JUST Réunion de comité

    Bonjour à tous.

    Il y a un sujet que je souhaite aborder avant de commencer la réunion. Il s'agit de l'approbation de la demande de budget pour l'étude du projet de loi C‑273 que nous entreprenons aujourd'hui, et qui a été distribuée à tous les membres.

    Je propose que nous l'approuvions.

    Merci, madame Gladu.

    (La motion est adoptée)

    La présidente: La motion est approuvée à l'unanimité. Merci beaucoup. J'en suis ravie. J'espère que cette attitude se poursuivra tout au long de la matinée.

    Bienvenue à la 100^e réunion du Comité permanent de la justice et des droits de la personne de la Chambre des communes.

    Conformément à l'ordre de renvoi adopté par la Chambre le 14 février 2024, le Comité se réunit en public pour entreprendre l'examen du projet de loi C‑273, Loi modifiant le Code criminel (la quête de Corinne et la protection des enfants).

    La réunion d'aujourd'hui se déroule dans un format hybride, conformément à l'ordre de la Chambre du 15 juin 2023. Des députés sont présents dans la salle, et d'autres participent à distance au moyen de l'application Zoom. Les participants sur Zoom ont effectué un test de son, et tout est en règle.

    Tout d'abord, je souhaite la bienvenue à Peter Julian, député de New Westminster-Burnaby et parrain du projet de loi C‑273.

    Bienvenue au Comité. Vous disposez de cinq minutes pour votre déclaration liminaire qui, comme d'habitude, sera suivie de questions posées par les membres du Comité.

     Monsieur Julian, la parole est à vous.

    Merci beaucoup, madame la présidente.

    D'entrée de jeu, j'aimerais dire que nous sommes réunis sur le territoire traditionnel non cédé du peuple anishinabe algonquin. Il est extrêmement important de le reconnaître, parce que nous sommes en train de parler de l'appel à l'action 6 de la Commission de vérité et réconciliation. Il est donc extrêmement important de tenir compte de cela en tout temps.

    Le projet de loi C‑273 a pour objectif d'abroger l'article 43 du Code criminel, qui justifie l'emploi de la « force pour corriger » les enfants. L'article 43 a été codifié en 1892 et provient de la common law anglaise, qui permettait aux parents et aux maîtres d'école d'infliger des châtiments corporels « afin de corriger ce qui est mauvais chez l'enfant ».

    L'article 43 contrevient au droit fondamental à la protection de l'enfant en vertu de la Convention des Nations unies relative aux droits de l'enfant, ratifiée en 1991 par le Canada. Il y a neuf ans, la Commission de vérité et réconciliation du Canada déclarait que les châtiments corporels « sont des reliques d'un passé révolu qui n'ont plus leur place dans les écoles et dans les foyers canadiens » et demandait l'abrogation de l'article 43 afin de supprimer le feu vert qui a permis autant de violence envers les enfants.

    La recherche effectuée sur les châtiments corporels est sérieuse. Les châtiments corporels n'annoncent que des résultats négatifs sur le plan du développement: une plus grande agressivité, davantage de problèmes de santé mentale, un ralentissement du développement intellectuel et des relations parents-enfants défaillantes. Plus de 75 études évaluées par des pairs l'ont démontré et après mon témoignage d'aujourd'hui, vous entendrez également le professeur Durrant et Mme Butler, qui en diront davantage à ce sujet.

    Les châtiments corporels légers se transforment facilement en violences plus lourdes. Les enfants qui sont giflés ou fessés sont sept fois plus susceptibles de subir des violences graves que ceux qui ne le sont pas. L'article 43 nous dit que blesser autrui est un moyen acceptable et justifiable de résoudre un conflit. Les enfants qui subissent des châtiments corporels sont plus à même d'être violents au cours de leurs fréquentations amoureuses ou avec leur partenaire plus tard dans la vie, parce qu'ils ont appris à réagir aux conflits par l'agression physique.

    Les groupes de parents et les enseignants affirment que l'article 43 les protège lorsqu'ils doivent maîtriser physiquement un enfant, mais les parents, les enseignants et les soignants disposent déjà de protections lorsqu'ils font usage de la force pour se défendre ou pour défendre autrui: l'article 34 du Code criminel pour protéger un bien, l'article 35 du Code criminel pour empêcher la perpétration imminente d'une infraction, ainsi que l'article 27 du Code criminel pour réagir à un péril ou un danger imminents lorsqu'il n'a pas d'autre voie légale et qui correspond à la défense pour cause de nécessité de la common law.

    Ce changement bénéficie d'un fort soutien. Sept cents organisations de tous les secteurs soutiennent l'abrogation de l'article 43. Ce sont toutes les grandes organisations de soins de santé, de dentistes, de médecins, d'infirmières et toutes les organisations importantes du Canada dont le rôle fondamental est de favoriser le développement de l'enfant.

    À ce jour, 65 pays et 18 autres régions ont interdit tout châtiment corporel à l'encontre des enfants. Dans les pays où des recherches ont été menées, aucune augmentation des poursuites pénales ou des arrestations par la protection de l'enfance pour des mineurs n'a été décelée. Le soutien aux châtiments corporels a diminué, tout comme son usage. C'est important. Pourquoi sommes-nous à la traîne pour interdire les châtiments corporels infligés aux enfants?

     Mon projet de loi a également reçu un appui à l'étranger. Au cours des dernières semaines, les membres de ce comité ont reçu le soutien d'organisations pour le projet de loi C‑273 y compris de la part de Human Rights Watch et de l'Organisation mondiale de la santé. Nous avons également un certain nombre de ressortissants d'autres pays qui ont écrit à ce comité pour exprimer leur appui au projet de loi C‑273. Il est important de noter que des pays et des régions comme le Pays de Galles, la Nouvelle-Zélande et l'Irlande n'ont pas vu d'augmentation des poursuites contre les parents et les enseignants depuis l'adoption de leur loi interdisant d'infliger des châtiments corporels aux enfants.

    Enfin, j'aimerais citer l'honorable Murray Sinclair, qui s'est exprimé sur cette question il y a sept ans, lorsque nous examinions une version précédente du même projet de loi. Murray Sinclair a déclaré ce qui suit:

    Il est temps d'abroger l'article 43. Je suis prêt à répondre à vos questions.

     Je vous remercie.

    Merci beaucoup.

     Merci beaucoup.

    Nous commençons maintenant le premier tour de questions.

    Monsieur Moore, vous avez la parole.

    Je vous remercie, madame la présidente.

    Je remercie M. Julian d'être venu nous présenter son projet de loi d'initiative parlementaire.

    Malheureusement, c'est à un moment où la violence monte en flèche au Canada. Les vols de voitures ont augmenté de 300 % rien qu'à Toronto. Les homicides commis par des gangs sont en hausse de 100 %. Nous vivons une grave crise des opioïdes et, il y a deux jours à peine, une affaire atroce d'abus sexuels sur des enfants a été rejetée en raison de postes vacants dans le système judiciaire. Ce sont là des questions pour lesquelles des motions ont été présentées afin que ces cas soient étudiés par notre comité. Au lieu de cela, nous nous penchons sur un projet de loi — votre projet de loi — qui criminaliserait le comportement et les gestes de parents et d'enseignants aimants qui tentent d'offrir un cadre d'apprentissage sûr à leurs enfants.

    Plusieurs affirmations dans votre exposé, monsieur Julian, pourraient, selon moi, mener les Canadiens à une conclusion erronée sur l'état actuel du droit dans ce pays. Ce que vous avez omis de mentionner, c'est que l'article 43 du Code criminel, qui s'applique aux parents et aux enseignants, a été examiné par la Cour suprême du Canada. La juge en chef Beverley McLachlin, s'exprimant au nom de la majorité, a déclaré:

    C'est ce qu'a prononcé la juge en chef Beverley McLachlin, lorsque l'article 43 a été confirmé en vertu de la Constitution par notre Cour Suprême du Canada.

    Vous avez présenté un certain nombre de commentaires dans vos remarques liminaires et je crois qu'ils sont incendiaires.

    Vous avez parlé d'une personne giflée. La Cour suprême, en examinant l'article 43, a déclaré que le fait de gifler quelqu'un n'était pas protégé par l'article 43 du Code criminel.

    Vous avez cité Murray Sinclair à propos d'une personne ayant reçu un coup de poing au visage. Cela pourrait amener quelqu'un à conclure que l'article 43 autorise les parents ou les enseignants à frapper les enfants au visage. Ce qui n'est pas le cas. Il s'agirait là d'un acte criminel.

    Vous parlez de punition corporelle de la part des enseignants. La Cour suprême du Canada, lorsqu'elle a examiné l'article 43, a précisé que la punition corporelle ne pouvait se donner que par les parents et non les enseignants. Il est précisément interdit aux enseignants d'exercer des punitions corporelles sur un élève.

    Vous avez fait trois déclarations assez incendiaires dans vos remarques liminaires. Je crois que cela sous-tend toute cette discussion.

    Je suis désolé de prendre du temps, mais je tiens à ce que les choses soient claires sur ce que la Cour suprême a dit de l'application de l'article 43.

    L'article stipule que les parents et les gardiens peuvent uniquement user d'une force corrective peu importante ou « insignifiante ». Par exemple, une fessée ou une gifle suffisamment forte pour laisser une marque ou une ecchymose n'est pas considérée comme insignifiante.

    La Cour a déclaré que les enseignants ne peuvent en aucun cas recourir à la force pour infliger un châtiment corporel. Un châtiment corporel ne peut être infligé à des enfants de moins de 2 ans ou de plus de 12 ans. Un châtiment corporel ne peut être infligé à un enfant sous l'effet de la colère ou en représailles d'un acte commis par l'enfant. Les objets, tels que les ceintures ou les règles, ne doivent jamais être utilisés sur un enfant et un enfant ne doit jamais être frappé ou giflé au visage ou à la tête, ce que vous avez mentionné dans vos commentaires. De même, tout usage de la force sur un enfant ne peut être dégradant, inhumain ou entraîner un préjudice ou un risque de préjudice.

    Monsieur Julian, l'article 43 permet à un parent dont l'enfant essaie à plusieurs reprises de mettre sa main sur une plaque de cuisson — ce qui entraînerait de graves brûlures — de donner une fessée à cet enfant, si c'est ce que le parent choisit de faire, lorsque l'enfant refuse d'obéir à des ordres.

     Il permet à un enseignant de mettre fin à une bagarre dans sa classe. Les enseignants de ma circonscription vous diront qu'il y a de plus en plus de violence dans les classes. Il y a de plus en plus de situations où les enseignants doivent intervenir à cause de comportements violents de la part des élèves.

    L'article 43 n'autorise pas les enseignants à donner des fessées ou des coups de ceinture à leurs élèves. Au Canada, cela est strictement interdit. Vos premiers commentaires laisseraient penser que les enseignants peuvent frapper un enfant au visage ou lui administrer une correction. Alors que c'est là un acte criminel.

    Je ne sais pas combien de temps il me reste, madame la présidente. Cela m'a pris du temps pour remettre les pendules à l'heure sur l'état actuel du droit.

    L'article 43 est une disposition importante. Il figure dans le Code criminel pour une bonne raison et il protège étroitement les enseignants qui tentent d'offrir un environnement d'apprentissage sûr ainsi que les parents qui font de leur mieux pour élever leurs enfants. L'article 43 a été étudié par la Cour suprême, a été jugé d'une grande valeur et a été confirmé par la Constitution.

    Monsieur Julian, je terminerai en vous posant une question. La juge en chef Beverley McLachlin a déclaré, « La décision de ne pas criminaliser une telle conduite est fondée non sur la dévaluation de l'enfant, mais sur la crainte que la criminalisation de cette conduite détruise des vies et disloque des familles ». Pensez-vous que la juge en chef Beverley McLachlin a tort et que vous avez raison?

    Madame la présidente, combien de temps reste‑t‑il après cette très longue ...

    Vous disposez de 30 secondes.

    Manifestement, ce n'était pas une question appelant des informations, mais je dirai ce qui suit.

    Monsieur Moore, vous avez omis de dire qu'il s'agissait d'une décision partagée. Ce que vous avez omis de dire, c'est que depuis cette décision, plus de 60 pays ont interdit les châtiments corporels infligés aux enfants. Ce que vous avez également omis de dire, c'est que les cours suprêmes italienne et israélienne se sont également prononcées contre les châtiments corporels…

    Madame la présidente, j'ai posé la question suivante…

    Vous n'allez pas prendre encore plus de temps. Vous avez pris cinq minutes et demie sur six minutes.

    Monsieur Julian, vous régurgitez ce que vous avez déjà dit. La question que j'ai posée…

    Monsieur Moore, votre temps est écoulé.

    … était la suivante: est‑ce que Mme Beverley McLachlin a tort et vous avez raison? Répondez simplement par oui ou par non.

    Monsieur Moore, votre temps est écoulé.

    Monsieur Julian, je crois que vous aurez une autre occasion d'y répondre. Ça ira.

    Je donne maintenant la parole à Mme Dhillon.

    Bonjour, monsieur Julian, et merci beaucoup d'être venu présenter votre projet de loi à notre comité.

    Pouvez-vous terminer ce que vous vouliez répondre à la question précédente? Allez‑y.

    Merci beaucoup, madame Dhillon. J'aimerais pouvoir le faire.

    Je pense que les comités doivent poser des questions et permettre d'y répondre. Peut-être qu'en cela je suis de la vieille école.

    Depuis la décision partagée de la Cour suprême il y a plus de 20 ans, 60 pays ont interdit le recours à la force physique contre les enfants. Parmi eux figurent presque tous nos principaux alliés. J'ai cité tout à l'heure le Pays de Galles, l'Écosse, l'Irlande et la Nouvelle-Zélande, mais il y a aussi la Suède, la Finlande, la Norvège, l'Allemagne, la France — je pourrais continuer et lire toute la liste des pays qui se sont engagés dans cette voie.

    L'appel à l'action numéro 6 de la Commission de vérité et réconciliation est une chose que toutes les parties autour de la table se sont engagées à effectuer. Elles se sont engagées à mettre en œuvre les appels à l'action.

    La raison pour laquelle j'ai cité Murray Sinclair, qui est renommé, est qu'il mentionne les répercussions de l'article 43, qui date de1892. Encore une fois, nous ne parlons pas d'une nouvelle loi, nous parlons de quelque chose qui date du XIX^e siècle. Il y a une raison pour laquelle toutes les grandes organisations du Canada, y compris les principales organisations de soins de santé et toutes les grandes organisations qui tentent de faciliter le développement de nos jeunes, ont exercé tant de pressions pour abroger l'article 43, et pour qu'il y ait un tel consensus. C'est parce que, comme nous le verrons au cours de la deuxième heure de la discussion, toutes les études scientifiques évaluées par les pairs montrent les effets négatifs sur les enfants de l'autorisation d'utiliser la force physique à l'encontre des enfants.

    Mon dernier point, que j'ai présenté au début, est qu'il existe un certain nombre de dispositions dans le Code criminel qui permettent aux personnes qui protègent les enfants, qui se défendent ou défendent autrui, ou qui protègent des biens.... Ces articles du Code criminel s'appliquent.

    Je trouve l'argument de M. Moore — que je respecte beaucoup par ailleurs — fallacieux, parce que les faits et la science prouvent le contraire.

    Je vous remercie, monsieur Julian.

    Nous ne pouvons pas nier que la violence s'intensifie à l'école, mais ce qui est intéressant dans ce que vous avez mentionné, c'est que les châtiments corporels infligés aux enfants à un jeune âge engendrent davantage de violence, ces brutes à l'école viennent donc de quelque part. L'intimidation ne vient pas de nulle part.

    Peut-être pourriez-vous parler davantage des effets des châtiments corporels sur les jeunes enfants et de la manière dont ils se comportent dans la société. Je risque de manquer de temps, vous aurez donc tout juste assez de temps pour répondre à la question.

    De quels outils se servent les enseignants pour gérer ce type de violence? Avons-nous des leçons à tirer d'autres pays?

    Ce sont d'excellentes questions.

    Tout d'abord, avons-nous des leçons à tirer d'autres pays? Les 65 pays et 18 autres régions du monde que j'ai cités et qui ont interdit le recours à la force physique contre les enfants l'ont fait parce que c'était dans l'intérêt des enfants et des jeunes. Nous avons constaté cette évolution au cours des 20 dernières années. C'est une évolution importante en vue de veiller à ce que les enfants puissent grandir en s'épanouissant et que le soutien affectueux des parents, des enseignants et des soignants puisse se poursuivre. En réalité, comme vous le verrez dans les nombreux mémoires qu'a reçus votre comité, les données scientifiques sont très claires: il existe toute une série d'autres outils à la disposition des parents et des gardiens qui ne font pas intervenir la force. Il ne fait aucun doute que c'est dans l'intérêt de l'enfant.

    Toutes les organisations qui ont exprimé leur soutien, y compris l'Association médicale canadienne et l'Association dentaire canadienne, ont très clairement souligné l'importance de cette mesure. Cette relique de 1892 est toujours dans notre Code criminel et le moment est venu de l'abroger. Plusieurs initiatives ont eu cours au fil des ans. La Commission de vérité et réconciliation est la plus remarquable. Elle en a fait l'un de ses premiers appels à l'action — l'appel à l'action 6 — en raison de l'héritage des pensionnats.

    Compte tenu du poids des données scientifiques et des témoignages que les membres de ce comité reçoivent de personnes ayant effectué des études et des travaux scientifiques à propos des conséquences sur les enfants, je pense qu'il est juste de dire que ce comité, qui est l'un des principaux comités de la Chambre des communes, devrait chercher à faire avancer ce projet de loi afin que nous puissions abroger l'article 43.

     Monsieur Julian, il vous reste 30 secondes.

    Je voudrais nommer certaines de ces organisations.

    Amnistie internationale Canada soutient l'abrogation de l'article 43, tout comme l'Église anglicane du Canada, l'Académie canadienne de psychiatrie de l'enfant et de l'adolescent, l'Association canadienne des travailleuses et des travailleurs sociaux, la Coalition canadienne pour les droits des enfants, le Conseil canadien des défenseurs des enfants et des jeunes, la Jewish Family and Child Service of Greater Toronto et UNICEF Canada.

    Ces organisations demandent l'abrogation de l'article 43.

    Merci beaucoup, monsieur Julian.

    Monsieur Fortin, vous disposez de six minutes.

    Merci, madame la présidente.

    Bonjour, monsieur Julian. Soyez le bienvenu à notre comité.

    L'article 43 du Code criminel est assez court et simple à lire. On y parle de l'emploi de la force pour corriger un élève ou un enfant. C'est ce sur quoi on veut pouvoir accepter une défense. D'après ce que je comprends de votre argumentaire et des références que vous nous avez exposées, le fait de corriger un enfant, de lui imposer un châtiment corporel — j'utilise le mot « châtiment », vu que c'est ce dont on parle ici —, par exemple en lui donnant la fessée, est rejeté de nos jours par une large majorité d'États. Je vous dirai que, pour ma part, je suis plutôt d'accord là-dessus.

    Cependant, on parle d'employer la force, et il est question à ce sujet des pères, des mères et des enseignants. Notre collègue M. Moore en a parlé et je crois que Mme Dhillon a dit, elle aussi, qu'on ne pouvait pas nier qu'il y avait une montée de la violence dans nos écoles. On sait qu'il peut être utile ou même essentiel pour un enseignant, voire pour un parent, d'utiliser la force pour contrôler un élève ou un enfant, plutôt que pour le corriger.

    J'aimerais que vous nous disiez si, à votre avis, l'usage de la force pour contrôler un enfant dans certaines circonstances peut être utile ou nécessaire. Encore une fois, je ne parle pas de châtiment, vu que nous sommes d'accord sur cette question et qu'elle est donc réglée.

     Merci beaucoup, monsieur Fortin.

    Comme je l'ai dit lors de mon allocution d'ouverture, il y a déjà des dispositions du Code criminel en lien avec l'utilisation de la force. Par exemple, l'article 34 du Code criminel prévoit l'emploi de la force pour se défendre ou défendre une autre personne. Pour ce qui est de l'article 35, il prévoit l'emploi de la force pour la défense des biens. L'article 27, quant à lui, a trait au recours à la force pour empêcher la perpétration d'une infraction. Selon une défense utilisée en droit commun, il y a aussi l'état de nécessité. Dans les cas où il n'y a pas de recours judiciaire ou légal, on peut aussi utiliser la force.

    Vous avez raison de dire que certaines circonstances exigent la force, mais, en réalité, ces dispositions sont déjà dans le Code criminel. Au Canada et au Québec, plusieurs personnes demandent depuis longtemps la suppression de l'article 43.

    Monsieur Julian, êtes-vous au courant de la décision rendue par le juge Berg, de la Cour de justice de l'Ontario, le 20 décembre dernier, dans la cause R. c Bender?

    Je le suis très peu, mais j'aimerais en savoir plus au sujet de celle-ci.

    En deux mots, le juge Berg acceptait la défense, en vertu de l'article 43, d'un instituteur qui avait attrapé un enfant par le poignet pour l'amener à l'arrière de la classe et le relâcher une fois sécurisé, parce que l'enfant devenait violent et qu'on avait peur qu'il agresse un autre enfant. Le juge a dit qu'il s'agissait d'un bel exemple de situation où on pouvait utiliser la force pour contrôler un enfant et pour éviter qu'il soit un danger pour lui-même ou pour autrui.

    J'imagine que vous êtes d'accord sur cette décision.

    Chaque année, dans quelques cas, on utilise des dispositions...

    Je m'excuse de vous interrompre, mais, comme vous le savez, nous n'avons pas beaucoup de temps de parole.

    Êtes-vous d'accord sur cette décision? Peut-être ne l'avez-vous pas lue.

    Ce que je dis, c'est qu'il n'y a pas seulement l'article 43 auquel on peut avoir recours. Je crois que, dans la très grande majorité des cas, on a aussi recours aux articles 27, 34 et 35.

    [Inaudible] de l'article 43, je veux savoir si vous êtes d'accord sur cette décision.

    J'étais...

    Vous avez le droit de me dire que vous ne l'avez pas lue. Je ne veux pas vous forcer...

    Je ne l'ai pas lue, mais, en principe, dans ce type de décision, on utilise aussi les articles 27, 34 et 35. Il n'y a donc pas seulement l'article 43 qui s'applique et qui est utilisé.

    D'accord, je vous remercie. Je ne veux pas vous bousculer, mais vous savez comment les choses fonctionnent; notre temps de parole est limité.

    Si j'ai bien compris, vous êtes d'accord sur le fait que, dans certaines circonstances, un enseignant ou un parent peut utiliser une force raisonnable. Encore une fois, je ne parle pas de châtiment, mais d'usage de la force pour contrôler un enfant. Selon vous, c'est acceptable.

    On parle d'abroger l'article 43, mais, si je comprends bien, vous n'avez pas l'intention d'interdire aux parents ou aux instituteurs d'utiliser la force à l'égard d'un enfant, pourvu que la force ne dépasse pas la mesure raisonnable dans les circonstances, comme le mentionne l'article 43.

    Vous avez raison, mais, ce que je suis en train de dire, c'est que d'autres articles du Code criminel s'appliquent aussi. Dans la défense de ce genre de choses, il n'y a pas que l'article 43 qui s'applique. En effet, il y a aussi les articles 27, 34 et 35. C'est l'élément que je voulais soulever.

    Merci, monsieur Julian.

    Merci beaucoup, monsieur Fortin.

    Monsieur Garrison, vous avez maintenant la parole pour six minutes.

    Merci beaucoup, madame la présidente.

    Je tiens à remercier M. Julian d'avoir présenté ce projet de loi à la Chambre des communes. Des groupes de parents de ma circonscription me demandaient de faire la même chose, et M.  Julian m'avait devancé, je bénéficie donc d'un appui important de la collectivité de ma circonscription.

    M. Moore a évoqué la décision de la Cour suprême dans une affaire intitulée Canadian Foundation for Children, Youth and the Law c. Canada, une décision datant de 2004, et il vous a demandé si vous étiez d'accord avec la Cour suprême.

    Je suis tenté de vous demander si vous êtes d'accord avec les trois juges qui n'étaient pas d'accord avec la présidente de la Cour suprême dans cette affaire. Il s'agissait d'une décision partagée et des arguments solides ont certainement été avancés de part et d'autre. Êtes-vous d'accord avec les autres juges?

    Pour cette décision partagée, j'abonde dans le sens de la minorité. J'ai trouvé leur jugement très convaincant.

    Je pense que vous posez une très bonne question, monsieur Garrison. Si la Cour suprême était saisie de cette affaire aujourd'hui, 20 ans plus tard, je pense que la décision serait tout autre.

    La Cour suprême l'a renvoyée au Parlement, qui a décidé en deuxième lecture, à une nette majorité, de faire avancer ce projet de loi. Il est maintenant devant le comité de la justice, un comité très estimé.

    Je pense que l'approbation de principe de la Chambre des communes oriente le travail du Comité permanent de la justice. À mon avis, au lieu de repasser par le système judiciaire, ce qui prendrait des années et donnerait, je pense, un résultat différent aujourd'hui, il est logique que les législateurs qui ont reçu ce mandat, un mandat émanant de nos électeurs, prennent la décision qui s'impose.

    J'ai été très heureux, comme la plupart des Canadiens, je pense, de voir que le vote en deuxième lecture a permis de transmettre ce projet de loi à ce comité.

    Je suis fermement convaincu qu'au cours des 20 dernières années, les changements qu'a connus la société canadienne mèneraient à une décision de justice autre. Pourriez-vous nous dire ce qui, selon vous, a changé dans notre attitude par rapport à la violence envers les enfants.

    C'est une très bonne question, monsieur Garrison.

    Nous avons, tout d'abord, des données scientifiques. Nous avons de nombreuses études — 75 au cours des 20 dernières années — qui ont clairement démontré les conséquences négatives de l'usage de la force à l'encontre des enfants. C'est la première évolution.

    En deuxième lieu, le nombre de pays dans le monde. Ils n'étaient qu'une poignée en 2004. Ils sont aujourd'hui plus de 65, auxquels s'ajoutent 18 régions, dont le Pays de Galles et l'Écosse. Ce sont nos alliés. Ce sont des démocraties alliées qui prennent toutes la même décision. Également, la décision de la Cour suprême d'Italie et celle de la Cour suprême d'Israël. Ce sont tous des indicateurs très clairs et convaincants. Enfin, 700 organisations — toutes les grandes organisations de santé et toutes les organisations importantes qui travaillent avec les enfants — ont demandé au Parlement de faire le pas et d'abroger l'article 43.

    Ce qui a changé, c'est l'appui désormais massif, les données scientifiques et l'évolution des idées dans le monde entier quant à la meilleure façon de veiller au développement de nos enfants et de nos jeunes. Tout cela a évolué depuis cette décision.

    Vous avez mentionné la réconciliation au début de votre exposé. Craignez-vous, comme c'est mon cas, que, si nous rejetons les arguments des Premières Nations à propos de ce projet de loi, nous nuisions de fait au processus de réconciliation?

    Je pense que vous avez tout à fait raison, monsieur Garrison.

    La Commission de vérité et réconciliation a lancé des appels à l'action, et cela fait plusieurs années que le dernier appel à l'action a été mis en œuvre. Il s'agit d'une façon pour les parlementaires d'intervenir et de s'assurer que nous progressons dans la mise en œuvre des appels à l'action. Cela fait neuf ans que l'appel à l'action numéro 6 a été publié... neuf ans.

    J'ai cité Murray Sinclair. C'était après la recommandation numéro 6 de la Commission de vérité et réconciliation, l'appel à l'action auquel le Parlement n'a pas donné suite. Le Parlement a maintenant l'occasion de la faire. Il s'agirait d'une étape importante et significative pour la réconciliation nationale.

    Compte tenu de ce que nous savons aujourd'hui sur les pensionnats, il s'agit d'un symbole important et d'une mesure importante à prendre pour le Parlement.

    Je sais que je n'ai que très peu de temps, mais j'aimerais vous poser une question sur un sujet qui a été abordé dans ma circonscription lors de discussions avec les forces de police, dont les membres sont obligés d'enquêter sur les cas de violence familiale. L'un des agents m'a dit que cette section leur posait problème dans le cadre de la réalisation de leurs enquêtes et que leur travail serait beaucoup plus simple si l'on établissait clairement que la violence à l'encontre des enfants n'est pas acceptable.

    Dans leurs enquêtes, ils doivent désormais évaluer le degré de violence, le caractère approprié de celle‑ci et de toutes sortes de facteurs qui compliquent grandement leur travail. Cet agent était un fervent défenseur de votre projet de loi, et a déclaré que cette mesure rendrait leurs enquêtes plus claires et leur permettrait de fournir des explications beaucoup plus simples aux familles lorsque des actes de violence sont commis.

    Il s'agit là d'un point très important. Merci, monsieur Garrison.

    En réalité, les préposés à la protection de l'enfance et les agents de police ont de la difficulté à appliquer la décision partagée prise il y a 20 ans en matière de protection de l'enfance, en raison de sa nature très complexe. La confusion qui en résulte est, je pense, évidente pour tout le monde. La Commission de vérité et réconciliation a recommandé d'abroger l'article 43 afin d'éliminer cette confusion et d'entamer réellement le processus de réconciliation.

    Merci beaucoup.

    Nous passons maintenant au deuxième tour. Nous allons commencer par M. Caputo, qui disposera de cinq minutes.

    Merci de votre présence, monsieur Julian.

    Honnêtement, si cette loi est adoptée, elle n'aura aucune incidence sur moi en tant que parent, mais je ne suis pas ici en mon nom. Je suis ici en tant que personne qui essaie de vous poser des questions fondées sur un point de vue légitime.

    J'aimerais savoir ce qui, selon vous, devrait être criminalisé. Pour l'instant, pour être franc, je pense que nous parlons de beaucoup d'extrêmes. Par exemple, vous avez parlé d'une opinion minoritaire, 6 contre 3. Je ne sais pas laquelle des trois opinions minoritaires — ou des opinions dissidentes des juges, pour utiliser le terme technique — vous préférez. Avez-vous une préférence pour une opinion qui vous semble être la plus juste?

    En ce qui a trait à la décision partagée, quand on lit le jugement de la Cour suprême, on constate qu'il est très clair que les juges dissidents estimaient que l'article 43 n'est pas justifié dans la société d'aujourd'hui.

    Eh bien, lorsque je le lis, je considère qu'il s'agit de trois opinions très différentes. L'un des juges a dit que l'article est trop vague. Un autre a dit qu'il ne pouvait pas être sauvegardé en ce qui concerne les enseignants, mais pas les parents. Puis, un autre a dit qu'il va à l'encontre de la Charte, l'une des raisons étant qu'il est vaste concernant un très léger recours à la force.

    Avec tout le respect que je vous dois, je ne pense pas que nous puissions dire que les juges dissidents ont tous eu raison, car ils ont formulé des opinions très différentes. Si nous voulons remettre les pendules à l'heure, soyons clairs là‑dessus.

    J'aimerais vous poser une question, monsieur Julian, au sujet d'une personne qui corrigerait symboliquement un comportement, un élément dont la Cour suprême a parlé et dont un des juges dissidents a parlé. Je vais vous donner un exemple. Encore une fois, je veux simplement savoir ce qui, selon vous, devrait être visé. Si un parent tape symboliquement un poignet avec deux doigts, est‑ce que cela constituerait une infraction, à votre avis? Je suis désolé; je vais être plus clair. Cette conduite devrait-elle être criminalisée?

    Tout d'abord, je pense que ce que vous avez dit au sujet de la Cour suprême renforce en fait l'argument de ceux qui veulent abroger l'article 43. Vous dites que la décision partagée de la Cour suprême comporte diverses opinions. Cette confusion, que vous venez de souligner très clairement, montre de façon très éloquente qu'il y a lieu d'abroger l'article 43. Vous avez parlé de la confusion, des différences d'opinions et de la confusion qu'elles créent.

    Le point soulevé par M. Garrison...

    Non.

    Oui, c'est ce que vous avez fait. J'ai beaucoup de respect pour vous. Je sais que vous faites vos devoirs. Vous venez de mentionner l'un des principaux arguments en faveur de l'abrogation de l'article 43, soit la confusion entourant la décision rendue par la Cour suprême il y a 20 ans. M. Garrison a fait valoir durant ses questions qu'en ce qui concerne les enseignants...

    Cela devrait‑il être criminalisé? C'est tout ce que je veux savoir.

    ... les policiers, les travailleurs sociaux...

    Monsieur Julian, s'il vous plaît...

    ... et les agents de protection de l'enfance, cette confusion dont vous venez de parler doit être dissipée.

    Deuxièmement, vous me demandez de définir la loi, mais ce n'est pas à moi de le faire.

     Un député: C'est ce que fait cette mesure.

     M. Peter Julian: Cela ne m'appartient pas. Nous donnons suite à un appel à l'action formulé par la Commission de vérité et réconciliation, à savoir l'abrogation de l'article 43.

    Il appartient au Parlement de le faire.

    Vous me demandez de mettre en place certaines dispositions ou interprétations dans le Code criminel, et j'ai cité les articles 27, 34 et 35...

    Non, je ne vous demande pas de faire quoi que ce soit. Ce sont là des articles sur la légitime défense. Je veux savoir dans quelles circonstances un parent devrait être assujetti au droit criminel. C'est la raison pour laquelle nous sommes ici.

    Un parent qui tape sur un poignet avec deux doigts devrait‑il être assujetti au droit criminel? Dire simplement: « Eh bien, je ne sais pas; c'est à quelqu'un d'autre de décider »... Avec tout le respect que je vous dois, nous sommes ici pour parler précisément de ces questions. Je le répète, j'essaie d'avoir l'esprit ouvert. C'est pourquoi je pose cette question.

    Vous êtes le parrain du projet de loi. Croyez-vous que ce devrait être le cas?

    D'accord. Permettez-moi de vous poser la question suivante: cela se fait‑il sous le coup de la colère? Cela se fait‑il de façon à ce que...

    Oui, c'est fait à des fins de correction.

    Cela se fait‑il sous l'effet de la colère?

    C'est pour apporter une correction. Il n'y a pas de colère.

    Dans quelle mesure utilise‑t‑on la force? Encore une fois, vous prouvez ce que j'avance.

    C'est une tape sur le poignet. C'est l'étendue de la force utilisée.

    Vous démontrez quelque chose que vous ne définissez pas. Utilisez-vous la force?

    Ce sont deux doigts sur le poignet.

    Est‑ce sous le coup de la colère? Quelles sont les circonstances?

    La force est légère.

    Ce sont tous des éléments qui témoignent exactement de ce que je fais valoir.

    Merci beaucoup, messieurs.

    Je vais maintenant donner la parole à M. Housefather pour cinq minutes.

    Merci, madame la présidente.

    C'était un échange très divertissant. Je tiens à remercier M. Caputo et M. Julian pour cela.

    Je vais revenir sur la décision dans l'affaire Canadian Foundation for Children, Youth and the Law c. Canada. Je n'avais même pas l'intention de poser des questions là‑dessus, mais compte tenu des questions précédentes, je pense qu'il faut examiner ce qu'ont dit les juges de la majorité par rapport à ce qu'ont dit les trois juges dissidents dont M. Caputo a parlé.

    Les juges de la majorité ont déclaré qu'on ne peut pas faire usage de la force contre des enfants de moins de deux ans. Monsieur Julian, est‑ce écrit quelque part dans l'article 43?

    Non.

    Ils ont affirmé aussi qu'on ne peut pas l'employer contre des adolescents. Est‑ce écrit quelque part dans l'article 43?

    Non.

    Il me semble que ces juges ont réécrit l'article 43. Le Parlement n'est pas intervenu. Je pense que les gens qui s'opposent à l'abrogation de l'article 43 diraient que ce devrait être au Parlement et non aux juges de rédiger la loi. Il semble que la loi ait été réécrite par les juges de plusieurs façons — je n'entrerai pas dans tous les aspects du jugement majoritaire — sans que le Parlement ait eu son mot à dire.

    Êtes-vous d'accord?

    Oui. Je pense qu'il est juste de dire que la décision partagée de la Cour suprême a semé une confusion qui persiste encore aujourd'hui. C'est pourquoi la Commission de vérité et réconciliation a lancé un appel à l'action très clair et sans équivoque — l'appel à l'action n^o 6 — visant à abroger l'article 43.

    Cette décision partagée a semé une confusion, dont M. Caputo a parlé avec tant d'éloquence et dont il a fait la démonstration il y a quelques instants.

    Je suis d'accord. Je pense également qu'il l'a démontré de façon très éloquente avec l'exemple de la tape avec deux doigts.

    Savez-vous, monsieur Julian, en vous fondant sur le jugement de la Cour suprême de 2004 et le libellé de l'article 43, si ce geste pourrait constituer un motif de défense légitime au titre de l'article 43?

    C'est une très bonne question, monsieur Housefather. C'est d'ailleurs la raison pour laquelle j'ai dit que vous me demandez de porter un jugement sur quelque chose qui prête beaucoup à confusion. Cela prête à confusion pour les travailleurs de la protection de l'enfance et les policiers, et même pour le grand public.

    En 1989, je crois, nous avons adopté la Convention des Nations unies relative aux droits de l'enfant. Si je comprends bien, cela veut dire qu'il ne devrait pas exister de motifs de défense liés aux châtiments corporels. Est‑ce exact?

    Oui, mais c'était en 1991. Vous avez tout à fait raison de le mentionner et de souligner l'évolution qui s'est produite par la suite. Presque tous les États démocratiques qui valorisent les droits de la personne ont commencé à éliminer les dispositions de leurs codes criminels qui permettent le recours à la force physique et à la punition contre les enfants.

    C'est même le cas dans des pays du Commonwealth, comme la Nouvelle‑Zélande, par exemple, où cela a été fait en 2007. L'Écosse et le pays de Galles l'ont fait plus récemment.

    Vous avez tout à fait raison et vous êtes bien informé.

    Nous pouvons regarder ce qui se passe dans les pays européens et ailleurs dans le monde, notamment au Japon, en Corée du Sud, en Afrique du Sud et en France. La liste est longue. Il y a 65 pays et 18 régions. Le terme « régions » désigne des endroits comme l'Écosse et le pays de Galles. Ces pays ont des antécédents similaires aux nôtres sur les plans de la common law, de la défense des droits de la personne et des préoccupations en ce qui a trait au développement des enfants. Presque tous ces pays sont allés dans cette direction depuis la décision partagée de la Cour suprême qui a causé tant de confusion, comme les conservateurs l'ont si clairement démontré aujourd'hui.

    Il est temps d'aller de l'avant et d'abroger l'article 43 en raison des questions liées à la vérité et à la réconciliation et au développement des enfants, et de répondre à l'appel de 700 organisations importantes de partout au pays qui ont toutes dit d'une seule voix qu'il est temps d'abroger l'article 43.

    Me reste‑t‑il du temps, madame la présidente?

    Il vous reste 50 secondes.

    Je crois que la juge Arbour, qui faisait partie des juges dissidents, a déclaré que l'article était trop vague et qu'il devrait être jugé inconstitutionnel en raison de son imprécision. Après avoir lu cela et le jugement majoritaire, j'aurais tendance à convenir que cet article ne nous éclaire pas sur ce qui peut et ne peut pas être fait.

    Monsieur Julian, seriez-vous opposé à ce que, par exemple, ceux qui croient qu'il faut apporter une certaine clarté en vue de remplacer cet article — mais pas par un motif de défense comme celui qu'offre l'article 43 — proposent un amendement au projet de loi?

    Je crois qu'il est très important, pour toutes sortes de raisons, d'abroger l'article 43.

    Je note que la Fédération canadienne des enseignantes et des enseignants a dit qu'elle aimerait que des changements soient apportés à l'article 265 du Code criminel du Canada. Je pense que c'est quelque chose que le gouvernement pourrait examiner.

    L'importance d'abroger l'article 43 va au‑delà du fait que c'est un aspect du Code criminel qui date de 1892. Il est possible de s'attaquer à cette question dans d'autres articles du Code criminel.

    Comme je l'ai mentionné, cependant, dans les pays qui ont mis fin aux châtiments corporels et à l'utilisation de la force physique contre les enfants, il n'y a pas eu d'augmentation des poursuites contre des parents ou des enseignants. Cela ne s'est tout simplement pas produit.

    Il y a d'autres façons de s'attaquer à la question dans le cadre du Code criminel. L'article 265 devrait être examiné.

    Merci, monsieur Julian.

     Monsieur Fortin, vous disposez de deux minutes et demie.

    Merci, madame la présidente.

    Monsieur Julian, tantôt, au cours du premier tour de questions, je vous ai parlé de l'usage de la force pour contrôler un enfant. J'ai cru comprendre que nous étions d'accord là-dessus.

    Maintenant, en ce qui concerne la correction, j'avoue que je suis un peu embêté. Vous avez raison, à mon avis, sur certains aspects. Sur d'autres, je n'en suis pas certain. J'aimerais entendre une réponse claire à ce qu'a dit M. Caputo. Il a donné l'exemple d'un parent qui utiliserait deux doigts pour donner une tape sur la main d'un enfant, en lui disant de ne pas toucher à cela, ou de ne pas faire cela. Or, je ne suis pas certain d'avoir bien compris votre position par rapport à une situation comme celle-là.

    Cela m'amène à me demander: devons-nous traiter tout usage de la force de la même façon? Je pense, par exemple, à un instituteur ou à un parent qui donnerait le fouet. Quand j'étais un petit garçon, on a vu des directeurs d'école taper sur les doigts d'un enfant avec une règle. Aujourd'hui, ce ne serait plus acceptable pour toutes sortes de raisons. Que ce soit ou non prévu au Code criminel, je pense qu'il y aurait une espèce de révolte contre cela.

    J'aimerais...

    Monsieur Fortin, un moment, s'il vous plaît.

    Il y a un problème du côté de ParlVu; nous allons donc faire une pause de quelques minutes.

    Nous reprenons la réunion.

    Monsieur Fortin, vous pouvez recommencer. Vous avez la parole pour deux minutes et demie.

     Merci, madame la présidente.

    Monsieur Julian, je vais reprendre ce que je disais avant l'interruption. On a abordé la question de l'usage de la force pour contrôler un enfant dans le tour de questions précédent. Je voudrais maintenant aborder celle de la correction.

     J'étais intéressé par la question de M. Caputo, qui demandait si le fait de frapper un enfant avec deux doigts sur la main, par exemple, peu importe la raison, devait être considéré de la même façon qu'un cas où un enseignant ou un parent frappe un enfant avec un bâton ou lui donne une tape sur les fesses, sur les mains ou dans le dos. Ne doit-on pas faire preuve d'un peu de discernement quant aux circonstances réelles?

    Vous allez me dire qu'à l'article 34, il est question de force raisonnable, mais il faut comprendre qu'on parle ici de criminaliser un comportement. Si une mère de famille se retrouvait en prison un jour parce qu'elle a donné une tape sur la main de sa petite fille, je serais vraiment malheureux d'être parmi ceux qui ont voté en faveur de cet amendement.

    Je suis toujours en train de me faire une opinion là-dessus, monsieur Julian. Je veux donc vraiment me pencher sur cette question de gradation avec vous.

    Doit-on considérer de la même façon tout usage de la force qui est fait pour corriger un enfant?

    Non, monsieur Fortin. Vous avez tout à fait raison. Il y a une différence entre ce que vous avez décrit et le fait de frapper un enfant systématiquement.

    Cependant, la réalité, comme vous allez l'entendre et comme vous l'avez vu dans les déclarations qui ont été envoyées au Comité, il peut y avoir une gradation.

    Autrement dit, il peut être acceptable d'utiliser une certaine force physique contre les enfants, mais cela peut s'aggraver si une disposition du Code criminel le permet.

    La raison pour laquelle il y a tellement de groupes, y compris au Québec, comme les centres de santé communautaires et les centres de la petite enfance, qui demandent à ce comité de continuer son travail et d'abroger l'article 43, c'est que cet article n'est pas clair. Il est confus et peut entraîner des situations plus graves.

    Merci beaucoup.

    Si ce n'est pas clair, ne devrait-on pas le clarifier plutôt que de simplement l'abolir?

    Votre temps de parole est écoulé.

    Pour les deux dernières minutes et demie, nous allons passer à M. Garrison.

    Durant les questions, nous avons beaucoup entendu parler de la décision de la Cour suprême, et il semble qu'on tente de dire que les trois juges dissidents n'étaient pas sur la même longueur d'onde. Ils ont toutefois tous convenu que l'article 43 est inconstitutionnel. Je vais passer en revue les différentes façons dont ils sont parvenus à cette conclusion.

    Le juge Binnie a dit que nous devons être clairs, en parlant de l'article 43, sur le fait qu'il vise à protéger les parents et les enseignants, et non les enfants. Tel qu'il est rédigé, cet article ne contient rien au sujet de la protection des enfants. La juge Arbour a dit que l'article viole clairement le droit à la sécurité de l'enfant. Le plus intéressant, c'est que la juge Deschamps a dit que la Cour ne peut interpréter l'article en en limitant la portée de manière à créer une disposition valide sur le plan constitutionnel. Elle dit que ce que les juges de la majorité ont essayé de faire, c'est de reconnaître que l'article va à l'encontre de la Constitution, alors ils ont essayé d'en restreindre la portée pour le rendre constitutionnel.

    Je pense qu'il est important de se rappeler que les trois juges dissidents ont clairement conclu que l'article 43 porte atteinte aux droits des enfants et n'a rien à voir avec la protection des enfants; il s'agit de protéger les parents et les enseignants.

    Je me demande si vous avez quelque chose à dire à ce sujet.

    Vous avez été très éloquent, monsieur Garrison. Merci beaucoup.

    Vos propos nous ramènent à la confusion dont parlait M. Housefather également. La situation est tout à fait confuse. La Cour suprême qui, aujourd'hui, 20 ans plus tard, en raison de l'évolution du droit et de la compréhension scientifique des répercussions de la force physique employée contre des enfants, en raison des pays qui ont décidé, dans l'intérêt des enfants, des adolescents et de leurs familles, d'aller de l'avant pour mettre fin au recours à la force physique et aux punitions contre les enfants, et en raison des organisations de soins de santé au Canada, comme l'Association médicale canadienne et tant d'autres, qui ont toutes dit d'une seule voix que nous devons abroger l'article 43...

    Le point soulevé par M. Garrison est très valable. La décision était partagée. Vingt ans plus tard, nous en savons beaucoup plus, et il est temps d'abroger l'article 43 et de mettre en œuvre l'appel à l'action n ^o 6 de la Commission de vérité et réconciliation. J'espère que le Comité poursuivra ce travail.

    Merci beaucoup.

    Nous allons suspendre la séance pendant une minute parce que nous avons deux témoins à l'arrière qui vont venir à l'avant et que nous devons procéder à des tests avec un témoin qui comparaît virtuellement.

    Nous accueillons Mme Joan Durrant, professeure à l'Université du Manitoba, qui comparaît à titre personnel.

    De l'Association for Reformed Political Action Canada, nous accueillons John Sikkema, directeur, Droit et politiques, et Daniel Zekveld, analyste des politiques.

    Sur Zoom, nous accueillons Mme Kate Butler, ancienne présidente de la Coalition canadienne pour les droits des enfants.

     Je vous souhaite la bienvenue à tous.

    Vous aurez cinq minutes pour faire vos présentations, qui seront suivies par des questions des membres du Comité.

    Nous allons commencer par vous, madame Durrant, si vous êtes prête. Vous avez cinq minutes.

    Bonjour et merci de m'avoir invitée à vous parler aujourd'hui de ce projet de loi très important.

    Je vais me présenter rapidement. Je suis psychologue du développement et professeure à la retraite au collège de médecine de l'Université du Manitoba. J'ai passé 34 ans à étudier les châtiments corporels infligés aux enfants. J'ai vécu en Suède pendant longtemps pour étudier la première interdiction au monde des châtiments corporels, et je me suis également rendue en Nouvelle‑Zélande à plusieurs reprises pour y étudier cette interdiction. J'ai participé à la rédaction de la Déclaration conjointe sur les punitions corporelles données aux enfants et aux adolescents, qui a maintenant été appuyée par près de 700 organisations professionnelles au Canada. Je suis également la directrice générale d'un organisme de soutien aux parents sans but lucratif.

    La littérature scientifique est très cohérente: les châtiments corporels mettent en péril le développement sain des enfants. Plus de 100 études menées dans un large éventail de pays et de cultures ont révélé que les châtiments corporels ont uniquement des effets négatifs, y compris des problèmes accrus de comportement et de santé mentale, un surcroît de violence dans les fréquentations et entre partenaires intimes, des relations appauvries avec les parents, un développement cognitif ralenti et des perturbations du développement du cerveau.

    Certaines personnes prétendent que les problèmes de comportement entraînent davantage de châtiments corporels que l'inverse, mais des méthodes ont été utilisées pour examiner cette question, notamment des études longitudinales, des études d'intervention et des analyses statistiques très avancées. Peu importe la conception ou l'approche analytique utilisée, on constate que la punition physique ne fait qu'aggraver les problèmes de comportement, même si la punition est légère.

    Une méta-analyse de 75 études portant uniquement sur la fessée a été effectuée, et on a constaté que ces études sur cette punition ont fait état des mêmes résultats négatifs. Rien ne prouve que la fessée profite aux enfants de quelque façon que ce soit. Si nous voulons promouvoir le développement sain des enfants, ce que nous voulons tous faire ici, j'en suis sûre, la dernière chose que nous devrions faire, c'est les frapper. Nous ne devrions vraiment pas en être surpris. Aucun d'entre nous ne gagne à être frappé, alors pourquoi les enfants devraient-ils être différents à cet égard?

    Lorsqu'un parent commence à recourir au châtiment corporel, il risque d'y avoir escalade. Si l'enfant ne se conforme pas ou ne peut pas se conformer, le parent est très susceptible de frapper plus fort. En quelques secondes, une fessée peut se transformer en raclée ou en homicide. Une vaste étude réalisée au Québec a révélé que les enfants qui reçoivent des gifles et des fessées sont sept fois plus susceptibles de recevoir des coups de pied, d'être battus et d'être étranglés. Trois études nationales menées au Canada — l'ECI — ont révélé que 75 % des cas de violence faite aux enfants ont commencé par des châtiments corporels. Lorsque nous [difficultés techniques ] enfants, nous les exposons à un risque de violence de plus en plus grave.

    Lorsque des enfants sont frappés, ils éprouvent souvent de la colère et du ressentiment. Dans les études où on a demandé à des enfants comment ils se sentaient lorsqu'on les frappait, ils ont dit vouloir se venger et déverser leur colère sur les autres. Ils apprennent aussi qu'ils ne sont pas dignes du respect le plus élémentaire. Dans ces études, les enfants disent des choses comme: « On se sent très peu ou pas du tout important aux yeux des gens ». Je ne pense pas que ce soit le genre de pensées que nous voulons implanter dans l'esprit des enfants.

    Nous en savons beaucoup sur les méthodes de discipline qui favorisent un développement sain. La résolution conjointe de problèmes et l'accompagnement émotionnel ne sont que deux exemples. Ces approches donnent aux enfants les compétences nécessaires pour résoudre des problèmes et résoudre des conflits, de sorte qu'au lieu de les frapper, les parents apprennent à renforcer la régulation des émotions des enfants, la résolution de problèmes et la communication.

    Comme on l'a mentionné, les châtiments corporels sont maintenant contraires à la loi dans 65 pays, dans 2 nations — l'Écosse et le pays de Galles — et dans 16 territoires. La Suède a été la première à les interdire. J'ai vu des affirmations absurdes selon lesquelles les parents suédois ont perdu le contrôle de leurs enfants et le taux d'agressions chez les jeunes a monté en flèche. En fait, les agressions familiales graves contre les enfants ont diminué, les jeunes sont moins impliqués dans la criminalité et, en 2006, la Suède avait le taux d'intimidation le plus bas parmi 40 pays. Des recherches systématiques sur l'éducation des enfants en Suède ont révélé que les parents ne sont pas permissifs. Ils ont moins recours à la punition, mais ils ne sont pas moins susceptibles d'intervenir.

    Comme on l'a mentionné, la réforme du droit n'est pas suivie d'une hausse du nombre de poursuites. Dans bien des pays, le nombre de signalements d'agressions envers des enfants a augmenté, mais c'est l'objectif: rendre la violence contre les enfants plus visible et moins acceptable. Cependant, malgré la croissance des signalements, le taux de poursuites n'a pas grimpé, et...

    Merci beaucoup, madame Durrant.

    Vous aurez l'occasion de...

    Je vous remercie infiniment.

    J'aurais dû mentionner une chose au début de la séance. Étant donné que nous avons trois témoins, et que de nombreux députés voudront à leur tour poser des questions, je ferai de mon mieux pour faire respecter le temps imparti. Lorsqu'il restera 30 secondes, je lèverai un carton sans rien dire, mais je devrai interrompre les intervenants dès que le temps sera écoulé. J'essaie simplement de donner à tous une chance équitable au sein du Comité.

    Je vais maintenant céder la parole aux représentants de l'Association for Reformed Political Action Canada. Vous avez cinq minutes.

    Bonjour. Je vous remercie de nous avoir invités à vous parler aujourd'hui du projet de loi C‑273.

    L'Association for Reformed Political Action Canada, ou ARPA Canada, estime que le Parlement ne doit pas abroger l'article 43 du Code criminel. J'aimerais aborder brièvement trois points sur la question de la discipline au moyen d'un châtiment corporel.

    Le premier point, sur lequel repose le reste de la conversation sur le châtiment corporel, concerne l'autorité parentale. La famille dispose d'une autorité naturelle qui précède l'autorité politique. C'est pourquoi la Déclaration canadienne des droits parle du « rôle de la famille dans une société d'hommes libres et d'institutions libres », et que la Déclaration universelle des droits de l'homme qualifie la famille d'« élément naturel et fondamental de la société ». Respecter l'autorité parentale et l'intégrité familiale, c'est ne pas s'ingérer sans raison clairement convaincante dans les familles, notamment par le droit criminel.

    La professeure Melissa Moschella établit une analogie avec le fait d'intervenir par la force dans un autre pays souverain. Elle explique que la communauté internationale doit respecter l'autorité des États souverains, mais qu'elle a aussi l'obligation d'aider leur population en cas de besoin. L'ingérence coercitive, quelles que soient les circonstances, nécessite d'excellentes raisons, comme de graves violations des droits de la personne ou des choses qui menacent la paix d'autres États souverains. De même, chaque classe politique est composée de familles exerçant leur propre autorité. Bien que l'autorité parentale puisse parfois être imparfaite, l'État ne doit pas avoir recours à la coercition, sauf dans les graves cas d'abus et de négligence où les parents ne remplissent manifestement pas leur rôle.

    Comme on l'a déjà mentionné, la juge en chef Beverley McLachlin a écrit ce qui suit en 2004 à la Cour suprême du Canada:

    Voici le deuxième point que je souhaite faire valoir. Il n'y a pas suffisamment de données prouvant que les parents qui utilisent des mesures disciplinaires corporelles prudentes et modérées ne s'acquittent pas de leur rôle de parents, d'une manière qui mériterait une intrusion de l'État ou une poursuite contre les parents, ce qui causerait de graves perturbations et du tort aux enfants. Les études sur le châtiment corporel confondent souvent la relation de cause à effet entre la discipline et les résultats des enfants. Certaines études présument que le châtiment corporel provoque un comportement agressif en raison d'une corrélation. Cependant, il se peut que les enfants agressifs aient fait l'objet de plus de mesures disciplinaires parce qu'ils étaient justement plus agressifs, plutôt que l'inverse. De nombreuses études ne font pas la distinction entre les châtiments corporels sévères et la discipline physique modérée permise par la loi canadienne. Toutes formes de châtiments corporels ne sont pas équivalentes ou n'ont pas les mêmes effets.

    Avant de criminaliser le châtiment corporel, les législateurs devraient au moins avoir des preuves solides démontrant qu'il est beaucoup moins efficace que d'autres méthodes. Cependant, certaines études ont montré que la discipline physique raisonnable est aussi bonne, voire meilleure que bien d'autres tactiques disciplinaires. Les résultats obtenus chez les enfants qui subissent des châtiments corporels dépendent de leur forme. Il doit aussi y avoir dans la famille un ensemble cohérent de lignes directrices sur le moment et la manière dont ces châtiments sont employés.

    Enfin, d'autres nations ont révélé que l'interdiction des châtiments corporels cause des problèmes. Par exemple, un psychiatre suédois soutient qu'elle peut rendre les parents moins disposés à discipliner ou à corriger leurs enfants de quelque façon que ce soit. Depuis que la Suède a interdit la fessée, son taux de voies de fait contre des mineurs a augmenté de façon spectaculaire. Des exemples de l'Autriche et de l'Allemagne montrent une chose. Les parents pensant que les formes bénignes de châtiments corporels étaient légales avaient moins tendance à recourir à des punitions sévères que ceux qui croyaient le contraire. Quand aucune mesure disciplinaire corporelle n'est permise, les parents peuvent être plus indulgents jusqu'à ce qu'ils atteignent un point de rupture. Les interdictions de châtiments corporels peuvent également accroître l'hostilité verbale des parents ou augmenter le nombre de parents incapables de contrôler le comportement de leurs enfants. Par conséquent, permettre des mesures disciplinaires physiques dans des limites raisonnables, comme le fait le Canada, pourrait éviter des conséquences négatives.

    En conclusion, le Comité devrait appuyer le maintien de l'article 43 du Code criminel. Ce serait conforme à la décision de la Cour suprême du Canada, et respecterait la responsabilité des parents et les différentes façons dont ils peuvent choisir d'élever leurs enfants. Cela dit, si le Comité estime que l'article 43 doit être clarifié, le Code criminel pourrait être modifié pour inclure la précision apportée par la Cour suprême sur ce qui constitue une force raisonnable. Ces limites établissent un équilibre convenable qui permet aux parents d'élever leurs enfants comme ils l'entendent, tout en veillant à ce que les enfants soient protégés.

    Je vous remercie encore une fois de m'avoir donné l'occasion de comparaître aujourd'hui. Nous serons heureux de répondre à vos questions.

    Merci beaucoup.

    Je vais maintenant donner la parole à Mme Butler, qui se joint à nous par vidéoconférence. Vous avez cinq minutes.

    Madame la présidente, je vous remercie infiniment de m'accueillir aujourd'hui pour parler du projet de loi C‑273. Je suis désolée de ne pas être présente en personne. J'appelle plutôt depuis Toronto, qui se trouve sur les terres ancestrales des Mississaugas de Credit...

    Veuillez attendre un instant. Il est très difficile de vous entendre de ce côté‑ci.

    C'est bon. Veuillez continuer.

    Dans ma déclaration préliminaire, je vais expliquer pourquoi le projet de loi C‑273 est une étape importante pour permettre au Canada de respecter ses obligations internationales en matière de droits de la personne.

    Cette loi coloniale qui permet les châtiments corporels date de 1892 et constitue une violation évidente des droits à la protection des enfants. Pourtant, elle est toujours dans le Code criminel. Le Canada a pris du retard par rapport aux 65 autres pays du monde qui ont respecté leurs obligations en vertu de la Convention relative aux droits de l'enfant en interdisant les châtiments corporels dans tous les contextes.

    Je m'adresse à vous aujourd'hui en ma qualité d'ancienne présidente de la Coalition canadienne pour les droits des enfants, ou CCDE, et de spécialiste reconnue des droits des enfants détenant un doctorat en sociologie. J'ai rédigé de nombreux articles et rapports sur les droits des enfants au Canada et dans le monde, et je me spécialise dans les droits à la protection.

    La CCDE est un regroupement national d'organismes et de particuliers de partout au Canada qui prône les droits des enfants et la mise en œuvre intégrale de la Convention relative aux droits de l'enfant. Nous avons joué le rôle de la société civile dans chacun des quatre examens que l'ONU a réalisés sur le Canada en vertu de la Convention, et aussi dirigé le volet sur la mobilisation des jeunes dans le plus récent examen. Nous avons mobilisé des centaines de jeunes au nom du gouvernement fédéral. Ces jeunes, qui ne sont pas ici aujourd'hui, nous ont dit que la violence au foyer est un enjeu extrêmement important pour eux. Je voulais porter leur voix aujourd'hui.

    La CCDE compte pour membre des organisations comme UNICEF Canada, qui copréside actuellement la Coalition, ainsi que des universitaires de toutes les disciplines, des groupes autochtones, des groupes de santé et des organisations religieuses.

    Comme vous l'avez entendu, le châtiment corporel désigne toute forme de punition visant à causer une douleur physique à une personne. C'est la forme la plus courante de violence contre les enfants.

    Madame Butler, je suis désolée de vous interrompre, mais j'ai une demande des interprètes. Pourriez-vous ralentir un peu?

    Je le peux bien entendu.

    Les enfants sont titulaires de droits en vertu de la Convention et aussi du droit canadien. Au pays, nous ne permettons à aucun autre groupe que les enfants de subir légalement de la violence au foyer. C'est une violation flagrante de leurs droits. Je suis ici pour vous rappeler à tous que vous représentez autant les électeurs de moins de 18 ans que les adultes, même s'ils ne peuvent pas voter. Appuyer ce projet de loi est une étape dans le vaste contexte visant à protéger les enfants canadiens contre la violence.

    Il y a près de deux ans, le Canada a fait l'objet d'un examen par le Comité des droits de l'enfant des Nations unies. Dans ses observations finales, le comité a recommandé que le Canada abroge l'article 43 du Code criminel et « interdi[se] explicitement toutes les formes de violence [...] contre les enfants de tous les groupes d'âge dans la famille, les écoles et les autres institutions ». Ils nous ont aussi suggéré de « faire la promotion d'une éducation des enfants positive et non violente » et de mener des campagnes de sensibilisation. Le Canada a été dénoncé pour ne pas avoir respecté ses obligations internationales en matière de protection des enfants.

    Le comité des Nations unies n'est pas le seul à dire que le Canada a manqué à ses obligations. En 2015, comme MM. Julian et Garrison l'ont souligné plus tôt, la Commission de vérité et réconciliation du Canada a publié son rapport sommaire et ses appels à l'action. Le sixième se lit comme suit: « Nous demandons au gouvernement du Canada d'abroger l'article 43 ». Cela met au jour un problème complexe et multidimensionnel de bien-être et de violence à l'égard des enfants.

    Le Canada est un pays phare dans la campagne du Partenariat mondial pour mettre fin à la violence envers les enfants, qui relève de l'Organisation mondiale de la santé. Le gouvernement libéral actuel s'est engagé à être un pays phare en 2018, mais nous n'avons toujours pas fait ce qu'il fallait afin de protéger les enfants de ce pays en prenant des mesures pour interdire les châtiments corporels.

    Ce projet de loi reçoit l'appui d'experts internationaux en matière de droits de la personne. Je crois que vous avez tous lu les lettres. Compte tenu du temps qui file, je pense que je vais poursuivre.

    La violence faite aux enfants n'est pas une question partisane. C'est un projet de loi que tous vos partis peuvent et doivent appuyer. Le Canada se targue d'être un chef de file en matière de droits de la personne, et c'est une question de droits de la personne. Notre premier ministre a dit au monde que le Canada était de retour sur la scène des droits de la personne. Je vous demande tous de réfléchir à la façon dont ce projet de loi nous permettrait de nous conformer aux lois internationales sur les droits de la personne et aux appels à l'action de la Commission de vérité et réconciliation, qui nous permettraient de redevenir un chef de file en la matière.

    Le Comité des droits de l'enfant a toujours demandé au Canada d'interdire tous les châtiments corporels infligés aux enfants. Par conséquent, nous vous demandons, à vous et à vos collègues de la Chambre des communes, de prendre les mesures nécessaires pour abroger l'article 43.

    Je me ferai un plaisir de répondre à vos questions. J'espère que la qualité de mon son était acceptable à la fin.

    Merci beaucoup.

    Je vous remercie.

    Nous allons maintenant commencer notre première série de questions d'une durée de six minutes. Encore une fois, je vais essayer de faire preuve de délicatesse lorsqu'il reste 30 secondes, mais je vais devoir vous arrêter une fois le temps écoulé.

    Nous allons commencer par M. Van Popta, du Parti conservateur.

    Je remercie la présidente.

    Je tiens à remercier les témoins de leur présence.

    Nous parlons d'un projet de loi d'initiative parlementaire, le projet de loi C‑273, qui interdirait les châtiments corporels en abrogeant l'article 43. Nous avons entendu dans un témoignage plus tôt aujourd'hui que l'article 43 est une codification de la défense en common law pour les parents et les enseignants qui disciplinent leurs enfants.

    Monsieur Zekveld, dans votre témoignage, vous avez cité le paragraphe 62 de la décision rendue par la Cour suprême du Canada en 2004, qui a confirmé la constitutionnalité de l'article 43. Je vais simplement relire une phrase et vous demander de la commenter. Voici ce que la juge en chef a dit: « En fait, sans l'art. 43, le droit canadien général en matière de voies de fait criminaliserait l'emploi de la force qui ne correspond pas à notre perception du châtiment corporel, comme le fait de forcer un enfant à s'asseoir pendant cinq minutes pour qu'il se tranquillise. »

    Pour reprendre l'exemple de l'échange animé entre mon collègue, M. Caputo, et le parrain du projet de loi, M. Julian, une légère tape sur les doigts serait criminalisée compte tenu du libellé général de l'article 265 du Code criminel. Pouvez-vous nous dire ce que vous en pensez? Est‑ce que nous ratissons trop large en éliminant complètement la défense fondée sur l'article 43?

    Assurément, l'abrogation pure et simple de l'article 43 ratisse trop large. La Cour suprême a défini le type de mesures disciplinaires qui seraient permises en vertu de celui‑ci. Il permet aux parents d'utiliser une certaine force pour infliger une correction à un enfant, mais qui n'est pas excessive. Le geste n'émane pas de la colère, mais est posé dans l'intérêt de l'enfant, en fin de compte.

    Je lis un rapport que vous avez présenté, je crois, au Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles, qui étudiait ce sujet ou peut-être l’un des projets de loi précédents qui aurait abrogé l’article 43. À la recommandation 3, vous avez dit que nous pourrions peut-être ajouter un article 43.1, qui codifierait essentiellement les limites que la Cour suprême du Canada a énoncées au sujet de l'article 43.

    Comme vous l'avez entendu dans un témoignage précédent aujourd'hui, après cette décision de la Cour suprême du Canada, le Parlement n'a jamais réussi à changer quoi que ce soit à l'article 43. Vous pourriez peut-être commenter l'ajout de l'article 43.1 que vous proposez pour clarifier les choses.

    Je pense que votre question rejoint un point que M. Caputo a soulevé au sujet d'une partie du désaccord à la Cour suprême. Il portait en grande partie sur la question de savoir qui devrait clarifier la loi, et pas nécessairement sur le fait que le châtiment corporel ne devrait pas être permis du tout. Je vais y revenir très rapidement.

    Six juges sur neuf s'entendent pour dire que l'article est constitutionnel. Le juge Binnie est d'accord pour dire qu'il est constitutionnel pour les parents. Nous en sommes donc à sept juges sur neuf. La juge Arbour a dit qu'il n'y avait pas grand-chose à faire et que, à première vue, l'article est trop imprécis et permettrait de discipliner les enfants au moyen d'un châtiment sévère et de recourir à la force excessive. Elle a dit qu'il devrait incomber au Parlement de clarifier ce point. Elle était d'avis que nous ne devrions pas faire ce processus en soulignant toutes les choses qui ne sont pas permises, car le tout devrait relever du Parlement. Elle a dit d'envoyer la question au Parlement et de le laisser régler le problème.

    Il y avait beaucoup plus de choses sur la relation entre les tribunaux et le Parlement qui justifiait la dissidence de la juge Arbour, et c'était la même chose pour la juge Deschamps. Comme M. Garrison l'a souligné à juste titre, la juge Deschamps a dit qu'on avait demandé à la Cour suprême de se prononcer sur la constitutionnalité de cette disposition, et non de la réinterpréter ou de la modifier pour la rendre constitutionnelle. Cependant, c'est ce que la cour a fait, et nous pouvons nous demander si cela aurait dû être effectué par le Parlement. Je pense qu'il est utile, à certains égards, que ce soit inscrit dans la loi par souci de clarté, mais c'est vraiment ce que la Cour suprême a fait, et la juge Deschamps l'a admis.

    Pour deux des neuf juges, je pense que ce qui sous-tendait une grande partie de leur dissidence, ce n'était pas qu'il ne devrait y avoir aucune forme de châtiment corporel permis. Il s'agissait de savoir à qui revient la tâche de corriger des dispositions qui, à première vue, ne sont pas assez précises.

    Je vais vous demander si vous pouvez soumettre votre proposition d'article 43.1 au Comité pour que nous l'examinions.

    Passons à autre chose. Je lis la note d'information préparée par la Bibliothèque du Parlement. Je fais entièrement confiance à nos analystes. Ils parlent d'une divergence d'opinions entre les recherches contradictoires, et on se demande si les châtiments corporels sont bénéfiques ou néfastes. Ils affirment que les « deux principaux arguments invoqués sont, premièrement, que les études sur les effets négatifs des châtiments corporels ne marquent pas suffisamment bien la distinction entre le châtiment corporel et la violence physique ».

    Je me demande si vous pourriez nous en parler brièvement.

    Tout d'abord, je tiens à souligner que nous avons soumis un mémoire au Comité, qui contient la recommandation.

    Pour répondre brièvement à la question, j'aimerais attirer votre attention sur quelques-unes des études auxquelles nous faisons référence dans notre mémoire, que vous devriez recevoir sous peu. Je vous renvoie à la troisième note en bas de page, qui présente quelques études expliquant une partie de la méthodologie utilisée dans la recherche et la façon dont ces questions sont confondues. Il y a aussi une référence à une étude faite par des défenseurs qui appuient...

    Merci beaucoup, monsieur Zekveld. Vous aurez peut-être l'occasion d'y revenir plus tard. Je vous remercie d'avoir souligné que vous avez déjà soumis ou que vous soumettrez sous peu quelque chose par écrit.

    Je tiens à dire à nos témoins que s'ils ont quoi que ce soit à ajouter, ils sont priés de le faire par écrit.

    Je vais maintenant donner la parole à M. Mendicino, du Parti libéral du Canada.

    Merci, madame la présidente.

    Je remercie M. Julian d'avoir présenté ce projet de loi d'initiative parlementaire. J'ai bien apprécié ses observations en introduction.

    Je tiens également à remercier les témoins de leurs interventions, et mes collègues de l'autre côté de la table de leurs questions jusqu'à présent.

    Je dirais aux témoins qu'il y a un large consensus parmi l'ensemble des parlementaires et de la population canadienne sur le fait que les enfants sont parmi les populations les plus vulnérables au pays et qu'ils doivent être protégés. J'espère qu'il y a un très fort consensus pour dire que nous devons faire tout en notre pouvoir pour éliminer toute violence à leur égard, qu'elle soit physique, psychologique, mentale ou autre. Je ne doute absolument pas que c'est l'objectif du projet de loi.

    D'après les questions que nous avons entendues jusqu'à maintenant, je pense qu'après la décision rendue par la Cour suprême du Canada en 2004 au sujet de l'article 43 du Code criminel, qui prévoit un moyen de défense en droit lorsqu'une personne est accusée d'avoir agressé un enfant, il y a eu d'autres interprétations de la mesure dans laquelle ce moyen de défense peut s'appliquer à quelqu'un. Pendant les minutes qu'il me reste, j'aimerais vraiment me concentrer sur la controverse entourant la question de savoir si l'utilisation de force physique est appropriée ou justifiée pour protéger l'enfant et les autres personnes qu'il peut blesser pour diverses raisons, y compris pour se protéger soi-même.

    Selon mon interprétation de la décision de la Cour suprême du Canada, on parle vraiment d'enfants âgés de 2 à 12 ans, de force qui « ne dépasse pas la mesure raisonnable dans les circonstances », pour reprendre les termes de la Cour suprême, et dont l'emploi a « un effet transitoire et insignifiant ».

    Madame Durrant, à votre avis, y a‑t‑il des circonstances dans lesquelles... Mis à part l'utilisation du terme « punition », parce que je pense qu'il fait intervenir bon nombre des préoccupations que vous et d'autres experts du domaine avez, y a‑t‑il des circonstances où l'on peut employer sur un enfant de 2 à 12 ans une force physique ayant un effet transitoire et insignifiant afin de le protéger ou de protéger d'autres personnes autour de lui?

    Oui. Absolument. Les enfants ont besoin de protection. C'est le but, ici. Nous ne voulons pas qu'ils reçoivent des coups, des gifles, des coups de pied et des coups de poing, comme cela se produit dans la vraie vie.

    Notre système juridique repose sur le principe du pouvoir discrétionnaire. La police a un pouvoir discrétionnaire. Les procureurs ont un pouvoir discrétionnaire. Les parents et les enseignants peuvent invoquer la nécessité pour se défendre.

    J'aimerais que vous imaginiez tous un instant la réalité d'une travailleuse en foyer de groupe, d'une travailleuse sociale auprès des jeunes, d'une infirmière en résidence ou d'une éducatrice en garderie. Aucune d'entre elles n'est visée par l'article 43. Elles ne peuvent pas invoquer cet article pour se défendre, et pourtant, elles ont recours à la force tous les jours.

    Elles habillent des personnes. Elles déplacent des personnes. Elles soulèvent des personnes. Elles transportent des personnes. Elles nourrissent des personnes. Elles exercent de la force sur des personnes pour leur prodiguer des soins et les protéger. C'est tout à fait légal, et il y a beaucoup de raisons qu'elles peuvent invoquer pour se défendre.

    Elles ne se font pas traîner devant les tribunaux pour autant. Combien de fois avez-vous entendu parler d'éducatrices en garderie qui ont été traînées devant les tribunaux pour avoir mis un habit de neige à un enfant ou l'avoir tiré pour l'éloigner de quelque chose de dangereux? C'est une question de soins et de protection. Ce n'est pas l'objet de l'article 43.

    L'article 43 découle d'une décision rendue en 1860, dans une affaire où un maître d'école avait tué un élève. Il avait battu l'enfant avec un bâton pendant deux heures. La seule raison pour laquelle l'affaire avait été portée devant les tribunaux, c'est que l'enfant était mort. Sans cela, il n'y aurait pas eu de problème. Le juge avait fixé la limite à la mort de l'enfant, et heureusement, nous revoyons cette limite.

    Je vous remercie de cette précision.

    Seriez-vous d'accord pour dire qu'une abrogation complète créerait encore plus d'ambiguïté pour les parents et les enseignants puisqu'elle éliminerait ce qui est actuellement un moyen de défense non seulement codifié, mais confirmé constitutionnellement par la Cour suprême du Canada d'une manière qui, je pense, comme vous l'avez expliqué de façon très éloquente, ne s'applique pas aux travailleurs?

    Ce que vous avez décrit est diamétralement opposé à ce que je crois être la genèse de l'appel à l'action de la Commission de vérité et réconciliation en faveur d'une abrogation complète de ce qui ouvrait la porte à des punitions cruelles et sadiques, bien sûr...

    Il vous reste 30 secondes.

    ... à la torture infligée aux enfants des Premières Nations, aux enfants inuits et métis partout au pays. Ce n'est pas ce dont vous parlez, n'est‑ce pas?

    Non. Bien sûr que non, toute violence grave contre un enfant est une agression.

    Si vous vous demandez si l'on peut donner une tape sur la main ne serait‑ce qu'avec deux doigts, posez-vous la question suivante: cet enfant a‑t‑il deux ans ou va‑t‑il avoir deux ans demain? S'il va avoir deux ans demain, c'est déjà illégal. Un enfant de 18 mois ou de moins de deux ans ne peut être frappé d'aucune façon.

    Merci, madame Durrant.

    C'est déjà illégal, comme c'est illégal de frapper un enfant par frustration.

    Merci, madame Durrant.

    Je vais maintenant donner la parole au Bloc et à M. Fortin.

     Vous avez la parole pour six minutes.

     Merci, madame la présidente.

    Je remercie tous les témoins d'être avec nous, ce matin. C'est précieux.

    Je n'ai malheureusement pas lu l'article 43.1 que M. Sikkema ou M. Zekveld ont proposé d'ajouter au Code criminel. Selon ce que j'ai compris, ils vont nous l'envoyer. Cela m'intéresse et j'ai hâte de le lire.

    J'aimerais vous entendre, professeure Durrant, sur cette question. J'ai bien aimé votre témoignage. Ce que vous avez dit a du sens. J'aurais aimé avoir une heure avec vous plutôt que cinq minutes. J'aimerais vous entendre parler davantage de ce qu'on devrait faire.

    J'ai une crainte liée au fait que l'usage de la force soit souvent nécessaire pour contrôler des enfants. Ayant élevé des enfants, et ma conjointe étant enseignante, je sais comment cela se passe. Or je comprends que l'article 43 actuel permet l'usage de la force pour contrôler un enfant ou le corriger, mais de façon raisonnable. Or on s'apprête à l'enlever, et je pense qu'on doit être très prudent. Je ne dis pas que ce n'est pas une bonne idée, mais j'hésite. Je pense qu'on doit être prudent, parce qu'on parle de criminaliser des comportements. On parle d'une mère ou d'un père de famille qui pourraient éventuellement être envoyés en prison pour un geste qu'ils auraient posé.

    Je me sens donc appelé à la prudence et j'aimerais entendre votre avis. Ne serait-ce pas une bonne idée de modifier l'article 43 en ajoutant une disposition qui clarifierait ce qui est permis et ce qui ne l'est pas, en fonction des décisions que les tribunaux ont rendues précédemment, pour s'assurer que les enseignants et les parents peuvent faire leur travail d'enseignant ou de parent? Peu importe si cette nouvelle disposition est numérotée comme 43.1 ou 43b) — pour moi, la numérotation, c'est de la cuisine, cela m'importe peu.

     Quant à moi, il est tout à fait évident que le fait de frapper un enfant avec un bâton n'est pas acceptable. Ce n'est même pas discutable. Vous avez donné l'exemple, qui remontait à 1916 ou à 1816, d'un professeur qui avait fini par tuer un enfant. Ce n'est évidemment pas acceptable. Cependant, éliminons les cas extrêmes, sinon on n'en finira plus. À votre avis, ne serait-il pas une meilleure idée de clarifier, à l'article 43, ce qu'on peut faire et ce qu'on ne peut pas faire en matière d'usage de la force envers les enfants que d'abolir bêtement l'article 43?

    Non, je ne pense pas. Je crois que ce serait une très mauvaise idée. Voici pourquoi. Nous sommes au Comité des droits de la personne. Ce comité prend des décisions fondées sur la protection des droits universels de la personne. Les enfants sont les seules personnes qui ne sont pas protégées contre les agressions. Ils sont les seuls à être visés par une telle exemption.

    Réfléchissez un instant à ce qu'a déjà permis le Code criminel par le passé. Il y a déjà eu une exemption à l'article 43 pour les maîtres d'apprentis. Ils pouvaient frapper leurs apprentis. Ils ne le peuvent plus. Il y avait l'article 44, qui exemptait les capitaines de navires. Ils pouvaient ainsi utiliser la force pour discipliner leur équipage. Il a été abrogé en 2001. Les capitaines de navires ne peuvent plus utiliser de châtiments corporels. En fait, ce motif de défense allait encore plus loin. Ils pouvaient utiliser la force simplement pour maintenir l'ordre. Ils ne le peuvent plus. Les seules personnes qui peuvent être frappées en toute légalité en droit canadien, ce sont les enfants, des enfants de deux ans, sans défense, totalement dépendants de leurs parents. Je pense que l'idée selon laquelle il s'agirait seulement de préserver la loi ou de ne rien faire est un véritable faux-fuyant.

    Je passe ma vie à aider des parents à apprendre à gérer leur frustration, à comprendre pourquoi les enfants font ce qu'ils font et à les guider de manière à favoriser le développement de leur cerveau, à favoriser leur développement émotionnel et à assurer leur sécurité. Pourquoi inscrirait‑on dans la loi canadienne, en 2024, toutes les façons dont on peut frapper un enfant? Ce serait une véritable honte sur la scène internationale.

    Excusez-moi, je ne veux pas être impoli, mais il doit rester à peu près une minute, ou moins, à mon temps de parole. Je veux m'assurer de parler des différents aspects de la question.

    Mon collègue M. Mendicino, que j'estime beaucoup, parlait tantôt de voies de faits sur les enfants avec châtiments corporels.

    On comprend que ces mots ont une forte connotation de violence. Je pense que les extrêmes de ce genre, comme une agression contre un enfant, ne sont déjà pas acceptables. Cependant, l'article 43 nous parle d'usage de la force. Or, je voudrais examiner, avec vous, les distinctions qu'on doit faire. Si je comprends bien votre témoignage, il n'y en a pas à faire. Vous dites que seuls les enfants peuvent être frappés.

    Évidemment, ce n'est pas ce qu'on veut, mais la notion de l'usage de la force me paraît beaucoup plus large que celle du fait de frapper. L'usage de la force peut comprendre toutes sortes de comportements.

    Il vous reste 30 secondes.

     C'est pourquoi j'aimais l'idée de faire une distinction entre ces comportements.

    Selon vous, il ne devrait pas y en avoir du tout. Tout usage de la force à l'égard d'un enfant devrait être prohibé. Est-ce bien cela?

    Non, ce n'est pas cela. Je parle de force coercitive, de l'article 43, de l'usage de la force pour discipliner un enfant, c'est‑à‑dire le punir.

    Dans toutes les autres lois comparables, dans le monde, on trouve des mots comme « châtiment » ou « punition ». Ce sont les mots qu'on utilise. Pour une raison ou une autre, lorsqu'on a rédigé le Code criminel du Canada, on a choisi d'utiliser le mot « discipline ». Il s'agit de punition, en fait. Cette disposition porte sur la punition, et la Cour suprême a essayé de la changer, mais elle ne peut pas le faire. Il y a de nombreux autres moyens de défense...

    Nous allons maintenant passer, pour les six dernières minutes du premier tour, au Nouveau Parti démocratique et à M. Garrison.

    Merci beaucoup, madame la présidente.

    Je tiens d'abord à dire à quel point nous avons de la chance d'avoir parmi nous Mme Durrant et Mme Butler, qui ont une vaste expérience de la recherche et de la défense des droits sur le sujet dont nous sommes saisis aujourd'hui. Je veux commencer par vous poser à toutes deux une question qui commence vraiment à me rendre perplexe ce matin à mesure que nous avançons dans la période de questions.

    Le Comité s'est récemment penché sur les comportements coercitifs et contrôlants dans les relations entre partenaires intimes. Nous cherchons à modifier le Code criminel afin d'interdire d'autres formes de violence que la violence physique. Nous nous sommes penchés sur la maltraitance des aînés et nous avons cherché à faire en sorte que les personnes âgées prises en charge ne soient pas victimes de violence.

    Ma question s'adresse à vous deux. Je donnerai d'abord la parole à Mme Butler.

    Je ne comprends pas pourquoi nous avons un débat aujourd'hui sur la violence contre les enfants qui serait acceptable, alors que nous n'avons ce débat sur aucun autre groupe de la société. Je vous pose peut-être une question impossible, mais c'est une question frustrante pour moi ce matin.

    C'est frustrant pour moi aussi. Je crois que lorsque nous disons aux enfants que les châtiments corporels sont toujours légaux au Canada, nous leur disons que leur humanité est moins valorisée que celle des adultes, que les méthodes qui sont commodes pour nous l'emportent sur leurs droits, qu'ils doivent plier leur expression à la volonté des adultes.

    En matière de sensibilisation aux droits des enfants, le Canada figure très bas au classement parmi ses pays pairs, de sorte que les châtiments corporels en sont à la fois un symptôme et une cause.

    Je vais m'arrêter ici, car je sais que Mme Durrant a quelque chose à ajouter. Oui, je suis d'accord avec vous. Nous n'envoyons pas le bon message aux enfants canadiens, à savoir que nous accordons de l'importance à leurs droits.

    Madame Durrant, c'est votre tour.

    Il faut absolument reconnaître les enfants comme des êtres humains.

    Je pense que les commentaires sur l'autorité parentale... Les parents ne perdent pas leur autorité s'ils cessent de frapper les enfants. En fait, ils en retirent plus d'autorité. Ils se font respecter davantage. De nombreuses études nous ont appris que lorsque les enfants sont punis de cette façon, ils ont peur. Ils deviennent malhonnêtes et commencent à se distancier de leurs parents. Ils ne se confient pas à leurs parents lorsqu'ils ont des problèmes parce qu'ils ont peur d'eux. Nous devons aider les parents à réduire la peur et à renforcer la relation. Dans d'autres pays, beaucoup d'efforts ont été déployés pour soutenir les parents. Nous devons en faire autant au Canada.

    Nous accordons de l'importance aux familles. Les familles sont centrales. Les familles sont précieuses. Je suis un parent et je fais partie d'une famille. La santé de la population dépend des familles. Le prédicteur ultime de la santé est la confiance et l'attachement entre le parent et l'enfant. Lorsque nous commençons à frapper les enfants, nous commençons à éroder et à détruire ce lien. Nous devons nous concentrer sur l'établissement de liens affectifs, de familles fortes et de relations solides entre les parents et les enfants. C'est ce que je fais tous les jours de ma vie.

    Lorsque des parents me demandent « Que dois-je faire à la place?, » je me rends compte à quel point nous avons fait un piètre travail si nous ne pouvons pas trouver une meilleure solution que de frapper. Les châtiments corporels mènent au contrôle coercitif. Je pense que nous devons tous réfléchir au ressentiment, à l’hostilité et à la colère qui s’accumulent chez les enfants et qui ne peuvent pas être bien exprimés, mais qui pourraient très bien se manifester lorsqu’ils prendront soin de nous. Je pense qu'une grande partie de la maltraitance des aînés est ancrée dans les expériences que les enfants ont vécues lorsqu'ils étaient jeunes. Ces mauvais traitements reviennent nous hanter. Nous savons clairement que les enfants qui sont punis physiquement sont plus susceptibles d'intimider autrui et d'être violents envers leurs fréquentations et leurs partenaires intimes.

    Je n'oublierai jamais une femme qui m'a dit: « Quand j'étais enfant, mon père me frappait et me disait qu'il le faisait parce qu'il m'aimait. Toute ma vie, je n'ai fréquenté que des hommes violents. J'ai été séquestrée. J'ai été étouffée et étranglée parce qu'on me dit qu'on m'aime. J'ai appris très jeune, lorsque c'était ancré dans mon cerveau, que la violence équivaut à l'amour. Cela m'a mis sur une voie qui a été la mienne toute ma vie. »

    Nous devons nous faire une raison et nous rendre compte de ce dont nous parlons réellement. Nous parlons du recours à la violence pour contraindre les enfants. Nous ne parlons pas de protection. Nous ne parlons pas de les asseoir dans des sièges d'auto. Nous ne parlons pas de les retirer de la circulation routière. Nous le faisons tous les jours. Nous le faisons tout le temps. Si cela nous inquiète, nous devrions y réfléchir.

    La Cour suprême a dit, au sujet de l'article 43, qu'il n'y a pas de punitions pour les enfants de moins de deux ans. Ce sont en fait les enfants les plus susceptibles d'être frappés. Nous savons tous pourquoi. Ils sont très actifs et ne parlent pas beaucoup. Les parents d'enfants de moins de deux ans se sont-ils retrouvés en grand nombre devant les tribunaux? Y a‑t‑il eu une augmentation marquée de la prise en charge d'enfants de moins de deux ans? La Cour suprême a également dit que le fait de frapper un enfant quand on est frustré ou en colère est maintenant contraire à la loi. Combien de parents frappent des enfants lorsqu'ils ne sont pas frustrés? Y a‑t‑il eu une masse de parents frustrés qui ont été traînés devant les tribunaux? Non.

    Ce ne sont que des faux-fuyants. On parle d'un principe. Le Comité permanent de la justice et des droits de la personne doit comprendre que nous refusons aux enfants le droit fondamental à la protection. Le Canada est à la traîne. Lorsque je travaille à l'échelle internationale — ce que je fais beaucoup...

    Merci beaucoup.

    ... les gens sont abasourdis.

    Je vais vous interrompre pour commencer notre deuxième série de questions. Nous allons tenir compte du temps, car il ne nous en reste que très peu.

    Nous allons passer à Mme Gladu, pour cinq minutes.

    Merci, madame la présidente, et merci à tous les témoins d'être avec nous aujourd'hui.

    Tout d'abord, je tiens à dire que nous avons beaucoup entendu parler aujourd'hui de personnes étranglées ou étouffées, ou d'enfants agressés ou tués, et je veux qu'il soit clair dans le compte rendu que ces actions sont déjà illégales au Canada. Peu importe ce qu'il adviendra de l'article 43, ces actions sont déjà illégales.

    Ce dont il est question avec l'article 43, c'est du type de protection qui devrait être offert aux parents et aux enseignants pour l'éducation raisonnable des enfants. Regardez la décision de la Cour suprême qui a maintenu l'article 43 en 2004 et écoutez ce qu'elle avait à dire. Je vais vous lire un extrait d'une étude:

    Je poursuis:

    Nous savons que lorsque les tribunaux prennent des décisions, ils s'appuient toujours sur la jurisprudence, et ils ne se penchent pas seulement sur la loi; ils parlent de l'interprétation que la magistrature a faite dans les affaires précédentes. Je crois que l'interprétation de la Cour suprême, qui a été acceptée par la majorité... et honnêtement, d'après les opinions que nous avons entendues des juges dissidents, même eux aimeraient ce que je viens de vous lire.

    Ma question s'adresse à l'Association for Reformed Political Action Canada, ou ARPA. Pensez-vous que le projet de loi d'initiative parlementaire est nécessaire, compte tenu du fait que la Cour suprême a déjà maintenu cet article?

    Non. De toute évidence, le projet de loi d'initiative parlementaire modifierait fondamentalement la loi. Je sais qu'il y a eu des discussions sur les autres défenses de common law qui entreraient en vigueur. Le document de la Bibliothèque du Parlement en fait un résumé utile. Il faut savoir qu'il y a beaucoup de flou autour de la défense du seuil de minimis, qui n'a pas vraiment été appliquée dans ce contexte. La défense fondée sur la nécessité vous protégerait manifestement lorsque vous retirez un enfant de la circulation routière, mais elle ne vous protégerait pas si vous obligez un enfant à se rendre à une chaise ou à y rester pendant une punition. C'est ce qu'a dit la juge McLachlin.

    En ce qui concerne la défense fondée sur le principe de minimis, la juge Arbour, dans son opinion dissidente, a fait remarquer que cette défense devrait être élargie de façon appropriée pour englober certaines des actions que nous ne voudrions pas inclure. Même dans l'opinion dissidente, on reconnaît que quelque chose dans la loi devrait être modifié, que ce soit par le Parlement qui modifierait la loi ou par de nouvelles interprétations judiciaires de cette défense.

    Le simple fait de supprimer cette disposition et de ne rien faire d'autre cause, à mon avis, des problèmes que la Cour suprême voulait éviter.

    À quel genre de conséquences négatives vous attendez-vous si cet article est abrogé?

    Dans son jugement, la Cour suprême a souligné l'importance de trouver un équilibre entre le besoin de sécurité, d'intégrité psychologique et de bien-être des enfants et leur besoin d'intégrité et de cohésion familiales. Elle a dit que les parents ne seraient pas assujettis à des rapports, à des enquêtes et à des poursuites — même si ce pourrait être le cas, rarement —, car cela perturbe la famille et nuit aux enfants.

    Ayant moi-même eu des enfants, je dirais que si vous avez un enfant de trois ans et que vous voulez le préparer à sortir le matin et lui mettre ses chaussures, vous aurez peut-être de la difficulté parce qu'il ne veut pas les mettre. Vous pouvez le lui demander plusieurs fois, en vain, et vous finissez par devoir le placer de force sur vos genoux pour lui mettre ses chaussures. Je pense que c'est le genre de contrainte de force qui inquiète les gens lorsqu'ils pensent aux conséquences de l'abrogation de cet article.

    Ma fille est enseignante dans une école où, comme nous l'avons entendu, il y a de plus en plus de violence. Des élèves l'ont attaquée avec un couteau alors qu'elle était enceinte. La capacité de retenir l'enfant et de l'amener au bureau du directeur constitue une protection pour les autres enfants ainsi que pour les enseignants.

    Je trouverais préoccupant que cette disposition soit carrément abrogée. Quelle est votre opinion à ce sujet?

    Ma question s'adresse encore à M. Sikkema.

    Il vous reste 15 secondes.

    Je ne pense pas que l'abrogation de cette disposition soit la seule façon de lutter contre les mauvais traitements dont sont victimes les enfants et qu'ils...

    Je vous remercie.

    Encore une fois, si un témoin souhaite ajouter un élément que nous n'avons pas eu le temps d'entendre aujourd'hui, veuillez nous l'envoyer par écrit.

    Je vais maintenant donner la parole à Mme Brière pour cinq minutes.

    Merci, madame la présidente.

    Merci à tous nos témoins.

    Je vais poser mes questions en français.

     Madame Butler, quel est l'équilibre à trouver entre la protection des enfants contre les châtiments corporels et le fait que ce ne soit pas dans l'intérêt de l'enfant ou de notre système judiciaire d'appliquer des sanctions pénales aux parents et aux enseignants pour ces actes physiques?

    Je vous remercie beaucoup de la question. Je suis ravie que vous teniez compte de l'intérêt supérieur des enfants.

    Tout d'abord, je dirais que les droits des parents n'entrent pas en conflit avec les droits des enfants. Les parents ont un devoir et des responsabilités. Ils doivent faire respecter les droits des enfants.

    Je veux parler du contexte international. Mme Durrant a déjà mentionné la Nouvelle-Zélande et la Suède. J'aimerais également mentionner l'Irlande et le pays de Galles.

    Ce que nous constatons lorsque nous regardons ce qui se passe dans le monde, c'est que la police et le système de justice n'appréhendent pas les parents pour ces situations. Au lieu de cela, nous voyons beaucoup plus de programmes parentaux positifs qui donnent aux parents différentes options lorsque ce genre de situation se produit.

    Je tiens également à souligner que si vous avez lu certaines des lettres qui, je crois, ont été envoyées au Comité, vous avez constaté que les seuls cas où des poursuites sont intentées sont ceux où des enfants ont été très gravement battus à la maison. Il est très important d’interdire complètement les châtiments corporels.

    J'aimerais revenir sur un autre point, à savoir que nous ne disons pas qu'on ne peut jamais utiliser la force pour une question de sécurité, comme dans l'exemple des deux doigts. J'ai un enfant de trois ans. Si elle s'apprête à toucher à la cuisinière, je peux bien sûr retirer ses deux doigts pour des raisons de sécurité, mais je ne vais pas lui taper très fort sur les deux doigts par la suite. Il y a une différence entre la sécurité et une punition qui s'ensuit. Je tenais simplement à le dire.

    Merci.

    Madame Durrant, voulez-vous ajouter quelque chose?

    Oui, merci.

    Je pense qu'il est important que nous soyons tous conscients que les parents, les enseignants, les éducateurs de la petite enfance, les travailleurs des foyers de groupe, le personnel des soins aux jeunes et tous ceux qui prennent soin d'autrui ont une obligation légale de diligence. Si un parent n'a pas placé un enfant dans un siège d'auto, n'a pas éloigné un enfant de la circulation routière ou n'a pas retiré la main d'un enfant de la cuisinière, il pourrait être accusé de négligence parce qu'il a une obligation légale de diligence. Les parents sont responsables de la garde et de la protection des enfants.

    Nous essayons de mettre fin aux actes d'agression, de coercition et de violence contre les enfants. Nous avons une obligation légale de diligence.

    Je suis désolée, madame Durrant, mais j'ai remarqué que la sonnerie retentit à la Chambre. J'ai besoin du consentement de tous les membres pour poursuivre pendant les sept prochaines minutes du Comité.

    Ai‑je votre consentement?

     Un député: Non.

     La présidente: D'accord.

    Merci beaucoup aux témoins d'être venus. Il est 10 h 8, alors nous devions terminer dans cinq minutes.

    S'il y a quoi que ce soit que vous aimeriez ajouter, veuillez nous l'envoyer par écrit.

    Il y a une chose que je voulais décider avec le Comité, et nous enverrons la demande par écrit au besoin. Nous savons que nous poursuivrons cette étude lundi. J'ai besoin de savoir si nous pouvons mener l'étude article par article jeudi de la semaine prochaine. Si c'est le cas, nous vous demanderons d'envoyer les amendements d'ici mardi, à midi. Ce serait l'échéance.

    De quelle date parle-t-on, madame la présidente? S'agit-il de mercredi?

    Non, il s'agit de mardi pour l'envoi des amendements et de jeudi pour l'étude article par article.

    Vous pouvez me parler si vous le voulez pour que nous prenions une décision.

    C'est ce sur quoi nous nous sommes entendus.

    Je veux confirmer que c'est ce que nous voulons.

     Des députés: D'accord.

     La présidente: Formidable. Merci beaucoup. C'est exactement ce que nous ferons.