... Disons qu'un grand nombre d'entreprises ont traversé la pandémie et, bien sûr, le marché boursier a été un peu volatil et il y a eu la guerre en Russie et en Ukraine, etc. Disons que leur caisse de retraite est devenue insolvable. Elles peuvent trouver un assureur tiers à qui transférer le risque. Ainsi, les créanciers seraient plus convaincus qu'ils ne seront pas laissés pour compte. Je pense qu'il laisse le temps nécessaire pour transférer de l'argent dans la caisse de retraite jusqu'à ce que l'entreprise soit de nouveau solvable.

    Je pense que ce projet de loi permet ce genre de solution équilibrée qui offre un mécanisme pour corriger la situation. Cela donne du temps pour régler le problème. Il existe déjà une possibilité et des mécanismes pour transférer ou couvrir le risque, ce qui règle le cas des créanciers.

    Pour revenir à la question de l'assurance, dans vos remarques liminaires, vous avez dit que vous vouliez que cela soit modifié. Pourriez-vous nous en dire un peu plus sur la raison pour laquelle vous êtes arrivé à cette conclusion? Je souscris à votre idée géniale, et c'était une idée géniale. Je me demande ce qui vous a fait décider que vous ne vouliez pas que cela fasse partie de ce projet de loi.

    Au départ, mon idée était la suivante: les gens obtiennent des hypothèques sur des maisons et doivent obtenir une assurance sur cette hypothèque. C'est une assurance sur l'argent que vous ne pouvez pas payer ou l'argent qu'ils ne savent pas que vous allez pouvoir payer. Je me suis dit, ne serait‑ce pas génial de créer un endroit où nous pouvons avoir ce genre de service? Le service n'existe pas à l'heure actuelle. Je me suis dit, en quelque sorte, « Construis‑le et ils viendront ».

    En fait, la Fédération canadienne des retraités l'a détestée. Bon nombre de mes collègues de l'opposition l'ont détestée. En déposant ce projet de loi, tout ce que je voulais faire, c'était de faire adopter les éléments sur lesquels nous nous entendons. Il sera possible ensuite d'apporter des modifications supplémentaires à l'avenir. Étant donné qu'il n'y aurait pas de consentement unanime à ce sujet, je me suis dit d'accord, nous n'avons qu'à nous en débarrasser.

    Merci, madame Gladu.

    Monsieur Morantz, vous avez environ 15 secondes.

    D'accord, j'ai une question très brève, et peut-être que les experts pourront en parler quand ils comparaîtront. Les prêts existants sont-ils visés par cette mesure, ou s'agit‑il seulement des nouveaux prêts qui seraient consentis après l'entrée en vigueur de la loi?

    Répondez très brièvement, je vous prie.

    Je crois que le ministère des Finances sera plus en mesure de répondre à cette question, mais je crois savoir que ce sont les prêts futurs qui seraient visés.

    Merci, une fois de plus.

    Merci, monsieur le député Morantz.

    Écoutons maintenant les libéraux. Madame la députée Dzerowicz sera la dernière à poser des questions, ce qui mettra fin à cette réunion.

    Vous avez cinq minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je tiens à vous remercier, madame Gladu, d'avoir présenté ce projet de loi d'initiative parlementaire.

    Je vous dirai d'emblée que j'ai un parti pris. De nombreux habitants de ma circonscription, Davenport, ont travaillé pour un certain nombre d'entreprises qui ont fait faillite, et leurs pensions en ont subi les conséquences. Ils m'en ont beaucoup parlé au cours des années. J'ai très grand cœur, et je crois que nous devons leur fournir des mesures de protection plus solides, sans équivoque.

     Je vais vous dire que j'ai lu les témoignages faits au comité de l'industrie. J'ai lu certains des commentaires qui ont été formulés parce que je veux comprendre pourquoi il a fallu si longtemps pour faire adopter ce projet de loi. À mon avis, il ne s'agissait pas seulement d'obtenir l'appui de tous les partis. Il semble qu'il fallait régler certaines complexités. Il était nécessaire d'entendre un certain nombre d'intervenants pour comprendre les enjeux afin de nous assurer que nous avons une loi solide et que nous mettons en place les mesures de protection dont nous avons désespérément besoin pour les pensionnés.

    Au cours de cette session, nous avons dit que l'on s'inquiète du fait que certaines entreprises ne puissent pas obtenir de financement provisoire pour les aider à se restructurer. Vous a‑t‑on fait part d'autres problèmes et, selon vous, ont-ils été réglés dans votre projet de loi?

    Je pense qu'il est possible d'apporter toutes sortes d'améliorations. Dans un monde idéal, j'aimerais bien qu'au Canada, les gens dont l'entreprise pour laquelle ils travaillent n'a pas de caisse de retraite puissent cotiser à un conglomérat semblable à Healthcare of Ontario Pension Plan, HOOPP, afin d'accumuler leur pension, détenue par un tiers. Si j'écrivais sur un bout de papier ce que j'adorerais voir, c'est ce que j'écrirais, parce que je pense que tout le monde pourrait planifier sa retraite d'une meilleure façon.

    Lorsque je parlais avec certaines organisations bancaires de leurs préoccupations au sujet de ce projet de loi, j'ai demandé s'il y avait un moyen de ventiler les « créanciers garantis » à un niveau de granularité différent afin que nous puissions définir les créanciers garantis dont nous nous préoccupons — parce que ce sont les gens qui auraient du mal à survivre et pour qui cela aurait des conséquences négatives — et nous trouverions ensuite les plus grands, qui seraient plus résilients. Elles n'étaient pas disposées à ventiler davantage les créanciers garantis, et elles ne pensaient pas que les créanciers aimeraient faire l'objet d'une ventilation plus poussée, alors j'ai abandonné tout espoir à ce sujet et je me suis accrochée aux éléments sur lesquels nous pouvions nous mettre d'accord, à mon avis.

    Merci. J'ai deux questions plus brèves à vous poser.

    Vous avez dit que votre projet de loi ne toucherait que les pensions sous réglementation fédérale. La question que je vous pose est la suivante: Est‑ce que vous proposez ce projet de loi en partie parce que vous croyez que les provinces ne prennent pas assez au sérieux la réduction de leurs déficits au titre des pensions?

    C'est une excellente question.

     L'Ontario est la seule province qui protège la pension, ce qui signifie que si une société fait faillite, les gens obtiendront toujours quelque chose, alors il y a encore du travail à faire. En fait, lorsque des règlements fédéraux sont mis en place, les provinces suivent parfois la même voie, alors j'espère qu'elles verront que nous ne créerons pas de circonstances désastreuses et que nous avons atteint l'équilibre nécessaire, et qu'elles emboîteront le pas et les mettront en œuvre pour les caisses de retraite qu'elles réglementent.

    Dans quelle mesure une meilleure protection des passifs non capitalisés des régimes de pension dans les procédures d'insolvabilité améliorerait-elle le recouvrement des sommes dues aux membres des caisses de retraite sous-financées? En dépit des changements que vous avez apportés au projet de loi d'initiative parlementaire, si nous l'adoptons, est‑ce qu'il demeure possible que ces gens perdent une partie de leur pension malgré les changements proposés?

    Nous obtenons le rapport qui nous indique si la caisse de retraite est solvable ou non, et ces fonds peuvent varier, surtout en fonction de ce dans quoi ils sont investis. Disons qu'ils le déclarent, et qu'ils ont utilisé le mécanisme pour transférer de l'argent et reconstituer la caisse de retraite, mais que l'un de leurs investissements tend à la baisse au moment de la faillite. Cela pourrait avoir une incidence, mais elle ne serait pas aussi importante que les 50 ou 40 ¢ par dollar que nous avons vus par le passé.

    Merci beaucoup, madame Gladu.

     Monsieur le président, je pourrais continuer indéfiniment, si vous voulez.

    Vous avez raison. Vous avez trois secondes, alors vous avez respecté scrupuleusement votre temps, madame la députée Dzerowicz. Vous avez une bonne horloge interne.

     Merci beaucoup, madame la députée Gladu, d'avoir répondu à toutes ces questions et de votre projet de loi d'initiative parlementaire, le projet de loi C‑228. Merci de votre témoignage.

    Nous allons lever la séance pendant que nous faisons entrer notre deuxième groupe d'experts.

    Nous tenons simplement à remercier la députée Gladu de son travail acharné.

    Merci.

    Je déclare de nouveau la séance ouverte.

    Pour notre deuxième heure, du ministère des Finances, nous entendrons Kathleen Wrye, directrice de la politique des pensions à la Direction de la politique du secteur financier. Nous accueillons également M. Neil Mackinnon, conseiller principal à la Direction de la politique du secteur financier. Du ministère de l'Industrie, nous recevons Mark Schaan, sous-ministre adjoint principal, Secteur des stratégies et politiques d'innovation, et Paul Morrison, gestionnaire, Direction de l'entreprise, de la concurrence et de l'insolvabilité.

    Nous entendrons le ministère des Finances pendant cinq minutes et le ministère de l'Industrie pendant cinq minutes. Écoutons d'abord le ministère des Finances, puis le ministère de l'Industrie.

    À vous la parole.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je crois que mon collègue Mark Schaan parlera en premier.

    Merci.

     Monsieur le président, je vous remercie de me donner l'occasion de parler devant ce comité du projet de loi C‑228.

    Je limiterai mes remarques aux aspects portant sur l'insolvabilité. Mes collègues du ministère des Finances parleront des dispositions touchant la législation fédérale sur les pensions.

     Permettez-moi tout d'abord de décrire ce que le projet de loi ferait.

     Les lois canadiennes sur l'insolvabilité offrent deux séries d'options aux entreprises en difficulté financière: la liquidation, ou la faillite, et la restructuration. La super-priorité du projet de loi C‑228 toucherait les deux options. La liquidation survient lorsque l'entreprise ne peut plus continuer son activité et doit être liquidée et ses actifs vendus pour payer les créanciers de l'entreprise. En cas de faillite, les demandes de pension passeraient du statut non garanti au statut super-prioritaire, ce qui signifie qu'elles seraient payées avant la plupart des autres créanciers.

    Le deuxième impact du projet de loi concernerait les restructurations. Nos lois sur l'insolvabilité sont conçues pour encourager les entreprises en difficulté financière, mais fondamentalement viables, à essayer d'éviter la liquidation par l'intermédiaire de plans de restructuration avec les créanciers supervisés par les tribunaux. Le projet de loi C‑228 modifierait l'équilibre actuel en exigeant qu'un plan de restructuration prévoie le paiement intégral des engagements de retraite non capitalisés pour recevoir l'approbation du tribunal.

    Cette rapide déclaration terminée, j'aimerais noter quelques éléments généraux de contexte pour le Comité. Compte tenu de nos années de pratique dans l'analyse des systèmes d'insolvabilité et de faillite nationaux et internationaux, il convient de préciser d'emblée que la Loi canadienne sur la faille et l'insolvabilité et la Loi sur les arrangements avec les créanciers des compagnies mettent en place des régimes soigneusement étudiés et calibrés. L'objectif fondamental du système est d'éviter les liquidations et de permettre les restructurations lorsque cela est possible, d'assurer un processus ordonné et équitable qui empêche les abus ou une course au palais de justice, et d'inciter des comportements qui maximisent la valeur de l'entreprise et ses rendements pour tous les travailleurs et créanciers.

    Les grandes sociétés, comme celles qui sont les plus susceptibles d'avoir des régimes à prestations déterminées ou de se prévaloir de la LACC, sont des entités compliquées avec un certain nombre d'intérêts concurrents. Les changements apportés à un aspect du régime auront des répercussions et des considérations sur d'autres aspects.

    Je chercherai donc à souligner certains de ces domaines d'intérêt pour le Comité, compte tenu des changements que ce projet de loi introduirait.

     Il convient également de noter qu'il s'agit d'un domaine auquel nous avons consacré beaucoup de temps et d'efforts. J'aimerais souligner particulièrement l'important travail effectué dans le cadre du projet de sécurité de la retraite, qui apporte des modifications aux lois sur l'insolvabilité, la gouvernance d'entreprises et les pensions fédérales en vue de protéger les retraités et les travailleurs.

    Sur ce, je voudrais commencer par attirer l'attention du Comité sur certains problèmes de rédaction potentiels.

    Premièrement, le Comité devrait savoir que le projet de loi utilise la terminologie de la loi fédérale sur les pensions, ce qui pourrait être pertinent ou non pour les diverses lois provinciales sur les pensions. Le projet de loi ne fait pas non plus de distinction entre les différents types de régimes de retraite avec différentes obligations de financement de l'employeur. Mes collègues des Finances pourront répondre aux questions sur ces enjeux.

     Deuxièmement, je voulais souligner que la période de transition de cinq ans, telle qu'elle est rédigée, est liée à une date civile — cinq ans après l'entrée en vigueur. Les clauses transitoires du droit de l'insolvabilité sont généralement rédigées pour n'affecter que les procédures qui commencent après leur entrée en vigueur, afin de garantir que les règles ne changent pas au milieu d'un processus d'insolvabilité en cours. En vertu du projet de loi C‑228, une procédure de restructuration pourrait commencer quatre ans après son entrée en vigueur, mais la nouvelle super-priorité pourrait entrer en vigueur un an plus tard, modifiant les règles à mi‑parcours et réduisant potentiellement les chances d'une restructuration réussie.

    J'aborderai maintenant un certain nombre de considérations plus substantielles sur lesquelles le Comité voudra peut-être se pencher au cours de son étude du projet de loi C‑228.

    Premièrement, le Comité voudra peut-être examiner l'impact que le projet de loi pourrait avoir sur les retraités selon différents scénarios.

    Lorsque les actifs de l'employeur en faillite sont suffisants pour couvrir les engagements de retraite non capitalisés, le projet de loi pourrait, par exemple, augmenter le montant reçu par les retraités en cas de liquidation, car ils seraient placés avant les autres créanciers. Par contre, lorsque les actifs de l'employeur en faillite sont insuffisants pour couvrir les engagements de retraite, qui peuvent être très importants, il se peut que les pertes soient cristallisées pour les retraités, sans aucune perspective de récupération supplémentaire, étant donné les répercussions que le projet de loi pourrait avoir sur les restructurations ou d'autres avenirs possibles pour le régime de retraite.

     Deuxièmement, le Comité voudra peut-être examiner comment le projet de loi modifierait la dynamique des restructurations lorsqu'un régime de retraite à prestations déterminées est en jeu. Nous connaissons tous des exemples d'insolvabilité qui ont fait que des retraités n'ont pas reçu la totalité de leurs prestations. D'autre part, il existe également de nombreux exemples de restructurations en vertu de la loi actuelle où le régime de retraite a été préservé avec succès, ainsi que l'employeur et les emplois, comme Air Canada, Stelco et AbitibiBowater.

    De nouvelles super-priorités pourraient, par exemple, modifier le comportement des acteurs du système d'insolvabilité. Avec une nouvelle possibilité qu'un créancier garanti puisse courir le risque d'un paiement non intégral, compte tenu d'un déficit de pension, ce créancier pourrait choisir de se précipiter vers la banque pour annuler son prêt, ou user de stratégie pour maximiser son rendement avant l'insolvabilité. Il est possible qu'un changement dans les incitations à la restructuration puisse déclencher indûment davantage d'insolvabilités et puisse également minimiser les résultats pour les retraités lorsque l'insolvabilité est alors déclenchée. Le Comité voudra peut-être s'adresser à la communauté des créanciers afin d'évaluer leurs opinions sur les répercussions de ce projet de loi.

    Le Comité voudra peut-être aussi examiner l'incidence que le projet de loi pourrait avoir sur la disponibilité du financement provisoire, c'est‑à‑dire les prêts spéciaux en cas d'insolvabilité que les entreprises insolvables doivent contracter pour couvrir les coûts de restructuration.

    Merci. Nous avons bien dépassé le temps alloué.

     Écoutons maintenant les représentants du ministère des Finances pendant cinq minutes tout au plus.

    Merci, monsieur le président.

    Bonsoir. Je m'appelle Kathleen Wrye. Je suis la directrice de l'équipe de la politique des pensions au ministère des Finances du Canada. Je suis ici aujourd'hui pour répondre à vos questions au sujet du projet de loi d'initiative parlementaire C‑228. Je voudrais également profiter de l'occasion pour mettre un peu en contexte les exigences en matière de financement dans la loi fédérale sur les régimes de retraite, la Loi sur les normes de prestation de pension, ou LNPP, et sur la façon dont la Loi fonctionne pour protéger les prestations de retraite des participants à des régimes à prestations déterminées et des retraités.

    Je vais également vous faire part de quelques-unes des principales observations que nous avons au sujet des modifications proposées à la LNPP dans le projet de loi C‑228 et de la façon dont elles interagissent avec les dispositions existantes de la Loi.

    En vertu de la LNPP, le gouvernement fédéral réglemente les régimes de retraite des sociétés d'État et les régimes du secteur privé qui s'appliquent aux secteurs d'emploi relevant de la compétence fédérale, comme les télécommunications, les services bancaires et les transports interprovinciaux, ainsi que les régimes de retraite privés dans les trois territoires.

    Le Bureau du surintendant des institutions financières est chargé de superviser les régimes sous réglementation fédérale et a le mandat de protéger les droits et les intérêts des bénéficiaires de régimes. On compte actuellement plus de 1 200 régimes de retraite sous réglementation fédérale. Plus de 400 d'entre eux sont des régimes à prestations déterminées ou une combinaison de régimes à prestations déterminées et de régimes à cotisations déterminées. Environ 7 % des régimes de retraite sont sous réglementation fédérale, le reste étant régi par les provinces.

    La LNPP énonce un certain nombre d'exigences en ce qui concerne le financement et l'administration des régimes qui visent à protéger et à promouvoir la sécurité des prestations de retraite des participants, tout en reconnaissant l'importance de la santé financière des répondants pour assurer l'exploitation continue de ces régimes.

    En vertu de la LNPP, les actifs du régime doivent être détenus séparément de ceux de l'employeur. Cela protège les actifs du régime contre la saisie par les créanciers en cas de faillite.

    En outre, les régimes à prestations déterminées sous réglementation fédérale doivent généralement être financés à raison de 100 % sur la base de la solvabilité, ce qui signifie qu'ils doivent avoir suffisamment d'actifs pour acheter des rentes auprès d'une compagnie d'assurance-vie en vue de fournir les pensions promises en cas d'insolvabilité d'un employeur. L'employeur est tenu de financer tout déficit de financement dans un délai de cinq ans. Au 31 décembre 2021, le ratio de solvabilité estimé moyen des régimes à prestations déterminées sous réglementation fédérale était de 109 %, ce qui signifie que l'actif de ces régimes était, en moyenne, de 9 % supérieurs à leur passif de solvabilité.

    Afin de combler les déficits de solvabilité et d'assurer la protection des prestations, les répondants du régime peuvent obtenir une lettre de crédit au lieu de verser des paiements spéciaux de solvabilité jusqu'à concurrence de 15 % du passif de solvabilité du régime. Les montants de la lettre de crédit seraient versés au régime en cas d'insolvabilité d'un employeur, comme c'est le cas pour l'assurance. Les répondants de régimes peuvent aussi obtenir des rentes viagères auprès de sociétés d'assurance-vie réglementées, soit en les achetant à titre d'investissement prévu, soit en faisant payer directement des pensions aux retraités par les compagnies d'assurances. Le transfert de l'obligation d'effectuer ces paiements à une société d'assurance-vie aide à garantir des prestations de retraite aux participants et aux retraités.

    Le recours à l'assurance pour répondre aux exigences de financement, comme le proposent les modifications contenues dans le projet de loi C‑228, ne serait pas très différent des outils dont disposent actuellement les répondants de régimes en vertu de la LNPP. Je mentionne toutefois que les dispositions actuelles de la LNPP sont accompagnées d'un certain nombre de mesures de protection visant à assurer la protection des prestations de retraite, comme des détails sur les institutions qui peuvent fournir des lettres de crédit aux répondants de régimes. Le projet de loi actuel ne prévoit pas de telles mesures de protection pour garantir que l'assurance qui sera utilisée serait appropriée pour protéger les prestations de retraite.

    Je voudrais également profiter de l'occasion pour soulever la considération liée aux modifications des exigences de transparence dans le projet de loi. Le projet de loi C‑228 contient des modifications qui obligeraient le surintendant à consulter le Bureau de l'actuaire en chef sur son rapport annuel avant de le déposer au Parlement, et à envoyer ce rapport aux ministres provinciaux des Finances et aux commissions des valeurs mobilières provinciales. Je signale au Comité que ni le Bureau de l'actuaire en chef, ni les ministères des Finances ou les commissions des valeurs mobilières des provinces n'ont de rôle ou de responsabilités à l'égard des régimes de retraite du secteur privé sous réglementation fédérale. Par conséquent, on ignore ce que ces modifications visent à réaliser, d'autant plus que le présent rapport est déjà disponible sur le site Web du Bureau du surintendant des institutions financières, le BSIF.

    Pour conclure, je tiens à remercier le Comité de m'avoir permis de donner un contexte supplémentaire et de soulever ces considérations dans le cadre de son étude du projet de loi.

     J'ai hâte de répondre à toutes les questions que vous pourriez avoir ou de discuter d'autres considérations concernant les modifications à la LNPP proposées dans le projet de loi C‑228.

     Je vous remercie.

    Merci, madame Wrye, monsieur Schaan, et tous les fonctionnaires.

    Nous allons passer aux questions des membres pendant notre premier tour de questions, qui sera de six minutes pour chaque parti.

    Les conservateurs poseront d'abord leurs questions. Écoutons le député Chambers pour six minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

     Merci aux fonctionnaires de comparaître devant nous cet après-midi. Je vais poser mes questions, mais n'hésitez pas à les déléguer comme vous le souhaitez, selon votre domaine d'expertise.

    J'espère discuter de... Nous avons entendu des questions sur les conséquences imprévues et les problèmes potentiels de liquidité ou de prêts de ces organisations qui pourraient être sur le point de faire faillite si ces règles entraient en vigueur.

    La question porte plutôt sur la définition de l'ampleur du problème. J'ai entendu des statistiques. Il existe environ 400 régimes de retraite à prestations déterminées, dont 7 % sont sous réglementation fédérale. Est‑il possible de présenter au Comité des études ou des renseignements qui ont examiné le nombre de sociétés qui seraient touchées par cette loi ou le nombre de sociétés qui pourraient, involontairement, être touchées par cette loi? Je pense à la difficulté d'obtenir du crédit, par exemple.

    Avons-nous une idée de l'ampleur des problèmes auxquels nous sommes confrontés?

    Je répondrai d'abord et je céderai la parole à mes collègues du ministère des Finances, qui donneront plus de précisions.

    Il est important de mentionner que la Loi sur les normes de prestation de pension — comme ma collègue du ministère des Finances l'a fait remarquer — s'applique aux pensions sous réglementation fédérale, tandis que le système d'insolvabilité s'applique à toutes les organisations et sociétés du pays. Ce sont donc toutes les sociétés qui amorcent une procédure soit par l'intermédiaire de la Loi sur la faillite et l'insolvabilité, soit par l'intermédiaire de la Loi sur les arrangements avec les créanciers des compagnies qui pourraient être assujetties à cette loi.

    Il est important de mentionner que même si nous avons parlé des pensions sous réglementation fédérale, cela s'appliquerait à l'ensemble du régime d'insolvabilité.

    Je cède la parole à mes collègues du ministère des Finances afin d'essayer de vous donner une idée de la population des détenteurs de pensions à prestations déterminées.

    Merci, monsieur Schaan.

    Selon les dernières statistiques du BSIF sur la couverture des régimes de retraite au Canada, il existe environ 9 000 régimes de retraite à prestations déterminées. En 2021, le Canada comptait environ 4,5 millions de participants actifs.

    Les 400 régimes que j'ai mentionnés n'étaient que ceux sous réglementation fédérale, ce sont donc les 7 %. Les 93 % restants des régimes de retraite au Canada sont réglementés par les provinces.

    Il y a 9 000 régimes de retraite à prestations déterminées. À quel taux les régimes à prestations déterminées se sont-ils convertis en régimes à cotisations déterminées au cours de la dernière décennie? Nous avons déjà vu une érosion importante des régimes de retraite à prestations déterminées. Cet univers s'est rétréci à un rythme considérable au cours des 10 dernières années.

    Avez-vous des estimations du nombre de régimes qui sont convertis chaque année?

    Laissez-moi trouver les chiffres.

     Le député a raison. Au Canada, les régimes de pension à prestations déterminées ont considérablement baissé à mesure que les répondants de régimes se dirigent vers des régimes à cotisations déterminées. Je dois seulement récupérer l'information.

    Pendant que vous menez vos recherches, je vais poser une question de suivi.

    Merci.

    Les législatures antérieures ont étudié ce projet de loi, ou une version du projet de loi. Ce qui ressort de certains discours, selon moi, est une pression en faveur d'une étude supplémentaire.

    Je suppose que la question porterait plus sur... Si nous sommes d'avis qu'il y a des conséquences inattendues, n'en avons-nous pas déjà discuté dans les législatures antérieures? Aurions-nous pu fournir au Comité les rapports précédents que le gouvernement a présentés à ce sujet?

    Je ne peux évidemment pas parler du processus précis que vous voudriez peut-être adopter en tant que comité, mais je dirais que les questions liées au contexte de la structure et au droit de l'insolvabilité au Canada continuent d'évoluer et ont évolué en fonction de changements supplémentaires qui ont été apportés, par exemple, par le gouvernement. Des modifications subséquentes ont été apportées à la Loi sur la faillite et l'insolvabilité et à la Loi sur les arrangements avec les créanciers des compagnies, ainsi qu'aux lois sur les sociétés et les pensions.

     Il convient également de mentionner que les exigences de solvabilité des régimes de retraite des organismes qui les réglementent sont l'un des facteurs clés qui entrent en jeu dans cette discussion générale. Ma collègue du ministère des Finances a pu parler du règlement sur la solvabilité des régimes de retraite à l'échelle fédérale, mais il convient de noter qu'il y a des écarts extrêmement différents à cette norme dans les exigences de financement provinciales. Il s'agit d'un paysage en évolution qui constitue un aspect important des considérations générales relatives au projet de loi, et je fais remarquer que, dans un certain nombre de cas, les provinces n'ont aucune exigence relative au financement sur la base de la solvabilité des régimes de pension en cas de liquidation.

    Merci beaucoup.

    Pour les 30 secondes qu'il me reste, je ferai simplement remarquer que je comprends extrêmement bien les personnes qui ont des inquiétudes sur les conséquences involontaires pour les gens qui sont peut-être contraints de déclarer faillite.

    Le problème, à mon avis, c'est que le gouvernement a cette loi depuis juin. Nous avons déjà examiné cette loi. Je n'ai pas encore entendu ou vu d'amendements proposés au nom du gouvernement pour améliorer le projet de loi.

    Nous le reconnaissons tous et nous le constatons dans l'ambiance de la salle: le projet de loi a l'appui de tous les partis, du moins de ce côté‑ci de la table. Il incomberait au gouvernement de présenter des amendements qui, à son avis, pourraient être inclus dans ce projet de loi. Au cours des 10 dernières années, il a fallu beaucoup de temps pour en arriver là, étant donné que diverses versions de ce projet de loi ont été étudiées par différentes législatures.

     Je vous remercie, monsieur le président.

    Merci, monsieur le député Chambers.

    Écoutons maintenant les libéraux. Écoutons la députée Dzerowicz pour six minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je pense que M. Chambers a volé toutes mes notes de questions. Je pense qu'il a littéralement pris la direction de chacune de mes questions.

    Je voudrais d'abord remercier les fonctionnaires d'être venus ici aujourd'hui. Merci de votre travail extraordinaire. Je sais que ce n'est pas une question simple, alors je vous suis vraiment reconnaissante de votre travail acharné à ce sujet.

    Comme l'a mentionné mon collègue, je pense qu'il y a une très grande volonté de renforcer la protection des pensionnés. Je soupçonne personnellement que la raison pour laquelle il a fallu aussi longtemps réside dans le fait qu'il s'agit d'un sujet très complexe. D'un côté, on veut permettre aux entreprises en difficulté financière de se restructurer et de se remettre sur pied, tout en ne menaçant en aucun cas la totalité des pensions des pensionnés, de l'autre.

    Je voudrais m'assurer très rapidement que c'est indiqué clairement dans le compte rendu. Mme Gladu avait dit que ce projet de loi ne toucherait que les pensions sous réglementation fédérale, mais M. Schaan a dit qu'il y aurait des répercussions sur les sociétés d'un bout à l'autre du pays. Toutes les entreprises canadiennes seraient touchées.

    Pourriez-vous le vérifier?

    Je confirme que l'insolvabilité est une responsabilité fédérale. Les règles qui prévoient un processus d'insolvabilité ordonné s'appliquent à tous les créanciers et dettes des sociétés dans le cadre du processus de la LFI et de la LACC. Cela signifierait que les pensions, peu importe qui les réglemente, seraient des créanciers dans le cas d'une insolvabilité qui est régie par les lois fédérales, que ce projet de loi modifie.

    Quel rôle jouent les provinces pour assurer la viabilité à long terme des caisses de retraite? Quelle incidence cela a‑t‑il sur le projet de loi d'initiative parlementaire que nous étudions?

    Je commencerai, puis ma collègue du ministère des Finances pourra donner son avis.

    Comme je l'ai déjà fait remarquer, les exigences de solvabilité des caisses de retraite varient énormément d'une province à l'autre. Elles établissent le niveau auquel une société est effectivement tenue de détenir des actifs en fiducie pour les besoins de ses pensionnés.

    Comme l'a fait remarquer ma collègue — et je vais la laisser donner son avis —, au niveau fédéral, les exigences sont exceptionnellement strictes. Un certain nombre de provinces fixent des normes de solvabilité relativement différentes pour les caisses de retraite. Dans certains cas, elles exigent seulement qu'une société investisse et qu'elle détienne suffisamment de fonds en fiducie pour que la caisse de retraite soit en exploitation. Cela suppose que les sociétés n'ont qu'à payer leurs actifs, tandis que d'autres provinces ont établi des exigences de solvabilité beaucoup plus faibles et exigent un paiement au moment de la liquidation, ce qui laisse un peu d'argent au cas où l'entreprise deviendrait insolvable.

    La relation entre la solvabilité et l'insolvabilité des caisses de retraite est importante parce que, de toute évidence, ce que vous avez au moment de l'insolvabilité sera déterminé par ce que votre organisme de réglementation des régimes de retraite vous demandait d'avoir lorsque votre entreprise était en exploitation.

    Je cède la parole à ma collègue du ministère des Finances afin d'expliquer comment nous le gérons à l'échelle fédérale.

    Répondez en 30 secondes, parce que j'ai une question de plus.

    Merci.

    Merci.

    Je voudrais simplement répéter certains des propos de M. Schaan.

    Toutes les différentes administrations établissent des exigences de financement différentes. Certaines, comme le gouvernement fédéral, exigent encore un financement à raison de 100 % sur la base de la solvabilité, mais certaines provinces ont abandonné cette exigence et exigent maintenant un financement à raison de 85 % sur la base de la solvabilité. Si le régime est financé à plus de 85 % sur la base de la solvabilité, aucune exigence spéciale de solvabilité ne s'applique à ces régimes dans ces administrations.

    Ma prochaine question s'adresse à M. Schaan.

    Vous avez mentionné que vous avez des préoccupations au sujet de la mise en œuvre dans cinq ans proposée. Pouvez-vous expliquer très précisément vos préoccupations?

    Maintenant, si j'ai bien compris ce que Mme Gladu a dit, je pense qu'il est même proposé de faire passer à trois ans. Quelle est la répercussion précise s'il s'agit d'une mise en œuvre de trois ans ou d'une mise en œuvre de cinq ans?

    J'ai soulevé deux séries de questions différentes, dont je parlerai.

    L'un des ensembles de questions concerne la façon dont il est rédigé. Pour l'instant, qu'il s'agisse de trois ans ou de cinq ans, cette période est établie selon une année civile, au lieu d'être liée à la date d'insolvabilité. En ce moment, à la sanction royale... quatre ans plus tard, comme je l'ai fait remarquer dans mes remarques liminaires, on pourrait avoir un processus de restructuration pour lequel ces nouvelles super-priorités pourraient être imposées à mi‑chemin de la restructuration. Voici un problème qui se pose: quand est‑ce que cela entre en vigueur? S'agit‑il d'une année civile, ou est‑ce établi en fonction d'autre chose?

    Il faut aussi savoir quelle marge de manœuvre auront les répondants de régimes pour prendre des décisions prudentes au sujet de la croissance continue. Si votre caisse de retraite est en déficit de solvabilité et que nous établissons de nouvelles règles sur le fait qu'elle sera désormais prioritaire par rapport à votre accès au crédit, vous tenterez peut-être d'augmenter votre degré global de solvabilité dans le régime.

    Voici une autre question: étant donné que nous voulons inciter les promoteurs de régime à adopter un comportement prudent pour ne pas investir de façon irresponsable ou à investir dans des éléments à risque élevé pour constituer les solvabilités planifiées, quelle est la durée appropriée? Le Comité doit en tenir compte dans sa réflexion sur la trajectoire appropriée afin d'obtenir une solution de rechange pour le promoteur du régime.

    Comme ma collègue l'a mentionné, notre déficit de solvabilité en vertu du droit de la solvabilité des régimes de retraite sous réglementation fédérale donne aux entreprises un délai de cinq ans pour pouvoir combler leur déficit.

    Merci.

    Merci, madame la députée Dzerowicz. C'est tout le temps que vous aviez.

    Merci.

    Écoutons maintenant le député Sainte-Marie du Bloc pour six minutes.

     Monsieur le président. Je vous demanderais de m'interrompre après cinq minutes. Je vais laisser ma dernière minute à ma collègue Mme Gill.

    Je remercie Mme Wrye et MM. Schaan, Morrison et Mackinnon d'être parmi nous et de répondre à nos questions. Je les remercie aussi de leurs présentations.

    Je vais commencer par formuler quelques commentaires à l'intention de mes collègues du Comité.

     D'abord, je souscris complètement la conclusion de M. Chambers. Il a rappelé que ce sujet est discuté depuis 10 ans à la Chambre des communes et que l'actuel projet de loi C‑228 a été présenté au printemps dernier. J'attends donc impatiemment que le parti gouvernemental propose les amendements nécessaires de concordance du point de vue de l'appareil, afin que nous puissions en discuter le plus rapidement possible et bonifier le projet de loi. La bonification des projets de loi est toujours le but de leur étude en comité.

    Ensuite, je tiens aussi à remercier les services de recherche de la Bibliothèque du Parlement. Nos analystes font un travail remarquable, particulièrement dans le cas des notes d'information sur le projet de loi C‑228. Ce sont M. Lambert‑Racine et Mme Yong qui ont produit ces notes. Je les félicite, c'est du beau travail.

    D'ailleurs, je vais m'inspirer d'une des questions suggérées dans ces notes d'information. Je crois que ma question s'adresse aux représentants du ministère de l'Industrie, mais ils me corrigeront si ce n'est pas le cas.

    Pourriez-vous me donner des informations sur les participants aux régimes de pension? Quelle est la situation à l'heure actuelle? Au cours des 10 ou 20 dernières années, combien de pensionnés ont perdu leur pension pour cause d'insolvabilité de leur employeur actuel ou de leur ancien employeur?

    Quelle partie du passif non capitalisé des régimes de pension a été recouvrée en tant que créanciers non garantis dans le cadre des procédures d'insolvabilité du régime actuel? Autrement dit, quelle partie de leur pension ont-ils perdue?

    Je vous remercie de cette question.

    Entre 2009 et 2022, il y a eu environ 10 cas où la pension avait été réduite pour cause d'insolvabilité.

    Ces procédures sont régies par la Loi sur les arrangements avec les créanciers des compagnies. Les procédures de faillite et d'insolvabilité seraient différentes. Je peux parler de 10 cas de restructuration où des réductions ont été apportées, mais je voudrais également parler d'un certain nombre de restructurations qui ont été couronnées de succès.

    Cela va de Nortel Networks, où, selon la province où vous habitiez... En raison de certaines particularités des lois provinciales, les pensionnés ont reçu 90 % de leurs obligations globales en matière de pension en Ontario et 82 % des paiements dans d'autres provinces.

    En ce qui concerne les paiements de Fraser, il y avait une différence entre le paiement de la pension liée au salaire et le paiement de la pension horaire. Le versement de la pension horaire se situait entre 56 % et 64 %. Le versement de la pension liée au salaire se situait entre 65 % et 69 %. Je donnerais l'exemple de Wabush Mines, où les pensions ont été réduites d'environ 8 %. Les pensions ont été réduites de 20 % à 30 % chez Groupe Capitales Médias.

    J'aimerais également parler d'un certain nombre de restructurations réussies. Il y a Air Canada en 2004, où les pensions ont été versées en entier et se sont poursuivies dans le cadre des opérations courantes de la restructuration réussie. Il y a eu AbitibiBowater en 2002, ainsi que Canwest, Hollinger, U.S. Steel et Algoma. Il s'agissait de situations où les obligations en matière de pension ont été essentiellement protégées et où la pension pouvait continuer à être versée avec une entreprise en exploitation.

    Il est important de regarder de part et d'autre de la restructuration afin de voir le genre de... Ensuite, pour revenir à l'autre point, il faudrait aussi examiner les exigences de solvabilité de la province ou de l'organisme de réglementation des pensions en question, car il s'agit évidemment de réductions importantes que l'on pourrait voir dans une restructuration.

     Merci.

    Merci, monsieur Ste‑Marie.

     Cela fait cinq minutes.

    Je vous remercie.

    Nous allons maintenant écouter votre collègue, la députée Gill.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais remercier les témoins de nous avoir parlé de leur expérience et de nous avoir fait part de leurs connaissances. Évidemment, cela nous aidera à prendre des décisions en connaissance de cause.

    Monsieur Schaan, vous avez mentionné la crainte des entreprises relativement aux risques qu'entraînerait l'adoption du projet de loi C‑228. Vous avez également parlé de la complexité du projet de loi.

     J'ose espérer que les membres du Comité n'invoqueront pas cette inconnue pour ne pas agir.

     Comme l'ont dit mon collègue M. Ste‑Marie et plusieurs autres personnes, nous parlons de ce sujet depuis des dizaines d'années. Je ne crois pas que les entreprises seraient prises par surprise si un tel projet de loi était mis en œuvre un jour ou l'autre.

    J'aimerais aussi parler d'un autre élément.

    On a beaucoup parlé des risques, des complexités et des craintes des entreprises. À la base, j'ai été élue par des citoyens, et ce sont eux qui souhaitent prendre ce risque. Ils en comprennent la complexité, mais ils sont prêts à jouer le jeu et à voir ce qu'il adviendra. Pour ma part, je pense qu'ils ne sont pas protégés présentement, mais je pense aussi que le projet de loi les protégerait.

    J'espère que nous adopterons assez rapidement un projet de loi qui plaît à tout le monde.

    Merci, madame Gill.

    Écoutons maintenant le NPD pendant six minutes.

    Monsieur le député Blaikie, la parole est à vous.

    Merci beaucoup.

    Merci aux fonctionnaires de leur témoignage et de leur contribution afin d'essayer de nous aider à comprendre les enjeux du projet de loi. De toute évidence, la question porte sur le risque. Nous parlons d'institutions dont la raison de vivre est la gestion du risque, et nous parlons de ce qui constitue très probablement un très petit pourcentage dans leur propre portefeuille.

     Nous avons entendu des chiffres différents autour de la table, mais la donnée qui m'importe le plus, c'est que moins de 30 % des travailleurs canadiens travaillent actuellement dans un milieu de travail qui offre un régime de pension. Nous savons déjà que plus de 70 % du marché ne s'applique pas, parce que ce sont des Canadiens qui, malheureusement, n'ont pas l'avantage d'avoir un bon régime de pension dans leur milieu de travail.

    Nous savons également qu'environ 20 % de tous les Canadiens qui travaillent sont employés par un ordre de gouvernement quelconque ou occupent un emploi dans le secteur public, et généralement, ces personnes ont des régimes à prestations déterminées, mais ils font partie des 30 % de Canadiens dont le milieu de travail offre un régime de pension. Si 20 % des Canadiens travaillent dans le secteur public, je pense qu'il est juste de dire que ce sont probablement 20 % des Canadiens qui ont un régime à prestations déterminées au travail.

     Nous parlons maintenant de 10 % des travailleurs canadiens qui travaillent dans un milieu de travail qui ne relève pas du secteur public, mais qui offre un régime de retraite. Cela ne veut pas dire qu'ils travaillent dans un milieu de travail qui offre un régime de retraite à prestations déterminées. Ils pourraient avoir un régime à cotisations déterminées. En fait, dans le secteur privé, un plus grand nombre d'employeurs offrent des régimes à cotisations déterminées que ceux qui offrent des régimes à prestations déterminées. Disons qu'il s'agit de 40 %, ce qui serait assez généreux. Parmi les personnes qui travaillent dans le secteur privé au Canada et qui ont un régime de pension, 40 % ont un régime de pension à prestations déterminées. Nous parlons de 4 % des travailleurs. À quel pourcentage de l'ensemble des entreprises cela correspond‑il? Je ne sais pas, mais certainement pas toutes les banques... Aucune banque n'investit dans toutes ces entreprises, ce qui signifie qu'il s'agit de 4 % d'un portefeuille d'investissement.

    Soit dit en passant, toutes ces entreprises ne vont pas faire faillite. De ces 4 % de travailleurs canadiens qui travaillent dans une entreprise du secteur privé qui offre peut-être un régime à prestations déterminées... Je pense que ce nombre est probablement plus faible. Combien de ces Canadiens vont travailler dans une entreprise qui fait faillite? Bien, ce sera un nombre beaucoup plus faible.

    Je pense que nous nous trouvons profondément dans la zone de la marge d'erreur, selon moi, pour les grandes institutions financières. Elles financent des entreprises pour gagner leur vie, et elles ont l'expérience de choisir des gagnants. Je ne pense pas que les institutions financières du Canada vont accorder des prêts à des gens qui, à leur avis, vont faire faillite. Dans l'ensemble, les entreprises réussissent. Nous parlons d'une très petite partie des milieux de travail du secteur privé qui ont des régimes à prestations déterminées où des entreprises font faillite.

    Examinons ensuite certains cas où nous avons vu un échec extraordinaire. Les fonctionnaires du ministère ont parlé d'Air Canada en 2004. Bien, devinez qui était là pour soutenir Air Canada en 2004. Ce n'est un secret pour personne. Habituellement, lorsqu'Air Canada se met dans le pétrin, elle profite de vastes sommes de fonds publics. Il ne faut pas se leurrer autour de cette table. Nous savons tous que c'est vrai.

    De qui s'occupe‑t‑on dans ce genre de cas? Eh bien, c'est aussi vrai que les institutions financières sont prises en charge, parce que le gouvernement intervient pour les soutenir. Avons-nous d'autres cas où les principales institutions financières du Canada ont été exposées à des risques incroyables? En 2008, lorsque nous avons connu une récession mondiale, ont-elles été laissées pour compte? Non. Qui est intervenu pour les soutenir? Le gouvernement fédéral est intervenu une fois de plus pour s'assurer qu'elles allaient bien.

    En 2020, lorsque l'économie mondiale a été paralysée, les banques ont-elles fermé? Ont-elles tout perdu? Non. Le gouvernement fédéral est intervenu avec l'argent des contribuables pour s'assurer que les grandes banques et les compagnies d'assurance allaient bien, merci beaucoup. En fait, elles ont enregistré des profits records. C'est pourquoi nous avons dû leur demander de verser un dividende pandémique extraordinaire pour récupérer une partie de cet argent public, parce que non seulement elles n'avaient pas tout perdu, mais elles réalisaient des profits records.

    J'ai beaucoup de mal à entendre ces commentaires rabâchés sur les plus grandes institutions financières du Canada. D'une façon ou d'une autre, nous parlons d'un risque qui va les mener à leur perte parce que nous voulons faire quelque chose pour la personne qui a travaillé chez Sears pendant 30 ans et qui a cotisé à un régime de retraite. Ce n'était pas une demande incessante ou un cadeau de Noël. Il s'agissait de quelque chose pour lequel ils sont allés travailler, et quand on l'élimine, c'est leur loyer, leurs courses et leur capacité à faire une belle sortie avec leur partenaire au cours de leurs belles années qu'on leur enlève.

    Je n'essaie pas de minimiser l'importance des conversations sur le risque, mais nous parlons de gens qui prennent des risques professionnellement pour vivre et qui reçoivent beaucoup d'aide de la part de ces tables quand les choses tournent mal pour eux.

    Voici une occasion où nous pouvons faire quelque chose pour les gens qui n'obtiennent jamais cette aide. Ils ne l'obtiennent certainement pas assez souvent.

    À moins d'obtenir des chiffres réels vraiment convaincants — qu'ils proviennent de fonctionnaires du ministère qui s'inquiètent des conséquences imprévues potentielles ou qu'ils proviennent d'institutions financières —, nous devrions absolument aller de l'avant avec ce projet de loi et veiller à ce que les travailleurs canadiens obtiennent enfin quelque chose qui ressemble à la protection que les institutions financières reçoivent chaque jour de l'année.

    Je n'ai pas de questions. Je pense que j'en ai assez entendu, en toute honnêteté. Je veux que nous allions de l'avant. En fait, je veux entendre les gens qui ont une expérience réelle d'avoir subi les répercussions négatives des lois en vigueur sur la faillite, parce que ce sont les gens à qui nous devons notre temps et notre service autour de cette table.

    Merci beaucoup.

    Merci, monsieur le député Blaikie. Vous avez pris vos six minutes pile.

    Mesdames et messieurs les députés, nous passons à notre deuxième série de questions. Étant donné que nous n'avons pas assez de temps pour une deuxième série de questions complète, nous répartirons le temps de manière égale, comme nous le faisons toujours. C'est assez long, donc nous aurons environ quatre minutes et demie à cinq minutes pour chaque parti.

     Écoutons d'abord les conservateurs. Monsieur le député Morantz, la parole est à vous.

    Merci, monsieur le président.

    C'est une conversation très intéressante.

    Je voudrais revenir sur ce que M. Schaan a dit au début au sujet des dispositions d'entrée en vigueur de la loi proposée. Je crois que vous avez dit que la disposition sur l'entrée en vigueur serait activée à la date de l'entrée en vigueur de la loi, ce qui pourrait créer des problèmes logistiques.

    Pourriez-vous nous en dire plus? Pourriez-vous nous faire des suggestions sur le type de mécanisme d'entrée en vigueur que vous jugez approprié?

    La clause transitoire d'entrée en vigueur qui est plus typique de la loi sur l'insolvabilité n'affecte que les procédures qui commencent après la date d'entrée en vigueur, pour s'assurer que les règles ne changent pas au milieu d'une procédure d'insolvabilité en cours.

     Le projet de loi d'initiative parlementaire actuel fixe la date d'entrée en vigueur à une date civile, soit cinq ans après son entrée en vigueur. Il ne suggère pas que l'entrée en vigueur soit liée à l'étape où se trouve la procédure dans le cycle.

    Comme je l'ai dit, les clauses transitoires pour l'insolvabilité concernent souvent des procédures qui commenceraient après la date d'entrée en vigueur, au lieu d'indiquer que la disposition était en vigueur cinq ans après une date civile, ce qui signifierait que toute procédure déjà en cours serait soumise aux nouvelles règles.

    D'accord. J'essaie de bien le comprendre.

     La loi entre en vigueur, et une institution financière et la société qui gère le régime de retraite sous réglementation fédérale ont, disons, cinq ans pour s'assurer que le régime de retraite est entièrement capitalisé afin d'avoir priorité sur un créancier garanti. Vous dites que d'une façon ou d'une autre, cela ne fonctionne pas dans le contexte des procédures normales de faillite.

    Ce que je veux dire, c'est que les clauses transitoires traditionnelles de la politique d'insolvabilité stipuleraient que toute procédure d'insolvabilité amorcée à partir de ce moment‑là serait soumise à ces règles. À partir de la date d'entrée en vigueur, toute nouvelle procédure serait assujettie aux dispositions telles qu'elles sont énoncées, plutôt que de suggérer qu'il s'agit d'une date civile qui correspond à cinq ans à compter de cette date, peu importe où vous en êtes dans la procédure. Si vous commencez la procédure avant la date d'entrée en vigueur, mais que vous êtes à mi‑chemin, vous êtes maintenant soumis à la nouvelle période, car la super-priorité s'appliquerait.

    Il s'agit davantage de l'application de la super-priorité que de la mesure dans laquelle la considération relative à la possibilité d'une solvabilité complète s'appliquerait.

    Poursuivons. Je pense que vous avez aussi dit que les régimes de retraite fédéraux actuels, en décembre 2021, étaient capitalisés à 109 %. Je veux obtenir plus de précisions à ce sujet. C'est peut-être Mme Wrye qui a dit cela.

    Étant donné qu'il s'agit d'une moyenne, y a‑t‑il actuellement des régimes de pension sous-capitalisés sous réglementation fédérale?

    Oui. Certains régimes sont financés à moins de 100 %. Le ratio de solvabilité moyen estimé pour tous les régimes à prestations déterminées sous réglementation fédérale est de 109 %.

    Combien de fonds de pension sous réglementation fédérale sont actuellement sous-capitalisés?

    Je suis désolée, mais je devrai obtenir cette information rapidement aussi. J'ai beaucoup de documents ouverts avec des chiffres pour répondre aux questions — un instant, s'il vous plaît.

    Pourriez-vous fournir cette information par écrit? Combien de fonds de pension sous réglementation fédérale sont actuellement sous-capitalisés?

    Oui.

    Je suis conscient que 109 % est une moyenne, alors peut-être que certains le sont à 130 %, tandis que d'autres le sont à 90 %, je ne sais pas. Il serait intéressant de le savoir.

    Oui, je peux vous transmettre cette information par écrit, et nous pouvons aussi remettre au Comité un tableau que l'on trouve dans le site Web du BSIF.

    Je vous remercie de nous fournir ces renseignements.

     Je veux clarifier quelque chose. Supposons, par exemple, qu'une banque ait consenti un prêt à une entreprise sous réglementation fédérale qui possède une caisse de retraite sous réglementation fédérale. Si cette loi devait entrer en vigueur, ce prêt, qui a été consenti avant l'entrée en vigueur de la loi, serait‑il régi par les règles qui seraient alors entrées en vigueur en vertu du projet de loi C‑228?

    Répondez très brièvement et de façon définitive, je vous prie.

    Si cette société conclut une politique de restructuration ou d'insolvabilité, qu'elle soit sous réglementation fédérale ou provinciale, elle sera assujettie aux règles du projet de loi C‑228. Tout est lié à l'insolvabilité.

    Merci, monsieur le député Morantz.

    Écoutons maintenant les libéraux. Écoutons le député Baker pour six minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président, et merci à nos fonctionnaires d'être avec nous aujourd'hui.

    J'ai posé une question à la députée Gladu pendant sa déclaration, et je veux vous la poser aussi. Je pense que c'est une question pour le représentant de l'industrie, mais je n'ai aucun problème à ce que quelqu'un d'autre y réponde.

    Ma question est la suivante: Combien y a‑t‑il eu de faillites ou de procédures aux termes de la LACC avec des régimes à prestations déterminées au fil des ans qui ont entraîné la perte de pensions?

    Je ne peux pas vous dire le nombre de procédures relatives à la LFI, mais, dans l'ensemble, la plupart d'entre elles se seraient produites en vertu de la Loi sur les arrangements avec les créanciers des compagnies. De 2009 à 2022, 10 restructurations ont abouti à des réductions de la caisse de retraite.

    Avez-vous une idée du nombre de pensionnés touchés par cette situation?

    Il y avait environ 50 000 pensionnés.

    D'accord. Pourquoi y a‑t‑il des déficits dans les régimes de retraite à prestations déterminées?

    Voudriez-vous que je réponde, monsieur Schaan?

    Oui, allez‑y.

    En général, les régimes peuvent présenter des déficits pour diverses raisons. Ce n'est pas nécessairement que les employeurs n'y versent pas de fonds. La solvabilité est fortement dépendante des taux d'intérêt et des taux d'actualisation, parce que les futurs passifs au titre du régime de retraite sont traités comme s'ils devaient être payés immédiatement.

    L'environnement des taux d'intérêt à long terme très bas a donné lieu à une augmentation considérable des passifs au titre des régimes de retraite, ce qui explique aussi pourquoi les régimes sont maintenant financés à 109 %, c'est‑à‑dire à cause de l'inversion des taux d'intérêt au cours de la dernière année et demie, et aussi des rendements des placements. Pour l'instant, je crois que les régimes se font un peu malmener sur les marchés, mais cette situation est équilibrée par les changements des taux d'intérêt. Ce sont surtout les rendements du marché et les changements du taux d'actualisation que les entreprises doivent utiliser pour leurs passifs qui peuvent causer des déficits du régime.

    Autrement dit, ce que vous me dites, c'est que lorsque les taux d'intérêt sont faibles, le rendement attendu sur l'argent investi aujourd'hui est inférieur à ce qu'il serait si les taux d'intérêt étaient plus élevés, et que par conséquent, les entreprises doivent investir plus d'argent maintenant pour s'assurer que l'argent est là pour verser aux pensionnés ce qu'ils sont admissibles à recevoir à l'avenir. Est‑ce exact?

    C'est un peu l'inverse...

    Permettez-moi d'intervenir, monsieur le député Baker. Je viens d'être informé que nous devons en fait finir à 17 h 45 pile, alors vous avez encore 30 secondes. Je vais ensuite céder la parole au Bloc et au NPD pour deux minutes chacun. Merci.

    D'accord.

    Je crois que je peux dire rapidement que les taux d'intérêt ont surtout une incidence sur le passif au titre du régime de retraite. Plus le taux d'intérêt est bas, plus le passif que les entreprises doivent financer est élevé, ce qui peut donc mener à des déficits.

    Est‑il juste de dire que les entreprises ne mettent tout simplement pas assez d'argent de côté? Que les taux d'intérêt soient élevés ou bas, en fin de compte, l'entreprise doit s'assurer qu'il y a suffisamment d'argent pour qu'il n'y ait pas de déficit.

    C'est ce qu'elle doit faire, et la loi sur les normes de prestation de pension fixe des exigences minimales sur le montant de ces versements. En vertu de notre loi, lorsqu'il y a un déficit, nous accordons cinq ans pour effectuer ces paiements, de sorte que si un déficit important se manifeste, si les taux d'intérêt baissent, par exemple, il ne mène pas à une insolvabilité.

    Merci.

    Écoutons maintenant le député Ste‑Marie du Bloc pour deux minutes et le NPD ensuite pour deux minutes.

     Merci, monsieur le président.

    Évidemment, nous voulons que la motion de M. Chambers soit adoptée à la fin de cette séance. Je serai bref. Pendant ce tour, ma demande était exactement la même que celle de M. Morantz, à savoir que l'on nous fournisse le nombre de fonds de pension qui, à l'heure actuelle, ne sont pas suffisamment capitalisés.

    Mme Wrye ou M. Schaan pourraient peut-être répondre à ma dernière question. Si le projet de loi C‑228, qui pourrait être légèrement modifié, est adopté, croyez-vous que les entreprises vont capitaliser davantage leurs régimes de pension?

    Je ne pourrais que formuler une hypothèse.

    Je pense que le Comité doit tenir compte, entre autres, de l'obligation des créanciers de s'assurer qu'ils seront tout de même payés. La pression qui en découle est l'un des résultats escomptés du projet de loi. Il faut aussi tenir compte du fait que l'entreprise n'arrive jamais à ce point, parce qu'une considération est que les prêteurs décident de demander le remboursement de leurs prêts à l'avance et décident de plonger l'entreprise dans l'insolvabilité avant qu'elle n'ait réellement la chance de pouvoir combler cet écart.

    Merci, monsieur Ste‑Marie.

    Écoutons maintenant le député Blaikie, qui sera le dernier à poser des questions, pendant deux minutes et plus.

    Merci, monsieur le président.

    Je voudrais simplement proposer de passer une heure avec les témoins à notre prochaine réunion et de commencer l'étude article par article dans la deuxième heure de la réunion.

    La raison est que certains ont indiqué qu'ils aimeraient en savoir plus à ce sujet. Nous avons également entendu dire que cette question a été bien étudiée par la législature, par un certain nombre de législatures maintenant. Je propose ce qui, je l'espère, est un compromis qui nous permet d'entendre quelques voix de plus sur le projet de loi, mais qui nous permet aussi de procéder rapidement à l'adoption du projet de loi.

    S'il n'y a pas d'autre débat, je serais heureux de passer au vote à ce sujet.

    Je vois une main levée.

     Madame la députée Chatel, à vous la parole.

    Si nous avons deux minutes, puis‑je...? Je n'ai pas eu l'occasion de parler de cette question.

    Pouvons-nous procéder à un vote rapide et Mme Chatel pourra alors disposer du temps restant pour parler de la question?

    Je pense que c'est un peu lié.

    La députée Chatel a maintenant la parole.

    Merci.

    Je voulais simplement dire que la situation dans laquelle se trouvent certains pensionnés, qui ont travaillé toute leur vie, est inacceptable. Il nous faut faire quelque chose.

    Vous savez d'où je viens. Pour moi, il est important de présenter des projets de loi qui sont bons. Vous avez dit que la loi n'est pas parfaite. Pourquoi, dans ce cas, ne pouvons-nous pas la rendre parfaite? Je veux vraiment que le Comité ait l'ambition de la rendre parfaite. Si cela prend un peu plus de temps, je suis prête à le prendre.

    Je veux que les fonctionnaires aident. Il y a des questions comme le lien et ce que Gabriel Ste‑Marie a dit tout à l'heure sur la façon dont nous devons harmoniser certaines de ces lois avec les nouvelles lois. Je crains que nous puissions créer de façon involontaire une faille dans la loi.

    Députés Chatel et Blaikie, on me dit que nous devons lever la séance maintenant. Tous les whips ont convenu de lever la séance.

    J'invoque le Règlement.

    Nous devons lever la séance.