OGGO Réunion de comité

    Merci à tous. Nous sommes prêts à poursuivre.

    Avant de commencer, je tiens à remercier personnellement nos greffiers, qui assurent l'intérim depuis deux mois à côté de nos précieux analystes Ryan et Olivier. Tous les greffiers qui ont travaillé pour nous ont fait un travail extraordinaire, même si certains d'entre eux ne sont ici que depuis un jour. Ils ont adopté une éthique de travail rigoureuse et ont traité ce comité comme s'ils en étaient les greffiers permanents.

    Merci beaucoup à tous les greffiers qui assurent l'intérim depuis quelques mois. Nous avons bien hâte au mois de mars, où un greffier permanent nous sera affecté.

    Très rapidement, nous avons mentionné que nous examinerions les budgets pour les navires. Nous les avons séparés en deux. Il y a le voyage à Halifax et à Québec, puis à Vancouver et à Victoria. Le budget pour le voyage à Vancouver et à Victoria est particulièrement élevé. Il prévoit une journée supplémentaire au cas où nous serions coincés à cause des conditions météorologiques. Ne demandez pas pourquoi nous nous attendrions à ce qu'il y ait des intempéries à Vancouver ou à Victoria, mais c'est cela.

    Je ne cherche qu'à obtenir des approbations. C'est seulement pour le transmettre au Comité de liaison et lancer le processus de nos visites dans les quatre chantiers navals. Cela a été envoyé à tout le monde. Le budget pour le voyage à Halifax est de 79 612 $, ce qui est aussi élevé. J'ai examiné le budget, et il semble un peu élevé. Le montant couvre toutes les éventualités. Il s'élève à 95 255 $ pour Vancouver et Victoria, ce qui nous mène au même problème.

    Sommes-nous à l'aise avec ces montants? Il ne s'agit pas de fixer des dates ou autre chose du genre. Nous voulons seulement l'envoyer au Comité de liaison aux fins d'approbation.

    Des députés: D'accord.

    Le président: Merveilleux.

    Je vous vois, monsieur Scheer. Vous avez la main levée, monsieur.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    J'aimerais présenter une motion. Mais avant de la présenter, je vous expliquerai un peu le contexte.

    Voici un petit résumé de ce qui nous amène ici aujourd'hui, à la motion que je voudrais proposer. Il s'agit de l'application ArriveScam et de certaines révélations choquantes que nous avons entendues de la vérificatrice générale sur ses conclusions.

    Revenons en arrière: pendant la pandémie, le gouvernement a décidé de lancer une application que les Canadiens devaient utiliser pour documenter leur passage de la frontière au Canada. Elle aurait dû coûter à peine 80 000 $. En fait, la vérificatrice générale a conclu qu'elle avait coûté jusqu'à présent au moins 60 millions de dollars, et c'est seulement en fonction de ce qu'elle peut trouver…

    Monsieur le président, j'invoque le Règlement. J'aimerais bien que mon honorable collègue fonde sa déclaration sur les faits et non la fiction…

    Un député: Ce n'est pas un rappel au Règlement.

    M. Irek Kusmierczyk: … et l'exagération. Encore une fois, je pense qu'il est important que nous fondions nos discussions sur les faits ici. Je sais qu'il est nouvellement membre du Comité, mais j'aimerais qu'il fonde ses arguments et ses interventions sur des faits.

    Merci, monsieur Kusmierczyk.

    Monsieur Genuis, avez-vous quelque chose à dire sur ce rappel au Règlement ou pouvons-nous poursuivre?

    Non, je levais la main pour être ajouté à la liste des intervenants.

    Ce n'est pas du tout un rappel au Règlement. C'est seulement une tactique dilatoire…

    Merci.

     Monsieur Scheer, poursuivez.

    Que le compte rendu montre que les députés libéraux qualifient maintenant les conclusions de la vérificatrice générale de « fiction ». Je l'ignorais, monsieur le président, mais c'est ce que j'ai entendu.

    Monsieur le président, j'invoque le Règlement. Je n'aime pas que mon collègue m'attribue des déclarations que je n'ai pas faites et je lui demande de retirer…

    Vous venez de le dire.

    J'ai dit que vous devriez vous en tenir aux faits et non à la fiction — je ne visais pas la vérificatrice générale, dont je respecte les recommandations et les décisions.

    Monsieur le président, j'invoque le Règlement.

    Monsieur le président, ce sont des désirs et sentiments… Je me demande simplement si nous pouvons les trouver dans le Règlement ou s'il s'agit en fait de tactiques dilatoires. Les députés libéraux devraient faire preuve de retenue.

    Nous demandons à chacun de conserver quand même un certain décorum.

    Monsieur Scheer, poursuivez.

    Je tiens à préciser que je citais la vérificatrice générale lors de sa comparution ce matin à peine. En gros, nous avons affaire à des contrats d'une valeur de 20 millions de dollars octroyés à GC Strategies. La vérificatrice générale a dit, aux comités et à nous, que le processus décisionnel n'avait pas été documenté et qu'un processus non concurrentiel avait été mené. Il n'y avait aucune responsabilité et ces coûts sont de toute évidence passés rapidement de 80 000 $ à 60 millions de dollars. On parle d'une société qui a obtenu des contrats gouvernementaux d'une valeur de 250 millions de dollars depuis que Justin Trudeau est devenu premier ministre. Le Comité a essayé d'obtenir des réponses des administrateurs de GC Strategies. Ils ont ignoré deux sommations.

    Le Comité les a sommés de venir témoigner. Le Comité a des pouvoirs semblables à ceux d'une cour de justice et les parlementaires sont chargés de fournir des réponses et d'assurer la transparence au nom des Canadiens, surtout en ce qui concerne l'argent des contribuables. Lorsque le gouvernement prend de force de l'argent des poches des Canadiens et décide de le dépenser, les contribuables ont le droit fondamental de savoir où est allé l'argent et pourquoi il a été dépensé, et de savoir si toutes les règles ont été respectées. La vérificatrice générale a soulevé d'importants avertissements. Son rapport et son témoignage aujourd'hui devant le Comité ne sont pas seulement des constatations de négligence ou d'absence d'explications détaillées. Elle a révélé des niveaux monumentaux de mauvaise gestion dans ce dossier.

    Je voudrais proposer la motion suivante, étant donné la gravité du fait que la sommation a été ignorée et que ces responsables de GC Strategies n'ont pas comparu pour répondre à des questions importantes pour les Canadiens et expliquer ce qu'ils ont fait avec l'argent des contribuables, comment les factures se sont accumulées et qui a approuvé ces types de dépenses, et pour indiquer si le travail a été fait ou non. Les Canadiens ont certainement le droit de savoir.

    D'après les déclarations des députés de tous les partis à la Chambre, je crois qu'il devrait s'agir d'une motion très simple que nous devrions être en mesure d'accepter très rapidement parce qu'elle touche à nos droits collectifs, non pas pour nous, en tant qu'individus, mais en tant que parlementaires investis de la responsabilité qui nous est confiée par les Canadiens. Par conséquent, je crois que nous devrions tous appuyer cette motion pleine de bon sens pour veiller au respect des sommations, de la loi ainsi que des protocoles et processus appropriés lorsqu'un comité parlementaire demande à quelqu'un de venir expliquer comment il a dépensé l'argent des contribuables canadiens.

    Monsieur le président, je voudrais donc proposer:

    Merci, monsieur Scheer.

    Elle a été distribuée à l'adresse de courriel P9 de tout le monde.

     J'ai une liste d'intervenants. Je vois le nom de M. Genuis, suivi de M. Jowhari. Je l'ai examiné et je crois qu'il s'agit d'une question de privilège.

    J'invite M. Genuis à prendre la parole en premier et M. Jowhari à le faire ensuite.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je tiens à affirmer et à approuver tout ce que mon collègue a dit.

     Je voudrais simplement faire quelques observations sur le principe général dont il est question ici. De quels pouvoirs du Parlement parlons-nous exactement?

    Un immense scandale vient d'éclater et attire manifestement l'attention des Canadiens. Je parle du scandale ArriveScam.

    Pour donner suite aux révélations successives sur ce scandale, nous, au comité des opérations gouvernementales, avons essayé de faire la lumière sur ce qui s'est passé et de déterminer qui était responsable en convoquant des témoins et en leur posant des questions directes et difficiles. À mon avis, nous avons été en mesure de mener cette enquête assez efficacement depuis un certain nombre de mois. Nous avons entendu différents témoins et mis au jour des renseignements cruciaux dans le cadre de ce scandale. Maintenant, le niveau d'intérêt et de mobilisation du public à cet égard s'est considérablement accru après la publication des rapports de l'ombudsman de l'approvisionnement et de la vérificatrice générale, qui ont révélé des renseignements encore plus dévastateurs.

    Nous croyons que dans ce scandale, ou dans tout scandale, il est important que les comités parlementaires soient en mesure de faire leur travail et d'aller au fond des choses.

     Nous nous trouvons toutefois face à un problème. Le problème, c'est qu'un certain nombre de témoins font preuve d'un mépris flagrant à l'égard du rôle critique et des droits des comités parlementaires. Nous ne sommes pas seulement ici en tant qu'individus. Nous sommes ici au nom des Canadiens qui nous ont envoyés ici et qui veulent que nous enquêtions sur ce scandale et que nous puissions mener d'autres enquêtes sur d'autres questions.

    Pour faire notre travail, nous devons être en mesure de faire comparaître des témoins, témoins qui sont peut-être réticents à témoigner parce qu'ils sont au courant de choses sur lesquelles nous voudrions les interroger et qui les mettraient en fait dans l'embarras. Le principe doit être que les comités parlementaires peuvent faire leur travail au nom des Canadiens, ce qui signifie qu'ils sont en mesure de sommer des témoins de comparaître.

    Lorsque nous avons deux cas distincts de sommations envoyées aux mêmes personnes et que celles‑ci refusent de témoigner, le Comité doit utiliser ses pouvoirs pour exiger que ces personnes comparaissent. L'heure de vérité a réellement sonné et les députés de tous les autres partis doivent se demander s'ils croient que nous devrions pouvoir entendre les témoins dont la comparution nous est nécessaire pour aller au fond des choses.

    La seule façon pour le Comité de faire respecter son insistance à entendre ces témoins, c'est d'adopter cette motion qui aura pour effet de faire respecter l'assignation de ces personnes par le Comité.

     Darren Anthony, l'un des deux associés de GC Strategies, n'a jamais comparu devant le Comité. Depuis que ce scandale a éclaté, M. Anthony n'a jamais comparu devant nous. M. Firth a comparu une fois, mais son témoignage était bourré de problèmes et comportait beaucoup de lacunes évidentes. Il a effectivement avoué, quand on l'a questionné à ce sujet — en fait, ces questions venaient d'un collègue d'en face —, qu'un processus qui impliquait la falsification et la modification de curriculum vitae pour déterminer ensuite si les changements étaient acceptables avait été utilisé.

    Nous devons entendre ces personnes qui sont au cœur de ce scandale. Je comprends qu'elles ne veulent peut-être pas comparaître. Leur entreprise a obtenu 20 millions de dollars, pour autant que nous sachions, selon le rapport de la vérificatrice générale, pour l'application ArriveCAN. Ces personnes ont essentiellement obtenu les contrats et ont confié tout le travail à des sous-traitants. Elles ont obtenu 20 millions de dollars en tant qu'entreprise pour avoir seulement consulté LinkedIn et transmis des contacts et des curriculum vitae au gouvernement, et, comme nous le savons maintenant, ces curriculum vitae étaient modifiés dans bien des cas. Ces deux hommes ont beaucoup de comptes à rendre et nous devons les entendre.

    En outre, monsieur le président, nous ne pouvons pas respecter le principe selon lequel les personnes au centre d'un scandale national massif peuvent simplement ignorer une commission parlementaire. Si nous prenons nos emplois au sérieux et si nous prenons l'intégrité du processus parlementaire au sérieux, nous devons insister pour que les gens qui se font dire qu'ils doivent comparaître devant un comité soient effectivement amenés à comparaître devant ce comité, surtout lorsque ce sont eux qui sont au cœur du scandale.

    Ces deux associés de GC Strategies sont ceux qui ont obtenu le contrat ArriveCAN. Ce sont eux qui ont fait l'argent. Ce sont eux qui avaient les relations au sein du gouvernement et de la fonction publique. Ce sont eux qui peuvent réellement faire la lumière sur cette affaire.

    Il revient maintenant aux membres du Comité de se poser des questions: « Prenons-nous notre travail au sérieux? Prenons-nous notre rôle au sérieux? Sommes-nous prêts à faire ce qui est nécessaire pour aller au fond de cette affaire? » ou allons-nous établir un précédent, de sorte que chaque fois qu'un scandale éclate et qu'une personne dit qu'elle ne veut pas comparaître et se trouve des excuses pour ne pas le faire, nous la laisserons tout simplement s'en tirer?

    Les conservateurs disent que nous ne les laissons pas s'en tirer. Les conservateurs disent que tout parti qui veut sérieusement enquêter sur le scandale ArriveScam et aller au fond des choses doit appuyer cette motion.

    Merci.

    J'invite maintenant M. Jowhari à prendre la parole, puis Mme Vignola.

    Merci, monsieur le président.

     De notre côté, nous voudrions demander de suspendre la discussion sur cette motion.

    Nous faisons cette demande parce que nous souhaitons vérifier si le sergent d'armes peut bel et bien placer des témoins sous sa garde. Outrepassera‑t‑il sa compétence pour être en mesure de le faire, et quelles en sont les conséquences et les répercussions?

    Il nous faut du temps. Ce n'est pas que nous ne soyons pas d'accord pour trouver un moyen de convoquer les témoins. Nous sommes tous en faveur de la transparence et nous l'appuyons; cependant, nous voulons simplement nous assurer de le faire correctement sur le plan de la procédure.

    C'est la première fois que nous voyons cette motion. Il aurait été bon de savoir qu'elle avait été rédigée. Nous aurions dû l'avoir avant la première heure de la réunion afin de pouvoir poser de telles questions. Nous aurions probablement dû demander et nous ne l'avons pas fait. Tant pis. Nous avons maintenant l'occasion de le faire.

    J'ai lu la motion telle qu'elle a été rédigée et j'aimerais revenir sur certains énoncés pour les confirmer, comme « La GRC enquête sur les liens contractuels avec ArriveCAN et a rencontré la vérificatrice générale au sujet de ses conclusions dans l'audit d'ArriveCAN. »

    Je ne suis pas sûr que la GRC mène bel et bien un audit sur ArriveCAN. L'un de nos collègues vient de dire que nous ne savons pas ce que fait la GRC et que nous ne savons pas si elle enquête sur les plaintes concernant Botler AI ou ArriveCAN.

    Il y a des énoncés ici qui, si nous les acceptons, peuvent avoir des conséquences, et j'aimerais consulter notre équipe pour en discuter. Je ne demande pas une suspension pour tenir une conversation de 10 minutes. Étant donné que nous ne sommes pas dans la même pièce, nous devons évidemment mettre en place des procédures pour nous réunir et avoir cette conversation.

    Je demande donc de suspendre cette conversation. Nous la reprendrons à notre prochaine réunion, que ce soit mercredi ou jeudi, mais, avant, nous devons vraiment obtenir des éclaircissements sur la compétence du sergent d'armes.

    Est‑ce faisable? Quel genre de précédent cela crée‑t‑il? Comment ces témoins sont-ils placés sous garde et amenés au Comité?

     Je ne sais pas si le sergent d'armes a le droit de procéder à une arrestation.

    Je fais probablement une mauvaise lecture des choses, mais c'est ce que je suggère. Je veux être certain que la motion que nous présentons à la Chambre et au sergent d'armes est la bonne, qu'elle est réalisable et légale, et que nous comprenons les conséquences.

    Merci.

    Je ne suis pas sûr que le Comité accepte d'attendre jusqu'à demain, mais nous avons une liste d'intervenants à respecter, monsieur Jowhari. Si vous le voulez bien, nous poursuivrons avec la liste des intervenants et nous nous pencherons sur cette question ensuite.

    Nous avons Mme Vignola, M. Scheer, puis M. Green, et nous pourrons peut-être revenir à vous ensuite, monsieur Jowhari.

    Allez‑y, madame Vignola.

     Merci beaucoup, monsieur le président.

    C'est une motion qui est très forte. Certes, certaines personnes ont dit qu'elles avaient des problèmes de santé faisant qu'elles ne pouvaient ou ne voulaient pas témoigner devant le Comité. Au départ, elles étaient cinq, maintenant c'est trois.

    L'enseignante en moi aimerait dire à mon collègue M. Genuis que M. Firth a témoigné deux fois devant le Comité, et non pas une seule. Il a témoigné le 2 novembre 2023 ainsi que le 20 octobre 2022. Il est donc venu témoigner deux fois.

    Ainsi, ces trois témoins qui ne se sentent pas bien pour différentes raisons. Nous leur avons demandé à maintes reprises de témoigner devant le Comité. Or, il existe des options. Cependant, de mémoire, on n'était pas très chaud à l'option de tenir des réunions à huis clos. Avant d'avoir recours à la bombe nucléaire, j'envisagerais des options supplémentaires.

    Si je me fie à ce que disait M. Bédard tout à l'heure, je me demande si nous ne devrions pas plutôt avancer à petits pas. Nous pouvons d'abord faire rapport à la Chambre en soulevant une question de privilège. Le Président prendra alors une décision. Par la suite, nous pourrons forcer les témoins à se présenter au Comité. S'ils refusent toujours, il faudra leur faire comprendre qu'ils sont assignés à comparaître. Ils y sont donc forcés.

    Avant de sortir la bombe, il faudrait avancer un pas à la fois. Je sais que des lettres ont été envoyées. Je veux les voir, moi aussi. Ce n'est pas que je ne veuille pas les voir ou que je veuille mettre le couvercle sur la marmite. Ce n'est aucunement cela. Je veux les voir, mais je ne veux pas non plus aggraver une situation.

    Ces gens nous disent qu'ils ont des problèmes de santé mentale. Est-ce vrai ou non? Je n'ai pas vu le papier du médecin. Les avocats l'ont peut-être vu. Quiconque a eu à travailler avec des gens qui ont des difficultés de santé mentale sait que chaque petite chose est une montagne. Nous, nous arrivons avec la montagne. J'avancerais avec précaution. Je suis peut-être trop prudente. Je les couve peut-être trop. C'est possible. Je le prends à mon compte, mais je ne suis pas prête à assumer les gestes qu'une personne pourrait poser en désespoir de cause.

    Il me semble que je ferais d'abord de petits pas, ceux que le légiste nous a mentionnés, notamment faire rapport à la Chambre, avant d'émettre des assignations à comparaître.

    Je ne suis donc pas fondamentalement contre la motion, mais il y a autre chose à faire d'abord.

    Merci.

    Je suis aussi d'accord pour suspendre la séance, histoire de réfléchir ensemble et de discuter de tout cela.

    Je vois les noms de M. Sousa, M. Genuis, M. Kusmierczyk et Mme Vignola sur la liste des intervenants.

    Chers collègues, je suis désolé. Je dois suspendre la séance pendant quelques instants pour mettre rapidement tout le monde au courant d'une chose.

    Nous sommes prêts à poursuivre.

    Monsieur Scheer, la parole est à vous.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    J'exprime respectueusement mon désaccord avec l'affirmation selon laquelle cette motion aggraverait une situation. Nous nous trouvons dans une situation qui a déjà été aggravée.

    Lorsqu'un comité envoie une sommation, nous nous attendons à ce qu'elle soit respectée. Nous sommes la cour du Parlement. Nous jouissons des mêmes droits et privilèges constitutionnels, à bien des égards, que les tribunaux pour obliger la comparution de gens devant le Comité et la production de documents à celui‑ci.

    Ce n'est pas comme si nous avions invité les gens de GC Strategies il y a quelques semaines et qu'ils ne nous avaient pas encore répondu. On parle ici de deux sommations officielles assorties de délais qui ont été complètement ignorées. C'est là un affront au rôle que joue le Parlement pour obliger les gouvernements à rendre des comptes au nom des Canadiens, surtout au nom des contribuables, lorsqu'il est question de savoir ce que le gouvernement a fait avec l'argent qu'il enlève de force aux Canadiens qui travaillent dur.

     Lorsque les Canadiens se demandent pourquoi les coûts sont passés de 80 000 $ à 60 millions de dollars, pourquoi les protocoles appropriés n'ont pas été respectés et pourquoi les décisions ont été prises sans surveillance et sans avoir cerné les responsabilités respectives, comme l'a décrit la vérificatrice générale, il nous appartient alors d'examiner cette question. Ce n'est pas quelque chose que nous pouvons simplement choisir de faire; c'est notre obligation. C'est la responsabilité que nous avons en tant que parlementaires.

     Il y a de nombreux exemples où la Chambre des communes utilise précisément cet outil, le pouvoir de placer quelqu'un sous sa garde afin de l'obliger à témoigner. Ça n'arrive pas tous les deux jours. Il n'y a pas de procédure régulière pour ce genre de situation, parce que cela ne se produit généralement pas. Habituellement, les gens, qu'il s'agisse de responsables gouvernementaux, d'intervenants ou littéralement de n'importe qui, se conforment à cette demande.

     Je peux citer des exemples à la Chambre. J'en ai une demi-douzaine environ. Plus récemment, le Président Milliken, mon prédécesseur — et certains d'entre nous ont servi sous la présidence de M. Milliken —, s'est retrouvé face à une situation où l'on ne savait pas trop si un témoin dans une enquête allait se présenter. Comme la demande initiale n'avait pas été respectée, le président a lancé un mandat pour que ce témoin comparaisse. C'était en 2007.

    Il y a un exemple en 1913 où un témoin qui avait refusé de répondre à des questions devant le comité des comptes publics a reçu l'ordre de comparaître à la barre de la Chambre et a été placé sous garde pour son manquement.

     Nous ne parlons pas de sanctions ici. Il ne s'agit pas nécessairement de vouloir imposer une sanction pour défaut d'application. Il s'agit simplement de faire comparaître les témoins pour répondre à ces questions et fournir de l'information aux Canadiens.

    Pour ce qui est de le faire en plusieurs étapes, je crois vraiment que cela dure depuis un bon bout de temps. Je reviens sur le fait que nous ne proposons pas seulement cela à cause d'événements ou de décisions ou du défaut de comparution qui remontent a une ou deux semaines. Il y a quelque temps déjà que l'alarme sonne à propos de cette application, du programme ArriveScam. Nous entendons des témoignages depuis des mois. Nous avons eu un rapport de la vérificatrice générale qui a été remis la semaine dernière, et nous avons maintenant ces deux personnes qui refusent de comparaître depuis décembre.

     Nous aurions pu ignorer la première partie à propos d'une troisième invitation. Nous aurions pu passer directement à l'ordre du sergent d'armes, parce que nous savons déjà que ces personnes ont ignoré la demande, mais nous voulons envoyer une invitation de plus, et nous voulons que ces personnes viennent dans les 14 jours suivant l'adoption de cet ordre.

    C'est, à mes yeux, le moment idéal pour le faire de cette façon afin de s'assurer que leur comparution est assortie d'une date limite qui déclenche automatiquement un processus si elle n'est pas respectée. Le Comité, et les parlementaires, ont le droit que leurs sommations soient respectées et honorées. Ces deux personnes ne l'ont pas fait. Elles ont déjà ignoré ces demandes. Nous proposons donc de leur donner 14 jours à partir de l'adoption de cet ordre pour comparaître et répondre à ces questions, et si elles ne le font pas, nous passons immédiatement à la partie du processus où nous exerçons notre droit au nom des Canadiens, au nom des contribuables, d'assurer la présence de gens qui ont été payés par l'argent du gouvernement, par l'argent des contribuables, et qui ont soumis des factures.

    La vérificatrice générale a d'importantes questions à cet égard. Elle a dit au Comité ce matin que les documents entourant le processus décisionnel n'existaient pas ou avaient été détruits. C'est incroyable. Nous devons connaître cette partie de l'histoire. Nous devons avoir ces renseignements pour savoir qui doit être tenu responsable, et ces deux personnes sont essentielles à cela. Ils sont des acteurs cruciaux de la société principale qui a donné ce projet.

     Je ne puis être en accord avec l'idée selon laquelle il s'agit d'une escalade générale. Nous sommes ici à cause d'une escalade et du non-respect, à deux reprises, de sommations du Comité. Le temps est venu d'agir très rapidement pour faire comparaître ces personnes devant le Comité. Je crois que le déclenchement automatique d'un processus à la Chambre permet au Comité, et à la Chambre, de gagner du temps et d'obtenir des réponses beaucoup plus rapidement.

    Merci.

    Avant d'écouter M. Green, Mme Vignola a proposé une voie à suivre, et M. Scheer en suggérait une autre. Je vais répondre partiellement à la demande de suspension de M. Jowhari. Je pense que nous pourrions peut-être suspendre la séance pendant 10 minutes pour permettre aux partis de discuter entre eux afin de voir s'ils peuvent trouver une voie à suivre. Si ce n'est pas le cas, nous écouterons M. Green.

     Nous suspendons la séance pendant 10 minutes.

    Nous sommes prêts à poursuivre. Je vous remercie tous de votre patience.

     Monsieur Green, merci d'avoir attendu. Vous êtes le prochain sur la liste. Allez‑y.

    Merci beaucoup.

    J'espérais qu'il y ait peut-être eu des consultations et des accords dans la salle. Comme nous revenons à cette discussion à ce moment‑ci de la réunion, je me sens obligé d'expliquer à mon collègue du côté libéral les pouvoirs que nous avons en tant que comité. Je pense qu'il est important que nous reconnaissions qu'il existe effectivement un précédent, et que ce n'est pas seulement pour les pouvoirs de notre comité. Je m'inquiète en fait du précédent que l'acceptation de ce genre de refus de comparaître devant nos comités pourrait créer pour d'autres personnes qui chercheraient à échapper à la responsabilité envers le public canadien et, en fin de compte, envers notre comité.

     Je dirai ceci à ceux qui ne connaissent peut-être pas La procédure et les usages de la Chambre des communes de Bosc et Gagnon. Si vous regardez le chapitre 20, intitulé « Les comités », on fait précisément référence aux « Pouvoirs des comités ». Dans cette section, il y a une sous-section qui porte précisément sur le sujet « Convoquer des personnes ». Vous la trouverez en ligne.

    Aux personnes qui écoutent la réunion du Comité et qui s'intéressent à ce que le Parlement a le pouvoir de faire, je dirais de lire la section « Convoquer des personnes ».

    Je demanderai l'indulgence du Comité et me contenterai de mentionner ce qui suit:

    Dans ce paragraphe d'ouverture de la rubrique « Convoquer des personnes » de la sous-section « Pouvoir des comités » de la section « Comités », on trouve la note de bas de page 151. Elle se lit ainsi:

    À mon avis, cette idée selon laquelle nous n'avons pas la capacité de le faire sape notre pouvoir et pourrait créer un dangereux précédent. Je sais que nous avons eu beaucoup d'exemples. J'ai demandé à mon personnel de m'envoyer par message des exemples de situations où cela s'est produit, pendant le scandale de l'organisme UNIS et les législatures précédentes, lorsque nous essayions de fournir ce type de surveillance.

     Il y a de nombreux paragraphes qui portent sur les passages de l'ouvrage de Bosc et Gagnon que je viens de citer. J'encourage tous les membres du Comité à en obtenir un exemplaire et, de façon très impartiale, à défendre et à protéger les privilèges dont nous jouissons en tant que comités.

     Si nous commençons à rendre facultative la comparution devant nos comités — et pas seulement devant notre comité, croyez-moi —, cela pourrait avoir à mon avis des répercussions sur l'éthique et sur de nombreux autres comités. Les gens qui se trouvent à l'intérieur des limites physiques du pays sont, en soi, assujettis aux pouvoirs constitutionnels que nous avons pour les convoquer. Cela ne se limite pas seulement aux convocations devant la Chambre.

     Nous avons également la capacité illimitée, comme le prévoit le Règlement, de demander des documents et des dossiers. Il s'agit d'un gouvernement — malheureusement un gouvernement libéral — qui, à mon avis, s'est montré négligent en utilisant ce genre de discours d'« ouverture par défaut », alors qu'il refuse aussi, dans bien des cas, de fournir des documents de base qui rendraient des comptes au public canadien, et même à notre Parlement.

    Pour ceux qui ne connaissent peut-être pas bien les principes que les néo-démocrates ont à cet égard, je pense que nous appuierons la capacité de rendre obligatoire non seulement la comparution de personnes, mais aussi la production de documents et de dossiers liés à cette question. Il s'agit d'un aspect important, qui est profondément protégé par la préséance accordée à la Constitution et qui remonte aux principes fondateurs, aux lois et aux ordres directeurs de la Chambre des communes.

    Je vous épargnerai les six autres paragraphes relatifs à cette section. J'invite non seulement notre greffier, mais aussi les membres de ce comité à consulter Bosc et Gagnon, s'ils ont des questions sur les pouvoirs dont ils disposent ici au Comité.

     Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur Green.

    À vous la parole, monsieur Sousa.

    Cela nous place tous dans une situation un peu précaire parce que nos discussions à huis clos doivent demeurer confidentielles à certains égards. Nous ne voulons pas enfreindre ces règles. Nous ne sommes pas ici pour rendre publics des enjeux dont nous avons été mis au fait à huis clos ou par l'entremise d'avis écrits émanant de conseillers juridiques. En ce qui concerne certains des témoins qui sont convoqués devant nous, nous devrions leur donner l'occasion — encore une fois, sans compromettre l'intégrité de nos discussions à huis clos — de valider les raisons pour lesquelles ils ne peuvent pas être présents. Ensuite, bien sûr, la GRC peut ou non se pencher sur cette affaire et chercher à déterminer si un crime a été commis ou si une enquête est justifiée.

    Ne risquons-nous pas en procédant ainsi de faire en sorte que tout cela ne soit plus recevable pour la suite des choses? C'est ce qui me préoccupe également.

    Il y a par ailleurs une enquête en cours que nous voudrions bien voir aboutir. Nous voulons que l'enquêteur puisse saisir toutes les occasions qui s'offrent à lui pour prendre les mesures qui s'imposent. Est‑ce que la proposition mise de l'avant pourrait faire obstacle à ce travail d'enquête? C'est possible.

    Je m'inquiète seulement du risque que nous perdions la confiance de la population du fait que le Comité a été mis au courant de certains renseignements. Des conseils, des recommandations et des suggestions nous ont été adressés à huis clos. Maintenant, les députés de l'opposition représentant le Parti conservateur ont pris l'initiative de communiquer avec certains témoins, ont obtenu des renseignements confidentiels et les ont divulgués par la suite en interrogeant d'autres témoins. Ils ont ainsi compromis encore une fois la confidentialité et ont été mis en demeure pour cette raison. Certains ont donc pris l'initiative d'aller de l'avant en posant des gestes qui mettent en péril, selon moi, l'intégrité de cette enquête que nous nous efforçons de mener à bien.

    Même aujourd'hui, on a dit à des membres du Comité que certains témoins allaient comparaître cette semaine. Nous ne savons rien à ce sujet. Il n'en demeure pas moins que cette information est, d'une façon ou d'une autre, communiquée au Parti conservateur. Personne d'autre au Comité n'en est avisé. C'est un problème en soi.

    De toute évidence, cette motion a été préparée bien avant nos travaux d'aujourd'hui, parce qu'il a été convenu de procéder ainsi avant même que nous ayons notre réunion à huis clos. Encore une fois, c'est troublant.

    Je pense qu'il est important que nous marquions une pause et que nous reportions l'étude de cette question en attendant de mieux comprendre, peut-être même en consultant la GRC à ce sujet, quelles pourraient être les répercussions de ce qui vient d'être proposé ici aujourd'hui. Il faut que nous suspendions la séance, car je sais que certains veulent proposer des amendements à cette motion dans le but de clarifier les choses et de protéger certains témoins. Ils sont tout à fait dans leur droit. Nous devrions prendre tous les moyens envisageables pour assurer leur protection tout en protégeant le gouvernement et les membres du Comité.

    Nous avons le devoir d'aller au fond des choses. Nous devons nous assurer que nous comprenons tout ce qui s'est passé. Je dirais...

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    Je veux simplement m'assurer d'avoir bien compris.

    M. Sousa vient de dire que le rôle de ce comité est de protéger le gouvernement. Je rejette catégoriquement cette affirmation. Le rôle de ce comité est de savoir ce qu'il est advenu de l'argent des contribuables.

    Je comprends ce que vous nous dites, mais ce n'est pas un rappel au Règlement.

    Vous pouvez poursuivre, monsieur Sousa.

    Maintenant que cela est proposé, il est important de rappeler que nous avons indéniablement un devoir et une responsabilité envers les contribuables et que nous les représentons. Nous sommes ici pour représenter les Canadiens. Nous sommes ici pour veiller à ce que tous les Canadiens bénéficient de l'application régulière de la loi, et pour mettre au jour les actes répréhensibles qui ont été commis.

    La vérificatrice générale et l'ombudsman ont publié des rapports. Il y a également une enquête interne qui suit son cours, mais j'estime que certains membres du Comité du côté conservateur ont pris, de leur propre chef, des mesures qui mettent en péril le dénouement souhaité pour ce dossier. Ce sont eux qui, selon moi, ont besoin de protection, parce que nous devons nous assurer que ce ne sont pas les individus, mais bien les comités qui bénéficient du privilège parlementaire et de la suprématie de la procédure parlementaire.

    Tous les membres du Comité ont la responsabilité de veiller à ce que la mise au jour de ces allégations permette de déterminer ce qui s'est passé, et ce, en toute intégrité. Je crains fort que, si nous n'avons pas plus de temps pour proposer des amendements appropriés à la motion, et si nous ne tenons pas compte des répercussions de ce qui est proposé, nous commettions en fait une injustice en convoquant certaines personnes qui ont... Encore une fois, je suis prudent, car on nous conseille de faire bien attention à ce que nous disons ici en public, et je traiterais de cette question même qui est en jeu.

    À certains égards, une partie de nos échanges devraient aussi avoir lieu à huis clos. Je me permets une mise en garde. Si un problème de santé est en cause, les gens doivent être protégés. Nous devons obtenir une confirmation avant d'obliger un témoin à comparaître et éventuellement de le tenir coupable d'outrage ou de procéder à son arrestation — peu importe — sans que cela ait été pris en compte comme il se doit. Cette exigence n'est toutefois pas prévue dans la motion dont nous sommes saisis.

    Dans cette motion, rien ne dit en effet que les témoins doivent avoir la possibilité de confirmer leur situation. Je comprends que nous voulons qu'ils comparaissent devant nous. Je crois que nous voulons tous comprendre ce qui s'est passé, et nous avons déjà beaucoup d'information à ce sujet. Nous avons aussi, comme je l'ai dit, un certain nombre d'enquêtes en cours, et nous ne voulons pas en compromettre la tenue. Nous avons longuement discuté aujourd'hui de la recevabilité de certains témoignages entendus qui pourrait être remise en question en raison de ce que cette motion propose. Il y a bien sûr aussi la question de la confidentialité et de la protection de la vie privée qui entrerait en jeu si on allait de l'avant avec certaines mesures proposées sans prendre les précautions nécessaires avant de procéder à une convocation.

    Nous voulons qu'ils comparaissent devant nous. Nous souhaitons que tous les témoins pertinents puissent en faire autant. Nous ne voulons pas créer un précédent qui donnerait aux gens la possibilité de s'y soustraire, mais nous devons établir notre façon de procéder en évitant de porter atteinte aux témoins et aux différentes parties prenantes, et de nuire à la bonne marche de l'enquête en cours.

    Je demande donc respectueusement que nous reportions cette discussion d'ici à ce que nous ayons une meilleure idée et une compréhension plus claire de ce qui est proposé exactement, peut-être même en faisant appel à la GRC ou à d'autres ressources à cette fin. Si on agit trop rapidement, on risque de faire plus de tort que de bien. Je vais en rester là.

    Monsieur le président, je demande que nous suspendions la séance.

    Merci, monsieur Sousa. Je ne considère pas cela comme une motion officielle. De toute façon, nous n'avons presque plus de temps.

    J'ai sur ma liste M. Genuis, puis M. Kusmierczyk et M. Bains.

    Merci, monsieur le président.

    Une bonne partie des arguments avancés par M. Sousa ne tiennent pas la route. J'aurais deux ou trois choses à dire à ce sujet.

    Premièrement, M. Sousa s'y connaît très bien en scandales gouvernementaux. Il faisait partie d'un gouvernement ontarien touché par le scandale des centrales au gaz à l'issue duquel des gens ont été emprisonnés. Je pense qu'il devrait reconnaître l'importance pour les comités parlementaires d'être en mesure de faire leur travail et d'aller au fond des choses. Il a laissé un peu tomber le masque lorsqu'il a dit que, selon lui, le Comité devrait travailler à « protéger le gouvernement ». Ce n'est pas le rôle des comités parlementaires. Le rôle des comités parlementaires est de...

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    J'ai bien l'impression qu'il ne s'agira pas d'un véritable rappel au Règlement.

    C'est bel et bien un rappel au Règlement.

    Nous écoutons votre rappel au Règlement, monsieur Sousa.

    Pour que les choses soient bien claires, je n'ai pas dit que nous étions...

     M. Garnett Genuis: Non, ce n'est pas un rappel au Règlement. Faire une mise au point et exprimer une opinion, ce n'est pas...

     Le président: Laissez-moi le soin d'en décider, monsieur Genuis.

    Merci de votre commentaire, monsieur Sousa, mais il ne s'agit pas d'un rappel au Règlement.

    Monsieur Genuis, vous pouvez continuer, mais je vous prierais de bien vouloir tenir compte du temps encore à notre disposition.

    Merci, monsieur le président.

    Avant d'aller plus loin, je veux proposer un amendement qui devrait nous permettre d'aller de l'avant. Il y a eu des discussions entre les partis, et j'espère que cela nous aidera à arriver à nos fins.

    Nous voulons maintenir l'intégrité du processus et permettre aux comités de faire leur travail. Je propose donc que la motion soit modifiée par adjonction, immédiatement après les mots « aux dates et heures déterminées par le président du Comité », aux deux endroits où ils apparaissent, de ce qui suit: « et avec les mesures d'adaptation en matière d'accessibilité que les témoins peuvent demander »...

    Je suis désolé, mais pourriez-vous aller un peu moins vite?

    Je peux le faire, mais je vous prie de noter que j'ai envoyé mon amendement par courriel à notre greffier.

    Je vais le relire:

    Voilà donc l'amendement que je propose. Il a été envoyé au greffier par écrit dans l'une des deux langues officielles, alors je suppose qu'il faudra quelques minutes avant qu'on puisse le distribuer.

    Il s'agit d'essayer de travailler en collaboration sur certains aspects du processus, mais le point crucial demeure — comme M. Green l'a très bien exprimé à mon sens — que tous les comités parlementaires disposent de pouvoirs importants et, qu'en l'espèce, notre comité se doit d'exercer ces pouvoirs pour vraiment aller au fond des choses.

    D'autres députés ont fait des commentaires sur les raisons ou les excuses que différents témoins ont invoquées. C'est ce qu'ont fait plusieurs témoins qui devaient comparaître. Ce n'est pas un cas isolé; de telles excuses ont été invoquées à maintes reprises.

    Les deux personnes en question, Kristian Firth et M. Anthony, sont au cœur de ce scandale. Leurs témoignages sont essentiels pour que le Comité puisse faire son travail. Aucune excuse n'a été étayée par quelque preuve ou documentation que ce soit. Il est temps de mettre fin à cette mascarade d'excuses et de demandes incessantes et d'insister pour qu'ils comparaissent.

    Je veux faire valoir par ailleurs que cette motion n'est pas punitive. Elle insiste seulement sur le fait que la volonté du Comité doit être respectée. Si les gens qui sont convoqués se conforment à cette motion, il n'y aura pas d'autres conséquences. On ne propose pas, par exemple, de les incarcérer pendant six mois, qu'ils comparaissent ou non. Il s'agit simplement d'utiliser tous les outils à notre disposition pour nous assurer qu'ils comparaissent bel et bien et, une fois qu'ils ont effectivement comparu, toutes les conséquences associées à cette motion disparaissent. Cette motion a simplement pour but de prendre les mesures correctives nécessaires pour obtenir un résultat absolument essentiel afin que tous les comités parlementaires puissent bien s'acquitter de leur mandat.

    Je vais m'arrêter ici.

    Merci, monsieur Genuis.

    Il nous reste très peu de temps avant de perdre les ressources à notre disposition, mais j'ai sur ma liste Mme Vignola, puis M. Kusmierczyk, au sujet de l'amendement.

     Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je vais être brève. Je suis d'accord sur ce que mon collègue a proposé, mais j'aimerais y ajouter certaines précisions.

    Je vais lire la version française et laisser les spécialistes en traduction rédiger la version anglaise.

     Tout de suite après « dans l'audit d'ArriveCan, » j'aimerais qu'on ajoute « Afin de faire comparaître les témoins, les étapes suivantes sont demandées : ».

    Mon but est de bien préciser que ce n'est pas un ensemble qu'on fait d'un seul coup, mais plutôt étape par étape.

    On lirait donc ce qui suit:

    Le paragraphe reste donc le même.

    Ensuite, il faudrait ajouter « Deuxième étape : »

    Au début de ce qui deviendrait le prochain paragraphe, on écrirait:

    Cela vise simplement à démontrer que ce n'est pas quelque chose qui se fait tout à coup et que toutes les possibilités ont été épuisées avant d'en arriver à la bombe nucléaire, comme je le disais tout à l'heure.

    Si nous l'indiquons maintenant, nous ne serons pas obligés de tenir la même discussion dans trois semaines. Toutes les étapes sont déjà indiquées. Il y a une prévisibilité, une planification et une clarté dans ce que nous demandons. Le fait que nous demandions au président de s'assurer de créer les accommodements nécessaires pour que les témoins viennent témoigner sans pour autant nuire à leur santé leur permettra peut-être d'avoir le goût de venir nous parler et de répondre à nos questions, tant et aussi longtemps que nous demeurons polis, respectueux et civilisés.

    Merci, madame Vignola.

    Vous proposez donc un sous-amendement. Juste pour nous aider, auriez-vous l'obligeance de répéter les changements exacts que vous proposez dans votre sous-amendement?

    Après « dans l'audit d'ArriveCan », le paragraphe serait le suivant:

    Pour ce qui est du reste, il est question des étapes à franchir.

    Je crois avoir envoyé le texte au Comité.

    Avons-nous le temps de mettre toutes ces propositions aux voix avant de lever la séance?

    Monsieur Kusmierczyk, avez-vous levé la main pour traiter du sous-amendement ou de l'amendement?

    Je veux parler du sous-amendement.

    J'ai aussi votre nom sur ma liste pour l'amendement, mais écoutons d'abord ce que vous avez à dire au sujet du sous-amendement de Mme Vignola.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je tiens d'abord à dire que cela fait maintenant cinq mois que le Comité étudie la question d'ArriveCAN, et que tout le monde autour de la table est déterminé à tirer les choses au clair. Si nous nous intéressons à cette question depuis cinq mois — et vous me corrigerez, si c'est davantage —, c'est parce qu'elle est importante et parce que les Canadiens s'attendent à ce que nous fassions ce travail.

    Nous en sommes rendus, je crois, à des millions de pages de documents liés à ArriveCAN, sans compter les autres études dont le Comité a été saisi, notamment avec l'aval des députés de notre côté. Nous avons entendu un large éventail de témoins, et nous sommes ravis d'avoir pu le faire. Évidemment, nous avons eu droit tout récemment au témoignage de la vérificatrice générale, Mme Hogan. Nous l'avons remerciée de son important travail et nous avons accueilli favorablement ses recommandations importantes qui font ressortir les difficultés éprouvées avec l'application ArriveCAN.

    L'ombudsman de l'approvisionnement, M. Jeglic, a également comparu devant le Comité. Nous avons pu entendre son témoignage déterminant et les conclusions de son importante étude sur cette question. Et, bien sûr, nous avons reçu M. Lafleur, directeur général responsable de l'Intégrité professionnelle à l'ASFC, qui nous a parlé de l'enquête interne qui est en cours. Nous étions heureux de pouvoir entendre ce témoignage auquel nous souscrivons entièrement. Nous avons pris ses recommandations très au sérieux, car elles revêtent une importance capitale. Il s'agit de pouvoir compter sur des mécanismes permettant de protéger l'intégrité du processus d'approvisionnement, mais aussi de préserver la confiance des Canadiens envers ce processus. Il était vraiment crucial que nous entendions toutes ces personnes.

    À chacune des étapes, nous, les députés autour de cette table, avons signifié notre accord pour chaque témoin, chaque comparution, chaque production de documents requis. Il est important de souligner que tous les membres du Comité souhaitent faire front commun pour aller au fond des choses. Je m'inscris en faux contre certains des commentaires qui ont été faits, en particulier par de nouveaux membres du Comité, mais aussi par des membres déjà en poste, qui dénoncent à tort un manque d'esprit de collaboration et de coopération autour de cette table. Les faits démontrent tout à fait le contraire, à savoir que nous travaillons tous ensemble.

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    Je me demande simplement si vous pourriez sonder le terrain, car il semble que tous les membres de l'opposition soient prêts à travailler ensemble, à collaborer et à adopter le sous-amendement, l'amendement et la motion principale de telle sorte que nous puissions aller de l'avant.

     M. Irek Kusmierczyk: Ce n'est pas un rappel au Règlement.

     M. Michael Barrett: Le député a parlé de collaboration. Il semble que la majorité des membres du Comité soient prêts à poursuivre alors que les libéraux bloquent l'adoption de cette motion.

    Merci, monsieur Barrett.

    Je vois où vous voulez en venir, mais ce n'est pas un rappel au Règlement.

    Monsieur Kusmierczyk, vous pouvez continuer.

    Nous avons tous convenu que des centaines de milliers de pages devaient être produites afin que nous puissions appuyer nos discussions et nos enquêtes sur des faits probants, car nous sommes tous déterminés à tirer au clair cette question importante.

    Mes collègues ont souligné le pouvoir extraordinaire associé au privilège des députés qui leur permet d'exiger la production de documents et d'assigner des témoins à comparaître. Nous nous sommes prévalus de ce privilège en exerçant ce pouvoir absolu. Cependant, si vous prenez connaissance de certaines des décisions rendues au fil des ans par les Présidents Milliken, Fraser et Scheer, vous y trouverez des mises en garde nous invitant à utiliser ce pouvoir de façon responsable. C'est ce que les différents présidents n'ont pas cessé de nous rappeler dans leurs interventions.

    Nous n'avons jamais hésité à convoquer des témoins. Ce que nous essayons de faire dans cette situation vraiment unique que je n'ai pas moi-même vécue au cours de mes quatre années ici, et dont notre président n'a sans doute pas non plus été témoin au cours de ses 100 années ici...

    J'invoque le Règlement.

    C'est plutôt 107 ans, monsieur Kusmierczyk.

    Je voulais simplement dire qu'il s'agit d'une situation unique. Il n'y a pas vraiment de recette. Du moins, je n'en ai pas vu. Je pense que c'est la raison pour laquelle nous essayons de faire preuve de prudence.

     Nous essayons d'évaluer le privilège — qui est absolu — qu'ont les députés de faire comparaître des témoins. Nous essayons d'évaluer ce privilège par rapport à notre préoccupation légitime quant à la santé des témoins. Nous essayons de nous y retrouver.

     La gravité des problèmes de santé — en particulier de santé mentale — qui ont été soulevés par les témoins a été rapportée dans le Globe and Mail. Je pense que le fait que quelqu'un évoque des problèmes de santé mentale suscite une profonde inquiétude parmi les députés, avec raison. En tant que députés, nous nous préoccupons à juste titre de la santé mentale des gens, y compris lorsqu'ils se présentent devant notre comité. Nous devons prendre la question au sérieux, surtout si une personne a tout fait pour informer directement le Comité de ses problèmes de santé mentale. Je ne pense pas que nous puissions simplement écarter cela d'un revers de main ni attribuer à cette personne certaines motivations ou essayer de lui prêter certaines intentions.

     C'est ce qui me pose problème. Nous avons entendu de nombreux témoins. Je souhaite que M. Firth et M. Anthony viennent témoigner, absolument. Je pense que tous les membres de ce comité le souhaitent.

     Encore une fois, regardez le passé. Nous avons montré que nous n'hésitons pas à convoquer des témoins ou à demander la production de documents. Nous avons soutenu ce type d'initiatives.

    Nous essayons de trouver un équilibre.

    De plus, il est important de souligner que la patience et la conciliation au sein de ce comité ne sont pas absolues. Personne ne devrait avoir l'impression que nous ferons preuve de courtoisie éternellement. Ce n'est pas le cas. La patience et la bienveillance de ce comité ont leurs limites. Je ne crois pas que nous ayons encore atteint ces limites, et ce, pour deux raisons.

    Je crois que, comme l'a souligné ma collègue, la députée Vignola, la motion dont nous sommes saisis est une bombe nucléaire. Je pense qu'on y omet quelques étapes importantes. Je crois que ma collègue a déjà fait allusion à certaines d'entre elles.

     Il s'agit, par exemple, de demander aux témoins de justifier ce qu'ils affirment au sujet de leurs problèmes de santé mentale ou de santé. À mon avis, c'est une demande raisonnable. Je pense qu'il est juste de demander, par exemple, qu'ils justifient ce qu'ils disent à l'aide de documents médicaux ou d'une lettre dans laquelle il en est question. Il en va de même pour les autres témoins qui ont demandé à ce que l'on tienne compte de leurs préoccupations liées à la santé et de leurs problèmes de santé.

    Nous voulons absolument nous assurer que la question de la santé ou de la santé mentale n'est pas utilisée comme prétexte pour éviter de comparaître devant le Comité. Nous sommes très sensibles à cela. Nous voulons nous assurer qu'il n'y a pas abus de privilège. Encore une fois, la confirmation par un responsable des soins de santé est une étape essentielle que nous n'avons pas encore franchie à ce jour. Je pense qu'il est de notre ressort de le demander.

    Je pense que nous devrions mettre cet amendement de côté. Nous devrions mettre la motion initiale de côté pour l'instant et, à la place, demander une justification et une confirmation provenant de professionnels de la santé. Au moins, nous aurions ces documents dans nos dossiers, ce qui nous permettrait de prendre une décision éclairée sur les prochaines étapes.

    Je tiens à rassurer les gens qui nous regardent en leur disant que notre comité est très prudent à cet égard. Nous avons tenu des réunions et eu des discussions sur la façon de procéder.

    Encore une fois, nous n'avons pas de recette. Il s'agit d'une situation tellement unique. Nous voulons nous assurer que nous pouvons aller de l'avant, que nous pouvons continuer à obtenir les centaines de milliers de documents que nous demandons et que nous continuons à faire comparaître des témoins qui feront la lumière sur cette question de sorte que nous nous basions sur des faits et non sur de la fiction, comme je l'ai toujours souligné. Nous voulons faire en sorte que c'est ce qui oriente nos discussions.

     Il faut trouver un équilibre. Nous essayons de mettre en balance, d'une part, le fait que ce comité a besoin d'obtenir ces renseignements et d'entendre les témoignages et, d'autre part, la sensibilité bien réelle à l'égard d'une personne qui a clairement dit qu'elle n'allait pas bien, comme on l'a rapporté dans le Globe and Mail. Je pense que nous devons en tenir compte sérieusement.

    En même temps, il est très important de garder à l'esprit que deux enquêtes sont en cours. Il y en a une dont nous sommes certains et une autre pour laquelle, évidemment, nous ne savons pas exactement ce qu'il en est parce que, encore une fois, la GRC n'annonce pas vraiment son enquête ou les éléments ou l'orientation de son enquête — et à juste titre. Elle ne veut pas compromettre l'intégrité de l'enquête et elle veut s'assurer de mener une enquête approfondie qui peut se dérouler sans qu'il y ait altération ou obstruction et sans aucune influence externe.

     Encore une fois, il est possible qu'il y ait une enquête de la GRC. Nous n'en connaissons pas exactement la portée et nous ne la connaîtrons pas non plus, car la GRC est une organisation indépendante. Il n'y a pas de direction politique à la GRC et c'est une bonne chose.

    Parallèlement, M. Lafleur nous a dit que l'ASFC menait également une enquête et qu'elle était passée d'une enquête préliminaire, d'une étude préliminaire, à une étude complète parce qu'il y a des éléments de preuve qui sont assez importants pour justifier la tenue d'une enquête complète, qui est en cours. La présidente de l'ASFC, Mme O'Gorman, nous a confirmé que l'ASFC avait bien entamé cette démarche.

     Évidemment, le premier élément à prendre en compte est la santé de l'individu, mais le second est l'intégrité des deux enquêtes en cours. Les membres libéraux, mais aussi les membres des partis d'opposition du Comité, ont exprimé de réelles préoccupations quant à la nécessité de veiller à ce que rien ne compromette l'intégrité et l'efficacité des enquêtes de la GRC et de l'ASFC.

     Des préoccupations ont été soulevées quant à la communication de renseignements provenant des éléments probants préliminaires — dont une partie a été rendue publique bien qu'il s'agissait d'un document confidentiel — avant que le Comité n'ait en fait décidé de les communiquer avec ses membres. Je pense que c'est très important, car le fait de veiller à ce que nous disposions tous des renseignements dont nous avons besoin en temps voulu est important pour que nous puissions interroger les témoins et être prêts à le faire.

     Encore une fois, nous en avons eu un parfait exemple tout récemment, lorsque nous, les membres du Comité, n'avions pas toute l'information en main.

    L'étude préliminaire des faits n'a pas été distribuée au Comité. Nous n'avons pas tous été en mesure de poser toutes les questions importantes que nous voulions poser au directeur exécutif de l'ASFC pour l'approvisionnement ou l'intégrité.

    Le processus est important. C'est particulièrement vrai dans le cadre de cette étude sur l'application ArriveCAN. Nous devons nous assurer que le processus est équitable. Fondamentalement, nous voulons nous assurer de ne pas influencer d'aucune façon l'enquête indépendante menée par la GRC. Nous avons déjà entendu parler d'énormes lacunes dans le processus d'approvisionnement, et elles sont inquiétantes. La vérificatrice générale nous a minutieusement décrit le manque de documentation et certains manquements flagrants au niveau des poids et contrepoids. Nous savons que le processus doit être amélioré, renforcé.

    Nous voulons nous assurer de ne pas affecter l'enquête indépendante de la GRC, parce qu'elle va plus loin. La GRC ne se contente pas d'examiner les problèmes de procédure relevés par la vérificatrice générale, l'ombudsman de l'approvisionnement et le directeur de l'intégrité de l'ASFC. Il ne s'agit pas seulement d'une question de procédure. C'est beaucoup plus grave que cela. Nous voulons aller au fond des choses. Nous ne voulons en aucun cas empêcher la GRC d'examiner les allégations sérieuses.

    Là encore, nous devons nous armer d'une très grande prudence. Nous cherchons à trouver un équilibre entre le pouvoir et le privilège absolus du Comité de convoquer qui il veut et de demander à qui il veut de produire des documents. C'est ce que nous avons fait au cours des cinq derniers mois. Cela dit, nous devons trouver un équilibre. Nous devons protéger l'indépendance des enquêtes de la GRC et de l'ASFC tout en démontrant notre préoccupation pour la santé et le bien-être des témoins.

    En même temps, nous avons eu des réunions et des discussions entre nous à ce sujet. Nous voulons nous assurer que la question de la santé, et en particulier de la santé mentale, n'est pas utilisée comme excuse pour éviter de comparaître devant le Comité. Là encore, l'équilibre est très délicat, car nous ne voulons pas mettre en cause les motivations de ces personnes. Je pense qu'il est important d'en tenir compte.

    Lorsque je lis la motion originale... Je sais que nous parlons ici de l'amendement, mais ce que l'amendement ne mentionne pas...

    Je me dois de vous interrompre, monsieur Kusmierczyk.

    Nous débattons du sous-amendement à l'amendement.

    Ah, oui, en effet. Pardonnez-moi.

    Le préambule de la motion me pose problème, parce qu'on y affirme des choses comme des faits alors qu'elles ne sont pas encore vérifiées. J'attire tout particulièrement votre attention sur la partie (iii) de la motion, par exemple, qui stipule ce qui suit:

    Si nous acceptons ce chiffre, nous le traitons comme un fait établi, ce qui n'est pas le cas à ce stade. Nous essayons toujours de déterminer le nombre de contrats que le gouvernement du Canada a conclus avec GC Strategies. Nous avons vu des correspondances indiquant qu'il y avait peut-être eu double comptage. Nous voulons être sûrs que ce chiffre est exact. En même temps, nous savons que nous voulons aller plus loin que GC Strategies. Cette entreprise a été créée en 2015. Or, nous savons que les dirigeants de cette entreprise ont conclu des contrats avec le gouvernement bien avant cela.

    Les libéraux ont d'ailleurs notamment demandé d'élargir la portée de notre étude.

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    J'ai une question de procédure pour la présidence, qui saurait peut-être m'éclairer.

    M. Kusmierczyk parle depuis 20 minutes. Ai‑je raison de croire que s'il continue à parler jusqu'à 16 heures, nous serons forcés de lever la séance sans être passés à la mise aux voix? Ai‑je raison de croire qu'il nous aura empêchés de voter sur cette motion?

    Je ne répéterai pas tout ce que vous venez de dire, mais nous lèverons bel et bien la séance à 16 heures, car nous n'aurons plus de ressources pour continuer.

    Il nous empêche donc de voter sur cette motion.

    Nous lèverons la séance à 16 heures.

    Vous pouvez poursuivre, monsieur Kusmiercyzk.

    Merci.

    À nouveau, je suis vraiment heureux que mon collègue, M. Sheer, se soit joint à nous. Nous avons des discussions et des débats importants au sein de ce comité et, bien sûr, je lui suis reconnaissant de sa contribution à l'avancement de cette enquête et de cette discussion.

    Je reviens à ce que je disais. Je m'oppose au préambule, parce qu'on y présente certaines phrases comme des faits, alors que certains éléments font toujours l'objet d'une enquête et d'un examen, et nous voulons aller au fond des choses, et...

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    J'ai écouté très attentivement les propos de M. Kusmierczyk. Il s'est répété plusieurs fois. Je tiens simplement à le signaler. Il est clair que son objectif est de faire traîner les choses jusqu'à la fin de la séance pour nous empêcher de procéder à un vote. Les Canadiens sont au fait de sa stratégie.

    Merci, monsieur Brock.

    Je suis sûr que M. Kusmierczyk est conscient de ce qu'il vit. Nous allons lui permettre de poursuivre, s'il vous plaît.

    Allez‑y, je vous prie, monsieur Kusmierczyk.

    Merci beaucoup, monsieur le président. Je prends bonne note de l'observation de mon collègue et je lui suis fort reconnaissant de sa contribution à la discussion autour de cette table et à notre enquête sur l'application ArriveCAN.

    M. Firth a comparu devant le Comité en novembre, si je ne m'abuse, et je sais que d'autres citations à comparaître ont été déposées. Là encore, la patience et la compréhension de ce comité ne sont pas absolues. Il y a une limite, mais je pense qu'il y a des mesures à prendre avant d'y arriver.

    J'aimerais revenir sur certains points que mes collègues autour de la table ont soulevés. Cette application devait coûter 80 000 $ à l'origine. C'est ce qu'elle était censée coûter au départ compte tenu de son objectif. Si nous voulons parler de faits et fonder notre discussion sur l'application ArriveCAN et les faits, nous devons tenir compte du fait qu'il y avait 80 000 $ de prévus pour l'application originale. C'est ce qu'a déclaré l'ASFC dans un document de ventilation des coûts qu'elle a publié sur son site Web. Cela dit, ce dont nous parlons réellement ici, ce sont les coûts supplémentaires qui se sont ajoutés par la suite.

    Par exemple, Service Canada a mis en place un centre d'appel pour recevoir les appels et les courriels des voyageurs qui avaient recours aux mesures de santé liées à la COVID et à l'application. Ils pouvaient contacter ce centre d'appel s'ils avaient des questions à poser à l'Agence de la santé publique du Canada ou à l'ASFC. Le coût réel de ce projet, d'après le document publié le 31 mars 2023, s'est élevé à 8,5 millions de dollars.

    L'ASPC et l'ASFC ont assuré la gestion de données. Elles ont recueilli des données, rédigé des rapports, assuré un suivi et garanti la conformité aux règles. Gardons à l'esprit le fait que l'application a été téléchargée 18 millions de fois sur une période de deux ans, si je ne m'abuse. Il y a eu environ 60 millions d'utilisateurs. On a recueilli une tonne de renseignements sensibles, et il fallait donc un centre de données capable de les rassembler et de les transmettre aux organismes de santé provinciaux et d'en préserver la confidentialité. La gestion des données a coûté 7,9 millions de dollars.

    On a également mis en place des services de stockage de données et d'informatique infonuagique pour stocker les données en toute sécurité, car il s'agissait de renseignements sensibles. Le stockage de données et les services infonuagiques ont coûté 6,4 millions de dollars.

    J'encourage ceux qui nous écoutent, y compris les journalistes, à télécharger le document intitulé « Coût des mesures de santé publique à la frontière » sur le site Web de l'ASFC. Il détaille tous les coûts de l'application ArriveCAN.

    Outre le centre d'appels de Service Canada, la gestion et le stockage de données, il a également fallu créer et mettre en place d'autres systèmes en arrière-plan pour que l'application ArriveCAN puisse fonctionner.

    Je vous donne un exemple: la cybersécurité. Il a fallu dépenser 2,4 millions de dollars supplémentaires en cybersécurité pour veiller à ce que toutes les mesures de cybersécurité et de sécurité soient respectées. Pourquoi était‑ce important? Ceux qui traversaient la frontière — disons au pont Ambassador à Windsor — devaient remplir un questionnaire et transmettre des renseignements personnels sur leur santé. Il va sans dire que les Canadiens voulaient s'assurer que ces renseignements étaient sécurisés, puisqu'il s'agissait de renseignements sensibles. On ne pouvait pas les traiter n'importe comment. Il fallait veiller à ce que ces renseignements soient sécurisés lorsqu'on les transmettait aux organismes de santé provinciaux. Cela a coûté 2,4 millions de dollars...

    Je suis désolé, monsieur Kusmierczyk, mais je dois vous interrompre.

    J'aimerais tout d'abord vous remercier d'avoir mentionné les téléspectateurs sur ParlVU, au nombre de trois. Ma femme et mes deux enfants sont probablement en train de nous écouter.

    Nous n'avons plus de temps, et donc...

    Plairait‑il au Comité de mettre la question aux voix avant que la séance soit levée?

    Nous n'avons plus de ressources.

    Merci beaucoup à tous.

    La séance est levée.