PACP Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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Comité permanent des comptes publics
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TÉMOIGNAGES
Le jeudi 7 avril 2022
[Enregistrement électronique]
[Traduction]
Bienvenue à la réunion numéro 14 du Comité permanent des comptes publics de la Chambre des communes.
Conformément à l'article 108 du Règlement, le Comité se réunit aujourd'hui pour étudier le Rapport 14, Fonds d'aide et de relance régionale, des Rapports 2021 de la vérificatrice générale du Canada.
La séance d'aujourd'hui se déroule en format hybride, conformément à l'ordre de la Chambre du 25 novembre 2021. Les députés participent en personne dans la salle et à distance grâce à l'application Zoom. Compte tenu de la directive du Bureau de régie interne du 10 mars 2022, tous ceux qui participent à la réunion en personne doivent porter un masque, à l'exception des députés lorsqu'ils sont assis à leur place pendant les délibérations parlementaires.
Afin d'assurer le bon déroulement de la réunion, j'aimerais indiquer certaines règles à suivre. Avant de prendre la parole, veuillez attendre que je vous nomme. Si vous participez par vidéoconférence, cliquez sur l'icône du microphone pour activer votre micro. Veuillez mettre votre micro en sourdine lorsque vous ne parlez pas. En ce qui concerne l'interprétation, les personnes qui utilisent Zoom ont le choix, au bas de leur écran, entre l'audio du parquet, l'anglais et le français. Les personnes présentes dans la salle peuvent utiliser l'oreillette et sélectionner le canal de leur choix.
Je vous rappelle que toutes les interventions doivent être adressées à la présidence. J'invite les députés présents dans la salle à lever la main lorsqu'ils souhaitent prendre la parole. Les personnes qui participent par l'entremise de Zoom sont invitées à utiliser la fonction « main levée ». La greffière du Comité et moi-même ferons de notre mieux pour maintenir l'ordre de parole. Nous vous remercions de votre collaboration.
Conformément à notre motion de régie interne, j'informe le Comité que tous les témoins ont effectué les essais de connexion requis avant la séance.
J'aimerais maintenant souhaiter la bienvenue à nos témoins.
Bienvenue à toutes et à tous. Je suis ravie de vous revoir. C'est la deuxième fois cette semaine dans le cas de la vérificatrice générale.
Nous accueillons des témoins du Bureau du vérificateur général, soit Karen Hogan, vérificatrice générale du Canada, Philippe Le Goff, directeur principal, et Lucie Després, directrice. Nous accueillons aussi des témoins de l'Agence fédérale de développement économique pour le Nord de l'Ontario, soit Manon Brassard, présidente intérimaire, et Lucie Perreault, directrice des programmes. Nous accueillons également des témoins de l'Agence fédérale de développement économique pour le Sud de l'Ontario, soit Chris Padfield, sous-ministre par intérim, et Linda Cousineau, vice-présidente, Innovation commerciale et développement communautaire. Nous accueillons par ailleurs des témoins de Développement économique Canada pour les Prairies, soit Dylan Jones, sous-ministre intérimaire de PrairiesCan et président de PacifiCan, Hicham Aitelmaalem, directeur général, ainsi que Sundeep Cheema, dirigeant principal des finances.
Chaque témoin aura cinq minutes pour présenter sa déclaration liminaire.
Madame Hogan, vous avez la parole.
[Français]
Merci, madame la présidente.
Je vous remercie de nous donner l'occasion de discuter de notre rapport sur le Fonds d'aide et de relance régionale, qui a été déposé à la Chambre des communes le 9 décembre 2021.
Je tiens d'abord à souligner que cette séance se déroule sur le territoire traditionnel non cédé du peuple algonquin anishinabe.
Je suis accompagnée de Philippe Le Goff, le directeur principal responsable de l'audit, et de Lucie Després, qui a dirigé l'équipe de l'audit.
Dans le cadre de sa réponse à la pandémie de COVID‑19, le gouvernement fédéral a annoncé la création du Fonds d'aide et de relance régionale en avril 2020. Ce fonds était géré par les agences de développement régional du gouvernement fédéral partout au Canada. Il visait à aider les entreprises et les organisations qui n'avaient pas accès à d'autres programmes fédéraux de soutien ou à un financement d'urgence pendant la pandémie, ou qui avaient besoin d'une aide supplémentaire. En tout, le gouvernement a alloué plus de 2 milliards de dollars à ce fonds.
L'audit visait à déterminer si Diversification de l'économie de l'Ouest Canada, l'Agence fédérale de développement économique pour le Sud de l'Ontario et l'Initiative fédérale de développement économique dans le Nord de l'Ontario avaient conçu, mis en œuvre et géré le fonds de façon efficace et efficiente, et si elles avaient rendu compte des résultats obtenus.
Dans l'ensemble, le Fonds d'aide et de relance régionale a réussi à fournir une aide de dernier recours à des milliers d'entreprises et d'organisations touchées par la pandémie de la COVID‑19. Aussi, selon les données fournies par les agences de développement régional, le programme réussira probablement à atteindre l'objectif d'accorder au moins 25 % de ses fonds au secteur du tourisme.
[Traduction]
Cependant, la gestion du programme a été fragilisée par des lacunes en matière d'efficacité, d'uniformité, d'équité et de transparence qui peuvent avoir été causées par les efforts déployés pour que le programme soit mis en œuvre rapidement. Les demandeurs de différentes régions du pays devaient répondre à des exigences différentes en raison des diverses approches suivies par les agences de développement régional et de l'interprétation différente qui était faite des critères d'admissibilité.
En raison de ces écarts entre les régions, nous avons constaté que, dans certains cas, le financement avait été accordé à des demandeurs ne répondant pas à tous les critères d'admissibilité au programme de financement national, et que des dépenses non admissibles avaient été financées.
De plus, dans certaines régions, des organismes sans but lucratif ont été directement invités à présenter une demande de financement, sans qu'on lance un appel à tous les organismes admissibles.
Nous avons aussi constaté que le système mis en place pour rendre compte des résultats du programme était fondé sur de l'information inexacte en ce qui a trait aux indicateurs clés. Par exemple, pour établir le nombre d'emplois maintenus, on se fondait principalement sur l'information fournie par les demandeurs, sans faire de vérification supplémentaire. Nous sommes d'avis que le nombre d'emplois sauvés a été surestimé dans bien des cas.
Les trois agences de développement régional visées par notre vérification s'attendaient à un taux de défaut de paiement de l'ordre de 25 à 42 % pour l'ensemble des contributions remboursables, car le Fonds d'aide et de relance régionale était conçu comme un programme de dernier recours qui comportait donc des risques accrus.
Nous avons fait trois recommandations aux agences de développement régional, dont une recommandation que nous avons aussi adressée au ministère de l'Innovation, des Sciences et de l'Industrie du Canada. Les agences de développement régional n'ont accepté qu'une partie de nos recommandations.
Madame la présidente, voilà qui conclut ma déclaration liminaire. Nous serions heureux de répondre aux questions du Comité.
Merci.
Bonjour, honorables membres et présidente du Comité. Je souhaite un joyeux printemps à toutes et à tous.
Je m'appelle Dylan Jones. Je me joins à vous depuis Edmonton, qui se trouve sur le territoire des Métis du Traité no 6.
Je suis président de PacifiCan et sous-ministre intérimaire de PrairiesCan. Ces organismes, qui ont succédé au ministère de la Diversification de l'économie de l'Ouest, ont mis en œuvre le Fonds d'aide et de relance régionale, ou FARR, dans les quatre provinces de l'Ouest.
Comme la vérificatrice générale l'a souligné, le FARR était un programme d'aide d'urgence destiné aux entreprises et aux organisations qui n'étaient pas admissibles à d'autres programmes d'aide liés à la pandémie. C'était un programme de dernier recours. À son lancement, près de 1 milliard de dollars ont été offerts dans l'ensemble des régions du pays, et le programme a été recapitalisé à deux reprises, pour une valeur totale de plus de 2 milliards de dollars, afin de répondre à des besoins sans précédent.
Ce fonds d'urgence visait à aider les entreprises admissibles à payer leurs factures et à rémunérer leurs employés pendant une période où leurs revenus étaient considérablement réduits. Le programme a contribué à offrir une certaine stabilité à des milliers de familles et à leur redonner espoir dans l'avenir. De la conception à la mise en œuvre, le FARR a été mis sur pied en moins de sept semaines.
Dans l'Ouest canadien, la pandémie s'est déclarée à une période où des secteurs clés de l'économie étaient en difficulté à cause de la chute des prix de l'énergie et des chocs financiers qui touchaient nos exportateurs à l'étranger. Je ne parle pas seulement du secteur pétrolier et gazier. Nos problèmes de vente à l'échelle mondiale touchaient une foule de produits. Au début de la pandémie, les entreprises de l'Ouest canadien étaient très vulnérables. C'est pourquoi la demande d'aide au titre du FARR a été beaucoup plus importante dans l'Ouest que dans toutes les autres régions du pays réunies.
Les responsables de la diversification de l'économie de l'Ouest sont intervenus rapidement pour fournir une aide de plus de 700 millions de dollars à 10 000 entreprises et organismes. À titre d'exemple, nous avons soutenu des entreprises comme Rocky Mountain Flatbread, une entreprise de restauration spécialisée dans les pizzas et les pâtes qui a des restaurants en Alberta et en Colombie-Britannique. Cette entreprise a utilisé les fonds du FARR pour concevoir des trousses de pizza maison, et elle a commencé à cultiver ses propres pousses pour les salades qu'elle vend maintenant à d'autres restaurants.
Comme vous le savez, une partie des fonds a été réservée aux entreprises de tourisme. Par exemple, nous avons pu aider les responsables de Tunnels of Moose Jaw à maintenir leur personnel en poste, à faire des rénovations et à se préparer à la réouverture. Le risque réduit de fermeture permanente a permis aux employés essentiels au bon fonctionnement de cette attraction touristique offerte à longueur d'année de continuer de travailler, mais aussi de garder espoir. Je dois dire que j'ai vraiment eu l'impression que notre travail consistait à donner de l'espoir pendant cette crise.
J'aimerais en outre préciser que, dans l'Ouest canadien, bon nombre de groupes sous-représentés ont vu leur demande de financement approuvée à un taux plus important par rapport à la place qu'ils occupent dans le marché de l'Ouest. Les approbations au titre du FARR dans les régions rurales comptaient pour plus du double du pourcentage des entreprises qui sont des petites et moyennes entreprises en milieu rural. Pour ce qui est des entreprises appartenant à des femmes, le taux d'approbation au titre du FARR était d'une fois et demie le pourcentage de petites et moyennes entreprises appartenant à des femmes dans la population. La situation était semblable dans le cas des entreprises appartenant à des Autochtones, dont les demandes ont été approuvées à un taux représentant plus du double du pourcentage de petites et moyennes entreprises appartenant à des Autochtones.
Dans l'ensemble, le FARR a permis d'aider dans l'Ouest plus de 2 700 entreprises appartenant à des femmes, 349 entreprises appartenant à des Autochtones, au moins 97 entreprises appartenant à des personnes de communautés de langue officielle en situation minoritaire et au moins 74 entreprises appartenant à des membres de la communauté LGBTQ+.
Voilà qui donne un aperçu de la façon dont le programme a été mis en œuvre dans l'Ouest. La situation diffère d'une région à l'autre du pays, et pour une bonne raison. Le Canada est un vaste pays, et les circonstances ne sont pas les mêmes partout. Les agences de développement régional ont mis en œuvre le FARR de manière à ce que les fonds soient offerts de la manière la plus rapide et la plus accessible possible. Comme il fallait fournir rapidement cette aide d'urgence, il était logique d'employer des processus de demande déjà en place que les clients connaissaient déjà.
La vérificatrice générale a déjà fait certaines recommandations auxquelles nous allons donner suite, notamment pour ce qui est de rendre les rapports sur les résultats plus uniformes. Les leçons retenues orienteront la conception de stratégies de reddition de comptes sur les résultats pour les prochaines initiatives d'urgence de cette nature. Nous sommes reconnaissants du travail effectué par la vérificatrice générale. Nous sommes toujours heureux de tirer des leçons et d'apporter des améliorations.
Pour conclure, je précise que, selon la vérificatrice générale, le Fonds d'aide et de relance régionale a permis de fournir une aide de dernier recours à des milliers d'entreprises et d'organismes touchés par la COVID. En effet, le FARR a eu l'effet escompté dans une large mesure, et ce, rapidement et dans des situations urgentes. Des entreprises ont pu poursuivre leurs activités, et des Canadiens ont pu garder leur emploi dans des circonstances imprévisibles.
Le personnel de PacifiCan et de PrairiesCan et les fonctionnaires qui ont participé à la mise en œuvre de ce programme ont été ravis et très honorés de pouvoir aider d'autres personnes.
Merci.
Merci.
Bonjour. C'est pour moi un privilège de témoigner devant ce comité aujourd'hui.
J'aimerais d'abord mentionner que je participe à la réunion depuis Gatineau, qui se trouve sur le territoire non cédé des peuples algonquin et anishinabe.
Je témoigne en tant que présidente intérimaire de FedNor. Comme l'indique le rapport de la vérificatrice générale, FedNor était auparavant une initiative qui relevait du ministère de l'Industrie. FedNor est devenue une agence de développement régional autonome le 12 août 2021, date à laquelle je me suis jointe à cette agence.
Je suis heureuse de pouvoir vous parler de la façon dont FedNor met en œuvre le Fonds d'aide et de relance régionale, ou FARR, dans le Nord de l'Ontario, et de la réponse de l'agence au rapport d'audit de la vérificatrice générale. Ce rapport a fourni des renseignements qui nous aideront à mieux servir les Canadiens lors de la mise en œuvre de programmes nationaux.
FedNor a su mettre en œuvre le FARR de manière rapide et efficace grâce à son système doté de processus et de mécanismes bien établis et éprouvés ainsi qu'au dévouement de ses employés.
[Français]
Dans le Nord de l'Ontario, la pandémie de la COVID‑19 a eu de vastes répercussions sur les économies locales, touchant des entreprises et des collectivités qui, dans bien des cas, dépendent d'industries uniques.
Le FARR a été vital pour l'un des secteurs les plus durement touchés dans le Nord de l'Ontario, soit l'industrie du tourisme. Les produits touristiques de la région sont principalement axés sur le marché américain et attirent des touristes qui souhaitent vivre des expériences en plein air. La frontière avec les États‑Unis ayant été fermée pendant une période prolongée, l'industrie se trouvait dans une situation précaire et sa survie était en jeu.
[Traduction]
L'industrie du tourisme est peut-être le secteur qui a été le plus durement touché, mais il n'est pas le seul à avoir connu des difficultés. Par conséquent, il y a eu une demande considérable pour l'aide offerte au titre du FARR de la part du secteur manufacturier et des entreprises des secteurs de l'agriculture, de la foresterie, de la chasse et de la pêche, qui ont tous été durement touchés.
Le financement offert par les organismes de développement des collectivités a soutenu des entreprises des régions rurales, des commerces de proximité ainsi que des microentreprises dans des collectivités de l'ensemble du Nord de l'Ontario, y compris des communautés autochtones et des collectivités rurales et éloignées.
FedNor a agi rapidement et a offert, par l'entremise des 24 organismes de développement des collectivités, une aide de plus de 100 millions de dollars dans l'ensemble de la région qui a permis de soutenir efficacement des secteurs clés comme le tourisme, l'agroalimentaire et le secteur manufacturier tout en contribuant à la stabilité et au bien-être économiques de la région.
En tout, plus de 1 200 entreprises et organismes ont été soutenus par le FARR dans la région. Plus de 30 % des fonds que nous avons offerts ont servi à soutenir le secteur du tourisme. Le taux d'approbation pour les entreprises appartenant à des femmes ou appartenant majoritairement à des femmes représentait presque le double du pourcentage des petites et moyennes entreprises appartenant à des femmes ou appartenant majoritairement à des femmes dans la population des entreprises. Le taux d'approbation pour les entreprises appartenant à des Autochtones ou appartenant majoritairement à des Autochtones représentait plus d'une fois et demie le pourcentage des petites et moyennes entreprises appartenant à des Autochtones ou appartenant majoritairement à des Autochtones dans la population des entreprises.
Le processus d'audit, qui a été mené pendant que FedNor et les autres organismes de développement régional travaillaient encore à la mise en œuvre du FARR, a permis à FedNor de travailler avec les autres organismes de développement régional visés par l'audit afin de répondre rapidement aux préoccupations. Ce processus a aussi fourni de précieuses recommandations pour nous aider à mieux servir les Canadiens.
[Français]
L'Agence a cherché à améliorer ses pratiques et elle a déjà établi des mesures visant à répondre aux recommandations du rapport. En fait, les leçons tirées de la prestation du programme et du processus d'audit ont été appliquées aux programmes du budget de 2021.
[Traduction]
FedNor et les autres organismes de développement régional visés par l'audit continueront de mettre en œuvre leur plan d'action et d'unir leurs efforts afin de mieux servir les Canadiens.
Je serais heureuse de répondre à vos questions. Merci.
[Français]
Merci beaucoup, madame la présidente.
Bonjour, membres du Comité, madame Hogan, monsieur Jones et madame Brassard.
Je remercie le Comité de l'invitation.
Avant de commencer ma déclaration, je tiens à souligner que je participe à la réunion d'aujourd'hui depuis Ottawa, qui se trouve sur le territoire traditionnel des nations anishinabe et algonquine.
Je suis heureux de témoigner au nom de Nancy Gardiner, en tant que sous-ministre par intérim de l'Agence fédérale de développement économique pour le Sud de l'Ontario, aussi connue sous le nom de FedDev Ontario, afin de participer à votre étude du rapport 14, qui porte sur le Fonds d'aide et de relance régionale, ou FARR.
Je suis accompagné aujourd'hui de ma collègue, Linda Cousineau, vice-présidente responsable de l'innovation commerciale et du développement communautaire.
[Français]
FedDev Ontario est l'agence de développement régional responsable de la gestion du FARR dans le Sud de l'Ontario.
Au début de la pandémie, lorsqu'il est devenu évident que les entreprises et les collectivités canadiennes seraient touchées de manière importante par les restrictions visant à assurer la sécurité des Canadiens, les agences de développement du Canada, c'est-à-dire les ADR, se sont rapidement orientées vers la conception et l'exécution du FARR.
[Traduction]
Ce fonds a été un outil fédéral essentiel pour aider à atténuer les pressions financières subies par les entreprises et les organismes à cause de la pandémie. Il a aussi offert une importante aide de dernier recours complémentaire à d'autres mesures d'aide fédérales comme les subventions salariales, les subventions pour le loyer et le Compte d'urgence pour les entreprises canadiennes.
Nous remercions la vérificatrice générale et son équipe de leur travail. Nous sommes heureux que l'on ait reconnu que le FARR a été conçu de manière à répondre aux objectifs du gouvernement pour ce qui est d'aider les entreprises et les organismes à composer avec les effets de la pandémie et de combler les lacunes des autres programmes liés à la COVID.
Dans le rapport, on a aussi reconnu que le fait d'avoir tiré parti de l'expérience déjà acquise et des systèmes déjà en place tout en acceptant d'assumer des risques accrus a permis aux agences de développement régional de concevoir et de déployer le programme quelques semaines après le début de la pandémie.
Le Sud de l'Ontario est un moteur de croissance économique essentiel au Canada, puisqu'il compte pour plus de 39 % du PIB et de l'emploi au pays. Cependant, la région a été durement touchée par la pandémie. En avril 2020, plus de 1 million d'emplois avaient été perdus dans le Sud de l'Ontario. Pour offrir une aide essentielle aux petites entreprises et à leurs employés au moment où ils en avaient le plus besoin, FedDev Ontario a réservé plus de 500 millions de dollars à la mise en œuvre du FARR dans le Sud de l'Ontario.
[Français]
La mise en œuvre du FARR par FedDev Ontario a fourni un soutien direct à plus de 1 300 entreprises de la région.
Nous avons également collaboré avec les Sociétés d'aide au développement des collectivités, ou SADC, pour fournir une aide ciblée à plus de 1 950 petites entreprises rurales.
En outre, pour maximiser la portée et l'incidence du programme, nous avons collaboré avec des partenaires régionaux pour fournir un soutien ciblé, qui a aidé plus de 39 000 petites entreprises, y compris les secteurs les plus durement touchés par la pandémie ainsi que les groupes sous-représentés qui ont été touchés de façon disproportionnée.
[Traduction]
Dans l'ensemble, les résultats du FARR dans le Sud de l'Ontario indiquent que le financement a été fourni aux entreprises qui en avaient le plus besoin. Près de 160 millions de dollars ont été offerts à des entreprises du secteur du tourisme du Sud de l'Ontario, ce qui dépasse l'engagement à fournir au moins 25 % du financement du FARR à ce secteur parmi les plus durement touchés. Par ailleurs, le programme a permis d'offrir plus de 150 millions de dollars pour soutenir des entreprises appartenant à des femmes ou exploitées par des femmes, 10 millions de dollars pour aider des entreprises autochtones, et plus de 140 millions de dollars pour soutenir les régions rurales.
Le rapport de la vérificatrice générale indique également que, dans l'ensemble, le FARR a permis d'offrir une aide de dernier recours à des milliers d'entreprises et d'organismes touchés par la pandémie de COVID‑19.
Des efforts sont déployés pour donner suite à chacune des recommandations, et les agences de développement régional ont établi une réponse et un plan d'action détailllés.
Nous avons pris des mesures pour continuer de chercher des façons de mieux soutenir les groupes sous-représentés. Par exemple, nous avons réservé des fonds pour les entreprises autochtones au titre du Fonds d'aide au tourisme en nous fondant sur les résultats d'une analyse comparative entre les sexes plus. Par ailleurs, dans le cadre du Fonds pour l'emploi et la croissance, nous nous penchons en priorité sur les activités qui favorisent une relance inclusive.
Nous convenons qu'il serait utile, à l'avenir, de se pencher sur des moyens concrets d'accroître la transparence et de tirer parti, au besoin, des approches que les agences de développement régional ont en commun en ce qui a trait à la mise en œuvre des programmes ainsi qu'aux évaluations et aux approbations connexes.
[Français]
Les ADR ont été établies pour être axées sur le lieu et refléter les régions qu'elles servent. La mise en œuvre des programmes nationaux par les ADR doit certes être coordonnée, mais elle doit aussi refléter les besoins et les circonstances propres à chaque région.
L'harmonisation des processus pour rendre compte avec précision des résultats des programmes doit être améliorée. Les leçons retenues en lien avec le FARR serviront à élaborer des stratégies de mesure du rendement pour les initiatives à venir.
Depuis le printemps 2021, toutes les nouvelles initiatives mises en œuvre par les ADR ont été élaborées pour favoriser l'harmonisation des indicateurs de programme et la collecte de données.
[Traduction]
Sous la direction de la ministre Jaczek, FedDev Ontario travaillera avec les autres agences de développement régional afin de tirer parti des leçons retenues par rapport à la façon dont le FARR a été mis en œuvre pendant cette situation sans précédent afin de peaufiner et d'améliorer ses façons d'aider les entreprises et les organismes des régions concernées.
Pour conclure, madame la présidente, j'aimerais souligner les efforts que les fonctionnaires de notre organisme ont déployés pour concevoir et mettre en œuvre rapidement des façons d'exécuter ce programme, pendant qu'ils devaient eux-mêmes composer avec les effets d'une pandémie comme on n'en voit qu'une fois par génération. Pendant cette période extrêmement imprévisible, ils ont su unir leurs efforts pour fournir en temps opportun une aide qui a permis aux entreprises de poursuivre leurs activités et de continuer d'employer des Canadiens.
Merci.
Merci, monsieur Padfield.
J'espère également que cette pandémie sera de celles qui n'arrivent qu'une fois par génération.
Je tiens à souligner les efforts que les fonctionnaires ont déployés pendant cette période difficile, ainsi que le travail qui a été réalisé par le Bureau de la vérificatrice générale pour produire ce rapport.
Nous allons maintenant passer à la première série de questions d'une durée de six minutes.
Monsieur Lawrence, vous avez la parole.
C'est parfait.
Je remercie les témoins de comparaître aujourd'hui, et je les remercie également du travail qu'ils ont fait tout au long de la pandémie. Je vous suis très reconnaissant de tous vos efforts.
Je remercie la présidente de remplacer M. Williamson aujourd'hui. Je lui en suis très reconnaissant.
J'aimerais d'abord faire de brèves observations, et je poserai ensuite ma question.
En ce qui a trait au développement économique, je crois que pouvoir compter sur un ministère efficace est absolument essentiel à une économie prospère, car cela encourage l'innovation tant dans le secteur public que dans le secteur privé. Nous avons vu de nombreux exemples partout dans le monde, que ce soit en Europe, en Asie, et même dans certains États d'Amérique, où on a su, de façon impressionnante, assurer la collaboration entre le secteur public et le secteur privé et chercher sans cesse à obtenir des résultats, et où les économies ont grandement profité de la compétence et de la souplesse des ministères responsables du développement économique.
Malheureusement pour le Canada, je crains que nous ne soyons pas encore parvenus à ce point. Nous semblons tirer de l'arrière tant au chapitre de l'innovation que sur le plan du développement économique. Pour pouvoir apporter des réformes et des améliorations, il faudra d'abord disposer de données fiables sur lesquelles s'appuieront les décisions essentielles que nous devrons prendre dans les prochaines années afin de réformer les méthodes du Canada en ce qui a trait aux investissements dans le développement économique.
Je suis donc profondément troublé par les révélations du rapport de la vérificatrice générale en ce qui concerne l'information inexacte. Le nombre d'emplois maintenus ou créés fait partie des principaux critères permettant d'établir si les fonds publics ont été investis efficacement.
La vérificatrice générale pourrait-elle éclairer ce comité en lui indiquant ce qu'elle pense de cet aspect, et peut-être en développant ses observations précédentes sur le degré d'exactitude des rapports des organismes de développement des collectivités sur les emplois maintenus et créés?
Vous avez tout à fait raison de dire qu'il faut toujours disposer d'une information exacte pour prendre des décisions éclairées, et dans le cas qui nous occupe, il faut avoir ce genre d'information pour pouvoir établir si le programme a bien eu les effets escomptés.
En ce qui a trait à l'information recueillie pour déterminer les emplois qui seraient maintenus grâce au financement, selon ce que nous avons constaté lors de l'audit, les résultats ont été surestimés. Les renseignements fournis dans les demandes étaient acceptés tels quels, et il y avait très peu de remise en question.
Nous avons noté quelques exemples. Dans un cas en particulier, une agence a indiqué que 200 emplois seraient maintenus alors que le bénéficiaire n'avait reçu que 60 000 $. Dans certains cas, le formulaire indiquait un nombre d'emplois maintenus plus élevé que le nombre d'employés déclaré par le demandeur. Cela nous a amenés à croire que le nombre d'emplois maintenus grâce au financement déployé était souvent surestimé. Il était donc très évident qu'une remise en question des données était nécessaire.
Merci beaucoup.
Je vais poser la même question aux représentants des agences fédérales de développement économique. Je vais commencer par M. Padfield, mais si l'un de vous a quelque chose à ajouter, sentez-vous bien à l'aise de vous exprimer.
Comment se peut‑il que, pour une période donnée, vous déclariez plus d'emplois maintenus qu'il n'en existe? De flagrantes inexactitudes, ou du moins ce qui semble être de flagrantes inexactitudes, ont été relevées. Comment cela a‑t‑il pu se produire? Êtes-vous aussi déçu que moi que l'on ait déclaré de telles statistiques documentées?
Je vais répondre le premier.
Je crois qu'il y a effectivement eu quelques écarts exceptionnels à cet égard, mais un processus à étapes multiples existe pour réévaluer ces statistiques sur l'emploi et il est important de comprendre que, dans le cadre du programme, le nombre d'emplois n'est pas un indicateur utilisé pour déterminer quels projets financer. Il sert uniquement à mesurer les résultats après coup.
Le calcul du nombre d'emplois se fait en deux étapes: l'estimation initiale fournie par l'entreprise et l'évaluation que nous effectuons à la fermeture du dossier. En ce qui a trait aux principaux renseignements que nous avons utilisés pour évaluer les projets — coûts, analyse de l'admissibilité et présence ou absence d'autres sources de financement —, je crois qu'ils étaient plutôt exacts.
Désolé de vous interrompre, mais nous avons peu de temps.
Le problème, monsieur Padfield, c'est que j'aimerais utiliser ces statistiques dans l'avenir. Je suis convaincu que les agences que vous représentez peuvent jouer un rôle monumental et extrêmement bénéfique dans l'avenir de l'économie, mais il est très difficile de prendre ces décisions lorsque les chiffres sont remis en question.
Vous devez admettre que même si les écarts sont exceptionnels — et la vérificatrice ne s'est pas penchée sur toutes les transactions —, ils sont inquiétants, quelle que soit l'utilisation faite de ces données. Surtout lorsque les ministres et le gouvernement s'intéressent au dossier et tentent de prendre des décisions fondées sur des emplois déclarés qui ne peuvent manifestement pas être vrais. Par exemple, une agence a déclaré que plus de 200 emplois seraient maintenus grâce à l'octroi de moins de 60 000 $ à un bénéficiaire. Autre exemple, une agence a simplement déclaré à titre de nombre d'emplois le nombre total d'employés, comme si elle estimait pouvoir s'approprier le crédit pour l'ensemble des emplois de l'entreprise parce qu'elle est convaincue que, sans son aide financière, l'entreprise aurait fait faillite. Comme je l'ai dit, je veux que le gouvernement dispose de renseignements exacts de sorte qu'il puisse prendre les meilleures décisions possible. Il est donc inquiétant et problématique de balayer ces écarts du revers de la main en les qualifiant de cas exceptionnels.
Pourriez-vous, je vous prie, avoir l'amabilité de nous fournir les formules servant à calculer le nombre d'emplois?
Nous n'avons pas utilisé de formule. Les statistiques sur l'emploi ont été fournies individuellement par les entreprises lorsqu'elles ont présenté des estimations pour accompagner leur demande initiale, puis ont été examinées ultérieurement.
Merci beaucoup, madame la présidente. Je suis heureux d'être de nouveau en compagnie de mes collègues et d'entendre les témoignages ce matin.
Ma première question pourrait s'adresser à n'importe laquelle des agences fédérales de développement économique, mais FedDev Ontario est celle qui a soutenu ma région au moyen de ce fonds ainsi que par d'autres moyens au fil des ans.
Je regarde un communiqué de presse publié à l'époque où le Fonds d'aide et de relance régionale a véritablement été mis en œuvre. Je m'intéresse à deux entreprises. L'une est située à London, et l'autre, tout près, à Ingersoll, en Ontario.
Au sujet d'URSA Manufacturing, le communiqué dit: « [...] l'aide apportée par l’entremise du FARR », c'est‑à‑dire le Fonds d'aide et de relance régionale, « a permis à URSA de couvrir ses frais d'exploitation fixes à court terme et de se diversifier sur des marchés autres que celui de l'automobile, ce qui lui a permis de rester en activité. »
L'autre entreprise, située à Ingersoll, s'appelle Chocolatea. On la décrit comme un magasin artisanal de chocolat et de thé de qualité supérieure. Dans son cas, l'aide financière a été fournie en partenariat avec Community Futures Oxford et « a permis de fournir un fonds de roulement pour aider l’entreprise à faire face à ses besoins de trésorerie ».
Nous avons entendu l'expression « aide de dernier recours » mentionnée à quelques reprises aujourd'hui.
Monsieur Padfield, je ne mâcherai pas mes mots. Est‑il raisonnable de croire que, si ce fonds n'existait pas, ces entreprises n'auraient tout simplement pas pu survivre?
Je crois que, dans bien des cas, elles auraient connu bien des difficultés.
Vous devez comprendre que, pour être admissibles à notre programme, ces entreprises devaient avoir épuisé toutes les autres possibilités, c'est‑à‑dire avoir déjà touché le maximum ou avoir été jugées inadmissibles dans le cadre de tous les autres programmes d'aide offerts. Dans bien des cas, nous tenions lieu, pour ces entreprises, de prêteur de dernier recours au sein du cadre d'aide fédéral. Le Programme de crédit pour les secteurs durement touchés, le Programme de crédit aux entreprises, le Compte d'urgence pour les entreprises canadiennes, la subvention salariale et la subvention pour le loyer n'avaient pas suffi; ou bien ces entreprises y étaient inadmissibles pour une raison ou une autre, ou bien leurs coûts excédaient l'aide qu'elles avaient touchée par l'entremise de ces programmes.
Nous avons été en mesure de fournir du financement adapté aux besoins et aux circonstances d'entreprises qui avaient peut-être été plus durement éprouvées que d'autres.
Merci beaucoup.
Je m'adresse toujours à M. Padfield.
L'initiative de la Rue principale numérique a soutenu des entreprises dans ma collectivité et bien d'autres. Pourriez-vous en expliquer le fonctionnement et l'aide offerte aux entreprises dans le besoin?
Nous étions vraiment ravis de travailler en partenariat avec l'Ontario Business Improvement Area Association, la Toronto Association of Business Improvement Areas, Communitech et Investir Ottawa pour fournir une aide à volets multiples.
Il faut savoir que le Fonds d'aide et de relance régionale visait, d'une part, à fournir de l'aide, mais aussi, d'autre part, à favoriser la relance une fois la pandémie terminée.
Certaines entreprises n'avaient aucune présence numérique. L'initiative de la Rue principale numérique travaillait directement auprès des communautés et des entreprises situées sur une rue principale pour les aider à avoir une présence en ligne grâce à une subvention de 2 500 $. Nous avons ainsi pu aider 30 000 entreprises différentes de partout dans le Sud de l'Ontario.
Une entreprise d'Ottawa représente un excellent exemple. L'entreprise s'appelle Hippie Mylk. Elle produit un succédané de lait à base de plantes. Elle a réussi à passer de marchande au marché agricole — bien entendu, tous les marchés agricoles étaient fermés pendant la pandémie — à entreprise acceptant les commandes en ligne. La transition a même permis d'accroître son chiffre d'affaires. Tout cela grâce à l'initiative de la Rue principale numérique que nous avons pu mettre sur pied avec l'aide de nos partenaires dans la région.
Merci beaucoup.
Je pose ce qui sera probablement ma dernière question, si je me fie à la présidente et au temps qui m'est alloué. Je m'adresse à la fois à M. Jones, à M. Padfield et à Mme Brassard.
Parlons de leçons apprises. Pouvons-nous nous attendre à ce que les agences de développement économique régional coordonnent mieux leurs efforts, non seulement pour la durée restante de la pandémie, mais aussi pour l'avenir, afin d'uniformiser davantage les résultats? Avez-vous retenu certaines leçons quant à la nécessité d'améliorer la coordination entre les agences, notamment pour uniformiser les critères d'admissibilité et viser l'obtention de résultats plus comparables en général?
Une chose qui ressort du rapport, comme nous l'avons entendu dans l'exposé de la vérificatrice générale ce matin, c'est qu'il semble y avoir eu peu d'efforts de coordination entre les agences. Je suis conscient que cela est probablement dû en partie, voire entièrement au fait que ce programme a vu le jour très rapidement en réponse à une situation jamais vue précédemment. Cela se comprend. Toutefois, j'espère que les agences et les fonctionnaires en ont tiré une leçon et veilleront à mieux coordonner leurs efforts.
Commençons par M. Padfield, suivi des autres.
Depuis le lancement du Fonds d'aide et de relance régionale, nous avons fait des progrès et offrons un éventail de projets de relance. Les agences de développement économique régional ont établi des équipes spéciales chargées de collaborer à la mise en œuvre de ces projets, d'harmoniser l'image des agences, et d'uniformiser la collecte et la surveillance de données par celles‑ci.
Beaucoup de travail administratif s'effectue conjointement au sein des agences de développement économique régional pour vérifier que nous recueillons des renseignements comparables au sujet de chaque programme.
Je voudrais simplement ajouter qu'il y a certains aspects d'ordre pratique... Un bon exemple est la définition de « tourisme ». Il semble évident que nous devrions tous avoir la même définition de « tourisme ». Or, dans les faits, c'est étonnant à quel point cela s'avère difficile. Un restaurant situé à la limite d'une région touristique constitue‑t‑il une entreprise touristique?
Cela dépend de la définition employée. L'autre question qu'il faut se poser, c'est [difficultés techniques]? De quelles preuves vous servez-vous et quel fardeau créez-vous? Ce genre de choses [difficultés techniques].
Monsieur Jones, je crois que vous éprouvez quelques difficultés techniques.
Merci beaucoup.
Nous passons maintenant à M. Lemire, qui dispose de six minutes.
[Français]
Merci beaucoup, madame la présidente.
Je remercie tous les membres du Comité de bien vouloir m'accueillir alors que je remplace ma collègue aujourd'hui.
C'est vraiment un honneur pour moi d'être ici, surtout dans le cadre de cette étude, car nous pouvons nous remettre dans le contexte du début de la pandémie. En tant que député d'Abitibi—Témiscamingue, une région qui, à certains égards, peut ressembler au territoire couvert par FedNor, j'ai constaté à quel point nos entreprises avaient des besoins importants, particulièrement les très petites entreprises. Les programmes fédéraux mis sur pied ont laissé pour compte les entrepreneurs qui se paient en dividendes, les sociétés en nom collectif ainsi que de nombreux producteurs agricoles.
À ce sujet, j'avais interpellé la ministre Joly, à l'époque, pour lui dire qu'il fallait faire quelque chose, c'est-à-dire offrir du soutien rapidement, mais aussi des programmes d'accompagnement. Selon moi, le réseau des SADC était tout à fait désigné, en Abitibi‑Témiscamingue, pour recevoir cet argent et le rendre disponible rapidement afin d'éviter des faillites. D'ailleurs, des faillites sont encore possibles en 2022, selon une étude de la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante, car nous ne sommes pas encore sortis totalement de la situation causée par la pandémie. Les entreprises n'ont pas toutes repris leur rythme de croisière.
Je veux prendre le temps de féliciter nos SADC. J'aimerais tout particulièrement féliciter les directeurs généraux Thérèse Grenier, Jocelyn Lévesque, Éric Laliberté et Nadia Bellehumeur pour leur excellent travail en Abitibi‑Témiscamingue. Il a été possible de recourir à des fonds décentralisés pour sauver nos entreprises en région. Un programme comme celui-là constituait donc une grande force, selon moi.
J'aimerais vous poser une question, madame Hogan.
Vous dites ceci dans votre rapport:
14.47 Nous avons constaté que chaque agence de développement régional avait élaboré son propre formulaire de demande et avait utilisé différents critères pour évaluer les demandes de financement présentées au Fonds d’aide et de relance régionale.
Je me permets d'ouvrir une parenthèse à ce sujet. L'acronyme FARR est déjà utilisé au Québec pour désigner le Fonds d'appui au rayonnement des régions. Le fait que le même acronyme désigne deux fonds régionaux différents crée un peu de confusion dans les régions.
Dans votre rapport, donc, vous soulignez que les critères utilisés étaient différents, mais aussi que « les demandes considérées comme admissibles variaient d'une agence de développement régional à l'autre ». Or, je crois que le fait d'avoir des programmes adaptés à chaque région, en fonction des besoins, constitue une force. Les programmes fédéraux sont trop souvent conçus en fonction des très grandes entreprises. L'économie canadienne est fondée là-dessus. En revanche, l'économie québécoise et l'économie rurale s'appuient beaucoup plus sur les PME. C'est pourquoi je considère comme une force le fait d'avoir des programmes adaptés à chaque région.
J'aimerais connaître votre avis là-dessus.
Je suis d'accord avec vous. Les agences de développement régional ont justement été créées parce qu'on reconnaissait que les régions avaient des réalités et des priorités différentes.
Ici, cependant, on ne parle pas d'un programme qui existait avant la pandémie et qui a dû être ajusté à ces circonstances. Il s'agit d'un programme qui a été créé pendant la pandémie pour répondre à cette situation précise. C'est un programme national qui comporte des critères nationaux très clairs. On s'attendait donc à ce que les critères d'admissibilité soient appliqués d'une façon cohérente partout au pays et que, par la suite, on prenne en considération les priorités ainsi que les qualités de chaque région pour ajuster le programme. Ce qui est en cause, ici, c'est l'admissibilité à un programme national qui aurait dû être cohérente d'un bout à l'autre du pays. En effet, c'était l'objectif lorsque le programme a été conçu.
Merci beaucoup.
J'aimerais entendre aussi ce que Mme Brassard a à dire sur cette question.
Le Nord de l'Ontario est en quelque sorte le voisin de l'Abitibi‑Témiscamingue, donc nos médias régionaux nous rapportent souvent des nouvelles concernant FedNor et son implication dans cette région. L'autonomie que vous avez maintenant vous donne la capacité de prendre le leadership et de laisser votre empreinte dans votre région.
Un des défis que je ressens, en Abitibi‑Témiscamingue, c'est qu'il ne semble pas y avoir d'argent pour des programmes destinés aux entreprises qui, par exemple, veulent aller vers la deuxième ou la troisième transformation sur notre territoire, dans une région de ressources naturelles. J'ai l'impression que vous avez un peu plus de flexibilité, chez FedNor, pour investir dans ces programmes.
Que pensez-vous de la flexibilité des fonds régionaux? En quoi cela devient-il un levier pour un territoire donné?
Effectivement, la flexibilité est importante. Nous appliquons l'objectif selon lequel il s'agit d'une politique nationale. Dans l'ensemble, les critères ont quand même été respectés, à mon avis. Ensuite, je suis d'accord qu'il est important d'arrimer les définitions.
Vous savez peut-être déjà que je suis aussi présidente de Développement économique Canada pour les régions du Québec. Je pense que, là aussi, nous avons des programmes pour la deuxième et la troisième transformation, mais je n'irai pas plus loin à ce sujet. L'important, c'est de pouvoir adapter la façon dont le programme est appliqué, dans les limites de ce qui est permis.
Dans le Nord de l'Ontario, où je travaille aussi actuellement, nous avons mis un accent important sur des projets en partenariat avec les peuples autochtones et sur des projets touchant le développement industriel et le tourisme. Cela correspond à des besoins dans le Nord de l'Ontario, alors c'est là-dessus que nous nous sommes concentrés.
Nous avons également travaillé avec les SADC, puisqu'il y a tout un réseau là aussi. Le travail a donc été divisé entre nous. FedNor s'est occupée des petites et moyennes entreprises dans certains secteurs et a réparti le travail de manière à collaborer avec les SADC. Cela constituait d'ailleurs le deuxième pilier de ce programme. Il y avait de l'argent pour les agences et il y en avait aussi pour les SADC, et nous avons travaillé en collaboration, en évitant d'empiéter sur le travail de l'autre, pour que ce soit plus simple pour elles et pour nous, mais surtout pour la clientèle, qui avait besoin d'un accès rapide aux programmes, compte tenu de la situation.
Merci, madame Brassard. Je crois que je vais vous recontacter prochainement, si vous me le permettez.
Merci, monsieur Lemire.
[Traduction]
Nous passons maintenant à M. Desjarlais, qui dispose de six minutes.
Merci, madame la présidente.
Je remercie tous mes collègues des bonnes questions qu'ils ont posées jusqu'à maintenant. Cela dit, je crois comprendre que la période a été difficile pour toutes les agences de développement régional.
Madame la vérificatrice générale, vous avez eu la difficile tâche de recueillir des données alors qu'elles étaient manquantes dans certains cas. Je tiens à le souligner.
J'ai quelques questions à propos de lacunes dans les données que j'ai relevées dans certaines parties de l'examen — elles sont très semblables à celles soulevées par M. Lawrence — et de mes inquiétudes quant aux répercussions du programme sur des régions en particulier.
Je viens d'Edmonton, en Alberta. Je me réjouis de la présence de M. Jones. Je n'avais encore jamais eu l'occasion de le rencontrer. J'ai travaillé dans le secteur autochtone en Alberta pendant six ans. C'est ma toute première rencontre avec vous. Mes questions s'adresseront donc particulièrement à vous pour obtenir des précisions sur vos déclarations et les divergences flagrantes entre celles‑ci et le rapport.
J'ai écouté vos déclarations un peu plus tôt. Elles semblaient très prometteuses, mais j'ai remarqué une certaine prise de position et des formulations intéressantes pour éviter de parler de cas particuliers et de faits évidents relevés dans le rapport.
J'aimerais attirer l'attention de la vérificatrice générale et de M. Jones vers la pièce 14.4, qui est intitulée « Les entreprises dirigées par des membres de groupes sous-représentés constituaient un pourcentage variable des demandes approuvées pour financement ». Cette section présente un graphique qui compare les données de trois agences, soit celles responsables du Nord de l'Ontario, du Sud de l'Ontario et de la diversification de l'économie de l'Ouest canadien.
On peut voir que Diversification de l'économie de l'Ouest Canada n'a pas fourni de renseignements sur la participation des jeunes pour cette étude. Je souligne également que les Autochtones représentaient 2 % des demandes approuvées dans le cadre du premier volet.
La vérificatrice générale puis M. Jones pourraient-ils expliquer pourquoi ce graphique et l'information présentée dans le rapport sont à ce point différents des déclarations de M. Jones?
La parole est à vous, madame la vérificatrice générale.
Je ne crois pas pouvoir expliquer pourquoi les déclarations de M. Jones diffèrent de nos données. Je peux toutefois vous expliquer les conclusions de l'audit.
Dans le cadre de l'audit, nous avons pu vous présenter un graphique du type de renseignements recueillis, principalement au moyen de l'auto-identification dans les formulaires de demande. Nous avons utilisé ces données pour déterminer comment les agences de développement régional avaient soumis le programme à l'analyse comparative entre les sexes plus. Nous avons découvert que, même si elles recueillaient ces renseignements, elles s'en servaient rarement pour guider les processus décisionnels. Je ne peux vous transmettre que l'information dont nous disposions.
Dans certains cas, Diversification de l'économie de l'Ouest Canada n'a pas recueilli ce type de données. Nous n'avons donc pas pu l'inclure dans le graphique.
Je crois que le reste de vos questions devraient s'adresser à M. Jones.
Sur le même sujet, madame la vérificatrice générale, pourriez-vous nous dire si Diversification de l'économie de l'Ouest Canada vous a soumis de l'information de quelque forme que ce soit sur la participation des jeunes?
Comme je l'ai mentionné, nous avons recueilli les données en nous servant de l'auto-identification dans les formulaires de demande. Nous n'avons vu aucune information sur les jeunes. C'est pourquoi il n'y a aucune donnée à ce sujet dans le graphique.
Merci beaucoup.
Monsieur Jones, pourriez-vous dire à mes estimés collègues et moi pourquoi Diversification de l'économie de l'Ouest Canada n'a pas fourni de renseignements sur la participation des jeunes? Je passerai ensuite à ma deuxième question.
J'espère qu'on m'entend bien maintenant. Est‑ce le cas? D'accord, parfait.
Je voudrais d'abord préciser que les rapports finaux des intervenants seront présentés ce mois‑ci. Le tout sera soumis à la Chambre, je crois, d'ici la fin avril. Il y aura alors de meilleures données. Cet audit a été mené pendant que le programme était offert, alors...
Que ce soit bien clair, monsieur Jones, d'autres agences ont été en mesure de répondre à la demande de la vérificatrice générale. J'essaie de souligner la nécessité d'harmoniser les données déclarées sur certains aspects. Il n'est pas acceptable que Diversification de l'économie de l'Ouest Canada ne fournisse pas de telles données alors que... elles sont accessibles pour le Nord de l'Ontario et le Sud de l'Ontario.
Je ne peux pas accepter cette réponse selon laquelle vous n'avez pas recueilli les données à temps. D'autres agences font ce travail. Je veux savoir pourquoi l'agence responsable de la diversification dans l'Ouest n'a pas fourni de données à ce sujet.
De meilleures données seront fournies à mesure que nous avançons. De plus, nous nous attendions à devoir traiter un volume beaucoup plus élevé de demandes, et c'est effectivement ce qui s'est passé. Nous avons reçu 10 000 projets alors que d'autres agences traitaient un nombre de demandes beaucoup plus petit.
Nous avons opté pour un processus de demande très simplifié, et je ne crois pas que nous adopterions la même approche si c'était à refaire. Nous ne visions pas seulement à réduire le fardeau administratif pour nous — nous nous attendions à une vague, ce qui est arrivé —, mais également à alléger le fardeau pour les demandeurs. Au début du programme, nous avons décidé de recueillir très peu de renseignements. La collecte de données était trop étroite; nous l'admettons nous-mêmes.
Par ailleurs, personne ne s'attendait à ce que la situation dure deux ans. Il est facile, avec le recul, de remettre en question ce choix, mais nous pensions tous que le programme durerait trois mois. Nous devions le mettre en place rapidement. Nous allions recevoir une vague de demandes. Nous allions avoir le temps de recueillir plus de données par la suite.
Par rapport à ces fonds, toute notre philosophie était la suivante: avoir un programme très simplifié pour aider absolument tout le monde. À la base, nous ne voulions pas limiter le programme. Quiconque...
Comme mon temps de parole est limité, j'aimerais maintenant parler de la portion autochtone. Le rapport indique que le financement versé à des Autochtones s'élève à 2 % des demandes approuvées. Pourquoi la proportion n'était-elle pas plus grande compte tenu de la forte demande?
Le véritable enjeu ici, c'est que nous avons énormément de travail à faire pour faire grimper le nombre d'entreprises détenues par des Autochtones dans l'Ouest canadien. Notre taux d'approbation pour les projets proposés par des Autochtones était de 2,8 %. C'est bien loin d'être représentatif de la population autochtone dans l'Ouest canadien. Ainsi, c'est d'une certaine façon décevant, mais c'est aussi le double de la proportion d'entreprises détenues par des Autochtones en général. Par rapport à l'ensemble des PME, les entreprises détenues par des Autochtones représentent environ la moitié de ce taux.
Le fait est que nous avons obtenu de bons résultats si on compare avec le statu quo des entreprises autochtones...
Merci beaucoup, monsieur Desjarlais. Vous pourrez continuer lorsque vous aurez à nouveau la parole au prochain tour de questions.
Passons maintenant au deuxième tour.
Monsieur Duncan, vous avez cinq minutes.
Merci, madame la présidente.
Madame Hogan, par rapport à la répartition du financement, une somme générale a été annoncée pour le Fonds d'aide et de relance régionale. Avez-vous obtenu des renseignements, ou en avez-vous, sur la formule utilisée pour distribuer l'argent aux agences, puis sur la façon dont il a pu être remis à des partenaires locaux ou secondaires? Avez-vous cette information ou vous a‑t‑on même demandé de vous pencher sur cette question?
Dans le cadre de l'audit, nous avons examiné les sommes allouées aux agences de développement régional. En fait, nous avons présenté un graphique, la pièce 14.2, sur cette question. Nous avons souligné que des données démographiques ont été prises en compte, mais que la distribution des fonds s'appuyait souvent sur des facteurs économiques.
Nous n'avons relevé aucune inquiétude au sujet de la distribution des fonds. Nous n'avons donc pas poussé l'analyse bien plus loin.
Merci.
Monsieur Padfield, j'ai quelques questions à titre de député de l'Est de l'Ontario au sujet de l'expérience dans le Sud de la province. Des députés ont parlé du fait qu'une société d'aide au développement des collectivités était prête à recevoir des fonds, mais que le processus était très lent du côté de FedDev. Lorsque les fonds ont été versés, elle n'a reçu qu'un petit montant. Même si une importante somme d'argent a été octroyée au Fonds d'aide et de relance régionale — je crois que l'enveloppe initiale était de 962 millions de dollars pour ensuite atteindre 2 milliards de dollars —, la somme remise aux agences de première ligne pour gérer le programme était plus petite que ce à quoi elles s'attendaient.
Autre élément intéressant souligné dans le rapport, ces programmes ont évidemment été très populaires, et il était impossible d'approuver toutes les demandes. Or, à la fin de l'exercice, il restait encore de l'argent.
Je me demande si vous pouvez nous parler du processus. Si les sociétés d'aide au développement des collectivités avaient le personnel et l'infrastructure depuis 30 ans, pourquoi a‑t‑il fallu attendre aussi longtemps avant de leur verser les fonds, en particulier les sommes excédentaires restantes à la fin de l'exercice?
Les sociétés d'aide au développement des collectivités ont été d'importants partenaires pour nous. En fait, nous leur avons remis 83 millions de dollars sur les 500 millions de dollars versés à FedDev. Elles ont agi très rapidement sur le terrain pour soutenir 1 950 PME dans toute la région. Elles ont constitué un partenaire essentiel de notre organisme.
À mon avis, nous avons tous agi très rapidement pour établir et lancer le programme. Je sais que tout le monde était impatient de mettre les choses en marche, mais je pense que nous étions prêts en quelques semaines seulement, et les sociétés d'aide au développement des collectivités ont rapidement offert leur aide et leur soutien. Elles ont joué un rôle essentiel dans l'ensemble du processus.
Un des problèmes — qui a déjà été soulevé, il me semble — était le manque de clarté des critères d'admissibilité. On peut lire à la page 3 du rapport de la vérificatrice générale que les critères d'admissibilité manquaient souvent de clarté et que du financement avait été accordé à des demandeurs non admissibles. Pour être plus précis, certains cas concernaient — une fois de plus — le Programme de développement des collectivités.
Les demandeurs n'étaient pas au courant de certaines subtilités concernant l'admissibilité au programme. Par exemple, les personnes qui s'inscrivaient à la fois au FARR et au Compte d'urgence pour les entreprises canadiennes pouvaient demander une radiation de 20 000 $, mais seulement dans le cadre d'un seul des deux programmes. La plupart des entreprises ne connaissaient pas ce détail et le ministère ne les en avait pas informées. Par conséquent, alors qu'elles avaient déjà signé des contrats et qu'elles avaient reçu l'argent, ces entreprises ont découvert que la radiation ne portait pas sur la somme de 40 000 $, mais bien de 20 000 $; un détail non négligeable pouvant représenter d'importantes contraintes ou difficultés financières. Cette nouvelle a eu des conséquences dévastatrices pour de nombreuses entreprises, car elles ont donc eu à rembourser une somme beaucoup plus importante que ce qu'elles avaient prévu.
Monsieur Padfield, pourriez-vous nous expliquer comment il y a pu avoir de tels malentendus ou imprécisions? Aussi, combien d'entreprises ont été affectées? Avez-vous entendu parler d'une plainte ou d'une difficulté à ce sujet lors de la mise en œuvre du programme?
S'il y a eu des plaintes ou des difficultés, cela a dû se produire au tout début de la mise en œuvre. Il me semble que tout a été rapidement régularisé.
Pour répondre au commentaire de M. Jones concernant le Fonds d'aide et de relance régionale qui s'appliquait de mai 2020 à juin 2021, je dirais que ce programme a en fait été divisé en quatre périodes. Comme nous étions tout en bas de l'échelle des aides, nous avons dû ajuster le programme avec nos partenaires de la SADC après les changements apportés au Compte d’urgence pour les entreprises canadiennes — concernant la subvention salariale et la subvention pour le loyer — afin que notre programme s'aligne sur les changements apportés au fur et à mesure.
Comme vous le savez, le Compte d’urgence pour les entreprises canadiennes proposait initialement un prêt de 40 000 $, une somme qui est ensuite passée à 60 000 $ étant donné que la pandémie perdurait et que les besoins grandissaient. Nous avons aussi dû répercuter ces changements dans notre programme pour nos prêts qui étaient similaires à ceux proposés par le compte d'urgence, et nous l'avons également fait dans le cadre de notre travail avec la SADC.
Pendant toute cette période — de mai 2020 à juin 2021 —, le programme a évolué sur ces quatre différentes périodes, et nous poursuivions en parallèle une collaboration étroite avec nos collègues de la SADC. Alors que le portefeuille et l'ensemble des mesures fédérales évoluaient, comme nous étions le prêteur de dernier ressort — le filet de sécurité en quelque sorte —, nous avons dû nous aligner. Nous avons travaillé étroitement avec nos partenaires de la SADC pour vérifier que nous pouvions le faire et nous assurer que les solutions qu'elle proposait correspondaient aux mesures prises par le gouvernement fédéral.
J'invoque le Règlement, madame la présidente.
Je voudrais juste qu'il soit précisé au compte rendu que je cède la parole à M. Patzer.
Des voix: Oh, oh!
M. Han Dong: Je suis désolé, madame la présidente.
Oui, merci beaucoup. C'est grandement apprécié.
Monsieur Jones, je voudrais commencer par vous remercier d'avoir reconnu que certaines décisions idéologiques prises avant la pandémie ont précipité l'Ouest canadien dans une situation précaire et que de nombreuses entreprises se sont retrouvées dans une position vulnérable lorsque la pandémie est arrivée. Leurs assises financières d'avant la pandémie ont été systématiquement éradiquées.
J'ai une question pour vous concernant l'accès aux bâtiments du Programme de développement des collectivités. Combien de bureaux de développement des collectivités relèvent de votre responsabilité? Étant donné que vous travailliez auparavant pour Diversification de l'économie de l'Ouest Canada et que vous dirigez maintenant les deux organisations, je me demande simplement combien de bureaux relèvent de votre responsabilité.
Monsieur Aitelmaalem, avez-vous la réponse à cette question? Je ne suis pas sûr du nombre de bureaux de développement des collectivités.
Pendant ces deux dernières années, combien de ces bureaux ont été fermés, notamment pour les gens qui auraient voulu faire une demande en personne pour ces programmes?
Certains de ces bureaux ont-ils été fermés? Par exemple, des personnes qui auraient voulu faire une demande en personne se sont-elles retrouvées face à des portes closes? J'aimerais le savoir, car nous avons eu ce problème avec Service Canada, dont les bureaux étaient fermés. Nos bureaux de circonscription ont dû assumer l'essentiel du travail de Service Canada.
Je me demande donc si cela a été le cas pour les bureaux de développement des collectivités et toutes ces organisations. Comme il y a de nombreux demandeurs dans l'Ouest du Canada, en ce qui concerne l'accessibilité, savez-vous si des bureaux ont été fermés et si des personnes n'ont pas pu avoir d'aide pour s'inscrire à ces programmes?
M. Aitelmaalem pourra donner des précisions au besoin. C'est une excellente question, mais je ne suis au courant d'aucune plainte. Dans tous les cas, je n'en ai pas été informé. Pour ce qui est du programme, la plupart des demandeurs ont fait leurs démarches en ligne et notre système est très automatisé, mais en ce qui concerne les demandes en personne dans les bureaux, je ne suis pas au courant d'éventuels problèmes.
Je m'interroge, car je connais ma circonscription et l'accès à Internet dont nous disposons. Je suis assez certain que partout au pays, des gens pourront vous dire que l'accès à Internet est un problème. C'est souvent un obstacle pour accéder à des programmes en particulier à cause des dossiers très volumineux qui mettent un temps infini à télécharger ou à envoyer, et je sais que c'est un problème récurrent pour les demandeurs. Voilà pourquoi j'aimerais savoir s'il y a eu des soucis.
Madame Hogan, lorsque vous avez mené votre vérification, avez-vous eu vent de tels problèmes concernant l'accès aux bureaux ou le manque de ressources disponibles?
Non. Nous n'avons pas contacté les bureaux nous-mêmes. Il y en a des centaines, alors il m'est impossible de dire si certains sont restés ouverts.
Merci beaucoup.
J'aimerais ajouter quelque chose concernant un point soulevé par mon collègue Eric Duncan à propos du paragraphe 14.50. Ma question s'adresse à la vérificatrice générale.
Au total, quel est le montant des dépenses inadmissibles qui ont été approuvées?
Il est un peu compliqué de répondre à cette question. Je dispose en effet d'un montant, mais il s'applique aux paragraphes 14.49 et 14.50. Il s'agit d'un échantillon, et cela ne concerne que trois agences de développement régional qui ont été sélectionnées pour la vérification.
Nous avons extrapolé les résultats des dépenses qui n'auraient pas dû être faites — les dépenses inadmissibles — et nous avons trouvé 25 occurrences pour un montant total de 2,9 millions de dollars. Cette somme couvre les dépenses indiquées dans les paragraphes 14.49 et 14.50. Si nous extrapolons, en partant du principe que l'échantillon était représentatif dans ces trois agences, nous pourrions en déduire que la somme totale serait d'environ 55 millions de dollars, si le nombre d'occurrences restait le même partout. Toutefois, et je le répète, les méthodes pour évaluer les demandes étaient tellement différentes d'une agence à l'autre qu'il est impossible de faire une extrapolation pour l'ensemble des agences de développement régional. Le chiffre donné ne représente que ce qui a été découvert pour les trois agences sélectionnées.
Étant donné que ces sommes sont des dépenses inadmissibles, vont-elles être récupérées? Les contribuables vont-ils récupérer leur argent?
Selon nous, ces dépenses sont inadmissibles, car si nous nous appuyons sur les critères nationaux d'admissibilité et de la norme nationale fixée pour les dépenses admissibles, ces dépenses n'auraient pas dû être faites. Toutefois, les agences n'ont pas utilisé ces critères de façon uniforme, comme je l'ai dit précédemment. Il est arrivé que des critères soient interprétés différemment, et c'est ce que nous avons constaté, d'où les différences d'opinions mentionnées dans notre recommandation.
[Français]
Merci, madame la présidente.
Dans le cadre de cette réflexion, j'aimerais amener une idée qui m'est chère. C'est une chose sur laquelle j'ai fait une étude, dans ma circonscription. Cela fait partie aussi des demandes du Bloc québécois, dans nos attentes budgétaires. Cet après-midi, je me croise les doigts en espérant entendre quelque chose en ce sens. En fait, nous souhaitons voir la mise en place de fonds régionaux de soutien à l'innovation territoriale. La notion qui est importante ici, c'est qu'il est question de projets réalisés par et pour les régions. On parle de développement et de diversification économiques orientés vers la deuxième transformation innovante des richesses naturelles du Québec, notamment en ce qui concerne les batteries de véhicules électriques, l'aluminium et la foresterie, ainsi que les domaines de l'agriculture et de l'agroalimentaire. On pourrait même avoir un crédit d'impôt pour les gens vivant dans les milieux ruraux.
Dans sa plateforme, le Bloc québécois parle aussi de la mise en valeur du territoire. Le Bloc québécois propose de régionaliser les programmes de développement régional en décentralisant Développement économique Canada et en confiant les sommes à des fonds régionaux qui permettront aux régions de gérer leurs priorités de manière autonome. Les décisions concernant l'avenir de nos régions ne doivent plus se prendre à partir d'Ottawa, mais bien en région. Une agence régionale a pour mission de répondre à un besoin régional. Elle est près des réalités des territoires qu'elle représente.
Ma question s'adresse à Mme Brassard, de FedNor.
Êtes-vous d'accord qu'une décentralisation des fonds des programmes pourrait être plus efficace pour répondre aux besoins régionaux? Si les régions géraient leurs propres fonds, cela leur permettrait de prendre des décisions en collaboration avec le milieu, par souci de cohérence et d'efficacité. On pourrait donc aller un peu plus loin que ce qui se fait présentement.
Nous avons des bureaux dans la plupart des régions du Québec, y compris en Abitibi‑Témiscamingue. Nos employés comprennent très bien les besoins de la région. Ils sont des partenaires de la région et travaillent de concert avec tous les acteurs économiques de la région. Ils sont donc bien placés pour analyser les projets en collaboration avec l'ensemble des acteurs.
À cet égard, j'aimerais voir davantage de transparence et de concertation. Les réflexions pourraient être rendues publiques. Pour ma part, je suis un grand nostalgique des Conseils régionaux de développement, que nous avons eus au Québec pendant longtemps.
Revenons au fonds qui nous intéresse présentement, qui a été mis sur pied dans le contexte de la COVID‑19. Ne serait-il pas intéressant de renouveler ce fonds pour venir en aide aux PME ou aux très petites entreprises qui souffrent encore de la pandémie, ou même de le rendre permanent?
[Traduction]
[Français]
Pour l'instant, ce fonds est fermé. Par contre, nous offrons toujours nos programmes réguliers, qui visent notamment à rendre l'économie plus verte et plus innovante. Il y a lieu de regarder de ce côté aussi.
[Traduction]
Merci beaucoup, madame la présidente.
Je remercie une fois de plus tous mes collègues. Nous avons eu d'excellentes questions jusqu'à maintenant.
Je voudrais revenir sur certains points soulevés dans le rapport et les recommandations de la vérificatrice générale. J'attire votre attention sur le paragraphe 14.32 du rapport — dans la partie sur les recommandations — qui indique que pour les futurs programmes, l’Agence fédérale de développement économique pour le Nord de l’Ontario, l’Agence fédérale de développement économique pour le Sud de l’Ontario, Développement économique Canada pour les Prairies, Développement économique Canada pour le Pacifique et les autres agences de développement régional devraient établir des cibles pour le niveau de soutien à accorder aux groupes sous‑représentés et veiller à ce que l’information recueillie serve à guider les processus décisionnels.
Je voudrais faire remarquer que la recommandation a été « acceptée en partie » par l'agence. C'est inquiétant dans une certaine mesure, car si nous voulons veiller à ce qu'il y ait de réelles avancées dans l’analyse comparative entre les sexes plus, il nous faut absolument des données.
Je souhaite rappeler aux hauts fonctionnaires, et en particulier à M. Jones, que le fait de ne pas faire de suivi et de collecte de renseignements est une grave erreur qui nuit à notre capacité de prendre de bonnes décisions. Si nous manquons d'efficacité à ce sujet, l'opprobre rejaillit sur nos institutions, en particulier si l'on compare avec les agences de diversification de l'économie, qui, elles, recueillent ces données. Cela illustre de façon incontestable que nous accusons un sérieux retard, notamment dans l'Ouest du Canada, par rapport aux deux autres agences.
Pourquoi cette agence n'a‑t‑elle accepté cette recommandation qu'en partie?
Merci.
Madame la présidente et mesdames et messieurs les membres du Comité, j'accepte la critique que vous m'adressez concernant la collecte des données. Pour parler franchement, je dirais que si cela était à refaire, nous aurions collecté plus de données en amont et non en aval, si vous comprenez ce que je veux dire.
Notre approche consistait à proposer un processus simple et rapide aux gens. C'était notre approche, et elle a abouti au constat actuel, donc j'accepte la critique. Nous ferions les choses différemment si une situation similaire se présentait.
Pour en revenir à l'acceptation partielle de la recommandation, elle concerne la définition des objectifs précisément pour ce genre de programme, donc je ne parle pas de la définition des objectifs en général dans de nombreux programmes. Nous avons dit plus tôt combien il était important d'augmenter le nombre d'entreprises autochtones en général. Dans certains cas, il est logique de fixer des objectifs, mais dans le cadre d'un programme visant à constituer un filet de sécurité, si nous avions décidé de rationner le programme dès le départ, il aurait fallu faire les choses correctement, car si vous voulez rationner un programme, cela signifie que certains demandeurs ne pourront pas y accéder.
Je ne sais pas si vous comprenez ce que je dis, mais l'important est que...
[Français]
J'invoque le Règlement, madame la présidente. L'interprète vient d'indiquer que la mauvaise qualité de la connexion l'empêche de fournir une bonne interprétation.
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
[Français]
Ce que je vous rapporte, c'est que l'interprète vient de nous dire que la connexion était trop mauvaise pour permettre la poursuite de l'interprétation. Les conditions de travail des interprètes sont fondamentales. Nous avons d'ailleurs adopté des mesures pour permettre...
[Traduction]
Je n'entends pas non plus l'interprétation en français. Je pense que le problème vient peut-être d'ici.
[Français]
[Traduction]
Merci, madame la présidente.
Madame Hogan, j'aimerais faire le point sur le paragraphe 14.50 dont M. Patzer a parlé, concernant les financements accordés à des personnes non admissibles et l'état du remboursement. Pour ne pas perdre de temps, seriez-vous d'accord pour fournir au Comité le nombre de dossiers que vous avez évalués comme inadmissibles, et nous donner un pourcentage?
De toute évidence, vous n'avez pas pu auditer chaque transaction et chaque bénéficiaire, mais pourriez-vous nous donner une idée du pourcentage des dossiers jugés inadmissibles parmi tous les dossiers que vous avez évalués? Cette demande du Comité vous paraîtrait-elle raisonnable?
Je pourrais probablement vous donner ces chiffres maintenant, mais cela ne me pose aucun problème de vous les envoyer par écrit si vous préférez.
Je vous en sais gré. Il y a d'autres sujets que je veux voir figurer au compte rendu, alors je vous remercie de prendre en considération que notre temps est imparti.
Pour rester bref, en ce qui concerne les agences de développement économique, au lieu de demander à tout le monde de répondre par oui ou par non, j'aimerais faire autrement. Quelqu'un s'opposerait‑il à ce que les éléments suivants soient fournis au Comité: le nombre de dossiers que vous avez jugés inadmissibles ultérieurement — lors d'un examen ou grâce au travail de la vérificatrice générale — concernant des entreprises ne répondant pas aux critères ou des dépenses inadmissibles? Seriez-vous disposés à fournir au Comité le nombre de dossiers ou de bénéficiaires qui n'étaient pas admissibles ou qui ont fait des dépenses inappropriées?
Pour ce qui est des mesures pour remédier à ce problème, avez-vous l'intention de récupérer ces fonds ou considérez-vous que ce n'est pas envisageable à l'heure actuelle? Quel est votre plan?
Si le Comité vous demandait de le faire dans le cadre de notre rapport, quelqu'un s'opposerait‑il à ce qu'il y ait un suivi régulier — probablement une fois par trimestre ou quelques fois par an — pour avoir une mise à jour du nombre de dossiers concernés et des mesures envisagées pour le remboursement? Je ne veux pas forcément parler de chaque dossier, mais avoir une idée du nombre de dossiers et des mesures prises par l'Agence pour remédier à la situation.
Cela poserait‑il un problème à quelqu'un? Je ne vois pas d'objections. Je vous remercie.
Je demanderais la même chose, peut-être aussi...
Madame la présidente, j'invoque le Règlement; je voudrais comprendre la question du député. S'adresse-t-elle aux témoins ou aux membres du Comité?
La question s'adresse aux différentes agences de développement économique; je voudrais qu'elles nous communiquent par écrit les informations concernant le nombre de cas.
Je pourrais faire la même demande pour les taux élevés de défauts de paiement, question d'économiser du temps encore une fois. La vérificatrice générale a parlé du nombre élevé de défauts de paiements qui pourraient survenir, ou du risque qu'ils surviennent.
Madame Hogan, vous avez parlé d'une situation temporaire dans votre rapport, mais serait‑il raisonnable que le Comité demande à obtenir des mises à jour chaque trimestre ou deux fois par année — selon la recommandation que nous ferons — afin de connaître la progression du taux de défaut et le nombre de prêts remboursables qui peuvent être considérés comme étant non remboursables dans les cas où une entreprise aurait fermé ses portes, par exemple?
D'après vous, serait‑il raisonnable que notre comité obtienne ces renseignements à intervalles réguliers?
Je crois que c'est le genre d'information que les agences de développement régionales devraient vous communiquer. Comme le remboursement de la partie remboursable des prêts ne commencera qu'à partir de décembre 2023, aucun paiement n'est attendu pour l'instant.
J'en prends note. Je crois que, peut-être, les agences pourraient être informées... Si une entreprise est fermée ou si, pour une raison ou une autre, elle se trouve en situation de défaut, les agences pourraient en être informées hâtivement, mais, encore une fois, je crois que recevoir les informations de façon régulière serait utile. Je le comprends.
J'ai assez de temps pour une dernière question. Je voudrais revenir à M. Padfield. À la page 8 du rapport, les pourcentages indiquent que, dans le Sud de l'Ontario, FedDev a un pourcentage de demandes refusées plus élevé dans certains programmes, soit 48 % comparativement à 41 % de demandes acceptées.
L'agence pour le Sud de l'Ontario est la seule où le pourcentage de demandes rejetées est supérieur au pourcentage de demandes approuvées. Pourriez-vous parler de cet écart et dire si les critères d'admissibilité étaient en quelque sorte moins clairs dans le Sud de l'Ontario et si cela a eu un effet sur les pourcentages?
Je ne crois pas qu'il y a un écart. Je crois que c'est la nature des différentes économies.
Il est vraiment très difficile de faire des comparaisons entre les régions. Comme l'a souligné M. Jones, l'Ouest vivait déjà une situation beaucoup plus difficile que le reste du pays juste avant la pandémie, et si on fait la comparaison avec le Sud de l'Ontario... Même dans le Sud de l'Ontario, les impacts de la pandémie varient énormément.
Un certain nombre de régions ont vécu des confinements prolongés. La demande fluctuait énormément en fonction de l'imposition et de la levée des confinements dans les différentes régions couvertes.
Le taux de refus repose sur l'évaluation des coûts admissibles et de tous les autres facteurs. L'entreprise devait montrer qu'elle était inadmissible à l'aide offerte par les autres programmes et qu'il lui était impossible de répondre à ses besoins financiers au moyen d'autres mécanismes avant de se tourner vers nous.
Si le taux de défaut était élevé, c'est parce que les entreprises avaient reçu du financement d'autres mécanismes ou parce qu'elles n'avaient aucune autre dépense non couverte qui aurait été admissible. Cela reflète la diligence raisonnable dont nous avons fait preuve concernant les projets qui nous ont été présentés et l'évaluation des risques des investissements que nous faisions à mesure que les propositions nous arrivaient, évaluations que nous avons menées régulièrement pendant tout le programme.
Merci, madame la présidente.
D'abord, je remercie tous les témoins présents aujourd'hui.
Lorsque je travaillais au développement économique à la Ville de Kitchener, je connaissais bien le programme Digital Main Street et je travaillais avec Communitech. Je peux confirmer que de nombreuses petites entreprises, des détaillants en particulier, ont été secourues par le programme. Ce dernier leur a permis de faire une transition rapide vers la vente en ligne, ce qui aurait autrement été impossible pour elles, alors le programme était très efficace dans ce domaine.
Monsieur Padfield, j'aurais une question pour vous. Le programme a été lancé sur une période de sept semaines. Pouvez-vous faire la comparaison avec le lancement d'autres programmes? Qu'est‑ce qui fait que vous avez pu le faire si rapidement cette fois‑ci? Je sais que la situation était urgente, mais pourriez-vous nous en dire plus?
Tout le monde était conscient de l'urgence de la situation, parce que beaucoup d'entreprises avaient dû cesser leurs activités et qu'un grand nombre d'entreprises du secteur de la vente au détail n'avaient aucune solution de rechange pour trouver de nouvelles sources de revenus une fois qu'elles étaient contraintes de fermer. Toutes les agences de développement régional ont agi très rapidement pour mettre le programme sur pieds.
Nous savions que nous allions devoir servir un nombre de clients beaucoup plus élevé qu'à l'habitude et que leur chiffre d'affaires serait plus bas que celui de nos clients habituels. Pendant la pandémie, nous avons servi trois fois plus de clients qu'à l'habitude. Nous avons pu nous servir d'un système numérique que nous développions au sein de l'agence, alors cela nous a permis d'éviter le traitement au format papier et d'évaluer autant de projets que nous l'avons fait.
Nous avons réussi à mettre en place un système numérique intégrant certains des contrôles requis de façon à empêcher le dédoublement des comptes bancaires ou des numéros d'entreprises. L'utilisation de ce système numérique nous a permis de procéder rapidement en nous assurant que tous les contrôles requis étaient en place pour éviter que du financement soit accordé à des personnes qui ne devraient pas être admissibles au financement de l'agence dans le cadre de ce programme.
Merci de votre réponse.
La prochaine question s'adresse aux deux agences. Je voudrais que vous répondiez chacun votre tour à la question suivante.
Qu'avez-vous fait au sujet des organismes sans but lucratif dans votre région? D'après vous, quelle valeur a été obtenue du financement de ces organismes? Si vous pouviez nous donner tous les deux cette réponse, ce serait excellent.
Je ne sais pas qui voudrait commencer.
Je peux commencer, si vous le voulez bien.
Nous avons soutenu les organismes sans but lucratif de deux façons. À mi‑chemin pendant le déroulement du programme, ces organismes sont devenus admissibles à du financement et l'objectif était de s'assurer qu'ils aient les liquidités requises pour continuer leurs activités. À un moment donné, nous avons accordé environ 5 millions de dollars pour que 28 organismes sans but lucratif puissent continuer de fonctionner et de soutenir les entreprises de la région.
Nous avons également eu recours aux services de 14 autres organismes sans but lucratif pour la tenue d'activités de relance incluant le programme Digital Main Street en collaboration avec la Chambre de commerce de Toronto afin de soutenir le passage au numérique d'autres entreprises comme de petits manufacturiers ou des entreprises qui ont des locaux dans les étages supérieurs des édifices du centre-ville.
Grâce à ces efforts, nous avons aidé 39 000 PME de la région avec diverses activités que nous avons réussi à déléguer. Nous avons également eu recours à certaines organisations qui nous ont aidés à soutenir les groupes sous-représentés, dont les femmes et les communautés de langues officielles de la région.
Le Sud de l'Ontario possède un écosystème économique solide et diversifié et nous avons été heureux de pouvoir tirer profit de la présence de certains de ces partenaires pour le déploiement de cette initiative.
Merci beaucoup.
Monsieur Jones, pouvez-vous nous dire si c'était la même situation dans votre région?
Merci.
Essentiellement, le programme principal fournissait les fonds et, grâce aux organismes sans but lucratif, nous avons pu offrir des services d'aide aux entreprises.
Nous avons consacré beaucoup d'efforts à servir les groupes sous-représentés. Nous avons communiqué avec les Services de développement des entreprises autochtones, avec les centres de services aux petites entreprises et avec les entrepreneurs qui offrent des programmes aux personnes handicapées, etc.
Au total, 164 projets d'organismes sans but lucratif ont offert des services à 21 000 entreprises. C'était un élément important, parce que les gens n'avaient pas seulement besoin d'argent pour passer au travers de la crise.
Nous avons obtenu des résultats similaires. Nous avons approché six organismes sans but lucratif qui nous ont aidés dans la prestation des services. Il y avait le centre d'innovation de Sault Ste. Marie. Il y avait la
[Français]
Société de développement communautaire Kirkland et District.
[Traduction]
C'était également une façon d'atteindre une clientèle plus diversifiée et de nous assurer que personne ne serait laissé de côté ou oublié.
Nous passons à la troisième ronde, avec des périodes de cinq minutes.
Monsieur Lawrence, c'est à vous.
Madame Bradford, votre question était-elle longue? Vous avez tous été très gentils avec nous. Vouliez-vous la poser?
Merci.
J'avais une question pour M. Padfield. Compte tenu du volume élevé de projets reçus en une si courte période, avez-vous réussi à abattre tout le travail avec le personnel habituel ou a‑t‑il fallu faire beaucoup d'heures supplémentaires?
Nous avons engagé des employés supplémentaires pour nous aider. Nous avons également des employés supplémentaires qui nous aideront pendant la période de relance.
Nous avons engagé de 30 à 40 employés pour nous aider à cette fin. Nous les maintiendrons en poste pour la fin du programme et la clôture des projets de relance.
Merci.
Mes questions porteront sur le paragraphe 53, qui traite des critères de sélection.
Comme le savent beaucoup d'entre vous qui ont une expérience des affaires, je crains que les propriétaires d'entreprises travaillent souvent très fort et n'aient pas le temps de lever la tête pour demander des subventions gouvernementales. J'ai remarqué que certains organismes à but non lucratif ont été invités et d'autres pas. Je ne prétends pas que le Comité a quelque chose à se reprocher. Je pense qu'il est difficile de faire en sorte que toutes les entreprises soient au courant de certaines des solutions que vous offrez.
Quelles mesures proactives prenez-vous afin que les entreprises dans les collectivités soient au courant des programmes que vous offrez?
Pour commencer, cette question s'adresse à M. Padfield.
Nous avons, bien sûr, tiré parti des médias sociaux. Que ce soit sur Twitter, Facebook ou un autre média social, nous avons fait passer le mot. Nous avons également toute une série de contacts internes auxquels nous nous sommes adressés en ce qui concerne le grand écosystème dont je parlais. Nous avons 36 établissements postsecondaires différents dans la région. Nous avons contacté environ 130 incubateurs d'entreprises et accélérateurs différents pour expliquer tous les programmes.
Nous avons également organisé des séances techniques dans toute la région. Nous avons organisé 15 séances virtuelles différentes pour donner des explications et des détails aux entreprises, car je conviens que la dernière chose qu'une entreprise souhaite faire, c'est remplir un formulaire gouvernemental. Plus nous pouvons leur faciliter la tâche, mieux c'est.
Les 36 différentes sociétés d'aide au développement des collectivités ont mis à profit leurs réseaux locaux, où elles avaient des contacts.
Nous avons fait appel à tout le monde, allant des chambres de commerce à tout autre organisme, afin que nous soyons...
Je m'excuse de vous interrompre. J'ai une question plus précise.
D'autres agences de développement économique dans le monde effectuent des analyses très précises et très poussées de leurs propres économies, tant à l'échelle locale que nationale, afin de cerner les lacunes. Ils veillent à ce que l'argent des contribuables soit investi avec précision et pas seulement en fonction de l'identité du demandeur ou — je m'excuse de mes propos désinvoltes — de leur examen de Twitter.
Je pense que Statistique Canada a recueilli beaucoup de ces informations. Les utilisez-vous pour déterminer que la collectivité d'Orono a besoin de ceci ou que la collectivité de Port Hope a besoin de cela? Estimez-vous que c'est ainsi que nous pouvons travailler avec les maires locaux et des gens de la région afin que cet argent soit investi de façon précise?
Si ce n'est pas le cas, je pense que cela pourrait être une suggestion pour vous.
Loin de nous l'idée de dire à une région ce dont elle a besoin ou non, mais nous effectuons régulièrement cette analyse. Cela fait partie de nos principales responsabilités.
Je tiens à faire la distinction entre le programme d'aide d'urgence dont nous parlons et nos efforts soutenus pour créer des débouchés économiques à l'avenir. Avant la pandémie, nous organisions 20 tables rondes différentes dans toute la région et avions des discussions approfondies. Mme Cousineau et moi avons parcouru la région pour parler à des centaines d'intervenants différents au sujet des besoins régionaux.
Je ne sais pas si vous vous en êtes rendu compte, mais, en 2019, le gouvernement a transformé notre agence temporaire, qui a été créée en 2009, en agence permanente. Nous venions de nous lancer en tant que nouvelle agence permanente et non en tant que programme en cours. Ces 20 tables rondes étaient censées nous aider à faire exactement ce dont vous parlez, c'est‑à‑dire acquérir ces connaissances régionales approfondies et comprendre les besoins futurs de certaines régions.
Je pense que c'est vraiment important et vous avez tout à fait raison au sujet de ce type d'analyse. Cependant, c'est très différent d'un projet d'aide d'urgence, ce qu'était le Fonds d'aide et de relance régionale. Il était axé sur les besoins de différentes organisations. L'approche utilisée pour déterminer qui avait des besoins et qui n'en avait pas n'était pas normative.
Merci beaucoup.
Toutefois, sur ce point, sans cette information, je suis un peu préoccupé par l'équité procédurale. Si ce n'était pas votre organisme, alors peut-être l'organisme... Le rapport ne précise pas de quel organisme il s'agit. Je me demande pourquoi certains organismes ont été invités et d'autres pas.
Au début de la pandémie, comme je pense que nous l'avons dit, nous pensions initialement que le programme durerait trois mois et que nous devions acheminer de l'aide. En utilisant l'exemple de la rue principale numérique, ces organismes nous ont contactés et nous ont dit: « Nous avons la capacité ici. Nous avons mis en place une plus petite version de ce programme. Nous pensons que nous pourrions faire plus de bien avec ce programme. »
Investir Ottawa et Communitech ont tous deux communiqué avec nous pour nous dire qu'ils avaient un certain nombre d'étudiants. Nous avons fini par utiliser 1 400 étudiants pour nous aider à fournir des conseils numériques aux entreprises de la région. Ces organismes nous ont approchés et nous leur avons demandé s'ils pouvaient collaborer et mettre sur pied une initiative plus importante ensemble. Ils ont établi l'initiative de la Rue principale numérique et quatre organismes différents ont fini par y participer.
Ils ont ensuite apporté leur soutien à plus de 30 000 organismes dans la région en fournissant une partie des activités et du soutien nécessaires aux entreprises qui n'avaient jamais eu une présence numérique auparavant ou en améliorant la présence numérique des entreprises afin qu'elles puissent pénétrer les marchés internationaux et accroître et étendre leur couverture et leur modèle commercial.
C'est un peu l'approche qui a été adoptée dans ce programme.
Merci. Passons à M. Patzer.
Je tiens à souligner que Mme Shanahan a accepté de céder son temps de parole de cinq minutes à M. Patzer. Les députés ont convenu de mettre fin à la réunion à 12 h 30.
Merci.
[Français]
Madame la présidente, j'invoque le Règlement.
J'ai donné mon accord afin d'avoir mon troisième tour de parole, mais, si vous donnez cinq minutes à M. Patzer et que vous levez la séance à 12 h 30, je ne l'aurai pas. Nous pourrions terminer la réunion à 12 h 35 pour que le NPD et le Bloc québécois puissent avoir deux minutes et demie chacun.
Merci.
[Traduction]
D'accord.
Je pense qu'il y a consentement unanime sur ce point. Nous convenons que M. Lemire et M. Desjarlais termineront le tour de questions.
Merci.
Vous avez la parole, monsieur Patzer.
Merci.
Je vais commencer par la vérificatrice générale. Le rapport dit ceci: « les parlementaires et le public devraient avoir accès à des informations transparentes, claires et utiles sur les résultats atteints par les ministères et organismes fédéraux. » Les données recueillies tout au long du programme étaient acheminées à Innovation, Sciences et Développement économique Canada. Pour cette raison, je trouve intéressant qu'aucun représentant de ce ministère ne soit ici aujourd'hui pour répondre à nos questions.
Pensez-vous qu'il serait avantageux de recueillir auprès d'Innovation, Sciences et Développement économique Canada des informations qui pourraient être utiles à cette étude?
Je vais demander à M. Le Goff de le confirmer, mais Innovation, Sciences et Développement économique Canada était chargé de recueillir toutes les données des agences de développement régional et de dresser un tableau global. C'est pourquoi nous l'avons inclus dans la recommandation concernant la collecte de données et la recherche de cohérence.
Il y a des limites à ce que le ministère peut faire. On revient toujours à la collecte de ces données et à la nécessité de les rendre plus cohérentes dans toutes les agences de développement régional afin de pouvoir les déployer correctement. Il faut également fixer des objectifs si on veut être capable de mesurer et de déterminer si des résultats ont été obtenus ou non.
Il y a là des lacunes; c'est pourquoi la recommandation cible à la fois le ministère et les agences de développement régional.
Oui, mais ils possèdent toutes ces données et ces informations. Pensez-vous qu'il serait utile de demander à Innovation, Sciences et Développement économique Canada de comparaître devant le Comité pour répondre à ses questions?
Je crois toujours que chaque entité visée par l'une de nos vérifications devrait comparaître devant le Comité afin d'aider à déterminer la meilleure façon d'améliorer un programme et d'améliorer la prestation des programmes aux Canadiens.
Bien dit.
Je suppose que cela inclut aussi le Bureau du Conseil privé puisqu'il est écrit au paragraphe 14.57 qu'il a également reçu des informations et des données. Pensez-vous qu'il serait utile d'inviter le Conseil privé à témoigner?
Je vais laisser à la présidente et aux membres du Comité le soin de décider qui inviter comme témoins.
Bonne réponse.
Pour revenir sur le point soulevé par M. Lawrence concernant les différentes agences de développement régional, quels sont les critères précis — je sais que M. Padfield en a parlé un peu — que vous avez pris en compte lorsque vous avez invité certains organismes sans but lucratif à présenter une demande, mais pas d'autres?
Je vais tenter de répondre à la question et espérer que la connexion fonctionne cette fois‑ci.
Il y a une chose que je veux signaler au Comité et c'est que nous comparons souvent l'approvisionnement à l'équité. Dans le cadre d'un processus d'approvisionnement standard, lorsque les entreprises font des appels d'offres, elles perdent de l'argent sur les offres qui ne sont pas retenues, mais elles le récupèrent en facturant davantage pour les offres retenues.
Lorsque vous travaillez avec des organismes à but non lucratif, cela ne s'applique pas. S'ils répondent à un appel d'offres et qu'ils dépensent 20 000 $ pour faire une offre, si vous voulez, ou pour présenter une demande et qu'ils échouent, ils en sont pour leurs frais. Nous ne recevons pas le même genre de demande de la part des organismes à but non lucratif pour des appels d'offres.
Je ne présente pas un argument contre l'équité ou la transparence. Je dis simplement que ce n'est pas ainsi que cela fonctionne. Ce n'est pas vraiment ce que les gens veulent, nécessairement. Ils veulent savoir ce qui se passe. Ils veulent pouvoir frapper à notre porte et dire: « Hé, j'ai une idée. »
Dans ce cas‑ci, nous avons parlé à presque toutes les personnes susceptibles de nous aider. Nous avons une certaine idée de qui ils sont, les gens qui travaillent dans ces espaces. Nous les avons contactés — et n'oubliez pas que nous étions énormément pressés — et nous leur avons dit: « Avez-vous quelque chose à offrir? » Le message s'est grandement répandu parmi les organismes à but non lucratif.
Je comprends le point qui a été soulevé ici, mais nous n'avons pas décidé que nous ne parlerions pas à des gens. Nous avons essentiellement contacté tout le monde qui, à notre avis, pourrait possiblement être en mesure de nous aider. Les gens aiment ce processus, car ils savent qu'ils ne perdent pas leur temps à essayer de faire une offre pour ensuite devoir en assumer le coût si elle n'est pas retenue.
Je vous remercie de votre réponse. Elle est certainement utile.
Enfin, nous parlons du nombre de personnes qui ont présenté une demande au titre du programme, en particulier dans l'Ouest canadien. Il s'agissait en quelque sorte d'un programme de dernier recours, mais énormément de demandes ont été présentées. Étant donné que ce nombre était si élevé, je me pose la question suivante: l'inadmissibilité des demandeurs à d'autres programmes a‑t‑elle contribué au grand nombre de demandes ou les autres programmes ne ciblaient-ils pas spécifiquement les organismes de l'Ouest canadien? Pensez-vous qu'il y avait une différence entre l'Est et l'Ouest en ce qui concerne les programmes qui fonctionnaient et ceux qui ne fonctionnaient pas?
C'est probablement une combinaison de l'ampleur du besoin... La vulnérabilité des livres comptables des gens les rendait également moins susceptibles de pouvoir obtenir des prêts ailleurs en raison de leur état financier. Je pense également qu'on peut légitimement se questionner sur la disponibilité des programmes dans l'Ouest et sur la qualité des programmes de sensibilisation en général.
[Français]
Merci, madame la présidente.
Ma question s'adresse à la vérificatrice générale, Mme Hogan.
Les agences de développement régional ont seulement accepté en partie la recommandation qui se trouve au paragraphe 14.55 de votre rapport. Comment réagissez-vous à cela?
Selon votre rapport, elles ne sont pas d'accord sur « l'idée selon laquelle une mise en œuvre commune des programmes de financement est appropriée dans tous les cas ». Évidemment, il y a des programmes provinciaux et d'autres qui peuvent amener des missions. Bref, on revient sur les résultats escomptés par rapport aux objectifs régionaux.
Comme je l'ai mentionné, le programme a été conçu pendant la pandémie en fonction de critères très clairs. Quand une décision est prise au sujet d'une politique, on s'attend à ce que le gouvernement s'y tienne pour mettre en œuvre le programme. Dans le cas qui nous occupe, il y avait des critères d'admissibilité très clairs. Or, nous avons constaté que ces critères n'avaient pas été appliqués de façon cohérente par toutes les agences de développement régional.
Plus tard, on peut mettre l'accent sur les priorités et les réalités propres à chaque région.
C'est cet aspect de la politique qui n'a pas été suivi, d'où notre recommandation, mais les agences de développement régional ne sont pas entièrement d'accord avec nous.
Je comprends. En même temps, il est intéressant de voir comment elles ont pu respecter l’esprit de leur propre mission.
J'aimerais vous poser une autre question au sujet des agences.
Selon vous, les agences ont-elles pris un risque en accordant du financement à des entreprises qui n’étaient pas viables financièrement? Dans certains cas, des entreprises auraient même utilisé les fonds pour rembourser des prêts à leurs actionnaires, apporter du soutien financier aux membres de la famille ou acheter un véhicule. Je fais référence aux paragraphes 14.50 et 14.51 de votre rapport.
Considérez-vous que les agences ont pris des risques peut-être un peu trop grands?
Encore une fois, les critères relatifs aux dépenses admissibles avaient été établis clairement lors de la conception du programme. Or, les agences ont appliqué les critères d’une façon non cohérente. Cela augmente effectivement le risque et, à notre avis, ce n'est pas en accord avec la politique ni avec le programme tel qu'il a été conçu.
[Traduction]
Merci beaucoup, madame la présidente.
Je remercie à nouveau tous les témoins. Je sais que cette étude a été difficile. Il s'agit d'une période difficile que nous avons dû traverser en tant que pays. Je vous remercie donc tous de votre service.
Il incombe au Comité, ainsi qu'à nous, en tant qu'élus, de veiller à ce que les contribuables et les Canadiens ordinaires comprennent comment fonctionne le processus et où va cet argent.
Je veux parler des paragraphes 14.49 et 14.50, qui, selon moi, contiennent probablement les difficultés les plus problématiques et les plus importantes auxquelles le programme est confronté. Je vais en lire un: « Dans nos échantillons, nous avons trouvé les exemples suivants où le financement avait été octroyé pour des demandes qui auraient dû être rejetées parce qu'elles ne satisfaisaient pas aux conditions d'admissibilité du programme […] »
Je remercie Mme Hogan d'avoir exposé très clairement le problème. Il y avait des critères clairs et les organismes n'ont pas appliqué ces critères. Nous attendons des agences de développement régional qu'elles comprennent les répercussions de cet échec.
Lorsqu'on examine les conclusions énoncées au paragraphe 14.50, il y a le « remboursement de prêts aux actionnaires ». C'est à cela que cet argent a servi. L'argent des contribuables a servi à rembourser des prêts aux actionnaires. Il y a aussi le « soutien financier aux membres de la famille » et l'« achat d'un nouveau véhicule ». Ce sont des dépenses inadmissibles, mais énormes. C'est un échec flagrant du programme et j'espère que nous pourrons y remédier.
Dans certains cas, il y avait des entreprises qui n'avaient aucun employé, mais qui étaient tout de même admissibles au programme. Dans d'autres cas, il y avait des demandeurs qui n'avaient pas précédemment présenté une demande à d'autres organisations et des « entreprises ou organisations qui n'exerçaient pas leurs activités avant le mois de mars 2020 ». C'est extrême.
Je veux vraiment que nous comprenions le rapport de Mme Hogan à ce sujet et l'importance de vraiment appliquer des critères équitables afin que l'argent des contribuables ne finisse pas par être utilisé pour rembourser des prêts aux actionnaires. Nous pouvons comprendre qu'il s'agit d'une situation qui est difficile à comprendre pour les Canadiens.
Les agences de développement régional vont-elles remédier à ce problème ou allons-nous simplement permettre aux actionnaires d'avoir leur argent?
Si je peux me permettre, je ne suis pas au courant du problème lié aux actionnaires, mais cela m'a rappelé que les prêts sont remboursables dans ces cas‑là. On récupère l'argent. En ce qui concerne...
Les contribuables touchent-ils des intérêts sur cet argent? On l'utilise pour donner des prêts aux actionnaires.
En ce qui concerne l'absence d'emplois, je pense que la question remonte au début et qu'elle touche à la différence entre un employé à temps plein et un employé à temps partiel. Cette situation a été corrigée.
En ce qui concerne une entreprise qui n'exerçait pas ses activités, il y avait eu, à ma connaissance, un changement de propriétaire et l'entreprise était saisonnière. Elle a commencé la nouvelle saison avec un nouveau propriétaire. Nous ne convenons pas de la façon dont la vérificatrice générale voit les cas liés à ces questions.
Merci, madame Brassard.
Je remercie tous les témoins d'avoir comparu devant nous aujourd'hui.
Plaît‑il au Comité de lever la séance?
[Français]
[Traduction]
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