PACP Réunion de comité

    Je déclare la séance ouverte.

    Bonjour, tout le monde.

    Bienvenue à la 85^e réunion du Comité permanent des comptes publics de la Chambre des communes.

    Conformément à l'article 108(2) du Règlement, le Comité se réunit aujourd'hui dans le cadre de son étude relative à la Commission de la capitale nationale et à l'édifice d'entreposage de Rideau Hall.

    J'aimerais souhaiter la bienvenue à nos témoins.

    Bonjour.

    Nous accueillons Tobi Nussbaum, directeur général, Simon Comtois, vice-président, Conception et construction, et Alexis Michaud, directeur, Résidences officielles, de la Commission de la capitale nationale.

    Monsieur Nussbaum, vous avez la parole pour cinq minutes. Merci de comparaître aujourd'hui.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Bonjour, tout le monde.

    S'appuyant sur près de 125 ans d'expérience, la Commission de la capitale nationale — ou la CCN — est la principale planificatrice et intendante des terres et des biens fédéraux dans la région de la capitale nationale, qui consistent en plus de 11 % de la masse terrestre de la région et comprennent plus de 1 000 bâtiments, 300 kilomètres de sentiers, 145 ponts et de nombreux autres biens et dont la valeur totale dépasse 2,2 milliards de dollars.

    Le bâtiment et les terrains de Rideau Hall, qui comprennent 26 bâtiments historiques et 79 acres de terrain, sont gérés par la CCN depuis 1988. En tant qu'intendante de ce lieu historique national, elle est responsable de l'entretien et de la maintenance de tous les aspects de l'infrastructure du site, des égouts à l'énergie, de l'entretien des terrains aux systèmes de bâtiments.

    Ces travaux sont effectués à partir de la zone des opérations, l'aire de travail de Rideau Hall qui abrite la GRC, le Bureau du secrétaire du gouverneur général — ou BSGG — et la CCN, qui utilise cette zone comme base pour gérer Rideau Hall ainsi que les autres résidences officielles.

    Le réaménagement de la zone des opérations a commencé en 2003 avec la conversion des écuries en bureaux du BSGG, la rénovation de l'édifice Dome, puis les travaux de modernisation et d'agrandissement du garage et des bureaux de la GRC. Les noms des bâtiments de la zone des opérations, utilisés en abrégé, font référence à leur vocation historique de terres agricoles et d'exploitation agricole.

    En 2013, il est devenu évident que quatre bâtiments utilisés pour l'entreposage, l'entretien et la réparation de l'équipement utilisé dans la gestion du site de 79 acres de Rideau Hall, ainsi que pour les autres résidences officielles, étaient à la fin de leur durée de vie utile. Les bâtiments ne répondaient pas aux besoins opérationnels, ce qui a causé des problèmes importants en matière de santé et de sécurité. Nous avons alors commencé à planifier leur remplacement.

    Le projet allait comprendre la démolition sélective des bâtiments, l'assainissement du sol contaminé et la construction d'un bâtiment éconergétique et modernisé qui pourrait servir d'installation de service, d'entretien et de stockage tout en accueillant les 20 à 40  employés permanents et saisonniers qui travailleraient à partir du site.

    La construction d'une nouvelle installation représente également une occasion unique de construire selon des spécifications zéro carbone pour ainsi réduire l'empreinte carbone globale de Rideau Hall, ce qui est particulièrement important étant donné que la CCN, qui est l'une des deux seules sociétés d'État fédérales à adopter volontairement la stratégie de développement durable du gouvernement du Canada, s'est engagée à atteindre la carboneutralité dans l'ensemble de son portefeuille d'ici 2050.

    Avant que la CCN ait pu entreprendre les travaux de construction d'une nouvelle installation, des études détaillées et approfondies ainsi que les niveaux d'approbation fédéraux ont été requis, notamment par le Bureau d'examen des édifices fédéraux du patrimoine, étant donné que Rideau Hall est un lieu historique national.

    En 2019, le conseil d'administration de la CCN a approuvé le budget du projet, qui comprenait les coûts liés à la démolition, à la décontamination, aux études, aux risques, aux mesures d'urgence, à la conception ainsi qu'à la construction. Les travaux ont commencé en 2020, et l'installation a été achevée vers la fin de 2021.

    Il est utile d'expliquer brièvement comment le projet a été réalisé. En 2018, avant son commencement, afin de pouvoir procéder à l'entretien de ses actifs différés, la CCN a lancé un appel d'offres concurrentiel dans le but de retenir des services de gestion de la construction afin de réaliser les dizaines de projets de construction qu'elle entreprend chaque année dans l'ensemble de son portefeuille.

    L'appel d'offres a été remporté par le plus bas soumissionnaire répondant aux exigences, soit l'entreprise Pomerleau, une entreprise en construction d'origine québécoise possédant une vaste expérience nationale et internationale.

    La construction du bâtiment consacré aux services d'entretien et d'entreposage a été réalisée par Pomerleau pour le compte de la CCN. Pour garantir des prix concurrentiels, Pomerleau a, à son tour, lancé 20 appels d'offres, par le truchement de Merx, à des fournisseurs préqualifiés pour avoir accès aux différentes disciplines nécessaires pour la construction du bâtiment.

    Malgré l'augmentation des coûts attribuable à la pandémie de COVID‑19 et les défis importants liés à la construction, à l'inflation et à la chaîne d'approvisionnement, le projet a été réalisé dans les limites de l'enveloppe du projet.

    Enfin, monsieur le président, j'ai un bref commentaire à faire sur le rendement énergétique du bâtiment. Non seulement il est carboneutre, mais il génère 40 % de l'énergie dont il a besoin pour fonctionner, ce qui dépasse de loin l'exigence minimale de 5 % que doit respecter un bâtiment à carbone zéro, ce qui crée une empreinte carbone négative et réduit le coût de l'énergie sur le site de Rideau Hall.

    En conclusion, monsieur le président, je voudrais répéter que la CCN prend très au sérieux son rôle de gestionnaire des fonds publics alors qu'elle s'acquitte de son mandat qui consiste à construire une capitale inspirante, tout en conservant, en entretenant et en restaurant ses vastes actifs naturels et bâtis pour les générations futures.

    Merci.

    Merci beaucoup.

    Nous allons maintenant passer à notre première série de questions.

    Monsieur Stewart, vous avez la parole pour six minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie les représentants de la Commission de la capitale nationale d'être venus témoigner aujourd'hui.

    Je crois comprendre que la grange de 8 millions de dollars fait partie de la carte de la zone des opérations que la CCN a envoyée au Comité hier et qui est identifiée « Bâtiment de la grange ». D'après les photos que nous avons vues, elle ressemble davantage à un garage séparé doté de quatre portes ou à un bâtiment en ciment sur lequel sont installés quelques panneaux solaires.

    Pouvez-vous nous dire qui a approuvé ce projet ridicule de 8 millions de dollars et comment il est possible de dépenser une telle somme pour une grange?

    Je vous remercie de poser la question.

    Le bâtiment de service, d'entretien et d'entreposage fait partie des plans établis par la CCN dès 2013-2014, et nous avons mentionné dans notre plan d'entreprise la nécessité de remplacer les quatre bâtiments qui ont été démolis et les avons remplacés par l'unique bâtiment de service, d'entretien et d'entreposage.

    Merci.

    Ma question est la suivante: qui l'a approuvé?

    En tant que société d'État fédérale, la CCN est dotée d'un conseil d'administration indépendant qui est chargé, monsieur le président, d'approuver toutes les dépenses qui dépassent un certain seuil, ce qui comprend les fonds destinés à ce projet.

    D'accord.

    Comment a‑t‑on pu dépenser 8 millions de dollars pour l'installation?

    Monsieur le président, je commencerais par dire que 8 millions de dollars, c'est beaucoup d'argent. La CCN prend très au sérieux la gestion de tous ses fonds publics.

    Dans ce contexte, il est important de se rappeler, comme je l'ai dit dans ma déclaration préliminaire, que le coût de ce projet comprenait la démolition des anciens bâtiments existants, la décontamination des sols contaminés sur les lieux, les études, la conception et tous les frais accessoires, de même que les coûts liés à la construction de ce bâtiment.

    Pour vous donner une réponse un peu plus longue, je pense qu'il y a trois facteurs contextuels importants qui font souvent en sorte que les prix des infrastructures sont encore plus élevés qu'ils ne le seraient normalement.

    L'un d'eux est le fait que nous travaillons dans un lieu historique national. Cela signifie qu'il faut passer par plusieurs niveaux d'approbation fédérale. On doit s'assurer que la conception et le caractère du bâtiment reflètent les concepts historiques…

    Je vous remercie de cette réponse, mais il est évident que le coût du changement climatique a effectivement rendu ce projet manifestement, considérablement et outrageusement plus onéreux pour les contribuables canadiens. Les Canadiens sont scandalisés, à juste titre, de voir que, pendant que les citoyens ordinaires se serrent la ceinture et font des sacrifices financiers, le gouvernement Trudeau a approuvé des dépenses de 8 millions de dollars pour ce que vous appelez maintenant une installation de service, d'entretien et d'entreposage.

    A‑t‑on tenu qui que ce soit responsable de ces dépenses scandaleuses? A‑t‑on congédié qui que ce soit?

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    Juste un instant, monsieur Stewart. Il y a un rappel au Règlement.

    Le témoin vient d'expliquer clairement que la CCN est indépendante du gouvernement.

    Monsieur Blois, vous savez qu'il ne s'agit pas d'un rappel au Règlement. Vous aurez tout le loisir de faire consigner vos observations au compte rendu à votre tour. Le témoin, bien sûr, aura la possibilité de répondre également.

    Monsieur Stewart, j'avais arrêté le chronomètre. Il vous reste trois minutes. La parole est à vous.

    Merci, monsieur le président.

    Par l'entremise du président, j'aimerais demander au PDG de la CCN si quelqu'un a été tenu responsable de ces dépenses scandaleuses. A‑t‑on congédié qui que ce soit? Y a‑t‑il des gestionnaires ou des cadres de la CCN, vous y compris, qui perdront une prime ou une augmentation de salaire à cause de ce scandale?

    Monsieur le président, ce qu'il importe de souligner, selon moi, pour comprendre le contexte des freins et contrepoids touchant les dépenses de la CCN, ce sont trois points saillants importants.

    L'un d'eux est le fait que nous faisons l'objet d'une vérification annuelle par le Bureau du vérificateur général. Celui‑ci a toutes les occasions d'examiner les dépenses de la CCN et de formuler des recommandations ou des conseils…

    J'aimerais que vous me répondiez par oui ou par non.

    Premièrement, a‑t‑on tenu qui que ce soit responsable? C'est un oui ou un non.

    A‑t‑on congédié qui que ce soit? C'est un oui ou un non.

    En outre, y a‑t‑il des gestionnaires ou des cadres supérieurs qui ont perdu une prime à cause de cette dépense?

    Voilà trois questions. Je voudrais des oui ou des non en réponse à chacune des trois.

    Merci.

    Monsieur le président, je pense qu'il est important, pour répondre à cette question, de donner une idée de ce qu'est la surveillance financière.

    Mais ce n'est pas la question.

    M. Tobi Nussbaum: Alors…

    M. Jake Stewart: Attendez. J'ai la parole. La beauté du Comité, c'est qu'il me permet de poser des questions au nom des contribuables. Tout ce que je veux, ce sont des oui ou des non. Ce sont des réponses très simples. Tout le monde peut comprendre ce qu'elles veulent dire. C'est tout ce que je veux savoir.

    Merci.

    Alors, pour ce qui est de la reddition de comptes, et c'est à cela que je voulais en venir, c'est le conseil d'administration de la CCN qui est responsable de ces projets. En tant que président-directeur général, je suis évidemment le gestionnaire principal, et la responsabilité incombe à la fois au conseil d'administration et à moi, en tant que chef de la direction.

     J'espère avoir répondu à la question.

    Quant à l'emploi, non, aucun employé n'a perdu son emploi à la CCN, pour les raisons que j'ai expliquées au début, c'est-à-dire que nous prenons la gestion des fonds publics très, très au sérieux…

    Merci.

    La troisième question était la suivante: y a‑t‑il des gestionnaires ou des cadres supérieurs, vous y compris, qui ont perdu une prime ou une augmentation de salaire en raison de la dépense de 8 millions de dollars pour une grange?

    Non.

    Merci.

    D'accord. Comment le fait de dépenser 8 millions de dollars pour une grange qui ne loge personne et qui ne procure aucun avantage économique peut‑il être une bonne utilisation de l'argent des contribuables?

    Monsieur le président, je pense qu'il y a deux choses importantes qu'il faut souligner au sujet de la fonction du bâtiment. L'une d'elles est qu'il abrite de 20 à 40 employés à temps plein et à temps partiel. Pensez aux ouvriers jardiniers à l'entretien des terrains…

    Excusez-moi. La grange emploie 20 personnes à temps plein...?

    C'est le poste de travail où a lieu la prise de contact…

    Ce n'est pas ce que je vous ai demandé, par contre. Je vous pose une question au sujet de la grange.

    Monsieur Stewart, je crains que le temps dont vous disposiez soit écoulé. Je sais que nous reviendrons à vous.

    Je vous en suis reconnaissant.

    Monsieur Blois, vous avez la parole plus tôt que prévu, pour six minutes; allez‑y.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Écoutez, je pense qu'il est important de mettre les choses en contexte. Je l'ai dit lors de la dernière séance, il n'est pas étonnant que nous n'ayons pas la capacité de remplacer la résidence du premier ministre, peu importe qui s'y trouve. Il y a Stornoway, qui est la résidence de l'opposition officielle où siège actuellement M. Poilievre, mais la façon dont nous dénigrons le processus de gestion de nos bâtiments patrimoniaux nationaux au pays... Compte tenu de ce que je viens d'entendre au cours des six dernières minutes, il n'est pas étonnant que nous ne puissions pas surmonter certaines de ces réalités.

    Je pense qu'il faut faire un examen minutieux, et je vais aborder cette question dans un instant, mais, compte tenu de la grandiloquence de notre façon de faire, monsieur le président, je pense que la plupart des Canadiens qui nous regardent devraient être un peu déçus de notre façon de procéder, parce que c'est inquiétant, à ma façon...

    Cela dit, monsieur Nussbaum, nous devons rendre des comptes aux Canadiens. Vous avez souligné à juste titre que la CCN est indépendante du gouvernement, de sorte que les décisions relatives à l'entretien des bâtiments historiques nationaux ne deviennent pas complètement politisées.

    J'aimerais souligner, peut-être pour les Canadiens qui nous regardent, que, dans les limites du budget qui vous est alloué, votre conseil d'administration est responsable d'établir les projets que vous jugez nécessaire de mettre en œuvre. D'après ce que j'ai compris, vous pensiez que ce projet était important parce que, comme vous l'avez mentionné, entre 20 et 40 ouvriers jardiniers à l'entretien des terrains à Rideau Hall utilisent ce bâtiment particulier pour entreposer de l'équipement, pour l'entreposage de diverses dynamiques liées à l'entretien des propriétés.

    Je veux simplement souligner qu'en 2013, la CCN, sous le gouvernement Harper, a désigné pour la première fois ce site comme étant prioritaire, n'est‑ce pas? Pendant le mandat du gouvernement Harper... pas le gouvernement Harper, mais en 2013, la CCN a déterminé qu'il s'agirait d'un projet parce que les installations existantes arrivaient à la fin de leur vie utile. Ai‑je raison de dire cela?

    Par votre entremise, monsieur le président, la réponse est oui.

    Pour ce qui est de la mention de ce projet dans le plan d'entreprise, la nécessité de remplacer ces quatre bâtiments et de construire un nouveau bâtiment de service, d'entretien et d'entreposage a été mentionnée pour la première fois dans notre plan d'entreprise de 2013‑2014.

    Quant à la gouvernance de notre plan d'entreprise, il est d'abord approuvé par un conseil d'administration, puis soumis au ministre responsable et finalement approuvé par le Conseil du Trésor. Voilà les étapes du processus de gouvernance menant à l'approbation du plan d'entreprise de la CCN.

    Vous formulez des recommandations au gouvernement sur ce qui constitue objectivement la meilleure voie à suivre. Je veux donc comprendre. Si ce bâtiment n'avait pas été remplacé, on se serait demandé comment faire pour continuer effectivement à entretenir… Je suppose que ce bâtiment aurait pu être jugé dangereux à un moment donné pour ceux qui y travaillaient, n'est‑ce pas?

    Oui, monsieur le président.

    En fait, quatre bâtiments distincts ont été jugés comme étant en fin de vie utile en raison de préoccupations liées à la sécurité et à la santé. Ce sont les quatre bâtiments qui ont été démolis pour faire place, en fin de compte, au nouveau bâtiment modernisé.

    Autrement, des employés auraient dû travailler dans des conditions éventuellement dangereuses dans des bâtiments en fin de vie utile, ou alors nous aurions dû, je suppose, conserver le matériel — les tracteurs et divers équipements — requis pour entretenir le Rideau Cottage à l'extérieur. Est-ce une évaluation juste de ce qui se serait passé si cela n'avait pas été construit?

    Oui.

    Vous avez mentionné les coûts de décontamination de 3 millions de dollars. Ces 3 millions de dollars ont servi à démolir, essentiellement, ces quatre bâtiments distincts, puis à décontaminer le sol, car ils existaient peut-être depuis la Confédération, ou en tout cas depuis longtemps, depuis plus de 100 ans. Est‑ce bien ce que je dois comprendre?

    Le budget total du projet comprenait les coûts associés à la démolition des quatre bâtiments et à la décontamination du sol sur lequel ils reposaient. Je n'ai pas les chiffres exacts — ces deux chiffres — sous les yeux, mais nous pourrions trouver cela…

    Mais, pour l'essentiel, environ 3 millions de dollars ont été consacrés à la démolition des bâtiments, à la remise en état et à la décontamination du sol, puis quelque 5 millions de dollars ont été consacrés à la construction de la nouvelle infrastructure qui remplaçait l'autre. Est‑ce exact?

    Il y avait des coûts connexes. Je ne pense pas qu'ils aient atteint 3 millions de dollars, mais il est important de noter qu'il y a aussi, bien sûr, des coûts accessoires. Il y a des imprévus. Il y a aussi des coûts associés aux risques.

    Vous avez peut-être une description plus précise des coûts devant vous. Je peux assurément vous fournir cela.

    Je viens d'entendre le député conservateur parler des coûts associés à la transition vers la carboneutralité en donnant à penser qu'il n'est pas important pour le gouvernement du Canada d'aussi écologiser et réduire sa propre empreinte carbone au Canada, mais je pense qu'il y a des questions légitimes à poser au sujet des coûts associés à cela.

    Avez-vous une estimation à présenter au Comité? Est-ce qu'il en a coûté 10 % de plus pour faire en sorte que ces bâtiments soient carboneutres? Était‑ce 20 %? C'est un travail important, et nous devons le faire partout, pas seulement au sein du gouvernement du Canada, mais à l'échelle du pays. Pouvez-vous fournir un chiffre au Comité à cet égard?

    Monsieur le président, je ne sais pas si je peux vous donner un pourcentage précis. Ce que je peux dire, c'est que la loi nous oblige à faire la transition vers la carboneutralité, mais aussi que, bien souvent, on constate qu'au cours de la durée de vie du bâtiment en train d'être construit, on récupérera davantage que les coûts supplémentaires de construction sous forme d'économies d'énergie.

    En dernier lieu — il me reste environ 15 secondes —, Pomerleau a finalement été choisi. Combien d'entrepreneurs ont présenté des soumissions?

    Monsieur le président, comme je l'ai mentionné, Pomerleau était le gestionnaire de la construction. Je sais qu'ils ont supervisé au moins 20 appels d'offres publics — des appels d'offres ouverts à l'intention des sous-traitants — pour couvrir les diverses disciplines du projet.

    Merci, monsieur le président.

    Je comprends.

    Monsieur Nussbaum, vous avez offert de fournir des documents présentant une ventilation des coûts. Si vous pouviez donner suite à cette offre, nous vous serions très reconnaissants.

    Merci beaucoup.

    Madame Vignola, vous avez maintenant la parole pour six minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Messieurs, je vous remercie d'être parmi nous aujourd'hui.

    Je constate que ce qu'on appelle « la Grange », mais qui est plutôt un garage, est situé en milieu patrimonial. Lorsque je regarde les coûts et que je vois l'aspect final de la Grange, je me demande ce qu'il reste de patrimonial. Elle a l'air davantage d'un vieil édifice neuf des années 1970 que d'un édifice patrimonial. Si le patrimoine avait été respecté, je comprendrais un peu mieux qu'on parle de 8 millions de dollars, étant donné que cela demanderait beaucoup plus de connaissances et de spécialisations.

    D'après ce que je comprends, la compagnie Pomerleau a remporté le contrat et a réparti toutes les parts du contrat entre une vingtaine d'entreprises. Or, n'y a-t-il pas au sein de la Commission de la capitale nationale des chargés de projets et des ingénieurs qui auraient été capables de superviser les travaux de cette vingtaine d'entreprises? Celles-ci auraient obtenu les contrats directement, ce qui aurait évité des frais de 10 % à 30 % pour la compagnie, en fin de compte.

    N'y a-t-il pas des chargés de projets et des ingénieurs au sein de la Commission de la capitale nationale?

    Je vous remercie de la question.

    La réponse comporte deux volets. Oui, la CCN dispose d'un service de design et de construction composé de professionnels qui assurent la liaison entre la CCN et le gestionnaire de la construction.

    La deuxième partie de la réponse, c'est que, en 2018, la CCN a décidé d'embaucher un gestionnaire de la construction pour faciliter la mise en œuvre de dizaines et de dizaines de projets, et elle l'a fait par souci d'efficacité. Un modèle plus conventionnel reposant sur un entrepreneur général nécessite l'acquisition de services supplémentaires d'approvisionnement, de gestion financière et de gestion de projet. À l'époque, on a jugé que le recours à un gestionnaire de la construction pour la supervision de ces projets était plus efficace et constituait une meilleure utilisation des fonds publics.

    Mais oui, tout à fait, la CCN dispose d'effectifs chargés d'assurer la coordination des projets avec l'équipe du gestionnaire de la construction.

    Dans ce cas, les employés qui ont pour tâche de coordonner des projets devaient-ils coordonner en plus Pomerleau, qui devait, de son côté, coordonner le travail de ces 20 sous-traitants?

    Monsieur le président, je présenterais les choses un peu différemment. Au bout du compte, le gestionnaire de la construction est responsable de la réalisation du projet, mais en tant que client, la CCN doit participer de près à l'élaboration des plans de conceptions, assurer l'intégrité du projet et exercer une fonction de remise en question quant aux coûts.

    Je vous remercie.

    De plus, bien souvent, la CCN veille à ce qu'un examen indépendant des estimations de coûts soit effectué afin d'obtenir une représentation exacte de ce que seront les budgets.

    Merci beaucoup.

    Dans votre allocution, vous avez mentionné qu'il y a eu une explosion des coûts, notamment à cause de la pandémie de COVID‑19, mais aussi à cause de l'inflation, en général. Malgré cela, vous avez dit que le budget a été respecté.

    À quoi se chiffrait le budget initial? Quel a été le montant du budget final?

    Je conviens que lorsqu'on attribue des contrats, il est possible d'avoir des modifications, ce qui a pour effet de faire augmenter le budget initial. J'aimerais savoir quel était le budget au départ. N'oublions pas que nous nous retrouvons avec des coûts s'élevant à un peu plus de 8 millions de dollars.

    Il est important de noter que le budget du projet comporte des postes relatifs aux risques et aux imprévus. En l'occurrence, l'autorisation budgétaire pour le projet était de 8,6 millions de dollars. Le projet a été réalisé au coût de 8,04 millions de dollars, mais le budget prévu de 8 millions de dollars comprenait environ 1 million de dollars pour les imprévus et les risques.

    On espère toujours ne pas avoir à dépenser tous ces fonds de prévoyance, mais comme on ne connaît pas l'issue de bon nombre d'appels d'offres — au bout du compte, c'est le marché qui détermine les coûts associés aux disciplines de construction —, ces fonds sont nécessaires. Un budget de projet est souvent une estimation. Il s'agit de la meilleure estimation de ce que seront les coûts.

    Je vous remercie.

    On mentionne également le remplacement d'un certain nombre de petits bâtiments.

    L'ampleur de ces autres rénovations est-elle comparable à ce qui a été entrepris pour le garage?

    Quels ont été les coûts associés à la rénovation de ces petits bâtiments sur le site de Rideau Hall?

    Les autres bâtiments en question ont été démolis, mais ils n'ont pas été remplacés. Le nouveau bâtiment remplace essentiellement les quatre bâtiments.

    Les coûts liés à ces bâtiments sont donc inclus dans les 3 millions de dollars, grosso modo, consacrés à la démolition et à la décontamination.

    Est-ce exact?

    C'est exact.

    Comme vous l'avez mentionné plus tôt, vous vous engagez à fournir au Comité les détails relatifs aux divers coûts de construction, de démolition et de décontamination dans les prochaines semaines.

    Est-ce bien cela?

    Oui, c'est cela.

    Je vous remercie.

    Merci beaucoup.

    Je cède la parole à M. Desjarlais.

    Vous avez la parole pour six minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie les témoins de leur présence, mais je m'en voudrais de ne pas mentionner leur absence à la dernière réunion du Comité sur le même sujet. Si je ne m'abuse, monsieur le président, divers membres du Conseil du Trésor et d'Approvisionnement Canada étaient parmi nous. À ce moment‑là, nous leur avons posé quelques questions qu'ils vous ont transmises en fin de compte. Je suis donc très heureux que vous vous soyez rendus disponibles pour comparaître devant nous aujourd'hui.

    Permettez-moi de vous dire franchement que vous vous trouvez dans une situation unique, de sorte que, par un concours de circonstances, le nom de votre projet est très clivant. Ce nom vous a amené devant notre Comité aujourd'hui.

    La deuxième question est celle des dépenses. Oui, on a répondu à la question. Je suis convaincu que ce n'est pas une grange. En fait, il s'agit d'un grand bâtiment d'entretien qui abrite une énorme quantité d'équipement pour le compte du gouvernement et qui remplace les fonctions d'autres bâtiments. Très bien.

    Les questions qui me préoccupent et qui, selon moi, préoccupent le plus les Canadiens — d'une manière tout à fait légitime et rationnelle — sont celles qui ont trait aux dépenses, au montant du projet. Oui, à mon avis, il est vraisemblable qu'un tel projet puisse coûter jusqu'à 8 millions de dollars. Votre budget, par exemple, énonçait clairement les paramètres entourant ces coûts, qui étaient estimés à environ 8 millions de dollars. Je crois comprendre que le processus d'estimation et le processus de construction ayant abouti à ce montant final étaient exacts. Je n'ai pas de questions à ce sujet.

    Ma principale question porte sur la sous-traitance, sur le travail et le processus entourant la façon dont la CCN a établi qu'une société comme Pomerleau, par exemple, pourrait assumer un contrat comme celui‑ci, et sur le nombre de périodes de données financières — leurs devis — que la CCN a pu examiner.

    Je pense qu'il est important que les Canadiens comprennent la différence unique entre une société d'État et une société privée. C'est une différence importante dont j'aimerais que vous nous parliez. Ils doivent aussi comprendre la confusion que votre première réponse peut créer par rapport à ma deuxième question, soit celle de savoir pourquoi l'équipe de la CCN n'aurait pas pu faire elle-même ce travail et pourquoi vous avez estimé que la sous-traitance… C'est un gros problème à l'échelon fédéral. Cela nous ramène à la grande question des proportions démesurées prises par la sous-traitance depuis 2006. On le constate dans l'ensemble du secteur public.

    Je suis très curieux de savoir pourquoi une société d'État, qui relève du gouvernement et qui est censée contrôler les coûts en notre nom — c'est votre raison d'être particulière — a recours à la sous-traitance.

    Monsieur le président, je pense qu'il est utile de souligner que, en 2018, la décision de recourir à un gestionnaire de la construction reposait sur deux éléments très importants.

    Premièrement, un examen spécial effectué par le Bureau du vérificateur général en 2017 a révélé que nous avions un grave problème d'entretien différé. Plus précisément, nous n'avions pas suffisamment de fonds pour nous occuper des biens dont nous avions la responsabilité. Nous avons donc reçu 55 millions de dollars supplémentaires en 2018 dans le cadre de notre budget de 2018. Après avoir déterminé la meilleure façon d'utiliser ces fonds supplémentaires et le modèle de construction à envisager, nous avons décidé d'opter pour un contrat de gestion de la construction. En fin de compte, on a jugé que c'était plus rentable et moins risqué parce que, au bout du compte, nous n'aurions pas à embaucher autant de personnes que nous aurions dû le faire si nous avions opté pour le modèle de l'entrepreneur général. C'était un facteur important.

    Deuxièmement, il convient de souligner que le contrat de gestion de la construction lui-même a fait l'objet d'un appel d'offres public. En 2018, de façon ouverte, transparente et publique, la CCN a demandé à des entreprises de gestion de la construction de soumissionner en vue de diriger les travaux pour le compte de la CCN. Il y a eu un appel d'offres. Pomerleau l'a remporté. Le modèle de gestion de la construction est très couramment utilisé. Il est utilisé dans le cadre du projet de la Cité parlementaire qui est en cours, comme les membres du Comité le savent sûrement.

    Ensuite, le gestionnaire de la construction assume la responsabilité de lancer ses propres appels d'offres publics pour trouver des sous-traitants. Un processus concurrentiel est utilisé tant pour sélectionner le gestionnaire de la construction que pour sélectionner les sous-traitants.

    J'espère que cela répond à la question.

    Cela contribue à y répondre. Je vous en sais gré. Merci de cette explication.

    Cela soulève des questions quant à l'historique de la CCN.

    À quel moment la sous-traitance, plus particulièrement dans le cadre des contrats publics de ce genre, est-elle devenue la norme pour la CCN?

    Au moment de sa création, la CCN avait-elle prévu de recourir à ce type de sous-traitance? En d'autres termes, avait-elle d'abord envisagé de s'occuper elle-même de la construction?

    Monsieur le président, la CCN — ou son ancêtre — a été fondée en 1899. Je ne peux pas retracer l'historique complet, mais je suis presque certain que la CCN a eu recours à un modèle de gestion de la construction pour la première fois en 2018, car l'injection de fonds pour l'entretien différé a permis de lancer rapidement et efficacement des projets sans qu'il soit nécessaire, comme je l'ai dit, d'embaucher du personnel supplémentaire.

    Vous venez de dire quelque chose de la plus haute importance. Je tiens à le souligner à l'intention des Canadiens. À cause des coûts d'entretien différés, à cause des compressions à la CCN, vous avez été obligés, en 2018, d'adopter une approche permettant à une entreprise privée de tirer profit de la remise en état de nos bâtiments. Est‑ce exact?

    Monsieur le président, je dirais que la décision de faire appel à un gestionnaire de la construction est en fin de compte fondée sur l'optimisation des ressources. Ce n'est pas philosophique.

    Non, non, je comprends. Je ne conteste pas cela. L'optimisation des ressources est là. Ce que je dis, c'est qu'elle aurait pu être différente si la bonne somme avait été capitalisée au départ. Cette décision de faire appel à un entrepreneur public, qui a été prise pour la première fois en 2018 et qui saisirait les profits d'un projet public, n'a été rendue possible qu'en raison d'un entretien différé. Vous avez dit cela, n'est‑ce pas?

    Le commentaire que j'ai fait au sujet de l'entretien différé, c'était la conclusion du Bureau du vérificateur général, qui avait effectué un examen spécial en 2017…

    Souscrivez-vous à cette évaluation du vérificateur général?

    Je crains que votre temps soit écoulé, monsieur Desjarlais. Je m'excuse. Nous reviendrons à vous.

    Monsieur Nussbaum, si vous voulez répondre, je vais vous permettre de le faire. Soyez très bref, s'il vous plaît.

    De façon générale, nous étions d'accord avec le fait que nous avions un problème d'entretien différé, oui.

    M. Blake Desjarlais: Merci.

    Merci. Je vous en suis reconnaissant.

    Monsieur Nater, bonjour. Vous avez la parole pour cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Par votre entremise, je remercie nos témoins de s'être joints à nous.

    Tout d'abord, où va l'ascenseur?

    L'ascenseur descend au sous-sol. Le sous-sol est un endroit où nous entreposons beaucoup de matériaux et d'équipement. Bon nombre de ceux‑ci sont d'une taille et d'un poids qui ne permettent pas de les transporter dans des escaliers. Un monte-charge relie les deux étages du bâtiment.

    Il y a donc un sous-sol. Cela clarifie ce point.

    Votre première année en tant que PDG de la CCN était 2019. C'est l'année où le budget a été approuvé. Vous veniez tout juste d'être conseiller municipal, et, dans cette fonction, vous deviez rendre des comptes à vos contribuables pour ce qui est de l'optimisation des ressources et de l'argent.

    Au cours de votre première année, votre conseil a approuvé un budget de 8,6 millions de dollars pour ce bâtiment d'entreposage. En tant qu'ancien politicien responsable, cela ne vous a pas lancé un signal d'alarme, un bâtiment de plus de 8 millions de dollars?

    Monsieur le président, j'ai dit d'entrée de jeu que 8 millions de dollars, c'est beaucoup d'argent. J'ai la responsabilité envers mon conseil d'administration et les contribuables de ce pays de livrer le budget de la CCN de la façon la plus efficace et efficiente possible.

    Si ce que vous voulez est de savoir si j'ai posé des questions, la réponse est oui. Je pense que le personnel peut confirmer qu'une grande partie de mon travail consiste à remettre en question les chiffres, à poser des questions et à m'assurer que nous réalisons les projets le plus efficacement possible.

    A‑t‑on envisagé des solutions de rechange à la construction d'un tel bâtiment, y compris des installations hors site?

    Oui, on s'est demandé si cette installation pouvait ou non être construite hors site. C'est en fait une question que j'ai soulevée peu après mon arrivée. La réponse à cette question était non, en grande partie parce que Rideau Hall, avec ses 79 acres, est vraiment le lieu ou le centre où s'effectue une grande partie des travaux d'entretien. Il n'aurait pas été rentable de construire quelque chose de ce genre à l'extérieur du site. C'est ce qui a été conclu, étant donné que les employés qui travaillent à l'atelier de M. Michaud sont basés sur place et doivent avoir facilement accès à l'équipement.

    Combien y avait‑il de soumissionnaires pour le contrat que Pomerleau a finalement remporté?

    Je n'étais pas à la CCN à l'époque.

    Cette information est-elle publique?

    Je crois qu'il y en avait trois, mais je vais…

    Pouvons-nous le confirmer par écrit au Comité dans les trois semaines au plus tard?

    Oui.

    Merci.

    Pomerleau a eu le contrat final. Combien y a‑t‑il eu de contrats de sous-traitances au total?

    Si je me souviens bien du projet, 20 contrats de sous-traitance ont fait l'objet d'un appel d'offres.

    Combien d'entre eux ont été accordés à un fournisseur unique ou n'avaient qu'un seul soumissionnaire?

    Je peux répondre à une partie de la question en ce sens où, en ce qui concerne les montants inférieurs à un certain seuil, on aurait eu recours à des fournisseurs uniques pour des montants plus petits. Quant au nombre de soumissionnaires uniques parmi les 20, je ne dispose pas de cette information…

    Quel est ce montant qui justifierait le recours à un fournisseur unique? Quel serait le montant en dollars?

    Je ne pense pas que nous l'ayons sous la main. Je suppose que ce serait une petite proportion du montant total du contrat.

    Pourriez-vous confirmer tout cela par écrit pour le Comité, y compris le nombre de contrats, les montants et s'il s'agissait d'un fournisseur unique ou d'un seul soumissionnaire?

    Oui.

    Merci.

    Il vous reste une minute.

    Merci, monsieur le président.

    GC Strategies a‑t‑elle participé à l'un ou l'autre de ces contrats?

    Non.

    La CCN a‑t‑elle travaillé avec GC Strategies?

    Non.

    Merci. Je sais que c'est un peu hors sujet, mais nous pensions que c'était quelque chose qui devait être rendu public.

    Dans votre plan d'entreprise de 2022‑2023 à 2026‑2027, vous écrivez:

    C'est dans votre plan d'entreprise, et cela revient essentiellement à dire que vos réserves seront plus ou moins épuisées, mais en même temps, vous venez nous voir pour justifier un bâtiment d'entreposage de plus de 8 millions de dollars, ou peu importe comment on l'appelle…

    Posez votre question, s'il vous plaît.

    Est‑ce vraiment une bonne utilisation de l'argent des contribuables?

    Monsieur le président, je pense qu'il est très important de souligner la différence entre notre budget d'exploitation et notre budget d'immobilisations. Je crois que le passage du plan d'entreprise que le député a cité faisait référence au fait que nous avions des budgets statiques pour ce qui est de l'exploitation. Comme je l'ai dit, heureusement, au cours des cinq dernières années, nous avons reçu des fonds d'immobilisations supplémentaires, ce qui nous a permis de commencer à nous attaquer aux problèmes liés à l'entretien différé.

    Merci beaucoup.

    Nous passons maintenant à Mme Shanahan.

    Vous avez la parole pour cinq minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    J'aimerais remercier les témoins d'être ici aujourd'hui, car c'est un peu une digression pour le comité des comptes publics de mener en direct ce type d'enquête sur l'utilisation de l'argent des contribuables.

    J'ai trouvé intéressant d'apprendre que le vérificateur général vérifie vos états financiers chaque année. Pouvez-vous faire part au Comité des conclusions, des commentaires ou des suggestions que le Bureau du vérificateur général aurait faits à ce moment‑là au sujet de ce projet?

    Monsieur le président, le Bureau du vérificateur général n'a soulevé aucune préoccupation quant au projet ni, franchement, dans les dossiers d'audit des cinq dernières années… aucune préoccupation générale qui nécessitait une prise de mesures ou un suivi de la part de la CCN.

    Cependant, comme cela a été extrêmement utile, je pense que c'est important, et je suis reconnaissant de l'examen spécial qui a été effectué en 2017, lequel a permis de faire un examen approfondi de la CCN et de conclure qu'elle n'avait pas de fonds d'immobilisations suffisants pour maintenir ses actifs en bon état.

    C'est ce qui a amené, je crois, monsieur le président, le gouvernement à prendre la décision d'offrir des fonds d'immobilisations supplémentaires à la CCN afin qu'elle puisse commencer à s'attaquer à ses problèmes d'entretien différé.

    Merci beaucoup. C'est exactement le genre d'information qui aide le Comité à accomplir son travail; à vrai dire, il doit comprendre d'où viennent ces décisions et où elles font fausse route.

    Plus tôt, vous avez mentionné que ce projet avait été envisagé en 2013‑2014. Cela aurait été sous un gouvernement précédent, et pourtant, on sait que les fonds n'ont été autorisés qu'en 2019, comme vous l'avez dit à mon collègue. J'ai une certaine expérience du problème de l'entretien différé. J'ai travaillé à un moment donné à l'Université McGill et, oui, des bâtiments historiques qui sont encore pleinement fonctionnels représentent un assez grand défi pour toute administration.

    Pourriez-vous s'il vous plaît expliquer au Comité comment le problème de l'entretien différé est devenu très important? Je pense à une expression que nous utilisions souvent à l'époque: « faire des économies de bouts de chandelles ». On ne veut pas dépenser l'argent aujourd'hui, mais on finira par en dépenser beaucoup plus demain.

    Monsieur le président, je pense que l'adage « faire des économies de bouts de chandelles » est approprié dans un contexte d'entretien différé. La preuve est très claire: si vous n'investissez pas suffisamment de fonds pour maintenir vos actifs en bon état, vous risquez réellement de dépenser davantage en reportant ces travaux. C'était essentiellement la conclusion du vérificateur général dans l'examen spécial de 2017, et c'est la raison pour laquelle, à la CCN, nous avons élaboré un indice de priorisation des actifs. L'objectif est de vraiment s'attaquer aux actifs qui sont dans un état critique et de les prioriser afin de faire tout ce qui est en notre pouvoir pour régler la question de l'entretien différé des actifs qui présentent non seulement le plus grand risque sur le plan physique, mais aussi le plus grand risque d'entraîner des coûts financiers plus élevés pour les contribuables en cas de report de leur entretien et des travaux sur ceux‑ci.

    C'est un principe très important. Nous prenons cela au sérieux. Nous avons élaboré des processus et des méthodes afin de faire de notre mieux avec les fonds dont nous disposons pour régler la question de l'entretien différé, comme je l'ai dit, dans l'ordre de priorité qui est le plus logique sur le plan économique.

    Merci.

    Corrigez-moi si je me trompe, mais ce bâtiment d'entreposage et d'entretien dessert également la résidence officielle de l'opposition officielle, Stornoway. Pouvez-vous nous dire comment cela fonctionne?

    C'est exact. Les employés de l'équipe de M. Michaud qui sont responsables de la maintenance et de l'entretien de toutes les résidences officielles sont basés à l'extérieur de la zone opérationnelle de Rideau Hall, et ils utilisent le bâtiment de service, d'entretien et d'entreposage pour l'équipement, les véhicules et tout ce qui est nécessaire à la maintenance de toutes les résidences officielles du Canada.

    Monsieur Nussbaum, pouvez-vous donner au Comité une liste, par ordre d'urgence et de priorité, des résidences officielles ou des bâtiments officiels qui relèvent de votre compétence et qui doivent être réparés et entretenus immédiatement?

    C'est une liste que vous voulez, madame Shanahan, n'est‑ce pas?

    Si M. Nussbaum peut répondre verbalement, ce serait apprécié.

    Je soupçonne… Est‑ce que vous savez cela par cœur?

    Oui.

    Bon, je crains bien que vous… Est‑ce long?

    Non.

    Allez‑y.

    Le bâtiment qui a le plus besoin d'entretien différé est le 24, promenade Sussex, la résidence officielle du premier ministre. Je crois, monsieur Michaud, que c'est l'un des… Y a‑t‑il d'autres bâtiments qui sont encore dans un état critique?

    La ferme est en mauvais état.

    D'autres bâtiments sont en mauvais état. Nous avons une liste du pire au meilleur, et nous les catégorisons au moyen d'un rapport sur l'état des actifs que nous avons mis à jour en 2021. Ces renseignements sont en fait accessibles au public, et nous serons heureux d'indiquer…

    Je vais vous devancer, madame Shanahan.

    Pourquoi alors ne le soumettez-vous pas au Comité?

    Où est Stornoway sur cette liste?

    Votre temps est écoulé. Nous reviendrons de votre côté.

    Madame Vignola, vous avez la parole pour deux minutes et demie.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Messieurs, y a-t-il d'autres bâtiments à rénover sur le site de Rideau Hall dans les cinq prochaines années?

    Il y a énormément de bâtiments à rénover sur le site de Rideau Hall. Le premier et le plus important, c'est celui de Rideau Hall même. C'est un bâtiment de 25 000 pieds carrés.

    Quelles sont, jusqu'à maintenant, les estimations quant aux coûts liés à la rénovation de l'ensemble de ces bâtiments sur les cinq prochaines années?

    Sur les cinq prochaines années, le coût de l'entretien différé pour Rideau Hall seulement est évalué à 31 millions de dollars.

    Merci.

    Ce coût ne porte que sur Rideau Hall et il n'inclut aucun autre bâtiment.

    Est-ce exact?

    C'est exact.

    Merci.

    Dans votre allocution, monsieur Nussbaum, il a été question de redonner aux lieux une fonction optimale. Ma prochaine question vient boucler la boucle relativement à mon premier commentaire.

    Cette optimisation des bâtiments inclut-elle les considérations d'ordre patrimonial?

    Oui, cela les inclut.

    C'est dans la mesure où, en tant que lieu historique national, même si la zone des opérations est séparée et, comme vous l'avez vu dans le document, elle n'est pas adjacente à Rideau Hall, nous devons tout de même respecter les règlements et les politiques qui régissent les lieux historiques nationaux. Par exemple, la construction du bâtiment de service, d'entretien et d'entreposage était assujettie à l'examen et à l'approbation du Bureau d'examen des édifices fédéraux du patrimoine.

    Vous dites que l'aspect final du garage en taule gaufrée et en béton a fait l'objet d'un examen par Patrimoine canadien, qui a considéré que c'était un aspect patrimonial acceptable.

    J'avoue que je suis surprise. Franchement, n'importe quelle zone industrielle dans n'importe quelle ville ressemble à cela aujourd'hui. Ce n'est pas très patrimonial.

    Monsieur le président, je pense qu'il est important de faire une distinction. L'ensemble du site est un lieu historique national, raison pour laquelle la construction de l'édifice de service, d'entretien et d'entreposage sur un lieu historique national, il est assujetti à l'approbation du Bureau d'examen des édifices fédéraux du patrimoine.

    Nous reconnaissons tous qu'il ne s'agit pas d'un édifice patrimonial. Je suis d'accord avec la députée à ce sujet, monsieur le président.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Desjarlais, vous avez la parole pour deux minutes et demie. Allez‑y, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    Je veux revenir à ce que mon parti et moi croyons être le nœud du problème, c'est-à-dire la sous-traitance et la création d'une fonction publique fantôme. C'est quelque chose qui se développe depuis 2006, et nous constatons une augmentation des profits privés découlant de contrats publics. Au sein des comptes publics, nous n'avons pas la capacité de surveiller précisément les coûts associés aux profits privés générés dans le cadre des contrats publics, mais c'est un bon exemple.

    Je pense qu'il est important que les Canadiens comprennent qu'il s'agit d'un problème grave et que les coûts des projets continueront d'augmenter si des sociétés privées continuent de soumissionner. Elles ne le font pas gratuitement, vous le savez bien. Alors quel profit l'entrepreneur Pomerleau a‑t‑il tiré de la fonction publique?

    Monsieur le président, je n'ai pas le montant que Pomerleau a gagné dans le contexte de la fonction publique, mais…

    Pourriez-vous nous fournir ce chiffre par écrit?

    Je peux seulement parler pour la CCN et du travail que la Commission a fait avec Pomerleau.

    Qui a signé un contrat avec Pomerleau?

    Monsieur le président, ce que je dis, c'est que nous avons bien sûr des données concernant notre relation avec Pomerleau, mais la question…

    Qui a signé le contrat entre la CCN et l'entrepreneur?

    Ce serait probablement mon prédécesseur, dans le premier cas, et après la deuxième demande de propositions, ce serait moi.

    Vous convenez donc que cette entreprise va profiter de nos impôts.

    Monsieur le président, c'est vraiment important…

    J'ai l'impression que ce sont des questions simples.

    J'essaie de répondre à la question en disant que oui, il y a…

    Il y a des profits qui sont réalisés dans le cadre de contrats publics.

    Pomerleau facturait...

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    ... la CCN, à titre de gestionnaire de la construction. Absolument, la réponse est oui.

    L'entreprise fait de l'argent.

    Oui. C'est une entreprise privée. Elle est notre gestionnaire de la construction.

    Le point important que je ne veux vraiment pas qu’on perde de vue, c'est que la CCN a effectué une évaluation avant d'engager un gestionnaire de la construction afin de s'assurer que c'était rentable...

    Oui.

    ... et que c'était la bonne façon de procéder.

    Je vous comprends et je ne dis pas que c'est votre faute si des profits...

    Soyez très bref, monsieur Desjarlais.

    ... ont été faits ici. Le problème, c'est que vous avez été obligés de le faire à cause d'un coût d'entretien différé découlant d'une décision du gouvernement. C’est exact?

    Monsieur le président, c'est une question à laquelle il est difficile de répondre.

    Je conviens avec le député que nous avons eu un problème d'entretien différé et je suis aussi d'accord pour dire que nous avons fait de notre mieux pour optimiser les ressources en fonction du modèle de construction que nous avons adopté. Ce sont deux faits indépendants dont je conviens.

    Merci beaucoup.

    Nous passons à M. Stewart.

    Vous avez la parole pour cinq minutes. Allez‑y, monsieur.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur le président, par votre intermédiaire, je crois avoir posé 26 questions depuis les premières comparutions du Conseil du Trésor et de Travaux publics, et, essentiellement, ils ont dit que vous pouviez répondre à toutes ces questions. Évidemment, compte tenu des contraintes de temps aujourd'hui, je vais vous faire parvenir par courriel — par l'entremise du président —toutes les questions qui sont restées sans réponse. Le Comité a pour règle de recevoir les réponses dans les trois semaines. Je vous enverrai les questions aujourd'hui, et nous, nous attendrons les réponses avec impatience.

    Permettez-moi de vous corriger. Il y a un précédent. Nous aimerions avoir une réponse d'ici trois semaines. Si vous êtes en mesure de le faire, ce serait formidable et vous n'entendrez plus parler de nous. Si vous ne le faites pas, vous aurez peut-être de nos nouvelles.

    Monsieur Stewart, vous avez de nouveau la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Par l'intermédiaire du président, j'aimerais dire au témoin que la maison du premier ministre au 24, promenade Sussex est moins prioritaire qu'une grange de 8 millions de dollars. De toute évidence, vous, le conseil d'administration, le gouvernement et toutes les parties intéressées n'avez pas réussi à optimiser les ressources. À titre d'exemple, vous avez installé un ascenseur dans cet immeuble pour descendre au sous-sol. Lorsqu'on choisit de construire des installations souterraines, les coûts sont beaucoup plus élevés que lorsqu'on construit à partir du sol. De toute évidence, vous avez échoué lamentablement à nous en donner pour notre argent. Deux millions de Canadiennes et de Canadiens par mois fréquentent les banques alimentaires. Bon nombre d'entre eux n'ont pas les moyens de se loger. Nous avons une importante pénurie de logements. Il y a des gens qui n'ont littéralement pas les moyens de manger au Canada.

    Vous avez engagé des services de sécurité privés à cet endroit, alors qu’il y a déjà une structure à deux niveaux ou à multiples niveaux de sécurité. Un service de sécurité privé était rattaché à la construction de cet immeuble. Il y avait déjà initialement un cadre de sécurité à deux niveaux sur le terrain. Je trouve la situation très étrange, compte tenu du fait que, l'autre jour, j'ai dû traverser une foule — la scène a été filmée — entre l'édifice de la Confédération et l'édifice de l'Ouest, tandis que des manifestants enfreignaient littéralement nos lois et empêchaient les députés de se rendre au travail. Je ne comprends pas pourquoi il y a autant de sécurité là‑bas.

    Croyez-vous un instant que les Canadiens vous font confiance pour gérer un projet de plus de 40 millions de dollars chez le premier ministre, alors que vous avez en fait accordé la priorité à une grange?

    Monsieur le président, je dois dire que la CCN prend très au sérieux la gestion des fonds publics. Nous veillons non seulement à ce qu'il y ait des occasions externes d'examiner la conduite financière de la CCN grâce aux vérifications annuelles du Bureau du vérificateur général…

    Excusez-moi. Mais le croyez-vous? Croyez-vous qu'accorder la priorité à une grange de 8 millions de dollars plutôt qu'à la maison du premier ministre... Croyez-vous que les Canadiens puissent vous faire confiance si vous faites passer une grange avant une maison?

    Monsieur le président, il serait peut-être utile de souligner — puisque la question du 24, promenade Sussex a été soulevée — que la CCN attend une décision du gouvernement du Canada sur l'avenir de la résidence officielle du premier ministre. Il serait peut-être intéressant…

    Merci. J'apprécie la réponse. Je vais commencer par là.

    Prenons le budget de 8 millions de dollars pour la rénovation du chalet du premier ministre à Harrington Lake. Selon les derniers chiffres du domaine public, les rénovations du chalet coûtaient plus de 11 millions de dollars — 3 millions de dollars de plus —, ce qui représente un coût financier important pour les Canadiens. Pouvez-vous fournir au Comité les chiffres les plus récents concernant les rénovations du chalet du premier ministre à Harrington Lake?

    Oui, nous le pouvons.

    Quel est ce chiffre?

    Oh, je n'ai pas l'information ici. Je n'étais pas prêt à parler de cette propriété dans le cadre de…

    Vraiment; c'est l'une des propriétés dont vous assurez la gestion, mais vous n'êtes pas prêt à en parler.

    Une voix: [Inaudible]

    M. Jake Stewart: En un sens, vous n'êtes pas du tout préparé, parce que vous pourriez répondre et nous dire quel est le coût total des rénovations du chalet de Harrington Lake où le premier ministre aime aller à l'occasion, quand il veut se cacher. Quel est le coût des rénovations?

    M. Kody Blois: [Inaudible] rappel au Règlement.

    Ce n'est pas un rappel au Règlement.

    M. Stewart a fait connaître son point de vue. Pourquoi ne pas écouter le témoin?

     [Inaudible] toujours entendre le rappel au Règlement.

    Très bien. Bon point.

    Vous invoquez le Règlement. Le harcèlement ne constitue pas un rappel au Règlement.

    Eh bien, c'est de ne pas permettre au témoin de…

    Non, c'est…

    C'est aussi la façon dont M. Stewart s'adresse au témoin.

    Un député: C'est votre travail en tant que président.

    Dans les deux cas, il ne s'agit pas d'un rappel au Règlement.

    Monsieur Blois, je donne aux membres du Comité une grande latitude lorsqu'ils prennent la parole et demandent des réponses. Je souligne que M. Nussbaum a dit qu'il fournirait l'information demandée. M. Stewart estime qu'une réponse aurait dû être fournie immédiatement. Il a posé sa question, et nous allons maintenant redonner la parole à M. Nussbaum.

    Je m'attends à ce que les membres du Comité fassent preuve de modération et je leur en suis reconnaissant, mais au sein d'un bon Comité, il y a parfois des pressions qui sont exercées de part et d'autre.

    La parole est à vous, monsieur.

    Par votre entremise, monsieur le président, je serai heureux de fournir des réponses précises par écrit aux questions figurant dans la liste des questions que le député a dit vouloir poser.

    Merci.

    Monsieur Stewart, vous avez environ 45 secondes.

    De toute évidence, vous n'êtes pas du tout préparé.

     Dans ses mémoires, M. Trudeau a expliqué que c'était son repère d'enfance et qu'il était étonné de l'état des lieux.

    Pouvez-vous confirmer si c'est lui qui a approuvé et ordonné à la Commission de la capitale nationale d'entreprendre des rénovations de plus de 11 millions de dollars — à notre connaissance — au chalet qui lui est cher et qu'il a décrit chaleureusement dans ses mémoires?

    Monsieur le président, comme je l'ai dit dans ma déclaration préliminaire, la gouvernance de la CCN est très claire…

    Répondez par oui ou par non, s'il vous plaît. Répondez simplement par oui ou par non.

    C'est le conseil d'administration qui prend les décisions…

    Non. Je suis désolé. Non.

    Il n'y a eu aucune intervention du premier ministre.

    Monsieur le président, j'ai posé une question à laquelle il faut répondre par oui ou par non. Je m'attends à un oui ou un non.

    Malheureusement, le temps est écoulé.

    Je comprends, monsieur Stewart, que nous n'obtenons pas toujours ce que nous voulons. Je comprends votre frustration, mais le témoin a accepté de fournir des renseignements, et je suis certain qu'il le fera.

    Enfin, je vais m'adresser à M. Blois. Vous avez de nouveau la parole pour cinq minutes.

    Je ne pense pas que ce soit mon tour, monsieur le président.

    Pardon.

    Monsieur Badawey, excusez-moi. Ma grille des interventions change de minute en minute.

    Pas de problème, monsieur le président.

    Monsieur Badawey, vous avez la parole pour cinq minutes.

    Je suis heureux de vous voir, monsieur. Merci de vous joindre à nous aujourd'hui.

    Merci. Je l'apprécie. Je suis heureux d'être là aujourd'hui avec vous pour la première fois, je crois.

    J'aimerais approfondir la question de la gestion des actifs dont vous êtes responsable. J'imagine qu'on peut dire que c'est votre domaine, c'est ce que vous faites. C'est quelque chose que vous faites depuis de nombreuses années, alors je suis sûr que c'est un sujet que vous connaissez très bien.

    Sur ce, ma première question est... J'imagine que vous avez un plan de gestion pour tous les actifs que vous gérez.

    Oui.

    C'est une chose d'avoir un plan de gestion des actifs. Ça semble excellent — c'est excellent. Cependant, avez-vous le plan de financement qui y est rattaché?

    En bref, oui.

    La réponse un peu plus longue fait intervenir notre « indice de priorité des actifs » que j'ai mentionné. Cet outil nous permet d'évaluer nos actifs et de prendre des décisions d'investissement en fonction de leur état.

    C'est exact. Essentiellement, c'est tout simplement prudent en ce qui concerne... Je viens du secteur municipal, et c'est l'un des domaines où nous faisons preuve de discipline. Autrement, on se retrouve avec un déficit en matière d'infrastructure et, bien franchement, les choses coûtent probablement trois fois, sinon quatre fois plus cher, si on repousse les choses à plus tard et qu'on reporte une bonne partie de l'entretien.

    Cela dit, vous avez votre plan de gestion des actifs — je tiens à le préciser pour que tout le monde puisse l'avoir à l'esprit — et le financement qui l'accompagne et vous définissez les priorités.

    Je présume que ce projet précis fait partie du plan de gestion des actifs, et que des fonds y sont rattachés en conséquence. De plus, en raison de l'état des lieux, il est jugé prioritaire.

    Oui, monsieur le président.

    C'est exact.

    C'est quelque chose qui a été fourni au Comité?

    Probablement. Le document important en question, c'est le rapport de la CCN sur l'état des actifs de son portefeuille de résidences officielles. Il s'agit d'un document public.

    D'accord, mais il n'a pas été fourni au Comité.

    Je ne le crois pas.

    Je vous recommande de le fournir au Comité pour que les membres puissent voir, encore une fois, le plan de gestion des actifs, les listes des fournisseurs et le financement. Il ne s'agit pas d'un cas isolé. C'est un élément qui s'inscrit dans le contexte global de votre responsabilité fiduciaire, très franchement, à l'égard des actifs que vous gérez.

    Ma prochaine question concerne vos passifs non capitalisés conformément au plan de gestion des actifs: y a‑t‑il des passifs non capitalisés qui sont cernés et qui ne font pas partie de votre plan de gestion des actifs?

    Je vous répondrai que nous avons toujours un déficit associé à l'entretien différé d'actifs. S'agit‑il de passifs non capitalisés? Dans une certaine mesure, oui—

    Vous les avez cernés...

    ... mais tout cela serait ventilé.

    ... mais il n'y a pas encore de financement.

    C'est exact.

    Nous savons tous, que nous soyons propriétaires d'une maison, d'une voiture ou d'actifs... Une entreprise qui adopte des pratiques commerciales appropriées ou une entité publique assujettie à des pratiques commerciales appropriées cernerait les travaux d'entretien et de rénovation des actifs en fonction de leur cycle de vie. Bien sûr, le second volet de tout ça, c'est l'ultime réserve qu'il faut établir en vue du remplacement des actifs au terme de leur cycle de vie.

    Avez-vous des réserves, non seulement pour les réparations et l'entretien, mais aussi pour le remplacement des actifs qui atteignent la fin de leur cycle de vie?

    Oui.

    Vous en avez. D'accord.

    Vous payez au fur et à mesure lorsque vous le pouvez pour le volet des investissements de votre budget d'immobilisations, mais de toute évidence, votre budget d'immobilisations peut parfois avoir une incidence sur votre budget d'exploitation pour ce qui est du financement des dettes.

    Financez-vous également les dettes par l'intermédiaire de votre budget d'exploitation?

    Nous n'avons pas la capacité législative de nous endetter.

    Il n'y a donc aucune dette. Tout est payé au fur et à mesure.

    Essentiellement, lorsque vous avez des projets comme celui‑ci — ou n'importe quel projet, d'ailleurs —, il faut les réaliser selon l'ordre de priorité établi dans le plan de gestion des actifs, et un projet doit être financé sans engendrer de dette.

    C'est exact.

    D'accord.

    Ma dernière question, monsieur le président, concerne ce que le Comité a reçu.

    Avec tout le respect que je vous dois, je pense que certaines questions étaient peut-être... Je ne dis pas que quiconque fait de la partisanerie ici, parce que je suis sûr que ce n'est pas le cas. Ils cherchent en fait à protéger les intérêts des contribuables d'aujourd'hui et — ce qui est tout aussi important — de demain, en ne différant pas des dettes et en les refilant littéralement à la prochaine génération de contribuables, qui devraient alors les assumer.

    Essentiellement, je fournirais cette information au Comité afin que les membres puissent consulter le tout. Par conséquent, compte tenu de leur responsabilité fiduciaire et de la nôtre au nom des contribuables du Canada, nous pourrons prendre les bonnes décisions en fonction de ce qui nous est présenté en ce qui concerne le plan de gestion des actifs et le plan de financement connexe. Le deuxième élément concerne les passifs non capitalisés qui seraient autrement transférés à la prochaine génération de contribuables.

    Monsieur le président, combien de temps me reste‑t‑il?

    Je crains que votre temps soit écoulé.

    J'allais permettre à M. Nussbaum de répondre, mais…

    C'est très malheureux.

    Oui, je crains bien que ce soit la fin.

    Je tiens à remercier les représentants de la Commission de la capitale nationale d'avoir comparu aujourd'hui. Je vous remercie d'avoir accepté de répondre à certaines des questions en fournissant les documents que vous avez dit vouloir nous transmettre.

    Je vais maintenant tous vous laisser partir et suspendre la séance pendant environ cinq minutes. Nous reprendrons à huis clos.

    Encore une fois, merci beaucoup.

    Je suspends la séance.

     [La séance se poursuit à huis clos.]