PACP Réunion de comité

     J'ouvre maintenant la séance.

    Je souhaite à tout le monde la bienvenue à la 108^e réunion du Comité permanent des comptes publics de la Chambre des communes.

    La réunion d'aujourd'hui se déroule sous forme hybride, conformément au Règlement. Les membres y participent en personne dans la salle et à distance au moyen de l'application Zoom.

    Conformément à l'article 108(3)g) du Règlement, le Comité se réunit aujourd'hui dans le cadre de son étude des rapports 2 à 4 de 2024 de la vérificatrice générale du Canada.

    J'aimerais maintenant souhaiter la bienvenue à nos témoins. Nous recevons les représentants du Bureau du vérificateur général: la vérificatrice générale du Canada, Karen Hogan; la directrice, Mélanie Joanisse; et les directeurs principaux, David Normand et Glenn Wheeler.

    Je vous remercie de votre présence.

    Madame Hogan, je sais que vous avez une déclaration liminaire. Vous avez la parole. Merci.

    Merci, monsieur le président.

    Je suis heureuse d'être ici aujourd'hui pour discuter de trois rapports qui viennent d'être déposés à la Chambre des communes.

    Je tiens d'abord à souligner que nous sommes réunis sur le territoire traditionnel non cédé du peuple algonquin anishinabe.

    Ce lieu est aussi appelé Ottawa. J'exprime ma gratitude et mon respect à tous les peuples autochtones qui ont contribué à façonner et à protéger les magnifiques territoires qu'ils occupent partout au Canada.

    Aujourd'hui, je suis accompagnée de M. Glenn Wheeler, de M. David Normand et de Mme Mélanie Joanisse, qui étaient les responsables des trois audits.

    Deux des audits dont je vais parler aujourd'hui portaient sur des programmes qui appuient les peuples autochtones du Canada. Le troisième, que je vais aborder en premier, a examiné la conception et la mise en œuvre du Fonds national des corridors commerciaux. Ce fonds vise à améliorer la circulation de marchandises à l'échelle du pays en renforçant les réseaux de routes, de chemins de fer, d'aéroports et de ports maritimes. Des réseaux de transport fluides et résilients favorisent les échanges commerciaux au moyen d'importations et d'exportations, et contribuent ainsi à la santé économique du Canada.

    Nous avons constaté que Transports Canada avait bien conçu et mis en œuvre le fonds. Le ministère a recueilli et utilisé des données sur l'état et l'efficacité des corridors de transport pour cerner les goulots d'étranglement et d'autres contraintes liées à la fluidité. Cette approche fondée sur des données probantes a permis de sélectionner des projets visant à combler les lacunes connues en infrastructure.

    Cependant, en raison de faiblesses dans le suivi des résultats et les rapports que fait Transports Canada, il était difficile d'établir si les projets avaient les effets escomptés. Il faut des années avant que des programmes d'infrastructure comme le Fonds national des corridors commerciaux ne produisent des résultats. En raison de ce facteur de temps, il est d'autant plus important de mettre en place un système rigoureux de suivi du rendement afin que Transports Canada puisse démontrer dans quelle mesure les fonds ont contribué à améliorer la fluidité de l'infrastructure de transport du Canada.

    Je vais maintenant passer à nos audits relatifs aux programmes qui visent à soutenir les peuples autochtones du Canada.

    Le premier portait sur le logement dans les collectivités des Premières Nations. Nous avons constaté que Services aux Autochtones Canada, ou SAC, et la Société canadienne d'hypothèques et de logement, la SCHL, avaient fait peu de progrès pour aider les Premières Nations à améliorer les conditions de logement dans leurs collectivités.

    Tant SAC que la SCHL sont tenus de travailler avec les Premières Nations afin de combler leurs besoins en matière de logement d'ici 2030. Au cours des cinq dernières années, les deux institutions ont dépensé près de 4 milliards de dollars pour construire de nouveaux logements, pour réparer des logements existants et pour renforcer la capacité des Premières Nations à gérer le portefeuille.

    Pourtant, nous avons constaté qu'en 2023, 80 % des besoins restaient à combler. Le pourcentage de logements qui nécessitaient des réparations majeures ou qui devaient être remplacés est resté essentiellement inchangé, malgré les efforts fournis pour construire ou pour réparer des logements.

    En 2021, l'Assemblée des Premières Nations avait évalué à 44 milliards de dollars le montant nécessaire pour améliorer le logement dans les collectivités des Premières Nations, et les besoins ne cessent d'augmenter.

    Nous avons constaté que le ministère et la Société canadienne d'hypothèques et de logement, ou SCHL, n'avaient pas accordé la priorité aux collectivités où les besoins étaient les plus importants. Les communautés des Premières Nations ayant les pires conditions de logement ont reçu moins de financement que les communautés de même taille ayant de meilleures conditions de logement.

    La moisissure dans les logements des Premières Nations est un risque pour la santé qui perdure depuis longtemps, et nous avons constaté que Services aux Autochtones Canada et la Société canadienne d'hypothèques et de logement ne connaissent toujours pas l'ampleur du problème. En fait, le ministère et la SCHL ne suivent actuellement pas la stratégie qu'ils ont élaborée en 2008 pour régler ce problème, et ni l'un ni l'autre ne pouvait expliquer pourquoi la stratégie n'était plus utilisée. Il n'y a pas de plan en place pour s'attaquer à ce problème.

    C'est la quatrième fois depuis 2003 que nous sonnons l'alarme au sujet des logements insalubres et inadéquats dans les collectivités des Premières Nations. L'accès à un logement adéquat est un besoin humain fondamental. Après quatre rapports d'audit, je peux honnêtement dire que je suis complètement découragée que la situation ait si peu changé et que tant de membres et de familles des Premières Nations continuent de vivre dans des logements inadéquats.

    Les conclusions de notre dernier rapport d'audit sur le Programme des services de police des Premières Nations et des Inuits sont tout aussi préoccupantes. Dans l'ensemble, nous avons constaté que ni Sécurité publique Canada ni la Gendarmerie royale du Canada, ou GRC, n'avaient travaillé en partenariat avec les collectivités autochtones pour fournir des services de police proactifs axés sur les collectivités. Ils n'ont pas recueilli suffisamment de renseignements pour savoir si le programme donnait les résultats escomptés, y compris pour savoir si les exigences énoncées dans les ententes sur les services de police étaient respectées.

     Notre dernier audit de ce programme remontait à 2014, il y a 10 ans, et nous avons à nouveau constaté des lacunes profondes dans sa gestion. Le financement accordé au programme a beaucoup augmenté au cours des 10 dernières années. Nous avons constaté que 13 millions de dollars liés à l'exercice 2022‑2023 n'avaient pas été dépensés. Cette constatation est préoccupante dans le contexte d'un programme qui a pour objectif de veiller à la sécurité des collectivités autochtones.

    Par ailleurs, nous avons constaté que Sécurité publique Canada n'avait pas d'approche pour répartir les fonds équitablement entre les collectivités. Le ministère nous a indiqué que, pour déterminer les sommes attribuées, il se fiait à la mesure dans laquelle les provinces et les territoires étaient disposés à financer leur part du programme, ainsi qu'au financement que les collectivités avaient reçu dans le passé.

    Nous avons relevé un manque de collaboration et de partenariat soutenus avec les communautés. Par exemple, bon nombre d'ententes sont automatiquement renouvelées pour des périodes de 10 à 15 ans. Cela signifie que l'engagement auprès des collectivités peut être reporté très longtemps.

    Nous avons également constaté que, en raison de pénuries de personnel au cours des cinq dernières années, la GRC n'a pas été en mesure de pourvoir pleinement les postes pour lesquels elle reçoit des fonds en vertu des ententes du programme. Autrement dit, les communautés inuites et des Premières Nations n'obtiennent pas le niveau de services de police proactifs et axés sur la communauté qu'elles devraient recevoir.

    Qu'il s'agisse du logement, des services de police, de la salubrité de l'eau potable ou d'autres dossiers critiques, il se dégage de nos audits des programmes fédéraux visant à soutenir les peuples autochtones du Canada une succession d'échecs inquiétants et persistants. L'absence de progrès démontre clairement que l'approche passive et cloisonnée du gouvernement est inefficace et, en fait, contraire à l'esprit d'une véritable réconciliation. Un changement fondamental s'impose de toute urgence pour favoriser des progrès importants dans l'offre d'un soutien adéquat aux familles et aux communautés autochtones de tout le pays, en particulier à celles qui en ont le plus besoin et qui sont trop souvent laissées pour compte à l'heure actuelle.

    En omettant de prendre des mesures concrètes pour transférer pleinement aux peuples autochtones les pouvoirs et les compétences qui leur reviennent, le gouvernement fédéral ne respecte pas l'engagement qu'il a pris d'aider ces peuples à atteindre l'autodétermination. Il est important de comprendre que ces problèmes n'ont pas été hérités du passé. Ils sont actuels et perpétuels, et ils ont des conséquences directes que les gens vivent au quotidien, en plus d'entraver les engagements que le Canada a pris en faveur de la vérité et de la réconciliation.

    Ceci conclut ma déclaration d'ouverture. Nous serons heureux de répondre aux questions des membres du Comité.

    Nous vous remercions.

    Encore une fois, vous nous avez donné beaucoup de matière à réflexion, madame Hogan.

    Nous allons maintenant passer à notre première série de questions. Monsieur Nater, vous avez six minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie la vérificatrice générale Hogan et son équipe de s'être jointes à nous ce matin et de nous avoir présenté ces audits.

    J'aimerais revenir sur un élément que vous avez mentionné dans votre déclaration préliminaire et dans le rapport au sujet de la stratégie de 2008 sur la moisissure, qui ne semble plus être suivie. Vous avez mentionné qu'aucun des deux ministères n'a pu expliquer pourquoi la stratégie a cessé d'être suivie. Avez-vous une idée du moment où elle a été délaissée? Avez-vous une idée de la raison pour laquelle on a tout simplement cessé de suivre la stratégie?

    Comme je l'ai mentionné, nous avons effectué quatre audits sur le logement dans les communautés des Premières Nations, et une recommandation visant à élaborer une stratégie pour régler les problèmes de moisissures est issue de notre audit de 2006. Lorsque nous avons fait un suivi en 2011, nous avons constaté que la stratégie de lutte contre la moisissure n'était pas entièrement suivie, et c'est ainsi depuis.

    Notre audit a commencé en 2018. Cette stratégie et un plan sont nécessaires pour savoir comment régler le problème, mais ce qui est encore plus inquiétant, c'est que ni le ministère ni la société d'État n'ont pu nous indiquer l'ampleur du problème. Pour offrir un financement et un soutien adéquats aux communautés et ainsi régler le problème, il faut d'abord en comprendre l'ampleur, recueillir l'information pertinente et ensuite se doter d'un plan pour verser du financement et s'attaquer au problème.

    Pour faire suite à ce point précis, vous avez noté au paragraphe 2.29 qu'un seul des bureaux régionaux recueillait des données à ce sujet. Au‑delà de cet exemple, dans quelle mesure la collecte de données en général est-elle préoccupante? Craint‑on que des données — pas seulement sur les moisissures, mais aussi sur d'autres problèmes — ne soient pas recueillies auprès des communautés de tout le pays?

    Une constatation que nous avons faite, tant dans le rapport sur les services de police que dans le rapport sur le logement, est que les données ne sont pas recueillies. À titre de comparaison, le rapport sur le Fonds national des corridors commerciaux, que nous avons également publié aujourd'hui, fait état de données qui ont été utilisées pour prendre des décisions éclairées. C'est vraiment ce qu'il faut pour aider à appuyer les communautés des Premières Nations.

    La capacité est un autre domaine pour lequel Services aux Autochtones Canada n'avait pas recueilli de données. Ce n'est que récemment que le ministère a sondé de nombreuses communautés pour savoir si elles ont un gestionnaire du logement pouvant les aider à comprendre et à gérer leurs problèmes de logement. Très peu de collectivités ont répondu au sondage et, malgré le faible taux de participation, il est évident que les petites collectivités sont moins susceptibles d'avoir une personne-ressource pour le logement ou d'avoir la capacité de demander du financement, ne serait‑ce que pour aider à cerner l'ampleur des problèmes entourant notamment la présence de moisissure ou les logements qui ont besoin de réparations.

    À cette fin, au paragraphe 2.37, on peut lire: « Dans l'ensemble, nous avons constaté que, parmi les collectivités de tailles comparables, les collectivités ayant les pires conditions de logement recevaient moins de financement ciblé que les collectivités ayant de meilleures conditions de logement. » Cela semble certainement contraire à ce à quoi on pourrait s'attendre ou espérer voir dans cette situation.

    Mettriez-vous l'attribution du financement sur le compte du manque de capacité, de l'absence d'un gestionnaire du logement et du manque d'infrastructures sur le terrain?

    La structure du programme prévoit qu'une communauté des Premières Nations doit présenter une demande de financement. Si une communauté est moins susceptible d'avoir un gestionnaire du logement ou d'être au courant des programmes de financement, elle ne présentera pas de demandes et recevra moins de fonds.

    Nous avons ciblé et examiné certaines des petites communautés comptant moins de 100 unités de logement, et nous avons constaté que lorsqu'une communauté avait elle-même évalué que plus de 75 % de ses logements avaient besoin d'être réparés ou remplacés, elle recevait en moyenne moins d'argent que celles qui avaient de meilleures conditions de logement. Services aux Autochtones Canada n'effectue pas ce genre d'analyse de données et le ministère ne comprend pas vraiment les besoins de toutes les communautés. Pour prendre une décision éclairée, il faut commencer par recueillir des données auprès de toutes les communautés et ensuite répartir les fonds en conséquence.

    Je pense qu'un thème récurrent dans tout le rapport est la nécessité de recueillir des données.

    J'aimerais revenir sur le recours à des informations et des données désuètes. Au paragraphe 2.33, vous dites: « Nous avons constaté que la Société canadienne d'hypothèques et de logement s'appuyait sur les données du recensement de 2001 du Canada dans ses formules pour l'allocation du financement annuel à ses bureaux régionaux dans le cadre de ses programmes de prêts pour de nouveaux logements et la réparation de logements destinés aux Premières Nations. » L'année 2001 remonte à une autre époque, et il est quelque peu préoccupant que des données d'il y a si longtemps aient été utilisées pour éclairer les décisions en 2023 et lorsque cet audit a été terminé en 2024.

    Ma question comporte deux volets. Premièrement, pourquoi trouvez-vous préoccupant que des données aussi anciennes soient utilisées? Deuxièmement, pourriez-vous émettre des hypothèses sur la raison pour laquelle la SCHL a utilisé des données d'il y a plus de 20 ans pour prendre ses décisions dans ce dossier?

    La SCHL utilise un programme d'allocation de financement pour affecter des fonds à ses bureaux régionaux et aux provinces. Les données du recensement de 2001 ne reflètent pas l'évolution démographique depuis de nombreuses années.

    Lorsque la SCHL a mis à jour son analyse en utilisant les données les plus récentes du recensement de 2021, elle a découvert que certaines provinces avaient été sous-financées au fil des ans alors que d'autres avaient été trop financées. La société d'État n'a pas pu nous dire pourquoi. L'une des raisons probables, c'est qu'il faudrait peut-être annuler le financement jadis accordé à une communauté pour en financer une autre en fonction de la croissance de la population ou des résidents qui ont déménagé dans d'autres provinces par rapport à d'autres.

    Je pense que c'est une excellente question à poser à la société d'État si vous en avez l'occasion.

    Merci. Je suis certain que nous la lui poserons.

    Nous passons maintenant à M. Chen. Vous avez la parole pendant six minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, madame la vérificatrice générale, pour ce rapport.

    Dans votre rapport, vous énoncez un certain nombre de réalités et de conclusions, dont le fait qu'il n'y a eu «  aucune amélioration significative des conditions de logement dans les collectivités des Premières Nations. » Pour la période entre 2015 et 2022, vous avez indiqué que « le pourcentage de logements nécessitant des réparations majeures est passé de 20,8 % à 19,7 %, » mais que le pourcentage de logements qui « devaient être remplacés a augmenté, passant de 5,6 % à 6,5 %. »

    J'en comprends qu'il y a plus de logements dont les réparations sont prohibitives que de logements qui ont besoin de réparations générales et qui, du moins en pourcentage, se font davantage réparer.

    Pouvez-vous nous expliquer plus en détail pourquoi plus de logements ne peuvent pas être remplacés, alors qu'il semble y avoir plus de logements qui se font réparer?

    Je demanderai peut-être à M. Wheeler d'ajouter quelque chose à la répartition.

    Je dirais d'abord qu'en 2021, l'Assemblée des Premières Nations, en collaboration avec Services aux Autochtones Canada, a évalué ce qu'il en coûterait pour réparer et remplacer les maisons afin de contribuer à combler les lacunes en matière de logement dans les collectivités des Premières Nations. Ces organismes n'avaient toutefois pas de plan pour déterminer comment ils financeraient ces interventions au fil des ans.

    Ils ont dépensé 4 milliards de dollars au cours des cinq dernières années, mais sans plan, ils ne savent pas comment ils financeront cet investissement à l'avenir et prendront la décision d'affecter des fonds aux réparations et aux rénovations.

    Je ne sais pas, monsieur Wheeler, si vous voulez ajouter quelque chose.

    À titre de précision au sujet de la pièce 2.4, je pense qu'il serait préférable d'examiner l'augmentation de 5,6 à 6,5 % des logements devant être remplacés. Ces maisons ont dépassé le point où des réparations seraient économiquement réalisables et permettraient aux gens de continuer à y vivre. La diminution de 20,8 à 19,7 % concerne les logements qui ont besoin de réparations d'envergure. Ces maisons peuvent encore être habitées, mais elles ont besoin de réparations majeures au toit, au plancher ou aux fondations. Ces deux aspects ne peuvent être comparés, car il s'agit de deux choses différentes.

    De façon plus globale, cependant vous vous demandez peut-être pourquoi vous n'observez pas d'amélioration. Même si, par exemple, plus de 11 000 nouvelles maisons ont été construites ou étaient en construction au cours de la période où nous avons entrepris notre audit, les maisons qui ont besoin de réparations majeures, mais qui ne sont pas réparées, ne peuvent plus être habitées au fil du temps.

    Les tendances que vous voyez dans notre rapport découlent d'une panoplie de facteurs.

    Je vous remercie.

    La vérificatrice générale formule un certain nombre de recommandations dans son rapport. Je n'ai pas pu m'empêcher de remarquer, en lisant ce rapport, que les divers ministères étaient d'accord avec les recommandations de la vérificatrice générale, à l'exception de celle figurant au paragraphe 2.39, qui se lit comme suit: « Services aux Autochtones Canada et la Société canadienne d'hypothèques et de logement devraient collaborer avec les collectivités des Premières Nations ayant les pires conditions de logement pour s'assurer qu'elles reçoivent l'aide dont elles ont besoin afin d'améliorer leurs conditions de logement. » Le rapport indique ici que chaque entité a répondu que cette recommandation était « acceptée en partie ».

    Madame la vérificatrice générale, êtes-vous satisfaite que les entités soient en partie d'accord avec votre recommandation, et pourriez-vous nous en dire un peu plus sur ce que vous avez entendu?

    Évidemment, non, je ne suis pas satisfaite qu'elles soient d'accord en partie. Nous pensons que notre recommandation améliorerait la situation des collectivités des Premières Nations dans le cadre stratégique actuel.

    Le ministère et la SCHL étaient en désaccord avec nous parce qu'ils estiment que le programme repose sur des demandes de financement. Il revient donc aux collectivités de déterminer leurs besoins et de présenter une demande pour recevoir le financement offert. À notre avis, lorsqu'il y a un manque de capacités et que certaines collectivités ne sont pas en mesure de présenter une demande, celles qui ont probablement les plus grands besoins ou qui ont les conditions de logement les plus médiocres n'ont pas accès au financement. Notre recommandation visait à améliorer l'accès et à informer les gens que des fonds existent pour aider les collectivités à régler les problèmes de moisissures ou à remplacer ou à construire des maisons.

    Il ne faut pas être passif, mais admettre que certaines collectivités ont besoin de diverses mesures de soutien et doivent peut-être être informées qu'un programme existe pour demander du financement, alors que d'autres collectivités sont plus autonomes et peuvent présenter une demande sans le soutien du ministère. Il faut adapter l'approche au lieu de simplement dire que le programme repose sur les demandes et que les collectivités doivent déterminer leurs besoins et présenter une demande.

    D'après votre expérience et l'expertise que vous avez acquises en examinant un large éventail de programmes dans différents ministères, quels genres d'initiatives les ministères pourraient-ils utiliser pour être plus proactifs et aider les collectivités qui n'ont pas la capacité d'accéder au financement destiné au logement? Pourriez-vous nous en dire davantage à ce sujet en vous fondant sur vos connaissances dans le domaine?

    Tout d'abord, il faut savoir quelles collectivités ne présentent pas de demande ou n'ont pas la capacité de le faire. Si vous regardez bon nombre de nos rapports précédents — qu'ils portent sur l'eau, la préparation aux situations d'urgence ou, dans le cas présent, le logement et les services de police —, vous constaterez qu'ils portent tous sur des programmes qui exigent que les collectivités présentent une demande. Par exemple, la SCHL offre 13 programmes de logement différents, ce qui oblige une collectivité à déterminer à quels programmes elle peut être admissible et à présenter une demande à chacun d'eux. C'est très complexe si elle n'a pas de gestionnaire attitré au logement.

    À mon avis, le gouvernement utilise une approche passive et cloisonnée, qui ne fonctionne pas depuis deux décennies. La question du logement est sous la loupe depuis 20 ans. Il est temps de changer fondamentalement la façon dont Services aux Autochtones Canada aborde ces genres de programmes avec les collectivités si l'objectif est vraiment de les soutenir dans le cadre de leur autodétermination. Elles ont besoin des connaissances, de la sensibilisation et du pouvoir nécessaires pour avoir accès au financement. Certaines collectivités ont simplement besoin de plus d'aide pour connaître les programmes offerts.

    Votre temps est écoulé, monsieur Chen.

     Madame Sinclair‑Desgagné, vous avez maintenant la parole pour six minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie le Bureau de la vérificatrice générale pour ses trois rapports. Il n'est pas surprenant de voir que deux d'entre eux sont dévastateurs.

    Madame la vérificatrice générale, comme on l'a dit un peu plus tôt, ça fait deux décennies qu'on voit peu ou pas de progrès de manière générale. Pourtant, la situation dans les réserves est plus qu'alarmante. Tout à l'heure, vous nous avez brièvement fait part de votre façon de voir les choses. Fondamentalement, quel est le problème? Y a-t-il une incompétence de la part du gouvernement fédéral? Est-ce un manque de volonté? Il est vrai qu'il faut adapter l'approche, mais, concrètement, comment peut-on l'adapter pour régler la situation rapidement?

    À mon avis, les politiques et les pratiques actuelles n'ont pas suivi l'évolution des engagements du gouvernement fédéral. Les politiques existantes sont antérieures aux engagements en matière de réconciliation et d'autodétermination. On a besoin d'apporter des changements fondamentaux à la structure des programmes.

    Quand vous parlez des politiques, parlez-vous de la Loi sur les Indiens, créée en 1876, et des promesses qui ont été faites au moment de la Confédération, ou parlez-vous des politiques plus récentes?

    Des promesses ont été faites plus récemment, c'est vrai, mais elles datent quand même d'une dizaine d'années. De plus, il y a des stratégies qui datent de 2008 et qui n'ont pas été respectées. Les gens ne savent même pas pourquoi.

    Tout ça intègre plusieurs éléments, qu'il s'agisse de la sécurité publique ou de la construction de logements, et relève d'un problème plus profond, et c'est là où je veux en venir. Qu'est-ce que le fédéral fait ou ne fait pas? Qu'est-ce qu'il décide de ne pas faire, alors que ce devrait être fait? Est-ce un manque de compétence ou un manque de volonté? Quel est le problème?

    En ce qui concerne la conception des programmes relatifs au logement ou du Programme des services de police des Premières Nations et des Inuit, la politique date de 1996. Transports Canada a dit que la politique était désuète et qu'elle n'était pas flexible. Les ministères sont au courant du fait que leurs processus et leurs politiques internes ne fonctionnent pas. Rester passifs, en disant qu'on va appuyer les communautés sur le plan de l'autodétermination, mais qu'on va attendre qu'elles fassent les demandes, alors que celles-ci n'ont pas la capacité ou les compétences pour le faire, équivaut presque à un bris dans le dialogue visant à connaître les besoins exacts des communautés.

    Vous avez mentionné précédemment qu'il faudrait qu'il y ait un changement, car on voit que ça ne fonctionne pas. Personne ici ne va oser dire que ça va finir par fonctionner. Selon une citation bien connue, il n'y a que les fous qui refont la même chose plusieurs fois en espérant un résultat différent. C'est le cas cette fois-ci.

    Vous avez parlé du changement global d'approche qui doit être fait du côté du gouvernement fédéral. Pouvez-vous nous en dire plus à cet égard?

     Compte tenu de mon mandat, je ne fais pas de commentaire sur les politiques et les décisions du gouvernement. Je peux seulement regarder la fonction publique et ses façons de faire. L'approche visant à appuyer l'autodétermination et la réconciliation en prenant un peu de recul pour ne pas s'imposer aux communautés n'aide pas les communautés dans le besoin, c'est-à-dire celles qui sont plus petites, qui n'ont pas les capacités ou qui ne sont peut-être pas au courant des programmes.

    Changer d'approche sans changer de façon de faire n'aidera pas les communautés. Cela dépendra des politiques qui doivent être mises à jour en fonction des récents engagements pris par le gouvernement.

    On voit dans votre rapport que le Québec s'en tire un peu mieux. Il y a encore du progrès à faire, évidemment, mais on voit qu'en matière de proportion de logements à changer ou de logements à réparer, le Québec s'en tire mieux. Pourquoi?

    Je pense que c'est un sujet difficile. Cela dépend. Il y a certains programmes où le financement est décidé de concert avec les provinces et les territoires. Souvent, quand cela vient aux programmes des services de police, le gouvernement respecte les désirs de la province ou du territoire. Il y a aussi une quantité limitée d'argent qui est allouée aux provinces, et il revient aux communautés qui en ont la capacité de lever la main pour essayer de recevoir de l'argent. Au Québec et en Colombie‑Britannique, les communautés sont souvent plus grandes et ont davantage la capacité de présenter des demandes.

    D'accord, mais il y a aussi la question du renforcement des capacités des communautés autochtones. Pour que ces dernières puissent s'organiser et être capables de demander de l'argent au fédéral, il faut d'abord renforcer leurs capacités.

    On voit qu'au Québec, un écosystème financier s'est développé, notamment, par l'entremise de la SOCCA, ou Société de crédit commercial autochtone, et l'ANSAF, l'Association nationale des sociétés autochtones de financement. On voit qu'il y a des organismes qui sont présents, qui peuvent aider les communautés et qui, comme des caisses populaires, agissent pour que certaines communautés puissent se développer.

    Je sais que ce n'est pas l'objet de l'audit, mais il serait quand même intéressant de regarder l'impact des différents organismes, ce qui aiderait à expliquer pourquoi il y a autant de différences au Canada et pourquoi certaines provinces se débrouillent mieux que d'autres.

    Avez-vous une question, madame Sinclair‑Desgagné? Le temps file.

    Compte tenu de votre audit, madame la vérificatrice générale, pensez-vous que le réseau de financement de logements pourrait être une piste de solution pour certains groupes des Premières Nations?

    Il est évident que, s'il y a plus d'organismes qui veulent appuyer les collectivités autochtones, celles-ci auront de meilleures chances et plus de succès. Nous n'avons pas étudié tous les autres organismes, puisque nous pouvons seulement nous pencher sur le gouvernement fédéral. Je peux vous dire que le bureau régional de Québec au sein de Services aux Autochtones Canada a accordé la priorité au renforcement des capacités, et qu'il a reçu un financement accru à cet égard. À mon avis, c'est une approche qui favorise le long terme, puisque le fait de renforcer les capacités d'une communauté favorise son autodétermination, ce qui est préférable au fait de simplement donner de l'argent aujourd'hui pour financer un projet quelconque. C'est la vision à long terme qui est la meilleure.

    Merci beaucoup.

    C'est maintenant M. Desjarlais qui a parole. Vous disposez de six minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je tiens à remercier la vérificatrice générale de cet important rapport.

    Nous subissons les conséquences du racisme systémique. C'est évident. Des décennies de gouvernements irresponsables successifs ont conduit aux observations faites par la vérificatrice générale ce matin. Comment les gouvernements successifs peuvent-ils être irresponsables au point d'entraîner la mort de personnes simplement parce qu'elles sont membres des Premières Nations? En fin de compte, c'est de cela qu'il est question aujourd'hui.

    Dans le Nord de l'Alberta, quand on n'a pas de logement et qu'on vit à l'extérieur par des températures de 50 degrés sous zéro, la conséquence est la mort. Il y a des chiffres publiés en Alberta. Par exemple, dans la seule ville d'Edmonton, plus de 3 000 personnes sont sans abri, une augmentation qui est supérieure à celle de toutes les années précédentes et qui n'y est en rien comparable.

    Le manque continu d'attention, le manque de responsabilité et le manque de confiance continuent de hanter la société canadienne. Je suis troublé par les conclusions de la vérificatrice générale. Je tiens à remercier son équipe d'avoir rédigé un tel rapport et le Bureau du vérificateur général de travailler depuis des décennies pour continuellement sonner l'alarme.

    Je suis ici depuis un peu plus de deux ans, et nous avons vu un certain nombre de rapports soulignant l'incapacité de Services aux Autochtones Canada de fournir le genre de logements de qualité et de qualité de vie auxquels les Canadiens s'attendent. Ces logements et cette qualité de vie ne sont tout simplement pas là.

    Il se pose un énorme problème systémique, et la vérificatrice générale, dans quelques mois à peine, reviendra ici même pour parler d'une autre atrocité qui perdure parce que le gouvernement continue de fermer les yeux indéfiniment sur le racisme systémique au sein de Services aux Autochtones Canada. Ce qui nous attend, c'est peut-être une autre décennie de politiques qui entraîneront la mort de mes proches. C'est tout simplement inacceptable. Nous avons besoin de responsabilisation. Nous avons besoin de changement.

    Il faut que mes collègues soient sérieux à cet égard et comprennent la situation. C'est l'enjeu le plus fondamental de notre société. Si nous ne pouvons pas aider les gens avec lesquels nous avons conclu un traité, quel genre de pays le Canada est‑il donc? Nous ne sommes pas des partenaires honorables. Nous manquons à votre devoir, et ce, depuis des générations. C'est tout simplement inacceptable.

    En ce qui concerne l'Alberta, si nous jetons un coup d'œil au rapport, sous la rubrique « Financement inéquitable pour les collectivités ayant les pires conditions de logement », on peut lire ce qui suit au paragraphe 2.34:

    Ce sont des miettes. Je poursuis:

    Comment un ministre du Cabinet peut‑il s'asseoir à une table et approuver un budget sans même s'interroger sur la condition dans laquelle son principal partenaire est censé se trouver? Quel genre de gouvernement avons-nous? C'est un gouvernement qui s'en fiche, qui profite du racisme systémique dont il a hérité et qui est complice de la mort de mes proches. C'est inacceptable.

    Je sais que dès que j'aurai terminé de parler de la question, on continuera d'ignorer le sujet et de le balayer sous le tapis. Les ministres continueront de dire qu'ils ont fait de l'excellent travail. L'opposition continuera de défendre ses dossiers, et les Autochtones se retrouveront sans toit au bout du compte.

    À qui profitent et nuisent ces décisions incessantes qui portent préjudice aux collectivités? C'est un fait que, depuis 2001, nous utilisons un recensement de 2001 pour la formule relative aux communautés autochtones. N'est‑ce pas totalement injuste?

    Quelqu'un doit en être tenu responsable de la situation. Quelqu'un doit présenter des excuses. Quelqu'un doit assumer la responsabilité d'une négligence aussi flagrante.

    La négligence a provoqué une catastrophe majeure. Le fait est que nous n'avons même pas pu mettre à jour une formule pour assurer l'équité dans ma région de l'Alberta, en Saskatchewan et au Manitoba. L'une des mesures les plus simples que l'on puisse prendre — simplement examiner la formule et en assurer la mise à jour — n'a pas été prise. Quelle négligence flagrante.

    De plus, les petites collectivités connaissent mal des programmes. Comment peut‑on s'attendre à ce qu'elles collaborent avec le gouvernement alors que c'est lui qui reste les bras croisés à attendre que quelqu'un lui indique qu'un problème qui lui a été signalé dans les années 1980, ou même avant, existe toujours? Il y a encore des moisissures, des maisons délabrées et un manque d'eau potable. Pourquoi les collectivités doivent-elles continuellement répéter les mêmes faits à chaque exercice... pour en revenir au même résultat? Elles sont à court de temps, de ressources et d'espoir.

    Monsieur Desjarlais, votre temps est presque écoulé. Avez-vous une question pour la vérificatrice générale? Je ne veux pas vous interrompre, mais...

    Je n'ai pas de question...

    D'accord, c'est correct.

    ... monsieur le président, parce qu'il m'apparaît très clairement que la vérificatrice générale comprend le problème systémique auquel font face les Canadiens.

    Je veux que le gouvernement rende des comptes. Il faut que nos collègues de tous les partis s'unissent pour aller au fond des choses. Il faut que quelqu'un rende des comptes et que nous y voyions clair pour savoir quoi dire aux gens qui n'ont pas de logement, qui ont perdu leur maison ou qui n'ont aucun espoir d'en avoir une un jour. Quand on n'aide pas les Autochtones dans leurs collectivités, ils aboutissent dans les centres urbains et se retrouvent dans une situation tragique.

    Merci, monsieur Desjarlais. Nous vous reviendrons sous peu.

    Monsieur le président, je poursuivrai mes réponses, mais je veux que vous sachiez que j'espère que nous aurons l'appui du Comité pour examiner sérieusement cette question afin d'aller au fond des choses.

    Je vous remercie.

    Merci beaucoup.

    Nous commençons notre deuxième tour.

    Monsieur Viersen, vous avez la parole pour cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    La plupart de mes questions porteront sur le rapport de la vérificatrice générale sur le Fonds national des corridors commerciaux. Je veux remercier la vérificatrice générale de témoigner aujourd'hui.

    Le rapport est généralement satisfaisant. Vous dites que les fonctionnaires effectuent un travail raisonnable en évaluant les besoins et en prenant de bonnes décisions quant à l'orientation à prendre, mais il n'y a pas de suivi à la fin. S'il est une critique que je ferais au gouvernement, c'est qu'il mesure habituellement la réussite d'un projet ou de quoi que ce soit à l'aune de l'argent qu'il y dépense plutôt qu'en fonction des résultats obtenus. Il semble que ce soit le cas ici encore.

    Êtes-vous d'accord avec cette assertion, ou diriez-vous qu'il obtient des résultats, mais n'arrive pas à les évaluer, essentiellement?

    Eh bien, je dirais que ce programme a engagé près de 4 milliards de dollars dans des projets d'infrastructure pour favoriser la fluidité et la résilience des corridors de transport, mais une part minime de cette somme a été dépensée jusqu'à présent — seulement environ 700 millions de dollars, soit environ 20 %. Des 181 projets approuvés à ce jour, très peu ont été menés à terme; je crois qu'il n'y en a que 30 qui sont terminés. Le programme n'est donc qu'aux tout débuts.

    En ce qui concerne la mesure des résultats, nous avons constaté que Transports Canada n'utilisait pas de bonnes mesures pour évaluer les résultats. Il mesurait ce que je qualifierais d'extrants, comme le nombre de routes ou l'ajout d'un port. Admettant ce fait, il a élaboré de nouvelles mesures pour évaluer les résultats. Il les utilise maintenant dans le cadre de certains des nouveaux accords qui ont été signés — notamment dans les neuf plus récents —, mais il n'est pas trop tard pour revenir en arrière afin de faire en sorte que dans l'avenir, Transports Canada recueille l'information pour savoir si les fonds investis amélioreront la fluidité des corridors.

    Ces projets sont longs et il faudra du temps pour qu'ils donnent des résultats. Il faut donc suivre les tendances sur de nombreuses années. Il est temps de veiller à ce que les bénéficiaires du financement comprennent leur obligation de prouver au gouvernement qu'il y a des améliorations dans les corridors.

    Considérez-vous que le gouvernement avait une base de référence raisonnable lorsqu'il a lancé le programme? J'ai remarqué que l'objectif consistait à améliorer la circulation des marchandises et des personnes au Canada, à accroître la circulation des marchandises à destination et en provenance du Canada, et à aider le système de transport à résister aux effets des changements climatiques.

    Pour améliorer et augmenter les chiffres, nous devons comprendre quelle est la base de référence. Si nous ne faisons qu'ajouter un nouvel aéroport, cela augmente‑t‑il...? Le gouvernement avait‑il une bonne base de référence au départ?

    Nous avons constaté qu'il utilisait beaucoup de données provenant de nombreuses sources et qu'il était bien informé lors de la préparation des appels d'offres.

    Jusqu'à présent, sept appels d'offres ont été lancés dans le cadre de ce programme, et chacun ciblait un besoin précis, qu'il s'agisse d'éliminer un goulot d'étranglement dans les corridors de transport ou de corriger une lacune pour veiller à ce que les infrastructures résistent aux changements climatiques. Les fonctionnaires ont fait un bon travail en ayant des données probantes à l'appui des appels d'offres et même des critères ouverts et transparents pour sélectionner les bénéficiaires qui seraient admissibles au programme. Ce dernier a été bien conçu et solidement appuyé par des données. C'est différent de ce que nous avons observé dans le cas des Autochtones, alors que les données ne sont souvent pas recueillies et les décisions ne sont pas solidement étayées par des données. Dans le cas des corridors, toutefois, nous avons un excellent exemple de prise de décisions éclairée.

    Je passerai pendant quelques instants au rapport sur les services de police. Je ne me souviens pas exactement de quel paragraphe il s'agit, mais vous dites que la GRC ne recueille pas suffisamment de renseignements pour effectuer une évaluation raisonnable de l'impact du programme.

    Avez-vous pu communiquer avec les collectivités et obtenir leur évaluation? La GRC pourrait affirmer qu'elle n'a pas recueilli l'information, mais que les collectivités sont généralement satisfaites de ce qui se passe. Avez-vous été en mesure de recueillir suffisamment de renseignements pour évaluer si ce programme fonctionne?

    Je peux reprendre certaines conclusions de notre rapport.

    La GRC ne faisait pas de suivi, et l'une des principales exigences de l'entente consiste à affecter un agent de police en permanence dans une collectivité. Le Programme des services de police des Premières Nations et des Inuits vise à renforcer les services de police de base qui sont déjà offerts dans la province ou le territoire. Il est censé être proactif et communautaire, et donc respecter la culture et les traditions de la collectivité. La GRC n'a pu nous prouver qu'elle vérifiait que les ressources passaient tout leur temps dans la collectivité, ou très peu de détachements — c'était 38 %, je crois — ont pu nous le démontrer.

    L'un des principaux constats que j'ai faits, selon moi, c'est que bon nombre des postes financés ne sont pas dotés. Au cours de la dernière année, 61 étaient vacants. Ainsi, même si nous avons offert des services aux collectivités, 61 agents de police devant s'y trouver n'étaient pas en poste en raison d'un manque de personnel. Le problème ne se limite pas à la collecte de données. Bien que ce soit important, il faut aussi disposer des ressources nécessaires pour répondre aux besoins en vertu des ententes déjà signées entre le gouvernement fédéral, la province ou le territoire et les collectivités.

    Je vous remercie. Votre temps est écoulé, j'en ai bien peur.

    J'accorderai maintenant la parole à Mme Yip. Vous disposez de cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie les représentants du Bureau du vérificateur général d'être venus si tôt ce matin et d'avoir présenté le rapport, ainsi que du travail qu'ils ont accompli dans le cadre de ces rapports du printemps.

    Je suis perplexe devant le peu de progrès réalisés pour améliorer les conditions de logement des Premières Nations. Pourquoi est‑ce la quatrième fois que nous nous penchons sur la même question?

    Je partage vos sentiments. Je suis plutôt découragée par le fait que 20 ans se sont écoulés et que peu de progrès ont été accomplis malgré les sommes d'argent qui ont été investies.

    Je vais citer certains de mes prédécesseurs. Je peux vous dire que Sheila Fraser, à la fin de son mandat, a déclaré que l'incapacité du gouvernement de répondre aux besoins des communautés des Premières Nations était inacceptable. Mon prédécesseur, environ cinq ans plus tard, a déclaré que c'était plus qu'inacceptable. À mon avis, ces déclarations non équivoques ne sont pas des catalyseurs pour motiver les changements qui sont nécessaires.

    J'aimerais que le gouvernement adopte une approche fondamentalement différente pour résoudre les problèmes, qu'il s'agisse de l'eau potable, de l'état de préparation aux situations d'urgence, du logement ou du maintien de l'ordre. L'approche passive et cloisonnée qui consiste à demander aux communautés de présenter des demandes ne semble pas fonctionner. Nous disposons de deux décennies de renseignements pour vous montrer que cette approche ne fonctionne pas pour le logement.

    L'autre chose que j'aimerais dire, c'est qu'on a estimé combien d'argent et d'efforts il faudrait pour combler le manque de logements dans les communautés. Services aux Autochtones Canada et la SCHL n'avaient pas de plan de financement à long terme. Il n'est pas nécessaire de tout financer en un an, mais il faut un plan de financement à long terme pour aider les communautés à se doter de la capacité de construire et de réparer. L'absence de plan signifie que des progrès sont réalisés, mais qu'ils ne sont pas suffisants lorsque 80 % des besoins ne sont pas satisfaits.

    Vous avez mentionné que les communautés doivent faire une demande de financement. Pourquoi certaines communautés n'ont-elles pas présenté une demande? Quels sont certains des obstacles?

    Je pense que cela dépend vraiment de la communauté, mais ce que nous avons examiné, c'est la capacité et le fait que les communautés aient un gestionnaire du logement. Un gestionnaire du logement aiderait la communauté à gérer tous ses logements, à relever les problèmes et à comprendre les besoins en matière de reconstruction, de réparation et de moisissure. Sans ces connaissances, il est impossible de faire une demande auprès des programmes disponibles.

    Je pense que l'approche du gouvernement, qui consiste à attendre qu'une communauté lève la main, n'est pas proactive. La proactivité permettrait d'améliorer l'accès en sensibilisant les communautés aux programmes de financement existants et en les aidant à s'y retrouver dans ces programmes complexes.

    Pour vous donner un exemple dans le secteur du logement, la Société canadienne d'hypothèques et de logement compte 13 programmes auprès desquels les communautés autochtones peuvent présenter une demande. Il faut d'abord déterminer à quel programme on est admissible, puis faire une demande individuelle pour les programmes dont on a besoin. C'est vraiment complexe si on ne dispose pas d'une ressource dédiée ou si on n'est pas au courant que ce financement est disponible.

    Comment le gouvernement peut‑il être plus proactif ou accroître la participation dans ces communautés?

    Nous avons évoqué le fait que le ministère et la Couronne avaient partiellement accepté l'une de nos recommandations, et que c'était grâce à l'approche qu'ils avaient adoptée. À mon avis, cette approche n'a pas suivi le rythme des engagements du gouvernement actuel. Pour soutenir la réconciliation et l'autodétermination, il ne s'agit pas seulement de financer des programmes et de fournir des ressources. Il faut également veiller à ce que les communautés acquièrent les connaissances, les capacités et les compétences nécessaires pour prendre en charge certains des programmes proposés par le gouvernement fédéral.

    Il faut également se concentrer sur l'autre aspect, la nécessité d'aider à créer des capacités et des connaissances au sein des communautés. On peut espérer que cela donnera lieu à un changement, mais cela signifie que l'approche de tous ces programmes de financement doit être examinée de façon globale et qu'il faut trouver une autre façon d'aller de l'avant.

    Dans un autre ordre d'idées, pouvez‑vous nous expliquer comment fonctionne le Programme des services de police des Premières Nations?

    Bien sûr. Le Programme des services de police des Premières Nations et des Inuit a été conçu en 1991, puis légèrement modifié en 1996. Il s'appuie sur deux mécanismes de financement principaux. Par des accords tripartites, le gouvernement fédéral va s'associer à la province ou au territoire et à une communauté autochtone pour fournir des services supplémentaires aux services de police de base qui pourraient déjà être offerts dans la province ou le territoire. En vertu de cet accord, la GRC sera le fournisseur des services policiers visés.

    Le deuxième accord prépondérant est un accord autogéré. Les gouvernements fédéral et provincial s'allient à une communauté, mais le financement est directement attribué aux services de police des Premières Nations ou des Inuit. C'est la communauté elle‑même qui fournit les services de police. C'est un programme de partage des coûts: le gouvernement fédéral verse 52 % du financement, tandis qu'en général, la province ou le territoire assume environ 48 % des coûts. Selon le fonctionnement du programme, même si le gouvernement fédéral augmente le financement offert dans le cadre de ces accords, la province ou le territoire doit trouver sa part pour que l'argent soit versé aux communautés.

    C'est un aperçu de la structure du programme.

    Merci. Votre temps est écoulé.

     Madame Sinclair‑Desgagné, vous avez trois minutes de temps de parole si vous en avez besoin, car les deux dernières interventions ont été longues.

    Merci, monsieur le président. Je vais plutôt laisser mon temps de parole à mon collègue M. Desjarlais, parce qu'il a, avec raison, beaucoup à dire.

    Très bien.

    Monsieur Desjarlais, les deux derniers intervenants ont pris un peu plus de temps, donc il semble que vous disposiez de six minutes. Vous avez la parole.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Mes prochaines questions se déclinent en trois volets. Tout d'abord, j'aimerais parler du sous‑financement, un sujet abordé à la page 12 de votre rapport.

    Quelle région avait la proportion la plus élevée d'unités de logement nécessitant des réparations majeures ou devant être remplacées?

    C'est la région de l'Alberta, où 28 % des maisons avaient besoin de réparations majeures et 11 % devaient être remplacées.

    Combien d'argent cette région a‑t‑elle reçu en 2022?

    Nous pouvons voir une moyenne de 2008 à 2023 à la pièce 2.5 du rapport. En 2022‑2023, l'Alberta a reçu seulement 19 millions de dollars.

    Le gouvernement aurait‑il dû utiliser les bonnes informations, plutôt que de vieilles informations périmées du recensement de 2001, qui dataient donc de plus de 20 ans? S'il avait employé des informations plus récentes, comme celles du dernier recensement qui vient d'être mené, à combien la région de l'Alberta aurait‑elle eu droit?

    Comme la SCHL le mentionne et nous le répétons dans notre rapport, si les données de recensement de 2021 avaient été utilisées, la région de l'Alberta aurait reçu environ 140 millions de dollars de 2008 à 2023.

    Est‑il juste de dire qu'il s'agit d'un déficit majeur pour le logement, en plus des coûts qui s'accumulent chaque année pour les personnes supplémentaires, sans parler du coût des réparations? Vous parlez seulement des déficits passés lorsque vous faites état de 140 millions de dollars, n'est‑ce pas?

    Si on avait mis la formule à jour, l'Alberta aurait reçu 140 millions de dollars de plus.

    Connaissez‑vous un autre programme où le gouvernement fédéral utilise de vieilles données de recensement, comme celles de 2001, dans sa formule de calcul?

    Je n'en connais pas d'autres exemples.

    Ce programme pourrait être un des seuls où on emploie de vieilles informations et de vieilles formules, ce qui cause un préjudice réel, n'est‑ce pas?

    Comme nous le disons dans le rapport, si le recensement le plus récent avait été utilisé, les Premières Nations de l'Alberta auraient reçu beaucoup plus d'argent.

    Selon vos discussions avec les gens des ministères, quelles sont les incidences de l'absence de financement pour ces projets?

    Quelle que soit la région, il y a des maisons à réparer ou à rénover. Si les fonds sont insuffisants, ce ne sont pas toutes les maisons qui ont besoin de réparations ou de rénovations qui seront réparées ou rénovées.

    Comme nous le soulignons dans le rapport, à tout moment, environ 19 % des maisons dans les réserves ont besoin d'être réparées et environ 6 % ou 6,5 % doivent être remplacées.

    Je passe maintenant à mon deuxième sujet: les communautés autochtones et la nature passive du gouvernement fédéral.

    La vérificatrice générale a parlé de la passivité du gouvernement qui n'applique pas une approche active dans ce qui est une crise du logement très grave en Amérique du Nord, surtout dans les communautés autochtones. Comme le rapport l'indique, si nous n'adoptons pas une approche active dans les circonstances, les petites communautés, qui ont dans certains cas de plus grands besoins, vont parfois recevoir un financement moindre.

    Pouvez‑vous expliquer comment vous en êtes arrivés à ce constat?

    Nous avons décidé d'examiner les petites communautés qui comptent moins de 100 unités de logement. Nous les avons divisées entre celles qui évaluaient que 75 % ou plus de leurs logements nécessitaient des réparations majeures ou un remplacement... Nous avons constaté qu'en moyenne, ces communautés recevaient moins de financement que d'autres, qui évaluaient pourtant que leurs besoins en logement étaient moindres.

    L'attribution des fonds est inéquitable si on ne connaît pas les besoins de toutes les communautés et que les communautés les plus dans le besoin ne reçoivent pas leur financement. Je dirais même qu'une telle pratique va à l'encontre des objectifs de développement durable des Nations unies, qui prévoient d'aider d'abord les communautés qui en ont le plus besoin.

    Merci de cette réponse.

    Au début des années 1980, un célèbre aîné de l'Alberta, Harry Daniels, a dit que l'approche du gouvernement fédéral pour appuyer les Autochtones ressemblait beaucoup à celle de quelqu'un qui donne du pain: le gouvernement fédéral exige que la personne autochtone (à l'époque, il utilisait le mot « Indien ») demande un morceau de pain, puis il rompt le pain pour déterminer combien il va en donner.

    M. Daniels a aussi dit que le gouvernement ne détient que quelques morceaux de pain, ce qui force bien des nations à rivaliser entre elles. Cette concurrence pour obtenir quelques dollars du gouvernement fédéral favorise les nations les plus populeuses et les mieux outillées. Les petites nations qui ont moins de capacités et qui n'ont pas de gestionnaire du logement, par exemple, ne reçoivent rien.

    Je me rappelle ce commentaire. C'était à la fin des années 1970 et au début des années 1980, durant la table ronde constitutionnelle. Le gouvernement s'était engagé à revoir cette terrible approche. Après ces discussions (bien des aînés des Prairies se souviendront de ce commentaire célèbre de M. Daniels), M. Daniels a dit que nous devions changer d'approche, que le gouvernement fédéral ne pouvait pas continuer de monopoliser la corbeille à pain et de demander aux Premières Nations d'en quémander, qu'il était temps que le gouvernement montre aux Premières Nations où se situait la boulangerie et qu'il s'engage à faire du pain avec elles.

    Quelle contribution remarquable à l'idéologie et au dialogue M. Daniels avait faite à l'époque.

    Avez‑vous d'autres commentaires dont vous voulez nous faire part, madame Hogan, concernant l'avenir que vous envisagez pour les relations Canada‑Autochtones?

    Concernant votre commentaire sur le pain et l'analogie avec le financement, nous nous sommes demandé si le financement était attribué équitablement.

    Vos questions précédentes portaient sur la Société canadienne d'hypothèques et de logement, qui utilise des données désuètes qui ne tiennent pas compte de 20 ans de changements démographiques. Selon notre examen, l'attribution du financement est inéquitable. En ce qui a trait aux logements et à Services aux Autochtones Canada, les données montrent que les communautés les plus pauvres reçoivent moins d'argent.

    Je pense qu'on a mis l'accent sur l'octroi de financement aux projets prêts à démarrer ou rapides à réaliser, au lieu de bien évaluer les besoins au cas par cas. C'est pourquoi nous recommandons aux deux organismes d'identifier les communautés les plus dans le besoin et de veiller à ce qu'elles obtiennent leur part afin qu'elles puissent aller de l'avant.

    Selon moi, il faut effectuer un virage en profondeur, au lieu de nous en tenir à l'approche passive que nous voyons maintenant.

    Merci beaucoup. Votre temps est écoulé.

    Nous passons à M. Nater. Vous avez la parole pendant cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais revenir à vos derniers commentaires. Il semble aberrant que nous utilisions de vieilles données pour quelque chose d'aussi fondamental que d'avoir un toit sur la tête. Nous voyons des exemples où les communautés les plus dans le besoin sont celles qui reçoivent le moins de financement. Cela semble incongru d'appliquer une telle approche aux communautés autochtones du Canada. C'est un scandale. Je tenais simplement à le dire.

    Mon commentaire découle de ce que nous voyons dans les audits aujourd'hui sur le manque réel de documentation ou de données pour appuyer ce qui se fait sur le terrain. Le paragraphe 2.49 du rapport sur le logement a particulièrement retenu mon attention:

    Ce que vous dites sur le code du bâtiment me semble très préoccupant. Vous ne sous‑entendez pas forcément qu'on a omis de suivre le code du bâtiment, mais vous dites qu'il n'y avait pas de documentation confirmant qu'on l'a respecté.

    Comment en êtes‑vous venus à cette conclusion? Était‑ce simplement un manque de documentation, ou est‑ce que la documentation n'était juste pas accessible? Comment en arrivez‑vous à ce constat?

    Il y a quelques éléments à mentionner.

    Je commencerais par dire qu'un logement de piètre qualité contribue à la croissance de moisissure. Voilà pourquoi il est important que les réparations et les nouveaux logements répondent aux codes nationaux du bâtiment ou aux exigences plus strictes de certaines communautés. C'est une exigence dans bien des accords de financement entre le gouvernement et les communautés.

    Les communautés pourraient exiger des inspections de logement. Nous avons constaté que moins de 1 % des nouveaux logements étaient inspectés. Les communautés nous ont parlé du manque d'accès aux inspecteurs. Cependant, comme vous le dites, cela ne signifie pas que les bâtiments ne respectent pas les codes. Le problème, c'est que le gouvernement n'a pas la preuve qu'on a satisfait à cette exigence des accords de financement.

    Pour les réparations, les programmes de la SCHL n'exigent pas cette preuve, contrairement aux programmes qui portent sur la construction de nouveaux logements.

    C'est une question de cohérence. Il faut s'assurer que les fonds fédéraux servent à bâtir de bons logements solides qui vont durer longtemps et où la moisissure ne va pas commencer à se développer.

    Compte tenu de l'interdépendance des problèmes, si l'on peut l'exprimer ainsi, quand malgré des problèmes de moisissure, les inspections restent de piètre qualité, insuffisantes ou qu'il manque de documentation pour confirmer les inspections, tout semble lié. C'est problématique s'il manque d'inspecteurs pour inspecter les bâtiments.

    Je pense avoir le temps d'aborder brièvement l'audit du Programme des services de police des Premières Nations et des Inuits.

    Il y a une chose qui m'a sauté aux yeux au paragraphe 3.24, où il est question des « fonds transférés à la GRC » et de la question de savoir s'ils ont « été utilisés pour couvrir les coûts du Programme ou d'autres services de police ». Vous écrivez ceci: « Selon Sécurité publique Canada, le dernier examen des dépenses de la GRC effectué par le Ministère pour s'assurer que les fonds avaient été utilisés pour le Programme remonte à l'exercice 2018‑2019. Toutefois, le Ministère ne pouvait pas fournir de documentation de cet examen. »

    Je suis vraiment surpris que le ministère prétende avoir effectué un examen, mais qu'il n'ait aucun document à l'appui. Pourriez-vous nous en dire plus à ce sujet? Est‑ce simplement que le ministère affirme avoir effectué cet examen, bien sûr, mais qu'aucun rapport n'a été fourni, aucune copie papier de ce qui s'est passé dans le cadre de cet examen?

    Pour moi, il est toujours inquiétant d'entendre que des mesures ont été prises, et qu'il n'y en a aucune preuve, mais ce qui m'apparaît le plus préoccupant, c'est qu'il n'y ait pas eu d'autre examen depuis. C'est Sécurité publique Canada qui gère le Programme des services de police des Premières Nations et des Inuits, et une bonne gouvernance consisterait en partie à s'assurer que les fonds versés à un fournisseur de services, même s'il s'agit du partenaire fédéral qu'est la GRC, ont été utilisés comme prévu. C'est un principe de bonne gouvernance que nous nous serions attendus à voir respecter, et c'est l'une des nombreuses raisons pour lesquelles nous affirmons que Sécurité publique Canada gère vraiment mal le programme. Il y a de graves lacunes dans la façon dont le ministère le gère.

    Il est manifeste que le Comité a une certaine expérience du portefeuille de Sécurité publique Canada, et je soupçonne que nous entendrons de nouveau ses représentants lorsque nous nous pencherons sur cet audit.

    Je vous remercie du temps que vous nous accordez aujourd'hui et je vous remercie de vos réflexions.

    Merci, monsieur Nater.

    Je cède maintenant la parole à Mme Bradford pour cinq minutes.

    Merci, monsieur le président. Je vais partager mon temps avec Mme Shanahan.

    Tout d'abord, j'aimerais aborder le rapport sur le Fonds national des corridors commerciaux.

    Selon votre rapport, Transports Canada a déjà approuvé un plan de suivi du rendement des projets. Ce changement a‑t‑il été apporté avant ou après votre vérification?

    Ce changement a été apporté pendant la période visée par l'audit.

    Pensez-vous que ces changements seront suffisants ou qu'il faut encore en faire plus à ce chapitre?

    Ces changements sont intégrés aux nouvelles ententes de contribution, de sorte que les neuf ententes les plus récentes que nous avons vues incluent ces nouvelles exigences. Cependant, notre recommandation selon laquelle le ministère doit trouver une façon de le faire pour tous ses projets tient toujours.

    Dans toutes les ententes, il y a une disposition qui dicte que les bénéficiaires doivent fournir des mesures du rendement et des résultats. Compte tenu de la nature à long terme des projets et du temps qu'il faudra pour qu'on puisse voir si ces projets d'infrastructure améliorent la fluidité, Transports Canada a l'occasion de rectifier le tir dès maintenant afin de recueillir de meilleures données et de mettre en place un cadre de mesure du rendement beaucoup plus robuste.

    Pensez-vous que le ministère a un plan en place? Y a‑t‑il un outil ou quelque chose en place pour corriger la situation?

    Au moins, il a changé ses mesures de rendement et les a uniformisées pour tous les projets.

    Je vais voir si M. Normand veut ajouter quelque chose.

    Bien sûr.

    Pendant la période d'audit, nous avons constaté que le ministère prenait des mesures pour mieux suivre le rendement de ses projets. À la pièce 4.7, il y a une liste des principaux indicateurs de rendement des projets qui doivent être pris en compte. Comme nous venons de le dire, ces nouveaux indicateurs ont été appliqués à neuf projets jusqu'à maintenant, mais sur les 116 qui sont en cours, 107 autres doivent être revus pour tenir compte de ces indicateurs de rendement.

    En réalité, la conséquence à cela jusqu'à présent, c'est qu'en n'appliquant pas les bons indicateurs à l'échelle des projets, le ministère n'arrive essentiellement pas à démontrer les résultats globaux du programme parce qu'il n'a pas l'information requise pour témoigner des résultats du programme dans son ensemble.

    Comme la nature de ces projets est telle qu'ils s'étendent sur de longues années, comment votre bureau évalue‑t‑il si le ministère en fait assez à cet égard?

    Nous devrons décider si nous voulons en faire un suivi au moyen d'un audit complet. Comme le Comité le sait bien, nous avons une base de données en ligne grâce à laquelle nous faisons un suivi des mesures et des recommandations découlant de nos audits antérieurs. Nous pourrions donc prévoir un suivi à cet égard, mais il faudra des années avant que les projets soient terminés. Jusqu'à présent, seulement 30 des 181 projets financés ont été menés à bien. Il faudra donc beaucoup de temps avant qu'on puisse constater des améliorations réelles et tangibles.

    Merci.

    Madame Shanahan, c'est à vous.

    Merci beaucoup.

    Je veux prendre un moment pour remercier la vérificatrice générale et son équipe de nous présenter ces trois rapports. Je pense que nous avons tous été frappés par le fait que deux des trois rapports portent sur des problèmes systémiques de longue date concernant Services aux Autochtones et, pour ma part — et je pense que d'autres de mes collègues ici présents partagent ce point de vue —, j'aimerais que le Comité consacre une partie importante de son temps à l'étude de ces rapports.

    Madame la vérificatrice générale, dans le passé, votre ministère a toujours déposé jusqu'à 7, 8 ou 10 rapports en même temps. Comment se fait‑il qu'il n'y ait que trois rapports en ce moment?

    Il y a quelques facteurs qui contribuent au nombre de rapports publiés aujourd'hui.

    Comme vous le savez, en février, mon bureau a publié un rapport sur ArriveCAN, et trois autres rapports seront publiés en mai. Nous avons réparti dans le temps la publication de nos rapports, qui sont habituellement tous déposés en mars, afin de répondre avec souplesse aux demandes de la Chambre des communes d'examiner certaines questions en particulier. Il y aura environ sept rapports, si vous regardez bien, entre février, aujourd'hui et mai sous ma bannière.

    Je vous dirai aussi que nous avons consacré plus de temps à l'environnement et au développement durable. Par le passé, le commissaire à l'environnement et au développement durable publiait probablement cinq ou six rapports au long de son année. Il devrait en publier 10 cette année. Il s'agit simplement de nous assurer que nous nous concentrons sur les questions importantes pour le Canada et de bien diffuser l'information. Vous verrez certains de ses rapports le mois prochain.

    Madame la vérificatrice générale, je vous remercie de ce travail. Je pense que l'indépendance et le professionnalisme de votre bureau sont sans égal. Sans le travail du Bureau du vérificateur général, nous ne porterions pas à ces questions toute l'attention que nous devons leur porter.

    Merci.

    Madame Hogan, j'ai une question de la présidence à vous poser, ce que je ne fais pas souvent.

    Je suis curieux. J'écoute ces réunions et j'essaie souvent d'y cerner les particularités uniques. Par définition, votre bureau ne se prononce pas sur les politiques, et je pense que c'est tout à fait logique; vous êtes là pour examiner les résultats. Cependant, vos commentaires d'aujourd'hui selon lesquels nous devons repenser nos façons de faire donnent à penser que la politique actuelle ne fonctionne pas.

    Je vous demanderais de commenter mon observation. La politique actuelle ne fonctionne pas, ce qui porte à croire que de faire la même chose encore et encore pendant des années n'aboutira qu'au même résultat. On se retrouvera avec les mêmes résultats, et donc avec plus de déception encore.

    Pourriez-vous nous en parler, s'il vous plaît? Cela nous indique, à mon avis, que le Comité et les législateurs en général doivent envisager une refonte des politiques en matière de logement dans les communautés des Premières Nations. Pouvez-vous répondre à cela, s'il vous plaît?

    Je suis là, après 20 ans de constats de mon bureau dans quatre rapports différents, à vous montrer que l'écart en matière de logement persiste. Il est clair pour moi que pendant ces 20 ans, où a grandi toute une génération d'Autochtones, le logement ne s'est pas amélioré de façon tangible.

    Il est temps de repenser nos façons de faire, mais je vous dirais que cela va au‑delà du simple logement. J'ai publié d'autres rapports d'audit aussi sur la salubrité de l'eau potable, la préparation aux situations d'urgence, l'accès aux professionnels de la santé et le Programme des services de police des Premières Nations et des Inuits. Ils suivent tous exactement le même modèle: ils font partie d'une certaine entité fédérale, et chaque communauté doit présenter une demande à de multiples programmes pour avoir accès au financement. À mon avis, cela ne favorise vraiment pas la réconciliation et l'autodétermination, qui exigent de comprendre véritablement les besoins, les cultures et les traditions des communautés et d'adapter notre façon de les aider.

    Il ne s'agit pas seulement d'assortir des programmes de ressources et de financement, mais de veiller à ce qu'il y ait un transfert aux communautés des Premières Nations, et nous ne voyons pas de progrès vers l'autodétermination, du moins pas dans ces deux programmes.

    Merci.

    Vous n'oseriez sûrement pas dire une chose pareille, mais je vais le faire: c'est la définition de la folie que de toujours faire la même chose encore et encore et d'espérer obtenir des résultats différents. Je pense que vous avez prouvé aujourd'hui que c'est exactement ce que nous faisons depuis 20 ans. Il est temps d'y jeter un coup d'oeil. Je suis certain que c'est un sujet que le Comité voudra creuser.

    Je vous remercie, vous et vos collègues, de votre présence ici aujourd'hui.

    Je vais maintenant lever la séance et rappeler à mes collègues que nous nous retrouverons à 15 h 30, après la période des questions, afin de poursuivre notre étude sur ArriveCAN.

    Merci. Nous nous reverrons tous un peu plus tard.