Publications de la Chambre

Les Débats constituent le rapport intégral — transcrit, révisé et corrigé — de ce qui est dit à la Chambre. Les Journaux sont le compte rendu officiel des décisions et autres travaux de la Chambre. Le Feuilleton et Feuilleton des avis comprend toutes les questions qui peuvent être abordées au cours d’un jour de séance, en plus des avis pour les affaires à venir.

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TABLE DES MATIÈRES

Le lundi le 21 novembre 1994

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

LA JUSTICE

8032

LE COMPOSÉ ANTI-SIDA 3TC

8033

LES PENSIONS DE DÉPUTÉS

8033

JOURNÉE NATIONALE DE L'ENFANT

8033

LE CONTRÔLE DES ARMES À FEU

8033

LA RÉANIMATION CARDIORESPIRATOIRE

8033

LES DROITS DE LA PERSONNE

8034

LA LOI SUR LES JEUNES CONTREVENANTS

8034

LE PROJET DE LA GRANDE-BALEINE

8034

LES CRIMES HAINEUX

8034

LA JOURNÉE NATIONALE DE L'ENFANT

8034

LE PROJET DE GRANDE-BALEINE

8035

LA CONVENTION DE LA BAIE JAMES

8035

L'AÉROPORT INTERNATIONAL PEARSON

8035

LE PROGRAMME SERVICE JEUNESSE

8035

L'ÉQUIPE CANADA

8036

LES PENSIONS DES DÉPUTÉS

8036

QUESTIONS ORALES

LE COMMERCE INTERNATIONAL

8036

8037

MATTHEW COON-COME

8037

LES ALLOCATIONS DE RETRAITE DES DÉPUTÉS

8037

8038

LE COLLÈGE MILITAIRE ROYAL DE SAINT-JEAN

8038

LA STATION DE SKI APEX

8039

L'INDUSTRIE PHARMACEUTIQUE

8039

8040

LA DÉFENSE NATIONALE

8040

LE CODE CRIMINEL

8040

8041

LA JUSTICE

8041

LA COMMISSION DE L'IMMIGRATION ET DU STATUT DE RÉFUGIÉ

8041

LA DÉFENSE NATIONALE

8041

8042

LA JUSTICE

8042

LA SANTÉ

8042

8043

LA PUBLICITÉ DU GOUVERNEMENT

8043

L'ASSURANCE-CHÔMAGE

8043

8044

L'ONTARIO

8044

L'AIDE AUX ÉTUDIANTS

8044

LE TRANSPORT FERROVIAIRE

8045

LES ALLOCATIONS DE RETRAITE DES PARLEMENTAIRES

8045

AFFAIRES COURANTES

LES COMITÉS DE LA CHAMBRE

PROCÉDURE ET AFFAIRES DE LA CHAMBRE

8045

PÉTITIONS

LES DROITS DE LA PERSONNE

8046

L'ORIENTATION SEXUELLE

8046

L'AVORTEMENT

8046

LE SUICIDE ASSISTÉ

8046

LES DROITS DE LA PERSONNE

8046

LE SUICIDE ASSISTÉ

8046

L'ENFANCE MALTRAITÉE

8046

L'EUTHANASIE

8046

LES DROITS DE LA PERSONNE

8046

LE SUICIDE ASSISTÉ

8046

LES DROITS DES GRANDS-PARENTS

8047

LE SUICIDE ASSISTÉ

8047

QUESTIONS AU FEUILLETON

8047

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

LE PROGRAMME DE SÉCURITÉ SOCIALE

MOTION D'AJOURNEMENT

L'AÉROPORT INTERNATIONAL PEARSON

8074

8075

8015

CHAMBRE DES COMMUNES

Le lundi le 21 novembre 1994

La séance est ouverte à 11 heures.

_______________

Prière

_______________

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Traduction]

LOI SUR LE MINISTÈRE DES RESSOURCES NATURELLES

La Chambre passe à l'étude du projet de loi C-48, Loi constituant le ministère des Ressources naturelles et modifiant certaines lois connexes, dont le comité a fait rapport avec des propositions d'amendement.

DÉCISION DE LA PRÉSIDENCE

Le Président: Je suis prêt à rendre une décision sur le projet de loi C-48.

[Français]

Il y a six motions d'amendement inscrites au Feuilleton des avis pour ce qui concerne l'étape du rapport du projet de loi C-48, Loi constituant le ministère des Ressources naturelles et modifiant certaines lois connexes.

[Traduction]

La motion no 1 sera débattue et mise aux voix séparément. La motion no 2 supprimerait certaines lignes du projet de loi, mais, puisque le procès-verbal du comité indique que ces lignes ont été supprimées lors de l'étude en comité, la motion no 2 n'est pas nécessaire et ne sera pas retenue.

[Français]

La motion no 3 sera débattue et mise aux voix séparément

[Traduction]

Les motions nos 4, 5 et 6 seront regroupées pour les fins du débat, mais elles seront mises aux voix de la façon suivante: a) le résultat du vote sur la motion no 4 s'appliquera à la motion no 6; b) la motion no 5 sera mise aux voix séparément.

[Français]

Je vais maintenant soumettre la motion no 1 à la Chambre.

(1105)

[Traduction]

MOTIONS D'AMENDEMENT

L'hon. Charles Caccia (Davenport, Lib.) propose:

Motion no 1

Qu'on modifie le projet de loi C-48, au nouvel article 6a), en supprimant les mots «de la gestion intégrée et».

-Monsieur le Président, concernant le principal objectif du nouveau ministère des Richesses naturelles, je tiens à féliciter la ministre pour avoir apporté une modification à l'étape du comité, après le débat en deuxième lecture à la Chambre.

Il y avait alors une longue liste d'objectifs, dont l'un des derniers portait sur le développement durable. On pouvait presque croire qu'il s'agissait d'un objectif secondaire ajouté après coup, de sorte que certains députés ont fait remarquer que le développement durable devait venir au haut de la liste des priorités du nouveau ministère des Ressources naturelles.

Étant donné la situation qui s'est présentée dans le cas des pêches, les débats et les controverses dans celui des forêts, et l'engagement général du gouvernement à l'égard du principe de développement durable, tel qu'il a été défini en 1987 par Madame Brundtland dans le rapport intitulé «Notre avenir à tous», il serait logique de mettre le développement durable au tout premier rang des attributions conférées au responsable de ce nouveau ministère.

Je suis très heureux de féliciter la ministre d'avoir fait cette modification au comité et d'avoir accordé au développement durable la place qui correspond à son importance en ce qui concerne l'activité future du ministère.

J'attire toutefois l'attention sur le libellé actuel du projet de loi à cet égard. L'article en question contient deux principes. Il charge le ministre des Ressources naturelles de la gestion intégrée des ressources naturelles du Canada et du développement durable. En d'autres termes, selon le libellé de l'article, le ministre assume deux fonctions distinctes. Il accorde au développement durable le deuxième rang par rapport à la gestion intégrée. Le libellé actuel donne la première place à la gestion intégrée des ressources naturelles et la deuxième, au développement durable. C'est ainsi que l'article pourrait être interprété devant un tribunal, par un juge, un sous-ministre ou toute personne qui lira la loi. Le développement durable sera secondaire à la gestion intégrée des ressources naturelles.

Je propose respectueusement de revoir cet ordre de priorité et, si possible, de l'inverser. Je prie la ministre d'accorder une attention particulière à cette proposition et d'y donner suite.

8016

(1110)

Le deuxième point que je veux faire valoir au sujet de ces concepts, c'est que la gestion intégrée et le développement durable pourraient être incompatibles.

Troisièmement, même si le développement durable n'est pas clairement défini dans le projet de loi, on en retrouve dans le rapport Brundtland une définition généralement acceptée de par le monde entier. Par conséquent, on fait mention dans les attributions générales du ministère d'un concept, le développement durable, qui est bien défini. On ne peut en dire autant de la gestion intégrée.

Dans 10 ans ou même dans 100 ans, l'industrie forestière, le secteur des pêches ou tout autre domaine relié aux ressources naturelles pourrait être aux prises avec un problème où l'application des principes de la gestion intégrée, tels que proposés aujourd'hui, nuirait au développement durable.

En cas de conflit, lequel de ces deux concepts le ministre en poste préconisera-t-il? Pour faire disparaître cette ambivalence, cette opposition, cette incertitude, je propose une motion visant à modifier la partie du projet de loi qui confère au ministre la responsabilité principale d'appliquer le principe du développement durable et de clarifier toute autre considération touchant à la gestion. Ainsi, les fonctions du ministre en poste seraient beaucoup plus claires et acceptables sur le plan politique, et moins contraires aux autres considérations.

Ces dernières années, nous avons été trop souvent témoins d'incidents, dans le secteur des ressources naturelles, où il y avait incompatibilité entre l'exploitation des ressources naturelles et l'application des concepts de gestion et de développement durable. Il est temps de couper le cordon ombilical et de donner des instructions très claires au ministère qui s'occupe de l'exploitation à long terme d'une ressource naturelle aussi importante.

Les cas ne manquent pas où le gouvernement actuel a adopté des mesures à long terme. Je me réjouis de constater la présence ici du ministre des Pêches, qui a déjà eu le courage de faire cela un certain nombre de fois.

À l'appui de mon argumentation, je signalerai ici que l'un des principaux chapitres du livre rouge est consacré non pas à la gestion intégrée, mais bien à la notion de développement durable. Le développement durable constitue l'un des piliers de la politique de notre gouvernement. Au cours de la campagne électorale, nous nous sommes engagés à promouvoir le développement durable et nous avons l'intention de respecter cet engagement.

Ce serait bien dommage que, au moment de créer le nouveau ministère des Ressources naturelles, cet engagement soit quelque peu oublié pour des considérations de gestion intégrée dont nous ne connaissons pas la définition et dont aucune définition ne figure dans le projet de loi lui-même. Cela pourrait nuire à long terme à l'exploitation des ressources naturelles que ce ministère est censé préserver et promouvoir.

Telle est mon argumentation et c'est là-dessus que je conclus ma plaidoirie.

(1115)

M. Lee Morrison (Swift Current-Maple Creek-Assiniboia, Réf.): Monsieur le Président, nous discutons de quelque chose qui n'est pas uniquement sémantique, mais qui est fondamental.

La proposition d'amendement signifie que de saines pratiques de gestion sont incompatibles avec le développement durable. Ni moi ni mon parti ne pouvons l'accepter. Si nous enlevons les mots honnis «de la gestion intégrée», nous ferons savoir au ministère que le concept traditionnel et parfaitement acceptable de l'utilisation des ressources à des fins multiples doit être abandonné.

Tout ce qui restera sera le concept de développement durable, qui, à mon sens, reste mal défini lui aussi. Le développement durable désigne ce que chacun veut bien qu'il soit. Il reste cependant que, pour que le développement soit durable, il doit être bien géré. Pour cette raison, et pour cette raison seulement, le Parti réformiste votera contre l'amendement.

L'hon. Anne McLellan (ministre des Ressources naturelles, Lib.): Monsieur le Président, j'ai écouté attentivement les remarques faites par mes collègues ce matin, principalement celles du député de Davenport.

Permettez-moi de dire que je le remercie de l'intérêt qu'il porte au projet de loi C-48 constituant le nouveau ministère des Ressources naturelles et du temps qu'il a consacré à cette mesure législative. Je tiens à signaler que j'ai écouté attentivement ses préoccupations concernant l'engagement de notre gouvernement à l'égard du développement durable et que je les ai prises très au sérieux. Comme cet engagement me tient beaucoup à coeur, j'ai demandé à mes fonctionnaires de modifier l'article 6 du projet de loi C-48 de façon à ce que notre engagement à l'égard du développement durable devienne l'alinéa 6a).

Ce matin, le député de Davenport a proposé qu'on modifie davantage l'alinéa 6a) du projet de loi C-48. Encore une fois, je crois que mon collègue soulève un point très important. Si cela convient, je vais proposer un amendement. Je propose:

Qu'on modifie la motion no 1 par adjonction de ce qui suit:

«; et

b) en ajoutant, après le mot «pays», ce qui suit:

«et celui de leur gestion intégrée».»

L'alinéa 6a) prévoirait alors que le ministre respecte le principe du développement durable et de la gestion intégrée. Je vais expliquer pourquoi je propose cet amendement. C'est que je crois que le concept qui compte avant tout est évidemment celui

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du développement durable et qu'il devrait donc être mentionné en premier lieu à l'alinéa 6a).

En tant que ministre, j'ai pris un engagement à l'égard du développement durable en ce qui touche les ressources naturelles du pays. Toutefois, la gestion intégrée des ressources est le moyen qui me permet de respecter cet engagement. C'est la manière de mettre en oeuvre le principe du développement durable.

Je suis d'avis qu'il est important non seulement d'énoncer cet engagement à l'égard du développement durable, mais aussi de dire comment nous allons nous y prendre pour le respecter, soit au moyen de la gestion intégrée des ressources, qui tient compte à la fois des facteurs économiques, sociaux et environnementaux. Par conséquent, je propose cet amendement.

(1120)

Le président suppléant (M. Kilger): Quelqu'un d'autre veut-il intervenir au sujet de l'amendement proposé par la ministre? Sinon, je vais interrompre un instant les délibérations pour consulter les greffiers au Bureau, après quoi nous reprendrons nos délibérations. Le débat porte sur l'amendement proposé par la ministre des Ressources naturelles.

L'hon. Brian Tobin (ministre des Pêches et des Océans, Lib.): J'ai quelques brèves observations à faire, monsieur le Président. J'interviens pour appuyer l'amendement proposé par la ministre des Ressources naturelles.

Voilà près de 15 ans que j'ai le plaisir de connaître le député de Davenport, et tout au long de ces 15 années, le député de Davenport a toujours affiché dans toutes les activités de sa vie publique un engagement absolument inflexible et intransigeant à l'égard du développement durable. Il n'est pas exagéré de dire en effet que s'il est un député parmi nous à la Chambre qui soit, pour reprendre l'expression de Jeffrey Archer, le premier d'entre ses pairs ici, pour défendre la cause du développement durable, c'est sans aucun doute le député de Davenport. Il est également vrai pour ceux d'entre nous qui siègent à la Chambre depuis un certain temps, que s'il est un député qui ait éclairé certains d'entre nous, qui nous ait instruits et qui se soit donné la peine de nous expliquer patiemment la valeur de ce principe au fil des années, c'est bien le député de Davenport.

Je ne suis donc pas étonné de voir que le député veuille confier au ministre des Ressources naturelles, comme la ministre le souhaite elle-même, la plus grande responsabilité possible et le plus grand engagement d'abord et avant tout à l'égard du principe du développement durable, dont tout le reste découle. J'ai dit que je connaissais le député depuis 15 ans. Je connais par ailleurs la ministre des Ressources naturelles depuis un an. Or, je tiens à dire que la ministre partage, à mon avis, et je le dis après avoir siégé avec elle au Cabinet depuis un an, le même grand engagement que le député de Davenport à l'égard du développement durable.

L'amendement que la ministre a proposé et que j'appuie reflète l'échelle des valeurs et les principes que notre collègue de Davenport a toujours affichés à la Chambre. Je crois donc qu'il sera acceptable à un homme de principe et équitable comme lui. J'espère que nous pourrons l'adopter avec toute la célérité raisonnable.

(1125)

Le président suppléant (M. Kilger): Le vote porte sur l'amendement à la motion no 1. Plaît-il à la Chambre d'adopter l'amendement?

Des voix: D'accord.

(L'amendement est adopté.)

Le président suppléant (M. Kilger): Le vote porte sur la motion no 1 amendée. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion amendée?

Des voix: D'accord.

(La motion amendée est adoptée.)

[Français]

M. René Canuel (Matapédia-Matane, BQ) propose:

Motion no 3

Qu'on modifie le projet de loi C-48, à l'article 7, par substitution, aux lignes 30 à 36, page 3, de ce qui suit:

«7. Le ministre fait déposer devant chaque Chambre du Parlement, dans les cinq premiers jours de séance de celle-ci suivant le 31 janvier, le rapport d'activité de son ministère au cours de l'exercice précédant cette date.»

-Monsieur le Président, il est facile pour moi et pour nous, députés du Bloc québécois, d'intervenir sur le projet de loi C-48, Loi constituant le ministère des Ressources naturelles, puisque des Québécois nous ont élus, nous, un parti souverainiste, pour à la fois défendre les intérêts du Québec et entamer le dialogue avec le reste du Canada.

L'amendement que nous proposons maintenant vise à nous assurer que nous posséderons toute information nécessaire au bon moment, afin de mieux défendre les intérêts des contribuables québécois qui nous ont élus. Avant que nous soyons autonomes, je dois réclamer et faire en sorte que ce gouvernement respecte les compétences du Québec et que chaque pouvoir que nous avons déjà ne soit réduit par une intervention unilatérale du fédéral.

Le présent amendement vise à éliminer des délais injustifiables. Défendre la compétence exclusive du Québec en matière de ressources naturelles est, pour nous, incontournable. Cependant, pour bien remplir notre mandat, nous avons besoin de toute l'information nécessaire. Nous manquerions sûrement à nos devoirs en ne la demandant pas, et nous ne respecterions pas les volontés de nos électeurs qui nous ont élus si nous devions rester passifs devant ce projet de loi qui ne prévoit aucune date précise pour le dépôt de son rapport annuel et qui laisse donc toute latitude à l'administration en cette matière.

(1130)

Au Québec, le choix de la population a été on ne peut plus clair lors de la dernière élection fédérale. Pour la première fois de notre histoire, un parti souverainiste a formé l'opposition officielle en cette Chambre et, de plus, nous avons été élus avec un mandat d'exercer la surveillance la plus stricte possible quant à

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l'administration du bien public. Cela veut dire que les Québécois et les Québécoises réclament plus d'autonomie, plus de souveraineté, plus d'indépendance et surtout que les choses soient claires et transparentes, que nos gouvernements soient de plus en plus transparents et que rien ne soit caché aux yeux des contribuables. C'est là l'objet de notre amendement.

Il faut que cesse la multiplication des structures, des dédoublements et surtout des camouflages. Peut-on vraiment prétendre que les contribuables ou leurs représentants, ce que nous sommes, possèdent toute l'information, et cela avant qu'il ne soit trop tard?

Si nous n'avons pas toute l'information à une date précise, comment voulez-vous que nous puissions, nous, les élus du peuple, bien servir notre population? Notre amendement n'a d'autre objet que de bien servir cette population. Nous ne pouvons pas laisser ce ministère éviter de rendre des comptes aux citoyens et citoyennes du Québec et de tout ce pays. Les Québécois et Québécoises comme les Canadiens et Canadiennes sont tannés, écoeurés de payer deux fois pour les mêmes services qui coûtent plus de 3 milliards uniquement au Québec; imaginez à l'échelle canadienne ce que cela représente.

L'obligation de déposer le rapport annuel à une date fixe évitera que l'on cache aux contribuables les effets des dédoublements, et nous pourrons réagir beaucoup plus rapidement. Nous, les Québécois, serions beaucoup plus riches si nous avions notre indépendance et si nous avions un seul palier de gouvernement. Mais en attendant, notre devoir est de nous assurer que nous en avons aujourd'hui pour notre argent. Soyez assurés que nous remplirons notre devoir et que nous allons exiger que ce gouvernement soit le plus transparent possible.

Si les fonds publics étaient mieux gérés, on pourrait aider davantage les régions rurales où le taux de chômage frise la catastrophe; on pourrait également mieux développer nos ressources naturelles. On pourrait beaucoup mieux s'occuper de nos propres affaires. Jamais ce gouvernement n'acceptera véritablement de décentraliser ses pouvoirs. Il est donc absolument nécessaire de l'obliger à rendre des comptes à des dates très précises.

Je voudrais tout simplement rappeler à cette Chambre que, dans les faits, le ministère des Ressources naturelles est opérationnel depuis l'été 1993. Cela s'est fait sans aucune consultation auprès des provinces.

Je voudrais également vous rappeler que, en vertu de la présente Constitution, les ressources naturelles sont du ressort exclusif des provinces. Pourrait-on respecter au moins la Constitution qui nous régit afin de mieux servir nos contribuables? Non, ce gouvernement préfère continuer la guerre des drapeaux. Non, ce gouvernement fera tout pour cacher le plus possible la véritable information, et le dépôt du rapport annuel à date fixe augmentera pour nous les chances de posséder au moins le minimum d'information. C'est une nécessité absolue dans une démocratie que de rendre des comptes à celles et à ceux qui nous ont élus.

Ce gouvernement préfère faire sentir sa présence partout où il le peut, et cela peu importe le prix qu'il en coûtera, sans que nous puissions réagir, puisque très souvent nous ne possédons pas l'information qu'il nous faut pour réagir au bon moment.

(1135)

Comme le mentionne le vérificateur général du Canada dans ce rapport déposé en 1992, et ce à la page 385, en parlant du ministère des Ressources naturelles, et je cite: «La prudence en administration exige un examen critique des aboutissements et des résultats dans le contexte de leur coût, pour être en mesure de déterminer si le Parlement et les contribuables ont effectivement retenu ce pour quoi ils ont payé.»

Une fois adopté, le projet de loi C-48 aurait pour effet d'investir le ministre responsable des pouvoirs et fonctions qui sont présentement dévolus au ministre visés par la Loi sur le ministère des forêts et par la Loi sur le ministère de l'Énergie, des Mines et des Ressources. C'est donc une structure très importante que l'on crée.

Notre amendement vise à plus de transparence, et que cette nouvelle structure ou cette structure modifiée soit dans l'obligation de rendre des comptes à date fixe nous apparaît tout à fait normal. C'est sous le couvert de la saine gestion gouvernementale, entreprise en 1993 par l'ancien gouvernement, que l'actuel gouvernement s'apprête à créer un ministère autonome en matière de ressources naturelles. C'est donc sous le couvert de la saine gestion gouvernementale que le fédéral s'apprête à confirmer un nouvel empiètement dans un champ de compétence provinciale.

L'obligation de déposer à date fixe le rapport annuel mettra sans doute en lumière nos pires craintes. Il ne sera ainsi pas possible de cacher la réalité. Elle permettra de voir et de constater qu'il y a bel et bien empiètement, dédoublement, et que les contribuables n'en ont pas vraiment pour leur argent, et ça à partir de notre argent.

C'est donc sous le couvert de la saine gestion gouvernementale que l'actuel gouvernement créera un nouveau dédoublement de compétence. Le premier amendement que nous souhaitons voir adopter-et j'espère que nous aurons l'appui total et entier de cette Chambre et du gouvernement-se lit comme suit:

Le ministre fait déposer devant chaque Chambre du Parlement, dans les cinq premiers jours de séance de celle-ci suivant le 31 janvier, le rapport d'activité de son ministère au cours de l'exercice précédant cette date.

Connaissant les lenteurs habituelles de l'administration gouvernementale, on ne peut laisser au ministre le fait de déposer le rapport devant chacune des Chambres du Parlement à sa guise, dans les meilleurs délais suivant son établissement.

Que signifie «les meilleurs délais»? Qu'est-ce que cela veut dire pour l'appareil gouvernemental? Je vais vous répondre, monsieur le Président. Cela ne signifie absolument rien. Je vais vous donner en exemple une demande que j'ai faite à Mme la ministre des Ressources naturelles, un rapport commandé par elle-même à des sages au sujet du Plan de l'Est qui doit être reconduit depuis des mois. Ce rapport, la ministre l'a depuis

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longtemps. Je l'ai réclamé et le réclame presque tous les jours et je ne l'ai pas encore reçu. C'est cela l'appareil gouvernemental.

Le président suppléant (M. Kilger): Je voudrais tout simplement rappeler à chaque député qui pourra prendre la parole sur ces motions, que l'on dispose de 10 minutes. Dans ce contexte-là, je demanderais au député de Matapédia-Matane de bien vouloir conclure d'ici la prochaine minute ou au plus deux, parce qu'on a déjà dépassé les 10 minutes prévues. Alors, je cède la parole à l'honorable député de Matapédia-Matane.

M. Canuel: Monsieur le Président, je vais conclure. Ce qu'on s'aperçoit, quand il n'y a pas de date précise, c'est que c'est extrêmement long pour avoir des renseignements.

(1140)

L'amendement que nous proposons, c'est qu'en mettant une date précise, nous pourrons avoir plus d'information et ainsi, nous pourrons rendre compte à ceux et celles qui nous ont élus, à ces contribuables qui sont en droit d'avoir des informations. Ce sont ces informations que nous réclamons et c'est le but de notre amendement.

[Traduction]

M. Lee Morrison (Swift Current-Maple Creek-Assiniboia, Réf.): Monsieur le Président, j'ai écouté avec beaucoup d'impatience le député de Matapédia-Matane affaiblir son plaidoyer en faveur d'un amendement extrêmement sensé, par son parti pris séparatiste et ses jérémiades provincialistes. Nous pouvons sûrement discuter de questions de cette nature sans constamment en profiter pour enfourcher un cheval de bataille.

Pour ce qui est des mérites de l'amendement proposé par le député et sans qu'il soit expressément question du Québec, je reconnais que les ministères ne devraient pas simplement fournir aux députés de l'information par bribes. Un rapport annuel devrait être déposé.

C'est aussi une excellente idée de prévoir à cet égard une échéance précise, comme le propose le député dans son amendement. Le Parti réformiste appuie cette proposition. Nous savons tous que cela occasionnera des coûts, mais il est important de respecter le principe de l'obligation de rendre compte au Parlement.

J'espère toutefois que les législatures à venir ne se satisferont pas de rapports comme ceux qui ont été présentés dans le passé et qui ne contenaient qu'une série de tableaux idylliques et de platitudes. J'aimerais que ces rapports aient une certaine substance.

Nonobstant cette réserve, j'estime que l'amendement du député est excellent. Nous l'appuierons.

[Français]

M. Bernard Deshaies (Abitibi, BQ): Monsieur le Président, j'aimerais rajouter quelques mots sur le discours de mon collègue du Bloc québécois. Mon honorable collègue a parlé d'un rapport quantitatif, c'est-à-dire d'avoir suffisamment de renseignements pour informer tous les Canadiens et Québécois.

Je voudrais aussi soulever un point, c'est que ce même rapport devrait aussi être plus qualificatif, c'est-à-dire que par le passé, souvent, ce que le député du Parti réformiste vient de spécifier, on avait un rapport qui pouvait être ça d'épais, mais qui ne contenait pas vraiment d'informations pertinentes qui éclairaient sur la justesse et le bon travail du ministère.

Donc, par l'énoncé de l'article 7 de ce projet de loi, le gouvernement juge qu'il serait suffisant de déposer peut-être la Partie III du Budget des dépenses pour exprimer qualificativement son bon travail. Je crois que ce n'est pas suffisant et avec la demande de modifier l'article 7, le Bloc québécois veut un exercice de rapport annuel responsabilisé.

Il faut que ce ministère fasse en sorte que sa vocation et ses objectifs soient fixés et qu'il en démontre l'utilité et la façon dont l'argent a pu être dépensé et à quelles fins. Trop de Québécois et de Canadiens se posent des questions actuellement sur le rôle de différents ministères.

Trop de ministères sont remis en question et lorsque le ministre des Finances propose de couper 9 milliards de dollars dans son budget pour pouvoir arriver, on peut se poser la question à savoir si d'autres ministères pourraient aussi, mis à part le ministère du Développement des ressources humaines, comme le ministère des Ressources naturelles, faire leur part et à tout le moins justifier leurs dépenses.

Je pense que les Québécois et les Canadiens sont en droit de demander si l'argent prévu par ce ministère a vraiment été dépensé à de bonnes fins et ils sont en droit d'exiger que le ministre s'assure que l'argent aille à la bonne place, ce qui est là son devoir.

Ce que les citoyens sont aussi en droit d'exiger, c'est de savoir si la base même des dépenses, c'est-à-dire si les programmes que le ministère des Ressources naturelles veut développer sont utiles et efficaces. Alors, si on élabore, on peut recevoir de ce même ministère, chaque année, un rapport qui fait état de ses programmes, de ses objectifs et de quelle façon il a voulu les atteindre et combien d'argent il a investi dans chacun de ces projets-là. On sera en mesure d'analyser au point de vue qualificatif que ce ministère est un bon outil pour tous les Canadiens et les Québécois.

(1145)

Présentement, de nombreux débats se font sur la pertinence de couper certains programmes sociaux, et ces débats sont sûrement légitimes par rapport à la vision qu'on peut avoir de la gestion publique. Mais, en fin de compte, pour le bénéfice de la majorité des citoyens, on doit faire chaque année, pas seulement pour le ministère des Ressources naturelles, un constat des coûts comparativement à l'efficacité de chaque programme.

Je crois qu'il est légitime de réclamer de la part de la ministre que l'article 7 du projet de loi l'oblige à produire un rapport annuel dans le futur afin d'informer les deux Chambres que, oui ou non, son ministère a produit les effets escomptés et que les sommes qui y sont budgétées le sont dans l'intérêt de tous les Québécois et Canadiens.

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Certains voudraient peut-être voir là, comme diraient d'autres députés, une dépense supplémentaire. Je ne crois pas. Je crois qu'un rapport qualificatif répond à un besoin et je crois que dans la plupart des cas, ce même rapport était à l'interne, c'est-à-dire que les hauts fonctionnaires revoient leurs programmes, font des recommandations pour les améliorer. Ce même rapport pourrait facilement nous être remis et nous pourrions être à même rapidement, sans être obligés d'attendre des mois, comme mon colègue le dit, d'obtenir l'information sur un dossier ou un projet particulier.

Aussi, il s'agirait de rendre publique cette même autocritique du ministère afin d'augmenter la qualité de la gestion du ministère et la transparence nécessaire à la gestion publique. Je reconnais qu'une telle action peut demander à la ministre un courage politique, mais les citoyens sont en droit de demander cette droiture d'esprit face à leur ministre et surtout face à la dette nationale et au déficit annuel devant lesquels on se retrouve.

Pour terminer, j'aimerais que tous les membres de cette Chambre sachent qu'on ne demande pas nécessairement un rapport style encyclopédie. On reçoit souvent à nos bureaux des rapports de toutes sortes de ministères tellement volumineux qu'on n'est pas encouragés à les lire. Mais nous ne demandons qu'un rapport dans lequel il serait facile de comprendre les actions du gouvernement et rapidement en évaluer les performances. Je crois que tout ministère qui a bien fait son travail, soit en définissant les bons objectifs à atteindre, soit par une bonne gestion de ses programmes en vigueur, n'aura pas à rougir de son rapport et même devrait en tirer orgueil.

Il devient donc pertinent de modifier cet article, et j'espère que dans cet esprit, la majorité de cette Chambre s'y ralliera.

[Traduction]

M. Peter Thalheimer (Timmins-Chapleau, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de prendre la parole au sujet de la motion du député, qui veut rendre obligatoire le dépôt de rapports par le ministre.

Je suis d'avis que nous avons déjà clairement la réponse. Parallèlement au discours du budget, qui est normalement prononcé en février chaque année, le président du Conseil du Trésor dépose, au nom du ministère des Ressources naturelles, la partie III du Budget des dépenses, qui porte sur les activités de l'exercice précédent aussi bien que l'exercice en cours et comprend même des propositions pour l'exercice à venir. Par conséquent, ces dispositions ont le même effet que l'amendement proposé. Toutefois, il faut de la flexibilité pour que le rapport soit déposé au Parlement, aux fins du processus budgétaire.

On peut se demander pourquoi l'obligation de déposer un rapport n'est pas prévue dans ce projet de loi. L'article 153 de la Loi sur la gestion des finances publiques a été modifié le 1er mai 1991 pour autoriser l'abandon, par décret, de la pratique consistant à publier des rapports statutaires lorsque ceux-ci renferment des renseignements identiques ou moins détaillés que les Comptes publics. Cela permet de simplifier l'obligation de rendre compte tout en garantissant que l'information soit suffisante.

On estime que la discontinuation de la publication des 23 rapports statutaires se traduira par des économies de 500 000 $ par année environ. N'est-il plus obligatoire de déposer un rapport d'activité annuel? L'obligation de déposer un tel rapport au Parlement a été levée. Cela n'empêche pas le ministre de déposer le rapport au Parlement. En outre, le gouverneur en conseil pourrait exiger qu'il soit déposé. Ainsi rédigée, la disposition offre une plus grande flexibilité aux parlementaires pour demander des modifications aux rapports et au moment où ils sont déposés.

(1150)

Forêts Canada a précisé que la publication de ces rapports tous les deux ou trois ans pourrait être plus utile pour constater et mesurer les progrès réalisés dans le domaine de la gestion des forêts et de questions connexes. Le cas échéant, des délais plus courts pourraient être déterminés pour des questions particulières.

Modifier les règlements est moins difficile que modifier la loi.

[Français]

Le président suppléant (M. Kilger): La Chambre est-elle prête à se prononcer?

Des voix: Le vote.

Le président suppléant (M. Kilger): Le vote porte sur la motion no 3, inscrite au nom de M. Canuel. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: Oui.

Des voix: Non.

Le président suppléant (M. Kilger): Que tous ceux qui appuient la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le président suppléant (M. Kilger): Que tous ceux qui s'y opposent veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le président suppléant (M. Kilger): À mon avis, les non l'emportent.

[Et plus de cinq députés s'étant levés:]

Conformément à l'article 76 du Règlement, le vote par appel nominal sur la motion est différé.

M. Bernard Deshaies (Abitibi, BQ) propose:

Motion no 4

Qu'on modifie le projet de loi C-48, à l'article 7, par substitution, à la ligne 12, page 9, de ce qui suit:

«vernement provincial».

M. René Canuel (Matapédia-Matane, BQ) propose:

8021

Motion no 5

Qu'on modifie le projet de loi C-48, à l'article 35, par substitution, à la ligne 39, page 11, de ce qui suit:

«minéraux et l'eau. À cette fin, il peut, à la demande de toutes les provinces:».

M. Bernard Deshaies (Abitibi, BQ) propose:

Motion no 6

Qu'on modifie le projet de loi C-48, à l'article 35, par substitution, aux lignes 21 à 29, page 12, de ce qui suit:

«grammes, le ministre:

a) doit collaborer avec les provinces;

b) peut conclure des accords portant sur leur exécution avec tout gouvernement provincial, ou tout ministère ou organisme de celui-ci;

c) peut accorder, avec le consentement de la province concernée, des subventions ou contribu- ».

M. Deshaies: Monsieur le Président, le but de mon intervention aujourd'hui est d'obtenir auprès de mes collègues de cette Chambre la modification de deux articles du projet de loi C-48 qui, selon moi, faussent la nature même de ce ministère, en ne donnant pas la reconnaissance explicite du rôle prépondérant des provinces sur leurs ressources naturelles.

Premièrement, l'article 27.(2) du projet de loi a pour but théorique de soustraire le ministre des Ressources naturelles de ne pas être tenu d'obtenir l'approbation du gouverneur en conseil pour conclure des contrats ou accords. Cette modification oblige à rationaliser les opérations de la fonction publique, dit-on. De cette intention louable, il faut voir la portée de ces quelques mots qui sont inclus dans le texte et qui suit, l'article 27.(2), ligne 12, page 9:

. . .gouvernement provincial ou toute personne pour la protection et la gestion des forêts et leur utilisation. . .

Les mots «ou toute personne» ne peuvent pas légitimement être inclus au texte puisque seules les provinces sont en droit et ont la compétence, la pertinence de définir leur politique sur leurs forêts.

(1155)

Aussi, bien que le ministre des Ressources naturelles au Canada ait une légitimité souvent contestée, il est au moins important de corriger les articles de ce projet de loi qui touchent la primauté des provinces sur les juridictions qui sont les leurs. Et les ressources naturelles, aux termes du paragraphe 92a) de la Loi constitutionnelle de 1982, sont décrites comme de compétence strictement provinciale, précisément dans les domaines de l'exploitation, de la conservation, de la gestion des ressources naturelles non renouvelables et des ressources forestières, y compris leur rythme de production primaire.

Ces quelques mots ouvrent une grande porte à des interventions du gouvernement fédéral dans le domaine des forêts que l'on pourrait voir d'un très mauvais oeil pour les gouvernements des provinces comme étant contraires ou discriminatoires envers des politiques des provinces ou contre des politiques de certaines provinces en particulier.

La question n'est pas d'évaluer la qualité de l'intervention fédérale, la question est plutôt de s'assurer que le fédéral demeure dans le cadre de sa compétence. Le ministre fédéral des Ressources naturelles se doit de consulter et obtenir le consensus de toutes les provinces avant de promouvoir toute politique dite nationale. Par exemple, le Québec n'a jamais été signataire de la Stratégie nationale sur les forêts, donc le fédéral ne peut pas unilatéralement intervenir sur son territoire par des politiques, si bonnes soient-elles, par des actions ou des ententes qui n'auraient pas déjà été acceptées par le Québec.

Le Québec a sa propre stratégie d'aménagement des forêts, comme beaucoup d'autres provinces. Et essayer d'harmoniser ces différentes politiques est du ressort des provinces elles-mêmes. Toute ingérence de la part du fédéral, si elle n'est pas le fruit de la demande d'un consensus de toutes les provinces, devient une source de dédoublement, donc de gaspillage.

La population du Canada, comme celle du Québec, n'a pas à payer en double pour les débats de juridiction fédérale-provinciale, alors que les règles du jeu sont simples: les ressources naturelles sont de compétence provinciale.

Vu le contexte de la préséance des provinces et de leur compétence en matière de juridiction sur les ressources naturelles, il devient très clair que ces quelques mots «ou toute personne» donnent un sens d'égalité à toute personne choisie par le ministre, qui peut être considérée au même rang que les provinces. Il est évident, dans cet ordre d'idées, qu'on ne peut pas laisser le moindre doute: ces mots doivent être enlevés.

Pour continuer sur cette même motion, je passe maintenant aux notes explicatives de l'article 35, au point 6, qui nous expliquent que ce même article remplace un ancien article afin de clarifier la formulation de l'alinéa 6a), en autorisant le ou la ministre à collaborer avec des personnes qui exécutent des programmes de recherche fondamentale et appliquée au lieu que le ou la ministre des ressources naturelles soit autorisé à faire exécuter ces programmes.

Le terme «collaborer» me semble bien choisi pour servir dans un texte de loi où le gouvernement fédéral se doit de collaborer avec les provinces sur des actions qui touchent directement leur juridiction. Alors, il me semble tout à fait de mise que cet article de loi reflète cette volonté de collaborer en acceptant la modification proposée qui veut seulement préciser que, à la demande des provinces, le ou la ministre pourrait recommander, promouvoir, coordonner une politique transcanadienne ou toute recherche fondamentale nécessaire.

Ces quelques mots en rajout identifient clairement la direction d'où devraient venir les commandes et les besoins clairement identifiés pour que le gouvernement puisse servir d'outil aux provinces dans ces domaines et non pas que le gouvernement fédéral puisse donner le ton ou la direction à prendre.

Le désir de collaboration du gouvernement fédéral dans cet article devrait clairement s'exprimer par la reconnaissance de la prépondérance des provinces sur la définition de leurs besoins et l'ouverture de recevoir des commandes des provinces comme étant un état de fait et que la ministre puisse répondre à ces demandes dans la mesure de ses moyens et dans l'intérêt des provinces.

Je ne veux pas rallonger nécessairement sur ce point d'amendement, mais le souci de collaborer du fédéral devrait permettre d'accepter cette modification. Et je ne veux pas que ce soit redondant non plus.

8022

Sur le dernier point, soit l'article 35, lignes 21 à 39, pour compléter mon argumentation, je veux vous parler de ce qui reflète très bien les problèmes constitutionnels au Canada. En effet, à l'article 35.7(2), il est proposé que pour la mise en oeuvre des programmes du ministère des Ressources naturelles, la ministre pourrait, et il est bien écrit «pourrait»:

a) collaborer avec les provinces et les municipalités;

b)) conclure des accords portant sur leur exécution avec toute personne ou organisme, y compris tout gouvernement provincial, ou tout ministère ou organisme de celui-ci;

(1200)

Et troisièmement:

c) accorder des subventions ou contributions, avec l'agrément du gouverneur en conseil, ou toute autre aide financière.

À mon avis, des divergences fondamentales dans beaucoup de dossiers au niveau fédéral-provincial se retrouvent dans ces trois propositions.

Premièrement, le gouvernement fédéral, par le biais de son ministère des Ressources naturelles, devrait et non pas pourrait collaborer avec les provinces. Le fédéral n'a pas de légitimité sur les ressources naturelles des provinces. S'il veut absolument s'engager dans des domaines provinciaux, il devrait le faire avec le consentement et pour le grand bien de tous, oui, mais pour leurs biens, les provinces aimeraient sûrement discuter elles-mêmes de leur propre bien afin de recevoir le programme qui leur plaise.

Deuxièmement, le gouvernement fédéral ne doit pas conclure des accords pour la mise en oeuvre de programmes fédéraux avec toute personne des provinces, sans que celles-ci n'en soient averties et d'accord. L'accord de la province doit avoir préséance sur toute entente privée. Il est difficile de concevoir que quiconque pourrait modifier ou altérer la politique de gestion des ressources naturelles d'une province sans l'accord de celle-ci.

Aussi, tout accord entre une personne ou groupe de personnes et le gouvernement fédéral ne peut se faire obligatoirement qu'avec l'accord de la province concernée. Alors, pourquoi, encore une fois, faire du dédoublement et créer, malgré de bonnes intentions, des risques de gaspillage?

Troisièmement, dans la même ligne de pensée, si le gouvernement fédéral, par le biais d'une politique concertée, veut favoriser un secteur donné ou un projet donné, cela devrait être logiquement, avec le consentement de la province concernée, afin que le gouvernement fédéral puisse accorder cette subvention ou contribution.

Rien, dans l'article 35 de ce projet de loi, ne souligne ou suggère la prédominance des provinces sur leurs ressources naturelles. On ne peut, en tant qu'opposition officielle en cette Chambre, que dénoncer ce fait, qui n'est pas une revendication des provinces, mais une entente de base de cette fédération canadienne. Comment, dans ces circonstances, ne pas plaider avec détermination pour souligner les manques de légitimité qui sont présents dans plusieurs projets de loi ou lois du gouvernement fédéral?

Plusieurs députés fédéralistes font remarquer que le fédéral se doit de faire ceci ou cela pour le bien-être général de la population et que cela ne nuit pas aux provinces. Je crois que ces députés sont peut-être de bonne foi, mais imaginez quelle serait la réponse du gouvernement fédéral si les députés des gouvernements provinciaux venaient intervenir pour définir les programmes fédéraux et leur application. Ils seraient les premiers à parler d'ingérence, à vouloir les remettre à leur place.

Le système canadien a défini les rôles de chaque niveau de gouvernement et vouloir le changer demande la réouverture de la Constitution et de nouvelles négociations. L'idée n'est peut-être pas absurde. La Constitution canadienne a besoin de beaucoup d'ajustements. L'idée du Québec de l'«opting out», c'est-à-dire la possibilité pour les provinces de se retirer d'un programme fédéral avec pleine compensation financière en est une qui s'harmoniserait à ces besoins particuliers et démontrerait la force d'ajustement de ce fédéralisme.

Ces faits nous portent à croire que l'utilisation des mots que nous voulons utiliser dans l'article 35.7(2) reflète beaucoup mieux les besoins des provinces et le gouvernement fédéral devrait y voir une amélioration et y adhérer. Enfin, je crois que l'ensemble de ma motion justifie les modifications nécessaires aux articles déjà cités et ainsi, le projet de loi C-48 serait plus conforme à la réalité canadienne.

M. Benoît Serré (Timiskaming-French River, Lib.): Monsieur le Président, il me fait plaisir de parler en cette Chambre, ce matin, sur le projet de loi C-48 et l'amendement proposé par le député d'Abitibi.

Depuis un an, j'entends les députés du Bloc québécois parler de dédoublements, de duplication, de gaspillage d'argent, de couper dans le gras. Je trouve ça très décevant et très dommageable aussi pour le Canada de voir que les députés du Bloc utilisent tout projet de loi pour avancer leur unique cause, la séparation du Québec, plutôt que de traiter des vrais problèmes, ce qui améliorerait la vie des Québécois.

[Traduction]

Le projet de loi C-48 fusionne deux ministères, le ministère de l'Énergie, des Mines et des Ressources et le ministère des Forêts. Il s'agit là d'une mesure logique et pratique qui matérialise l'engagement du gouvernement envers le secteur canadien des ressources, de même que le principe du bon gouvernement.

Je crois savoir que la fusion de ces deux ministères a déjà eu pour effet de réaliser une économie de quelque 16 millions de dollars. C'est ça couper dans le gras, messieurs les députés!

Dans ce débat sur le projet de loi C-48, il faut absolument avoir à l'esprit la contribution vitale que les secteurs de l'énergie, des mines et des forêts apportent à la santé économique du Canada et au niveau de vie élevé dont profitent aujourd'hui les Canadiens. À eux trois, ces secteurs représentaient 86,2 milliards de dollars ou 13,4 p. 100 du PIB du Canada en 1993.

8023

(1205)

L'avantage du Canada au chapitre du commerce international découle presque exclusivement de ses produits tirés des ressources naturelles. Ces trois secteurs fournissent des emplois à 700 000 Canadiens et soutiennent les économies de près de 500 collectivités partout au pays. Dans plusieurs régions du Canada, les industries d'exploitation des ressources naturelles constituent non seulement le principal véhicule de développement économique, mais également le seul véhicule de création d'emplois hautement spécialisés.

[Français]

L'énergie, les mines et les forêts sont des industries de haute technologie essentielles à la prospérité future du Canada. Pour peu qu'elles soient encadrées par une politique adéquate, élaborée et mise en oeuvre par un seul ministère, ces industries contribueront encore longtemps à la création d'emplois et à la relance économique.

Le projet de loi C-48 mentionne explicitement le devoir du ministre de favoriser le développement durable des ressources énergétiques, minérales et forestières du Canada. Cela signifie que les objectifs économiques, sociaux et environnementaux du gouvernement devront être pris en compte dans toutes les décisions relatives à la mise en valeur, à la gestion et à l'utilisation des ressources.

Dans cette quête du développement durable, le nouveau ministère misera, entre autres, sur le travail de ces secteurs scientifiques. Le Service canadien des forêts, la Commission géologique du Canada, le Centre canadien de la technologie des minéraux et de l'énergie et Géomatique Canada demeureront des centres d'activité dynamiques dans le domaine des sciences et de la technologie.

J'aimerais rappeler aux députés que le projet de loi C-48 officialise la fusion de deux lois du Parlement qui existent, sous une forme ou sous une autre, depuis un grand nombre d'années. En conséquence, C-48 n'augmente d'aucune façon les pouvoirs du gouvernement du Canada. Les devoirs, les pouvoirs et les fonctions dont se trouvent investis le ministère et le ministre des Ressources naturelles ne s'exerceront que dans la sphère de compétences du Parlement.

[Traduction]

Ce nouveau ministère collaborera lui aussi avec les provinces afin de faire en sorte que nos secteurs d'exploitation des ressources naturelles soient durables et compétitifs.

Les exemples de concertation ne manquent pas. Ainsi, le Conseil canadien des ministres des Forêts a récemment convenu d'un cadre de collaboration dans les domaines des sciences et de la technologique, du droit et du commerce internationaux, du développement régional, des politiques autochtones sur les forêts et de la stratégie nationale.

Dans le secteur des mines, l'initiative de Whitehorse représente un précieux effort de concertation en vue d'unifier les interventions des gouvernements fédéral et provinciaux, de l'industrie, des syndicats, des peuples autochtones et des groupes écologiques. En ce qui concerne le secteur des mines et des minéraux, l'initative de Whitehorse est la preuve que tous les intervenants sont désireux de collaborer et de dialoguer pour que l'avenir s'annonce prometteur dans l'industrie canadienne des mines.

À cet égard, je suis heureux de souligner la signature de l'accord constituant le conseil de direction de l'initiative d'exploitation minière de Whitehorse qui a eu lieu le 13 septembre 1994, à Victoria, en Colombie-Britannique. Cet accord établit les principes et les objectifs qui orienteront tous les intervenants dans leurs efforts en vue de faire du secteur des mines une industrie prospère et tournée vers le développement durable.

[Français]

Le Centre canadien de la technologie des minéraux et de l'énergie du ministère est un autre exemple de partenariat fructueux. En effet, dans l'éditorial du 7 novembre du journal The Northern Miner, on signale que les projets de collaboration entrepris par l'organisme apportent une contribution positive à la croissance économique et à la création d'emplois au Canada.

De plus, les partenariats conclus entre les gouvernements fédéral et provinciaux dans le secteur de la géomatique permettent au Canada de prêter main forte à d'autres pays. Par exemple, le mois dernier, l'honorable ministre des Affaires étrangères a annoncé de nouvelles initiatives dont le but est de venir en aide à l'Ukraine.

Parmi ces initiatives, notons un contrat de 2,3 millions de dollars qu'a décroché une société établie en Alberta relativement à la deuxième phase d'un important projet de cadastrage dans la région de Kossiv, en Ukraine. On s'attend que ce projet ouvre la voie à l'acquisition de terres par des intérêts privés dans ce pays. Le projet est le fruit d'une collaboration étroite entre l'industrie, le gouvernement de l'Alberta et Ressources naturelles Canada.

(1210)

[Traduction]

En terminant, le projet de loi C-48 témoigne de l'engagement du parti au pouvoir qui consiste à assurer un bon gouvernement. Ce projet de loi souligne les progrès nécessaires pour favoriser le développement durable des ressources énergétiques, minérales et forestières du Canada. En outre, il met l'accent sur la collaboration entre les provinces, qui sont propriétaires des ressources naturelles, on le reconnaît, pour que les Canadiens puissent se diriger ensemble vers le prochain siècle et au-delà.

J'exhorte tous les députés à rejeter ces amendements.

M. Morrison: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Il semble que le député d'Abitibi ait parlé d'éléments de trois motions distinctes, les motions nos 4, 5 et 6, alors que le député de Timiskaming n'a parlé d'aucune d'elles.

Avant de faire des observations, je voudrais savoir si ce sera la fin du débat sur les amendements. Allons-nous voter sur ces amendements tout de suite après le débat?

Le président suppléant (M. Kilger): Bien sûr, le débat porte sur les motions nos 4, 5 et 6. Les députés peuvent choisir de prendre la parole sur l'une d'elles ou sur les trois à la fois. Effectivement, à la fin du débat, je mettrai la question aux voix.

8024

M. Morrison: Monsieur le Président, je suppose que nous allons nous prononcer sur les amendements un à un, mais je voudrais en parler globalement, car le temps nous presse. Ai-je raison de penser cela?

Le président suppléant (M. Kilger): Oui, lorsque nous passerons aux votes, si je comprends bien, la motion no 5 fera l'objet d'un vote distinct. Le résultat du vote sur la motion no 4 s'appliquera à la motion no 6. En fait, il y aura deux votes. J'espère que cela répond aux questions du député et d'autres députés.

M. Lee Morrison (Swift Current-Maple Creek-Assiniboia, Réf.): Monsieur le Président, je suis désolé de retarder ainsi les travaux de la Chambre, mais il est bien de savoir où l'on va au juste.

En ce qui a trait à la motion no 6, le principe reconnaissant que le gouvernement fédéral ne doit pas intervenir dans les questions de compétence provinciale, sans obtenir au préalable la collaboration des provinces, est une pratique bien établie au Canada.

Je ne vois rien de mal à le préciser clairement en insistant sur le terme «doit» à l'alinéa (1)a). Il me semble qu'on ne fait que répéter une évidence. Étant donné que cette motion fera l'objet du même vote que la motion no 4, pour appuyer cette dernière, je souscris également à la motion no 6.

La motion no 4 empêchera le gouvernement fédéral de conclure des accords sur la protection et la gestion des forêts avec des organisations privées. Même si le motionnaire ne l'a pas dit clairement, j'espère que l'objet de cet amendement est d'empêcher le népotisme au niveau fédéral. Chose certaine, il aura cet effet s'il est adopté. Ainsi, nous appuyons cette motion.

En ce qui concerne la motion no 5, elle semble avoir pour objectif d'empêcher le gouvernement fédéral d'agir dans le cas de questions purement administratives, si toutes les provinces n'en font pas la demande. Dans un État fédéral, c'est tout à fait absurde. Les dix provinces du Canada ne peuvent jamais s'entendre sur quoi que ce soit. Il n'est pas question, dans le cas présent, de la politique du Canada, mais bien de décisions administratives tout simplement.

On peut très bien argumenter qu'il faut réduire, dans une certaine mesure, l'ingérence du gouvernement fédéral dans des questions administratives de compétence provinciale, mais c'est là une question de politique. Il est inutile pour cela de modifier la loi. Il suffit de changer de gouvernement.

Je vais donc m'opposer à la motion no 5, car elle est formulée de telle façon qu'elle enlèvera toute marge de manoeuvre à ce ministère.

(1215)

[Français]

M. René Canuel (Matapédia-Matane, BQ): Monsieur le Président, je félicite mon confrère d'Abitibi d'avoir présenter ces amendements.

Tantôt, dans cette Chambre, on a dit que de côté-ci, nous, du Bloc, voulions faire de la politique. Ce n'est pas faire de la politique que de réclamer nos droits. Ce n'est pas faire de la politique que d'exposer le passé du Québec. J'en ai comme exemple ici, pour appuyer ces lois, un fédéraliste, un libéral de surcroît, un grand homme quand même, M. Lesage. M. Lesage, en 1960, déclarait «que la mise en valeur des ressources est un domaine de compétence provinciale, uniquement provinciale, qui s'inscrit dans les droits et les besoins prioritaires des provinces et celles-ci, mieux que le gouvernement fédéral, peuvent exercer une action efficace et durable.»

C'est Jean Lesage qui a siégé dans cette Chambre qui a dit cela. Et il ajoutait: «Il doit être établi clairement, comme des règles fondamentales de notre fédéralisme, que les pouvoirs exceptionnels du Parlement doivent rester, demeurer des pouvoirs d'exception. Ils ne doivent pas servir à envahir les domaines qui relèvent normalement de la compétence des provinces.» Ici, on me dira peut-être avec raison: Oui, mais si vous regardez dans l'est du Québec, le Plan de l'Est, est-ce que cela n'a pas été quand même une exception valable? Je dis oui, mais cela doit être une exception, comme le disait M. Lesage.

Deux premiers ministres québécois avant lui, Daniel Johnson, père, sûrement plus nationaliste que son homonyme de fils, disait : «Comme compétence exclusive, l'exploration, la conservation et la valeur des ressources naturelles.» Je pourrais citer Jean-Jacques Bertrand. Ce que nous voulons, nous, du Québec, et j'espère des autres provinces également, c'est qu'on ne puisse pas passer par des personnes directement, parce que quand je lis la loi, le gouvernement fédéral pourrait passer ou par les provinces ou par des individus. À ce moment-là, je vois qu'il pourrait éventuellement non pas y avoir dédoublement, mais il pourrait y avoir trois paliers de gouvernement, sans que ce soit le gouvernement, on pourrait passer directement au-dessus des gouvernements provinciaux, aller directement aux personnes. C'est à cela que nous nous opposons.

S'il désire collaborer, le gouvernement fédéral devrait dire aux provinces: Qu'est-ce que vous réclamez? Qu'est-ce que vous voulez? À ce moment-là, il n'y aurait pas de confusion. Il y aurait une juste collaboration et c'est ce que nous réclamons. C'est cela également qui fait l'objet des amendements que nous avons proposés. J'espère que toutes les personnes en cette Chambre comprendront que c'est utile, non seulement pour le Québec, mais que ces amendements le sont également pour le Manitoba, pour l'Ontario et pour toutes les autres provinces. Je demande l'appui des deux côtés de la Chambre pour que ces amendements puissent être acceptés.

Le président suppléant (M. Kilger): La Chambre est-elle prête à se prononcer?

Des voix: Le vote!

Le président suppléant (M. Kilger): Le vote porte sur la motion no 4 et il s'appliquera également à la motion no 6.

(1220)

[Traduction]

Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

8025

Le président suppléant (M. Kilger): Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le président suppléant (M. Kilger): Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le président suppléant (M. Kilger): À mon avis, les non l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

Le président suppléant (M. Kilger): Conformément à l'article 76 du Règlement, le vote par appel nominal sur la motion est différé.

Le prochain vote porte sur la motion no 5. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Le président suppléant (M. Kilger): Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le président suppléant (M. Kilger): Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le président suppléant (M. Kilger): À mon avis, les non l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

Le président suppléant (M. Kilger): Conformément à l'article 76 du Règlement, le vote par appel nominal sur la motion est différé.

La Chambre passe maintenant au vote par appel nominal différé sur le projet de loi, à l'étape du rapport, dont la Chambre est actuellement saisie.

Convoquez les députés.

Pendant l'appel du timbre:

Le président suppléant (M. Kilger): Conformément au paragraphe 45 du Règlement, le whip en chef de l'opposition m'a demandé de reporter le vote. En conséquence, conformément au paragraphe 45 du Règlement, le vote sur la question dont la Chambre est saisie est reporté à 17 h 30 demain. Le timbre ne sonnera pas plus de 15 minutes.

* * *

[Français]

LOI SUR LE MINISTÈRE DU PATRIMOINE CANADIEN

La Chambre reprend l'étude, interrompue le 16 novembre, de la motion: Que le projet de loi C-53, Loi constituant le ministère du Patrimoine canadien et modifiant ou abrogeant certaines lois, soit lu pour la deuxième fois et déféré à un comité.

M. Gilbert Fillion (Chicoutimi, BQ): Monsieur le Président, il me fait plaisir aujourd'hui de me prononcer sur le projet de loi C-53, Loi constituant le ministère du Patrimoine canadien.

C'est un projet très intéressant, sauf qu'il arrive au moment où le ministre des Finances réalise, un an trop tard, que le Canada est dans une situation économique insoutenable, au moment même où le ministre des Finances déclare qu'il faut couper dans les dépenses, au moment même où les intérêts sur la dette dépassent le PIB.

À ce moment précis, le gouvernement libéral s'entête à créer le ministère du Patrimoine. Le gouvernement s'évertue à accroître les dédoublements et les chevauchements entre le Québec et Ottawa, et par le fait même il accroît les dépenses. Oui, le gouvernement libéral s'entête à agir unilatéralement dans le domaine de la culture québécoise.

(1225)

Cette façon de faire dure depuis trop longtemps. L'unilatéralisme fédéral, ça suffit! Une réalité existe: un peuple francophone est présent au Canada avec ses propres valeurs culturelles et sa langue, un peuple qui revendique depuis trop longtemps.

La Chambre doit se rappeler toutes les revendications du Québec en matière culturelle, et ce depuis les 30 dernières années. De 1966 à aujourd'hui, les premiers ministres du Québec, qui se sont succédé, ont demandé que les politiques culturelles et les budgets qui y sont rattachés soient rapatriés au Québec. Tous étaient unanimes que le développement social, économique et culturel du peuple québécois passe par le Québec.

Faut-il le rappeler? En 1966, M. Johnson réclame la maîtrise d'oeuvre dans les décisions qui ont trait à l'épanouissement culturel. En 1969, M. Bertrand affirme que les affaires culturelles sont de compétence québécoise. En 1971, M. Bourassa demande un réaménagement des pouvoirs constitutionnels dans le domaine de la culture. En 1973, un rapatriement des politiques culturelles et des budgets est réclamé. En 1975, le Québec demande un pouvoir exclusif de légiférer. En 1978, le Québec demande l'ouverture de négociations entre Ottawa et Québec. En 1985, le Québec soulève toujours la nécessité d'un projet d'accord constitutionnel. En 1991, la Commission Bélanger-Campeau fait ressortir l'évidence d'attribuer au Québec, à titre exclusif, les compétences et responsabilités liées à son développement social, économique et culturel, ainsi qu'au domaine de la langue.

Les gouvernements fédéraux font la sourde oreille depuis toutes ces années. Le gouvernement actuel suit le pas. Incapable de reconnaître la spécificité québécoise, il tend à contrer son développement.

En 1994, le gouvernement fédéral libéral présente un projet de loi qui a comme seul objectif à atteindre la non-reconnaissance d'une société distincte. Parce que société distincte, il y a! Le

8026

gouvernement rejette du revers de la main une série de revendications.

Il faut que les députés libéraux lèvent le voile sur la réalité culturelle. Le projet de loi fait mention d'un sentiment d'identité culturelle canadienne fondé sur les caractéristiques premières du Canada: bilinguisme et multiculturalisme.

À priori, il faudrait se demander s'il existe une culture canadienne. En existe-t-il vraiment une? Je vous le demande! Une telle définition de culture canadienne a tout simplement pour conséquence de nier l'existence de l'autre culture, la culture québécoise.

Le gouvernement libéral doit plutôt travailler à équilibrer les budgets de la Société Radio-Canada. Répartir les budgets équitablement entre le réseau anglais et le réseau français, soit 50 p. 100 chacun, cela s'impose. C'est un constat du bilinguisme. Pour croire au contenu du présent projet de loi, de sa mise sur pied efficace, il y a encore beaucoup de chemin à faire.

Le partage des responsabilités ministérielles entre le ministre de l'Industrie et le ministre du Patrimoine est tout simplement incohérent. Nous l'avons vu d'ailleurs ici dans cette Chambre. Les deux ministres ont juridiction dans les mêmes dossiers, mais avec des visions différentes. De plus, la consultation entre les deux est complètement inexistante. Les preuves nous les avons constatées à quelques reprises, entre autres avec le Comité consultatif de l'autoroute électronique.

Il faut que le gouvernement libéral réorganise ses flûtes. Les intérêts de l'industrie et les intérêts d'un peuple, d'une langue, d'une culture ne sont pas les mêmes et ne peuvent être abordés dans une même optique.

(1230)

Il est inhumain de faire attendre pendant plus de six ans des auteurs, des créateurs, des interprètes, pour une réforme des droits d'auteur et de la propriété intellectuelle. Mais il est insensé de vouloir transformer ces créations en un marché industriel. Oui, un marché industriel, parce que le ministre de l'Industrie préfère un système à l'américaine, axé sur le «copyright» et que jusqu'à maintenant, le choix n'est pas tracé clairement entre ce système et celui du droit d'auteur et des droits voisins, naturellement, que doit privilégier le ministre du Patrimoine, parce que c'est le seul système qui reconnaît les efforts des créateurs et qui met la culture en évidence.

Toutes ces considérations et bien d'autres, qui pourraient faire un débat de longue haleine durant des mois, ne font qu'accentuer le fait que le projet de loi, tel que présenté, ne répond pas au mandat que se doit d'avoir le ministère du Patrimoine. Considérant cet état de fait, le Bloc québécois appuie la motion que le projet de loi C-53, Loi constituant le ministère du Patrimoine canadien et modifiant ou abrogeant certaines lois, ne soit pas maintenant lu pour une deuxième fois, mais que l'ordre soit révoqué. Le projet de loi doit être retiré et déféré au Comité permanent du patrimoine canadien.

M. Patrick Gagnon (secrétaire parlementaire du solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je suis très heureux de prendre la parole aujourd'hui et de partager avec les députés de cette Chambre mes vues sur le projet de loi C-53, projet de loi qui établit le ministère du Patrimoine canadien.

Je suis fermement d'avis que l'adoption de ce projet de loi est essentielle à la promotion de l'identité canadienne et au développement de notre pays. Le ministère du Patrimoine canadien oeuvre depuis plus d'un an dans des divers domaines d'importance pour tous les Canadiens. Il a su poursuivre son mandat avec confiance et succès, dans tous ses domaines d'activité. L'adoption du projet de loi, qui constitue de façon officielle le ministère du Patrimoine canadien, consiste uniquement en une mesure technique.

Le ministère oeuvre dans plusieurs secteurs de responsabilité, secteurs non seulement importants mais vitaux à l'identité canadienne. Que ce soit en matière de développement culturel, d'arts, de langues officielles, de multiculturalisme, de préservation du patrimoine, de parcs nationaux, de lieux historiques nationaux et de sport amateur, le ministère du Patrimoine canadien est appelé à jouer un rôle essentiel dans la vie de tous les Canadiens, dans toutes les régions du pays.

Le ministère du Patrimoine canadien élabore des politiques et gère des programmes qui visent, entre autres, à promouvoir une plus grande compréhension de notre diversité, à encourager la participation de tous les citoyens à la vie de notre société et à assurer une sensibilisation accrue à l'égard de notre richesse culturelle et, bien entendu, naturelle.

Le ministère revêt une importance capitale pour les Canadiens. Nous sommes tous en mesure de reconnaître les différentes façons par lesquelles ce ministère nous touche. Toutes les politiques et les programmes du ministère sont liés à notre vie quotidienne et à notre identité canadienne. Par exemple, la dimension multiculturelle du Canada représente l'une des réalités les plus passionnantes de notre société et reflète les valeurs fondamentales du Canada.

Cette diversité dans la société canadienne est précieuse et nous pouvons en être fiers. Plusieurs pays dans ce monde cherchent à unir plus étroitement des populations de groupes ethniques, de cultures, de langues et de races différentes et se tournent vers le Canada pour étudier le modèle à adopter.

Nous avons bâti un pays dans lequel les communautés minoritaires de langue française et de langue anglaise peuvent s'épanouir et contribuer pleinement à la vie économique, sociale et culturelle de notre pays. La dualité linguistique forme une partie intégrante de ce qui constitue l'essence même de l'identité du Canada. Cette dualité linguistique est profondément ancrée dans la nature même de notre pays. Il nous est impossible d'imaginer un Canada dont les valeurs ne reconnaîtraient pas l'importance de ces deux langues. Par ces programmes de langues officielles, le ministère du Patrimoine canadien permet aux Canadiens d'apprécier ce riche héritage et d'en bénéficier au maximum.

(1235)

La protection, la conservation et la mise en valeur de nos sites naturels et nos lieux historiques nationaux sont intimement liées à notre identité nationale. Parcs Canada, qui relève du ministère du Patrimoine canadien, y joue un rôle de premier plan. Nos 36 parcs nationaux, nos 750 sites historiques, nos canaux historiques et nos zones de conservation marine sont de précieux trésors nationaux que tous les Canadiens et toutes les Canadiennes peuvent apprécier. Ces lieux illustrent bien notre patrimoine culturel et naturel et nous pouvons tous en profiter.

8027

L'apport de Parcs Canada en matière de conservation du patrimoine est reconnu au niveau international. Parcs Canada montre la voie dans le domaine de la protection de l'intégrité économique et commémorative en adhérant aux conventions internationales.

De toute évidence, les politiques et les programmes du ministère du Patrimoine canadien sont de puissants instruments des valeurs canadiennes et englobent des responsabilités qui font du Canada un pays unique.

La constitution du ministère du Patrimoine canadien est d'une importance primordiale pour le développement de notre pays et la survie des valeurs canadiennes.

J'incite tous les députés à adopter ce projet de loi dans le but de permettre au ministère de poursuivre sa mission et de promouvoir l'identité canadienne afin que le Canada, dans l'ère de mondialisation que nous connaissons, puisse continuer à s'épanouir.

[Traduction]

M. Mike Scott (Skeena, Réf.): Monsieur le Président, je voudrais aujourd'hui prendre la parole sur ce projet de loi. On a appris récemment que les libéraux avaient l'intention de puiser 24 millions de dollars dans les deniers publics pour établir une Fondation canadienne des relations raciales à Toronto.

Cela entraîne non seulement des coûts immédiats pour les contribuables canadiens, mais aussi des coûts permanents. C'est le plus récent exemple du caractère absurde du multiculturalisme financé par le gouvernement.

Des lits d'hôpital ferment dans notre pays. Nous avons entrepris un examen de nos programmes sociaux. Le gouvernement élimine ou réduit actuellement toutes sortes de services offerts aux contribuables. Du même souffle, il nous annonce qu'il va dépenser 24 millions de dollars pour établir la Fondation canadienne des relations raciales à Toronto.

Le gouvernement libéral croit-il vraiment que les Canadiens approuvent de telles dépenses? Croit-il vraiment que les contribuables canadiens peuvent approuver de telles dépenses? Si les contribuables pouvaient indiquer, sur leurs déclarations de revenu, s'ils consentent ou non à ce qu'une partie de leurs cotisations aille à ces dépenses, combien de Canadiens, à votre avis, cocheraient la case disant «oui, je veux que mon argent serve à financer la nouvelle Fondation canadienne des relations raciales, à Toronto»?

Cela montre, une fois de plus, que le gouvernement n'est vraiment pas sur la même longueur d'ondes que les Canadiens et qu'il fixe très mal ses priorités.

Notre pays traverse une crise financière très importante. Les contribuables canadiens le savent, et le gouvernement aussi. Nous le constatons chaque jour. Néanmoins, parce que le gouvernement libéral est convaincu de la nécessité de financer de telles activités, on les finance au détriment d'autres programmes.

Pour terminer ma brève intervention, je tiens à dire que les députés et les Canadiens peuvent constater encore une fois que les mesures que le gouvernement est en train de prendre nuisent à la raison d'être du ministère du Patrimoine canadien.

(1240)

[Français]

Mme Eleni Bakopanos (Saint-Denis, Lib.): Monsieur le Président, c'est avec grand plaisir que je prends la parole aujourd'hui pour appuyer le projet de loi de mon collègue sur la création du ministère du Patrimoine canadien.

Dans un premier temps, je tiens à préciser que ce projet de loi vise essentiellement à formaliser une structure organisationnelle qui existe déjà depuis plus d'un an et fournit le moyen légal de transférer des personnes à des postes au sein du nouveau ministère.

Je crois sincèrement que tous les membres de cette Chambre conviendront comme moi qu'il est temps de régulariser le statut des employés du ministère pour ainsi contribuer à leur sens d'appartenance à une organisation.

Ce gouvernement croit fermement en l'ouverture, en la justice et en la participation de tous à cette société. Ce gouvernement croit aussi que les communautés multiculturelles jouent un rôle fondamental au niveau de la création de richesses économiques, sociales et culturelles dans notre pays. La notion d'identité canadienne est omniprésente dans les responsabilités et le mandat que se voit conférés le ministère du Patrimoine canadien.

C'est pourquoi le patrimoine de notre pays doit d'abord et avant tout être une manifestation du lien et de la relation entre les membres d'une communauté, de ses caractéristiques distinctes et du milieu dans lequel il évolue.

À cet égard, la gamme de responsabilités et d'activités que le ministre du Patrimoine canadien se voit conférée par ce projet de loi est justifiable. En ce sens, le ministère du Patrimoine est composé de trois grands réseaux qui visent un même objectif. Premièrement, il y a la gestion de notre patrimoine naturel et matériel, que constituent nos parcs nationaux, nos monuments et nos rivières et canaux de nature patrimoniale. Deuxièmement, on y retrouve la gestion de programmes qui protègent les langues officielles, qui valorisent les sports amateurs et qui assurent d'autres apports culturels propres à enrichir notre société. Enfin, la gestion du développement culturel au Canada et des moyens de communication dont l'importance est capitale non seulement pour assurer notre originalité, mais aussi pour servir de puissant instrument de développement économique.

Voilà l'affaire de ce ministère et l'essentiel de ce que constitue notre patrimoine national. J'aimerais maintenant revenir plus en détail sur certains éléments de chacun de ces trois réseaux.

8028

Notre patrimoine se présente d'abord comme une collection de lieux chargés de notre histoire et constitués de 36 majestueux parcs nationaux, de 750 sites historiques et de 9 canaux répartis sur l'ensemble du territoire canadien. Il s'agit d'un secteur économique important qui génère des recettes annuelles de plus de un milliard de dollars, dont quelque 275 millions proviennent des touristes étrangers, et qui emploie environ 30 000 Canadiens et Canadiennes.

Un chiffre témoigne à lui seul de la popularité de ces lieux auprès de la population et des touristes qui les visitent: en 1992, quelque 27 millions de personnes ont visité les parcs et les sites d'intérêt national. C'est donc un secteur qui se trouve au coeur de notre industrie touristique et qui fait l'envie de la communauté internationale, car nous sommes à l'avant-garde de ce qu'on pourrait appeler l'écotourisme.

La politique de multiculturalisme s'adresse à tous les Canadiens; elle part du principe qu'il faut opérer des changements sociaux pour surmonter les obstacles et que la société tout entière doit en assumer la responsabilité. La diversité de la population canadienne doit être reconnue et appréciée non seulement par le gouvernement, mais aussi par les institutions, y compris les médias, les milieux de la santé et de l'éducation et le secteur privé.

Par conséquent, les responsabilités du gouvernement fédéral en cette matière ont trait aux droits de la personne, à l'égalité, à l'équité et à l'accès. Elles visent l'élimination de la discrimination et l'élaboration d'un Canada multiculturel vibrant et harmonieux.

Pour ce qui en est du domaine culturel, les notions de culture et d'identité doivent désormais être envisagées à la lumière des nouvelles réalités qui caractérisent notre monde, si l'on veut faire valoir une conception plus élargie et davantage pertinente de la vie culturelle au pays.

(1245)

La culture, avant tout, est un point de vue sur le monde, et non pas l'affaire de quelques happy few, pour reprendre une expression populaire. Elle englobe en effet la totalité des traits représentatifs d'une communauté, voire d'un pays. La culture est une composante de notre tissu social et intégrante de notre identité.

Donc, nulle identité sans notre culture. Il importe d'insister sur ce point: la culture n'est pas une abstraction en marge du réel, mais un lien vital qui nous unit les uns aux autres. La politique culturelle du Canada s'est élaborée à partir de cette prémisse.

J'emploie l'argument économique à dessein, car permettez-moi sinon de vous rappeler qu'en 1991-1992, le total de la contribution du secteur culturel au Produit intérieur brut était de l'ordre de 22 milliards de dollars, soit 3,7 p. 100 du PIB. De plus, ce secteur emploie près de 500 000 personnes. Le secteur culturel mérite donc avec juste raison que le gouvernement s'y intéresse à plusieurs titres.

Je dirais même qu'il importe plus que jamais que le gouvernement y intervienne judicieusement, toujours pour des raisons économiques et culturelles. À un moment où les frontières s'estompent et où il devient impératif de sauvegarder nos identités, le concept de politique culturelle nationale prend une toute autre dimension.

Après tout, posons la question clairement: quel est le but de la politique de ce gouvernement en matière de culture? Alors permettez-moi de vous dire qu'elle ne vise pas à imposer des choix réels aux Canadiens, mais à assurer la disponibilité sur notre propre marché de produits culturels canadiens de qualité. Voilà pourquoi nous devons assurer à nos créateurs un milieu favorable à la production de leurs oeuvres et sauvegarder une culture et des industries culturelles proprement canadiennes.

En somme, je dois dire que je comprends la logique qui a poussé la création de ce ministère. Il regroupe les composantes de l'identité canadienne et par le fait même donne une vision au Canada de son identité à venir.

C'est avec plaisir que je donne mon appui à la loi C-53.

M. Pierre de Savoye (Portneuf, BQ): Monsieur le Président, j'ai déjà eu l'occasion de parler sur l'amendement de ma collègue de Rimouski, eu égard à ce projet de loi.

Aujourd'hui j'aimerais amplifier les propos que j'ai déjà tenus et j'aimerais dans un premier temps rappeler l'angle sous lequel j'examine ce projet de loi.

D'abord le projet de loi propose que le ministre du Patrimoine ait, parmi ses divers domaines de compétence, les industries et le patrimoine culturel, y compris les arts d'interprétation et les arts plastiques et audiovisuels, l'édition et l'enregistrement sonore, le film, la vidéo et les lettres.

Ceci dit, nous devons constater que les pouvoirs qui sont accordés au ministre ne le sont qu'en autant que ces domaines de compétence n'ont pas été attribués par le Parlement à d'autres ministères, et je cite en ceci l'article 4.(1) du projet de loi.

Ceci m'amenait à conclure, la dernière fois, que ce projet de loi donne à toutes fins pratiques au ministre du Patrimoine le droit de parler du patrimoine, mais aucun pouvoir de réglementation, aucun pouvoir d'intervention, aucun pouvoir réel pour s'assurer que les valeurs québécoises et canadiennes seront protégées et ce à quelque niveau que ce soit. Or, j'ai écouté mes collègues depuis de nombreuses minutes prétendre aux bénéfices que ce projet de loi conférerait à la question patrimoniale.

Aujourd'hui, je veux apporter un exemple concret, précis, qui démontre comment ce projet de loi ne répond, mais ne répond absolument pas, aux risques qu'encourt notre patrimoine.L'inspiration m'est venue à la lecture d'un texte publié dans Le Devoir récemment, un texte de M. Henri Lamoureux, et qui s'intitule: «Propositions indécentes pour les artistes»:

(1250)

«Propositions indécentes pour les artistes» «Le projet du ministre du Développement des ressources humaines est inspiré du souci de faire payer aux plus pauvres le coût des extravagances gouvernementales»

8029

Je précise que M. Lamoureux est un écrivain, membre du conseil d'administration de l'UNEQ, membre du Conseil québécois du développement social. Il enseigne à l'École de service social de l'Université de Montréal et il siège au conseil fédéral sectoriel pour la culture.

Voyez-vous, monsieur le Président, le patrimoine de demain c'est aujourd'hui qu'il faut le cultiver, qu'il faut le construire. Or, le ministre du Patrimoine laisse à ses collègues, et en particulier à celui du ministère du Développement des ressources humaines, le soin de s'occuper d'un certain nombre de choses, ce qui a pour résultat net de mettre en péril la culture et les artistes.

Je cite l'auteur Henri Lamoureux qui dit: «La réforme de la sécurité sociale proposée par le gouvernement Chrétien risque d'affecter les artistes à plusieurs niveaux. Si elle devait être mise en oeuvre telle que présentée, elle toucherait bon nombre d'entre nous de façon particulièrement odieuse.»

Essayons de situer les choses. Les artistes sont des professionnels qui ont un statut de travailleur autonome. Rappelons aussi que plusieurs sont des pigistes qui louent leurs services à des producteurs. Dans le cas des écrivains, par exemple, l'exercice de leur métier passe par la signature d'un contrat où ils cèdent une partie de leurs droits en échange d'un pourcentage sur les ventes de leurs livres. La plupart d'entre eux vivent hélas à la limite du seuil de pauvreté et doivent pour survivre, pour exercer leur art, pour construire notre patrimoine à venir, occuper d'autres emplois généralement précaires, souvent mal rémunérés.

Le portrait, bien sûr, vous me permettrez de le compléter, en disant que beaucoup et plus souvent qu'autrement doivent se prévaloir de l'assurance-chômage, et ce n'est pas parce que c'est leur libre choix.

Alors, comment le ministre du Patrimoine peut-il ignorer cette situation? Pourquoi ne parle-t-il pas à son collègue du Développement des ressources humaines?

Permettez-moi à nouveau de citer M. Lamoureux, qui dit: «Par exemple, comment faire coïncider la règle de la disponibilité à l'emploi avec l'exigence d'un processus d'écriture romanesque ou poétique? Comment aussi permettre aux artistes de se prévaloir des ressources allouées à la formation professionnelle, alors qu'on sait que cette formation se fera en même temps que l'artiste pratique son art, et règle générale, se réalisera entre pairs?»

Permettez, monsieur le Président, que je rappelle au ministre du Patrimoine certaines réalités qu'il semble ignorer. Voyez-vous, lire, écrire, observer, réaliser sont des activités de recherche qui, pour un écrivain, sont à la fois pratique, professionnel et moment d'apprentissage.

La comédienne qui apprend un rôle qu'elle espère jouer un jour, qui se familiarise avec un auteur, qui assume le coût de cours de danse ou de chant, qui apprend en même temps qu'elle pratique son art, elle travaille à son art. Pour réaliser ces activités, les artistes doivent se familiariser avec la négociation de contrats, la mise en marché, l'utilisation même de l'informatique. Les artistes sont condamnés à la polyvalence.

Monsieur le Président, permettez que je cite encore pour le bénéfice du ministre du Patrimoine, M. Lamoureux, qui dit: «La vision étroitement économiste et strictement industrielle du gouvernement libéral en matière de formation professionnelle nous laisse croire que nous les artistes n'avons que peu à attendre de ce gouvernement-là.»

Ce n'est pas tout. Il faudrait bien que le ministre du Patrimoine en prenne note. En matière d'accès aux programmes sociaux, les artistes risquent la catastrophe. Ainsi, une auteure qui accepte de réaliser des petits boulots pour exercer son art verra son éventuelle prestation d'assurance-chômage indexée négativement au salaire de son conjoint. Il s'agit là pour tout le monde, y compris pour les artistes bien sûr, d'une tutelle tout à fait inacceptable. On sait que malheureusement ce sont surtout les femmes qui seraient affectées par cette mesure.

Vous permettez que je cite encore, monsieur le Président, M. Lamoureux, toujours pour le bénéfice du ministre du Patrimoine:

(1255)

«Quant aux artistes prestataires de l'assurance-chômage, comment gérera-t-on l'obligation de s'inscrire à des programmes de «recyclage» ou de formation à l'emploi que le ministre souhaite imposer à celles et ceux que la rareté des contrats condamne à la précarité dans le travail? Et cet écrivain reconnu qui consacre trois, quatre, cinq ans à l'écriture d'un roman, le pénalisera-t-on parce que, pour payer son loyer, il occupe des petits boulots et se condamne ainsi à de fréquents séjours sur les plages de la sécurité sociale?»

Et je continue la citation: «La réforme qui nous est proposée, ce qui l'inspire vraiment, c'est le souci de faire payer aux plus pauvres le coût des extravagances gouvernementales.»

Ma collègue de Rimouski s'interrogeait sur la capacité du ministre du Patrimoine de jouer au bras de fer avec son collègue de l'Industrie. Il faut maintenant rajouter celui du Développement des ressources humaines. Avec le projet de loi qui est devant nous, il n'y a plus lieu réellement de s'interroger, le jeu devient nettement illégal. Je continue à citer M. Lamoureux:

«Cela ne convient pas. Pas plus d'ailleurs que le mantra méprisant de Jean Chrétien, selon lequel la dignité de l'individu tiendrait tout entière dans le travail, entendu comme activité stable, rémunérée et imposable.»

Je voudrais bien en appeler au premier ministre lui-même pour qu'il appuie son ministre du Patrimoine et refaire ce projet de loi. Mais j'ai bien crainte que ce serait perdre mon temps.

En conclusion, et je ne pouvais en trouver de meilleure de la part de M. Lamoureux, permettez-moi de le citer une dernière fois: «Inutile de dire qu'en cette matière comme en d'autres, les artistes québécois se rangeront massivement dans le camp de leur gouvernement national, celui qui siège à Québec.»

[Traduction]

M. Dennis J. Mills (secrétaire parlementaire du ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux d'avoir aujourd'hui l'occasion de participer au débat à l'étape de

8030

la deuxième lecture du projet de loi C-53, qui constituera légalement l'organisation du ministère du Patrimoine canadien.

Comme d'autres députés l'ont affirmé avant moi, ce projet de loi regroupe les responsabilités des secteurs du développement culturel, du multiculturalisme, des langues officielles, de la conservation du patrimoine, des parcs nationaux, des lieux historiques et des sports amateurs.

Je voudrais parler plus précisément de deux responsabilités de ce ministère qui sont particulièrement importantes dans la circonscription de Broadview-Greenwood que je représente au centre-ville de Toronto. La première est celle des industries culturelles.

Il y a près de 14 studios de tournage de films dans ma circonscription. Les Canadiens travaillent ferme, parfois en deux ou trois postes de travail par jour, au tournage de films destinés principalement à l'exportation, non seulement sur les marchés de l'Amérique du Nord, mais aussi, comme on l'a vu récemment, sur les marchés étrangers. Comme vous le savez, monsieur le Président, on peut maintenant voir l'émission «Degrassi Junior High» en Chine. À l'hôtel, on peut utiliser le décodeur et, même si les canaux ne sont pas nombreux à Beijing, quelle ne fut pas ma surprise de voir, alors que j'y étais de passage, il y a quelques mois, que Degrassi était diffusé en Chine.

Je voudrais parler de cette industrie parce que je crois qu'il règne un profond malentendu dans l'esprit des Canadiens quant à la valeur de l'apport de l'industrie du film à l'économie de notre pays. Les Canadiens ne s'intéressent souvent qu'à la partie la plus apparente de cette industrie. Ils ont tendance à voir les comédiens et les comédiennes, les cérémonies de remise des Oscars et les longues limousines, puis ils consacrent peu d'énergie et de temps à examiner ce qui constitue vraiment cette industrie tellement ancrée dans notre culture.

Je parle ici des opérateurs de prises de vue, des décorateurs, des créateurs de costumes, des fabricants d'objectifs, des menuisiers.

(1300)

Ce sont des artisans qui sont maintenant reconnus comme les meilleurs du monde. Les Allemands et les Américains considèrent l'industrie cinématographique canadienne comme un secteur d'élite. Il a fallu des années pour édifier cette industrie. Si cette industrie est ce qu'elle est aujourd'hui, c'est grâce au ministère du Patrimoine canadien qui a fourni une grande partie de la mise de fonds initiale destinée à aider les artistes et les artisans-hommes et femmes-à faire du cinéma canadien une industrie de calibre mondial.

Les députés doivent se rendre compte de l'importance de ce projet de loi. Ils ne doivent pas oublier l'impact positif considérable que l'industrie cinématographique et les industries culturelles ont sur l'économie canadienne, sur notre PNB. Nous devons féliciter le gouvernement d'avoir présenté ce projet de loi qui va permettre au ministère du Patrimoine canadien d'être plus efficace. Les ressources financières sont en effet tellement limitées de nos jours que nous devons veiller à ne prendre aucune mesure qui aurait pour effet de réduire l'aide à cette industrie. Ceci fait partie intégrante de l'engagement que nous avons pris dans le livre rouge lors des dernières élections.

La deuxième partie de mon intervention, monsieur le Président, concerne un autre domaine qui vous tient un peu plus à coeur: le hockey amateur. Les Canadiens ont besoin qu'on les réveille quand il est question de hockey amateur. Et pas seulement du hockey, du sport amateur en général. Le sport amateur est une question que l'on prend trop souvent à la légère dans notre pays. Aujourd'hui, il fait encore une fois face à une crise. Comme la plupart des Canadiens le savent, la finale de la Coupe Grey va mettre pour la première fois en présence une équipe américaine et une équipe canadienne. Nous avons assisté à l'effondrement de la Ligue canadienne du football.

Je sais qu'il s'agit de sport professionnel, mais si j'accorde de l'importance à cette question, c'est parce que j'estime que nous devons soutenir tous les sports amateurs au Canada, car en définitive, si le sport amateur se porte bien, tous les sports professionnels en bénéficieront éventuellement.

Je voudrais consacrer une minute ou deux au hockey amateur. Comme jamais auparavant, les Canadiens doivent appuyer ce sport car nous n'avons actuellement aucune donnée précise sur ce qui se passe dans le hockey. Nous ne connaissons pas le nombre d'emplois que compte le hockey amateur. Nous n'avons aucune analyse exhaustive à ce sujet. Nous ne connaissons pas l'importance de l'industrie du hockey du point de vue des exportations.

Monsieur le Président, vous savez que le hockey au Canada risque de disparaître en tant que facteur important d'animation et de galvanisation. Par exemple, les équipes du Canada atlantique, dans l'Île-du-Prince-Édouard, au Cap-Breton et au Nouveau-Brunswick, sont vulnérables et nous risquons fort de les perdre. J'établis un lien entre ces équipes et le sport amateur car je crois que les Canadiens doivent éviter d'agir de manière à réduire leur appui au sport amateur en général.

Bien souvent, lorsque nous nous intéressons au sport ou à l'industrie culturelle, nous y trouvons un tel plaisir que nous venons à en négliger l'aspect économique. Je crois que nous avons toujours tenu ces industries pour acquises. Si nous ne faisons pas preuve de prudence, monsieur le Président, nous risquons de perdre ces industries et le hockey finira par être dirigé non pas à partir du Canada mais à partir de New York.

(1305)

J'estime qu'une des façons de préserver cette industrie et l'ensemble des industries culturelles visées par le projet de loi est de les considérer non seulement du point de vue de l'identité et de l'unité nationales, mais de faire aussi en sorte qu'elles contribuent au dynamisme de l'économie canadienne.

M. Glen McKinnon (Brandon-Souris, Lib.): Monsieur le Président, j'apprécie cette occasion de prendre la parole. Je suis d'accord avec les observations du député de Broadview-Greenwood, qui a pris la parole avant moi. La structure d'organisation du hockey doit être consolidée. En tant qu'ancien directeur d'une école secondaire d'une région rurale du Manitoba où le hockey vient d'être adopté comme sport athlétique, j'approuve entièrement une telle entreprise.

8031

Je suis très heureux de me joindre à ce débat sur le projet de loi C-53, Loi constituant le ministère du Patrimoine canadien. L'adoption de ce projet de loi permettra au ministère de poursuivre son travail fructueux dans l'accomplissement de son mandat.

Le projet de loi C-53 est présenté dans le cadre d'une réorganisation plus globale du gouvernement, qui permettra une rationalisation des services et la mise sur pied d'une organisation plus efficace, ce qui sera très avantageux pour les contribuables canadiens.

Bien que le ministère tire son origine de mesures prises par l'ancien gouvernement, en 1993, le gouvernement actuel a amélioré les changements qui avaient alors été apportés. Ces améliorations transparaissent dans les réalisations que le ministère a accomplies en un an.

Le ministère du Patrimoine canadien correspond bien à la portée du mandat qui lui a été confié. Ses responsabilités sont notamment de favoriser l'épanouissement culturel, d'administrer les politiques du multiculturalisme et des langues officielles, de veiller à la conservation du patrimoine, des parcs nationaux et des sites historiques ainsi que d'assurer la bonne marche des sports amateurs. Le ministère a un objectif commun dans chacun de ces domaines, la promotion de l'identité canadienne.

Le ministère du Patrimoine canadien est le principal gardien de nos parcs naturels et de nos réserves, de nos sites historiques nationaux, des sites patrimoniaux et historiques des chemins de fer, de nos canaux historiques, de nos aires marines de conservation, des rivières de notre patrimoine, des édifices fédéraux à valeur patrimoniale et, bien sûr, de nos plaques de repère historiques.

Ces symboles nationaux contribuent à bâtir notre identité nationale de nombreuses façons. Ils traduisent une diversité de cultures et de milieux naturels. Ces symboles nationaux se trouvent pratiquement partout au Canada, dans les villes, à la campagne ou dans des régions éloignées. Ils représentent un lien avec notre illustre passé et nous aident à comprendre nos origines.

Parcs Canada, dont les traditions remontent à 1885, fait maintenant partie du ministère du Patrimoine canadien. Ses traditions continueront à assurer la protection, la préservation et la promotion des parcs et des sites naturels auxquels les Canadiens tiennent beaucoup.

De plus, les parcs et les sites historiques sont importants pour l'économie canadienne. Ils produisent des recettes annuelles de plus de un milliard de dollars, dont quelque 275 millions de dollars provenant de touristes étrangers, et ils fournissent des emplois à environ 30 000 Canadiens et Canadiennes.

Le tourisme dû au patrimoine est aussi une importante activité créatrice d'emplois. Par exemple, on estime que pour chaque année-personne créée par les dépenses de Parcs Canada dans les parcs nationaux et les sites historiques, l'investissement par des partenaires dans des secteurs directement ou indirectement liés au tourisme crée entre 2,5 années-personnes dans les provinces atlantiques et 12,5 années-personnes en Alberta.

Une grande partie de ces emplois sont créés dans des régions moins favorisées sur le plan économique.

(1310)

Le ministère du Patrimoine canadien applique aussi une politique qui reconnaît la diversité culturelle du Canada. J'ai entendu des gens d'en face dénigrer les efforts du secteur du multiculturalisme du ministère.

Dans le cadre de partenariats, ce secteur collabore avec des institutions canadiennes, des communautés ethnoculturelles, des individus, des organismes travaillant pour les immigrants et diverses organisations afin d'éliminer le racisme et de promouvoir l'intégration de minorités ethnoculturelles au sein de la société canadienne.

Certains de nos vis-à-vis voudraient nous faire croire que le multiculturalisme est une futilité qui coûte plusieurs millions de dollars. Ils sauront que les subventions en matière de multiculturalisme coûtent moins de un dollar à chaque Canadien. Le programme du multiculturalisme vise à promouvoir l'égalité des chances pour tous les Canadiens de participer à la vie sociale, culturelle, économique et politique de notre pays.

Il serait stupide de se débarrasser de ce programme en croyant à tort qu'il sert à financer des danses folkloriques, alors qu'il a pour objet d'aider les immigrants à s'adapter à la société canadienne.

Je signale en outre aux députés d'en face qui disent que le modèle du multiculturalisme ne fonctionne pas qu'il y a des Canadiens qui se félicitent de l'existence de cette politique et qui en bénéficient.

Le ministère du Patrimoine canadien reconnaît non seulement notre diversité en tant que Canadiens, mais aussi notre dualité linguistique. Les deux langues officielles du Canada sont intimement liées à l'identité et à la culture canadiennes.

Le paysage linguistique canadien est dominé par nos deux langues officielles étant donné que l'anglais et le français sont parlés par 98,6 p. 100 de la population canadienne.

Le ministère du Patrimoine canadien favorise le développement des communautés linguistiques minoritaires et leur épanouissement dans tous les secteurs. Il encourage les Canadiens à apprendre leur deuxième langue officielle.

Avec sa politique des langues officielles, le ministère du Patrimoine canadien finance les cours de langue seconde dans toutes les provinces et les deux territoires. Les cours d'immersion française constituent le phénomène le plus étudié de l'histoire récente de l'enseignement au Canada et tous les spécialistes s'entendent pour dire que l'immersion est une excellente méthode pour l'apprentissage d'une langue seconde.

Un autre outil de promotion de l'identité canadienne réside dans le sport amateur dont j'ai brièvement parlé tout à l'heure et qui forme un précieux élément du patrimoine canadien. Les compétitions sportives et les événements comme les Jeux du Canada et les 15e Jeux du Commonwealth, tenus l'été dernier à Victoria, sont d'excellents moyens de renforcer et d'illustrer des

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valeurs canadiennes importantes comme la poursuite de l'excellence et la diversité culturelle.

Enfin, le ministère du Patrimoine canadien a mis l'accent sur la gestion du développement culturel au Canada. Le ministère nourrit et soutient la culture. Il ne le fait pas uniquement parce que la culture enrichit nos vies, mais également parce qu'elle contribue au bien-être économique des Canadiens.

En dépit de ce que d'autres députés voudraient nous faire croire, la culture enrichit nos vies en permettant à des gens d'exprimer leur créativité tout en créant des emplois et en produisant de la richesse. Le regroupement des différentes fonctions culturelles dans un seul ministère permettra au gouvernement du Canada de prendre des mesures plus concrètes, car il rendra possible la défense des intérêts des minorités culturelles des quatre coins du pays.

De plus, il incombe au ministère de subventionner et d'encourager les agences culturelles qui ont un mandat national, comme la SRC, le Centre national des arts, le Conseil des arts du Canada, Téléfilm Canada et l'Office national du film.

Il est clair que la mission du ministère du Patrimoine canadien a un lien direct avec une des questions les plus importantes auxquelles est confronté le Canada aujourd'hui. À une époque où les économies de pays de partout dans le monde s'ouvrent, il est plus important que jamais de commencer à voir que la complexité culturelle du Canada est un atout. C'est pourquoi j'exhorte les députés à adopter rapidement le projet de loi.

Le président suppléant (M. Kilger): La Chambre est-elle prête à se prononcer?

Des voix: Le vote.

Le président suppléant (M. Kilger): Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Le président suppléant (M. Kilger): Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le président suppléant (M. Kilger): Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le président suppléant (M. Kilger): À mon avis, les oui l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

Le président suppléant (M. Kilger): Convoquez les députés.

Après l'appel du timbre:

Le président suppléant (M. Kilger): Conformément à l'article 45 du Règlement, le whip adjoint du gouvernement m'a demandé de différer le vote. En conséquence, conformément à l'article 45 du Règlement, le vote sur la question dont la Chambre est saisie est reporté à 17 h 30 demain. Le timbre ne sonnera pas plus de 15 minutes.

M. Boudria: Monsieur le Président, étant donné la rapidité du déroulement de nos travaux de ce matin, je crois que vous constaterez qu'il y a consentement unanime pour suspendre la séance jusqu'à 14 heures.

Le président suppléant (M. Kilger): La Chambre a entendu la proposition du whip en chef du gouvernement. Est-ce d'accord?

Des voix: D'accord.

(La séance est suspendue à 13 h 16).

[Français]

REPRISE DE LA SÉANCE

La séance reprend à 14 heures.

Le Président: Comme il est 14 heures, conformément à l'article 30(5) du Règlement, la Chambre procédera maintenant aux déclarations de députés, conformément à l'article 31 du Règlement.

_____________________________________________

8032

DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

[Traduction]

LA JUSTICE

M. John Maloney (Erie, Lib.): Monsieur le Président, une société civilisée permet-elle qu'une personne qui commet un acte criminel soit exonérée si elle s'est sciemment enivrée au point de ne pas avoir conscience qu'elle a commis un crime? Je ne crois pas.

Après avoir lu la décision rendue par la Cour suprême du Canada dans l'affaire Henri Daviault, je dois me ranger du côté des dissidents. Même si je peux comprendre les arguments juridiques invoqués par les six juges de la Cour suprême, je ne les accepte pas. Je crois qu'il y a un point où le bon sens doit l'emporter sur les arguments juridiques.

On avait dit que cette défense serait si rare que des mesures correctives n'étaient pas nécessaires. Depuis que cette décision a été rendue il y a deux mois, l'ivresse a été utilisée comme défense quatre fois avec succès. La porte sera bientôt grande ouverte.

La question est simple. Une personne est responsable de ses actes quel que soit son degré d'ivresse. Le message doit être clair: l'ivresse n'est pas une défense. Je demande au ministre de la Justice de légiférer sans tarder pour assurer l'intégrité de notre système de justice. Il doit le faire pour le bien du Canada.

8033

[Français]

LE COMPOSÉ ANTI-SIDA 3TC

Mme Pauline Picard (Drummond, BQ): Monsieur le Président, une compagnie pharmaceutique de produits d'origine établie dans la région de Montréal, Biochem Pharma, a réalisé une percée importante dans les milieux scientifique et médical, avec son composé anti-sida 3TC. Ayant obtenu des résultats cliniques qualifiés de spectaculaires, le 3TC illustre bien le travail de recherche effectué par les compagnies pharmaceutiques de produits d'origine.

Ce résultat aurait été impossible sans la protection qu'offre la Loi sur les brevets pharmaceutiques, qui favorise l'investissement de plusieurs millions de dollars dans ce domaine, afin d'accroître le potentiel de recherche biomédicale. Toutefois, la prudence est de rigueur et il importe de s'abstenir de véhiculer de faux espoirs. Notre société a donc l'obligation morale d'agir avec prudence et respect envers les sidéens.

* * *

[Traduction]

LES PENSIONS DE DÉPUTÉS

M. Mike Scott (Skeena, Réf.): Monsieur le Président, je prends aujourd'hui la parole pour célébrer le Jour de l'assiette au beurre, ce jour heureux où 52 députés, pour la plupart du Parti libéral, en sont arrivés à cette étape marquante de leur carrière politique après avoir été députés pendant six ans. Ils vont enfin récolter aujourd'hui la récompense de cette réalisation remarquable.

Je dois dire cependant que ces députés libéraux doivent pousser un énorme soupir de soulagement, car les promesses contenues dans leur livre rouge semblaient mettre leur pension de retraite en péril. Comme le premier ministre est un bon gars, il a voulu leur faire plaisir. Grâce à son inaction au chapitre du régime de retraite des députés, l'assiette au beurre est encore bien remplie malgré les belles paroles du livre rouge.

Quel jour merveilleux pour les tout nouveaux membres du cercle des députés admissibles à la pension de retraite qui voient la bonne vieille assiette au beurre remplie jusqu'au bord des dollars durement gagnés par les contribuables.

Je dois cependant servir un avertissement à nos jubilants collègues. Comme cette pension de retraite ne passe pas pour un dépôt sacré aux yeux des réformistes et des contribuables, nous allons utiliser tous les moyens légaux à notre disposition pour supprimer l'assiette au beurre et mettre fin à cet abus honteux de l'argent des contribuables dès que nous aurons été assermentés pour former le gouvernement après les prochaines élections.

* * *

JOURNÉE NATIONALE DE L'ENFANT

Mme Albina Guarnieri (Mississauga-Est, Lib.): Monsieur le Président, le dimanche 20 novembre, les Canadiens d'un bout à l'autre du pays ont célébré la Journée nationale de l'enfant. Le gouvernement du Canada a désigné cette journée spéciale pour rendre hommage aux enfants et souligner tout ce qu'ils peuvent nous offrir aujourd'hui et dans l'avenir.

[Français]

Le 20 novembre marque également l'adoption de la Convention relative aux droits de l'enfant par l'Assemblée générale des Nations Unies. Cette convention est importante parce qu'elle touche tous les aspects de la vie de l'enfant et de l'adolescent. Elle reconnaît que l'enfant a besoin, pour atteindre son plein potentiel, de grandir dans un climat de bonheur, d'amour et de compréhension. En bref, elle nous donne un cadre pour valoriser et respecter les enfants et les jeunes en tant que personnes à part entière.

[Traduction]

J'invite les députés à se joindre à cette célébration et à réfléchir à certains des problèmes les plus pressants auxquels les enfants et les jeunes font toujours face au Canada. En travaillant de concert, nous allons actualiser le plein potentiel de la Convention relative aux droits de l'enfant.

* * *

LE CONTRÔLE DES ARMES À FEU

M. Russell MacLellan (Cap-Breton-The Sydneys, Lib.): Monsieur le Président, nous avons entendu aujourd'hui le point de vue de représentants de la Coalition pour le contrôle des armes et de groupements féminins qui soulignent la nécessité d'une réglementation plus stricte des armes à feu. Je tiens à féliciter ces groupes d'avoir fait ressortir qu'il est important pour les femmes qu'on exerce un contrôle sur l'acquisition légitime d'armes à feu.

Selon Statistique Canada, une femme est tuée par balle tous les cinq jours, dans notre pays. Les armes à feu sont le moyen de prédilection pour les maris qui tuent leur femme. En fait, près de la moitié des femmes tuées par leur compagnon tombent sous les balles, et, dans 78 p. 100 des cas, le meurtrier est légalement propriétaire de l'arme utilisée.

Nous croyons qu'un contrôle plus strict des armes à feu fera beaucoup pour réduire le nombre de femmes tuées par leur conjoint.

* * *

LA RÉANIMATION CARDIORESPIRATOIRE

Mme Hedy Fry (Vancouver-Centre, Lib.): Monsieur le Président, j'ai le plaisir de rappeler à la Chambre que novembre est le Mois de la réanimation cardiorespiratoire.

Les maladies cardiovasculaires sont actuellement la principale cause de décès au Canada. Plus de 80 000 Canadiens mourront cette année de crises cardiaques et d'accidents cérébrovasculaires.

La réanimation cardiorespiratoire est une technique simple qui permet de sauver des vies et qui s'apprend en moins de quatre heures. Malgré cela, moins de 3 p. 100 des Canadiens savent comment la pratiquer. En coopération avec la Société canadienne de la Croix-Rouge, l'Ambulance Saint-Jean, la Patrouille canadienne de ski, la Société royale de sauvetage du Canada et la Fondation des soins avancés en urgence coronarienne, la Fondation des maladies du coeur du Canada encourage tous les Canadiens à prendre le temps d'apprendre la RCR.

8034

Les efforts concernant la RCR viennent appuyer les stratégies mises en oeuvre au sujet des maladies cardiovasculaires, dans le cadre du projet canadien de santé cardiovasculaire. Les dix provinces et la Fondation des maladies du coeur du Canada ont élaboré ces stratégies.

J'invite les députés à soutenir les initiatives et les programmes mis en oeuvre durant le Mois de la sensibilisation à la RCR et j'exhorte tous les Canadiens à se familiariser avec celle-ci. Quelques heures de votre temps pourraient suffire à sauver la vie d'un être qui vous est cher.

* * *

[Français]

LES DROITS DE LA PERSONNE

M. Philippe Paré (Louis-Hébert, BQ): Monsieur le Président, le premier ministre du Canada s'est montré bien condescendant la semaine dernière lorsqu'il a daigné s'arrêter au Vietnam. Selon ses propos, et je cite: «J'aurais pu aller dans d'autres pays beaucoup plus gros, mais je suis un libéral et je ne veux pas être tout le temps du côté des plus gros. J'aime être avec ceux qui ont de véritables difficultés.»

Belle attitude d'un premier ministre canadien qui parle d'un pays trois fois plus populeux que le sien. Ses sentiments paternalistes sont bien grands pour de si petits pays, surtout lorsqu'il s'agit de soulever la question des droits de la personne. Il exprime cependant des convictions démocratiques bien timides lorsqu'il se trouve aux côtés des plus gros.

Pendant son périple en Asie, le premier ministre a tenu à fraterniser avec plusieurs chefs d'État qui bafouent systématiquement les droits de la personne, faisant bien peu de cas de ceux qui en sont les victimes.

* * *

(1405)

[Traduction]

LA LOI SUR LES JEUNES CONTREVENANTS

Mme Sharon Hayes (Port Moody-Coquitlam, Réf.): Monsieur le Président, pour empêcher un enfant têtu de toucher le rond brûlant d'une cuisinière ou un adolescent de commettre des crimes, il faut souvent faire subir les véritables conséquences de leurs gestes aux intéressés. Ce n'est toutefois pas ce que fait la Loi sur les jeunes contrevenants.

Les Canadiens veulent qu'on modifie cette loi, de manière qu'elle prévoie des mesures dissuasives plus rigoureuses, qu'elle responsabilise davantage l'auteur de l'infraction et qu'elle protège mieux les droits de la victime. Il y a environ un mois, à la suite de la publication d'une pétition durant une journée dans le Province de Vancouver, mon bureau a reçu plus de 13 000 lettres et fax de citoyens de toutes les régions de la Colombie-Britannique qui ont décidé de ne pas se contenter de lire, mais d'exprimer concrètement leurs préoccupations concernant les jeunes.

À titre de représentante de ces citoyens, je me réjouis que le ministre ait accepté de recevoir leurs témoignages, lettres et pétitions lors d'une cérémonie au Parlement aujourd'hui.

Au nom de tous ces Canadiens, j'exhorte le ministre de la Justice et tous les membres du comité de la justice à voir au-delà de leur philosophie sociale et à répondre aux préoccupations exprimées dans nos collectivités.

* * *

LE PROJET DE LA GRANDE-BALEINE

M. Bill Blaikie (Winnipeg Transcona, NPD): Monsieur le Président, je voudrais souligner que je trouve fort réjouissante la nouvelle de l'abandon du projet de la Grande-Baleine dans le nord du Québec.

J'espère que cette décision sera un point tournant après lequel le développement énergétique se fera en fonction de la demande et empruntera des voies plus écologiques et axées sur la conservation. Le gouvernement du Québec doit être félicité de cette décision.

[Français]

Cette décision représente un vrai triomphe pour les groupes environnementaux et les autochtones de la région qui ont lutté contre le projet. De la part de tous les Canadiens et Canadiennes, je les remercie pour leurs efforts courageux qui nous ont donné de l'espoir.

* * *

[Traduction]

LES CRIMES HAINEUX

M. Gar Knutson (Elgin-Norfolk, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de prendre la parole pour vanter les mérites du projet de loi C-41, qui a maintenant été adopté à l'étape de la deuxième lecture et renvoyé au comité de la justice, pour étude.

Le projet de loi C-41 prévoit clairement que les actes motivés par la haine entraîneront des peines plus sévères que celles prévues pour le crime lui-même. Autrement dit, si l'intention de l'agresseur n'est pas seulement d'infliger des douleurs à la victime, mais d'en intimider d'autres, le tribunal considérera que deux crimes ont été commis: un crime violent et un crime haineux.

J'appuie sans réserve ce projet de loi, qui profitera à tous les Canadiens puisque nous avons tous une race, une religion, un âge et une orientation sexuelle. Je presse tous les députés de l'appuyer.

* * *

[Français]

LA JOURNÉE NATIONALE DE L'ENFANT

Mme Eleni Bakopanos (Saint-Denis, Lib.): Monsieur le Président, hier, les Canadiennes et Canadiens ont souligné une journée très importante pour l'unité familiale et pour la société en général.

La Journée nationale de l'enfant est l'occasion de mettre en valeur la place importante qu'occupent les enfants dans notre société. Nous devons tous travailler ardemment pour assurer une vie heureuse et productive à nos enfants, car ce sont eux le futur du Canada.

8035

[Traduction]

Il nous incombe à tous, en notre qualité de députés et, pour bon nombre d'entre nous, de parents, de veiller à ce qu'aucun enfant au Canada ne vive dans la pauvreté, ne meure de faim, ne soit victime d'agressions sexuelles ni ne soit exploité pour la pornographie ou la prostitution.

[Français]

Je désire aussi souligner le travail des organismes socio-communautaires du comté de Saint-Denis qui font un travail remarquable auprès des enfants. En particulier, je veux citer les projets de la Jouthèque de Villeray qui vient en aide aux femmes et aux enfants défavorisés de multiples façons.

Finalement, je tiens à féliciter mon collègue d'Ottawa-Centre pour sa contribution à la création de cette journée importante.

* * *

[Traduction]

LE PROJET DE LA GRANDE-BALEINE

L'hon. Charles Caccia (Davenport, Lib.): Monsieur le Président, l'annulation du projet d'aménagement du complexe hydroélectrique de la Grande-Baleine, qui a été annoncée le 18 novembre dernier, constitue une grande victoire pour les Cris qui, sous la direction remarquable de Matthew Coon-Come, ont mené avec succès une campagne de sensibilisation du public à ce projet jugé nuisible.

Espérons que cette annulation sera suivie de l'adoption future de politiques qui feront en sorte que l'on tiendra compte de l'environnement avant de prendre des décisions. Dans ce cas-ci, on n'avait aucunement tenu compte du fait que l'inondation donnerait lieu encore une fois à la formation de méthylmercure qui empoisonne tant le poisson que les personnes qui le mangent.

Espérons aussi que l'ère de la construction d'importants complexes hydroélectriques, au Canada, est terminée et que l'on répondra dorénavant aux besoins énergétiques en économisant davantage l'énergie et en améliorant le rendement énergétique, grâce à une meilleure utilisation de l'énergie et à des recherches accrues sur les autres sources d'énergie et les sources d'énergie renouvelable.

* * *

[Français]

LA CONVENTION DE LA BAIE JAMES

M. Gilles Duceppe (Laurier-Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, un leader autochtone déclarait le 20 avril 1989 devant les membres du State House d'Augusta dans le Maine au sujet de la Convention de la Baie James, et je cite: «En tant que peuple, nous avons gagné l'assurance de pouvoir préserver notre mode de vie en ce qui concerne la chasse, la pêche et le piégeage, ainsi que notre langue et notre culture.

(1410)

Grâce à la Convention, nous avons obtenu ce que nous n'avions jamais eu: l'autorité complète sur l'éducation, par la Commission scolaire crie, sur les services sociaux et les services de santé, sur la gestion de nos terres ainsi qu'une voix forte dans l'approbation des nouveaux aménagements sur notre territoire, des droits qui respectent les ressources de la terre, des droits qui garantissent une protection policière et un système judiciaire adaptés, et des garanties que nous pourrons participer pleinement à l'exploitation du Québec subarctique.»

L'auteur de cette déclaration n'est nul autre que M. Matthew Coon-Come.

* * *

[Traduction]

L'AÉROPORT INTERNATIONAL PEARSON

M. Jim Gouk (Kootenay-Ouest-Revelstoke, Réf.): Monsieur le Président, le ministre des Transports ne cesse de laisser entendre que, dans le contrat Pearson, le Parti réformiste met en jeu l'argent des contribuables. En vérité, c'est le gouvernement qui le fait, car il a refusé de donner suite à ma proposition avant que les tribunaux ne soient saisis de cette question.

Des sommes énormes qui proviennent de cet argent même dont le gouvernement prétend se soucier sont actuellement dépensées dans des recours inefficaces qui visent à retarder les procédures judiciaires. Si le ministre avait accepté la proposition que je lui ai fait parvenir le mois dernier, des fonds pourraient être dépensés pour tenter de découvrir la vérité, au lieu de chercher à la camoufler.

Il existe de nombreux moyens de réduire efficacement les indemnisations réclamées au gouvernement, surtout dans le cas des tiers, les entrepreneurs. Nous ne trouverons jamais ces moyens si le gouvernement persiste à essayer de se protéger en modifiant les lois, au lieu de chercher des solutions pratiques.

Je demande au ministre de me rencontrer pour que nous puissions examiner une solution de rechange qui garantira que justice soit faite, sans puiser inutilement dans les poches des contribuables canadiens.

* * *

[Français]

LE PROGRAMME SERVICE JEUNESSE

M. Nick Discepola (Vaudreuil, Lib.): Monsieur le Président, le 26 octobre dernier, le député bloquiste de Lévis insinuait que le ministre du Développement des ressources humaines tentait de faire obstruction au gouvernement du Québec dans le dossier du Programme Service jeunesse, et je le cite:

Le ministre ne convient-il pas que son attitude dans le dossier jeunesse démontre clairement qu'il tente de museler le gouvernement du Québec. . .

Le quotidien Le Soleil de Québec nous apprend que l'enthousiasme créé par les deux premiers volets du Programme Service jeunesse du Canada a amené 52 institutions d'enseignement et organismes communautaires du Québec à présenter des projets.

8036

Cependant, on y apprend aussi que le sous-ministre adjoint à l'Éducation, M. Jacques Lanoue, a fait parvenir il y a deux semaines une lettre à Michel Walsh, directeur de l'éducation aux adultes à la Commission scolaire de Portneuf, un des 52 organismes désireux de se prévaloir du Programme Service jeunesse «lui demandant de ne conclure aucune entente avec Ottawa». La demande du sous-ministre québécois est préoccupante quand on sait qu'elle aurait pour effet de priver les jeunes Québécois d'une part importante du budget de 15 millions de dollars.

* * *

[Traduction]

L'ÉQUIPE CANADA

Mme Bonnie Brown (Oakville-Milton, Lib.): Monsieur le Président, les Canadiens aiment bien entendre parler de réussites, surtout quand elles les concernent. Voilà pourquoi tout le monde parle de la mission commerciale que le premier ministre a effectuée en Asie. Quelque 140 leaders politiques et 350 dirigeants d'entreprises composaient l'impressionnante Équipe Canada. En Chine et en Indonésie, ils ont signé des contrats pour une valeur globale de près de dix milliards de dollars.

Ces nouveaux contrats permettront de créer des emplois et nous aideront à réaliser notre objectif qui vise à remettre les Canadiens au travail. Cette mission a cependant produit un résultat encore plus appréciable. Elle a recréé un climat propice à la collaboration dans les relations fédérales-provinciales. Elle a montré aux Canadiens que les premiers ministres des provinces et le premier ministre du Canada pouvaient travailler en collaboration. Elle a fait la preuve que le fédéralisme fonctionne effectivement.

Une réussite en attire une autre, dit-on. Pour ma part, je suis persuadée que ce nouvel effort de collaboration est un gage de réussites à venir et que l'Équipe Canada n'arrêtera pas en si bon chemin.

* * *

LES PENSIONS DES DÉPUTÉS

M. Dick Harris (Prince George-Bulkley Valley, Réf.): Monsieur le Président, dans le livre rouge dressant le plan d'action libéral, le premier ministre a promis de réformer le régime de retraite des députés. Quand il était du côté de l'opposition, le premier ministre attachait une telle importance à cette question qu'il voulait que l'on rappelle le Parlement pour mettre fin au cumul de pension et traitement et revoir les conditions en ce qui concerne l'âge auquel les députés peuvent commencer à toucher leur retraite.

Aujourd'hui, 46 libéraux de plus rejoignent les rangs des députés qui auront droit à une retraite en or lorsqu'ils quitteront le Parlement. Ceci va coûter aux contribuables près de un million de dollars.

Le gouvernement a dû emprunter 158 millions de dollars pour renflouer le régime de retraite en 1992. C'est de la folie. Le premier ministre devrait mettre fin à tout cela et tenir ses promesses passées et présentes. Peu importe ce qu'en pensent les 46 nouveaux députés qui ont droit à l'assiette au beurre, il devrait annoncer que toute réforme du régime de retraite doit être rétroactive à la journée des élections, le 25 octobre 1993.

_____________________________________________

8036

QUESTIONS ORALES

(1415)

[Français]

LE COMMERCE INTERNATIONAL

L'hon. Lucien Bouchard (chef de l'opposition, BQ): Monsieur le Président, les députés libéraux ont choisi de ressusciter la troisième option mise de l'avant par le gouvernement Trudeau afin de réduire le poids des États-Unis sur l'économie canadienne. Le rapport ministériel qui propose de faire de la région Asie-Pacifique le seul marché d'exportation prioritaire pour le Canada, est celui qui sera maintenant débattu et qui est soumis à l'intention du gouvernement.

La question va se poser tout à l'heure, est-ce que le gouvernement ne devra pas plutôt développer nos liens commerciaux avec les États-Unis dans la foulée de l'ALENA.

Ma question s'adresse au premier ministre. Endosse-t-il l'attitude de méfiance de ses députés qui considèrent les relations commerciales avec les États-Unis comme problématiques plutôt que bénéfiques, et faut-il voir là le relent de l'opposition libérale à l'Accord de libre-échange?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, absolument pas. Seulement, tout le monde reconnaît que le Pacifique devient de plus en plus important. D'autant plus qu'à la conférence de l'APEC qui s'est tenue à Djakarta, où les États-Unis étaient présents avec le Canada, tout le monde a préconisé une libéralisation des marchés dans ce coin-là, parce que c'est là que se trouve la population et c'est là que se trouve la croissance économique. C'est pourquoi le Canada veut y participer. D'ailleurs, les Américains aussi le veulent. Cela ne va pas refroidir nos relations commerciales avec les États-Unis. Il y a là des occasions considérables pour les Canadiens et l'industrie canadienne. C'est pourquoi je pense qu'il s'agit d'une décision collective de toute la société canadienne, car neuf premiers ministres représentant trois partis politiques étaient présents, et ils étaient tous d'accord avec l'option que nous avons prise de profiter de l'expansion des marchés dans le Pacifique pour créer des emplois au Canada.

L'hon. Lucien Bouchard (chef de l'opposition, BQ): Monsieur le Président, le premier ministre sait très bien que plus de 80 p. 100 de l'exportation canadienne va vers les États-Unis, alors qu'on parle plutôt de 8 et 7 p. 100 vers l'Asie.

Dans ce contexte, je lui demande s'il souscrit à la suggestion faite par les députés qui siégaient au comité et qui, au lendemain de la ratification de l'ALENA, s'empressent de proposer l'abolition des postes de délégués commerciaux aux États-Unis et au Mexique?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, au contraire, nous avons signé l'ALENA. Suite aux discussions que j'ai eues, par exemple, avec le président du Chili et le président du Mexique, nous favorisons l'entrée du Chili dans l'ALENA parce que nous croyons qu'il est

8037

important qu'il y ait plus de pays que seulement trois dans cette association. Nous en discuterons davantage lors du sommet qui aura lieu le mois prochain à Miami.

L'hon. Lucien Bouchard (chef de l'opposition, BQ): Monsieur le Président, ce ne sont pas les bonnes intentions qui comptent, ce sont les gestes concrets qui sont posés pour réaliser les politiques gouvernementales. Alors, le premier ministre ne considère-t-il pas essentiel de maintenir le réseau de délégués commerciaux canadiens aux États-Unis afin de supporter les efforts des entreprises canadiennes, en particulier les PME qui veulent profiter des occasions des nouveaux marchés en raison de l'ALENA?

[Traduction]

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, le ministère des Affaires étrangères et du Commerce international veille constamment aux besoins du pays partout au monde. Évidemment, compte tenu des compressions que tous les ministères connaissent actuellement, nous sommes en train d'examiner les postes existants. Nous conserverons ceux qui sont absolument nécessaires, en fonction de l'argent que nous pouvons leur consacrer.

Il n'existe aucune proposition visant à réduire le niveau des échanges commerciaux avec les États-Unis, mais nous voulons parallèlement augmenter le commerce avec le Pacifique. Notre économie prospérera, grâce aux bonnes relations commerciales avec notre voisin du Sud et à de meilleures relations avec les pays du Pacifique, qui présentent actuellement les possibilités les plus nombreuses et le meilleur potentiel de croissance.

* * *

[Français]

MATTHEW COON COME

M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, dans un discours prononcé à Washington vendredi dernier, le chef du Grand conseil des Cris, M. Matthew Coon Come, a poursuivi sa campagne systématique de dénigrement du Québec aux États-Unis en accusant le gouvernement du Québec de pratiquer à l'égard des Cris une politique raciste. Dans ce même discours, il qualifiait la Convention de la Baie James d'instrument d'oppression et de dépossession.

(1420)

Est-ce que le premier ministre se dissocie des propos mensongers de M. Coon Come et compte-t-il donner instruction à l'ambassade du Canada à Washington pour que celle-ci intervienne auprès des autorités américaines afin de rectifier les faits sur la situation des Cris du nord du Québec?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je n'ai pas lu le discours de ce chef cri du Nouveau-Québec. Je pense que ce n'est pas le rôle du gouvernement d'aller faire des discours quand il se dit des choses avec lesquelles on n'est pas entièrement d'accord.

Ce chef cri fait des discours, il a son opinion, il l'exprime. Cela ne veut pas dire qu'on doive être d'accord avec lui. Dans un pays où la liberté de parole existe, chacun a le droit d'exprimer son point de vue. S'il dit des choses avec lesquelles les députés du Bloc québécois ne sont pas d'accord, ils peuvent lui répondre. Ils ont droit de le faire. Si des libéraux ne sont pas d'accord, ils peuvent faire de même.

M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, on aura noté que le premier ministre n'est pas complètement en accord ou en désaccord avec les propos de M. Coon Come. Ce sera toujours intéressant qu'il nous dise avec quoi il est d'accord.

Au lieu de laisser son ambassadeur à Washington faire la chasse aux séparatistes, le premier ministre ne convient-il pas qu'il devrait dépenser davantage d'énergie à rectifier les faits, puisque la campagne de dénigrement des Cris nuit non seulement au Québec, mais aussi à l'image de tout le Canada aux États-Unis?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je l'ai dit tout à l'heure, tout le monde a la liberté de parole, que ce soit au Canada ou aux États-Unis. On ne demande pas aux gens de nous présenter leurs discours à l'ambassadeur ou à qui que ce soit dans aucun pays. Les gens font leurs discours et si le député n'est pas d'accord, il peut répondre. L'auditoire auquel le chef cri a parlé est certainement connu. Le député peut écrire et rectifier les faits.

Je sais que les Cris ont beaucoup de griefs au Canada depuis très longtemps. J'ai moi-même été ministre des Affaires indiennes et je pense que les premiers citoyens du Canada se plaignent depuis longtemps. Ils n'ont pas toujours eu justice et ils ont raison de se plaindre.

Quant au choix des mots qu'ils emploient, j'ai été moi-même la victime, durant mon mandat de ministre, de certaines exagérations de vocabulaire, mais je ne suis pas celui qui va leur enlever le droit de parole.

* * *

[Traduction]

LES ALLOCATIONS DE RETRAITE DES DÉPUTÉS

M. Stephen Harper (Calgary-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, ce jour est le plus important du calendrier parlementaire puisque, à compter d'aujourd'hui, jour de l'assiette au beurre, plus de 50 députés deviennent admissibles à une pension en or à vie, payée à plus de 80 p. 100 par les contribuables canadiens.

Depuis plus d'un an, le premier ministre promet d'autoriser les députés à se retirer de ce régime de pension scandaleux et de se doter d'un régime de pension semblable à celui des autres Canadiens.

Le premier ministre est-il d'avis que les pensions des députés devraient suivre les normes du secteur privé, ou non?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, nous avons annoncé très clairement dans le livre rouge notre intention de régler certains problèmes liés aux pensions des députés, notamment la question du cumul de pension et traitement et la situation qui se produit lorsque certains députés prennent leur retraite très tôt et touchent une pension très généreuse.

8038

Le livre rouge fait état de ces deux problèmes, auxquels nous entendons remédier une fois que le président du Conseil du Trésor aura présenté un projet de loi à cette fin, d'ici un ou deux mois.

M. Stephen Harper (Calgary-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, le premier ministre dit qu'il entend remédier au problème de l'âge de la retraite. On a dit que le gouvernement pourrait porter l'âge d'admissibilité à la pension à 55 ans. Le cas échéant, le régime de pension des députés resterait malgré tout plus généreux que 99,9 p. 100 des régimes de pension du secteur privé.

Le premier ministre reconnaît-il que ce genre de rafistolage est tout à fait insuffisant?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, j'ai toujours défendu la rémunération que touchent les députés.

Je crois comprendre que le Parti réformiste estime que les députés sont trop payés, mais je ne vois pas comment. Les réformistes s'estiment trop bien rémunérés.

M. Stephen Harper (Calgary-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, si le traitement du premier ministre était lié au rendement financier du gouvernement canadien, il serait trop élevé d'un demi-milliard de dollars par année.

Depuis quelques années, l'Alberta et l'Île-du-Prince-Édouard procèdent à des réformes importantes de leurs régimes de pension, même des pensions que touchent déjà des députés à la retraite qui se sont accordé des prestations excessives.

(1425)

Le premier ministre s'engage-t-il en principe à appliquer la réforme des pensions des députés non seulement aux députés en fonction mais aussi à ceux qui sont à la retraite?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, la question me fait sourire parce que les réformistes avaient parlé de réduire leur traitement de 10 p. 100 pour épater la galerie. Parce qu'ils n'en ont retiré aucun crédit, ils ont maintenant décidé de mettre un terme à leur spectacle. Je crois qu'ils tentent leur chance encore une fois parce que la population canadienne a compris que ce parti a échoué totalement depuis son élection.

* * *

[Français]

LE COLLÈGE MILITAIRE ROYAL DE SAINT-JEAN

M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Affaires intergouvernementales.

La semaine dernière, le ministre des Affaires intergouvernementales affirmait que les installations du Collège de Kingston, moyennant des modifications mineures, étaient suffisantes pour accueillir dès l'an prochain toute la clientèle des élèves officiers de l'Armée canadienne. S'appuyant sur cela, il écartait du revers de la main la proposition transitoire du maire de Saint-Jean qui convenait tout à fait au gouvernement du Québec.

Le ministre peut-il nous dire s'il est exact que le gouvernement prévoit construire l'an prochain de nouvelles installations pour accommoder près de 700 élèves officiers afin de rencontrer les nouveaux besoins occasionnés par la fermeture du Collège de Saint-Jean?

L'hon. Marcel Massé (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada, ministre des Affaires intergouvernementales et ministre chargé du Renouveau de la fonction publique, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement du Québec continue de jouer avec la vie des gens de la communauté de Saint-Jean et avec la vie de ses professeurs.

Nous avons actuellement un accord dûment signé entre les deux gouvernements qui permet la survie du Collège de Saint-Jean et qui permet à la communauté de continuer à prospérer. Il n'y a pas de coûts qui ont été cachés. Tous les coûts sont là et il y a une économie considérable à concentrer nos collèges militaires à Kingston. La situation demeure la même. Tout ce que je demande au gouvernement du Québec c'est d'honorer la signature qu'ils ont posée sur un document qui constitue une entente parfaitement en règle entre le gouvernement fédéral et le gouvernement provincial.

M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ): Monsieur le Président, si j'essaie d'interpréter, le ministre a répondu que oui il y aurait de nouvelles installations l'année prochaine. C'est ce que je dois interpréter.

Le ministre reconnaît-il que malgré les investissements importants prévus par le gouvernement pour augmenter la capacité d'accueil du Collège de Kingston, les installations seront loin de suffire aux besoins pendant les années de transition, alors qu'on s'appliquera à ramener de 1 200 à 900 le nombre d'élèves officiers, et cela de l'avis même du commandant du Collège militaire de Saint-Jean, le colonel Parisien?

[Traduction]

L'hon. David Collenette (ministre de la Défense nationale et ministre des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, toutes les données financières ayant trait à la fermeture des deux collèges ont été déposées au comité permanent il y a quelques mois. Elles n'ont jamais été remises en question, ni par les députés de l'opposition ni par des membres du public.

Le gouvernement précédent a autorisé certaines dépenses pour des travaux de construction qui doivent commencer en 1995. Ces travaux n'ont absolument rien à voir avec la fusion des collèges à Kingston, mais concernent plutôt des réparations en cours et de nouvelles installations, et ils se seraient révélés nécessaires de toute façon.

Quant aux allégations selon lesquelles il faudra construire une résidence d'étudiants, elles sont entièrement fausses puisque, à la base militaire de Kingston, il existe assez de lits pour le nombre additionnel d'étudiants d'ici à ce que nous atteignions le nombre voulu de 700 à 800 élèves-officiers, c'est-à-dire d'ici trois ou quatre ans.

8039

LA STATION DE SKI APEX

M. Jim Hart (Okanagan-Similkameen-Merritt, Réf.): Monsieur le Président, depuis près de trois semaines, trois bandes indiennes bloquent illégalement la route qui mène à la station de ski Apex, près de Penticton, en Colombie-Britannique. Deux cent cinquante personnes se voient privées de leur droit de travailler. Les propriétaires de la station de ski Apex sont au bord de la faillite et 300 propriétaires de maisons de la région d'Apex sont chaque jour victimes de harcèlement.

L'animosité est grande tant chez les autochtones que chez les non-autochtones et, de part et d'autre, on se prépare à un affrontement qui, je le crains, tournera à la violence. Pourtant, le ministre des Affaires indiennes refuse d'agir.

Est-ce que le ministre s'acquittera de ses responsabilités constitutionnelles et prendra des mesures immédiates pour mettre fin pacifiquement au différend?

(1430)

L'hon. Ron Irwin (ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.): Monsieur le Président, comme l'a déclaré le député, la situation dure depuis environ trois semaines. Le sous-ministre John Walsh, qui est aussi mon neveu par alliance selon la coutume ojibway, ainsi que des hauts fonctionnaires ont rencontré la bande. Des propositions ont été faites. Pour le moment, il m'est impossible d'en révéler la teneur. Je ne crois pas que les négociations avancent et la Colombie-Britannique a entamé une procédure de demande d'injonction ce matin.

J'ignore où en est cette demande. Le député et moi apprendrons probablement la décision du juge en même temps, sans doute aujourd'hui.

M. Jim Hart (Okanagan-Similkameen-Merritt, Réf.): Monsieur le Président, je le répète, la situation est explosive et quelque chose se produira à moins que le ministre ne prenne tout de suite des mesures.

Le différend entourant la station Apex n'est qu'un élément d'un problème plus grave qui existe depuis longtemps. Cette année, le gouvernement fédéral a accordé plus de 2,5 millions de dollars à la bande indienne de Penticton. En dépit des démentis de la bande, une partie de cet argent sert à verser 10 $ l'heure à ceux qui surveillent les barricades illégales. Pendant ce temps, les 250 employés de la station perdent beaucoup et certains doivent demander des prestations d'assurance-chômage aux frais des contribuables.

Le ministre des Affaires indiennes suspendra-t-il immédiatement tous les transferts de fonds à la bande indienne de Penticton, comme il l'a fait récemment lors du conflit sur les élections au sein de la bande de Lower Similkameen, jusqu'à ce que toutes les barricades illégales aient été enlevées et que la bande ait accepté de négocier?

L'hon. Ron Irwin (ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.): Monsieur le Président, il y a un homme appelé Tom Landecker qui vit dans la circonscription du député. Il a écrit une lettre. J'ai adopté la méthode qu'il propose. Il est un client de la station de ski. Il dit: «Chaque fois que je me rends à la station de ski, je pense à l'histoire des relations entre nos deux collectivités qui est jalonnée de promesses brisées et d'occasions ratées.»

À la fin de sa lettre, il ajoute: «Le seul moyen de régler la question passe par la médiation du gouvernement provincial.» Je crois qu'il a raison et que c'est ce qui se passe en ce moment. Les parties peuvent toujours s'adresser aux tribunaux et l'une d'elles l'a fait.

* * *

[Français]

L'INDUSTRIE PHARMACEUTIQUE

M. Yves Rocheleau (Trois-Rivières, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au premier ministre.

Pendant son récent voyage en Asie, un groupe de ses députés libéraux d'Ontario a proposé, devant le Comité mixte d'examen de la réglementation, d'abolir la réglementation sur le projet de loi C-91. Cette procédure extraordinaire, utilisée par le comité, aurait pu compromettre des investissements importants par des entreprises de produits pharmaceutiques d'origine.

Est-ce que le premier ministre se dissocie de la démarche de ses députés et s'engage-t-il à mettre un terme immédiatement aux inquiétudes. . .

Des voix: À l'ordre!

Le Président: Mes chers collègues, de temps en temps, les questions n'ont pas de lien avec les responsabilités administratives du gouvernement. Peut-être que l'honorable député pourrait reformuler sa question un peu, pour que je puisse l'admettre.

Je lui demande de reformuler sa question un peu, afin qu'elle ait trait aux affaires administratives du gouvernement.

M. Rocheleau: Monsieur le Président, est-ce que le premier ministre se dissocie des propos de ses députés ou s'il entend maintenir la réglementation de C-91?

Des voix: À l'ordre!

Le Président: Mes chers collègues, je vais permettre la question, si le premier ministre veut y répondre. Je reconnais maintenant l'honorable ministre de l'Industrie.

L'hon. John Manley (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, le député sait très bien qu'il est nécessaire de poser des questions sur les sujets qui sont de la responsabilité du gouvernement et non de celle des comités.

[Traduction]

Je ferai cependant remarquer au député que les députés du Bloc québécois devraient le dire s'ils ne croient pas que les comités parlementaires devraient examiner la réglementation. Pour ma part, je crois avoir exposé plusieurs fois à la Chambre la position du gouvernement à l'égard de la loi C-91. Malgré que nous ayons maintes fois réitéré notre position, les députés du Bloc ont du mal à la comprendre. Cela me paraît très bizarre.

8040

[Français]

Le Président: Est-ce que l'honorable député a une question supplémentaire?

M. Yves Rocheleau (Trois-Rivières, BQ): Monsieur le Président, la réévaluation de la réglementation de C-91 ne peut avoir lieu avant 1997. Le premier ministre a affirmé, au printemps, que le gouvernement ne toucherait pas au projet de loi C-91.

(1435)

Est-ce que le premier ministre peut nous donner l'assurance que la loi ne sera pas réévaluée avant le printemps 1997?

Le Président: Encore là, cher collègue. . .

[Traduction]

Le gouvernement ne contrôle pas ce qui se passe dans les comités mêmes. Je vais cependant accepter la question dans un sens très général.

L'hon. John Manley (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, si j'ai bien compris la question, le député demandait si nous avions l'intention de réformer. . .

[Français]

. . .le projet de loi C-91 avant la revue parlementaire qui était déjà prévue dans le projet de loi. Nous avons répondu plusieurs fois à cette question. Nous alons respecter nos engagements internationaux qui sont compris dans l'ALENA et aussi dans l'Accord de l'Urugay Round.

En ce qui concerne la question des réglementations, il y a un comité du Parlement qui a le pouvoir d'examiner les réglementations. C'est dans la juridiction du comité de faire ce qu'il veut.

* * *

[Traduction]

LA DÉFENSE NATIONALE

M. Jack Frazer (Saanich-Les Îles-du-Golfe, Réf.): Monsieur le Président, le ministre de la Défense nationale a accepté la tenue d'une enquête publique menée par des civils sur des cas d'inconduite grave qui se seraient produits pendant le déploiement du Régiment aéroporté canadien en Somalie.

Je trouve toutefois préoccupant que le ministre semble déterminé à retarder cette enquête de plusieurs mois. Ces retards auront inévitablement pour effet de rendre les événements plus lointains, les pistes moins nettes et la vérité plus difficile à établir.

Pourquoi le ministre ne lance-t-il pas cette enquête immédiatement pour que nous puissions établir tous les faits et que les causes qui découleront de l'enquête soient jugées publiquement, au vu et au su de tous?

L'hon. David Collenette (ministre de la Défense nationale et ministre des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, je l'ai expliqué en réponse à une question du chef de l'opposition jeudi dernier, lorsque j'ai annoncé l'enquête.

Il est impérieux que nous fassions tous en sorte que justice soit faite et que les procédures judiciaires qui se déroulent en cour martiale soient terminées avant que l'enquête n'ait lieu. J'ai donné l'assurance que l'enquête, qui suivra la fin des procédures judiciaires, sera publique et menée par des civils, et qu'elle répondra à toutes les questions que le député peut avoir.

M. Jack Frazer (Saanich-Les Îles-du-Golfe, Réf.): Monsieur le Président, le ministre passe à côté de la question. Personne ne conteste la constitutionnalité de la justice militaire, ni son efficacité en général, mais la situation somalienne semble sortir de l'ordinaire.

On craint que des éléments de preuve n'aient été délibérément cachés ou détruits. Kyle Brown a dit qu'on avait attiré des pillards dans un piège pour ensuite leur tirer dessus comme sur des lapins. Des soupçons pèsent sur les accusés et les Forces canadiennes elles-mêmes, et la seule façon de lever ces soupçons, c'est une enquête rapide, publique et absolument objective.

Pour que justice soit faite et paraisse être faite, le ministre ordonnera-t-il une suspension des procédures en cour martiale maintenant prévues jusqu'à ce que l'enquête civile soit terminée?

L'hon. David Collenette (ministre de la Défense nationale et ministre des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, pour les raisons que j'ai déjà exposées, non.

* * *

[Français]

LE CODE CRIMINEL

M. Pierre de Savoye (Portneuf, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au premier ministre. Dans son projet de loi C-41, amendant le Code criminel, le ministre de la Justice propose des sentences plus sévères pour les responsables de crimes motivés par la haine, fondée entre autres sur l'orientation sexuelle de la victime. Or, un groupe imposant de députés ministériels contestent ouvertement cet amendement et l'autorité du ministre de la Justice.

Le premier ministre entend-il exiger un vote de parti sur le projet de loi C-41 ou va-t-il plutôt se soumettre à la soixantaine de députés de son caucus qui s'opposent à ce projet de loi et qui demandent un vote libre sur cette question?

[Traduction]

Le Président: Je rappelle encore une fois à mes collègues qu'il est en l'occurrence question de considérations liées aux partis plutôt que des fonctions administratives du gouvernement. Aussi, j'invite les députés qui posent des questions à traiter directement de l'administration d'un ministère donné. Cela facilitera la bonne marche de nos travaux.

J'autorise le ministre de la Justice à répondre, s'il le désire.

L'hon. Allan Rock (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je veux préciser que, comme le premier ministre l'a déjà dit, il s'agit d'un projet de loi d'initiative ministérielle et qu'il sera présenté à ce titre à la Chambre.

8041

(1440)

[Français]

M. Pierre de Savoye (Portneuf, BQ): Monsieur le Président, dois-je comprendre de la réponse du ministre que le premier ministre va rappeler à l'ordre la soixantaine de députés qui s'opposent au ministre de la Justice, c'est-à-dire leur rappeler qu'il s'agit d'un projet de loi gouvernemental, en plus d'une promesse du parti?

[Traduction]

Le Président: Je déclare cette question irrecevable.

* * *

LA JUSTICE

M. Gary Pillitteri (Niagara Falls, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de la Justice.

Le gouvernement provincial a annoncé de nouvelles mesures qui lui permettront de sévir contre les propriétaires de boîtes de nuit qui emploient des strip-teaseuses mineures et de suspendre leur permis s'ils continuent d'en embaucher.

Vu l'engagement que les libéraux ont pris dans le livre rouge, quant à l'adoption de peines plus sévères concernant l'exploitation des jeunes, le ministre peut-il nous dire ce qu'il entend faire?

L'hon. Allan Rock (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, l'idée que des adolescentes ou des fillettes puissent être exploitées dans des boîtes de strip-tease m'a consterné, comme tous les Canadiens, du reste. Il faut que cela cesse, et tous les paliers de gouvernement doivent conjuguer leurs efforts en ce sens.

Comme le député le sait, en vertu de certaines dispositions du Code criminel, il est interdit de présenter un spectacle obscène. Or, la participation d'une mineure à ce genre de spectacle pourrait suffire à rendre celui-ci obscène.

J'espère que les provinces appliqueront avec vigilance les dispositions déjà prévues dans le Code criminel et qu'elles intenteront les poursuites qui s'imposent.

Comme le député l'a mentionné, les provinces peuvent aussi prendre des mesures concernant l'octroi des permis, et les municipalités, des dispositions liées au zonage. Tous les ordres de gouvernement doivent donc conjuguer leurs efforts pour mettre un terme à cette pratique déplorable.

* * *

LA COMMISSION DE L'IMMIGRATION ET DU STATUT DE RÉFUGIÉ

M. Art Hanger (Calgary-Nord-Est, Réf.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de l'Immigration.

Même si le ministre a demandé la tenue d'une enquête judiciaire sur le travail du vice-président de la Commission de l'immigration et du statut de réfugié, Michael Schelew, il semble que ladite enquête pourrait ne jamais être effectuée. En effet, après l'annonce de la tenue de l'enquête, M. Schelew a déclaré qu'il ne se montrerait pas coopératif.

Étant donné que M. Schelew estime être au-dessus des lois, le ministre de l'Immigration ne convient-il pas que le meilleur moyen de traiter avec lui consiste à ne pas lui adresser une invitation le priant de comparaître devant le juge chargé de l'enquête, mais à lui envoyer une formule de cessation d'emploi et à demander immédiatement sa démission de la commission, comme il l'a fait pour son autre bon ami, Inderjit Singh Bal?

L'hon. Sergio Marchi (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Monsieur le Président, vendredi, j'ai recommandé publiquement, aux termes du paragraphe 63(1) de la Loi sur l'immigration, que nous tenions une enquête judiciaire parce qu'un nombre suffisant de questions avaient été soulevées au sujet du vice-président et du rapport initial de la présidente.

J'ai saisi le ministre de la Justice de cette question. Ce sera à lui de nommer le juge qui présidera l'enquête et de déterminer son mandat. Personne n'est au-dessus des lois. Nous respectons la loi et nous nous attendons à ce que tous collaborent à l'enquête.

M. Art Hanger (Calgary-Nord-Est, Réf.): Monsieur le Président, nul doute que le ministre recommandera au juge d'accuser M. Schelew d'outrage au tribunal pour son refus de comparaître.

Étant donné que le ministre a ordonné la tenue d'une enquête judiciaire, en élargira-t-il la portée pour qu'elle s'applique à tous les membres de la CISR qui ont artificiellement gonflé leurs taux d'acceptation et chargera-t-il le Comité permanent de l'immigration d'une enquête sur tous les dirigeants de la commission?

L'hon. Sergio Marchi (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Monsieur le Président, pendant des semaines et des semaines, le parti du député a fait la leçon à la Chambre au sujet des organismes quasi judiciaires. Or, voici que le député propose que je nomme un juge et que je lui donne des directives. Je n'en ferai rien. Cette question relève du ministre de la Justice. C'est un ministre sérieux.

* * *

[Français]

LA DÉFENSE NATIONALE

M. Jean-Marc Jacob (Charlesbourg, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de la Défense.

Vendredi dernier, le ministre de la Défense vantait les mérites de la compagnie Unysis qui, à son avis, est la meilleure au monde pour fournir les services informatisés des frégates canadiennes. Or, depuis 1992 jusqu'en juillet 1994, les fonctionnaires du ministère de la Défense chargés du suivi du dossier ont dénoncé l'incapacité et l'incompétence d'Unysis à respecter les termes du contrat et ont déploré le gaspillage de fonds publics.

Comment le ministre explique-t-il qu'il refuse de donner suite aux recommandations de ses fonctionnaires qui ont dénoncé de façon répétée le gaspillage de fonds publics dans le dossier d'Unysis?

8042

(1445)

[Traduction]

L'hon. David Collenette (ministre de la Défense nationale et ministre des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, je ne sais pas combien de fois il faut répéter les réponses aux députés d'en face pour qu'ils comprennent. Il s'agit essentiellement de la même question que celle qui a été posée par l'un de ses collègues, vendredi. J'ai répondu à cette question.

Si le député n'est pas encore satisfait de cette réponse, je l'inviterais à assister à une séance d'information que vont donner les fonctionnaires du ministère de la Défense nationale. Nous exposerons toutes les modalités du contrat, puis nous expliquerons la façon dont il a été renégocié et comment nous avons réglé les préoccupations. Je suis certain que le député cessera alors de faire ce que ses collègues font depuis vendredi, c'est-à-dire dénigrer une excellente compagnie qui a son siège à Montréal, autrement dit, dans sa province, au Québec.

[Français]

M. Jean-Marc Jacob (Charlesbourg, BQ): Monsieur le Président, ce que je voudrais faire comprendre au ministre de la Défense, c'est qu'il s'agisse d'une compagnie du Québec ou d'ailleurs, s'il y a du gaspillage de fonds publics, nous allons le dénoncer. Si des fonctionnaires ont dit au ministère que la compagnie ne remplissait pas son mandat, il devait l'en avertir.

Doit-on comprendre que c'est pour camoufler ce cas de gaspillage de fonds publics que son ministère a décidé d'écarter les fonctionnaires chargés d'assurer le suivi du contrat?

[Traduction]

L'hon. David Collenette (ministre de la Défense nationale et ministre des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, le ministère n'a écarté aucun fonctionnaire. Il y avait un problème concernant l'élaboration des systèmes d'entraînement au combat. J'ai expliqué cela vendredi. Ce n'est pas rare, quand il est question d'équipement de pointe hautement spécialisé. On a renégocié les modalités du contrat et on procède actuellement aux premiers essais avec la frégate canadienne de patrouille. Je ne pense pas qu'il y ait d'autres problèmes.

J'invite le député à se renseigner auprès de mes fonctionnaires. Je serais surpris qu'il pose ensuite les mêmes questions à la Chambre, parce qu'il sera pleinement satisfait des renseignements qu'on lui aura donnés.

* * *

LA JUSTICE

Mme Deborah Grey (Beaver River, Réf.): Monsieur le Président, vendredi, on a rapporté un mot de la vice-première ministre qui aurait dit, et je cite: «Lorsque vient le moment d'élaborer une politique, le gouvernement ne peut pas fonder ses lois sur des exceptions.» Voilà qui est un bon conseil. Elle pourrait peut-être en faire part au ministre de la Justice.

Le Code criminel canadien stipule qu'il faut punir quiconque a violé, s'est livré à des voies de fait ou a commis d'autres actes de violence, sauf, semble-t-il, si le criminel était trop intoxiqué par l'alcool ou les drogues.

Le ministre de la Justice dit qu'il est préoccupé. Est-il assez préoccupé pour mettre un terme, aujourd'hui même, à la défense fondée sur l'intoxication!

L'hon. Allan Rock (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, oui, je suis assez préoccupé pour cela. Le gouvernement est assez préoccupé pour y mettre un terme dès que nous aurons eu le temps d'inscrire dans le Code criminel une disposition capable de résister à une contestation en vertu de la Charte des droits et libertés et qui aura pour effet de réaliser l'objectif que nous poursuivons tous et qui consiste à renforcer le principe de l'imputabilité dans le droit pénal.

Mme Deborah Grey (Beaver River, Réf.): Monsieur le Président, qui dit volonté dit moyen d'agir. Et le gouvernement dispose de toutes les ressources nécessaires pour régler cette question d'ici la fin de semaine.

Le ministre a fait diligence pour empêcher que l'on puisse se prévaloir d'une défense fondée sur des motifs culturels lorsqu'il s'est rendu compte que sa carrière politique pouvait en souffrir. S'il le voulait, le ministre pourrait combler cette lacune aujourd'hui même.

Le Président: J'inviterais la députée à poser sa question.

Mme Grey: Il aurait l'appui de tous les députés. Le ministre va-t-il mettre un terme, aujourd'hui même, à la défense fondée sur l'intoxication? La justice doit être aveugle, mais pas complètement chancelante!

L'hon. Allan Rock (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, depuis la publication du document de consultation, il y a dix jours, j'ai entendu, entre autres, des groupes de femmes d'un peu partout au Canada qui sont très désireuses de me dire en long et en large ce qu'elles pensent des propositions énoncées parce qu'elles s'intéressent vivement à la reconnaissance d'une infraction liée à l'intoxication.

Je veux leur prêter une oreille attentive. Je veux solliciter l'avis des procureurs généraux des provinces qui seront chargés d'appliquer cette mesure. Je veux m'entretenir avec les personnes qui, au sein du gouvernement fédéral, participent à l'administration du système judiciaire. Enfin, je veux élaborer une loi qui atteigne immédiatement le but recherché. Voilà ce que j'avais à dire à ce sujet.

* * *

LA SANTÉ

M. Stan Dromisky (Thunder Bay-Atikokan, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse à la ministre de la Santé.

Les autochtones du nord-ouest de l'Ontario ont quatre fois plus de crises cardiaques et de maladies du rein que les Canadiens en général. Ces problèmes de santé graves ont une cause qui peut être prévenue, c'est-à-dire le diabète de type II.

Quelles mesures de prévention le gouvernement envisage-t-il de prendre pour réduire les effets négatifs du diabète de type II chez les populations de nos premières nations?

8043

(1450)

Mme Hedy Fry (secrétaire parlementaire de la ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, je tiens à remercier mon collègue de cette question, car le ministère de la Santé se préoccupe beaucoup du diabète de type II chez les autochtones, ainsi que des complications reliées à cette maladie.

Nous avons pris des mesures précisément dans le nord de l'Ontario pour remédier à la situation à Sioux Lookout, où il y a maintenant une diététicienne qui collabore avec l'hôpital et la collectivité. On tient régulièrement des séances d'information pour renseigner les gens sur leur régime alimentaire.

De façon plus générale, cependant, nous collaborons avec les membres des premières nations dans le domaine de la prévention et du traitement aux niveaux communautaire et national pour être en mesure d'offrir le type de prévention et de soins qui tiendront compte des différences culturelles.

* * *

[Français]

LA PUBLICITÉ DU GOUVERNEMENT

Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au premier ministre. On apprend qu'Ottawa s'apprête à dépenser plus d'un demi-million de dollars dans une série d'émissions télévisées diffusées chaque semaine au Québec seulement pour vanter les services fédéraux.

La directrice des communications du ministère du Développement des ressources humaines a dit que le projet n'avait rien à voir avec le référendum et je la cite: «Nous ne faisons pas de politique.»

Le premier ministre peut-il nous expliquer, s'il ne s'agit pas d'une opération préréférendaire, pourquoi alors la campagne d'information sur des services fédéraux ne sera diffusée qu'au Québec?

[Traduction]

L'hon. Lloyd Axworthy (ministre du Développement des ressources humaines et ministre de la Diversification de l'économie de l'Ouest canadien, Lib.): Monsieur le Président, il y a un an, une société de communications a suggéré à un certain nombre de ministères fédéraux que, étant donné l'importante réorganisation dont faisaient l'objet les ministères, il serait très utile que les Canadiens connaissent toute la gamme de services assurés par des ministères intégrés comme, entre autres, le Développement des ressources humaines et le Patrimoine canadien.

On prépare donc actuellement une série de documentaires qui seront présentés dans tout le Canada. Ces documentaires permettront aux Canadiens d'apprendre quels sont les services à leur disposition, comment faire efficacement recours à ces services et comment utiliser au mieux les ressources dont nous disposons. C'est là tout l'objectif.

Le programme est financé grâce à la réaffectation de crédits déjà votés pour les communications. Pas un sou de plus. Cela n'a rien à voir avec le référendum, mais seulement avec notre souci de bien servir les Canadiens.

[Français]

Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ): Monsieur le Président, ma question complémentaire s'adresse au premier ministre. Doit-on comprendre que cette initiative publicitaire fait suite à la commande du premier ministre qui demandait aux services des communications de chacun des ministères de lui soumettre des projets de promotion de l'unité canadienne?

[Traduction]

Comme je l'ai dit dans ma réponse à sa première question, l'automne dernier, en 1993, une société de communications indépendante a, dans une proposition adressée à l'origine à mon ministère, suggéré que l'on fasse quelque chose afin d'informer tous les Canadiens des services à leur disposition. Nous avons pensé que l'idée d'un programme conjoint avec d'autres ministères était une bonne idée. Ce programme est maintenant mis en oeuvre afin que tous les Canadiens se rendent compte de la qualité des services que leur assure ce gouvernement.

* * *

L'ASSURANCE-CHÔMAGE

M. Ian McClelland (Edmonton-Sud-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, le ministre du Développement des ressources humaines a récemment accusé l'industrie automobile d'avoir abusé du régime d'assurance-chômage.

En fait, le gouvernement fédéral met à pied plus de 70 000 personnes chaque année, ce qui représente un débours de 400 millions de dollars pour le programme d'assurance-chômage. C'est cinq fois plus que ce qu'il faut débourser pour l'industrie de l'automobile. Pourtant, le ministre ne craint pas d'accuser nommément l'industrie de l'automobile pour ce qu'il considère comme un recours abusif au régime.

Pourquoi le ministre dénonce-t-il nommément un secteur particulier de l'économie, et comment croit-il améliorer le problème ou aider à le résoudre en faisant ce genre d'accusation envers l'un ou l'autre secteur?

L'hon. Lloyd Axworthy (ministre du Développement des ressources humaines et ministre de la Diversification de l'économie de l'Ouest canadien, Lib.): Monsieur le Président, nous n'accusons personne. Nous signalons simplement les faits. Au cours des dix dernières années, la fréquence d'utilisation de l'assurance-chômage a grimpé de quelque 13 p. 100 à 40 p. 100.

Je tiens à informer le député que j'ai eu un entretien très fructueux ce matin avec des représentants de l'industrie automobile et des syndicats touchés. Nous nous sommes mis d'accord sur le fait qu'il faudrait examiner cette question ensemble. Nous avons convenu de collaborer et de coopérer pour le partage de l'information. Cela montre que le gouvernement est désireuxde coopérer avec les gens et de trouver des solutions à nos problèmes.

8044

M. Ian McClelland (Edmonton-Sud-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, beaucoup de Canadiens sont vraiment troublés par les changements apportés à notre régime d'assurance-chômage.

Il est passablement curieux qu'une personne qui gagne 20 000 $ par année subventionne des gens qui en gagnent jusqu'à 40 000 $, par l'intermédiaire d'un régime d'assurance-chômage qui est en réalité devenu une sorte de système de redistribution des revenus.

(1455)

Le ministre s'assurera-t-il que, dans le cadre de l'examen des programmes envisagé, l'assurance-chômage reprenne son mandat original, c'est-à-dire la protection des employés contre les ennuis transitoires ou temporaires attribuables à une mise à pied temporaire, et perde ses éléments de création ponctuelle d'emplois ou de supplément de revenu?

Parallèlement, l'un des principaux moyens de garantir sa rentabilité est d'assurer l'utilisation des ressources de ce programme pour aider un bon nombre de travailleurs à se recycler et à se perfectionner, lorsque ceux-ci doivent s'adapter à l'évolution de leur milieu de travail, surtout à notre époque où les changements sont tellement radicaux.

Je signale simplement au député que nous avons présenté une série de propositions sur la façon d'utiliser le régime d'assurance-chômage à la manière d'un régime d'assurance-emploi, pour donner plus de chances d'emploi aux bénéficiaires.

L'objet premier de notre examen est vraiment de permettre aux gens d'obtenir un emploi et de le conserver, et d'améliorer les emplois existants.

* * *

L'ONTARIO

M. Bill Blaikie (Winnipeg Transcona, NPD): Monsieur le Président, ma question s'adresse au premier ministre.

La Chambre est souvent préoccupée, et pour cause, par l'une des plus importantes provinces du Canada, le Québec. Je voudrais cependant interroger aujourd'hui le premier ministre au sujet de la province de l'Ontario.

Ma question porte sur le fait que l'Ontario est traitée de plus en plus injustement par le gouvernement fédéral, qui supporte de moins en moins les coûts liés à l'aide sociale. La participation fédérale n'est plus que de 29 p. 100 en Ontario, alors qu'elle est de 50 p. 100 dans huit autres provinces.

Nous savons pourquoi le Québec attire l'attention, mais j'aimerais savoir pourquoi le bloc de députés ontariens qui siège dans le caucus libéral n'a pas réagi au sujet de la façon dont le gouvernement fédéral traite l'Ontario, à l'époque des conservateurs et encore aujourd'hui sous les libéraux?

L'hon. Lloyd Axworthy (ministre du Développement des ressources humaines et ministre de la Diversification de l'économie de l'Ouest canadien, Lib.): Monsieur le Président, si le député se reporte au livre vert sur la réforme du système social que nous avons déposé, il se rendra compte qu'un des objectifs de la réforme est d'assurer une répartition plus équitable des deniers publics au Canada.

J'ai eu des discussions avec des ministres du gouvernement de l'Ontario et je leur ai dit que la meilleure façon pour leur province de recevoir l'attention voulue était de participer au processus d'examen. C'est ce que nous voulons. Si nous pouvions compter sur la pleine collaboration du gouvernement ontarien, nous pourrions élaborer ensemble les formules nécessaires.

En attendant, le député devrait peut-être adresser sa question à son propre chef, qui semblait s'opposer aux retombées du développement du réacteur CANDU qui permettra de créer pour près de 3 milliards de dollars d'emplois en Ontario.

* * *

L'AIDE AUX ÉTUDIANTS

Mme Marlene Cowling (Dauphin-Swan River, Lib.): Monsieur le Président, au printemps dernier, le ministre du Développement des ressources humaines a présenté des réformes importantes en vue d'étendre et d'améliorer l'aide aux étudiants.

Dans le cadre de ces réformes, on a élaboré une approche toute nouvelle pour répondre aux besoins des étudiants. Comme le ministre le sait, les étudiants estiment toutefois que cette nouvelle méthode pour évaluer leurs besoins soit trop rigoureuse, que la contribution des parents se révèle souvent trop élevée et qu'on insiste trop sur le revenu des étudiants.

Le ministre entend-il prendre immédiatement des mesures pour calmer l'inquiétude qui grandit?

L'hon. Lloyd Axworthy (ministre du Développement des ressources humaines et ministre de la Diversification de l'économie de l'Ouest canadien, Lib.): Monsieur le Président, à cause de certains événements, l'annonce que nous avons faite la semaine dernière concernant l'amélioration du programme de prêts aux étudiants a été quelque peu éclipsée par un lunch impromptu que j'ai pris sur la colline devant le Parlement.

En fait, le gouvernement fédéral a rencontré les représentants des provinces à cet égard. Nous avons conclu un accord selon lequel nous appliquerons un ensemble de règles très différentes de celles que prévoit actuellement le programme de prêts aux étudiants, de telle sorte que le travail à temps partiel sera généralement mieux accepté, il y aura d'autres critères concernant le revenu des parents et le programme sera plus souple.

Je sais que la question vous intéresse beaucoup, monsieur le Président, et je peux vous dire que cette annonce a été généralement fort bien accueillie par les associations d'étudiants du Canada.

8045

[Français]

LE TRANSPORT FERROVIAIRE

M. Michel Guimond (Beauport-Montmorency-Orléans, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Transports.

En fin de semaine, VIA Rail a connu deux incidents, un à Brighton, près de Toronto, et un autre près de Rimouski, au Québec, qui auraient pu se transformer en catastrophe. Heureusement, dans les deux cas, personne n'a perdu la vie, même si l'incident de Brighton a fait 44 blessés. Ces incidents seraient de nature criminelle et remettent en question les mesures prises par VIA Rail pour assurer la sécurité du public.

(1500)

Le ministre confirme-t-il que dans les deux cas les catastrophes évitées de justesse par les trains de VIA Rail étaient le résultat d'actes de vandalisme et exigera-t-il de VIA Rail, du Canadien National et du Canadien Pacifique une amélioration de leur système de sécurité afin que la vie des passagers et de la population soit mieux protégée?

[Traduction]

L'hon. Douglas Young (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, toutes les personnes qui sont au courant de ce qui s'est passé en fin de semaine en Gaspésie et dans le couloir Toronto-Montréal sont évidemment très préoccupées. Une enquête est en cours sous la direction des forces policières compétentes et de l'Office national des transports.

Comme il y a littéralement des milliers de milles de voies ferrées au Canada, il importe grandement de s'assurer, dans une affaire comme celle-ci, que les autorités compétentes prennent toutes les précautions nécessaires et qu'on ne suscite pas de craintes inutiles, mais qu'on assure la surveillance des voies de telle sorte que des incidents aussi malheureux ne se reproduisent plus.

Nous tenons particulièrement à assurer de notre plus vive sollicitude les personnes qui ont subi des blessures dans l'incident qui s'est produit sur la ligne VIA, entre Montréal et Toronto. À l'instar de mon collègue, je crois qu'il faudra faire tout ce qu'il est humainement possible de faire.

Mais je tiens à dire à mon collègue et aux autres députés ainsi qu'aux Canadiens en général qu'il ne sert à rien de spéculer dans les affaires de ce genre. Nous pouvons seulement espérer que si cet incident est dû à la malice, il ne sera pas imité. Mais je tiens à assurer à la Chambre que l'on prendra toutes les mesures nécessaires pour garantir la sécurité des Canadiens qui empruntent le train ou d'autres moyens de transport public au Canada.

LES ALLOCATIONS DE RETRAITE DES PARLEMENTAIRES

M. Monte Solberg (Medicine Hat, Réf.): Il y a quelques minutes, le premier ministre s'est moqué des réformistes parce qu'ils réduisent volontairement leur traitement. Comme s'il y avait quelque chose de mal là-dedans. Il aura le droit de nous critiquer lorsqu'il réduira son propre traitement, ne fût-ce que pour une journée, ou qu'il renoncera à un des avantages de sa fonction.

Pour l'instant, je lui pose la question suivante: Convient-il que c'est se moquer des contribuables que de laisser des députés toucher une généreuse pension de retraite dès l'âge de 55 ans?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, nous avons répondu à cette question. J'ai dit que mon parti avait pris l'engagement de revoir certains éléments du régime des pensions de retraite en proposant un projet de loi qui sera présenté aux Communes dans deux mois au plus tard.

_____________________________________________

8045

AFFAIRES COURANTES

[Traduction]

M. Gagliano: Madame la Présidente, je demanderais à la Chambre de permettre que nous revenions à un point de l'ordre du jour. Vous pourriez passer à d'autres affaires courantes pendant que je vérifie si nous avons des réponses à des pétitions.

[Français]

La présidente suppléante (Mme Maheu): Est-ce que la Chambre donne son consentement afin qu'on puisse retourner à la rubrique Dépôt de documents un peu plus tard aujourd'hui?

Des voix: D'accord.

* * *

[Traduction]

LES COMITÉS DE LA CHAMBRE

PROCÉDURE ET AFFAIRES DE LA CHAMBRE

Mme Marlene Catterall (Ottawa-Ouest, Lib.): Madame la Présidente, j'ai l'honneur de présenter le 49e rapport du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre au sujet des membres associés du Comité permanent de la justice et des affaires juridiques.

(1505 )

Si la Chambre y consent, j'entends proposer l'adoption du rapport aujourd'hui.

Madame la Présidente, je propose que le 49e rapport du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre déposé aujourd'hui soit adopté.

(La motion est adoptée.)

8046

PÉTITIONS

LES DROITS DE LA PERSONNE

M. John Richardson (Perth-Wellington-Waterloo, Lib.): Madame la Présidente, je voudrais présenter une pétition de la part de mes électeurs à propos de la Loi canadienne sur les droits de la personne. Les pétitionnaires demandent de ne pas inclure l'orientation sexuelle parmi les motifs de discrimination illicite. Je dépose donc cette pétition.

[Français]

L'ORIENTATION SEXUELLE

M. Benoît Serré (Timiskaming-French River, Lib.): Madame la Présidente, j'ai trois pétitions à présenter aujourd'hui.

[Traduction]

La première pétition a trait à l'orientation sexuelle. Les pétitionnaires demandent au Parlement de ne pas modifier la Loi canadienne sur les droits de la personne pour y inclure l'expression non définie «orientation sexuelle» dans la liste des motifs de discrimination illicite. La pétition réunit 77 signatures.

L'AVORTEMENT

M. Benoît Serré (Timiskaming-French River, Lib.): Madame la Présidente, la deuxième pétition regroupe 82 signatures. Les pétitionnaires demandent au gouvernement de modifier immédiatement le Code criminel afin d'assurer aux enfants à naître la protection dont jouissent les êtres humains en général. Je tiens à préciser que je suis d'accord avec les pétitionnaires.

LE SUICIDE ASSISTÉ

M. Benoît Serré (Timiskaming-French River, Lib.): Madame la Présidente, la troisième pétition porte 76 signatures. Les pétitionnaires demandent au Parlement de veiller à ce que les dispositions actuelles du Code criminel interdisant le suicide assisté soient appliquées rigoureusement, et de n'apporter à la loi aucune modification qui aurait pour effet d'approuver l'aide ou l'encouragement au suicide, ou l'euthanasie active ou passive. Je tiens à ajouter que je suis également d'accord avec les pétitionnaires.

LES DROITS DE LA PERSONNE

M. John Williams (St-Albert, Réf.): Madame la Présidente, conformément à l'article 36 du Règlement, j'ai l'honneur de présenter une pétition au nom de 86 Albertains, dont bon nombre sont des électeurs de ma circonscription.

Ces pétitionnaires demandent au Parlement de ne pas modifier la Loi canadienne sur les droits de la personne ou la Charte canadienne des droits et libertés d'une manière pouvant donner l'impression que la société approuve les relations sexuelles entre personnes de même sexe ou l'homosexualité et, notamment, de ne pas modifier la Loi canadienne sur les droits de la personne de manière à y inclure l'expression non définie «orientation sexuelle» parmi les motifs de discrimination interdits.

Je suis non seulement heureux de présenter cette pétition, mais j'y souscris aussi entièrement.

LE SUICIDE ASSISTÉ

M. Jim Jordan (Leeds-Grenville, Lib.): Madame la Présidente, j'ai deux pétitions visant le Code criminel. La première concerne l'euthanasie.

Les pétitionnaires pressent le Parlement de garantir que les dispositions du Code criminel du Canada qui interdisent actuellement le suicide assisté soient vigoureusement appliquées et ils lui demandent de ne pas modifier la loi de manière à autoriser l'aide au suicide ou l'euthanasie passive ou active.

L'ENFANCE MALTRAITÉE

M. Jim Jordan (Leeds-Grenville, Lib.): Madame la Présidente, la deuxième pétition vise les dispositions du Code criminel qui ont trait aux bourreaux d'enfants. Les pétitionnaires pressent le Parlement de modifier le Code criminel pour garantir l'application de peines plus sévères à l'égard de tous les bourreaux d'enfants ainsi que leur traitement obligatoire. J'appuie personnellement ces deux pétitions.

L'EUTHANASIE

M. Leon E. Benoit (Végréville, Réf.): Madame la Présidente, conformément à l'article 36 du Règlement, j'ai l'honneur de déposer aujourd'hui deux pétitions au nom des électeurs de Végréville. Les pétitionnaires demandent au Parlement de continuer à s'opposer à l'euthanasie et au suicide assisté au Canada et de faire en sorte que les dispositions actuelles de l'article 241 du Code criminel du Canada soient rigoureusement appliquées afin de ne pas donner l'impression d'approuver l'aide ou l'encouragement au suicide. Les pétitionnaires demandent aussi que le Parlement envisage la possibilité d'étendre l'accès aux soins palliatifs à toutes les personnes qui sont en phase terminale au Canada.

(1510)

LES DROITS DE LA PERSONNE

M. Leon E. Benoit (Végréville, Réf.): Monsieur le Président, je voudrais également présenter une pétition dont les signataires demandent au Parlement de ne pas modifier le Code des droits de la personne, la Loi canadienne sur les droits de la personne ou la Charte des droits et libertés de manière à laisser entendre que la société approuve les relations entre personnes de même sexe, ou l'homosexualité, et de ne pas modifier le Code des droits de la personne pour inclure dans les motifs illicites de discrimination l'expression non définie d'«orientation sexuelle».

Je souscris à ces trois pétitions.

LE SUICIDE ASSISTÉ

M. Bill Gilmour (Comox-Alberni, Réf.): Madame la Présidente, conformément à l'article 36 du Règlement, je suis heureux de présenter les pétitions suivantes qui ont été signées par 506 habitants de ma circonscription, Comox-Alberni.

Les pétitionnaires demandent au Parlement de faire en sorte que les dispositions actuelles du Code criminel qui interdisent le suicide assisté soient appliquées rigoureusement et de n'apporter à la loi aucune modification qui aurait pour effet d'approuver

8047

l'aide ou l'encouragement au suicide, ou l'euthanasie active ou passive.

LES DROITS DES GRANDS-PARENTS

M. Jack Ramsay (Crowfoot, Réf.): Madame la Présidente, conformément à l'article 36 du Règlement, je voudrais présenter deux pétitions auxquelles je souscris.

La première est signée par plus de 300 électeurs de Crowfoot. Les pétitionnaires désirent attirer notre attention sur le fait qu'il existe des liens naturels et fondamentaux entre les grands-parents et leurs petits-enfants. Cependant, à la suite du décès, de la séparation ou du divorce des parents, ceux qui ont la garde des petits-enfants empêchent souvent les grands-parents de les voir.

Par conséquent, les pétitionnaires demandent au Parlement de modifier la Loi sur le divorce pour y insérer une disposition analogue au paragraphe 6(11) du Code civil du Québec, selon lequel, en aucun cas, sauf pour des motifs sérieux, un père ou une mère peut empêcher un enfant et ses grands-parents de se voir. Ils demandent aussi au Parlement de modifier cette loi pour que les grands-parents qui ont accès à leurs petits-enfants puissent se renseigner sur leur santé, leur éducation et leur bien-être et obtenir ces renseignements.

LE SUICIDE ASSISTÉ

M. Jack Ramsay (Crowfoot, Réf.): Madame la Présidente, la seconde pétition vient de gens qui croient que si l'article 241 du Code criminel est abrogé ou modifié, les membres les plus vulnérables de notre société ne seront plus protégés et les handicapés, les malades en phase terminale, les gens déprimés, les malades chroniques et les personnes âgées se sentiront poussés à mettre fin à leurs jours.

Les pétitionnaires demandent donc au Parlement de ne pas abroger ou modifier l'article 241 de quelque manière que ce soit et de s'en tenir à la décision d'interdire le suicide assisté que la Cour suprême du Canada a rendue le 30 septembre 1993.

* * *

QUESTIONS AU FEUILLETON

L'hon. Alfonso Gagliano (secrétaire d'État (Affaires parlementaires) et leader adjoint du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Madame la Présidente, je demande que toutes les questions restent au Feuilleton.

La présidente suppléante (Mme Maheu): Les questions restent-elles au Feuilleton?

Des voix: D'accord.

_____________________________________________

8047

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Traduction]

LE PROGRAMME DE SÉCURITÉ SOCIALE

La Chambre reprend l'étude de la motion, interrompue le 18 novembre 1994.

M. Bob Mills (Red Deer, Réf.): Madame la Présidente, c'est avec beaucoup de plaisir que j'interviens aujourd'hui au sujet de l'examen de la politique sociale. C'est là une chose qui touche tout le monde. Je pense que tous les députés savent, après s'être entretenus avec leurs électeurs, à quel point les gens s'inquiètent de ce réexamen de toute notre politique.

Durant nos vacances, lorsque nous sommes retournés dans nos circonscriptions, j'ai eu l'occasion d'organiser un certain nombre d'assemblées locales. J'ai commencé lundi avec un groupe dans une collectivité agricole. Beaucoup de gens sont venus et nous avons eu un excellent débat. Par la suite, je me suis rendu dans des clubs philanthropiques et j'ai organisé quelques autres assemblées locales.

Dans tous les cas, je me suis aperçu que ce qui fonctionnait, c'était, tout d'abord, de parler aux gens de la véritable crise financière qui pèse sur nous. La plupart des gens n'ont qu'une idée très vague de ce que représente un milliard de dollars et de la gravité de la situation actuelle.

Pour placer les choses dans leur contexte, si vous dites aux gens que nos dépenses s'élèvent à plus de 160 milliards de dollars et que nos recettes ne sont que de 125 milliards de dollars, ils comprennent vite le message. Ensuite, si vous ajoutez que, sur ces 160 milliards de dollars, 80 milliards de dollars sont consacrés aux services sociaux, 40 milliards servent à défrayer d'autres services gouvernementaux et 40 milliards vont au paiement de l'intérêt sur notre dette, vous allez retenir leur attention. Ils comprendront tout de suite à quel point le projet de réforme des programmes sociaux est bien réel et verront toute l'importance à accorder à l'examen des projets du gouvernement à ce sujet.

(1515)

Les gens que j'ai rencontrés étaient quelque peu découragés de n'avoir pas reçu de véritable réponse du gouvernement. Au lieu de cela, ils ont reçu encore un autre document de travail ne renfermant que quelques points saillants sur les intentions du gouvernement par rapport aux mesures qui pourraient être mises en oeuvre dans trois ou cinq ans, ou même plus tard. Ils veulent des faits. Ils veulent savoir dans quels domaines on fera des changements et quelles propositions le gouvernement entend faire à ce sujet.

Pour ce qui est du paiement des intérêts, bien des gens se demandent pourquoi ne pas simplement radier la dette, annuler le déficit. On leur demande alors s'ils possèdent des obligations d'épargne du Canada, des bons du Trésor ou des régimes de pensions financés par cet investissement canadien. Ils répondent que oui et que, par conséquent, les paiements d'intérêt doivent continuer. Il est évident que la plus grande menace à nos programmes sociaux est justement la somme d'intérêt à payer et que nous devons réussir à la maîtriser.

Quant aux programmes sociaux mêmes, je crois que tous les Canadiens y accordent une grande valeur. Nous avons tous l'impression qu'ils font partie de notre vie, en tant que Canadiens. Nous aimerions préserver autant de programmes sociaux que possible, mais nous reconnaissons tous que nous devons le faire en respectant notre budget. Je crois que tous les Canadiens savent qu'il faut modifier les programmes. Demandez à n'importe quel groupe de personnes. On vous dira qu'il y a des abus, que certains volets des programmes sociaux doivent être améliorés.

En examinant les études en cours, ce que nous avons appris avant tout, une leçon que nous avons tirée de l'approche adoptée par l'Alberta, c'est que nous devons agir. Nous savons ce qu'il faut faire. Si nous passons à l'action, nous pourrons expliquer aux gens quels seront, pour eux, les avantages des mesures prises. Il semble que plus nous examinons une question, plus

8048

nous la remettons, plus de temps ça prend et moins il est probable que nous arrivions à changer quoi que ce soit. Il y a eu assez d'études. Il y a eu assez de consultations. Tout le monde est au courant des abus, des problèmes. Il est temps de procéder aux changements nécessaires.

Je voudrais rapidement passer en revue certains aspects de notre filet social afin d'examiner brièvement les problèmes et les solutions possibles.

Sur le plan de la sécurité de la vieillesse, il est assez dangereux de dire simplement «Nous allons couper les pensions.» Si nous demandons aux gens de plus de 65 ans, qui ont un revenu familial de plus de 54 000 $, s'ils ont besoin de la sécurité de la vieillesse, la plupart vous répondront que non, pas vraiment. Autrement dit, le concept de l'universalité est très joli, mais nous ne pouvons simplement plus nous le permettre. Si les gens comprennent ça, ils sont prêts à accepter cette coupure comme leur part des compressions budgétaires.

N'oublions pas non plus que ces quinze prochaines années, le nombre de gens de plus de 65 ans va augmenter de 40 p. 100. Bientot, le fardeau va devenir insupportable pour les autres. Ce que nous devons faire de toute évidence, c'est revoir la question des pensions et des personnes âgées et tout faire pour aider les gens à reconnaître qu'ils doivent se prendre en charge eux-mêmes.

Nous devons faire tout ce que nous pouvons pour leur montrer que la solution est d'avoir un REER. Imposer les REER est la chose la plus décevante, la plus négative, la plus réactionnaire que la Chambre puisse faire. Nous devons empêcher cela, parce que c'est une mesure qui va complètement à l'encontre du but recherché, à savoir que les gens se prennent en charge.

Prenons le Régime de pensions du Canada. Il a été institué en 1965. On nous avait essentiellement dit alors: «Donnez votre argent au gouvernement. Il sait mieux comment prendre soin de vos intérêts et vous aurez la garantie de revoir votre argent quand vous prendrez votre retraite.» J'étais de ceux qui entraient alors sur le marché du travail. Je me suis fait dire de confier mon argent au gouvernement, qu'il en prendrait soin et qu'il me garantirait cette pension.

(1520)

C'était un régime d'assurance, mais les gens aujourd'hui préfèrent se charger eux-mêmes de leur régime de retraite. Ils veulent ravoir l'argent qu'ils ont contribué au régime de pensions du Canada. Il faut toutefois se rappeler que nous parlons ici d'un montant de 500 milliards de dollars qui constitue une dette non capitalisée. Cela se compare aux points de grands voyageurs des lignes aériennes. Ce sont de réelles obligations. Que cela nous plaise ou non, il faudra y faire face dans les générations à venir. Nous devons nous pencher sur l'autosuffisance du régime de pensions du Canada.

Bien sûr, l'assurance-chômage donne lieu à de graves problèmes. Encore une fois, un nombre incroyable de gens disent avoir des difficultés avec ce régime ou connaître des gens qui en ont. Il peut s'agir de travailleurs saisonniers, de demandes non fondées, d'abus, de gens qui mentent ou qui trichent en vue d'obtenir des prestations d'assurance-chômage. Mais il n'y a rien de gratuit. Les attitudes des Canadiens à l'égard du programme doivent changer. C'est un régime d'assurance en cas de chômage entre deux emplois, ce n'est pas un emploi. Nous l'avons tous déclaré. Et nous devrons prendre des mesures d'ici peu.

Ce qui m'inquiète le plus à la Chambre, c'est d'entendre un ministre qui parle pratiquement comme un socialiste de 1970 et est assez utopique pour croire que tout le monde peut avoir ce qu'il veut parce que quelqu'un va payer les factures. Or, ce quelqu'un ne viendra pas. Nous devons aujourd'hui faire face à cette réalité. Nous avons assez étudié la question, réglons-la maintenant. Arrêtons de parlementer.

Que pourrions-nous faire? La première chose à faire est de donner des emplois. Nous avons besoin de plus d'emplois pour ne plus dépendre de programmes comme l'assurance-chômage. Mais comment en créerons-nous?

Tout d'abord, nous abaisserons les taxes. Nous pouvons abaisser les taxes et réformer le régime fiscal en adoptant un taux d'impôt uniforme. Si nous mettons en place un système que les gens estiment juste, plus de gens créeront des emplois et les petites entreprises, en fait, tout le système, amélioreront sensiblement la situation de l'emploi.

Nous devons éliminer les obstacles au commerce interprovincial. Nous perdons environ six milliards de dollars par année à cause de ces obstacles qui nuisent à l'emploi et à la reprise économique et nous empêchent d'être moins dépendants de l'assurance-chômage.

Nous devons détruire l'imposante bureaucratie. Si vous avez visité une entreprise au Canada, vous avez constaté qu'il y a un ou deux et parfois trois niveaux de gestion, mais jamais six, sept ou huit comme dans la fonction publique. Il faut rendre notre système plus efficace. Bien sûr, lorsque les entreprises verront que nous avons mis de l'ordre dans notre propre maison, elles se mettront à la tâche et créeront les emplois.

Nous devons réduire la réglementation que le gouvernement semble si enclin à créer. Par-dessus tout, nous devons éliminer l'économie souterraine qui détourne de l'argent de notre système de protection sociale. Je reviens à la réforme fiscale pour dire que si les gens constataient que nous avons instauré un régime fiscal juste avec un impôt uniforme, il leur répugnerait moins à payer leurs impôts parce qu'ils en paieraient moins et ne sentiraient plus le besoin de participer à l'économie souterraine. Ce sont des choses comme la TPS qui ont poussé certains Canadiens vers le crime, et cela ne s'arrêtera pas tant que nous n'aurons pas une réforme massive de notre régime fiscal.

L'autofinancement du programme d'assurance-chômage est une solution que nous devons envisager. L'assurance-chômage devrait être un programme temporaire qui ne dépend pas du gouvernement. Je crois avant tout que les gens devraient travailler pour obtenir des prestations d'assurance-chômage. Personne ne devrait considérer l'assurance-chômage comme un droit acquis. Je crois que, si les gens devaient travailler pour obtenir des prestations, ils auraient une meilleure idée de ce que cela représente.

8049

Nous devons abaisser les impôts fédéraux. Nous devons céder bon nombre de programmes aux gouvernements provinciaux et même aux administrations municipales, qui voient à leur exécution.

(1525)

Examinons le quatrième volet de la réforme sociale, soit l'aide sociale et les autres programmes du genre. Il y aura toujours des gens qui auront besoin d'aide dans notre société. Le problème, c'est que ce nombre a augmenté au point où nous sommes devenus un peu comme les Australiens qui, pendant tant d'années, ont appris à leurs jeunes à dire: «Cela ne me fait rien de dépendre de l'aide sociale. De toute façon, on s'y attend, et cela me permet de profiter de la plage.» Nous devons changer le climat qui engendre ce genre d'attitude. Tout le monde sait qu'il y a des abus. Nous croyons qu'il incombe au gouvernement de créer un climat propice à l'emploi.

Nous devons également aider les Canadiens au moyen de notre système d'éducation. Il faut leur inculquer la fierté du travail. Dans certains cas, il faudra les inciter en leur donnant de la formation. Nous devons avant tout les sevrer de l'aide sociale et les aider à retrouver leur fierté en les faisant travailler pour leur pays.

Sur le plan du système de soins de santé, les Canadiens veulent ce qu'il y a de mieux. S'il est un secteur que nous ne sommes pas prêts à sacrifier, c'est bien celui-là. Je ne crois pas que nous ayons besoin de le sacrifier. Trop souvent, lorsque nous faisons des réductions dans ce secteur, nous commençons par réduire le nombre de lits et d'infirmières au lieu de commencer par l'autre côté. Nous pourrions réaliser d'importantes économies en envisageant d'abord de faire des réductions dans les services administratifs plutôt que du côté des soins.

L'enseignement postsecondaire est notre avenir. C'est un autre secteur que nous ne pouvons pas sacrifier. Ceux d'entre nous qui travaillent dans le domaine des affaires étrangères se rendent certainement compte de ce que nous avons sur le plan de l'enseignement supérieur. J'ai été particulièrement sensibilisé à cela cet été, lorsque j'ai rencontré des hommes d'affaires suédois à Stockholm, en Suède. Ils ont dit que, depuis trois ans, ils ont engagé 700 diplômés canadiens et qu'ils préfèrent toujours embaucher des Canadiens plutôt que des Américains ou d'autres gens, en raison de leur formation et leur fiabilité. C'est quelque chose dont il faut être fier.

Depuis sept ans, le Parti réformiste propose l'établissement d'un programme de bons d'études qui vaut la peine d'être examiné et étudié. Il n'est pas peut-être pas une panacée, mais il mérite d'être examiné à titre de solution, afin de responsabiliser davantage nos établissements d'enseignement supérieur. Il devrait y avoir au moins une certaine concurrence pour la clientèle étudiante. Si les étudiants ont une certaine prise là-dessus, grâce aux bons d'études, le système ne s'en porterait que mieux.

Avant toutes choses, parlons encore une fois des lourdeurs administratives. Je suis convaincu qu'en examinant nos établissements d'enseignement, nous pourrons faire des économies et des gains d'efficience.

En guise de conclusion, au lieu de faire d'autres études, et je dirai à mon vis-à-vis qui a raté la partie de mon discours qui portait sur l'impôt uniforme. . .

M. Mills (Broadview-Greenwood, Lib.): Je l'ai vue à la télévision.

M. Mills (Red Deer, Réf.): Nous avons certainement besoin d'un régime fiscal uniforme. Nous n'avons plus besoin d'étudier la question. Nous devons modifier le régime d'assurance-chômage. Nous n'avons plus besoin d'études à ce sujet. Nous devons réformer ces régimes et nous n'avons plus besoin d'étudier la question. Nous devons passer à l'action.

Nous sommes 295 députés qui peuvent transmettre le message à la population à l'occasion de réunions publiques. Nous n'avons pas besoin d'études coûteuses ni d'écouter des groupes d'intérêts spéciaux et d'experts nous dire comment faire. Les gens eux-mêmes nous diront comment procéder. C'est justement le mandat des 295 députés de consulter leurs électeurs.

Le ministre du Développement des ressources humaines a élaboré un questionnaire assez remarquable. Toutefois, nous pouvons prévoir chacune des réponses, car nous avons déjà posé les questions.

Nous devons avant tout abolir la discipline de parti à la Chambre. Nous devons adopter un système de vote libre pour pouvoir voter selon l'opinion de nos électeurs. Inutile d'envoyer des gens partout au pays et inutile de dépenser 800 000 $, un million ou même plus. Nous pouvons vous dire quelles seront les réponses. Nous savons ce que les gens veulent. Il faut maintenant agir. Voilà ce que j'incite le gouvernement à faire avant tout dans le dossier de la réforme sociale.

(1530)

M. John Bryden (Hamilton-Wentworth, Lib.): Madame la Présidente, je voudrais féliciter le député de Red Deer. J'ai trouvé ses observations très intéressantes, mises à part celles sur le vote libre.

Je suis heureux de voir que tous, à la Chambre, ont pris la question de la réforme de la sécurité sociale au sérieux. Il est extrêmement important, pour les Canadiens, de voir que nous prenons cette question au sérieux.

J'aurais une question à poser au député, une question très importante qui a trait aux observations qu'il vient de faire et à laquelle j'aimerais qu'il réfléchisse. Il a dit que, à son avis, il faudrait laisser aux provinces, et non au gouvernement fédéral, le soin d'exécuter les programmes.

Je voudrais simplement lui dire que j'ai du mal à accepter cela. Je sais que c'est ce que préconise le Parti réformiste mais j'ai du mal à accepter cela, parce que je viens de l'Ontario et que je ne suis pas entièrement satisfait de la façon dont le gouvernement agit dans le domaine de l'éducation, par exemple.

Il y a un grand manque d'uniformité dans la façon dont les différentes provinces traitent les différents programmes. Je voudrais qu'il réfléchisse à cela. Ne pense-t-il pas qu'il est préférable et plus valable que le gouvernement fédéral conserve autant de programmes que possible et qu'il essaie de les rendre plus efficaces au lieu de confier cette responsabilité aux provinces?

8050

M. Bob Mills (Red Deer, Réf.): Madame la Présidente, là où je veux réellement en venir dans cette délégation des responsabilités du gouvernement fédéral, c'est que ces responsabilités devraient être assumées par le palier qui distribue les services, notamment dans des domaines comme l'aide sociale.

Dans ces domaines, il vaudrait probablement mieux que le palier qui est chargé d'assurer les services soit responsable de ces derniers. De toute évidence, le gouvernement fédéral devrait alors renoncer à quelque chose. En effet, c'est le palier qui assure les services qui recueillerait les fonds. Or, il arrive souvent que le gouvernement fédéral hésite à prendre une telle mesure, car il préfère lui déléguer des responsabilités et garder l'argent pour lui. De toute évidence, cela ne fonctionne pas.

Ce palier pourrait se sentir partie prenante si on supprimait des niveaux d'administration, comme il en existe souvent. À Ottawa, les administrateurs pensent avoir la bonne solution, puis la transmettent aux provinces, qui lui donnent leur propre coloration politique. Elle est ensuite transmise aux municipalités, qui se chargent d'assurer les services.

Une fois franchies toutes ces étapes administratives, les services ne sont plus efficaces et ne sont pas assurés convenablement à la population. C'est là où je veux en venir. Je peux comprendre le point de vue du député. Certes, certains gouvernements provinciaux sont moins souhaitables que d'autres, et cela pourrait soulever des préoccupations, mais j'estime que nous devons faire confiance à la population pour qu'elle les remplace si tel est le cas.

Dans la prestation des services, je fais davantage confiance aux dirigeants municipaux qu'à des fonctionnaires d'Ottawa.

M. Dennis J. Mills (secrétaire parlementaire du ministre de l'Industrie, Lib.): Madame la Présidente, il fait bon de vous avoir parmi nous à nouveau. Nous ne vous avons pas vue depuis un certain temps.

Je voudrais commencer par vous lire un passage de la conclusion du document de travail du ministre du Développement des ressources humaines. C'est du chapitre intitulé «Que peut-on atteindre par cette réforme?» dont il est question.

Le présent document vise à stimuler l'intérêt des Canadiens et des Canadiennes et à les inciter à participer, au cours des prochains mois, aux débats sur la question de savoir comment nous pouvons, ensemble, réformer l'une de nos grandes institutions nationales, le système de sécurité sociale.

Ce système, un ensemble de programmes et de services, est le reflet de ce que nous avons de meilleur en nous, de notre compassion envers les membres moins favorisés de notre société, d'un engagement destiné à offrir des chances égales à tous et de notre foi en la dignité du travail.

Les temps changent, toutefois, et nos institutions doivent aussi évoluer. Tous les gouvernements provinciaux, sans exception, ont reconnu cette réalité. Bon nombre ont déjà diffusé leurs propres documents de travail énonçant des priorités de réforme. Ce document est la contribution du gouvernement fédéral à ce processus.

(1535)

Je voudrais féliciter le ministre du Développement des ressources humaines de proposer une réforme aussi complète de notre système de sécurité sociale. Je crois, en toute franchise, que très peu de députés autres que M. Axworthy pourraient, en fait, relever ce défi. Si j'affirme cela, c'est tout d'abord parce que je pense que la plupart des députés et des Canadiens qui connaissent le ministre comprennent que ses antécédents au service de la population ces 25 dernières années ont montré non seulement qu'il était un fervent nationaliste canadien, mais également une personne toujours prête à aider les plus défavorisés de notre société.

Je me rappelle que, sous le gouvernement précédent, lorsque nous siégions dans l'opposition, chaque fois que le ministre intervenait, cela rendait fous les conservateurs, car beaucoup percevaient sa vision des choses, sa sensibilité aux besoins des gens, comme une position radicale de gauche. Je n'ai jamais vu les choses de cette façon, mais il est très important que quelqu'un qui s'est rallié la confiance de la collectivité en se préoccupant du sort des plus démunis soit responsable de ce projet de réforme, car il est question d'un examen très complet de tout notre système de sécurité sociale.

Il s'agit de se pencher sur des programmes représentant près de 39 milliards de dollars de deniers publics. Il est question d'examiner le Régime d'assistance publique du Canada, 8,2 milliards de dollars; le Programme canadien de prêts aux étudiants, 0,5 milliard de dollars; le financement des programmes établis d'éducation postsecondaire, 6,1 milliards de dollars; l'administration de l'assurance-chômage, 1,2 milliard de dollars; les prestations parentales, de maternité, d'adoption et de maladie, 1,7 milliard de dollars; les prestations ordinaires d'assurance-chômage, 12,4 milliards de dollars; les programmes d'emploi pour fins de formation, 1,9 milliard de dollars; les programmes de création d'emplois du Fonds consolidé du revenu, 1,4 milliard de dollars; enfin, les programmes de réadaptation professionnelle des personnes handicapées, 0,2 milliard de dollars. La facture totale s'élève à 38,7 milliards de dollars.

Il va de soi que je ne peux pas, dans un si court laps de temps, traiter de tous les éléments de cette réforme. Je voudrais donc limiter mes observations à un aspect très particulier du débat: la pauvreté chez les femmes.

Toutes les statistiques sur la pauvreté chez les enfants et les femmes ont été étalées au grand jour ces derniers mois à la Chambre. Selon moi, c'est à tous ceux et toutes celles d'entre nous qui prennent part à cet exercice innovateur qu'est la réforme de veiller à ce que des mesures soient proposées à l'issue de ce débat, à ce que nous ayons le programme le plus enviable au monde en vue de pouvoir aider les femmes qui se trouvent au bas de l'échelle des revenus.

Il ne faut pas rater cette occasion. Je parle ainsi parce que j'estime que les femmes douées d'esprit d'initiative et du sens des affaires constituent un des grands facteurs négligés de la revitalisation de notre économie et que nous pourrions ainsi leur redonner leur dignité, à elles-mêmes d'abord, mais également à leurs familles, et surtout à leurs enfants.

J'aimerais attirer l'attention de mes collègues sur ce qui se passe actuellement aux États-Unis. Les entreprises américaines

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où les femmes sont propriétaires ou associées emploient aujourd'hui plus d'Américains que les 500 plus grandes sociétés figurant dans la liste du magazine Fortune réunies. Voilà une statistique pour le moins renversante.

(1540)

Aux États-Unis, on commence à reconnaître la puissance des femmes. Je ne crois pas que nous en ayons encore pris conscience dans notre pays, du moins tous les députés ne s'en sont pas encore bien rendu compte, nous qui avons la charge d'améliorer le régime de sécurité sociale.

Comme le ministre nous a demandé de profiter du débat pour faire part de nos idées, je propose que nous envisagions, en tant que Chambre et en tant que gouvernement, de mettre sur pied, aux quatre coins du Canada, des centres des entreprises destinés aux femmes. L'objet de ces centres serait d'offrir aux femmes la formation et le soutien dont elles ont besoin pour fonder une entreprise. Ces centres devraient faciliter l'accès aux capitaux pour les femmes d'affaires, et permettre la mise à l'essai d'initiatives innovatrices, qu'elles soient d'ordre éducatif ou technologique. Ces centres agiraient aussi comme des catalyseurs dans l'implantation de nouveaux commerces et entreprises. En bout de ligne, ces centres accroîtraient les possibilités d'affaires et d'entreprises au Canada.

Je veux prendre un moment pour faire part à la Chambre d'une expérience personnelle qui m'a amené à adopter ce point de vue au sujet des femmes d'affaires. Ma grand-mère était veuve à l'âge de 48 ans. Elle avait 14 enfants, et à cet âge, il lui en restait encore huit à la maison. Quatre de ses fils s'étaient déjà joints à l'Aviation royale du Canada, dont mon père.

Nous parlons donc d'une mère qui élevait seule huit de ses enfants, au début des années 40. Elle avait une petite entreprise dont elle s'occupait à la maison. Ses fonctions étaient bien simples: elle louait des tables et des chaises pour des banquets, noces et réceptions. Grâce à sa créativité et à son travail acharné, ma grand-mère a réussi à élever les huit enfants qui vivaient sous son toit et à leur offrir un niveau de vie respectable. Avec le temps, son entreprise a pris de l'importance, et a permis d'assurer la subsistance de plusieurs autres familles.

J'ai pris ce cas comme exemple parce qu'il remonte à une époque où il n'y avait ni assurance-chômage, ni aide sociale. Au début des années 40, il n'existait aucun système d'aide sociale pour venir en aide à une femme seule et ses huit enfants. Les gens devaient utiliser leur propre créativité, leur propre éthique du travail et compter sur leurs amis et leurs voisins. Une veuve mère de huit enfants ne pouvait guère compter sur l'aide des banques. Ce n'était pas dans les habitudes de l'époque.

Cet exemple, qui montre ce qu'une personne peut faire lorsque des conditions extrêmes l'y contraignent, m'a prouvé qu'une personne qui veut s'en sortir peut y arriver, à condition de pouvoir compter sur un certain soutien de la part de ses amis et de la communauté.

Je crois que ce que le ministre du Développement des ressources humaines nous dit dans le débat actuel, c'est qu'en défendant le statu quo, qui est un échec qu'il faut rejeter, nous prenons parti pour le déclin, sans parler du fait que nous dépensons près de 40 milliards de dollars par année sans obtenir les résultats attendus.

C'est pourquoi nous devons, dans le cadre de l'exercice actuel, examiner toutes les idées qui nous sont présentées. L'exemple de ma grand-mère, qui s'est retrouvée seule avec huit enfants à la maison et qui a construit une entreprise familiale chez elle, sans aucune subvention du gouvernement et sans aide, montre que si nous aidons un tant soit peu les femmes en affaires, il y aura probablement plus de Canadiens au travail, mais nous contribuerons surtout à hausser le niveau de vie de nombreuses femmes qui sont actuellement prisonnières du système d'aide sociale. Or, ce système n'est pas efficace et il ne se trouve sûrement aucun député pour le défendre.

(1545)

Je suis heureux d'avoir eu la possibilité de participer au débat. Le ministre nous lance un défi de taille, mais si nous acceptons de discuter de toutes les idées qui seront soumises et de faire preuve d'ouverture d'esprit, je crois qu'en définitive l'exercice nous permettra d'établir un nouveau système de sécurité sociale qui fera l'envie du reste du monde.

[Français]

M. Gilbert Fillion (Chicoutimi, BQ): Madame la Présidente, il me fait plaisir également de vous revoir. On ne vous a pas oubliée pendant votre absence.

J'ai écouté avec beaucoup d'intérêt le discours de mon collègue. Bien sûr, au cours des 15 ou 20 minutes dont disposait mon collègue, il n'a pu toucher à tous les volets. À partir des exemples qu'il nous a donnés sur la famille, sur les femmes défavorisées et tout ce qui entoure la problématique dont il nous a fait état, j'aurais aimé connaître son opinion concernant l'éducation.

Aujourd'hui le problème en est un de chômage. C'est un problème économique et nous devons en payer la note. À partir du chômage, d'autres éléments se développent. Chez les jeunes, il y a du décrochage scolaire, de la drogue, de l'alcoolisme et ainsi de suite. Actuellement, dans la réforme qu'on nous propose, on nous demande de remettre en question les prêts aux étudiants. À ce moment-là, je dis que l'éducation est un peu la pierre angulaire de tout le système.

Si on n'investit pas dans des domaines comme les sciences humaines, où on devrait investir énormément au niveau de la recherche et du développement-et on coupe actuellement au niveau de ces recherches-donc si on ne donne pas à l'éducation tous les moyens nécessaires pour se rattraper dans ce domaine et faire des recherches importantes, on s'en va encore beaucoup plus loin que la faillite, ce sera un désordre complet dans notre société.

J'aimerais connaître les sentiments et le point de vue de mon collègue concernant cette coupure que l'on semble vouloir faire accepter aux Canadiens et aux Canadiennes quant à l'éducation, et également au niveau de la recherche et du développement.

8052

[Traduction]

M. Mills (Broadview-Greenwood): Monsieur le Président, je voudrais commencer par remercier le député de sa question.

Comme je l'ai dit au début de mon discours, le ministre responsable des ressources humaines cherche un débat où l'on pourrait proposer des idées sur la façon de gérer les 38 milliards de dépenses, de façon à ce que l'argent des contribuables soit utilisé au mieux.

Dans ce débat, l'éducation vient en tout premier, et je pense que personne ne conteste cela. En fait, il n'y a pas d'autres compressions. Il s'agit seulement de revoir le système actuel.

Je partage l'opinion du député. Je pense que l'éducation est quelque chose que nous devons toujours conserver en tête de liste, au même titre que la R-D, comme il le disait.

(1550)

Cependant, pour nous assurer que les ressources soient là, pour nous assurer que notre système d'éducation puisse non seulement garantir la R-D, mais aussi former nos jeunes, nous devons créer une économie qui leur donnera un revenu leur permettant de payer leur scolarité plutôt que de s'en remettre à des prêts. Le plus grand problème qu'éprouvent nos jeunes, depuis trois ans en particulier, c'est qu'ils ne peuvent pas trouver d'emplois décemment rémunérés lorsqu'ils sortent de l'université, car l'économie ne croît pas.

Le député sait très bien que si nous pouvions créer une économie plus active, qui donnerait du travail à nos jeunes, il ne faudrait pas longtemps à un étudiant pour gagner, à temps partiel et pendant l'été, les 6 000, 7 000 ou 8 000 dollars qui lui aideraient à payer ses études.

Nous devons accorder plus d'importance à la macro-économie plutôt que de s'en tenir au vieux système en vertu duquel on se bornait à signer des chèques.

M. Nick Discepola (Vaudreuil, Lib.): Madame la Présidente, les observations de mon collègue m'ont vivement intéressé.

J'affirme catégoriquement que cette question de statu quo n'est pas particulière au Québec et que j'ai pu le constater dans mes déplacements pendant les audiences de consultations prébudgétaires avec le comité des finances. C'est une question qui préoccupe tous les Canadiens, d'un océan à l'autre.

Je voudrais signaler à mon collègue deux bonnes idées qui ont été formulées au cours d'un atelier que nous avons tenu, la semaine dernière, dans ma circonscription sur les ressources humaines et la réforme des programmes sociaux. Rappelons d'abord que, du moment où un chômeur se lance en affaires, il n'a plus droit aux prestations d'assurance-chômage. On a proposé de changer cette façon de procéder et de verser des prestations au chômeur qui lance une petite entreprise.

Mon collègue a aussi fait allusion à la nécessité d'aider les femmes à se lancer en affaires et j'aimerais entendre ses observations là-dessus. À notre atelier, on a affirmé que les personnes de 55 ans et plus, qui possèdent beaucoup d'expérience, qui sont disposées à travailler de 5 à 15 heures par semaine, mais qui ne peuvent trouver du travail, devraient pouvoir aider les jeunes et les femmes qui veulent se lancer en affaires. J'aimerais aussi entendre les observations de mon collègue à cet égard.

M. Mills (Broadview-Greenwood): Madame la Présidente, permettez-moi de signaler que le débat devient vraiment agréable. Nous faisons des progrès. Nous avons des idées constructives.

L'adoption d'un programme de consultation, comme celui de la Banque fédérale de développement, en vue d'aider des jeunes et, comme je le souhaite, des femmes à se lancer en affaires pourrait se révéler fantastique. Ce serait une formidable façon de miser sur la sagesse et l'expérience de gens qui ne se sont retirés prématurément d'un emploi les occupant de 70 à 80 heures par semaine, mais qui travailleraient volontiers de 10 à 12 heures par semaine.

Je serais certainement favorable à cette idée. Je pense qu'elle est excellente. C'est précisément le genre de propositions que notre ministre veut entendre.

M. Leon E. Benoit (Végréville, Réf.): Madame la Présidente, je remercie l'honorable secrétaire parlementaire pour ses observations, notamment celles concernant sa grand-mère qui a élevé seule ses huit enfants.

Cela m'inspire deux questions. Tout d'abord, le secrétaire parlementaire croit-il que, si l'assistance sociale avait existé à l'époque, sa grand-mère en aurait bénéficié et serait devenue un fardeau pour la société au lieu de se débrouiller toute seule?

(1555)

Ensuite-concernant les programmes destinés aux femmes-si son grand-père avait élevé seul ses huit enfants et avait connu les mêmes difficultés, aurait-il été moins méritant que sa grand-mère?

M. Mills (Broadview-Greenwood): Madame la Présidente, je répondrai tout d'abord à la question concernant l'assistance sociale.

J'ai bien connu ma grand-mère parce qu'elle a pris soin de moi. Je crois qu'elle aurait probablement trouvé le moyen de ne pas avoir recours à l'aide sociale. Mais je peux me tromper. Peut-être serait-elle aussi tombée dans le panneau.

Je crois que c'est un problème important de notre société à l'heure actuelle que le système encourage les gens à faire appel à l'aide sociale au lieu d'avoir une éthique du travail ou de faire preuve de créativité. Il faut modifier le système de façon que les gens aient le plus possible recours à leurs propres capacités, à leur créativité et à leur éthique du travail. On y arrivera en modifiant le régime de l'aide sociale.

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Quant à la seconde question, je répondrai qu'il n'y a aucune différence puisque nous sommes tous égaux. Mais je crois que notre société est plus portée à aider les hommes d'affaires que les femmes d'affaires. Notre gouvernement a la chance de faire quelque chose d'unique en faisant passer les femmes d'affaires de l'arrière à l'avant de la scène. Ce serait une grande réalisation pour la Chambre des communes.

[Français]

M. Yvan Bernier (Gaspé, BQ): Madame la Présidente, il me fait plaisir de prendre la parole sur la réforme des programmes sociaux aujourd'hui. Je ne pensais pas que cela serait tombé aussi vite au Feuilleton, mais ça tombe très bien, puisque jeudi dernier, le 17 novembre passé, j'ai dû organiser, avec l'aide de mes adjoints dans mon comté, des audiences publiques, parce que j'estime que le comté de Gaspé va être touché de plein fouet par les mesures soutenues dans cette réforme de programmes sociaux.

J'ai donc décidé avec mes adjoints d'organiser des audiences publiques parce que le Comité parlementaire, l'endroit le plus près qu'ils vont se rendre de chez moi c'est à Rivière-du-Loup, c'est-à-dire à une journée de voiture. Or, vous comprenez que les gens de mon comté voulaient pouvoir s'exprimer sur le sujet. Cependant, la distance étant un peu grande, peu d'entre eux vont être capables de se rendre à Rivière-du-Loup le 11 décembre prochain.

J'ai organisé cette réforme avec le souci suivant, c'est-à-dire que la réforme des programmes sociaux est un sujet qui est beaucoup plus crucial, qui doit transcender toute partisanerie. Or, pour ce faire, ça va peut-être faire sourire certains de mes confrères d'en face, mais j'ai invité un directeur de centre hospitalier à Gaspé qui est réputé être libéral. Je lui ai demandé de m'assister dans ma tâche. J'ai aussi demandé à un ex-ministre péquiste qui était anciennement député de Gaspé de m'assister dans ma tâche. Avec ces deux commissaires, nous avons entendu tout près de 18 personnes, dont au moins 16 groupes sociaux se sont exprimés à travers celles-ci.

Seulement pour leur rendre hommage, parce qu'il a fallu organiser cela assez vite, parce que je voulais aussi que les gens entament la discussion dans le comté parce que c'est très crucial, juste pour rendre justice à ces gens-là, j'aimerais ça pouvoir les mentionner ici à cette Chambre.

Alors, il s'agit de la MRC, côte de Gaspé qui s'est fait entendre; il s'agit de la Chambre de commerce de Gaspé qui s'est fait entendre; le CRCD, la table de concertation MRC Pabok, le Regroupement contre l'appauvrissement dans l'Est du Québec, la United Church, le CASA, le Comité d'action sociale anglophone, le Ralliement gaspésien et madelinot, le Comité local de développement de l'Anse-à- Valleau, l'Action chômage de Denis Riverin, l'Action Travail de la MRC Pabok, la CSN Gaspésie, l'Association des capitaines propriétaires de la Gaspésie, le Regroupement des pêcheurs professionnels du sud de la Gaspésie.

(1600)

Il y a eu aussi Dignité rurale et il y a eu aussi le Regroupement des femmes. J'en oublie quelques uns. Vous voyez que ces groupes ont tantôt une envergure régionale, tantôt une amplitude locale. Les propos qu'ils ont reflétés à ce moment-là ont tenu compte de cette dimension, mais cependant un lien commun les regroupe. Chacun de ces groupes se demande si la réforme, le remodelage du vêtement, du filet de sécurité sociale que l'on a présentement au Canada, si le remodelage que le ministre propose va faire encore aux épaules des gens du comté de Gaspé. Permettez-moi, madame la Présidente, de soulever dès le départ que les gens ont été très sceptiques par rapport à tout cela.

Je voudrais citer quelques faits. Premièrement, les gens de Gaspé savent lire aussi. Ils ont eu vent des fuites dans le Toronto Star dans lesquelles on parlait de coupures possibles de 7,5 milliards et d'une autre coupure de 7,5 qu'on s'apprêterait à faire avec la réforme. D'emblée lorsque les gens attaquaient leurs mémoires, ils nous soulignaient cette chose-là. Ils nous soulignaient aussi que l'objectif du programme, la façon dont ils le perçoivent, n'est pas d'améliorer le système d'aide aux gens dans le besoin mais plutôt de couper l'aide aux démunis. Cela, pour eux, c'est inconcevable.

Ces faits qui concernent notre comté sont bons à connaître. Je l'ai déjà mentionné au ministre du Développement des ressources humaines, le comté de Gaspé reçoit à peu près 27 000 demandes d'assurance-chômage par année. Environ 33 p. 100 des gens qui font ces demandes n'ont travaillé que 10 ou 11 semaines. Ce n'est pas parce qu'ils ne veulent pas travailler plus. L'emploi est inexistant. Nous sommes une région qui doit vivre selon les saisons.

Si je regarde dans des secteurs particuliers, par exemple dans le coin de Chandler, les chiffres que je mentionne m'ont été donnés par le réseau de centres d'emploi en Gaspésie-Les Îles. C'est 38 p. 100 des demandes d'assurance-chômage qui ne comportent que 10 à 11 semaines de travail. Aux îles de la Madeleine, je vois que mon confrère est en face, il pourra corroborer ou me dire si je n'ai pas la bonne information, mes chiffres m'indiquent que c'est près de 40 p. 100 des demandeurs de l'assurance-chômage qui n'ont travaillé que 10 ou 11 semaines.

Mon ancien travail c'était le domaine des pêches. Je représentais les pêcheurs et je me demande où les gens peuvent aller chercher plus de semaines de travail, surtout ces années-ci dans le contexte de la rareté de la ressource. Lorsqu'un ministre de Pêches et Océans met un moratoire, c'est en vue de protéger et de conserver la ressource, mais d'un autre côté, le ministre du Développement des ressources humaines est en train de nous dire de travailler plus. Aux îles de la Madeleine, comme en Gaspésie, notre économie est saisonnière. Elle est saisonnière en termes de tourisme; bien sûr, on a commencé à mettre des mesures en place pour allonger la période de tourisme, cependant, l'usufruit de ces mesures-là n'a pas encore atteint l'apogée qu'on lui souhaite, c'est-à-dire faire travailler nos gens au moins la moitié de l'année mais d'une façon rentable aussi.

Les travailleurs forestiers eux aussi aimeraient bien travailler plus. On est aux prises avec les saisons. Lorsque l'hiver arrive, à ce temps-ci de l'année, au début de décembre, sur les hautes montagnes que nous avons, en arrière de Sainte-Anne-des--

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Monts, il y a déjà une bonne épaisseur de neige. C'est très difficile à ce moment-là de travailler dans la neige, c'est très froid mais c'est très difficile aussi pour sortir la matière première.

(1605)

Vous allez me dire «oui, on peut utiliser de la machinerie». Cependant, il devient onéreux pour les entrepreneurs d'être obligés de déblayer les chemins forestiers chaque fois qu'il y a du matériel à sortir, alors que, durant l'été, lorsque le chemin est fait, on peut y accéder en tout temps. Le printemps, c'est la même chose. À la fonte des neiges, en forêt, c'est bien difficile de travailler. Il faut avoir les deux pieds solides pour travailler avec les scies mécaniques; il faut être capable de sortir le bois aussi. Ce n'est pas toujours évident au printemps.

La pêche, j'en ai déjà parlé; je pourrais citer un autre exemple: la pêche au homard. La conservation de la ressource nous indique, et cela, d'aussi loin que je me souvienne, depuis le début des années 1970, la pêche au homard a toujours été limitée à dix semaines. C'est la ressource qui fait qu'on ne peut pas pêcher plus longtemps. En Gaspésie, on le pêche de la fête des mères au début juillet; en Nouvelle-Écosse, on va pêcher un peu plus tard. Par exemple, actuellement certaines zones sont encore ouvertes en Nouvelle-Écosse. Cependant, la ressource est conditionnée par une limite de dix semaines.

Comment permettre à ces gens qui ont un emploi spécialisé, mais dont la ressource ne leur permet pas de travailler plus longtemps, de continuer à gagner leur vie? Autrefois, ils pêchaient de la morue pour allonger la saison. La morue n'y est plus. On a travaillé avec ces groupes-là pour créer d'autres projets, pour pêcher d'autres espèces, en diversifiant, mais ce n'est pas facile. Les premières années, lorsqu'on commence à travailler avec un programme fédéral, dont on peut dire que les normes sont faites pour les travailleurs à terre, il n'y a pas d'incitatifs comme tels qui permettent l'émergence d'une pêche lucrative, telle la pêche au petit chien de mer, le petit requin, comme on l'appelle dans ma région.

Cependant, je reconnais que l'effort a été louable, et je sais que des gens du gouvernement d'en face y ont collaboré. J'espère qu'on aura le même genre de collaboration l'an prochain et les années subséquentes. La Gaspésie a besoin d'outils comme ceux-là. Ce n'est pas parce que l'objectif n'a pas été atteint cette année qu'il ne faudra pas répéter l'expérience l'an prochain. Il faudra au contraire tirer profit de ce qu'on a vécu cette année.

Je saute un peu du coq à l'âne, mais j'aimerais mentionner d'autres points. Premièrement, je suis un peu ému de parler de tout cela parce qu'il s'agit d'une région qui vit au rythme des saisons. Nous avons besoin de cette forme de support. Si on veut faire l'abstraction des programmes sociaux, tel le système d'assurance-chômage, la grande question qu'on aura à se poser est: Est-ce que vous, les consommateurs qui écoutez les discours de la Chambre, êtes prêts à accepter une augmentation de deux ou de quatre fois le prix du produit de la mer que vous avez dans votre assiette? Peut-être que oui, peut-être que non. Mais une chose est sûre, vous allez me dire, il faudra se donner le temps pour cela. Alors, ce qu'on demande c'est d'avoir des outils afin de mieux responsabiliser les gens de cette industrie. Des outils de commercialisation, certes, mais il y a aussi du ménage à faire à la base, c'est-à-dire au niveau des captures.

J'ai participé à des audiences ce printemps où j'ai entendu nombre de groupes dans l'Atlantique. Qu'ils viennent du Québec, de la Nouvelle-Écosse ou de Terre-Neuve, les gens demandent à être partie prenante des discussions concernant leur avenir. Les gens demandent à être consultés. Non seulement cela, ils demandent de pouvoir intervenir localement sur les choses qui les concernent. Malheureusement, le système actuel ne le permet pas.

On doit avoir bientôt un débat sur la question et je veux attirer l'attention du ministre du Développement des ressources humaines là-dessus. La semaine dernière, le ministre des Pêches et des Océans a reconnu qu'il fallait revoir, qu'il fallait réviser l'organisation et l'administration des pêches au Canada. Je lui lève mon chapeau de reconnaître que nous avons un problème. En même temps, je lui ai fait savoir que la province de Québec avait soumis un projet qui pourrait répondre à son problème. Bien sûr, m'a-t-il répondu, il doit consulter les autres provinces. Je m'apprête à en suivre le développement durant les prochaines semaines afin de m'assurer que le ministre a enclenché les discussions avec ses homologues et que du travail de débroussaillage est commencé entre les différents paliers de gouvernement, entre les différents fonctionnaires. C'est une chose très importante.

(1610)

Je reviens un peu sur les propos des gens de mon comté, car c'est un peu tout cela qu'ils disaient. Les gens disaient: «Cette réforme, on ne comprend pas pourquoi elle s'en vient ainsi. Nous sommes dans le besoin et on souhaiterait qu'on offre plus aux démunis, qu'on nous donne des outils pour se sortir de ce cercle vicieux.» Avant, on l'appelait la 10/42, maintenant ça sera la 12/38, on augmente l'admissibilité, le nombre de semaines de travail et on diminue la période de prestations. C'est très décevant pour les gens.

Les gens voudraient avoir des outils pour se prendre en main, et on ne les leur donne pas. Leur grande conclusion, par rapport au taux de chômage que connaît la Gaspésie, ce n'est pas qu'il y a trop de chômeurs, c'est qu'il y a plus de main-d'oeuvre que d'emplois disponibles.

Le deuxième point qui chatouille beaucoup les gens, c'est quand on parle d'améliorer l'employabilité. Un pêcheur m'a dit: «Est-ce qu'il faudrait que dans notre village, on devienne tous des soudeurs, dans une population de 200-300 personnes?» Cela n'a aucun sens de convertir une trentaine de pêcheurs en 30 soudeurs. Par cette caricature, je veux attirer votre attention sur le fait qu'il nous faut des outils pour modifier la structure économique de nos régions.

On ne pourra pas faire de la Gaspésie un Montréal, demain matin. Et Montréal a, elle aussi, sa part de problèmes. Montréal aussi affiche un taux de chômage de quoi, 13 p. 100 ou presque? Si on s'apprête à aller plus loin avec cette réforme, les gens me préviennent que cela va causer l'exode. Où est-ce que les gens vont aller, s'ils doivent quitter une région avec un taux de chômage de 17 p. 100 à l'heure actuelle et s'en aller vers une région où il est de 13 p. 100? C'est déshabiller Ti-Pierre pour habiller Ti-Paul.

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Mais, on ne règle pas le problème qui en est un de structure d'emploi. On n'apprend pas aux gens à être autonomes, on ne leur donne pas les sujets ou les outils de responsabilité qui leur sont propres, on ne les laisse pas les gérer eux-mêmes. Il faudrait transférer des outils, il faudrait consulter les gens, mais on ne le fait pas et c'est une des principales remarques.

En même temps, je tiens à préciser que je vais fournir une synthèse, accompagnée de ces mémoires, au ministre du Développement des ressources humaines. Je vais aussi la transmettre au comité parlementaire qui voyage actuellement.

J'aimerais quand même soulever quelques points. Quand je regarde les gens de la CSN en Gaspésie, un syndicat, je pense que cela a été mentionné par les députés tout à l'heure, puisque certains ont parlé, au niveau de l'emploi, de temps partagé. Ce sont des solutions dont on peut discuter avec les gens. Les gens sont prêts à étudier toutes les possibilités. Je l'ai dit tout à l'heure, les pêcheurs souhaitent une meilleure répartition de la ressource, qu'ils puissent y participer, qu'ils puissent avoir un permis de pêche sur lequel figurent les différentes espèces qui pourront être prises, qu'il y ait une polyvalence. Cela, à travers tout l'Atlantique; les gens l'ont mentionné et demandé, pas seulement ceux du Québec.

Il y a des choses aussi qui m'ont fait sourire. Il y a une dame, entre autres, qui m'a dit: «Les libéraux sont toujours en train de consulter. Ce n'est plus le temps de consulter. Le feu est pris dans la grange, il nous faut un pompier qui sache quoi faire.»

Madame la Présidente, je vous l'ai dit tout à l'heure, j'étais accompagné de deux commissaires. Je ne fais que refléter ce que disent les gens. Cette dame m'a dit: «Pourquoi remodeler les programmes sociaux, alors que le problème est ailleurs?» Le problème est dans le manque d'emploi, le problème est que le gouvernement fait face à un endettement excessif, que près de la moitié de cette dette est due à l'extérieur et que nous allons recevoir des petites tapes derrière la tête bientôt, parce que si on ne prend pas nos finances en main, on va se faire tasser.

Le message, le Bloc québécois l'avait dit durant la campagne électorale, est qu'on est d'accord pour réduire le déficit. Cependant, nous voulons que ça ne se fasse pas avec des coupures aveugles. Nous voulons qu'il y ait un respect de la population. S'il y a un objectif à atteindre, on doit demander aux gens de quels outils ils ont besoin pour l'atteindre et si c'est faisable. Si ce n'est pas faisable, madame la Présidente, nous avons alors un choix de société à faire. Nous aurons toujours besoin de pêcheurs.

(1615)

Quelqu'un me disait: «Je suis prêt à travailler 12 mois par année, mais est-ce que le ministre du Développement des ressources humaines est prêt à dégeler le golfe l'hiver? Est-ce que le ministre des Pêches est prêt à l'ensemencer? Ensuite, je pourrais pêcher pendant 12 mois.»

Bien sûr, on s'est amusés un petit peu. Malgré la profondeur des problèmes que l'on avait, les gens de la Gaspésie ont abordé ces audiences avec le sourire, avec sérénité et avec sang-froid. Ils ont fait part de solutions et ils ont aussi adressé un sérieux avertissement au gouvernement. Prenons conscience de leurs besoins, offrons-leur les outils et ils atteindront des objectifs qu'on entend bien leur fixer par-dessus la tête.

[Traduction]

M. Mac Harb (secrétaire parlementaire du ministre du Commerce international, Lib.): Madame la Présidente, tout d'abord, je veux féliciter le gouvernement et le ministre du Développement des ressources humaines pour leur initiative. C'est un geste audacieux qui, à mon avis, permettra d'adapter le système aux années 1990 et au-delà.

Cette réforme n'est qu'un aspect d'un plan d'action global qui s'étendra sur environ un an et que le gouvernement a proposé pour respecter des engagements pris par le premier ministre au nom du Parti libéral et de la population qui l'a élu. Ces engagements se retrouvent dans le livre Pour l'emploi, pour la relance économique, ou livre rouge, comme on l'appelle couramment.

Le plan d'action comporte trois volets. Le premier consiste à examiner la façon dont nous fournissons l'ensemble des programmes sociaux au Canada, de même que la formation et le perfectionnement des ressources humaine; le deuxième consiste à examiner l'industrie canadienne et la façon dont elle vend ses produits et services au Canada et à l'étranger; le troisième consiste à examiner l'ensemble des finances publiques pour trouver le moyen d'y mettre de l'ordre.

Pour moi, il ne fait aucun doute qu'une personne examinant le Canada de l'extérieur, ce que les Nations Unies ont fait à quelques reprises, arriverait à la conclusion que nous vivons dans le meilleur pays du monde. Je savais cela il y a 20 ans, lorsque je suis arrivé ici-je savais que j'arrivais au paradis sur terre. Je suis convaincu que mes collègues députés, comme tous les Canadiens, sont d'accord avec cela et savent que nous vivons dans le meilleur pays du monde.

Pour garder le Canada à l'avant-garde quant à la qualité des programmes sociaux dont nous faisons bénéficier nos citoyens, quant à la qualité de l'enseignement que nous leur offrons et quant à l'accès aux meilleurs soins de santé au monde, il nous faut prendre un certain nombre de mesures.

Avant de me lancer dans une explication détaillée, je voudrais cependant vous faire part de certaines données statistiques sur la situation actuelle au Canada.

Aujourd'hui, ceux que nous considérons comme des aînés représentent environ 10 p. 100 de la population canadienne. Or, ce chiffre doublera d'ici l'an 2031, au point où environ une personne sur quatre fera partie de la catégorie des personnes âgées. Parallèlement à cela, nous voyons diminuer le nombre des personnes qui entrent sur le marché du travail. Les effectifs de la population active sont bien moins nombreux qu'il y a 10 ou 15 ans.

Le défi consiste donc à utiliser la production ou la productivité des membres de la population active pour tâcher de soutenir le coût de tous les programmes, avantages sociaux et le reste, afin

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de continuer à assurer la qualité de vie dont nous faisons bénéficier les Canadiens depuis une centaine d'années.

C'est dans cette mesure qu'on peut dire que nous aurons à travailler non seulement plus fort, mais aussi plus intelligemment.

(1620)

Ce serait induire la Chambre et les Canadiens en erreur que de dire que les choses vont s'améliorer comme par magie. Les Canadiens savent que pour que les choses s'améliorent, nous devons tous faire des sacrifices. Nous devons tous nous engager résolument à changer non seulement les apparences, mais aussi la structure fondamentale de nos activités et des programmes que nous offrons.

Je dis cela parce que, si nous examinons les programmes que nous avons de nos jours, beaucoup sont en place depuis 25 à 50 ans dans certains cas. Certains de ces programmes se sont adaptés à la demande et aux changements technologiques et ont été modernisés. D'autres par contre nécessitent vraiment un examen attentif.

Je vais donner deux ou trois exemples. Voyons les chiffres pour 1972. Cette année-là, le gouvernement canadien a dépensé 3 milliards de dollars au titre de l'assurance-chômage et de l'aide sociale. Devinez combien nous avons dépensé en 1993: 33,4 milliards de dollars. Quant aux dépenses que nous avons consacrées à l'éducation, il est intéressant de noter que le Canada a peut-être dépensé plus que n'importe quel autre pays du monde à cet égard. Tous les paliers de gouvernement ont dépensé ensemble plus de 50 milliards de dollars en matière d'éducation.

Quant aux dépenses globales que nous faisons pour l'ensemble des programmes sociaux, le Canada viendrait au second rang derrière la Suède comme pays ayant dépensé plus que n'importe quel autre pays du monde pour les programmes sociaux. Voilà pourquoi nous avons les meilleurs services d'aide qu'on puisse trouver n'importe où dans le monde. Voilà pourquoi nous devons nous efforcer de faire tout notre possible pour continuer de fournir les services de qualité qui sont exigés.

Cependant, quand on compare les ressources brutes, financières et autres que nous dépensons et ce dont nous avons besoin pour continuer de soutenir ces programmes, on constate l'existence d'un problème. Ce problème, c'est une énorme dette qui dépasse 700 milliards de dollars si l'on ajoute à la dette fédérale celle des provinces canadiennes.

Le simple service de cette dette coûte de 37 à 40 milliards de dollars par année. Si nous ajoutons à cela les fonds que nous dépensons pour les programmes sociaux et notre système d'éducation, force est de conclure que nous ne réussirons pas à prendre le dessus avant longtemps si nous continuons d'agir ainsi et si nous n'entreprenons pas dès aujourd'hui une refonte en profondeur, car comme mes collègues le savent, de simples compressions de services ne régleront pas le problème.

Si le gouvernement congédiait tous les fonctionnaires, le déficit demeurerait à quelque 20 milliards de dollars par année. Les compressions de programmes ne résoudront pas le problème. Pour le régler, il nous faudra, comme le ministre du Développement des ressources humaines l'a proposé, examiner la façon dont nous exécutons ces programmes et services à la communauté et tenter de les adapter de manière qu'ils répondent aux besoins et aux défis des années 90.

Nous devrions par ailleurs améliorer notre productivité et notre situation sur la scène mondiale ainsi qu'au Canada, de manière à créer des richesses. La théorie néo-démocrate de la redistribution des richesses a échoué. Nous l'avons constaté en Ontario, en Saskatchewan et en Colombie-Britannique, où les néo-démocrates ont été portés au pouvoir. Cela ne fonctionne pas.

L'autre théorie du capitalisme ultra-indépendant, celle où le gouvernement n'intervient même pas pour garantir un environnement juste et adéquat, ne fonctionne pas elle non plus, car le secteur privé ne pourra tout régler seul. Par contre, si on s'en remet au secteur public, celui-ci ne réussira pas à tout régler non plus.

De tout temps, la meilleure approche pour résoudre nos problèmes socio-économiques a été celle des libéraux. La Chambre n'en convient-elle pas?

(1625)

M. Rideout: Absolument.

M. Harb: Madame la Présidente, c'est fondamentalement l'approche que le gouvernement actuel adopte. Nous examinons la façon dont nous exécutons nos services et nos programmes. Nous essayons de mettre en place un mécanisme qui nous aidera à gagner du terrain dans la lutte au déficit, à réduire la dette nationale et à finalement l'éliminer, à continuer d'offrir des programmes sociaux de qualité aux Canadiens, y compris aux personnes âgées, et à continuer d'aider les jeunes à faire les études dont ils ont besoin.

Nous avons certains défis à relever. J'aimerais vous parler de quelques-uns d'entre eux. Dans notre pays, plus de 38 p. 100 des Canadiens sont considérés comme des analphabètes fonctionnels. Autrement dit, ces gens-là ont peut-être de la difficulté à compter, à lire, à écrire, à remplir un formulaire ou à lire correctement des manuels liés à leur travail de tous les jours.

Il en coûte plus de 4 milliards de dollars par année pour le milieu des affaires seulement. Pour le gouvernement, le manque à gagner est de 10 milliards de dollars par année sur le plan de la productivité perdue et de questions connexes. Alors que le déficit s'élève à lui seul à 40 milliards de dollars, notre manque à gagner est égal à un quart de cette somme. Si nous vivions dans un monde idéal où il n'y a pas d'analphabétisme, nous n'aurions pas ce problème. Je sais que nous avons du rattrapage à faire pour en arriver à cet état particulier.

J'ai dit tout à l'heure que de moins en moins de travailleurs entraient dans la population active. Cela est dû à deux choses: d'abord, la productivité baisse au lieu de croître au Canada. Ensuite, notre système d'éducation fait gravement problème. Un étudiant sur trois ne finit pas ses études secondaires. Le saviez-vous?

Environ 33 p. 100 de nos jeunes ne terminent pas leurs études secondaires. Au lieu de cela, ils obtiennent des emplois mal payés dans les Dairy Queen ou les McDonald. Plus tard, s'ils sont malchanceux-comme le sont nombre de nos jeunes-, ils ne réussiront pas à trouver l'emploi dont ils ont besoin. Ils vont s'en remettre à l'aide sociale ou à l'assurance-chômage. Ils seront

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exclus du système de sécurité sociale que le gouvernement offre aux Canadiens depuis une centaine d'années.

Nous devons veiller à ce que le système soit ouvert, accessible et prêt à ouvrir des possibilités à ceux qui veulent en profiter. Par ailleurs, je vais examiner la situation globale en ce qui concerne les possibilités qui s'ouvrent à nous en tant que pays.

Jetons un coup d'oeil sur les autres programmes. Je voulais citer quelques chiffres. En 1993, nous avons dépensé environ 33,7 milliards de dollars au titre de l'assurance-chômage. En 1972, cette dépense avoisinait les trois milliards de dollars. Étant donné que nous avons dépensé davantage en 1993, on pourrait croire que la situation du chômage s'est améliorée. Autrement dit, les chômeurs devraient être moins nombreux.

Malheureusement, les données sur le chômage ne se sont pas améliorées depuis les années 50. Elles ont même reculé. Dans les années 50, le nombre des chômeurs au Canada variait entre 4 et 5 p. 100. Le fait est que, malheureusement, dans les années 90, le taux de chômage est supérieur à 10 p. 100 de la population. Et ce nombre ne comprend pas les assistés sociaux.

Il nous faut donc travailler plus fort et mieux. J'ai mentioné que 33 p. 100 de nos jeunes ne terminent pas leurs études secondaires, que 38 p. 100 de la population est analphabète et que, pendant ce temps, notre monde évolue. Comme mon collègue de l'Atlantique le sait, autrefois, pour trouver l'argent nécessaire au financement de nos programmes sociaux, il suffisait de prendre une pelle rétrocaveuse, de creuser pour extraire de l'or, des métaux ou d'autres matières brutes, puis de vendre le tout. Ce n'était pas compliqué. On pouvait aussi prendre une scie mécanique pour abattre quelques arbres dont on vendait le bois. C'était facile. Enfin, on pouvait encore pêcher le poisson.

(1630)

Les ressources halieutiques s'épuisent et nos ressources forestières, ainsi que nos matières premières, sont de moins en moins abondantes. Même en vendant toutes nos matières premières, nous ne pouvons soutenir le type de dépenses effectuées par notre gouvernement et les gouvernements antérieurs. C'est pourquoi nous devons procéder un peu différemment.

Selon une étude menée par le ministère de l'Emploi et de l'Immigration au cours des trois dernières années, en l'an 2000, environ 67 p. 100 de tous les emplois au Canada exigeront au moins une 13e année. Lorsqu'on examine la situation actuelle, on s'aperçoit que nous ne serons pas en mesure de rattraper notre retard. Nous devrons adopter l'approche audacieuse que propose le ministre du Développement des ressources humaines. C'est ce que feront le ministre des Finances, lorsqu'il présentera son budget en février prochain, ainsi que les ministres de l'Industrie, du Commerce international et de la Santé.

Nous devrons nous pencher sur la façon dont nous agissons. C'est pourquoi le ministre des Affaires intergouvernementales s'est lancé dans une énorme entreprise qui consiste à examiner les programmes qu'offre le gouvernement et à déterminer s'ils ne pourraient pas être pris en charge par une autre organisation ou un autre niveau de gouvernement. Nous verrons alors ce que nous pouvons faire, en tant que gouvernement fédéral, et ce qui peut être confié aux gouvernements provinciaux et municipaux ou à des organismes ou sociétés d'État. En fin de compte, par cet examen, le gouvernement sera plus efficient, plus dynamique, plus progressiste et plus confiant dans l'avenir. Il pourra aller de l'avant en ayant une plus grande marge de manoeuvre.

Nous n'abandonnerons jamais nos programmes sociaux. Le gouvernement libéral respectera toujours son engagement à l'égard de ceux qui ont besoin d'aide et de soutien. Nous ne renoncerons jamais à notre rôle à cet égard. Cependant, il faut examiner les programmes pour voir s'ils répondent encore aux besoins actuels. Je vais vous donner certains exemples.

Même si nous consacrons 34 milliards de dollars environ à l'assurance-chômage et aux programmes sociaux, il est incroyable de constater qu'il y a encore 1,3 million d'enfants qui vivent au-dessous du seuil de pauvreté. On retrouve encore au Canada un grand nombre de mères seules qui ne peuvent trouver un emploi et qui sont incapables de joindre les deux bouts sans un réseau d'aide sociale. Elles ne sont pas en mesure d'obtenir l'éducation nécessaire pour faire vivre leurs enfants et améliorer leur sort.

Je ne doute pas un seul instant que nous ayons besoin d'un examen qui, comme le ministre du Développement des ressources humaines l'a dit, sera efficace, abordable et équitable. Je suis vivement intéressé par les aspects de la proposition du ministre qui portent particulièrement sur les garderies et sur la pauvreté chez les enfants.

Au Canada, environ 450 000 familles monoparentales bénéficient de l'aide sociale; sur ce nombre, 90 p. 100 sont dirigées par des femmes qui pourraient travailler si elles disposaient de services de soutien convenables comme des garderies. Mais plutôt que d'aider les mères seules et leurs enfants à se sortir du piège de l'aide sociale, le système fait en sorte que le pourcentage de mères seules qui sont sur le marché du travail diminue au lieu d'augmenter. Le problème, c'est que les garderies de bonne qualité sont coûteuses ou inexistantes.

La plupart des parents occupent des emplois rémunérés. En 1993, 63 p. 100 des femmes ayant des enfants de moins de six ans étaient sur le marché du travail, alors que ce pourcentage s'élevait à 47 p. 100 en 1981 et à 35,5 p. 100 en 1976. Or, malgré cette hausse, les places dans des garderies accréditées sont limitées. Seulement 28 p. 100 des enfants de six ans ou moins dont les parents travaillent fréquentent ces garderies. Je suis certain que beaucoup de députés éprouvent des difficultés de ce genre ou connaissent des gens qui sont dans cette situation.

(1635)

Il est possible que la pénurie de garderies abordables empêche des parents, surtout des parents seuls, d'intégrer le marché du travail. De plus, l'absence d'arrangements souples comme le travail partagé et les semaines de travail comprimées fait en sorte que les parents qui travaillent ont du mal à trouver un équilibre entre les responsabilités professionnelles et familiales. On pour-

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rait demander: «Comment aider ces familles et ces parents à mieux se tirer d'affaire?»

Le ministre a formulé certaines propositions. Il a proposé que nous collaborions avec les provinces pour accroître le nombre de places dans les garderies. Le gouvernement a déjà mis de côté des fonds pour établir jusqu'à 150 000 nouvelles places de garderie et nous déciderons avec les provinces de la façon de dépenser cet argent. De plus, le gouvernement pourrait, en collaboration avec les employeurs, essayer de trouver de nouveaux moyens pour encourager l'adoption d'horaires variables et d'une semaine de travail réduite.

Nous pouvons aussi investir pour mieux répondre aux besoins des parents par rapport aux services de garde et aux emplois rémunérés. Cela a beaucoup de sens sur le plan économique. Cela aurait notamment pour avantage de rendre les employés plus productifs, de créer des emplois pour les éducateurs dans les garderies et de diminuer les pressions exercées sur les programmes de bien-être social.

Ce sont là certaines des mesures que nous pouvons prendre. Je pourrais en énumérer d'autres, mais je vois que mon temps de parole tire à sa fin. Pour terminer, je voudrais féliciter le gouvernement de l'excellent travail qu'il a accompli et accueillir avec joie le premier ministre, qui rentre d'une mission extrêmement valable qui va créer de nombreux emplois dans l'immédiat et dans l'avenir.

M. George S. Rideout (secrétaire parlementaire du ministre des Ressources naturelles, Lib.): Madame la Présidente, pour commencer je tiens à féliciter le secrétaire parlementaire pour son excellent discours et sa perspicacité. À elle seule, la quantité de chiffres, de faits et de données a suffi à édifier les députés. Je voudrais poser une ou deux questions au secrétaire parlementaire.

Étant donné son expérience du commerce international, en tant que secrétaire parlementaire du ministre, je suis sûr qu'il est au courant des besoins sur le plan de l'éducation. Si nous voulons que notre économie fonctionne, nous devons faire en sorte non seulement que le gouvernement fonctionne mieux, mais aussi que l'économie croisse. Durant son voyage en Chine et dans la région du Pacifique, le premier ministre a montré aux Canadiens les débouchés qui s'offraient vraiment à eux. Nous devons préparer la main-d'oeuvre canadienne à ces débouchés. Peut-être le secrétaire parlementaire pourrait-il nous dire comment mettre à profit le filet social pour tirer parti de ces débouchés sur le marché international?

Le secrétaire parlementaire pourrait peut-être nous parler de certains problèmes que nous connaissons au Nouveau-Brunswick, à savoir les désincitatifs inhérents au système actuel. Je pense en particulier au régime d'assurance-chômage qui incite les gens à rester au chômage plutôt qu'à chercher du travail. Je pense aussi au système d'aide sociale, qui encourage les gens à continuer de dépendre de l'aide sociale en retirant à ceux qui acceptent un emploi peu qualifié et peu payé le droit à certains avantages comme les soins dentaires, les indemnités vestimentaires et les indemnités pour parents seuls.

Quiconque dit que le statu quo est acceptable et que nous pouvons laisser les choses exactement comme elles sont ne comprend manifestement pas l'énorme réforme qui est nécessaire et dans laquelle s'est engagé le gouvernement.

Le secrétaire parlementaire pourrait-il faire certains commentaires à propos des désincitatifs inhérents au régime d'assurance-chômage et au système d'aide sociale dans les différentes provinces et pourrait-il donner aux Canadiens l'espoir qu'ils pourront tirer parti des débouchés qui s'offrent à eux sur le marché international?

M. Harb: Madame la Présidente, je veux remercier mon collègue, car ce sont ses efforts et son expérience de maire au sein de la Fédération canadienne des municipalités qui m'ont incité à accepter de coprésider avec ma collègue de Nepean le groupe de travail libéral sur l'infrastructure. Ce groupe a sillonné le pays et visité la province natale du député, avant de produire un rapport que notre caucus a adopté. Je tiens à le remercier encore pour l'intérêt qu'il a manifesté envers le bien-être de ses électeurs.

(1640)

Le député m'a demandé le genre de choses que nous pouvons faire pour nos travailleurs et nos industries, afin qu'ils aient les compétences nécessaires. Nous devons nous concentrer sur la formation. La formation et le recyclage sont la clé du succès. Certains me demanderont peut-être quel type de formation doit être offert, et c'est une question valable.

Dans tous les pays du monde, l'économie dépend d'outils technologiques comme des ordinateurs, des robots et des machines perfectionnées. Les industries canadiennes ne se sont pas adaptées à ces transformations. Environ 50 p. 100 des sociétés canadiennes n'exploitent pas la technologie de pointe pour augmenter leur productivité.

Après la Belgique, l'Autriche et l'Australie, le Canada est le quatrième pays du monde pour ses investissements par habitant en recherche-développement, mais le secteur privé n'y est pour rien. Le secteur privé-l'industrie-n'investit pas suffisamment dans ce secteur. Comme le marché du travail se concentrera de plus en plus dans des domaines exigeant au moins 13 ans de scolarité, avec la spécialisation et les connaissances appropriées, nous devrons investir dans la recherche-développement, dans l'éducation et dans la formation.

Le député demande ce qu'on pourrait faire pour améliorer les services d'emploi offerts au public. Le ministre s'emploie à trouver des moyens d'améliorer ces services, notamment pour fournir une orientation professionnelle individuelle, aider les gens à établir leur propre plan d'emploi, fournir de l'information au sujet du marché du travail, orienter les gens dans la bonne direction, leur permettre d'acquérir une formation de base et les aider à maîtriser la lecture, l'écriture et les mathématiques. Nous devons mettre à leur disposition de meilleurs programmes de formation pour leur permettre d'acquérir des compétences qui répondent, et c'est là le mot clé, aux besoins du marché du travail local. Cet aspect est très important. En vue de quoi faut-il former les gens? Voilà une question essentielle. Beaucoup de mes électeurs me demandent à quoi leur servira leur formation.

Nous devons collaborer avec le secteur privé. On ne peut pas agir seul. Le gouvernement ne peut tout faire seul. Nous devons

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compter sur la collaboration du secteur privé et travailler main dans la main.

En ce qui a trait au commerce, je tiens à dire que le gouvernement actuel a probablement fait plus en une courte période que tout autre gouvernement dans l'histoire du Canada.

[Français]

M. Gilbert Fillion (Chicoutimi, BQ): Madame la Présidente, j'aimerais revenir au point de départ du discours de l'honorable secrétaire parlementaire lorsqu'il a affirmé, au début de son discours, que la réforme qui est entreprise actuellement, il ne fallait pas se le cacher, c'était pour permettre de réduire la dette et le déficit. Je ne veux pas revenir sur les chiffres, mais il nous a dit bien sincèrement que cette réforme était un tout par rapport à ce qui existait au point de vue économique.

Donc, il confirme que la réduction du déficit et de la dette va se faire sur le dos des plus démunis, c'est-à-dire les chômeurs saisonniers, les étudiants-on les a vus sur la colline parlementaire la semaine passée-les femmes monoparentales, les décrocheurs scolaires auxquels il a fait allusion également dans une proportion, selon ses chiffres, et je ne doute pas de ses chiffres, c'est vrai, de plus de 33 p. 100. C'est le taux de décrochage scolaire que nous avons dans nos écoles actuellement. Donc, il est bien sûr qu'il faut rétablir notre système, si on ne veut pas s'en aller à la faillite, mais pas sur le dos des démunis.

J'aurais aimé l'entendre parler d'autres moyens pour arriver à la même fin, c'est-à-dire à réduire ce déficit et à le combler. Il y a d'autres moyens. Qu'on pense, et je vais lui donner seulement celui-là, aux fiducies familiales. Qu'attendez-vous avant d'agir de ce côté-là? Qu'attendez-vous avant d'aller chercher les millions et les millions que nous perdons parce que la TPS est mal administrée? Là, à ce moment-là, nous pourrons atteindre le même but, c'est-à-dire réduire le déficit, réduire la dette, mais non pas sur le dos des démunis.

(1645)

M. Harb: Madame la Présidente, j'aimerais qu'on relise les bleus. Je n'ai jamais dit que tout ce que ce gouvernement était intéressé à faire était de réduire le déficit sur le dos des pauvres. Au contraire, et je répéterai encore une fois ce que j'ai dit, au cas où mon collègue ne m'ait pas écouté. On va continuer à mettre sur pied et à lancer les programmes nécessaires pour venir en aide à la population canadienne. Et je cite ce que le ministre a déjà dit en anglais:

[Traduction]

«La société canadienne se distingue par la détermination de son gouvernement à aider ceux qui ne peuvent travailler à cause de maladies ou de blessures, les familles à faible revenu qui tentent de joindre les deux bouts, les personnes handicapées ou atteintes de maladies chroniques et les enfants qui vivent dans la pauvreté. Les programmes sociaux sont notre façon d'offrir protection et espoir aux Canadiens.» Le ministre nomme ensuite certains des programmes sociaux actuels.

[Français]

Madame la Présidente, le ministre est justement en train de se pencher sur les besoins de la population qui demande de l'aide.

Je veux surtout souligner à mon collègue que je n'ai jamais dit dans mon discours qu'on allait réduire le déficit sur le dos des pauvres. Je suis certain qu'il est d'accord avec moi que nous devons contrôler le déficit. Alors, pour contrôler le déficit, il faut agir plus intelligemment. Si mon collègue me dit que 50 milliards de dollars de dépenses par année dans le domaine de l'éducation ne sont pas suffisants, bien, je ne sais pas, mais on dépense plus que n'importe quel autre pays au monde.

Probablement que ce dont nous avons besoin, finalement, c'est de synchroniser les systèmes, d'éliminer les duplications et de faire une meilleure livraison des services, et je suis certain qu'on va avoir économisé au bout du compte, mais jamais sur le dos des pauvres et de ceux qui ont besoin d'assistance.

[Traduction]

M. Jim Gouk (Kootenay-Ouest-Revelstoke, Réf.): Madame la Présidente, j'aurais voulu aborder certains points, mais la liste s'allonge à mesure que j'écoute le débat aujourd'hui.

Je m'arrête donc brièvement sur les observations faites par le député de Broadview-Greenwood. J'ai écouté l'histoire sympathique et stimulante concernant sa grand-mère. Je pense que de telles situations ont été assez répandues. Elles montrent qu'on peut vraiment venir à bout des obstacles quand on a de véritables besoins.

Il est intéressant de constater que nous sommes allés trop loin. Le pendule est reparti en sens inverse. Je doute que nous soyons prêts à retourner aux conditions que le député a décrites, où il n'y avait absolument aucune aide disponible dans toutes les circonstances imaginables. Il est réconfortant de penser que la grand-mère du député a pu persévérer en dépit de telles adversités.

De nos jours, la situation est différente. Par exemple, le fils de mon ami plante des arbres. Cette activité surprend peut-être dans certaines régions canadiennes, mais en Colombie-Britannique, cette activité est très grande au cours des mois d'été. Un bon planteur peut alors gagner beaucoup d'argent et s'il est très bon, il peut même se faire 35 000 $, 40 000 $ ou plus encore pour trois mois de plantation. Le fils de mon ami est de ceux-là.

En vertu du système en place, ce jeune homme reçoit des prestations d'assurance-chômage pendant le reste de l'année. Quand je dis que le pendule est allé trop loin, je pense entre autres à ces jeunes que les gens de ma circonscription désignent, avec une pointe d'ironie, l'équipe de ski de l'assurance-chômage. Le jeune en question est un skieur enthousiaste. Ce jeune homme passe beaucoup de temps à la station de ski, mais il faut faire remarquer à son honneur qu'il consacre beaucoup de temps à l'équipe de patrouilleurs bénévoles, une cause fort louable.

L'anecdote intéressante que m'a racontée son père est la suivante. Un jour, la direction de la station de ski offre un emploi rémunéré de patrouilleur régulier au jeune homme. Ce soir-là, le jeune rentre à la maison et réfléchit bien à la situation. Il compare

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ses prestations d'assurance-chômage au salaire qu'il toucherait en tant que patrouilleur.

(1650)

Il pèse le pour et le contre. Le lendemain, il retourne à la station de ski et déclare à la direction qu'il serait heureux de continuer de patrouiller les pentes de ski, à titre de bénévole, mais que s'il accepte le poste et perd ses prestations, il subira une perte de salaire, perspective qui ne l'enchante guère.

Il est vrai que nous avons amélioré la situation et que les gens n'ont pas à endurer les misères qu'a connues la grand-mère du député, mais je le répète, le pendule est allé trop loin. Ce sont des cas comme celui-là qu'il faudra examiner dans le cadre de la réforme des programme sociaux.

Je voudrais commenter une autre question qu'a soulevée le député de Broadview-Greenwood, soit celle des femmes d'affaires. Encore là, il y a une évolution dans le bon sens, mais cela risque aussi de créer un problème.

Récemment, nous avons vu une annonce du gouvernement de l'Ontario qui disait à toutes fins utiles «hommes de race blanche, s'abstenir». Il ne fait aucun doute que les femmes, que ce soit dans le monde des affaires ou ailleurs, ont été victimes de discrimination dans le passé. J'espère que cette époque tire à sa fin. Je suis convaincu qu'il y a encore de la discrimination, mais on prend des mesures pour qu'il y en ait moins et les gens sont de plus en plus sensibilisés au problème.

Cependant, il est difficile de s'occuper sérieusement de discrimination si on adopte toutes sortes de mesures de discrimination à rebours. En aidant une femme à se lancer en affaires, on risque de lui donner des avantages que les autres n'ont pas. Cela n'est pas seulement vrai dans le cas des femmes en affaires. Cela s'applique au domaine des affaires en général-ce peut être un avantage accordé à un homme et pas à aux autres hommes. Nous devons jeter un regard critique sur tous les programmes d'aide spécialisés s'adressant à des groupes précis, peu importe lesquels.

Il est évident que nous devons réduire nos dépenses au titre des programmes sociaux ou les paiements versés par ces programmes. Des gens très réputés ont dit que, au cours de la prochaine décennie, le coût de nos programmes sociaux combiné au service de la dette-ces deux facteurs seulement-dépasseront les revenus du gouvernement. Il est évident que l'on pourrait couper ailleurs, mais ce n'est pas en éliminant tous les programmes, les ministères de l'Agriculture, des Pêches, de la Défense, des Affaires étrangères et tous les autres, que nous réglerions notre problème d'endettement. Il est donc évident qu'il faut modifier nos programmes sociaux.

Cependant, avant de commencer à réduire les prestations de ces programmes, nous devons d'abord réduire les coûts dans d'autres secteurs. Ces coûts se trouvent certainement dans l'administration des programmes sociaux, mais pas uniquement. Nous devons examiner tous les autres programmes et tous les ministères.

L'un des résultats que nous obtiendrons est le suivant: si on arrête de prendre tant d'argent aux contribuables dans tous les autres domaines, la pression se fera moins forte sur les programmes sociaux.

Dans le secteur de l'agriculture, par exemple, il y aurait peut-être lieu d'examiner des questions comme l'affectation des wagons de transport des grains pour que les agriculteurs soient plus en mesure d'acheminer leur production vers les marchés. Nous pourrions examiner les interruptions de travail dans les ports. Ce sont des problèmes qui ont des répercussions sur les revenus des agriculteurs, bien sûr, mais qui peuvent aussi, comme nous l'avons vu à la dernière grève dans le port de Vancouver, avoir des retombées comme des fermetures d'usines dans d'autres régions du pays qui n'ont rien à voir avec l'agriculture ni la production de grains. Ces problèmes paralysent les ports, et les effets se font sentir dans d'autres domaines.

Dans ma propre circonscription, Cominco avait des stocks suffisants pour trois jours, après quoi il fallait commencer à distribuer les avis de mise à pied. Ce sont des éléments dont nous devons tenir compte.

Que dire des subventions aux entreprises? Nous parlons des femmes dans le milieu des affaires. Les subventions aux entreprises s'appliquent dans d'autres domaines. L'une des difficultés, c'est que tous n'ont pas droit à ces subventions. Comment expliquer qu'on en donne à certaines entreprises et pas à d'autres? Nous pourrions fort bien nous retrouver avec une entreprise subventionnée qui en concurrence une autre semblable, non subventionnée.

Le député de Broadview-Greenwood s'est fait demander après son intervention pourquoi nous n'aurions pas un programme permettant aux prestataires de l'assurance-chômage de démarrer leur propre entreprise pendant qu'ils touchent des prestations.

(1655)

Un tel programme existe effectivement: le PATI ou Programme d'aide au travail indépendant prévoit exactement cela. En fait, pour y être admissible, il faut être prestataire de l'assurance-chômage. À partir du moment où quelqu'un voit sa demande approuvée, il peut recevoir des prestations d'assurance-chômage durant un an, pendant qu'il met sur pied son entreprise.

C'est le genre de programme qui a certains mérites, mais que l'on ne saurait systématiquement qualifier d'extraordinaire. Dernièrement, des électeurs de ma circonscription ont pu continuer de toucher des prestations d'assurance-chômage durant un an, pendant qu'ils mettaient sur pied leur entreprise. Deux cas se sont toutefois soldés par l'exercice d'une concurrence directe contre des entreprises déjà en place.

Dans le dernier cas, la personne qui bénéficiait d'une aide a réduit ses prix afin de se ménager un créneau commercial, si bien que l'autre concurrent qui était déjà en affaires, qui n'a pas

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bénéficié d'aide au préalable et qui n'en reçoit pas actuellement, devra probablement licencier quelqu'un. Dans ce genre de situation, le programme ne fonctionne pas.

Nous devons aussi examiner des questions comme les barrières commerciales interprovinciales. Ainsi, les provinces de l'Atlantique reçoivent des subventions au titre du développement économique, comme d'autres régions canadiennes du reste, mais pour situer les choses dans leur juste perspective, disons que les barrières commerciales interprovinciales coûtent aux provinces de l'Atlantique plus que ce qu'elles obtiennent de leurs subventions au titre du développement économique. Évidemment, il y a des changements que nous pourrions faire pour accroître la prospérité de la région et atténuer les pressions qui s'exercent sur les programmes sociaux.

Nous avons la pêche au saumon sur la côte ouest. Cette pêche semble connaître le même déclin que celui qu'ont subi nombre de pêches de l'Atlantique. C'est un problème qui doit être réglé. S'il n'est pas réglé ouvertement et rapidement, l'Ouest va faire l'expérience des mêmes problèmes, du moins dans le secteur de la pêche, qu'a connus le Canada atlantique pendant de nombreuses années.

Il y a ensuite la loi sur les armes à feu. Il est question d'enregistrer entre 7 et 21 millions de carabines et de fusils de chasse, car le chiffre varie en fonction de l'interlocuteur. Disons que le chiffre réel se situe sans doute au milieu de ces deux-là. Cela pourrait entraîner des dépenses de un milliard de dollars, voire davantage, aux frais des contribuables.

Même si l'on fait payer des frais d'enregistrement égaux à ce qu'il en coûte au gouvernement pour cette opération, cette dernière aura pour effet de retirer un milliard de dollars de l'économie, ce qui ne réglerait en rien les autres problèmes urgents du gouvernement que sont le déficit et la dette.

Les REER sont sans doute la cible la plus dangereuse du gouvernement dans ses efforts pour augmenter ses recettes en s'attaquant à cette forme d'épargne-retraite, ce qui se traduira par de graves problèmes dans l'avenir. S'il y a un déficit maintenant parce que nous essayons de verser des pensions et d'autres indemnités à des personnes qui, dans certains cas, n'en ont pas besoin, songez aux problèmes que nous aurons sur les bras d'ici quelque temps quand il nous faudra dire aux gens qu'ils doivent être plus autonomes, qu'ils doivent subvenir à leurs besoins s'ils le peuvent, alors que nous pourrions aujourd'hui même déposer une mesure législative qui diminuera leur capacité de subvenir eux-mêmes à leurs besoins dans l'avenir.

Avant de s'en prendre à l'industrie et de clamer qu'elle n'agit peut-être pas dans l'intérêt du pays, la Commission de l'assurance-chômage elle-même et le gouvernement auraient intérêt à assainir leurs finances. Le ministre responsable de cette commission a montré du doigt l'industrie de l'automobile. Il avait peut-être raison. Le problème est peut-être réel. Je ne suis pas un expert en la matière. Ce que je sais, cependant, c'est que le gouvernement dépense cinq fois plus que le fardeau que l'industrie automobile fait peser sur le régime d'assurance-chômage puisque ce sont 400 millions de dollars par an qu'il faut verser en prestations saisonnières au gouvernement. Celui-ci doit donc nettoyer devant sa porte avant de s'en prendre à l'industrie.

(1700)

J'ai constaté un problème sur la question des consultations. C'est mon avis, et le gouvernement est libre de le partager ou non. J'ai constaté que, très souvent, dans des projets de loi, le gouvernement aimait dresser une longue liste des différents groupes qu'il avait consultés. Quand on voit cette liste d'entreprises, d'organisations et de personnes qui ont été consultées, on suppose que le gouvernement a écouté ce qu'elles avaient à dire et qu'il en a tenu compte dans l'élaboration de la mesure législative.

Or, on sait que, dans les faits, ce n'est pas le cas. À preuve, ce qui se passe, encore une fois, avec le ministre de la Justice. Au sujet du lobby sur les armes à feu, le ministre de la Justice a dit qu'il ne prendrait pas de mesure législative fondée sur le vote populaire, mais qu'il ferait ce qui est bon pour les gens. Autrement dit, il se fiche de ce que les gens veulent. Il pense être mieux placé qu'eux pour décider.

Les réformistes poursuivent leurs consultations à ce sujet, tout comme les libéraux le font dans leurs circonscriptions. Nous essayons de bien sonder les gens pour savoir quels changements ils seraient prêts à accepter, quelles solutions ils ont à proposer et comment nous devrions régler le problème, à leur avis. Nous nous demandons toutefois si le gouvernement va tenir compte de notre point de vue, lorsque nous aurons terminé ces consultations, ou s'il s'en tiendra à son programme.

J'organise de nombreuses réunions dans ma circonscription. J'ai l'intention de rencontrer des groupes de retraités, des professionnels de la santé, des enseignants, des syndicats, des groupes d'employeurs et des associations d'étudiants. Outre que je vais tâter le pouls de mes électeurs en général, je vais tenir dix réunions publiques pendant le congé d'hiver.

Pour ce qui est des groupes d'étudiants, j'estime que nous ne devrions pas apporter d'autres réductions importantes aux paiements de transfert au titre de l'enseignement postsecondaire. Nous disons que les dépenses antérieures du gouvernement, qu'il ait été libéral ou conservateur, sont choses du passé. Nous vivons dans le présent et devrions oublier le passé. Néanmoins, nous nous sommes placés dans une situation où nous avons hypothéqué l'avenir de nos enfants et de nos petits-enfants.

Lorsque nous parlons des groupes d'étudiants, nous devons reconnaître que nous leur avons déjà imposé une pénalité extrêmement lourde. N'ajoutons pas à leur fardeau en mettant sur leur route un autre obstacle qui les empêchera d'acquérir les outils nécessaires pour régler la dette que nous leur avons léguée.

8062

La présidente suppléante (Mme Maheu): Je suis désolée d'interrompre le député. Il lui reste encore un tout petit peu de temps.

Conformément à l'article 38, je dois faire connaître à la Chambre les questions qu'elle abordera à l'heure de l'ajournement ce soir: L'honorable député de Kootenay-Ouest-Revelstoke, l'aéroport international Pearson.

M. Gouk: Madame la Présidente, mes collègues font remarquer que je vous ai obligée à m'interrompre pour me dire que j'ai toujours la parole.

J'ai dit à peu près tout ce que j'avais à dire sur cette question, si ce n'est que des consultations auront lieu. La première chose que j'ai dite la première fois que j'ai pris la parole au début de cette session au printemps, c'est que je n'étais pas ici pour faire opposition par plaisir. Je serai le premier à applaudir le gouvernement le jour où il présentera une mesure législative sur laquelle nous serons d'accord, mes électeurs et moi. Si je ne suis pas d'accord, j'espère que je serai en mesure de proposer d'autres solutions. C'est ce que nous essayons de faire en rencontrant des gens.

J'ai moi-même certaines idées. Je n'essaie pas de les vendre aux assemblées publiques. J'essaie d'examiner avec les gens les solutions possibles, à quoi nous devons essentiellement en venir et ce que le gouvernement propose, puis d'écouter les choix qui sont les leurs. J'espère que nous aurons la possibilité de tenir des consultations. Nous ne nous posons pas en adversaires. Nous ne disons pas: «Nous n'acceptons rien de ce que vous proposez parce que cela amoindrit notre plan» ou vice-versa. Nous voulons ce qui va fonctionner pour les Canadiens. Je suis sûr que nous travaillons tous dans ce même but.

(1705 )

M. Dennis J. Mills (secrétaire parlementaire du ministre de l'Industrie, Lib.): Madame la Présidente, je remercie le député de Kootenay-Ouest-Revelstoke pour avoir commenté mes observations.

J'assure au député que nous sommes sincères. Le ministre du Développement des ressources humaines est quelqu'un que j'observe ici depuis 1980. C'est quelqu'un qui respecte les bonnes idées. Nous ne pouvons rien faire ici sans idées.

Les députés d'en face devraient savoir que nous allons prendre toutes les idées aptes à améliorer le tissu social de notre pays et cela, d'où qu'elles viennent.

Je veux revenir sur les observations du député au sujet du membre de l'équipe de ski de la Commission d'assurance-chômage. Cette équipe de ski me pose des problèmes pour diverses raisons. D'abord, le député dit que ce jeune homme touche un salaire annuel de 40 000 $ environ pour planter des arbres pendant trois mois. En touchant des prestations d'assurance-chômage pendant qu'il offre gratuitement ses services en tant que patrouilleur à ski, cette personne risque de nuire à quelqu'un d'autre qui aura alors besoin de toucher davantage que les prestations de base.

Autrement dit, si je cherchais un travail dans une station de ski au salaire de 15 $ ou 20 $ l'heure parce que je ne gagnais pas ces 40 000 $ pour trois mois de travail, je ne trouverais rien parce qu'un type comme cela ferait le travail bénévolement.

Le député ne croit-il pas qu'une entreprise dont la santé et la prospérité sont assurées parce que les contribuables en assurent le financement par le biais du régime d'assurance-chômage devrait être tenue de rendre des comptes de telle sorte que nos efforts ne soient pas annulés?

M. Gouk: Madame la Présidente, je ne suis pas certain où le député voulait en venir. J'espère qu'il me remettra sur la bonne voie si je passe à côté de la question.

Dans le cas de la personne dont j'ai parlé dans mon exemple, la station de ski fait appel à des bénévoles, mais elle est également obligée d'avoir du personnel à plein temps pour obtenir son permis d'exploitation. Ce jeune homme était bénévole. S'il avait accepté l'emploi à plein temps, il aurait vraisemblablement été remplacé par un autre bénévole. L'emploi à plein temps qu'il n'a pas accepté parce qu'il voulait rester bénévole a dû être donné à un autre patrouilleur. Dans cet exemple, le jeune homme n'a pas pris l'emploi de quelqu'un d'autre en travaillant comme bénévole pendant qu'il touchait des prestations d'assurance-chômage.

Je crois que le problème vient du fait que nous avons supprimé certains des facteurs qui incitaient les gens à travailler. Ce n'est pas seulement une question d'application des règles. Certains diront que, s'il n'y a pas de travail pour ce jeune homme et que, de toute façon, il touche des prestations d'assurance-chômage, c'est aussi bien qu'il soit sur les pentes de ski.

L'une des choses que nous nous demandons en ce qui concerne l'assurance-chômage, c'est si une personne qui fait 40 000 $ par année devrait pouvoir toucher, pendant plusieurs mois, des prestations d'assurance-chômage qui sont payées en partie grâce aux cotisations versées par une personne qui gagne 27 000 $ et qui travaille 52 semaines par année.

Il doit y avoir une limite où nous pouvons dire à un demandeur: «Vous avez gagné plus de tel montant. Vous avez dépassé le montant garanti. Vous n'êtes donc plus admissible aux prestations ou encore vos prestations seront considérablement réduites.»

(1710)

Je suis certain que le député est au courant de notre position concernant la pension de vieillesse pour les personnes à revenu élevé. Si nous appliquions le même principe au programme d'assurance-chômage, nous pourrions économiser plusieurs milliards de dollars.

8063

[Français]

M. Gilbert Fillion (Chicoutimi, BQ): Madame la Présidente, j'aimerais d'abord souligner un point positif qui a été soulevé par mon collègue du Parti réformiste. C'est une position que je partage d'ailleurs avec lui lorsqu'il a dit que sa position au niveau de l'éducation postsecondaire était que le gouvernement fédéral n'a pas à endetter davantage les étudiants dans ce domaine-là. Donc, il serait contre les moyens que l'on prendrait pour réduire les transferts aux provinces au niveau de l'éducation. J'espère que l'ensemble de son caucus partage les mêmes idées que lui.

Mon confrère a dit oui à la réforme, dans tous ses sens. Il nous dit en plus qu'avant de s'attaquer à la réforme, on devrait regarder également les dépenses des programmes. Je suis d'accord qu'au niveau des ministères, il y a beaucoup de programmes qui devraient être révisés. Par contre, avant de s'attaquer à une réforme des programmes sociaux qui s'adressent aux plus démunis et aux chômeurs, et c'est la question que je vais lui poser, est-ce qu'il ne serait pas bon de regarder les revenus que le gouvernement n'encaisse pas actuellement parce que les fiducies familiales ne font pas partie de ces revenus, parce que la TPS laisse échapper énormément d'argent, parce que des subventions sont accordées à des industries qui n'en auraient pas besoin? Ne pourrait-on pas s'attaquer, avant de faire cette réforme-là, aux revenus du gouvernement pour pouvoir les augmenter avec tout ce qui nous glisse entre les doigts?

[Traduction]

M. Gouk: Madame la Présidente, il existe certes des problèmes. Je suppose que le député faisait généralement allusion à des phénomènes comme l'économie souterraine et au fait qu'une bonne proportion des recettes que le gouvernement devrait percevoir disparaît tout bonnement. Il y a deux bouts à une échelle. On dit qu'au sommet de l'échelle, des gens profitent d'échappatoires fiscales pour éviter de payer leur juste part d'impôt et qu'à tous les échelons, du bas jusqu'en haut de l'échelle, des gens profitent de l'économie souterraine pour éviter de payer des taxes élevées, et surtout la TPS.

Ce sont des problèmes auxquels il faut vraiment nous attaquer. Une des solutions que nous examinons à cet égard consisterait à utiliser un système d'impôt uniforme sur le revenu. Il est intéressant de noter que l'un des modèles que j'ai examinés avait été conçu initialement par un député du Parti libéral. Il n'avait malheureusement pas suscité beaucoup de réaction à l'époque.

Nous avons imaginé un système grâce auquel nous nous assurerons que chacun paie sa juste part. Les seules déductions qui seront permises sont celles qui s'appliqueront à l'ensemble des contribuables d'un bout à l'autre du pays. Quant aux recettes que nous perdons au titre de la TPS et le reste à cause de l'économie souterraine, un des problèmes qui se posent, c'est que si nous imposons un trop lourd fardeau aux gens, ils en arriveront à trouver justifié d'éviter de payer les taxes dans tous les cas où cela est possible, et que c'est la chose à faire. C'est ce que nous avons constaté dans le cas des taxes sur les cigarettes dans l'Est, où les gens se vantaient ouvertement d'acheter des cigarettes dont les taxes n'avaient pas été acquittées. Les gens finiront par en avoir ras le bol.

Voilà quelques-uns des problèmes auxquels il faudra nous attaquer. Nous estimons cependant que la seule façon de remédier au problème du déficit, ce n'est pas d'aller chercher plus d'argent dans les goussets des contribuables ou de faire appliquer rigoureusement la TPS, mais de s'attaquer au problème du côté du gouvernement en tâchant de contenir les dépenses publiques. Nous devons réduire le besoin de recettes fiscales de la part du gouvernement. Nous devons nous attaquer au fardeau fiscal imposé aux contribuables de sorte qu'on ne les pressure pas au point où ils chercheront la moindre échappatoire qu'ils puissent trouver, légalement ou autrement, pour éviter de payer leur juste part d'impôt.

(1715)

M. Brent St. Denis (Algoma, Lib.): Madame la Présidente, c'est un privilège tout spécial pour moi que de pouvoir participer à ce débat. Je consacrerai le temps qui m'est accordé à décrire ce que le gouvernement a fait et compte faire pour aider les travailleurs plus âgés qui perdent malheureusement leur emploi à un âge où il n'est pas facile d'en trouver un autre.

Je voudrais d'abord dire que je fais énormément confiance au ministre du Développement des ressources humaines. Il a proposé un ensemble d'options qui feront date, à mon avis. Elles découlent de vastes consultations tenues plus tôt cette année et dont les résultats ont été présentés sous une forme facile à comprendre pour les Canadiens. Une fois le message bien passé et toutes les options parfaitement bien expliquées, je crois que les Canadiens appuieront en grand nombre les mesures que nous devons prendre pour asseoir nos programmes de sécurité sociale sur une base solide en prévision des années à venir.

Au cours des dernières semaines, j'ai eu la chance de participer à un certain nombre de tables rondes dans ma circonscription, Algoma, où j'ai rencontré un bon échantillonnage de la population pour discuter des effets possibles de ces options sur les gens de la collectivité et inciter ces derniers à faire connaître leur avis à cet égard. J'ai appris certaines choses qui m'ont bien impressionné. Toutefois, je n'en parlerai pas aujourd'hui, car les consultations ne sont pas terminées. En toute justice pour les participants, je voudrais d'abord leur remettre un résumé des réunions. Au début de décembre, je ferai part de leurs remarques, de leurs consensus et de leurs désaccords au comité permanent et au ministre.

J'ai eu le sentiment que les Canadiens étaient tous d'accord sur la nécessité d'améliorer notre façon de pourvoir aux besoins des défavorisés, de veiller à ce que les jeunes reçoivent une éducation satisfaisante et de prendre soin des travailleurs d'un certain âge qui se trouvent soudainement sans emploi. Je suis persuadé qu'on fera les bons choix lorsqu'on proposera une loi l'année prochaine.

Je veux parler plus particulièrement des hommes et des femmes qui ont consacré leur vie à bâtir notre merveilleux pays. Je sais que les députés seront d'accord pour dire que les travailleurs plus âgés méritent la même considération que les plus jeunes. Bien entendu, en général, ils ont beaucoup plus de mal à s'adapter au changement. C'est tout à fait compréhensible.

Dans le passé, un travailleur pouvait compter obtenir un emploi à la fin de son adolescence ou au début de la vingtaine et le garder jusqu'à la retraite. Malheureusement, les temps ont changé. Il en va de même du monde du travail. Notre pays fait

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maintenant partie intégrante d'une économie mondiale et il n'est pas si facile pour les gens d'envisager de travailler toute leur vie au même endroit.

Nous nous condamnons, ainsi que nos concitoyens, à toute une vie d'apprentissage et d'adaptation. Les travailleurs plus âgés sont pris au piège. Nous avons tous nos habitudes. Lorsqu'on a travaillé 25 ans ou plus à un seul endroit, il est très difficile de se retrouver tout à coup au chômage et de chercher un autre emploi. C'est généralement un choc pour le travailleur et sa famille. S'il est licencié en même temps qu'un grand nombre de collègues travaillant au même endroit, c'est toute la collectivité, toute la région, qui est alors frappée.

Les Canadiens ne se laissent pas abattre facilement. Nous avons fait des rajustements au fil des nombreuses décennies et je suis sûr que nous en ferons encore dans l'avenir. Le gouvernement n'abandonne certes pas les travailleurs plus âgés dans cette réforme de notre système de sécurité sociale. Ils participent pleinement à cette initiative.

Cette réforme est un processus d'apprentissage et nous apprenons des mesures que nous avons déjà prises à l'égard des travailleurs plus âgés. Ainsi, je voudrais rappeler à mes collègues que le gouvernement n'a pas laissé tomber ces travailleurs lorsqu'ils ont été durement touchés par le déclin d'un grand nombre d'industries canadiennes. Nous sommes témoins d'énormes bouleversements depuis dix ans. Nous n'avons pas abandonné les personnes dans le besoin et nous ne les abandonnerons pas. Les changements qui s'en viennent feront en sorte que les personnes dans le besoin seront protégées.

(1720)

Un programme, en particulier, qui a été très utile et qui a servi dans un certain nombre de situations difficiles est le Programme d'adaptation des travailleurs âgés, connu sous l'acronyme PATA. Même s'ils n'en étaient aucunement responsables, bon nombre de travailleurs plus âgés se sont retrouvés au chômage avec, malheureusement, très peu de chances de trouver un nouvel emploi. C'est là où le Programme d'adaptation des travailleurs âgés se révèle si utile.

Les Canadiens veulent que nous ayons de la compassion pour ces hommes et ces femmes qui ont participé à l'économie du Canada durant la plus grande partie de leur vie. Je tiens à préciser que le PATA n'a pas pour effet de dissuader les gens de chercher du travail. En aidant les travailleurs plus âgés à faire des rajustements parce qu'ils ne peuvent pas trouver un emploi, on ne cherche pas à les tenir éloignés du milieu de travail, mais simplement à leur fournir un filet de sécurité jusqu'à ce qu'ils puissent s'adapter à leur situation ou à leur permettre de tenir le coup jusqu'à ce qu'ils puissent toucher leur pension de vieillesse.

Ce programme est l'une des nombreuses options offertes aux travailleurs plus âgés. Comme je l'ai dit, ce n'est qu'une des mesures que le gouvernement a prises pour aider les travailleurs canadiens d'un certain âge. Le PATA est un programme très bien conçu qui répond aux besoins des travailleurs. C'est un excellent exemple d'innovation et de partenariat entre le gouvernement fédéral et les différents gouvernements provinciaux pour offrir une aide à long terme aux travailleurs plus âgés dont les chances de trouver un nouvel emploi sont plutôt minces, voire nulles.

Je peux dire, en me basant sur mon expérience personnelle et sur l'expérience de centaines et de milliers de travailleurs de ma circonscription, Algoma, qu'un certain nombre de travailleurs mis à pied ont profité du Programme d'adaptation des travailleurs âgés. Depuis 1990, la collectivité d'Elliot Lake a perdu 4 000 emplois dans le secteur minier. Parmi ces gens, il y en avait des centaines qui se trouvaient dans cet âge difficile compris entre 55 et 60 ans.

Le Programme d'adaptation des travailleurs âgés a permis d'aider des centaines de travailleurs licenciés à Elliot Lake et sur la côte nord de ma circonscription. Même si le PATA ne peut pas résoudre les problèmes financiers de toutes les familles, il facilite l'ajustement pendant une période difficile pour ces travailleurs licenciés.

Je voudrais juste citer un autre exemple où le gouvernement a fait preuve d'un extrême intérêt pour les travailleurs âgés. Il y a au Nouveau-Brunswick un programme qui s'appelle la Compagnie des travailleurs du Nouveau-Brunswick. C'est un programme proactif qui aide les travailleurs âgés à retourner dans la population active. C'est différent du Programme d'adaptation des travailleurs âgés. Il part du principe qu'il faut essayer différentes choses, dans différentes régions. C'est une initiative plus nouvelle.

Je vais expliquer comment ce programme fonctionne en citant l'exemple de Gilles, un nom choisi arbitrairement. Gilles à 53 ans et il est à l'assistance sociale. Comme la plupart des personnes de son âge, il a des années d'expérience de travail, mais il ne peut plus en trouver. À 53 ans, c'est difficile. La nouvelle technologie l'a laissé pour compte. Il risquait d'être pris dans le cycle de l'aide sociale. Gilles est une personne fière qui ne voulait pas dépendre de l'aide sociale.

Dans le cadre du programme d'initiatives stratégiques du gouvernement fédéral, nous travaillons en association avec le gouvernement du Nouveau-Brunswick et, depuis juillet, Gilles travaille par l'intermédiaire de la Compagnie des travailleurs du Nouveau-Brunswick. Il est à l'emploi du service des parcs, des loisirs et du tourisme de la ville de Bathurst. Qu'est-ce que Gilles en pense? Je vais vous le dire; il disait: «J'aime mieux être ici qu'à l'assistance sociale.» Je pense que le genre de travail que fait Gilles n'a pas vraiment d'importance.

Je suis sûr que tous mes collègues conviendront que peu de personnes vivant de l'assistance sociale ou de l'assurance-chômage préfèrent cela plutôt que de travailler dans le cadre de tels programmes. Comme le premier ministre l'a dit si souvent, la meilleure manière d'aider quelqu'un et de lui assurer un revenu, c'est de lui offrir un emploi. C'est la seule forme de revenu qui confère de la dignité au titulaire du chèque de paie, et qui lui permet de nourrir et de loger sa famille.

(1725)

Ils sont plusieurs milliers comme Gilles à profiter de ce genre d'initiative du gouvernement, qui donne une chance aux gens de

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protéger leur dignité en accomplissant un travail quotidien qui leur assure un salaire bien mérité.

Ce programme d'initiatives stratégiques est réalisé en collaboration avec les provinces et les territoires. Ensemble, nous finançons les projets à 50 p. 100. Dans le cas du Nouveau-Brunswick, cela représente un investissement de 40 millions de dollars sur cinq ans. Ajouté au PATA, programme qui existe depuis un certain nombre d'années, ce partenariat nouveau genre est un exemple du leadership dont fait preuve le gouvernement fédéral dans son entreprise pour remettre notre pays sur ses rails. Le programme d'emplois en collaboration avec la province de l'Ontario en est un autre exemple. C'est une autre idée originale qui assure aux bénéficiaires de l'aide sociale de meilleures chances de revenir sur le marché du travail.

Gilles n'est que l'un des quelque mille participants au programme mis sur pied par le Nouveau-Brunswick. Les travailleurs déplacés âgés de 50 à 65 ans reçoivent un revenu annuel garanti pouvant atteindre 12 000 $ pour un minimum de 26 semaines de travail. Les hommes et les femmes de valeur qui profitent de cette possibilité peuvent ainsi avoir une image positive d'eux-mêmes. Ils font un travail utile tout en contribuant à la prospérité de leur province.

Le programme d'initiatives stratégiques nous permet d'éprouver des moyens nouveaux et économiques de refondre le système de sécurité sociale. Il nous aide à définir la meilleure façon de créer des emplois durables, comprendre les besoins en éducation et en formation et adapter les mesures de sécurité du revenu à la réalité des années 90.

Bien entendu, les gens nous demandent souvent ce que nous avons fait pour eux récemment. Vendredi dernier, j'ai participé, au nom du ministre du Développement des ressources humaines, à l'annonce d'une importante étude qui nous aidera à comprendre les mesures nécessaires pour aider les travailleurs âgés et autres travailleurs mis à pied.

Cette importante étude, qui a été annoncée à Elliot Lake, permettra d'effectuer des recherches et d'obtenir des renseignements précieux, qui ne sont disponibles nulle part ailleurs dans le monde, sur ce qui arrive aux entreprises, aux travailleurs âgés et plus jeunes, aux familles, aux conjoints, aux enfants, aux adolescents, lorsque surviennent d'importantes mises à pied dans une communauté.

Cette étude, dont l'annonce a été faite vendredi dernier, sera effectuée par une équipe de recherches de l'Université Laurentienne, à Sudbury, en collaboration avec la communauté. L'étude examinera les effets à long terme des mises à pied non seulement sur les travailleurs déplacés mais sur la communauté elle-même.

Depuis 1990, quelque 4 000 emplois ont été perdus dans cette localité de 18 000 personnes et plusieurs milliers d'autres emplois ont été perdus sur la côte nord voisine. Il ne reste plus qu'une mine en exploitation où travaillent environ 550 employés. Malgré tout, des choses formidables se produisent à Elliot Lake et dans la région. Vous seriez étonnés de voir avec quelle vigueur la communauté a su relever les défis auxquels l'ont confrontée les mises à pied massives. Je suis très fier de compter cette communauté et cette région dans ma circonscription.

Je crois que l'étude démontrera que cette situation et la réaction de la communauté pourront servir de modèle au reste du pays quant à la façon de réagir à des mises à pied massives. Imaginez près de 4 000 travailleurs sur une population de 18 000 personnes. C'est près de 25 p. 100 de toute la population. Les emplois touchés dans le secteur minier étaient bien rémunérés. Supprimez 4 000 emplois dans une communauté et vous verrez ce qui se produira si les gens ne réagissent pas avec créativité.

Je vous invite à venir n'importe quand dans la région pour voir le miracle qui se produit là-bas. La population a bien diminué un peu, elle compte actuellement 13 500 personnes, mais les prévisions indiquent qu'un redressement démographique devrait se produire prochainement, si ce n'est déjà amorcé.

(1730)

Ce projet de recherche est un autre exemple de partenariat avec la province. Le fédéral investira un peu plus de 2 millions de dollars dans le cadre du programme d'aide à l'innovation. Cet exercice nous apprendra des choses très importantes, j'en suis convaincu.

Au Québec, le gouvernement fédéral annonçait récemment un programme conjoint à l'intention des chômeurs admissibles, âgés de 55 à 59 ans, n'ayant plus droit à l'assurance-chômage et autres programmes normaux d'assistance sociale. Le ministre fédéral et son homologue provincial ou territorial décident, selon une gamme de facteurs socio-économiques, quels licenciements d'envergure répondent aux critères du programme.

Ce gouvernement ne se tourne pas les pouces en attendant que les choses changent d'elles-mêmes. Nous oeuvrons de façon proactive pour prévoir les besoins des Canadiens.

Tout cela fait partie de la réforme de la sécurité sociale. Les travailleurs âgés sont invités, que dis-je, encouragés, à se présenter aux audiences du Comité permanent du développement des ressources humaines et à y faire part de leur point de vue. Leur participation sera bienvenue et le comité leur accordera la même attention qu'à n'importe quel autre Canadien. De plus, chaque citoyen a le droit de faire part de son point de vue à son député. Je suis certain que tous les députés verront à transmettre ces points de vue au ministre et au comité. Il est important que ce pays forme un consensus sur la façon de réparer le filet de sécurité sociale.

Je le disais plus tôt, les travailleurs âgés sont pleinement inclus dans la réforme de la sécurité sociale. Grâce aux divers programmes et services spécialement conçus pour eux, nous recueillerons de précieux renseignements. Je peux vous assurer que nous en tiendrons compte dans l'élaboration de nos politiques et programmes de sécurité sociale de demain.

Je me suis intéressé plus particulièrement à ces travailleurs; jamais au grand jamais devons-nous oublier les besoins fondamentaux de nos travailleurs âgés. Le milieu de travail a subi des changements permanents, et nous devons faire preuve de créativité dans notre quête de solutions.

Je conclurai sur ces mots. J'ai parlé tout à l'heure des tables rondes auxquelles j'ai assisté dans ma circonscription. Je n'en suis pas revenu de constater que je pouvais en apprendre autant, assis autour d'une table en compagnie de Canadiens ordinaires qui étaient tous sur un pied d'égalité à cette table. Sauf le respect que je dois à cette Chambre, j'ai appris autant autour de cette table, à prendre une tasse de café avec des Canadiens ordinaires, que dans bien des réunions que j'ai eues, ici, à Ottawa. C'est

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incroyable tout ce que l'on peut apprendre à écouter comment les gens s'y prennent dans la vie de tous les jours pour régler leurs problèmes.

Je recommande aux députés qui n'ont pas encore organisé de tables rondes ou d'assemblées publiques de la faire sans tarder. Cela en vaut vraiment la peine.

[Français]

M. Gilbert Fillion (Chicoutimi, BQ): Madame la Présidente, tout au long de son discours, l'honorable député a vanté les mérites de son ministre, le ministre du Développement des ressources humaines. Je ne sais pas si, demain matin, il se rendra à son bureau pour recevoir le tribut des hommages qu'il lui a rendus.

Mon honorable collègue a signifié que le document qui est devant nous fait suite à des consultations poussées, et c'est à propos de cet aspect que je voudrais discuter avec lui, des consultations poussées qui ont abouti à une réforme qui se fera sur le dos des plus démunis de la société, des chômeurs, des buveurs de bière, comme on aime les appeler.

Pourquoi, au niveau de la consultation, si c'est si bien fait, lorsque nous sommes en consultation publique, pourquoi le ministre envoie-t-il son ombrage préparer le terrain dans nos régions? Le député d'Outremont se promène actuellement un peu partout dans les régions du Québec, en éclaireur, pour essayer d'aller tâter le pouls de la population. Dans mon comté, à Chicoutimi, il n'y avait que 15 personnes pour le recevoir.

Donc, c'est de l'argent des contribuables dépensé inutilement. À Jonquière, le nombre de spectateurs, parce que c'était beaucoup plus des spectateurs qu'autre chose, était encore moindre, alors qu'à Roberval, on a dû simplement annuler cette consultation. À ce moment-là, puisque les gens ne veulent pas entendre parler de cette réforme, parce qu'elle se fait sur le dos des plus démunis, eh bien moi, je dis que le ministre devrait refaire ses devoirs. Actuellement, la consultation publique que le comité mène à travers le pays n'est qu'une consultation bidon.

(1735)

[Traduction]

M. St. Denis: Madame la Présidente, je remercie le député de Chicoutimi pour ses observations et sa question, mais je crois qu'il saisit mal la situation. Qu'il laisse entendre que le député d'Outremont doit aller à l'avance préparer le terrain pour le ministre du Développement des ressources humaines prouve bien qu'il n'a pas compris.

Tout d'abord, je dirai que la présence de 15 personnes à la réunion qu'il mentionne signifie peut-être que les gens sont satisfaits des options qui ont été proposées. N'ayant pas à s'inquiéter, ils ont probablement jugé qu'ils n'avaient pas besoin d'aller à la réunion. Cela peut expliquer le faible nombre de participants. Selon les résultats des sondages que j'ai lus, de 60 à 65 p. 100 des Canadiens sont favorables aux initiatives dont nous parlons pour réparer et renouveler notre filet de sécurité sociale.

Les Canadiens sont confiants que nous ne prendrons aucune mesure susceptible de nuire à ceux qui sont dans le besoin. Laisser entendre que nous pourrions agir aux dépens des démunis va complètement à l'encontre de la philosophie qui sous-tend nos propositions. Nous voulons déployer nos ressources financières d'une manière plus efficace, pour que ceux qui sont vraiment dans le besoin puissent recevoir de l'aide ou se recycler et devenir actifs sur le marché du travail.

Le député comprend mal ce qui se passe. Il devrait relire les documents. Des conversations que j'ai eues avec les Canadiens ordinaires, j'ai compris qu'ils voulaient des changements. Il veulent que nous avancions. Il ne faut pas s'inquiéter des détracteurs, de ceux qui dénigrent nos initiatives. Nous savons tous que des changements s'imposent. La situation actuelle ne peut durer.

M. Nick Discepola (Vaudreuil, Lib.): Madame la Présidente, j'ai écouté avec un vif intérêt le discours du député. Comme mon collègue le sait, je suis quelque peu contrarié d'entendre dire, chaque fois qu'une réforme est proposée, que le gouvernement pénalise les plus démunis. C'est agir de façon très intéressée que de constamment dénigrer de telles initiatives à des fins opportunistes.

Mon collègue sait tout cela aussi bien que moi, puisque nous siégeons tous deux au comité des finances et que nous suivons attentivement le débat sur le déficit. Nous savons que d'aucuns voudraient que l'on s'attaque aux subventions accordées aux PME, voire qu'on les élimine, que l'on impose les gains tirés du jeu et des loteries, et que l'on mette en oeuvre la solution proposée par le Bloc Québécois, qui consiste à réduire de 25 p. 100 les dépenses publiques et le budget de la défense. Je pense effectivement que les trois milliards dont a besoin le ministre des Finances cette année et les six milliards dont il aura besoin l'an prochain pourraient être obtenus en appliquant de telles mesures.

Comment les députés de l'opposition peuvent-ils constamment se lever et dire que nous voulons procéder à une réforme des programmes sociaux aux dépens des chômeurs, des étudiants et des pauvres? À mon avis, et le député le sait, le statu quo est inacceptable non seulement au Québec mais partout au Canada.

Mon collègue est-il d'accord que ces programmes, tels qu'ils existent, sont dépassés et ne répondent plus ni aux besoins ni aux aspirations des Canadiens et des Québécois?

M. St. Denis: Madame la Présidente, mon collègue a parfaitement raison. Il a su résumer, en quelques mots, le programme de notre gouvernement à cet égard.

(1740)

Mes collègues, du moins ceux qui l'admettront, c'est-à-dire les députés de mon parti, et moi n'entendons pas nos électeurs se plaindre ainsi et nous prier de ne rien changer aux programmes actuels. «Ne touchez pas aux programmes.» Nous n'entendons pas ce genre de commentaires. En général, les gens se rendent compte qu'il faut apporter des changements. Il est tout à fait

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illogique de dire: «N'apportez aucune changement, parce que vous créerez des problèmes ou le ciel nous tombera sur la tête.»

Les démunis au Canada, les plus pauvres d'entre les pauvres, ont besoin de nous. Nous devons apporter des changements afin que ces gens prennent la place qui leur revient sur le marché du travail. Un des orateurs libéraux précédents a parlé d'alphabétisation. Le taux d'analphabétisme au Canada s'élève à 38 p. 100. Près de quatre Canadiens sur dix sont plus ou moins analphabètes, parce qu'ils ont du mal à lire, à écrire ou à calculer.

Voilà l'un des facteurs dont il faut tenir compte lorsque nous abordons la question de la redistribution des ressources humaines au Canada. À mon avis, on nous attaque avec hargne quand on prétend que nous agissons aux dépens des démunis. Ceux qui le font se plaignent pour le plaisir de se plaindre. Passons plutôt aux actes. Comme nous exhortait à le faire mon collègue, reconnaissons que ce que nous faisons depuis 20 ou 30 ans ne convient plus.

Les temps ont changé. Le monde change. À l'aube d'un siècle nouveau, nous ne voulons pas laisser derrière nous de grands segments de notre société. Si nous nous préoccupons vraiment du sort de nos concitoyens canadiens, nous devons les prendre sous notre aile et les guider. Si nous n'agissons pas dès maintenant pour améliorer nos programmes de soutien de revenu, nous laisserons ces gens derrière nous et provoquerons une tragédie incommensurable. Nous nous devons d'agir.

Je suis d'avis que les options qui sont offertes aux Canadiens constituent de bon points de départ.

Mme Sharon Hayes (Port Moody-Coquitlam, Réf.): Madame la Présidente, je suis heureuse d'intervenir dans le débat sur l'examen de la politique sociale proposé par le gouvernement. C'est avec plaisir que j'ai accepté, comme le gouvernement le demandait, de stimuler un débat éclairé et je l'ai porté dans ma circonscription ces dernières semaines.

Aujourd'hui, je parlerai surtout des familles et particulièrement des garderies. Tout d'abord, je veux vous faire part de la surprise de certains électeurs de ma circonscription avec qui je me suis entretenue ces derniers temps.

Premièrement, après une présentation des programmes de sécurité sociale, notamment de la Sécurité de la vieillesse, du RPC et des transferts fédéraux au titre du financement des programmes établis et de la péréquation, la population de ma collectivité s'est dite convaincue que nous ne pouvions pas éviter de réduire les dépenses au titre de ces programmes puisqu'ils comptent pour un pourcentage très appréciable des dépenses du gouvernement.

Qui plus est, au taux de croissance actuel des budgets de ces programmes, ces budgets et le service de la dette représenteront à eux deux plus que le total des revenus du gouvernement d'ici quelques années à peine. Il faut réduire les dépenses. Cependant, mes électeurs estiment que les taxes ne doivent pas être augmentées, surtout pour le RAPC. Ils ont été très étonnés d'apprendre que le gouvernement fédéral lui-même interdisait d'associer un volet travail à l'aide sociale.

Ils ont aussi été surpris d'entendre dire que les obligations non garanties du Régime de pensions du Canada totalisaient plus de 500 milliards de dollars, soit le même montant que la dette fédérale. Ils ont exprimé de la colère devant un gouvernement qui envisage de taxer les REER quand ses propres programmes de sécurité du revenu pour les personnes âgées, dont la Sécurité de la vieillesse, sont sur le point de craquer.

Il faut procéder à une réforme pour nous doter d'un système de sécurité sociale répondant aux véritables besoins de nos citoyens dès maintenant et dans les années à venir.

(1745)

Comme nous parlons de l'avenir, je voudrais consacrer la majeure partie de mon temps de parole à la base de cet avenir. Le Parti réformiste croit que le renforcement et la protection de l'unité familiale sont essentiels au bien-être des membres de notre société.

À mon avis, la famille est la pierre angulaire de notre société. C'est la meilleure institution non seulement pour le transfert et la protection des valeurs, de la culture et de la stabilité sociale, mais aussi pour la réalisation pratique du renouvellement de notre politique sociale.

Je suis un peu différente de mes collègues aujourd'hui en raison du fait que, avant d'arriver à la Chambre, j'étais essentiellement une femme au foyer. J'ai entendu des gens à la Chambre se plaindre de divers programmes proposés par le gouvernement ou encore de programmes existants qui obligent une personne à dépendre de son conjoint.

Je ne suis pas certaine que ce soit nécessairement mauvais. Dans notre structure sociale, la dépendance entre des personnes, spécialement si ces personnes peuvent créer une unité qui renforcera la base de notre société, n'est pas une mauvaise chose. L'union fait la force, que ce soit l'union des personnes, des talents ou des points de vue.

Notre société doit être fondée sur des valeurs comme le dévouement et la compréhension, les buts communs et la volonté de faire des sacrifices. Ces valeurs sont incarnées dans nos familles et elles devraient être honorées dans cette situation.

J'assistais récemment à une séance du Comité permanent de la justice portant sur les modifications à la Loi sur les jeunes contrevenants. Je n'ai été aucunement étonnée qu'un témoin déclare que les mesures législatives du gouvernement avaient joué contre les familles.

Je le constate souvent à mon bureau de circonscription, car des parents en détresse m'expliquent comment toutes ces lois provinciales et fédérales, les programmes et les bureaucraties ont nui à leurs enfants, comment il est devenu plus difficile de gagner sa vie et de préparer l'avenir avec confiance.

La planification à courte vue et les programmes gouvernementaux sans cesse plus lourds ont retiré leur autorité aux parents. Ils ont faussé leurs responsabilités en tous sens, au point qu'il a été permis de croire que les parents ne devaient pas travailler ensemble au foyer. Il vaut mieux travailler à l'extérieur. Les parents ont détourné leur énergie de leur famille pour assurer leur survie sur le plan économique.

Dans sa révision de la politique sociale, le gouvernement propose de nouveaux programmes encore plus gros qui nuiront aux familles. Même maintenant, selon le Bureau des enfants, les

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dépenses fédérales pour les enfants dépassent 15 milliards de dollars par an.

Encore une fois, l'accent, dans la politique sociale du gouvernement, n'est pas mis sur les familles, mais sur les enfants, et cela se rapporte directement à la discussion que nous avons eue sur le choix des services de garde. Comme tous les Canadiens, je souhaiterais que les moyens les plus efficaces soient disponibles pour ouvrir toutes sortes de possibilités aux familles de ces enfants.

Cette solution ne doit pas, selon moi, résider dans des programmes gouvernementaux qui s'adressent uniquement aux enfants. Ceux-ci font partie d'une famille.

En ce qui concerne la pauvreté chez les enfants, le communiqué d'accompagnement du document de travail dit que le meilleur moyen de combattre cette forme de pauvreté, c'est d'aider les parents des familles pauvres à trouver un emploi. Compte tenu de la dette et des dépenses publiques actuelles qui, comme je l'ai dit, risquent de s'aggraver du fait des programmes gouvernementaux plus lourds, voyons ce que signifie cet énoncé.

Qu'arrive-t-il lorsqu'un chef de famille, notamment un chef de famille monoparentale, trouve du travail? Je pense que les familles monoparentales ou les familles à revenu unique ont beaucoup de difficulté à joindre les deux bouts actuellement. Permettez-moi de m'expliquer.

Des statistiques récentes sur la circonscription dont je suis originaire, celle de Port Moody-Coquitlam, révèlent que plus de 80 p. 100 des familles comprennent un mari et une femme et qu'on trouve, selon les localités, entre 12 et 16 p. 100 de familles monoparentales. Certains s'en étonneront peut-être, mais cela est à peu près conforme aux statistiques nationales.

À l'échelle du pays, on compte environ 80 p. 100 de familles biparentales. La proportion de familles monoparentales est actuellement de 20 p. 100, alors qu'elle était d'environ 17 p. 100 en 1981, mais ce qui est inquiétant, ce sont les familles à faible revenu, c'est-à-dire celles qui sont sous le seuil de faible revenu établi par Statistique Canada.

Fait intéressant, plus de la moitié des familles monoparentales dirigées par des femmes, 51,6 p. 100 pour être plus précis, sont des familles à faible revenu lorsque la femme travaille. Ces femmes ont un emploi, mais elles dirigent néanmoins des familles à faible revenu. Par ailleurs, près du quart des familles biparentales à revenu unique sont des familles à faible revenu. Cela signifie qu'un seul emploi, un salaire unique ne suffit pas.

(1750)

Dans ces circonstances, qu'est-ce qui encourage le chef de famille monoparentale à se trouver du travail? Pas grand-chose. Plus de la moitié seront malgré cela dans la catégorie des faibles revenus.

Étant donné le taux d'imposition actuellement élevé et inacceptable directement attribuable à la dette et aux dépenses que le gouvernement maintient ainsi qu'aux programmes qu'il continue de créer, on ne peut résoudre le piège de la pauvreté uniquement par l'emploi.

Lors de consultations récentes dans ma circonscription, j'ai longuement discuté avec une femme chef de famille. Elle devait déjà faire la vaisselle à deux heures du matin après avoir fait sa journée de travail, s'être occupée de ses enfants ainsi que, malheureusement, d'un parent âgé malade. Elle m'a demandé ce qu'elle pouvait faire de plus. Quand je lui ai dit que la famille devrait être le principal dispensateur de soins, elle m'a demandé si nous lui demandions d'en faire encore plus. Elle ne pouvait tout simplement pas comprendre comment elle pourrait en faire plus que maintenant.

Cependant, si nous continuons d'augmenter sans cesse les dépenses publiques, il va bien falloir, à long terme, qu'elle en fasse plus. Elle pourra consacrer de moins en moins de son revenu aux soins de sa famille. Ce n'est que la diminution des dépenses publiques, à tous les niveaux, qui la libérera et lui permettra de prendre plus de décisions au sujet de son emploi du temps.

Nous ne faisons que demander au gouvernement d'en faire moins et de lui permettre de faire plus de choix avec ses économies fiscales. Grâce à ces économies, les gens comme les mères célibataires pourront mieux suffire à leurs besoins. Les familles pourraient choisir leur garderie. Les collectivités profiteraient des ressources locales accrues et les entreprises prospéreraient et partageraient des programmes pour leurs besoins locaux. C'est là une véritable solution à long terme d'une grande portée.

Les politiques économiques et budgétaires du gouvernement ne font pas qu'influer sur les toutes les catégories de contribuables au Canada-en fait, selon les données de Statistique Canada, le salaire moyen après impôts, qui s'élevait à 39 500 $ en 1980, se chiffre maintenant à 37 200 $, en dollars de 1980. En effet, elles ont en fait forcé les familles à deux parents à devenir des familles à deux revenus simplement pour joindre les deux bouts. À l'heure actuelle, la plupart des parents sont dans la population active, y compris ceux qui ont des enfants d'âge préscolaire, à cause des impôts élevés qu'ils doivent payer.

Le gouvernement fédéral consacre actuellement plus de 400 millions de dollars par année aux garderies subventionnées. Dans son livre rédigé à l'encre rouge, il a promis de consacrer 720 millions de dollars en trois ans à la subvention ou à la création d'un maximum de 150 000 places en garderie. Dans son budget de 1994, il a promis d'affecter 360 millions de dollars à la création d'un programme national de garderies sur une période de deux ans, si la croissance économique est de 3 p. 100 cette année.

Les réformistes rejettent entièrement l'idée d'un tel programme, quel que soit le taux de notre croissance économique. La garde d'enfants devrait être un choix laissé à chacun. Comme bien des Canadiens, je suis d'avis que c'est la maison qui se prête le mieux à la garde d'enfants. D'ailleurs, les décisions que les Canadiens prennent actuellement à cet égard en témoignent. Selon un rapport publié par Statistique Canada en 1994, moins de 40 p. 100 des enfants se trouvent actuellement dans des garderies.

Dans la circonscription de Port Moody-Coquitlam que je représente, la plupart des parents choisissent de confier la garde de leurs enfants à une gardienne, à une voisine ou à un parent. La garde d'enfants privée est monnaie courante dans bon nombre de quartiers. Des mères ayant de jeunes enfants peuvent s'occuper des leurs, ainsi que des enfants de leurs voisines qui travaillent. Les membres de la communauté peuvent s'entraider. Les besoins en services de garde d'enfants sont comblés dans les communautés.

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La proposition du gouvernement aurait pour effet de créer des places inutiles à grands frais pour le contribuable. Avec l'octroi de subventions à ces programmes, l'utilisation de garderies gouvernementales, plutôt que le recours à des arrangements plus informels, deviendrait obligatoire, ce qui pénaliserait encore davantage les parents qui, par conviction personnelle, préfèrent rester à la maison pour élever leurs enfants.

(1755)

À propos des activités prévues par le gouvernement dans le programme national de garderies, permettez-moi de lire encore un autre passage intéressant du document de travail sur l'examen de la sécurité sociale. Voici ce qu'on dit: «L'établissement de liens entre la garde d'enfants et l'aide au développement de l'enfance pourrait s'inscrire dans une approche exhaustive de traitement et de prévention des problèmes sociaux, le plus tôt possible dans la vie. Plutôt que d'utiliser notre argent à remédier aux problèmes sociaux qui se produisent tôt ou tard lorsqu'un jeune enfant a manqué de soutien ou de sécurité, nous pourrions investir dans les programmes destinés aux jeunes enfants. Il en résulterait dans 10 ou 20 ans de grandes économies tant sur le plan humain que sur le plan financier.»

L'État-parent semble bien vivant dans le programme du gouvernement. D'après ce que je viens de lire, le gouvernement estime être un meilleur parent que le parent d'un enfant. Il n'est un secret pour personne que les politiques inefficaces de plein emploi et les nounoucraties inefficaces des 10 ou 20 dernières années ont fait place à l'agitation sociale dans l'ancienne Union soviétique. Elles ont prouvé et prouveront encore que l'État n'est pas le meilleur parent. Une famille saine ayant un choix complet de garderies est le meilleur gage d'une société saine.

À notre avis, les programmes de garderies doivent assurer une aide financière et non établir la formule de garde des enfants. Toute aide de la sorte doit être fournie aux enfants et aux parents, et non aux établissements et à leurs dirigeants, afin de garantir un vaste choix, y compris celui du parent de rester à la maison.

Un gouvernement qui songe à viser directement les étudiants dans son dernier programme de transfert des frais aux étudiants peut sûrement juger opportun de verser directement aux parents les frais de garde de leurs enfants.

Nous souscrivons à la réglementation des garderies, mais au niveau provincial. C'est à ce niveau que les services médicaux et sociaux sont offerts et les décisions connexes sont prises. Il y a un lien direct entre ces services et la réglementation des garderies. Chose plus fondamentale encore, étant donné que la nécessité des services de garde découle en grande partie de facteurs économiques, nous sommes en faveur de la notion de partage du revenu entre les conjoints légalement mariés pour aider à subvenir aux besoins des familles. Pourquoi une famille ne pouvant compter que sur un seul revenu devrait-elle être pénalisée et payer davantage d'impôt qu'une famille où les deux conjoints travaillent et qui a le même revenu?

Une autre solution possible à plus long terme peut-être résiderait dans un taux uniforme d'impôt pour tous les Canadiens. Cela m'encourage de voir que les députés des deux côtés de la Chambre examinent cette possibilité. Dans le cadre d'un système de ce genre, on pourrait financer les garderies, grâce au programme d'assistance sociale, au besoin, et on le ferait ainsi au niveau d'administration le plus près des gens.

Le gouvernement peut bien continuer de promouvoir des solutions à court terme. Pour offrir davantage de programmes gouvernementaux, on devra dépenser encore plus de deniers publics. Il faudra alors augmenter les impôts, ce qui réduira le revenu disponible des gens. Cette situation entraînera une baisse du nombre d'emplois réels et incitera moins les gens à travailler, ce qui finira par mener à un accroissement de la pauvreté et, du coup, du nombre d'enfants pauvres.

Nous avons besoin de solutions reflétant une certaine vision à long terme. Nous rejetons tout programme national de garderies. La réduction du nombre de programmes gouvernementaux donnera aux Canadiens la possibilité de faire des choix et de se débrouiller seuls. On renforcera ainsi les familles et on leur donnera plus d'importance dans notre société, ce qui donnera des collectivités plus solides.

Nous parlons souvent de la citoyenneté et de la nécessité de participer à la vie de la collectivité. Eh bien, il est temps que le gouvernement cesse de faire de beaux discours et voie la réalité bien en face. Je crois-et j'ajouterai que la femme chef de famille monoparentale dont j'ai parlé tout à l'heure est du même avis-que c'est notre force en tant que familles et notre participation à ce titre à la vie communautaire qui nous rendront fiers de notre citoyenneté et nous donneront un sentiment d'appartenance à la société canadienne.

M. John Bryden (Hamilton-Wentworth, Lib.): Madame la Présidente, je remercie ma collègue de Port Moody-Coquitlam pour ses remarques. Certains de ses arguments sont très bons. La députée a parlé d'un programme national de garderies. Il y a encore à ce sujet beaucoup de questions demeurées jusqu'ici sans réponse.

(1800)

J'aimerais lui faire part, à ce propos, d'une petite expérience que j'ai eue récemment et qui va peut-être l'éclairer. J'assistais à une réunion où une firme de lobbyistes engagée par une garderie privée qui cherchait à s'établir dans la localité s'est trouvée confrontée à une organisation en faveur d'un programme de garderies publiques, autrement dit un groupe d'intérêts spécial. Le groupe d'intérêts spécial, qui était en faveur d'un programme national de garderies contrôlé par le gouvernement l'a finalement emporté et la garderie privée a été obligée de fermer ses portes.

Nous sommes tous d'accord, je crois, sur la nécessité de mettre en place un programme de garderies, quel qu'il soit. Cependant, le gouvernement doit être vigilant. Il y a là un groupe de pression financé depuis des années par le gouvernement, qui est bien vivant et très actif.

C'est une question que nous devrions examiner. Je suis d'accord avec la députée. Je n'ai personnellement pas pris de décision à ce sujet. Je pense que nous pouvons revenir à cette question, mais j'espère que le débat se fera entre nous ou plutôt au sein des collectivités, sans l'intervention de groupes d'intérêts spéciaux.

Je serais heureux que la députée nous fasse savoir ce qu'elle en pense.

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Mme Hayes: Madame la Présidente, je remercie le député de ses observations. Je trouve intéressante l'anecdote qu'il vient de raconter.

Je crois que les choses vont probablement évoluer en ce sens, compte tenu de la façon dont s'annonce la participation du gouvernement dans les garderies. Il deviendra graduellement impossible d'appliquer une autre solution. C'est justement ce que je tentais de faire valoir. Les parents n'auront plus le choix et se verront imposer un programme dicté et financé par le gouvernement, et qui se révélera finalement plus coûteux.

La source du problème, comme dans de nombreux programmes financés par le gouvernement, ce sont ces industries d'intérêts spéciaux, si je puis dire, ces gens qui sont employés dans les programmes proposés par le gouvernement. Ils lient leur sécurité future à ces programmes et bâtissent leur industrie sur eux. J'ai pu le constater dans le domaine de l'immigration et dans d'autres secteurs où le gouvernement est présent. S'il y a de l'argent disponible, la sécurité d'emploi et une possibilité de recueillir des fonds du gouvernement, on peut être sûr qu'il y aura des mains tendues.

Le problème se pose certainement dans le cas d'un programme national de garderies, surtout si le gouvernement finance ces institutions et les professionnels qui s'en occupent, plutôt que les familles. Cela revient sans doute à ce que je disais plus tôt. S'il y a un besoin en matière de garderies, l'argent devrait être versé aux parents afin de leur permettre de choisir et de donner suite au choix qui leur semble le meilleur.

Le fait de verser l'argent aux professionnels, aux garderies elles-mêmes contribue à créer cette industrie d'intérêts spéciaux. Les intéressés feront en sorte d'encourager la perpétuation du système, ce qui n'est pas dans le meilleur intérêt des familles, des enfants et des communautés. Je remercie le député de ses observations.

[Français]

M. Gilbert Fillion (Chicoutimi, BQ): Madame la Présidente, c'est avec intérêt que j'ai suivi le discours de ma collègue, surtout lorsqu'elle a parlé de préserver la famille, qui est le noyau de notre société, et je pense qu'il n'y a aucun député, ici en cette Chambre, qui ne partage pas cette opinion. Nous la partageons.

Mais, actuellement, il faut se rendre compte d'un fait, c'est qu'avec cette réforme, la famille que nous connaissons actuellement va changer, nous allons en ressortir avec deux sortes de familles seulement. Tout d'abord, il y aura des familles très, très riches qui auront beaucoup d'abris fiscaux et des familles très pauvres. La classe moyenne, elle, sera disparue de la carte. Quel sorte de pays aurons-nous à ce moment-là? Une classe très riche et une classe très pauvre. Plus de place pour la classe moyenne.

(1805)

Vous avez souligné également que vous étiez contre la notion d'imposer des mesures pour les conjoints. Je respecte votre opinion et je suis d'accord avec vous.

Actuellement, les employeurs et les employés doivent payer des cotisations très élevées au régime d'assurance-chômage. Vous avez dit que pour régler le problème de la famille, il fallait créer des emplois, non pas des «jobines», mais des emplois bien rémunérés. À ce moment-là pour créer des emplois et pour aider les employeurs et les PME à créer des emplois, il faudrait que le taux actuel de cotisation à l'assurance-chômage soit diminué.

J'aimerais connaître l'opinion de ma collègue et de son caucus sur la diminution, dans une éventualité très très proche, de la cotisation des employeurs et des employés à l'assurance-chômage.

[Traduction]

Mme Hayes: Madame la Présidente, je remercie le député d'avoir formulé ces observations. Il a soulevé deux grands points. Je m'attacherai au premier. Il existe en effet deux types de familles, soit les riches et, en nombre de plus en plus grand, les pauvres, car il est vrai que la classe moyenne semble attaquée de toutes parts.

Aux fins du débat, la question qui se pose, je crois, est la suivante: Qu'est-ce qui est en train de détruire la classe moyenne? Ce qui mine la force et les ressources de notre classe moyenne, c'est la multiplication des programmes gouvernementaux qui fait augmenter sans cesse taxes et impôts.

Ainsi, les pauvres se trouvent pris dans un cercle vicieux, incapables de sortir de leur pauvreté car, dans certains cas, quand le chef de famille monoparentale obtient un emploi, il ou elle ne gagne guère plus que ce que la famille tirait de l'aide sociale et décide par conséquent de ne pas travailler parce que cela ne sert à rien.

Je crois que la meilleure solution, c'est une fiscalité équitable et un gouvernement qui fait le strict nécessaire, pour que les ressources restent dans les mains des Canadiens. Un régime fiscal juste, comme le régime d'impôt uniforme que je préconise, serait juste envers les riches comme envers la classe moyenne, tout en tenant compte des moins nantis, pour que l'argent serve aux Canadiens et aux Canadiennes pour répondre à certains de leurs besoins. Ainsi, je pense que la classe moyenne pourra continuer d'exister et les familles à revenu moyen, survivre. Plus le gouvernement intervient, pire c'est.

Je ne suis pas certaine d'avoir bien compris la deuxième partie de la question du député. La même idéologie s'applique peut-être. Je suis d'accord pour dire qu'il ne faut pas demander plus d'aide gouvernementale pour financer les programmes. Les deniers publics devraient servir à aider les personnes dans le besoin. Nos programmes d'aide sociale devraient être conçus de façon à ne s'adresser qu'aux personnes qui en ont vraiment besoin et, dans le cas de programmes sociaux comme la garde d'enfants, l'assurance-chômage ou n'importe lequel des autres programmes du genre, on pourrait passer directement par les paiements de transfert aux provinces. Les sommes destinées aux programmes sociaux ne devraient être versées qu'aux personnes dans le besoin. Peut-être qu'alors, employeurs et employés,

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ainsi que leurs familles, disposeraient de plus d'argent pour faire ce qu'ils ont à faire.

Je ne suis pas certaine d'avoir répondu à la question, mais l'idée générale, c'est de réduire l'intervention gouvernementale et, de ce fait, les dépenses gouvernementales et de mieux cibler ces dépenses. À long terme, c'est la solution que j'envisage à la plupart de ces problèmes.

M. Tony Valeri (Lincoln, Lib.): Madame la Présidente, je suis heureux de pouvoir intervenir aujourd'hui au sujet de cette motion. Mes observations porteront surtout sur la possibilité pour les Canadiens de participer au processus de réforme de la sécurité sociale, ce que je les encourage à faire.

(1810)

Certes, la réforme de la sécurité sociale est une des plus importantes initiatives gouvernementales depuis de nombreuses années. Les Canadiens disposent d'un nombre sans précédent de forums pour faire connaître leurs vues sur ce sujet. Tous les Canadiens doivent avoir leur mot à dire sur la façon d'adapter le système canadien de sécurité sociale aux exigences du XXIe siècle.

Je voudrais expliquer les nombreuses façons dont les Canadiens peuvent exprimer leurs préoccupations, leurs idées et leurs suggestions concernant la réforme de nos programmes. Ces consultations nous aideront à accroître et l'efficience et l'efficacité de nos programmes, ce qui est un des grands objectifs de tout le processus de réforme de la sécurité sociale.

Six ou sept semaines se sont écoulées depuis la parution du document de travail et les Canadiens manifestent toujours un intérêt très vif pour ce document. Depuis le 5 octobre, le ministère a reçu plus de 12 000 appels de gens qui demandaient de la documentation et des renseignements. En tout, nous avons distribué quelque 114 000 exemplaires du document de travail et près de 210 000 exemplaires de son sommaire.

Nous voulons savoir ce que pensent les Canadiens de l'initiative gouvernementale visant à réformer le filet de sécurité sociale et nous invitons le plus grand nombre possible d'entre eux à s'exprimer. À cette fin, nous avons récemment distribué un cahier invitant les Canadiens à nous communiquer leurs opinions sur les options concernant la réforme du filet de sécurité sociale. Nous y avons joint une enveloppe affranchie pour qu'ils nous envoient leurs réactions. Toutes les réponses postées avant le 16 janvier 1995 feront partie d'un rapport final sur les opinions des Canadiens.

De même, nous enverrons un rapport provisoire au Comité permanent du développement des ressources humaines, à la fin de décembre. L'analyse des réponses sera effectuée par D.R. Harley Consultants Limited, une entreprise d'Ottawa qui a participé à l'élaboration du manuel afin d'assurer son objectivité.

Le guide est disponible dans les comptoirs postaux, les centres d'emploi du Canada, un grand nombre d'épiceries, ainsi que les YMCA et YWCA d'un bout à l'autre du pays. Les intéressés peuvent aussi obtenir ce document en téléphonant au numéro 1-800 ou en communiquant avec leur député fédéral.

La ligne 1-800 est à la fois une source d'information et un moyen pour les Canadiens d'exprimer leur opinion sur la réforme de la sécurité sociale. Le public se sert d'ailleurs beaucoup de ce service. À mon avis, cette ligne reflète à la fois l'importance que les Canadiens accordent à la réforme de la sécurité sociale ainsi que la volonté du gouvernement d'écouter ce que ceux-ci ont à dire.

Outre le guide et la ligne 1-800, le public dispose d'un nombre sans précédent de façons de faire connaître ses vues sur la réforme de la sécurité sociale.

Le ministère du Développement des ressources humaines a produit une masse de renseignements pertinents pour les Canadiens. Une grande partie de ces renseignements, qui sont disponibles sur papier et sous diverses autres formes, est même accessible en se servant de l'autoroute de l'information.

Le Comité permanent du développement des ressources humaines est le principal organisme de consultation sur la réforme. Les résultats de tous les autres exercices de consultation seront transmis au comité, en vue de la rédaction de son rapport officiel.

Il convient de mentionner que le comité est composé de députés des trois principaux partis à la Chambre. Je suis heureux de souligner qu'un grand nombre d'intéressés souhaitent être entendus par le comité. En fait, les représentants de plus de 80 organismes nationaux sont venus témoigner entre le 26 octobre et le 8 novembre. En général, ces organisations nationales reconnaissaient la nécessité de procéder à une réforme et appuyaient les principes exposés dans le document de travail. Les groupes ont exprimé pour la plupart un large éventail de préoccupations au sujet des options précises contenues dans ce document.

Le comité a entamé ses consultations auprès des Canadiens. Quinze de ses membres vont parcourir notre magnifique pays pendant cinq semaines, tenant des audiences dans 22 villes et villages. Qu'ils habitent la ville ou la campagne, le Grand Nord ou Toronto, les Canadiens auront tous la même chance de se faire entendre. Encore une fois, la population manifeste énormément d'intérêt. Le comité a reçu près de 500 demandes de participation de l'ouest du Canada et il s'efforcera d'entendre autant de groupes et de particuliers que possible.

Les personnes qui ne pourront pas comparaître devant le comité ont jusqu'au 9 décembre 1994 pour présenter un mémoire, de telle sorte que les membres du comité bénéficient de l'éventail le plus large possible de points de vue et d'idées. Il faut encourager les Canadiens qui ne pourront pas comparaître devant le comité ni participer aux audiences régionales tenues par des députés de présenter un mémoire au comité avant le 9 décembre.

(1815)

Nous encourageons les députés à participer aux consultations sur la réforme de la sécurité sociale. En informant leurs électeurs, les députés offrent aux Canadiens une autre tribune pour exprimer leurs préoccupations, leurs idées et leurs solutions sur le réaménagement du régime canadien de la sécurité sociale.

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J'ai eu récemment le plaisir de tenir dans Lincoln, ma circonscription, des audiences sur la sécurité sociale auxquelles ont participé quelque 70 de mes électeurs. Ceux-ci ont soulevé un certain nombre de questions importantes.

Ils estiment que le gouvernement devrait supprimer les mesures qui ont pour effet de dissuader les gens de travailler et qu'il devrait prévoir une certaine forme de supplément du revenu, mais seulement pour les personnes qui en ont besoin. En ce qui concerne les programmes de formation, il faut mettre un terme au double emploi. Pour rendre les programmes efficaces et pratiques, nous devons collaborer avec l'industrie et les provinces qui, à leur tour, doivent unir leurs efforts pour veiller à ce que les programmes répondent aux besoins des travailleurs de demain et à ce que nous soyons en mesure d'établir de meilleures prévisions en matière d'emploi. Le projet de restructuration des prêts aux étudiants, en fonction de la capacité des étudiants à rembourser ces prêts, a aussi été très bien accueilli.

Depuis la diffusion du document de travail, plus de 190 réunions publiques ont été organisées par les députés, y compris plusieurs de nos collègues d'en face. D'après les observations recueillies, les Canadiens comprennent que la réforme est nécessaire et reconnaissent que les changements sont non seulement inévitables, mais essentiels. Les Canadiens ne s'entendent peut-être pas sur les solutions à appliquer, mais les gens, qu'ils soient de Bridgewater ou de Whitehorse, veulent tous participer activement aux discussions et au débat.

Des organismes communautaires jouent un rôle dans les consultations. Des organismes comme Centraide, le Laurier Institute, l'agence économique des provinces atlantiques et l'Institute for Urban Studies de l'Université de Winnipeg organisent des séminaires sur les programmes de sécurité sociale partout au Canada. Ces séminaires visent à donner aux Canadiens-dont certains seront les premiers touchés par la réforme de la sécurité sociale-la possibilité de faire connaître leur point de vue. Je suis heureux de pouvoir dire que 500 Canadiens prennent part à ces séminaires.

Enfin, une série de quatre colloques sur la politique sociale donnera à des spécialistes l'occasion d'échanger sur quelques options dans des domaines comme l'apprentissage pendant toute la vie, l'enseignement postsecondaire, les services de formation et de perfectionnement de la main-d'oeuvre et la pauvreté chez les enfants. Ces colloques auront lieu en janvier 1995 et ils sont organisés par des instituts comme Caledon et le Conference Board.

Le but de ces colloques est d'élargir le dialogue sur certaines des questions les plus litigieuses liées à la réforme de la sécurité sociale. Ces questions sont exposées dans un document de travail, mais n'ont pas encore fait l'objet de mémoires, d'exposés ou d'autres formes de consultations.

Comme le montre cette mise à jour, nous sommes sérieux lorsque nous disons que nous voulons consulter les Canadiens. Ils ont plusieurs moyens à leur disposition pour se faire entendre: un numéro 1-800, le document de travail, le comité permanent, leur député lors des assemblées publiques, les séminaires de consultation et les colloques sur les politiques. De plus, on encourage fortement les Canadiens à écrire directement à leur député ou au ministre du Développement des ressources humaines ou encore à communiquer avec ce dernier par télécopieur ou par courrier électronique. Nous voulons que le plus grand nombre possible de Canadiens participent à cette réforme de notre système de sécurité sociale, réforme qui vise à répondre aux besoins des Canadiens aujourd'hui et au XXIe siècle.

Je voudrais simplement soulever quelques points découlant des remarques que j'ai entendues aujourd'hui de la part de certains de mes collègues d'en face. Un des premiers députés réformistes à intervenir aujourd'hui a dit qu'il voulait que le gouvernement en dise davantage au sujet de ce processus de consultation. Je répliquerai que la consultation a pour objet d'entendre ce que les Canadiens ont à dire, non d'influer en quoi que ce soit sur les discussions, et de veiller à ce que tout le processus soit tout à fait transparent. C'est ce que nous faisons.

D'autres ont dit qu'il faut agir maintenant, que nous n'avons plus besoin de consulter. Je ne crois pas que ce genre de consultation se soit jamais produit auparavant. Le gouvernement va donner l'exemple. Ce processus de consultation est sans précédent. Le gouvernement va donner l'exemple en passant à l'action après avoir écouté les Canadiens. Nous prendrons des mesures qui tiendront compte des préoccupations des Canadiens.

Quelqu'un a soutenu qu'il s'agissait d'une dépense inutile de l'argent des contribuables. Je ne suis pas d'accord. Dans ma circonscription, comme je l'ai dit dans mon intervention, des électeurs sont venus parler avec moi et avec le secrétaire parlementaire du ministre du Développement des ressources humaines qui était venu rencontrer les électeurs de Lincoln pour discuter et consulter sur les options qui s'offrent à nous. Nous avons entendu quelles étaient certaines de ces options et nos électeurs nous ont exprimé certaines de leurs réactions.

(1820)

Je me contenterai de dire en terminant que notre gouvernement va écouter et diriger. Voilà le genre de leadership que les Canadiens ont réclamé et c'est ce qu'ils obtiendront du gouvernement actuel.

M. Ian McClelland (Edmonton-Sud-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, c'est toujours un plaisir de prendre la parole à la Chambre après avoir écouté les libéraux expliquer comment ils ont découvert les mérites de la consultation à l'issue de 125 ans de partage du pouvoir avec les conservateurs. C'est une découverte qui se faisait attendre depuis longtemps, mais qui est la bienvenue. Nous leur recommandons de la mettre en application en tout temps.

Cela permet évidemment d'éluder la question suivante: Que faisaient-ils durant les neuf dernières années où ils ont formé l'opposition officielle? Que faisaient-ils de leur livre rouge? C'est une bonne chose qu'ils n'aient pas mis autant de temps à rédiger leur livre rouge qu'ils n'en mettent à organiser les mesures à prendre en l'occurrence. Le gouvernement est peut-être en train de fléchir.

Nous reconnaissons tous la nécessité d'apporter des changements. Tout le monde est unanime. Tous les Canadiens savent que nous ne pouvons continuer ainsi et qu'il faut modifier notre façon de faire. Nous nous entendons tous sur le principe. C'est

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sur les modalités de mise en application que nous nous entendons moins bien.

Le député de Lincoln, qui a fait un discours tellement passionné et rationnel, peut-il expliquer en quoi devraient consister les critères? Dans son discours, il a dit que les critères d'accès aux programmes sociaux doivent être fondés sur les besoins, pas sur les demandes. Je crois que la plupart des députés en conviennent. Quels seront toutefois les critères permettant de déterminer les besoins? Le député d'en face a-t-il réfléchi aux critères en vertu desquels quelqu'un pourrait bénéficier des programmes sociaux financés par les contribuables?

M. Valeri: Madame la Présidente, je voudrais remercier le député de sa question. Je tiens à souligner encore une fois que le député est d'accord sur l'ensemble du processus. Il faut le reconnaître et le remercier pour cela. Nous sommes certainement sur la bonne voie. Mes électeurs me disent que les consultations se font attendre depuis longtemps et que le gouvernement avance assez rapidement.

Quand je pense aux assemblées publiques auxquelles j'ai assisté, je réfléchis à ce que mes électeurs m'ont dit. Ils ont dit, entre autres choses, qu'il fallait réévaluer les programmes afin de les rendre plus efficaces et plus efficients.

Nous recueillons actuellement le point de vue des électeurs et colligeons les données venant de diverses sources. À la fin des consultations, nous proposerons des solutions concrètes à cette question.

M. Stan Dromisky (Thunder Bay-Atikokan, Lib.): Madame la Présidente, le fond et la forme du discours du député de Lincoln m'ont grandement impressionné, de même que le contenu et la présentation du discours du député d'en face représentant Edmonton-Sud-Ouest.

M. DeVillers: Un peu moins tout de même.

M. Dromisky: Un peu moins effectivement.

Toutefois, le député d'en face a reconnu l'importance du livre rouge qui sert de guide au gouvernement. On pourrait dire qu'il s'agit d'une bible.

Cette publication est le fruit des efforts et de la contribution de dizaines de milliers de personnes qui ont, pendant deux ans, participé à sa préparation. C'est un parfait exemple, car, pour la première fois dans l'histoire de notre pays, le processus démocratique a été mis en oeuvre longtemps avant les élections et il a donné lieu à la rédaction d'un document éclairé, qui nous apporte l'orientation dont nous avons si grandement besoin pour sortir le pays du désordre où il se trouve maintenant.

(1825)

J'aimerais faire remarquer, comme l'a fait le député de Lincoln, que le processus démocratique choisi a demandé énormément de temps. C'est vrai. En régime dictatorial, nous aurions eu la réponse immédiatement, mais puisque nous adhérons aux principes fondamentaux de la démocratie, nous nous laisserons toujours guider par l'opinion de la population canadienne. C'est exactement ce que nous avons fait dans le cas de ce document sur la sécurité sociale et les services sociaux.

Par conséquent, une multitude de stratégies ont été mises en oeuvre dans toutes les régions du pays. Comme l'a fait remarquer notre éloquent orateur, nous recevons déjà l'aide et les conseils nécessaires pour veiller à ce que personne ne souffre à cause de changements trop radicaux dans le système de soutien financier, dans les ressources humaines ou dans toute autre politique, quelle qu'elle soit.

M. Valeri: Madame la Présidente, je le répète, le processus comporte deux temps, d'abord l'écoute et ensuite le leadership dans l'action. Voilà le genre de leadership que les Canadiens ont demandé et c'est ce qu'ils obtiendront du gouvernement en place.

M. Leon E. Benoit (Végréville, Réf.): Madame la Présidente, j'ai aussi une question à poser au député. En fait, j'aimerais plutôt avoir son avis. Nous avons vu deux types de consultation intervenir dans ce processus. Dans le premier cas, il s'agit des députés qui consultent directement leurs électeurs. Il va de soi que les réformistes se livrent à cet exercice depuis quelque temps déjà. Je me réjouis de constater que les libéraux nous imitent en cela. Ce type de consultation s'est révélé très utile.

Le deuxième type de consultation, c'est celui qu'a lancé le comité du développement des ressources humaines. C'est le cirque ambulant. Je pense que ses résultats sont beaucoup moins évidents. J'aimerais que le député donne son avis à ce sujet.

Un jeune homme est venu me voir dans ma circonscription. Il m'a raconté qu'il avait d'abord été invité à une réunion sur l'enseignement supérieur présidée par le ministre à Calgary, à moins de 24 heures d'avis. On l'a rappelé pour lui dire que la réunion aurait plutôt lieu à Edmonton. On lui a dit enfin de ne pas se présenter. La personne qui lui a signifié l'annulation de la réunion lui a avoué que le comité était désorganisé.

J'aimerais que le député exprime son avis à ce sujet.

M. Valeri: Madame la Présidente, je voudrais répondre à la première partie des observations du député, qui porte sur la consultation. Le député doit se rendre compte qu'il n'a pas le monopole de la consultation auprès de ses électeurs. Le Parti libéral procède à des consultations depuis quelque temps.

Quant à savoir si le comité fonctionne bien, près de 500 demandes lui sont parvenues au cours de son voyage dans l'Ouest. À mon avis, le comité fonctionne bien; les Canadiens ont bel et bien l'occasion de le rencontrer, et j'encourage un plus grand nombre d'entre eux à le faire.

M. Stan Keyes (Hamilton-Ouest, Lib.): Madame la Présidente, je voudrais féliciter le député de Lincoln de l'intervention qu'il a faite cet après-midi. De toute évidence, il saisit très bien l'importance et la pertinence de cette question pour les Canadiens et les habitants de sa circonscription.

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Pour ce qui est du député de la Saskatchewan, qui est un véritable moulin à paroles, j'avoue que je trouve plutôt comique, si ce n'est paradoxal, voire hypocrite, d'entendre dire, quand il est question de réformer la sécurité sociale pour favoriser la croissance de ce magnifique pays qu'est le Canada. . .

M. McClelland: Madame la Présidente, j'invoque le Règlement. Le député d'en face a parlé du moulin à paroles de la Saskatchewan. La présidence pourrait-elle lui demander d'être un peu plus explicite et de nous dire si ce moulin à paroles ne vient pas plutôt de l'Alberta?

M. Keyes: Si j'avais du temps, je parlerais plus longuement de la circonscription de ce député. Comme je l'ai dit, ce que je trouve hypocrite, ici, c'est qu'il est question de réformer la sécurité sociale de notre pays dans le cadre de notre programme de croissance.

Il s'agit là d'un concept que le Parti réformiste n'a pas encore tout à fait compris parce que nous savons, c'est-à-dire le premier ministre, le ministre du Développement des ressources humaines, tous les Canadiens, ceux de ma circonscription, Hamilton-Ouest, ou ceux de la circonscription de Lincoln, que le député représente, que ces programmes donneront de l'emploi aux gens, ce que les programmes actuels ne parviennent pas à faire adéquatement. Nous voulons faire en sorte qu'ils fonctionnent bien pour les Canadiens dans l'avenir.

(1830 )

M. Valeri: Madame la Présidente, je suis tout à fait d'accord avec mon collègue, qui a dit qu'on avait bien besoin d'une réforme de ces politiques. Ces politiques sont en vigueur depuis longtemps, depuis des décennies. Les Canadiens cherchent des façons plus efficaces d'appliquer ces politiques. Les processus de réforme et de consultation nous orienteront dans la bonne direction.

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MOTION D'AJOURNEMENT

[Traduction]

L'ajournement de la Chambre est proposé d'office en conformité de l'article 38 du Règlement.

L'AÉROPORT INTERNATIONAL PEARSON

M. Jim Gouk (Kootenay-Ouest-Revelstoke, Réf.): Madame la Présidente, il semble qu'il aille de soi que, lorsque je pose une question au ministre des Transports, je doive y revenir dans un débat sur la motion d'ajournement. L'objet de ce débat est en effet de tâcher d'obtenir une réponse lorsqu'une question posée à la période des questions n'a pas donné lieu à une réponse complète ou qu'on n'y a pas répondu du tout. C'est ce qui s'est produit presque chaque fois que j'ai posé une question à ce ministre.

La question qui m'amène à intervenir ce soir est celle-ci: Comment le ministre des Transports peut-il justifier à la Chambre le fait de priver des Canadiens de leur droit à l'application régulière de la loi? Ce n'était pas la première fois que je posais la question, et ce n'était pas le première fois que le ministre refusait d'y répondre.

Le ministre a préféré me servir le discours habituel. Il a mentionné notamment-ce que j'avais évidemment déjà entendu-que je cherchais à aider mes amis, mes amis conservateurs.

Je répondrai à cette allégation de la même façon que je l'ai fait auparavant, en signalant qu'à peine 18,5 p. 100 des participants au consortium Pearson sont connus pour être liés de près au Parti conservateur, tandis que plus de 50 p. 100 d'entre eux sont connus pour leur allégeance libérale. Or, je n'ai jamais entendu le ministre laisser entendre que je cherchais à aider les libéraux-pourtant Dieu sait qu'ils en auraient bien besoin.

La question que je pose a plutôt trait à la question de l'application régulière de la loi. Comment peut-il justifier le fait d'en priver les canadiens, quels qu'ils soient?

Si le consortium Pearson avait été formé de sociétés américaines ou mexicaines, le ministre aurait été bien obligé de veiller à l'application régulière de la loi, parce que c'est une garantie offerte en vertu de l'Accord de libre-échange nord-américain, qui a été signé par le gouvernement libéral.

Fait intéressant, au début d'octobre, le premier ministre a fait savoir à la Chambre que José Salinas Mendoza, un prédateur sexuel revenu au Canada après en avoir été expulsé, avait revendiqué le statut de réfugié et qu'il avait droit aux garanties d'une procédure régulière.

J'ai eu une conversation téléphonique avec le président du Comité permanent des transports qui dit que ce n'est pas valide, qu'il s'agit de droit pénal et que ça n'a rien à voir avec l'aéroport Pearson. Que par contre, l'ALENA est une question de droit civil.

Qu'il s'agisse du droit pénal ou du droit civil, il semble que tout le monde, y compris les compagnies étrangères et les immigrants en situation irrégulière, ait le droit aux garanties d'une procédure régulière. Pourquoi le ministre n'accorde-t-il pas de telles garanties à tous les Canadiens?

Cela pourrait créer un précédent incroyablement dangereux pour toutes sortes de compagnies et organisations au Canada qui ont des contrats avec le gouvernement.

Où se trouve la différence entre le cas de l'aéroport Pearson et celui de toute autre société canadienne ayant passé un contrat avec le gouvernement?

Le ministre lui-même a répondu ou a prétendu répondre à ma question en disant que si l'affaire se retrouve devant les tribunaux, ces derniers pourraient juger que le contrat était valide et qu'il a été conclu de bonne foi, auquel cas des dommages-intérêts pourraient être accordés. Et comme le gouvernement ne veut pas verser cet argent, qu'il empêchera les intéressés de s'adresser aux tribunaux.

Le ministre a également déclaré que le Parti réformiste n'a aucun respect pour le système judiciaire et la loi. Au contraire, madame la Présidente, nous respectons l'un et l'autre, mais nous respectons surtout les Canadiens et leur droit de recourir recourir aux tribunaux.

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Je répète donc ma question au ministre, dans l'espoir d'obtenir une réponse: Comment le gouvernement peut-il justifier de refuser à un Canadien ou à une société canadienne le droit de recourir aux tribunaux?

M. George S. Rideout (secrétaire parlementaire du ministre des Ressources naturelles, Lib.): Madame la Présidente, je reste bouche bée devant l'approche prise par le député. La véritable question doit être la suivante: Y a-t-il ici-bas une personne qui soit prête à défendre les mérites de ce contrat? Le député défend-il la façon dont le gouvernement conservateur qui nous a précédés a structuré ce contrat? Devons-nous comprendre que le député défend le droit du consortium à prélever 445 millions de dollars dans la poche des contribuables alors que ce dernier n'a même pas changé un clou dans l'aérogare, ni même repeint un mur ou coulé une goutte de béton?

Le Parlement a pour rôle de décider de la politique à suivre et de défendre les intérêts des contribuables. Par curiosité, y a-t-il quelqu'un d'autre de ce côté-là de la Chambre qui pense que nous devrions augmenter le déficit de 445 millions de dollars d'un seul trait de plume?

Le Parti réformiste se plaint du temps qu'il faut pour que la justice suive son cours lorsqu'il s'agit de particuliers, et aimerait que nous disions aux juges comment faire leur travail, mais quand le moment est venu de prendre la défense des contribuables, alors que le gouvernement a étudié le processus et toutes les questions d'intérêt public concernant ce contrat, le Parti réformiste n'est plus d'accord.

Le député veut que ses nouveaux amis conservateurs puissent avoir recours aux tribunaux pour mettre la main sur les 445 millions de dollars qui appartiennent aux contribuables. Sur la côte ouest, les gens doivent avoir bien du mal à saisir le Parti réformiste, qui semble vouloir s'acoquiner avec ses cibles d'antan au Sénat. Ils auront eu l'expérience de voir leurs députés approuver une assiette au beurre de 445 millions pour les conservateurs et maintenant ils voient, aussi incroyable que cela puisse paraître, les réformistes au lit avec leurs amis conservateurs de l'autre endroit.

Je peux vous dire que nous serons vigilants et que nous ferons notre possible pour protéger les intérêts des contribuables, surtout à la lumière de cet abandon de ses responsabilités financières par le parti d'en face.

La présidente suppléante (Mme Maheu): Conformément au paragraphe 38(5) du Règlement, la motion d'ajournement étant adoptée d'office, la Chambre s'ajourne à 10 heures demain, conformément au paragraphe 24(1) du Règlement.

(La séance est levée à 18 h 36.)