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Les Débats constituent le rapport intégral — transcrit, révisé et corrigé — de ce qui est dit à la Chambre. Les Journaux sont le compte rendu officiel des décisions et autres travaux de la Chambre. Le Feuilleton et Feuilleton des avis comprend toutes les questions qui peuvent être abordées au cours d’un jour de séance, en plus des avis pour les affaires à venir.

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TABLE DES MATIÈRES

Le mercredi 15 février 1995

DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

QUESTIONS ORALES

LES PAIEMENTS DE TRANSFERT

9650

9651

LA FISCALITÉ

9651

9652

LE PROJET DE LOI SUR LE CONTRÔLE DES ARMES À FEU

9652

LES FORCES ARMÉES CANADIENNES

9652

LA DÉFENSE NATIONALE

9653

SPORTS CANADA

9653

LE SYSTÈME D'APPROVISIONNEMENT SANGUIN

9653

L'EMPLOI

9654

LE CONTRÔLE DES ARMES À FEU

9654

LE TRANSPORT AÉRIEN

9654

9655

LA CITOYENNETÉ ET L'IMMIGRATION

9655

LA FONCTION PUBLIQUE

9655

LA FISCALITÉ

9656

LE TRENTIÈME ANNIVERSAIRE DU DRAPEAU CANADIEN

9656

LE CONTRÔLE DES ARMES À FEU

9656

9657

LA JUSTICE

9657

PRÉSENCE À LA TRIBUNE

9657

RECOURS AU RÈGLEMENT

CERTAINS PROPOS TENUS AU COURS DE LA PÉRIODE DES QUESTIONS

9658

QUESTION DE PRIVILÈGE

LE COMITÉ PERMANENT DU DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES

9658

AFFAIRES COURANTES

RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS

9658

LES DÉPENSES DU GOUVERNEMENT

9658

LA SÉCURITÉ FERROVIAIRE

9659

LA GESTION DES DÉPENSES DU GOUVERNEMENT

9659

9660

LES COMITÉS DE LA CHAMBRE

PROCÉDURE ET AFFAIRES DE LA CHAMBRE

9660

DROITS DE LA PERSONNE ET CONDITION DES PERSONNES HANDICAPÉES

9660

PÉTITIONS

LES BOÎTES VOCALES

9660

LA VIOLENCE

9660

LE SUICIDE ASSISTÉ

9661

LES DROITS DE LA PERSONNE

9661

M. ROBERT LATIMER

9661

L'INDUSTRIE MINIÈRE

9661

LES DROITS DE LA PERSONNE

9661

LE SUICIDE ASSISTÉ

9661

LES DROITS DE LA PERSONNE

9661

M. ROBERT LATIMER

9661

LA JUSTICE

9662

LE CONTRÔLE DES ARMES À FEU

9662

LES DROITS DE LA PERSONNE

9662

L'INDUSTRIE MINIÈRE

9662

LA DÉRIVATION DES COURS D'EAU

9662

RECOURS AU RÈGLEMENT

LES QUESTIONS AU FEUILLETON

9662

QUESTIONS TRANSFORMÉES EN ORDRES DE DÉPÔT DE DOCUMENTS

9662

QUESTIONS AU FEUILLETON

9662

DEMANDES DE DOCUMENTS

9662

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

LES CRÉDITS

JOUR DÉSIGNÉ-LA POLITIQUE BUDGÉTAIRE

INITIATIVES PARLEMENTAIRES

LA LIBERTÉ RELIGIEUSE

MOTION D'AJOURNEMENT

LA ROUTE TRANSCANADIENNE

9690

LA FORMATION DE LA MAIN-D'OEUVRE

9691

ANNEXE

9647

CHAMBRE DES COMMUNES

Le mercredi 15 février 1995

La séance est ouverte à 14 heures.

_______________

Prière

_______________

DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

[Traduction]

LES PROGRAMMES SOCIAUX

Mme Judy Bethel (Edmonton-Est, Lib.): Monsieur le Président, le premier ministre de l'Alberta a récemment reçu la note B+ de l'Institut Fraser pour la façon dont son gouvernement s'acquitte de la gestion financière et de la réduction du déficit de la province. Aux yeux de l'institut c'est un élève doué.

Toutefois, selon un autre bulletin de notes, délivré celui-là par la population de l'Alberta, le premier ministre n'a pas atteint la note de passage en raison de la manière dont il a réduit les services essentiels. La désapprobation grandit. Quelque 69 p. 100 estiment que les modifications aux services de santé ont été apportées de façon irresponsable et 67 p. 100 désapprouvent la manière dont la province a effectué les compressions dans le domaine de l'éducation.

Les Albertains, comme tous les Canadiens, sont en faveur d'un gouvernement plus maigre et plus efficace, mais ils refusent que l'on s'attaque aux services les plus précieux et les plus essentiels. La façon de procéder du premier ministre a peut-être l'appui de quelques-uns, mais aux yeux de la majorité, elle n'est pas responsable.

Le gouvernement fédéral, par contre, agira de façon responsable dans son futur budget en contrôlant les dépenses et en réduisant le gaspillage. Cependant, nous refusons de sacrifier les choses que les Canadiens chérissent en échange des félicitations de quelques personnes.

* * *

[Français]

LA FÉDÉRATION DE L'ÂGE D'OR DU QUÉBEC

M. Maurice Godin (Châteauguay, BQ): Monsieur le Président, la Fédération de l'âge d'or du Québec a eu 25 ans hier. À cette occasion, son président, M. Philippe Lapointe, a réitéré l'engagement de la FADOQ de participer aux grands débats sur la souveraineté et sur la réforme des programmes sociaux, où la Fédération n'a pas hésité à appuyer les étudiants.

Les personnes âgées participent actuellement à l'important processus de consultation sur l'avenir du Québec. La Commission des aînés rencontre chaque jour plusieurs dizaines de personnes âgées qui ont des questions, des craintes et des aspirations à formuler.

M. Lapointe a déclaré que la FADOQ serait vigilante au cours de ce débat. Le Bloc québécois se réjouit de l'attitude sereine et attentive de la FADOQ et souhaite que ses membres participent activement au processus de consultation pour définir ce pays qu'ils ont contribué à construire.

* * *

[Traduction]

LA DIVERSIFICATION DE L'ÉCONOMIE DE L'OUEST

M. Cliff Breitkreuz (Yellowhead, Réf.): Monsieur le Président, au fil des années, le Programme de diversification de l'économie de l'Ouest a englouti l'argent des contribuables dans toutes sortes de projets aussi divers que le café Custom Gourmet Coffee Shop, Dave's Pizza et la Compagnie pétrolière impériale ltée. Même la société Novatel a eu le plaisir de recevoir de l'argent des contribuables grâce à l'obligeance de ce programme.

Aujourd'hui les contribuables peuvent se réjouir à la pensée que le fruit de leur dur labeur va servir à financer un autre projet de valeur à la demande de la société pour la création d'un récif artificiel en Colombie-Britannique. En effet, le PDEO s'est engagé à prêter 160 000 $ à ce groupe pour qu'il puisse acheter un ancien bâtiment de la Défense nationale, le remorquer en haute mer et le couler, tout ça aux frais de l'État.

Quel investissement! Pour couronner le tout, ce groupe prétend qu'il va rembourser cet emprunt en vendant des pièces de bateau récupérées. Tout le monde sait que les pièces de bateau de ce genre se vendent comme des petits pains. Nous pouvons donc être rassurés: le PDEO va récupérer ses 160 000 $ en un clin d'oeil à la brocante des bateaux d'occasion.

* * *

LE DRAPEAU DU CANADA

M. Andrew Telegdi (Waterloo, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux d'informer la Chambre que nous avons aujourd'hui la visite à Ottawa de Mme Cathy Ingram, enseignante à la Fellowship Christian School de Waterloo, ainsi que de ses élèves. Je suis ravi de leur présence à Ottawa en ce jour où nous célébrons le 30e anniversaire du drapeau unifolié du Canada.

Ancien réfugié, arrivé au Canada avec mes parents, mon frère et ma soeur en 1957, j'ai à présent le privilège de représenter à la Chambre les habitants de la circonscription fédérale de Waterloo. Je peux témoigner du sens de compassion, de partage et

9648

d'équité qui caractérise les Canadiens et que symbolise notre drapeau.

Notre drapeau est un signal d'espoir dans un monde en difficulté, un monde trop souvent déchiré par des conflits fondés sur l'intolérance ethnique, raciale, religieuse et nationale.

Soyons tous fiers du modèle que constitue le Canada et engageons-nous à parachever notre oeuvre-le Canada.

* * *

LE DR J.A. DOIRON

M. Wayne Easter (Malpèque, Lib.): Monsieur le Président, je veux aujourd'hui rendre hommage à un grand Canadien et ancien lieutenant-gouverneur, qui est décédé récemment.

Le Dr J.A. Doiron a été le premier Acadien de l'Île-du-Prince-Édouard à occuper la charge de représentant de la reine à titre de lieutenant-gouverneur de cette province.

Le Dr Doiron était un véritable patriote. Il était fier de son pays et de ses racines acadiennes. Il croyait que pour bâtir un Canada fort, il fallait d'abord comprendre l'héritage culturel de tous les Canadiens. Il était fier d'être l'un des quelques dentistes bilingues de l'Île-du-Prince-Édouard et faisait partie d'un grand nombre d'organisations francophones de l'île. Le Dr Doiron s'est vu décerner des doctorats honorifiques en lettres et en sciences humaines, en droit et en sciences sociales.

L'un des plus grands moments de sa vie a peut-être été le jour où on l'a décoré de l'Ordre du Canada, en juillet dernier. LeDr Doiron était un véritable gentleman. Tous ceux qui le connaissaient l'aimaient. C'est une grande perte pour sa famille, ses amis et tous les insulaires.

* * *

LE PROGRAMME NATIONAL DE PRODUCTION D'ÉTHANOL DE BIOMASSE

M. Julian Reed (Halton-Peel, Lib.): Monsieur le Président, le 21 décembre 1994, on annonçait la création du programme national de production d'éthanol de biomasse. En vertu de ce programme, les producteurs d'éthanol reçoivent des garanties de prêts conditionnels représentant en tout 70 millions de dollars.

(1405)

Au nom du groupe de travail sur l'éthanol, je tiens à remercier le premier ministre, la ministre de l'Agriculture et la ministre de l'Environnement pour l'énergie qu'ils ont consacrée à réaliser ce projet de production d'éthanol canadien.

En Ontario seulement, ce programme a déjà suscité des investissements privés de près de 300 millions de dollars pour deux usines d'éthanol. La construction de ces usines devrait créer 1 500 emplois, et leur exploitation ultérieure, 150 emplois permanents. Elles permettront en outre d'injecter 175 millions par année dans l'économie de Chatham et de Cornwall.

Comme son nom l'indique, ce programme est d'envergure nationale, et le Canada tout entier bénéficiera de cette entreprise. Les Canadiens pourront désormais utiliser du combustible non polluant renouvelable, produit chez eux à partir de la biomasse canadienne.

* * *

[Français]

LE CHIAPAS

M. Gilles Duceppe (Laurier-Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, le Bloc québécois se rejouit de la décision du président mexicain qui a ordonné à l'armée, hier, de cesser ses opérations offensives dans le Chiapas et qui a proposé une trève aux rebelles de l'Armée zapatiste de libération nationale.

Nous espérons que la démission du gouverneur de l'État du Chiapas contribuera à ramener la paix dans cette région.

Il faut souhaiter maintenant que le gouvernement mexicain prenne les mesures qui s'imposent pour remédier aux conditions de vie désastreuses des autochtones de cet État et qu'il réussisse, dans un proche avenir, à modifier les structures politiques et économiques de cette région afin que les revendications des habitants de cet État puissent être défendues dans un cadre légal et en toute justice. En proposant de ramener la paix et d'éviter la confrontation armée, le gouvernement mexicain nous permet d'envisager l'avenir avec confiance.

* * *

[Traduction]

LES CONTREVENANTS DANGEREUX

M. Jim Abbott (Kootenay-Est, Réf.): Monsieur le Président, le dimanche 12 février dernier, 2 500 habitants de Surrey, en Colombie-Britannique, ont bravé les éléments pour se joindre à la marche organisée par M. et Mme Steven Carpenter pour rappeler le souvenir de leur fille Melanie, morte tragiquement au début de janvier.

Aujourd'hui, dans ma circonscription, les habitants de Cranbrook, en Colombie-Britannique, effectuent leur propre marche pour manifester leur appui à la famille Carpenter et protester contre la libération conditionnelle anticipée de délinquants dangereux. Les gens décident spontanément de participer à cette marche. C'est un mouvement populaire. Je félicite mes électeurs pour les efforts qu'ils déploient et je regrette simplement de ne pouvoir me joindre à eux.

Fernand Auger, soupçonné d'être l'agresseur de Melanie Carpenter, n'a servi que les deux tiers de sa peine; il est évident qu'il n'était pas réhabilité et encore moins prêt à réintégrer la société.

Dans le passé, le gouvernement libéral a montré qu'il s'intéressait peu à écouter les préoccupations des Canadiens. Je supplie donc le ministre de la Justice de prêter l'oreille aux centaines de milliers de Canadiens qui s'inquiètent de la sécurité de leur famille et qui appuient le projet de loi C-240 que mon collègue réformiste a présenté dans le but de prolonger la détention des délinquants à risque élevé.

9649

LE BUDGET

M. Len Taylor (The Battlefords-Meadow Lake, NPD): Monsieur le Président, comme le budget fédéral sera bientôt déposé, les Canadiens expriment haut et fort leur opinion sur les mesures qui devraient se trouver dans ce budget et sur celles qui ne le devraient pas.

Il ne faudrait pas oublier que la tendance actuelle, qui est de réduire les dépenses, touchera plus durement les habitants des régions rurales du Canada que leurs voisins des secteurs urbains.

Si la tendance se maintient, la réduction des services qu'a amorcée l'ex-premier ministre Brian Mulroney en réduisant les services postaux et en fermant des bureaux de poste s'étendra aux services de transport et de soutien aux régions rurales. Par exemple, le Programme des routes nationales et les réseaux ferroviaires sont menacés et les aéroports locaux situés dans les régions rurales n'obtiennent plus le soutien dont ils profitaient auparavant.

À cause de ces réductions et d'autres compressions, les habitants des régions rurales devront se déplacer davantage et payer plus cher pour maintenir leur niveau de vie actuel.

Les mesures que propose et semble envisager le ministre fédéral des Finances ne sont pas appliquées de façon juste ou équitable, et les Canadiens devraient en prendre bonne note.

* * *

LES FORCES ARMÉES CANADIENNES

M. Gordon Kirkby (Prince-Albert-Churchill River, Lib.): Monsieur le Président, ces dernières semaines, les Canadiens se sont dits horrifiés par les rituels d'initiation et les autres activités déplorables auxquelles se sont livrés nos militaires et qui ont été enregistrés sur cassettes vidéos.

La réputation des militaires canadiens a beaucoup souffert de ces révélations. Laisser entendre que ces activités sont inoffensives ou qu'elles ne font que favoriser la formation des liens virils essentiels au travail d'équipe est une insulte à la dignité et au sens commun.

Ces cassettes offrent le spectacle de la dégradation humaine, du racisme et d'autres choses absolument inacceptables. Le ministre de la Défense nationale a agi avec prudence, diligence et détermination afin que les militaires de tous les grades comprennent bien que ces activités qui déshonorent notre tradition militaire ne seront jamais tolérées.

Je félicite le ministre et ses collaborateurs au sein du ministère qui s'efforcent de ramener l'intégrité et le professionnalisme au sein des forces armées et de rétablir l'image de marque désormais ternie des militaires.

M. GEORGE STANLEY

M. Andy Scott (Fredericton-York-Sunbury, Lib.): Monsieur le Président, en tant qu'habitant du Nouveau-Brunswick, il me fait plaisir de rendre aujourd'hui hommage à M. George Stanley.

(1410)

M. Stanley est un ancien lieutenant-gouverneur du Nouveau-Brunswick et il a fait partie de l'équipe qui a dessiné le drapeau du Canada.

Alors qu'il était doyen de la faculté des arts du Collège militaire royal de Kingston, M. Stanley a dessiné une feuille d'érable sur un fond rouge et blanc. Il s'était inspiré du drapeau du collège.

Le 15 février 1965, l'unifolié a été hissé sur la colline du Parlement. Comme l'a dit M. Stanley:

Un drapeau, c'est plus qu'un moyen d'identification. Un drapeau incarne ce en quoi croit un pays: il symbolise le génie ou l'esprit d'un peuple, ses aspirations, sa volonté de vivre et sa détermination à jouer un rôle dans l'histoire.

Ces paroles sont vraies, monsieur le Président. Et j'ajouterai que notre drapeau est également un symbole d'unité qui représente tous les citoyens du Canada.

* * *

[Français]

LES TECHNOLOGIES DE REPRODUCTION

Mme Madeleine Dalphond-Guiral (Laval-Centre, BQ): Monsieur le Président, une décision rendue par la cour ontarienne souligne l'importance d'adopter une loi visant à déterminer le cadre juridique et éthique des nouvelles technologies de reproduction. En effet, à la suite d'une séparation, un homme a été déclaré le père légal d'une petite fille conçue par insémination artificielle à l'aide d'un donneur anonyme.

En l'absence d'une loi régissant les nouvelles technologies de reproduction, le juge a fait valoir les intérêts de l'enfant, mais rien ne garantit qu'il en sera toujours ainsi.

Cette situation démontre jusqu'à quel point les nouvelles technologies de reproduction ont et auront encore des incidences importantes pour ceux et celles qui y recourent. Le gouvernement n'a pas, jusqu'à maintenant, laissé entendre qu'il déposera bientôt un projet de loi visant à éviter que certains abus ne se produisent. Attend-il que les droits des enfants et les droits des parents soient bafoués avant d'agir?

* * *

LE DRAPEAU CANADIEN

M. Bob Ringma (Nanaïmo-Cowichan, Réf.): Monsieur le Président, il y a trente ans, quand j'étais à La Citadelle, à Québec,

9650

j'ai été touché de participer à une cérémonie au cours de laquelle on a hissé le drapeau canadien pour la première fois.

[Traduction]

Cette cérémonie m'avait ému, tout comme celle à laquelle j'ai participé il y a deux heures devant cet édifice pour célébrer le 30e anniversaire de notre drapeau.

Je demanderais aux Canadiens qui sont ici à la Chambre de se joindre à moi pour chanter ô Canada.

[Note de l'éditeur: Les députés chantent ô Canada.]

Le président: Chers collègues, un peu plus tôt, un de nos députés a brandi un objet à la Chambre. Il s'agissait du drapeau canadien. J'hésite toujours à intervenir dans de tels cas.

Je ne suis pas certain qu'il convienne de chanter durant les déclarations de députés, mais je ne peux tout de même pas empêcher les députés au Parlement du Canada de chanter notre hymne national. Cela étant dit, j'allais attendre à 15 heures pour vous présenter deux distingués visiteurs, mais je crois que je vais le faire maintenant.

(1415)

Je voudrais présenter aux députés et à tous les citoyens du Canada les deux personnes qui ont dessiné notre drapeau canadien, M. Stanley et M. Matheson, qui sont avec nous aujourd'hui.

Des voix: Bravo!

_____________________________________________

9650

QUESTIONS ORALES

[Français]

LES PAIEMENTS DE TRANSFERT

M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, hier, le premier ministre affirmait en cette Chambre que son gouvernement s'apprêtait à pelleter des responsabilités financières dans la cour des provinces sans leur donner les ressources suffisantes et encore moins les points d'impôt qu'exige cette nouvelle situation.

Le ministre des Finances confirme-t-il que ses intentions pour ses deux prochains budgets sont, à l'instar des déclarations du premier ministre, de se décharger en bloc de certains des engagements du gouvernement fédéral vers les provinces sans transférer les moyens financiers fiscaux nécessaires?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances et ministre chargé du Bureau fédéral de développement régional (Québec), Lib.): Monsieur le Président, nous avons eu hier, avec les ministres des Finances des provinces, une excellente rencontre et des discussions très fructueuses. Je leur ai présenté les principaux paramètres de la réforme que nous envisageons. Je dois vous dire que je leur ai fait part que, premièrement, il n'y aura pas de surprise et que, deuxièmement, avant de faire quoi que ce soit envers les provinces, on va toucher les dépenses du gouvernement fédéral d'abord. Je crois que le message a été très bien reçu et que les discussions ont été vraiment à point. Je suis très content de la rencontre d'hier.

M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, le ministre des Finances reconnaîtra-t-il que l'effet de l'approche qu'il privilégie de pelleter ses problèmes financiers dans la cour des provinces ne change rien au dossier de l'endettement des contribuables canadiens, puisque, si le gouvernement fédéral s'en sort un peu mieux avec sa dette et qu'il transfère le poids de celle-ci ou le poids de son déficit aux provinces, pour le citoyen, le problème financier demeure le même? Est-ce qu'il reconnaîtra que c'est ce que son approche veut dire?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances et ministre chargé du Bureau fédéral de développement régional (Québec), Lib.): Monsieur le Président, la réponse est clairement non. Il n'est pas question de pelleter quoi que ce soit. La discussion d'hier a porté sur le fait que nous avons un problème national, au palier fédéral et au palier provincial. D'ailleurs, le ministre des Finances de la province de Québec l'a reconnu aussi. En sortant, il a dit qu'il y avait un consensus sur la nécessité absolue pour tous et chacun des paliers de gouvernement de travailler ensemble. Et c'est ce que nous avons l'intention de faire.

M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, si le ministre des Finances veut se référer à certaines déclarations de ministre, dont celui du Québec, qui disait que cette approche deviendrait désastreuse pour le Québec en 1996.

Le ministre des Finances reconnaîtra-t-il que c'est pour ne pas affaiblir la position du fédéral à la veille du référendum qu'il reporte à l'an prochain les coupures draconiennes qu'il a l'intention d'effectuer dans les paiements de transfert aux provinces pour le financement des programmes sociaux? Aura-t-il l'honnêteté de reconnaître que c'est par pure stratégie politique qu'il reporte à l'an prochain les coupures importantes?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances et ministre chargé du Bureau fédéral de développement régional (Québec), Lib.): Monsieur le Président, lors du dernier budget de février, nous avons indiqué très clairement aux provinces notre intention d'examiner la question des transferts au cours de l'année 1996-1997. Alors, ce que nous avons fait hier est exactement l'intention indiquée lors du dernier budget.

Deuxièmement, ce que j'ai fait hier et l'avis que je viens de donner, soit celui d'un an, c'est l'avis que nous avons promis dans le livre rouge. Je me dois de suggérer au député qu'il relise encore sa copie du livre rouge.

(1420)

M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe-Bagot, BQ): Monsieur le Président, à l'occasion de la réunion avec ses homologues provinciaux, le ministre des Finances du Canada a soigneusement évité d'aborder la question du remplacement de la TPS, qu'il doit normalement mettre en oeuvre l'an prochain s'il veut respecter l'engagement du livre rouge. Je lui demande de le relire, le livre rouge, car cet engagement est justement contenu dans le livre rouge.

9651

Ma question s'adresse au ministre des Finances. Le ministre des Finances admet-il qu'il a refusé d'aborder le sujet de la réforme de la TPS en raison de l'opposition de l'Alberta et surtout du Québec qui ne veut rien savoir d'une taxe de vente nationale qui réduirait son autonomie fiscale dans le contexte où Ottawa s'apprête à réduire en plus les paiements de transfert aux provinces?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances et ministre chargé du Bureau fédéral de développement régional (Québec), Lib.): Monsieur le Président, la réunion, hier, était convoquée spécifiquement pour avoir un échange de vues sur les questions budgétaires, parce que le fédéral s'apprête à présenter son budget, comme plusieurs provinces d'ailleurs, dont la Saskatchewan et l'Alberta. Alors, c'était une réunion assez courte, dont le seul but était d'avoir un échange de vues sur les budgets à venir.

Deuxièmement, je n'ai pas besoin de relire le livre rouge, car malheureusement ou heureusement, je le connais par coeur.

M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe-Bagot, BQ): Monsieur le Président, comment le ministre des Finances peut-il envisager d'un côté, de réduire les transferts aux provinces et de provoquer un manque à gagner pour le financement des programmes sociaux, et de l'autre, de réduire leurs assiettes fiscales par la mise en place d'une taxe de vente pancanadienne qui ferait disparaître les taxes de vente provinciales. Qu'il nous explique cela.

[Traduction]

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances et ministre chargé du Bureau fédéral de développement régional (Québec), Lib.): Monsieur le Président, à la réunion d'hier qui, je dois le dire, a été très constructive, les ministres provinciaux des Finances ont tous, sans exception, reconnu en principe que nous faisons face à un problème énorme tant au niveau fédéral qu'au niveau provincial et qu'il est indispensable de coopérer pour le résoudre. Voilà vraiment l'esprit qui a animé toute la réunion.

Quant à la taxe de vente, le sujet n'était pas à l'ordre du jour de la réunion. Je trouve cette opposition incroyablement difficile à comprendre, étant donné le très vif désir exprimé à cet égard par le monde des affaires et par les consommateurs d'un bout à l'autre du pays et dans chaque province, y compris le Québec-on n'a qu'à songer aux instances du Conseil du patronat et des associations de consommateurs au Québec, où tout le monde souhaite une taxe de vente nationale afin que nous puissions en réduire le coût et la rendre équitable.

Les seuls qui, à ma connaissance, s'opposent à cette idée, ce sont les députés du Bloc québécois. Ce n'est pas étonnant, puisqu'ils sont contre tout.

* * *

LA FISCALITÉ

M. Preston Manning (Calgary-Sud-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, le ministre des Finances répète depuis des semaines à la Chambre qu'il ne peut révéler le contenu du budget, mais il semble l'avoir divulgué à ses homologues provinciaux et aux médias nationaux. Le ministre a laissé entendre hier qu'il entendait augmenter les impôts des sociétés et des Canadiens aisés.

Le ministre des Finances pourrait-il me dire à partir de quel niveau de revenu les ménages canadiens sont considérés comme aisés et seront donc visés par l'augmentation des impôts?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances et ministre chargé du Bureau fédéral de développement régional (Québec), Lib.): Monsieur le Président, la discussion que nous avons eue hier avec les ministres des Finances des provinces, et qui était en fait la deuxième, car nous en avions eu une avant le dernier budget, a été d'une très grande utilité. C'est une manifestation d'un fédéralisme qui marche, lorsque les ministres des Finances peuvent se rencontrer, échanger librement leurs points de vue et dégager un consensus. La rencontre a été excellente.

Je ne suis pas entré dans tous les détails. J'ai donné les grandes lignes et c'est ce que mes homologues ont fait également.

À propos de la fiscalité, j'ai présenté hier un aperçu raisonnablement perspicace sur des évidences. J'attire de nouveau l'attention du député sur un fait: nous allons éliminer des échappatoires. Que je sache, ce ne sont pas les contribuables pauvres qui profitent des échappatoires.

M. Preston Manning (Calgary-Sud-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, plus que n'importe qui, le ministre des Finances doit connaître les conséquences des hausses d'impôts sur l'économie. Si les impôts et autres prélèvements du gouvernement augmentent, l'une des conséquences sera un exode des capitaux, des emplois et des entreprises.

La Canada Steamships, par exemple, qui appartient à des propriétaires prudents et patriotes, a immatriculé un certain nombre de ses navires dans des pays qui accordent des pavillons de complaisance, sans doute afin d'éviter les frais d'immatriculation au Canada, et ainsi de suite.

(1425)

Le ministre ne reconnaît-il pas qu'il y aura exode des capitaux, des entreprises, des emplois et des contribuables productifs, si ceux-ci sont frappés par des augmentations d'impôts au prochain budget?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances et ministre chargé du Bureau fédéral de développement régional (Québec), Lib.): Monsieur le Président, si le chef du tiers parti veut connaître des détails sur des sociétés dont je me suis occupé, je l'invite à s'adresser au commissaire à l'éthique qui se fera un plaisir de lui donner tous les renseignements.

J'ajouterai que, si le chef du tiers parti veut en apprendre un peu plus long sur la fiscalité internationale, certains de ses collègues pourront lui donner des explications afin qu'il puisse commencer à y comprendre quelque chose.

Il est certain que tous les pays doivent avoir des politiques fiscales concurrentielles. Ce n'est pas mon parti qui a assené aux contribuables 39 augmentations d'impôts d'affilée. Au dernier budget, mon parti a traité avec beaucoup d'équité la question de la fiscalité. Je ne crois pas que les sociétés canadiennes soient

9652

chancelantes au point de quitter le pays parce que nous rendrons le régime fiscal plus juste.

M. Preston Manning (Calgary-Sud-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, l'actuel premier ministre de l'Ontario a été désigné citoyen de l'année à Buffalo, dans l'État de New York, parce que sa politique fiscale et sa politique de dépenses ont forcé de nombreuses sociétés à se réfugier à Buffalo.

Le ministre des Finances souhaite-t-il devenir citoyen de l'année à Panama en proposant des hausses d'impôts dans son prochain budget?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances et ministre chargé du Bureau fédéral de développement régional (Québec), Lib.): Monsieur le Président, pour commencer, ma plus haute ambition n'est pas de prendre la parole à la Chambre pour me porter à la défense de l'actuel premier ministre de l'Ontario.

Quant à la question du député, celui-ci est manifestement bien mieux renseigné que moi sur la fiscalité panaméenne. Je lui laisse donc le soin de répondre à sa propre question.

* * *

[Français]

LE PROJET DE LOI SUR LE CONTRÔLE DES ARMES À FEU

Mme Pierrette Venne (Saint-Hubert, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de la Justice.

Après plus de cinq mois de tergiversations, le ministre de la Justice s'est enfin décidé à déposer son projet de loi sur le contrôle des armes à feu. Le projet de loi comporte des reculs importants par rapport aux intentions initiales du gouvernement, surtout dans le cas des armes de poing.

Puisque le ministre prétend régler un urgent problème de société, pourquoi faudra-t-il attendre au moins huit ans avant que son projet de loi ait des effets?

[Traduction]

L'hon. Allan Rock (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, la députée sait pertinemment que ce projet de loi a l'appui de la grande majorité des Canadiens et notamment des Québécois.

Comme je l'ai dit hier, je suis déçu de l'attitude que la députée adopte à l'égard de cette mesure législative. Je l'inviterais à épauler le gouvernement et à appuyer ce projet de loi de manière qu'il puisse entrer en vigueur le plus tôt possible.

Entre-temps, permettez-moi de répondre aux questions particulières soulevées par la députée. Une fois le projet de loi en vigueur, on commencera à mettre en place le système d'enregistrement à compter de janvier prochain. Deux ans plus tard, l'enregistrement des armes à feu commencera. En raison des encouragements incitant les gens à enregistrer leurs armes tôt, nous nous attendons à ce que l'enregistrement soit en place dans les deux ou trois ans suivant le lancement du programme. À mon avis, nous devrions tous conjuguer nos efforts afin que cet objectif soit atteint.

[Français]

Mme Pierrette Venne (Saint-Hubert, BQ): Monsieur le Président, doit-on comprendre que ce délai de huit ans constitue le prix que le ministre a dû payer pour obtenir l'appui de ses collègues libéraux et du Conseil des ministres?

[Traduction]

L'hon. Allan Rock (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, la mise en oeuvre du programme d'enregistrement a été prévue et orchestrée comme une approche rationnelle et sensée devant permettre la réalisation d'un programme d'envergure nationale comme celui-ci. C'est ainsi qu'il faut procéder si nous voulons bien faire les choses.

* * *

LES FORCES ARMÉES CANADIENNES

M. Jack Frazer (Saanich-Les Îles-du-Golfe, Réf.): Monsieur le Président, nous avons appris aux informations d'aujourd'hui que le lieutenant-colonel Alan Stephens, commandant du Bataillon canadien de logistique en Croatie, a été relevé de son commandement samedi pour conduite répréhensible. Le ministre peut-il fournir des détails à la Chambre à ce sujet, s'il en a?

(1430)

L'hon. David Collenette (ministre de la Défense nationale et ministre des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, le député sait sans doute qu'il faut respecter le droit à la vie privée d'une personne qui fait l'objet d'une enquête et qu'on ne peut faire de déclaration en pareil cas.

M. Jack Frazer (Saanich-Les Îles-du-Golfe, Réf.): Monsieur le Président, j'ai encore besoin de renseignements.

Le Royal Kingston Curling Club a été l'hôte de la compétition Labatt Tankard au cours du week-end. Sans raison valable, semble-t-il, cinq techniciens vidéo des Forces canadiennes ont passé trois jours avec salaires et indemnités à filmer cette compétition. Ils n'ont donc pu filmer des activités militaires qui étaient prévues à leur horaire.

Le ministre peut-il expliquer à la Chambre pourquoi une équipe d'enregistrement vidéo militaire a filmé un événement civil au lieu des activités militaires qu'elle était censée enregistrer?

L'hon. David Collenette (ministre de la Défense nationale et ministre des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, j'estime que les Canadiens commencent à en avoir ras-le-bol de ce genre de question.

Les Forces canadiennes ne font pas que déployer leurs très nobles efforts à l'étranger, elles appuient aussi nombre de causes et de groupes canadiens qui en valent la peine d'un bout à l'autre du pays dans l'organisation d'événements locaux. Elles viennent tout juste de participer aux cérémonies liées au drapeau devant la Chambre des communes.

Je ne veux pas politiser outre mesure la question, mais est-ce que le Parti réformiste n'est pas en train de dire que les Forces canadiennes n'ont pas à aider les collectivités à organiser leurs événements locaux? Est-ce que c'est ça qu'il est en train de dire?

9653

[Français]

LA DÉFENSE NATIONALE

M. Jean-Marc Jacob (Charlesbourg, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de la Défense nationale.

Hier en cette Chambre, à une question que je lui adressais, le ministre de la Défense nationale ne semblait visiblement pas au courant de l'exercice Eagle River qui n'est rien d'autre qu'une somptueuse partie de pêche aux frais des contribuables canadiens.

Le ministre de la Défense nationale a-t-il procédé à des vérifications et peut-il nous donner l'assurance que l'exercice Eagle River ou toute autre activité similaire n'aurait pas eu lieu en 1994?

[Traduction]

L'hon. David Collenette (ministre de la Défense nationale et ministre des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, une des raisons pour lesquelles j'ai dit hier que cette question devrait être inscrite au Feuilleton, c'est que je ne pouvais pas croire que le député puisse poser une question au sujet d'une installation qui a été fermée il y a deux ans, avant que le gouvernement n'arrive au pouvoir.

Autant que je sache, cette installation est fermée. Terre-Neuve s'est montrée désireuse de la reprendre. C'est tout ce que j'ai à dire.

[Français]

M. Jean-Marc Jacob (Charlesbourg, BQ): Monsieur le Président, je pense encore que le ministre n'a pas répondu à ma question. Je lui demandais s'il y avait eu d'autres activités similaires. Je n'ai pas eu de réponse.

Le ministre de la Défense nationale a-t-il émis des directives aux officiers de l'armée, leur interdisant d'organiser des activités similaires à Eagle River et dans l'affirmative, s'engage-t-il à les déposer en cette Chambre?

[Traduction]

L'hon. David Collenette (ministre de la Défense nationale et ministre des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, je ne sais pas au juste à quelles activités le député fait allusion, mais je vais certes considérer sa question comme une instance et la signaler au chef de l'état-major de la défense.

* * *

SPORTS CANADA

M. Hugh Hanrahan (Edmonton-Strathcona, Réf.): Monsieur le Président, Sports Canada reçoit 64 millions de dollars par année pour aider les athlètes canadiens. Malheureusement, une part dérisoire de 8 p. 100 à peine, soit cinq millions de dollars, est effectivement versée aux athlètes. Plus de 42 millions de dollars sont consacrés à l'administration d'une bureaucratie énorme et lourde.

Ma question s'adresse au ministre du Patrimoine canadien. Peut-il me dire si Sports Canada est au service des athlètes ou de la bureaucratie?

L'hon. Michel Dupuy (ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, notre collègue a sans doute écouté mes discours, car j'ai répété à maintes reprises qu'il fallait accorder la priorité aux athlètes et je n'ai pas fait que parler. Nous sommes en train de mettre en place, dans le domaine du financement des sports et des comptes à rendre, un cadre qui procurera enfin aux athlètes toutes les récompenses qu'ils méritent.

M. Hugh Hanrahan (Edmonton-Strathcona, Réf.): Monsieur le Président, les Canadiens veulent des mesures concrètes et non des études. Le ministre a-t-il l'intention d'intervenir pour mettre fin à la mauvaise gestion qui se pratique à Sports Canada?

L'hon. Michel Dupuy (ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, j'ai déjà répondu à cette question. Nous avons pris des mesures et nous sommes en train de mettre une politique en oeuvre. Dorénavant, il n'y aura plus d'études, mais seulement des gestes concrets.

* * *

(1435)

[Français]

LE SYSTÈME D'APPROVISIONNEMENT SANGUIN

Mme Pauline Picard (Drummond, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse à la ministre de la Santé.

Selon les propos mêmes de la ministre, tout est maintenant fait pour assurer la qualité des produits sanguins et la sécurité du système d'approvisionnement sanguin au Canada. Or, on apprenait que le Bureau des produits biologiques n'a toujours pas homologué deux produits appartenant au facteur IX utilisés pour traiter les gens atteints de l'hémophilie de type B.

Comment la ministre peut-elle justifier qu'après plus de deux ans, le Bureau des produits biologiques n'ait toujours pas homologué ces deux produits de pureté et de qualité supérieures aux produits actuels?

L'hon. Diane Marleau (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, nous avons pris les mesures nécessaires, soit les mesures que nous pouvons prendre à ce stade-ci pour assurer la sécurité du système sanguin et nous allons continuer de le faire.

Cela ne veut pas dire qu'il n'y a pas de nouvelles choses que l'on peut apprendre et que l'on peut faire. Si vous détenez des informations qui pourraient nous aider, donnez-les-nous, et nous allons certainement agir.

Mme Pauline Picard (Drummond, BQ): Monsieur le Président, parce que le Bureau des produits biologiques n'a toujours pas homologué ces médicaments, la ministre est-elle consciente que certains médecins sont obligés d'utiliser des produits de qualité inférieure pour le traitement de l'hémophilie de type B? Est-elle consciente de cela?

[Traduction]

L'hon. Diane Marleau (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, il existe un processus d'approbation des médicaments au sein du ministère de la Santé. Ce processus repose sur

9654

l'étude scientifique des produits offerts. Ce processus est actuellement en cours. Il s'agit de faire en sorte que les médicaments approuvés soient sûrs et efficaces. Tel est notre rôle. J'ai donné pour instructions à Santé Canada d'assurer la sécurité et la santé des Canadiens.

* * *

L'EMPLOI

M. Tony Valeri (Lincoln, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre du Développement des ressources humaines.

Les jeunes Canadiens affichent un taux de chômage très élevé à cause de l'héritage que nous ont laissé neuf années de mauvaise gestion de l'économie de la part des conservateurs. Quelles mesures le ministre a-t-il prises pour donner de l'espoir, des perspectives d'avenir et des emplois aux jeunes du Canada?

L'hon. Lloyd Axworthy (ministre du Développement des ressources humaines et ministre de la Diversification de l'économie de l'Ouest canadien, Lib.): Monsieur le Président, il est important, à nos yeux, de signaler que, depuis octobre 1994, nous avons été en mesure de proposer quelque 60 000 nouveaux emplois aux jeunes de notre pays. C'est pour cette raison que le taux de chômage est actuellement à son niveau le plus bas depuis 1990. Sur ces 60 000 emplois, plus de 15 000 découlent directement de mesures qui s'inscrivaient dans les politiques d'initiatives stratégiques énoncées dans le livre rouge.

Permettez-moi de mentionner, à titre d'exemple, l'importante initiative qu'a été le partenariat créé avec le monde des affaires et les syndicats dans des secteurs comme l'électronique, l'horticulture, le tourisme et les réparations automobiles, où plus de 5 000 jeunes inscrits à des grands programmes d'apprentissage et de stages travaillent actuellement dans le secteur privé dans le but de se tailler une carrière intéressante. Nous espérons que ce très bon programme comptera près de 20 000 participants cette année.

* * *

LE CONTRÔLE DES ARMES À FEU

M. Garry Breitkreuz (Yorkton-Melville, Réf.): Monsieur le Président, le ministre de la Justice sait qu'un certain nombre de pays ont essayé de mettre en oeuvre un système universel d'enregistrement des armes à feu. Le ministre pourrait-il nous dire dans quelle mesure ces systèmes réduisent-ils la criminalité avec violence dans ces pays et à quel pourcentage de diminution peut-on s'attendre au Canada?

L'hon. Allan Rock (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, le lien entre un système d'enregistrement universel, la réduction de la criminalité et l'accroissement de la sécurité dans les collectivités est tellement évident que l'Association médicale canadienne a décidé aujourd'hui de souscrire à l'initiative du gouvernement.

Permettez-moi d'ajouter que, si le député ne trouve pas mes arguments suffisamment convaincants, il pourrait poser la question à d'autres personnes ou groupes qui appuient ce projet. Ai-je mentionné que, parmi ceux qui soutiennent le gouvernement à cet égard, il y a notamment l'Association canadienne des chefs de police, l'Association canadienne des policiers, les commissions de services policiers de Brandon, au Manitoba, de Calgary et Edmonton, en Alberta, de Moose Jaw, en Saskatchewan, ainsi que de la Nouvelle-Écosse, l'Association des chefs de police de l'Ontario, le chef de la police de Sudbury, la police de Thunder Bay. . .

(1440)

Le Président: La parole est au député de Yorkton-Melville.

M. Garry Breitkreuz (Yorkton-Melville, Réf.): Monsieur le Président, comme d'habitude, le ministre tergiverse et ne répond pas à la question.

De nombreux pays ont mis à l'essai un système d'enregistrement et il sait pertinemment qu'ils l'ont aboli. Le ministre ne va pas procéder à l'évaluation que le vérificateur général a recommandée. Nous savons que l'enregistrement ne donnera pas les résultats escomptés, mais le ministre doit certainement savoir que ce n'est pas l'enregistrement qui va sauver des vies.

Ma question est très simple: Comment le ministre juge-t-il du succès d'un projet? Comment va-t-il procéder?

L'hon. Allan Rock (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, pour évaluer la réussite de cette initiative, il faut donner aux corps policiers du pays l'outil qu'ils nous réclament depuis une dizaine d'années déjà.

* * *

[Français]

LE TRANSPORT AÉRIEN

M. Paul Mercier (Blainville-Deux-Montagnes, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Transports.

La semaine prochaine, le premier ministre devrait signer avec le président Clinton un accord sur la libéralisation de l'espace aérien canado-américain permettant aux transporteurs canadiens d'avoir un meilleur accès au lucratif marché américain, notamment aux aéroports de New York et de Chicago.

Compte tenu que le ministre des Transports a écarté Air Canada du très lucratif marché asiatique au profit de Canadien International, peut-il nous indiquer s'il entend cette fois avantager Air Canada sur les marchés américains?

L'hon. Douglas Young (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, la question posée par mon honorable collègue est fondée sur une déclaration absurde car, depuis que je suis ministre, le gouvernement a octroyé la route de Osaka au nouvel aéroport de Kansai. Air Canada a des vols à Séoul, en Corée du Sud. Ils ont le droit d'aller à Singapour, où ils ne se rendent pas, mais je peux vous assurer que lorsque viendra le temps d'octroyer des routes aux États-Unis, si l'accord bilatéral avec les Américains est signé, nous ferons comme nous avons toujours fait, nous assurerons un équilibre et un partage équitable aux deux lignes aériennes canadiennes.

M. Paul Mercier (Blainville-Deux-Montagnes, BQ): Monsieur le Président, le ministre n'ignore pas que Hong Kong est plus important que Osaka. Le ministre ne convient-il pas que

9655

sa décision de réserver les routes internationales à un seul transporteur, à l'exception du marché américain, est de nature à favoriser Canadien International au détriment d'Air Canada dont les emplois sont principalement à Montréal?

[Traduction]

L'hon. Douglas Young (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, le député doit comprendre que le gouvernement a pour politique de reconnaître qu'il existe deux principales compagnies aériennes dans notre pays: Air Canada et les Lignes aériennes Canadien International.

Nous préparons depuis près de huit ou neuf ans l'entente que nous espérons pouvoir signer lorsque le président viendra au Canada.

J'aurais cru que le député, au lieu de faire de la politique de clocher, aurait compris que les Canadiens des provinces d'un océan à l'autre et que les deux compagnies aériennes voient dans cette entente le plus grand pas en avant que l'on ait pu faire ces 15 dernières années dans l'histoire de l'aviation au Canada.

* * *

LA CITOYENNETÉ ET L'IMMIGRATION

M. Philip Mayfield (Cariboo-Chilcotin, Réf.): Monsieur le Président, le ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration a organisé, dans un hôtel quatre étoiles de la côte ouest, une rencontre destinée à réunir, à la dernière minute, des écrivains et des fonctionnaires qui prendront l'avion pour venir dire ce qu'ils pensent qu'il faut faire du serment d'allégeance. La réunion a été gardée secrète et le nouveau prétendu serment omet de mentionner le chef de l'État.

(1445)

Le ministre était-il au courant de la tenue de la réunion et en approuve-t-il le résultat final, c'est-à-dire un serment qui n'en est pas un puisqu'il n'y est plus mention de la reine?

L'hon. Sergio Marchi (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Monsieur le Président, j'étais au courant de la réunion. C'est le Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration qui a recommandé, avec l'appui du Parti réformiste, que le gouvernement organise une réunion qui regrouperait des écrivains canadiens.

M. Philip Mayfield (Cariboo-Chilcotin, Réf.): Monsieur le Président, je savais que le comité avait fait cette recommandation, mais il n'a pas recommandé de tenir une réunion secrète.

Il y a 30 ans aujourd'hui, les Canadiens choisissaient leur nouveau drapeau dans un forum ouvert à l'ensemble de la population. Le ministre actuel a recours, lui, à la politique d'antichambre dans un hôtel quatre étoiles pour tenter de glisser en douce un nouveau serment aux Canadiens. Les Canadiens en ont assez du secret, mais ils en ont surtout assez du gaspillage.

Le ministre va-t-il s'engager devant le Parlement à mettre un terme à ces pratiques d'antichambre et à soumettre aux Canadiens tout nouveau changement d'une aussi grande importance, comme on l'a fait il y a 30 ans?

L'hon. Sergio Marchi (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Monsieur le Président, la longue introduction du député est tout simplement absurde. Mon collègue sait pertinemment, puisqu'il a été membre du comité, qu'une de ses principales recommandations était d'inviter d'éminents écrivains canadiens à rehausser le serment canadien, cette charte des valeurs, au yeux des Canadiens.

Au lieu de rabaisser les efforts des 10 écrivains qui se sont réunis bénévolement, le député devrait complimenter ces citoyens canadiens qui ont accepté de donner de leur temps, comme d'autres Canadiens l'ont fait il y a 30 ans pour le drapeau.

* * *

[Français]

LA FONCTION PUBLIQUE

Mme Marlene Catterall (Ottawa-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au président du Conseil du Trésor.

[Traduction]

Le précédent gouvernement préférait, de toute évidence, faire faire le travail de la fonction publique à contrat, sans exercer grand contrôle sur le coût ou la qualité de cette fonction publique fantôme.

Quels moyens le ministre va-t-il prendre pour examiner rigoureusement et limiter les contrats, de façon à éviter que des fonctionnaires ne perdent leur emploi pendant qu'une fonction publique fantôme continuerait de prospérer et de grandir?

L'hon. Arthur C. Eggleton (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de l'Infrastructure, Lib.): Monsieur le Président, c'est hypothétique. Notre gouvernement n'a pas les préférences du précédent en ce qui concerne le travail sous contrat. Nous cherchons à obtenir le rendement maximum de l'argent des contribuables et à dépenser de façon efficace.

En ce qui concerne les réductions d'effectifs qui vont certainement se produire, nous examinerons la situation soigneusement et prendrons certainement en considération le point que soulève la députée.

Nous essayons de traiter nos employés de façon juste et raisonnable. Si le poste d'un employé est déclaré excédentaire et si nous pouvons utiliser ses services ailleurs, nous ferons certainement tout notre possible pour le garder.

Toutefois, toute la question des contrats est aussi devant le Comité des opérations gouvernementales.

9656

LA FISCALITÉ

M. Nelson Riis (Kamloops, NPD): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Finances qui, de toute évidence, a comme nous beaucoup entendu parler de tous ces pauvres contribuables qui en ont assez de se taper la tête contre le mur. Ce mur, certains contribuables ne l'ont pas heurté, d'autres ne l'ont même pas vu, d'autres encore l'ont contourné.

Ces derniers jours, le ministre a parlé des échappatoires fiscales. Je suis content de voir que cette expression fait maintenant partie de son vocabulaire.

Toujours sur ce thème, est-ce que le ministre va s'attaquer au fait qu'au Canada, les gains en capital ne sont pas imposés au même titre que les autres formes de revenu, contrairement à ce qui se fait aux États-Unis? Les gens qui héritent de grosses sommes d'argent ne paient aucun impôt. Est-il prêt à revoir le père et la mère de toutes les échappatoires fiscales, les fiducies familiales, et à abolir cette option fiscale dans son budget?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances et ministre chargé du Bureau fédéral de développement régional (Québec), Lib.): Monsieur le Président, comme je l'ai dit dans cette Chambre à maintes reprises, je ne ferai aucun commentaire sur des suggestions précises. Je répondrai à la question du député lorsque je déposerai le budget. En attendant, je la considère comme une simple recommandation.

(1450)

M. Nelson Riis (Kamloops, NPD): Monsieur le Président, dans l'esprit d'équité que le ministre a si souvent invoqué dernièrement, peut-il faire en sorte que, quelles que soient les dispositions budgétaires qu'il envisage, elles touchent de façon égale tous les Canadiens, qu'ils habitent en zone urbaine ou dans une région rurale ou une petite ville?

L'inquiétude est vive en ce moment, particulièrement en ce qui concerne la question de la politique des transports; les Canadiens qui vivent dans des petits centres ou à la campagne craignent d'être beaucoup plus durement touchés que leurs concitoyens des grandes villes.

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances et ministre chargé du Bureau fédéral de développement régional (Québec), Lib.): Monsieur le Président, je tiens à rassurer le député qu'aucun effort n'a été épargné pour que ce budget soit équitable.

Les remarques du député quant à l'équité du budget pour tous les Canadiens, qu'ils vivent en milieu rural ou urbain et quelle que soit la région où ils habitent, ne sont pas tombées dans l'oreille d'un sourd.

Il est évident que le budget que nous proposerons pour résoudre l'énorme problème que représentent le déficit et la dette ne sera accepté des Canadiens que s'ils estiment que nous demandons à chacun d'assumer sa juste part du fardeau. Je puis assurer le député que telle est bien notre intention.

[Français]

LE TRENTIÈME ANNIVERSAIRE DU DRAPEAU CANADIEN

Mme Monique Guay (Laurentides, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre du Patrimoine. Le Canada fête aujourd'hui le 30e anniversaire de son drapeau au coût d'un million de dollars et ce, en pleine période de restrictions budgétaires, alors que pour le 25e anniversaire, il s'était limité à une simple cérémonie sur la colline parlementaire.

Comment le ministre explique-t-il que contrairement au 25e anniversaire, où on s'était contenté d'une simple cérémonie, le gouvernement investira cette année plus d'un million de dollars, dont la moitié au Québec et ce, en pleine année référendaire?

L'hon. Michel Dupuy (ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, il y a plusieurs éléments de réponse. La première chose à dire, c'est qu'au 25e anniversaire, vous aviez un autre gouvernement qui ne s'intéressait peut-être pas au symbole du Canada, qui ne s'intéressait peut-être pas autant au drapeau du Canada que nous.

Les chiffres que vous donnez sont faux. Il n'y a pas 50 p. 100 de cette dépense qui est faite au Québec, il y a simplement 25 p. 100 de cette dépense qui est faite au Québec. On m'a posé la question à savoir combien de drapeaux il y a. Il y a à peu près 30 p. 100 des drapeaux qui sont au Québec. Votre information est erronée, madame.

Le Président: Je rappellerais à l'honorable ministre qu'il faut toujours s'adresser à la Présidence.

Mme Monique Guay (Laurentides, BQ): Monsieur le Président, au lieu de se justifier de façon maladroite, pourquoi le ministre refuse-t-il d'admettre qu'il s'agit bel et bien du début d'une vaste campagne de propagande fédérale au Québec pour l'année référendaire?

L'hon. Michel Dupuy (ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, nos collègues imaginent peut-être que je manipule le 30e anniversaire du drapeau pour faire coïncider cela avec un référendum qui n'a même pas encore été déclenché. Je dirais qu'il y a des gens qui ont un esprit extrêmement étroit sur ces sujets, tellement étroits que les oreilles leur collent par l'intérieur. Je comprends pourquoi maintenant il leur faut la séparation pour s'élargir la vision et la tête.

Le Président: Bon, quand même, cela me donne parfois des maux de tête, mais on continue.

* * *

[Traduction]

LE CONTRÔLE DES ARMES À FEU

M. Ian McClelland (Edmonton-Sud-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de la Justice.

De nombreux Canadiens considèrent que la grande faiblesse du projet de loi sur les armes à feu est la nécessité d'enregistrer les armes à long canon, et non seulement les armes de poing. On

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ne s'oppose pas aux autres éléments du projet de loi, mais seulement à l'enregistrement des carabines de calibre 22 et des fusils de chasse.

Le ministère de la Justice croit que le coût d'application de cette mesure peut représenter jusqu'à 85 millions de dollars sur cinq ans. Selon d'autres, ce serait beaucoup plus élevé. Le ministre de la Justice pourrait-il dire à la Chambre s'il ne vaudrait pas mieux consacrer cet argent à la recherche sur le cancer ou, mieux encore, ne pas le dépenser du tout, puisque c'est de l'argent que nous devons emprunter à nos descendants? D'ailleurs, nous n'avons pas la moindre preuve que cette mesure aura quelque effet bénéfique.

(1455)

L'hon. Allan Rock (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je signale pour commencer que les prévisions détaillées du ministère de la Justice quant aux coûts de cette mesure seront déposées devant le comité parlementaire qui sera chargé d'examiner le projet de loi. Le comité prendra connaissance de nos hypothèses et vérifiera nos calculs, et nous aurons ainsi la preuve que nos prévisions sont justes et fiables.

Je me permets d'ajouter que le système d'enregistrement ainsi que les autres éléments de cette mesure législative permettront de sauver des vies dans notre pays. Je termine en disant que je ne suis pas le seul à penser ainsi.

Je souligne qu'un sondage effectué par le député lui-même dans sa circonscription a permis de constater que 69 p. 100 des personnes interrogées approuvaient l'enregistrement. Le député pourrait-il dire à la Chambre s'il compte voter suivant les désirs de ses électeurs sur cette question?

M. Ian McClelland (Edmonton-Sud-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, je suis très heureux de pouvoir dire aux députés d'en face que la totalité des personnes qui ont voté pour moi l'ont fait pour trois raisons bien précises. La première, c'était pour que notre pays. . .

Des voix: Oh, oh!

Le Président: Généralement, les questions sont posées de ce côté-ci et les réponses viennent de l'autre côté. Le député pourrait-il en venir à sa question?

M. McClelland: Monsieur le Président, je voterai de façon absolument conforme aux plus grands souhaits de mes électeurs.

J'ai une question complémentaire à poser au ministre de la Justice. C'est une question très importante, parce que notre dette est en train de précipiter le Canada dans une grave crise.

Le ministre peut-il, avant l'adoption du projet de loi, déposer à la Chambre les données exactes qui révéleront la véracité de sa décision d'enregistrer toutes les armes à long canon?

L'hon. Allan Rock (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, j'ai déjà dit clairement que nous allions déposer le détail de nos calculs au comité.

Pour ce qui est de la sagesse du système d'enregistrement, disons que nous avons fondé ce concept sur l'opinion de spécialistes, c'est-à-dire les chefs de police des quatre coins du Canada, qui demandent une telle mesure depuis des années.

Je me permets d'ajouter que si la personne qui a proposé pour la première fois d'installer des feux de circulation avait adopté une attitude comme celle que préconise le député, nous n'aurions aucun feu de circulation au pays.

* * *

LA JUSTICE

Mme Jane Stewart (Brant, Lib.): Monsieur le Président, plusieurs femmes dans ma circonscription s'inquiètent de ce que les avocats de la défense peuvent obliger les centres d'aide aux victimes d'agressions sexuelles à leur communiquer des renseignements confidentiels pour utilisation devant les tribunaux. Elles craignent que cette façon détournée d'obtenir des renseignements personnels porte atteinte à la protection que leur confère la disposition de la loi visant la protection des victimes de viol.

Quelles mesures le ministre de la Justice envisage-t-il prendre pour veiller à ce que les dossiers personnels des victimes d'agressions sexuelles demeurent confidentiels?

L'hon. Allan Rock (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je suis tout à fait conscient du problème et je partage les préoccupations dont nous fait part la députée.

La Chambre devrait savoir que, sur mes instructions en tant que procureur général, le gouvernement fédéral est intervenu récemment dans une affaire renvoyée devant la Cour suprême du Canada, au cours de laquelle ont été examinées les circonstances dans lesquelles de telles preuves pouvaient être exigées et les circonstances dans lesquelles elles pouvaient être introduites.

Dans cette affaire, le gouvernement fédéral a fait valoir que la Cour suprême du Canada devrait adopter et renforcer les lignes directrices préconisées par la Cour d'appel de la Colombie-Britannique afin d'empêcher que les centres d'aide aux victimes d'agressions sexuelles ne soient harcelés. La cour a réservé son jugement. Nous attendons sa décision.

(1500)

Je précise à la Chambre que, si nécessaire, le gouvernement fédéral est prêt à introduire une mesure législative dans le Code criminel pour veiller à établir un juste équilibre entre la défense pleine et entière d'une part et la liberté des centres d'aide aux victimes d'agressions sexuelles de fonctionner sans être l'objet de harcèlement.

* * *

PRÉSENCE À LA TRIBUNE

Le Président: Je voudrais signaler aux députés la présence à la tribune de M. Trevor Pinnock, directeur artistique et chef d'orchestre principal de l'orchestre du Centre national des Arts, qui va bientôt représenter le Canada lors d'une importante tournée en Europe.

Des voix: Bravo!

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RECOURS AU RÈGLEMENT

CERTAINS PROPOS TENUS AU COURS DE LA PÉRIODE DES QUESTIONS

M. Philip Mayfield (Cariboo-Chilcotin, Réf.): Monsieur le Président, je tiens à corriger officiellement une erreur factuelle que le ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration a commise en répondant à ma question.

Le Président: Le député pourrait peut-être envisager d'emprunter une autre avenue. La période des questions est terminée. J'ai l'impression que cela susciterait probablement un débat.

Si le député veut corriger quelque chose qu'il a lui-même dit, très bien, mais s'il veut reprendre un autre député, je ne peux pas l'accepter, car ce serait antiréglementaire.

M. Mayfield: Monsieur le Président, je tiens à affirmer que je ne faisais pas partie du Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration à l'époque où la décision a été prise de commander une nouvelle formule d'assermentation à un groupe d'écrivains.

* * *

QUESTION DE PRIVILÈGE

LE COMITÉ PERMANENT DU DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES

Le Président: Chers collègues, je suis maintenant prêt à rendre ma décision sur la question de privilège soulevée par l'honorable député de Saskatoon-Clark's Crossing, le 6 février 1995, au sujet de la divulgation aux médias du rapport du Comité permanent du développement des ressources humaines avant sa présentation à la Chambre.

[Français]

Je remercie l'honorable député d'avoir porté ce sujet à l'attention de la Chambre. Dans son exposé, l'honorable député soutient que les privilèges des députés de la Chambre des communes ont été atteints puisque ce rapport a été diffusé aux médias avant d'être déposé à la Chambre.

[Traduction]

L'honorable député a signalé que, jusqu'à leur présentation à la Chambre, les rapports de comités devraient rester confidentiels, ce en quoi il a entièrement raison. Cependant, comme les députés le savent, la présidence hésite à intervenir dans les affaires d'un comité à moins que les difficultés survenues au comité n'aient été portées à l'attention de la Chambre en vertu d'un rapport du comité. Cette tradition a été rappelée par bien des présidents avant moi, en particulier par le président Fraser, le 7 novembre 1991, dans une décision relative à une question de privilège au sujet des délibérations d'un comité.

[Français]

Dans des circonstances semblables à celle du cas qui nous occupe, un comité permanent pourrait décider d'examiner la question du manquement au caractère confidentiel et décider de faire rapport de son examen à la Chambre. Ce n'est qu'à ce moment que le Président peut intervenir.

Bien que je ne trouve pas qu'il y ait ici matière justifiant la question de privilège, la fuite de renseignements confidentiels d'un comité n'en demeure pas moins un problème très sérieux.

[Traduction]

Dans son exposé, l'honorable député a de plus souligné qu'on lui a refusé de prendre connaissance du rapport du comité à titre de membre associé de ce dernier.

Permettez-moi de rappeler à la Chambre que le rôle des membres associés, selon le paragraphe 104(4) du Règlement, comporte essentiellement deux aspects. Ils peuvent être nommés par un comité permanent pour siéger à un sous-comité créé par le comité et, à ce titre, devenir membres à part entière du sous-comité et exercer tous les privilèges de membre permanent.

(1505)

Ils peuvent aussi remplir le rôle de substituts au comité pour lequel ils ont été désignés membres associés, de sorte qu'ils jouissent alors des mêmes droits que les membres permanents qu'ils remplacent.

Cependant, dans le cas dont est maintenant saisie la Chambre, ni l'une ni l'autre de ces situations ne se présente. De plus, conformément au commentaire no 766 de la sixième édition de Beauchesne, l'usage veut que les députés qui ne sont pas membres d'un comité «se retirent quand vient le moment d'entreprendre la rédaction du rapport».

En conséquence, de l'avis de la présidence, il n'y a pas ici atteinte aux privilèges de l'honorable député parce qu'on lui a refusé de prendre connaissance de l'avant-projet de rapport.

Enfin, le sujet du caractère confidentiel a beaucoup d'importance pour la Chambre. Je rappelle à tous les députés leur obligation de veiller au respect du caractère confidentiel des délibérations et des rapports des comités.

_____________________________________________

9658

AFFAIRES COURANTES

[Traduction]

RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS

M. Peter Milliken (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Madame la Présidente, conformément au paragraphe 36(8) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, la réponse du gouvernement à deux pétitions.

* * *

LES DÉPENSES DU GOUVERNEMENT

L'hon. Arthur C. Eggleton (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de l'Infrastructure, Lib.): Madame la Présidente, j'ai le plaisir de déposer, dans les deux langues officielles, un document qui décrit le système de gestion des dépenses du gouvernement du Canada.

9659

[Français]

LA SÉCURITÉ FERROVIAIRE

L'hon. Douglas Young (ministre des Transports, Lib.): Madame la Présidente, en vertu de l'article 32(2) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, le rapport du Comité d'examen de la loi sur la sécurité ferroviaire.

* * *

LA GESTION DES DÉPENSES DU GOUVERNEMENT

L'hon. Arthur C. Eggleton (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de l'Infrastructure, Lib.): Madame la Présidente, j'ai l'honneur aujourd'hui de déposer devant cette Chambre le Système de gestion des dépenses du gouvernement du Canada, un document qui décrit le nouveau processus de prise de décisions du gouvernement en matière de programmes et de dépenses.

[Traduction]

Cette révision, la première en 15 ans, nous permet d'adapter le système aux réalités économiques et financières d'aujourd'hui. Elle reconnaît en fait la façon dont nous procédons depuis notre élection, en octobre 1993.

Pour réduire les dépenses et pouvoir atteindre nos objectifs financiers et libérer des ressources pour de nouvelles priorités, nous devons prendre des décisions difficiles quant aux dépenses et aux programmes. Notre but ultime est de fournir des programmes et des services de qualité dans les limites des ressources dont le Canada dispose.

Nous prouvons au Parlement ainsi qu'à tous les Canadiens et les Canadiennes que nous honorons l'engagement pris dans le livre rouge de financer les nouveaux projets au moyen de la réaffectation des dépenses, non pas en utilisant du nouvel argent ni en nous endettant davantage, mais en établissant nos priorités et en réaffectant l'argent pour de nouveaux postes de dépenses.

Le document décrit les mécanismes officiels qui permettront d'améliorer la responsabilité financière et aideront le gouvernement à atteindre ses objectifs.

Je voudrais attirer brièvement l'attention des députés sur quelques-unes des caractéristiques du nouveau système. Il supprime officiellement les réserves d'intervention centrales. Il incorpore pratiquement toutes les décisions relatives aux dépenses dans le processus de planification budgétaire. Il définit clairement le cycle qui sera désormais observé.

Nous renseignerons le Parlement sur le rendement des programmes de façon plus complète et plus rapide. Les ministères produiront des documents donnant un aperçu de leurs priorités et de leurs dépenses relatives aux programmes au cours des prochaines années, et les remettront au Parlement. Ces documents permettront aux parlementaires de participer davantage puisqu'ils vont aider les comités permanents à remplir leur mandat qui consiste à examiner les tendances et les priorités en matière de dépenses au cours des prochains exercices. Ces documents sur les perspectives sont une première pour la législature actuelle et ils prévoient l'expansion de la participation et du rôle des parlementaires en ce qui a trait à l'établissement du budget et des prévisions.

Nous procéderons à des rajustements de ces processus au cours des années qui viennent. Il nous faudra un certain temps pour nous familiariser.

[Français]

J'ai bon espoir qu'ils nous aideront à prendre les décisions difficiles qui s'imposent pour fournir des services de qualité et rendre le gouvernement moins coûteux.

(1510)

M. Richard Bélisle (La Prairie, BQ): Madame la Présidente, je tiens à informer le président du Conseil du Trésor que je lirai avec attention le document qu'il vient de déposer sur le système de gestion des dépenses du gouvernement du Canada.

Tout comme l'ensemble des contribuables québécois et canadiens, je suis préoccupé par la gestion actuelle des dépenses publiques fédérales. À la lumière des informations que nous livre chaque année le vérificateur général, il est grand temps que le gouvernement fédéral procède à une révision en profondeur de ses dépenses et surtout de ses méthodes de gestion.

Je souhaite que le document déposé aujourd'hui réponde aux préoccupations exprimées par les parlementaires et que les améliorations proposées soient conformes aux recommandations établies par le vérificateur général.

À titre d'exemple, les critiques exprimées par le vérificateur général en ce qui a trait à l'évaluation de programmes doivent être prises en compte. Étant donné la piètre performance du gouvernement canadien en ce qui concerne l'évaluation de ses programmes, le Bloc québécois espère trouver dans ce document non seulement de nouveaux outils pour informer plus adéquatement les parlementaires des dépenses réalisées par l'État, mais aussi de véritables solutions pour évaluer le rendement de ces programmes.

Chaque année, le vérificateur général nous fournit une liste impressionnante de gaspillage des fonds publics, et le gouvernement doit, dans un premier temps, assainir ses dépenses avant de justifier des coupures de services.

En supprimant les réserves d'interventions centrales, le gouvernement perd sa marge de manoeuvre dans le financement de nouveaux projets. Puisque ces derniers seront financés en réaffectant des sommes engagées à d'autres fins, le gouvernement devra exprimer clairement ses prioritées pour les années à venir.

Je tiens à affirmer que le Bloc québécois surveillera de très près les choix politiques qui seront annoncés dans le prochain budget. Je voudrais aussi profiter de l'occasion pour féliciter le ministre de s'exprimer aussi bien en français.

9660

[Traduction]

M. John Williams (St-Albert, Réf.): Madame la Présidente, si je devais féliciter le président du Conseil du Trésor pour la politique qu'il vient d'énoncer, je le ferais sans doute du bout des lèvres seulement.

Les Canadiens exhortent le gouvernement à diminuer les dépenses, à éliminer le gaspillage et à réduire la fonction publique et l'appareil gouvernemental. Pourtant, la première mesure qu'annonce le ministre aujourd'hui consiste à supprimer officiellement les réserves d'intervention centrales. Nous pouvons sûrement faire mieux.

Dans sa déclaration, le ministre a omis de parler des compressions budgétaires au sein des ministères ou de l'élimination de certains ministères. Le Titanic coule et il se contente de bien ranger les fauteuils sur le pont. Il propose des mesures qui éclairent d'un angle différent un problème grave mais persistant, celui des déficits galopants. Il ne mentionne ni les compressions budgétaires, ni la rationalisation des opérations gouvernementales, ni la réduction de la fonction publique.

Tout ce que nous pouvons dire, c'est que nous sommes extrêmement déçus de la déclaration du ministre et que nous nous attendons à beaucoup plus du prochain budget.

* * *

[Français]

LES COMITÉS DE LA CHAMBRE

PROCÉDURE ET AFFAIRES DE LA CHAMBRE

M. Peter Milliken (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Madame la Présidente, j'ai l'honneur de présenter aujourd'hui le 60e rapport du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre au sujet de la liste des membres du Comité permanent des droits de la personne et de la condition des personnes handicapées.

Si la Chambre donne son consentement, j'ai l'intention de proposer l'adoption du 60e rapport plus tard aujourd'hui.

[Traduction]

J'ai aussi l'honneur de présenter le 61e rapport du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre, qui porte sur les modifications au Règlement concernant l'impression des documents et des témoignages des comités permanents.

Madame la Présidente, je crois que vous constaterez que les députés acceptent à l'unanimité qu'on ne lise pas le 60e rapport du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre et, s'ils y consentent, je propose que ce rapport, qui a été présenté à la Chambre plus tôt aujourd'hui, soit adopté.

(La motion est adoptée.)

(1515)

[Français]

DROITS DE LA PERSONNE ET CONDITION DES PERSONNES HANDICAPÉES

M. Peter Milliken (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Madame la Présidente, je crois que vous obtiendrez aussi le consentement unanime de la Chambre aujourd'hui pour la motion suivante:

Que, concernant l'étude du projet de loi C-64, Loi concernant l'équité en matière d'emploi, la Chambre autorise le personnel nécessaire du Comité permanent des droits de la personne et de la condition des personnes handicapées à effectuer des voyages au Canada en vue de préparer et de tenir des séances par vidéo-téléconférence durant les semaines du 20 et 27 février.

(La motion est adoptée.)

* * *

PÉTITIONS

LES BOÎTES VOCALES

M. Gaston Leroux (Richmond-Wolfe, BQ): Madame la Présidente, je voudrais déposer en cette Chambre une pétition de mes concitoyennes et concitoyens aînés du comté de Richmond-Wolfe.

Je voudrais en faire part en rapportant les faits. Nous, soussignés, résidants de Disraëli, Danville, Lawrenceville, Maricourt, Valcourt, Saint-Élie d'Orford, Rock Forest, Richmond, Windsor, Saint-Claude, Stoke Centre, Chesterville, Saint-Denis-de-Brompton, désirons attirer l'attention du Parlement sur les faits suivants.

Considérant que les personnes âgées sont naturellement plus démunies face à la technologie des boîtes vocales; considérant que les personnes âgées ont droit à un service approprié, surtout en ce qui concerne leur demande touchant à la sécurité du revenu; par conséquent, vos pétitionnaires prient le Parlement de bien vouloir demander au gouvernement de renoncer au projet d'implantation des boîtes vocales pour les personnes âgées.

Je dépose cette pétition, madame la Présidente.

LA VIOLENCE

M. Ronald J. Duhamel (secrétaire parlementaire du président du Conseil du Trésor, Lib.): Madame la Présidente, cette pétition est au sujet de l'abus, de la violence dans notre société, à la radio, à la télévision.

[Traduction]

Les pétitionnaires sont préoccupés par la violence dans notre société, que ce soit la violence en général, la violence à la radio et à la télévision ou ailleurs.

Ils demandent au gouvernement et au CRTC de prendre des mesures pour réduire et, si possible, éliminer complètement la violence. Ils affirment que la violence n'est pas nécessaire pour divertir ou pour informer. Ils soulignent que la représentation de la violence va à l'encontre des efforts que déploient dans leur foyer beaucoup de parents qui élèvent des enfants.

9661

Les pétitionnaires soulignent cependant que des progrès ont été accomplis et ils félicitent le gouvernement et le CRTC pour leurs efforts.

LE SUICIDE ASSISTÉ

M. Paul E. Forseth (New Westminster-Burnaby, Réf.): Madame la Présidente, je présente aujourd'hui trois pétitions signées par des habitants de ma circonscription, New Westminster-Burnaby, et d'autres régions de la Colombie-Britannique.

Dans les deux premières pétitions, les signataires signalent que les médecins au Canada devraient travailler pour sauver la vie des gens et non pour y mettre fin. Ils prient le Parlement de veiller à ce que les dispositions actuelles du Code criminel du Canada interdisant le suicide assisté soient vigoureusement mises en application et de n'apporter à la loi aucune modification qui aurait pour effet d'approuver ou de permettre le suicide assisté ou l'euthanasie active ou passive.

LES DROITS DE LA PERSONNE

M. Paul E. Forseth (New Westminster-Burnaby, Réf.): Monsieur le Président, dans la troisième pétition, les signataires, qui viennent des basses terres du Fraser, demandent au Parlement de ne pas modifier la Loi canadienne sur les droits de la personne ou la Charte des droits et libertés d'une manière pouvant donner l'impression que la société approuve les relations sexuelles entre personnes de même sexe ou l'homosexualité et, notamment, de ne pas modifier la Loi canadienne sur les droits de la personne en y insérant l'expression non définie «orientation sexuelle» parmi les motifs de distinction illicite.

M. ROBERT LATIMER

M. Gordon Kirkby (Prince-Albert-Churchill River, Lib.): Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, j'ai à présenter une pétition recueillie par Jamie et Janet Bassett, de la circonscription de Prince-Albert-Churchill River.

La pétition, signée par environ 14 400 Canadiens, demande l'octroi d'un pardon conditionnel ou non à Robert Latimer, de Wilkie, qui a été jugé coupable de meurtre au deuxième degré.

Bien que je ne souscrive pas à la pétition, je le dis en toute déférence, je tiens les Bassett en haute estime. Je respecte leur point de vue et leur droit d'exprimer leur point de vue et celui des nombreux Canadiens bien intentionnés qui ont signé la pétition.

Je présente donc cette pétition de leur part.

(1520)

L'INDUSTRIE MINIÈRE

Mme Roseanne Skoke (Central Nova, Lib.): Madame la Présidente, j'ai deux pétitions à présenter.

La première fait valoir que l'industrie minière est le principal employeur dans plus de 150 localités d'un bout à l'autre du pays, qu'elle apporte une importante contribution au produit intérieur brut du Canada sous l'angle de l'ensemble de ses exportations et qu'elle constitue un pilier de notre avenir économique.

Les pétitionnaires demandent donc au Parlement de prendre des mesures propres à stimuler la création d'emplois dans ce secteur, à encourager la prospection, à reconstituer les réserves minérales du Canada, à soutenir les localités minières et à assurer la survie de l'industrie minière au Canada.

J'appuie cette pétition.

LES DROITS DE LA PERSONNE

Mme Roseanne Skoke (Central Nova, Lib.): Madame la Présidente, les signataires de la deuxième pétition demandent au Parlement de ne pas modifier le Code des droits de la personne, la Loi canadienne sur les droits de la personne ou la Charte des droits et libertés d'une manière pouvant donner l'impression que la société approuve les relations sexuelles entre personnes de même sexe ou l'homosexualité et, notamment, de ne pas modifier le Code des droits de la personne en y insérant l'expression non définie «orientation sexuelle» parmi les motifs de distinction illicite.

J'appuie cette pétition.

LE SUICIDE ASSISTÉ

Mme Diane Ablonczy (Calgary-Nord, Réf.): Madame la Présidente, je suis heureuse de présenter une pétition au nom d'électeurs de la circonscription de Calgary-Nord qui prient le Parlement de veiller à ce que les dispositions du Code criminel du Canada qui interdisent actuellement le suicide assisté soient rigoureusement appliquées.

Cette pétition est signée par plus de 25 électeurs de la circonscription de Calgary-Nord.

LES DROITS DE LA PERSONNE

M. Jesse Flis (Parkdale-High Park, Lib.): Madame la Présidente, j'ai moi aussi une pétition à présenter au nom de mes électeurs qui habitent la région du Grand Toronto. Les pétitionnaires estiment que la majorité des Canadiens croient que la société ne devrait pas accorder aux couples homosexuels les mêmes droits qu'elle donne aux couples hétérosexuels.

Les pétitionnaires prient le Parlement de ne pas modifier la Loi canadienne sur les droits de la personne ni la Charte des droits et libertés d'une manière pouvant donner l'impression que la société approuve les relations sexuelles entre personnes de même sexe ou l'homosexualité et, notamment, de ne pas modifier la Loi canadienne sur les droits de la personne en y insérant l'expression non définie «orientation sexuelle» parmi les motifs de distinction illicite.

M. ROBERT LATIMER

M. Len Taylor (The Battlefords-Meadow Lake, NPD): Madame la Présidente, c'est pour moi un devoir et un honneur de présenter une pétition signée par quelque 3 000 Canadiens, dont la majorité habitent dans la circonscription de The Battlefords-Meadow Lake.

La pétition a été recueillie et m'a été communiquée par la famille Woodrow, de Battleford, en Saskatchewan. Elle attire l'attention sur la condamnation de Robert Latimer, reconnu coupable de meurtre au second degré, à une peine d'emprisonnement sans possibilité de libération conditionnelle avant 10 ans.

Les pétitionnaires demandent au Parlement d'accorder un pardon conditionnel ou inconditionnel à Robert Latimer, de Wilkie, en Saskatchewan, qui a été condamné pour le meurtre au second degré de sa fille Tracy Latimer.

9662

LA JUSTICE

M. Darrel Stinson (Okanagan-Shuswap, Réf.): Madame la Présidente, au nom de ma collègue, la députée de Calgary-Sud-Est, j'ai l'honneur, en cette huitième journée de séance, de présenter la pétition no 8. Les pétitionnaires souhaitent empêcher la libération anticipée de Robert Paul Thompson. La date de l'audition de sa demande est fixée au 11 avril 1995.

Les pétitionnaires que je représente veulent que nos rues soient plus sûres pour nos citoyens. Ils s'opposent à la pratique courante qui consiste à libérer les délinquants violents avant qu'ils n'aient purgé intégralement leur peine.

Ils demandent que nos rues soient rendues plus sûres pour les citoyens respectueux des lois et pour les familles des victimes de meurtriers qui ont été reconnus coupables.

LE CONTRÔLE DES ARMES À FEU

M. Dale Johnston (Wetaskiwin, Réf.): Madame la Présidente, conformément à l'article 36 du Règlement, j'ai l'honneur de présenter une pétition à la Chambre.

Les pétitionnaires demandent au Parlement d'appuyer les lois qui punissent sévèrement tous les criminels violents faisant usage d'armes à feu pour commettre un crime, d'appuyer de nouvelles dispositions du Code criminel portant sur le contrôle des armes à feu et reconnaissant et protégeant le droit des honnêtes citoyens de posséder et d'utiliser des armes à feu pour des motifs récréatifs, et d'appuyer des mesures législatives qui aboliront ou modifieront les lois de contrôle des armes à feu qui n'ont pas amélioré la sécurité publique, qui se sont révélées peu économiques, trop complexes, inefficaces ou inapplicables.

LES DROITS DE LA PERSONNE

M. Dale Johnston (Wetaskiwin, Réf.): Madame la Présidente, la deuxième pétition est signée par des électeurs de Wetaskiwin.

Les pétitionnaires demandent au Parlement de ne pas modifier la Loi canadienne sur les droits de la personne ni la Charte canadienne des droits et libertés d'une manière pouvant donner l'impression que la société approuve les relations sexuelles entre personnes de même sexe ou l'homosexualité et, notamment, de ne pas modifier la Loi canadienne sur les droits de la personne en y insérant l'expression non définie «orientation sexuelle» parmi les motifs de distinction illicite.

(1525)

L'INDUSTRIE MINIÈRE

M. Nelson Riis (Kamloops, NPD): Madame la Présidente, conformément à l'article 36 du Règlement, j'interviens au nom d'un certain nombre d'habitants de collectivités de l'Ouest.

Les pétitionnaires signalent que la Fédération de l'industrie minérale du Canada a proposé un plan d'action en 10 points à l'industrie minérale même et au gouvernement fédéral pour assurer la survie du secteur minier au Canada.

Ils exhortent le Parlement à prendre immédiatement des mesures afin d'accroître le nombre d'emplois dans ce secteur essentiel, de favoriser les travaux de prospection, de rebâtir les réserves minérales du Canada et de soutenir les collectivités minières pour maintenir le secteur minier au Canada.

LA DÉRIVATION DES COURS D'EAU

M. Nelson Riis (Kamloops, NPD): Madame la Présidente, je voudrais présenter une autre pétition dont les signataires signalent à la Chambre des communes qu'une société de l'Ouest, la Multinational Resources, a dit avoir l'intention de procéder à la dérivation des eaux de la rivière Thompson Nord près de Valemount, en Colombie-Britannique pour revendre cette eau à San Diego, en Californie. Il s'agit de l'une des nombreuses propositions de la North America Water and Power Alliance, un projet qui consiste à détourner des rivières canadiennes vers les États-Unis et le nord du Mexique.

Les pétitionnaires invitent le gouvernement à adopter une loi qui interdirait catégoriquement toute dérivation des eaux d'une rivière vers les États-Unis. . .

La présidente suppléante (Mme Maheu): Je suis désolée, mais je pense que nous entreprenons un débat.

* * *

[Français]

RECOURS AU RÈGLEMENT

LES QUESTIONS AU FEUILLETON

M. Jean-Paul Marchand (Québec-Est, BQ): Madame la Présidente, j'invoque le Règlement au sujet de la question no 93 que j'ai déposée en cette Chambre, le 19 octobre 1994. Normalement, il y a un délai de réponse de 45 jours. Mais dans ce cas-ci, il y a maintenant 120 jours que la question a été soulevée.

Je me demande ce qui justifie un délai trois fois plus long que le délai maximum habituellement alloué. Pourquoi avons-nous des règles, si le gouvernement ne les respecte pas? Malgré toutes les excuses qu'on peut invoquer, j'aimerais savoir quand j'obtiendrai une réponse à la question no 93?

M. Peter Milliken (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Madame la Présidente, comme toujours, le gouvernement essaie de préparer les réponses aux questions aussi rapidement que possible. Dans ce cas précis, on m'informe que la réponse est presque prête à être déposée à la Chambre. Je la déposerai dès que je la recevrai.

* * *

QUESTIONS TRANSFORMÉES EN ORDRES DE DÉPÔT DE DOCUMENTS

M. Peter Milliken (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Madame la Présidente, si les questions nos 112 et 113 pouvaient être transformées en ordres de dépôt de documents, ces documents seraient déposés immédiatement.

9663

La présidente suppléante (Mme Maheu): La Chambre désire-t-elle que les questions nos 112 et 113 soient transformées en ordres de dépôt de documents?

Des voix: D'accord.

[Texte]

Question no 112-M. White:

Combien d'employés à temps plein trouvait-on au total à chacun des niveaux de classification des divers ministères fédéraux lors de l'exercice 1993?

(Le document est déposé.)

Question no 113-M. Caccia:

À combien s'élèvent, au total, les fonds publics donnés par le gouvernement fédéral à Énergie atomique du Canada Limitée (ÉACL) depuis sa création?

(Le document est déposé.)

[Français]

* * *

QUESTIONS AU FEUILLETON

M. Peter Milliken (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Madame la Présidente, je suggère que toutes les autres questions soient réservées.

La présidente suppléante (Mme Maheu): Les autres questions sont-elles réservées?

Des voix: D'accord.

* * *

DEMANDES DE DOCUMENTS

M. Peter Milliken (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Madame la Présidente, je suggère que l'avis de motion portant production de documents soit réservé.

La présidente suppléante (Mme Maheu): L'avis de motion est-il réservé?

Des voix: D'accord.

[Traduction]

La présidente suppléante (Mme Maheu): Je tiens à dire à la Chambre que, conformément au paragraphe 33(2) du Règlement, la période prévue pour les initiatives ministérielles sera prolongée de six minutes, en raison de la déclaration ministérielle.

_____________________________________________

9663

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Français]

LES CRÉDITS

JOUR DÉSIGNÉ-LA POLITIQUE BUDGÉTAIRE

M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe-Bagot, BQ) propose:

Que la Chambre enjoigne le gouvernement dans son prochain budget d'éviter toute hausse d'impôt pour les contribuables à faibles et moyens revenus et d'envisager plutôt le dégraissage de l'appareil gouvernemental, l'élimination des dépenses fiscales dont profitent principalement les grandes entreprises et les mieux nantis de la société canadienne et la récupération des impôts impayés et dus au gouvernement fédéral.

-Madame la Présidente, il me fait plaisir de débattre de cette motion en Chambre, puisqu'elle correspond à ce que l'opposition officielle, depuis son entrée en fonction, défend comme mesure de redressement des finances publiques canadiennes, mesures de redressement à court et à moyen termes puisqu'à long terme, sans changement fondamental à ce régime, il est d'ores et déjà acquis, pour la plupart des spécialistes, pour nous aussi, qu'il sera difficile de reprendre le dessus sur les finances publiques.

Le Bloc québécois est d'avis que le gouvernement doit, dans son prochain budget, réduire de façon importante ses dépenses et ne doit pas augmenter les impôts des contribuables de la classe moyenne ni celle des contribuables à faible revenu. Le Bloc québécois demande que le gouvernement fédéral effectue une révision complète de la fiscalité, qui aurait pour but d'éliminer les dépenses fiscales inéquitables et de faire en sorte que les entreprises qui ne paient pas d'impôt paient leur juste part.

Le gouvernement fédéral doit notamment éliminer les abris fiscaux profitant aux contribuables à revenu élevé et aux grandes entreprises. Pas les dispositions qui favorisent les revenus moyens et les personnes à faible revenu, mais les vraies échappatoires fiscales qui profitent aux très hauts revenus au Canada et aux grandes entreprises qui ne paient pas leur juste part depuis au moins douze ans, dans le régime fédéral.

Le gouvernement tente de justifier une possibilité de hausse d'impôt en prétextant que la hausse des taux d'intérêt les y oblige, oblige les libéraux, alors que cette hausse est grandement attribuable à leur inaction en matière de lutte au déficit depuis un an. Je vous rappellerais qu'à peine quelques jours après le dépôt du premier budget du ministre des Finances, le 22 février dernier, le Canada subissait sa première décote importante depuis cinq ans et les taux d'intérêt demandés sur les titres canadiens par les investisseurs nationaux et internationaux étaient grandement augmentés, et l'incidence de cette augmentation se faisait sentir sur les taux d'intérêt hypothécaires, notamment.

Le seuil de tolérance des contribuables à classe moyenne est dépassé. Il est inacceptable que le gouvernement augmente leur fardeau fiscal et il est bon de rappeler que le premier ministre a promis, a pris des engagements à cet égard au Téléjournal, le 1er octobre 1993, où il disait, il affirmait qu'il n'augmenterait pas les taxes au cours des deux premières années de son mandat. Nous sommes dans la deuxième année.

En décembre dernier, des députés libéraux du Comité des finances ont fait fi de cet engagement du premier ministre et ont recommandé d'imposer une surtaxe sur le revenu de tous les contribuables. Cette proposition, de l'avis de l'opposition officielle, est carrément inacceptable et je vous rappellerais, madame la Présidente, que selon l'OCDE, les simples contribuables canadiens sont surtaxés de façon plus grande que les contribuables moyens aux États-Unis et dans une proportion de 33 p. 100. Nous sommes voisins, nous avons une entente de libre-échange

9664

ensemble et c'est inadmissible qu'il y ait des disparités aussi grandes entre les niveaux de taxation.

L'opposition officielle met en garde le gouvernement contre toute tentative, également, d'adopter des mesures détournées pour augmenter le fardeau fiscal des revenus moyens entre autres, en s'attaquant aux REER. Le Bloc québécois s'oppose ainsi fermement à l'option envisagée par le gouvernement fédéral d'imposer une taxe de 1 p. 100 sur le capital accumulé dans les régimes enregistrés d'épargne-retraite. Je vous dirais que cette taxe cachée, qui irait chercher jusqu'à 5 milliards de dollars par année, frapperait insidieusement les contribuables qui tentent de se payer une retraite heureuse, à un moment où les fonds publics sont insuffisants et où l'épargne des Canadiens est à son plus bas niveau depuis trente ans. Ce serait une mesure irréfléchie et irresponsable.

Le gouvernement fédéral ne doit pas nier non plus ses responsabilités en pelletant son déficit dans la cour des provinces. Cette façon de faire est irresponsable et a été maintes fois utilisée par le passé, au sein de ce régime. Depuis 1982 entre autres, uniquement dans les secteurs de la santé et de l'éducation, le gouvernement fédéral a privé les provinces de 48 milliards de dollars-ce n'est pas des peanuts, comme on dit au Québec-en coupant dans les transferts aux provinces, dont 12 milliards de dollars uniquement pour le Québec. On se rappellera que dans son budget de février 1994, l'actuel ministre des Finances a encore effectué des coupures supplémentaires de plus de 2 milliards de dollars dans les transferts aux provinces.

(1535)

Depuis sa rencontre avec les ministres des Finances provinciaux, le ministre des Finances du Canada laisse planer la possibilité que le gouvernement fédéral coupe encore dans les paiements de transfert aux provinces. Ce pelletage de déficit et cette stratégie de faire supporter, par les provinces, les coupures aux programmes sociaux sont inacceptables et irresponsables.

L'opposition officielle est d'avis qu'il faut que le gouvernement fédéral se retire des domaines relevant des provinces, mais avec pleines compensations fiscales. Précisons que les transferts aux provinces ne sont pas un cadeau du fédéral, bien qu'on nous le présente souvent ainsi, mais ce n'est pas un cadeau du fédéral. Ils sont payés à même les impôts des contribuables, entre autres les contribuables québécois.

Entre 1982 et 1992, les impôts et les taxes payés par les Québécois au gouvernement fédéral ont augmenté de 121 p. 100 en dix ans, alors que les transferts financiers du gouvernement fédéral versés au Québec n'ont augmenté, quant à eux, que de 50 p. 100.

Si le gouvernement fédéral coupe dans les paiements de transfert aux provinces, il doit aussi transférer aux provinces des recettes fiscales équivalentes aux coupures qu'il effectue ou des points d'impôt pour permettre aux provinces d'assumer leurs nouvelles responsabilités.

Lors de son prochain budget, le gouvernement doit s'attaquer en priorité aux dédoublements, aux duplications et aux chevauchements. Toute tentative d'élimination des dédoublements sera inefficace si elle n'est pas appuyée par un retrait avec pleine compensation fiscale du fédéral des juridictions provinciales. Il serait irresponsable, et nos amis d'en face le savent, qu'après avoir créé des dédoublements en s'ingérant dans des domaines provinciaux, le gouvernement fédéral brise d'un coup, sauvagement et de façon draconienne, l'équilibre et envisage de se retirer des programmes sociaux tout en gardant les économies, les impôts et les taxes des Québécois à Ottawa.

J'aimerais soulever un dernier point. Les libéraux ont oublié que la lutte au déficit passe par la création d'emplois. Ce n'est pas en coupant dans le financement de l'éducation postsecondaire, comme le propose la réforme Axworthy, que l'on va créer des emplois, et pas non plus en augmentant les impôts, mais c'est surtout en prenant nos responsabilités.

Il y a longtemps qu'il y a un consensus, entre autres au Québec, sur la décentralisation généralisée de tout ce qui touche de près et de loin la formation de la main-d'eouvre, la formation professionnelle et la réintégration des travailleurs sans emploi au marché du travail et même la sécurité du revenu. Il est temps que le gouvernement fédéral s'ouvre les yeux et les oreilles et prenne les mesures nécessaires pour relancer l'emploi. Ce n'est pas en nous brandissant le livre rouge à tous les jours et en nous disant qu'avec le projet d'infrastructure, ils ont créé des milliers d'emplois, alors qu'ils ont créé 45 000 emplois occasionnels, qu'on va nous convaincre que la préoccupation est de ce côté. Il faut que ce gouvernement apprenne la différence entre une dépense inefficace, un gaspillage et un investissement dans le capital humain. Depuis un an, il l'a oubliée et c'est désolant.

En terminant, en octobre et décembre derniers, lors du dépôt du rapport de la majorité libérale du Comité des finances concernant les consultations prébudgétaires, l'opposition officielle a présenté des suggestions pour redresser, à court et à moyen termes, plutôt à court terme, les finances publiques canadiennes pour permettre au ministre des Finances de se péter les bretelles, de se faire un petit velours, parce qu'il aura atteint, en 1996-1997, un déficit de 25 milliards de dollars correspondant à 3 p. 100 du PIB.

Nous lui avons suggéré des mesures pour aller chercher l'argent là où il se trouve. Ce n'est pas en sabrant dans les programmes sociaux qu'il redressera les finances publiques. Permettez-moi de revenir rapidement sur ces recommandations.

La première recommandation de l'opposition officielle suggère au gouvernement fédéral de se retirer de tous les champs de juridiction provinciale, de tous les champs qu'il investit depuis la Deuxième Guerre mondiale et de tous les champs qu'il a outrageusement pénétrés en déplaçant bien souvent les prérogatives des gouvernements provinciaux. Nous lui suggérons de se retirer totalement, avec compensations financières, des domaines relevant des provinces.

(1540)

Nous ne voulons pas qu'il s'en retire de façon draconienne, en en sortant comme un voleur, mais en se retirant, en permettant aux provinces de poursuivre l'oeuvre dans les champs de juridiction provinciale, surtout avec les pleins moyens fiscaux, avec les pleins points d'impôt pour pouvoir rencontrer leurs nouvelles obligations. Ce n'est pas un cadeau que les provinces demandent au gouvernement fédéral, mais c'est surtout l'honnêteté de dire: Nous nous retirons de certains domaines, nous éliminons les coûts des duplications, des chevauchements et les frais de double emploi et nous laissons aux provinces, qui sont les mieux habilitées, le soin de gérer leur propre domaine. Même qu'il était

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prévu dans la Constitution canadienne de gérer les domaines comme la santé, l'éducation postsecondaire et l'aide sociale, entre autres.

Cette proposition poursuit un double objectif. Premièrement, elle vise à faire cesser les politiques contradictoires et permettre aux provinces de se doter d'une politique intégrée de formation professionnelle, d'éducation, de création d'emplois, de santé, bref, de politiques sociales vraiment globales. Deuxièmement, cette proposition permet aux gouvernements provinciaux et fédéral de réduire leurs dépenses de fonctionnement en éliminant les chevauchements et dédoublements coûteux de services et de programmes. Uniquement au Québec, les coûts de dédoublements et de chevauchements dépassent les trois milliards. Je pense que cela vaut la peine que le ministre des Finances considère cette proposition.

La deuxième recommandation de l'opposition officielle, contenue toujours dans le rapport minoritaire déposé en décembre dernier au Comité des finances dans le cadre des consultations prébudgétaires du ministre des Finances, c'est de couper, dès cette année, les subventions aux entreprises. Des subventions qui totalisent à l'heure actuelle plus de 3,3 milliards et qui sont une source de patronage plus qu'une aide vraiment, un soutien auprès des entreprises pour leur permettre de relever les défis contemporains, les défis de productivité, de compétitivité internationale surtout.

Même le président du Conseil du patronat du Québec a fait cette suggestion lors de sa comparution au Comité des finances. Il disait à peu près ceci: «Ces subventions ne servent qu'à augmenter la concurrence entre les entreprises qui en bénificient et celles qui n'en bénéficient pas, et ce n'est pas sain sur le plan de la gestion et de la croissance des affaires.» Je crois que pour une fois, on peut accorder à M. Dufour cette sagesse-il a fait montre de sagesse plusieurs fois, d'ailleurs-mais cette fois, je vous dirais, que ce fut remarquable.

Nous suggérons au ministre des Finances de couper immédiatement les subventions aux entreprises, d'oublier ses chums autrement dit, pour une fois, et de faire en sorte de rencontrer les objectifs de réduction de dépenses, autant cette année que l'année prochaine.

Troisième recommandation: nous sommes dans une période où les tensions internationales mondiales sont moins fortes qu'elles l'ont été. De l'avis d'experts que nous avons consultés avant même l'élection qui amenait le Bloc québécois à constituer l'opposition officielle en cette Chambre, de l'avis même des spécialistes, donc, il serait possible, faisable et souhaitable que le budget militaire soit amputé de 25 p. 100, que le budget de la Défense nationale soit amputé de 25 p. 100. Depuis ce temps, depuis un an, le budget de la Défense nationale a été amputé d'à peu près 13 p. 100, en gros. Il manque 12 p. 100. Ces 12 p. 100 correspondent à une coupure supplémentaire de 1,6 milliard. Cela vaut la peine en période d'austérité, en période de recherche active d'économies par le ministre des Finances, de couper dans la Défense nationale. Je pense qu'il y a là un bon réservoir d'économies possibles.

Nous avions recommandé aussi au gouvernement fédéral, et nous continuons de le faire, qu'il se retire de cet éléphant blanc catastrophique qui a déjà coûté, soit en transferts directs, soit en garanties d'emprunt, plus de trois milliards au gouvernement fédéral, et il est question d'Hibernia. Toutes les études sans exception, sauf celles émanant du gouvernement pour justifier la poursuite de son implication dans ce projet farfelu, toutes les études disent qu'au cours des 20 prochaines années, les perspectives d'augmentation du prix des produits pétroliers sont nulles et même sont décroissantes par rapport aux prix d'aujourd'hui. Si, avec les prix d'aujourd'hui, le projet Hibernia n'est pas rentable, comment voulez-vous que dans 20 ans, avec des prix décroissants, il le devienne?

Si le gouvernement est cohérent avec son credo de saine gestion des finances publiques, qu'il commence par là. Je pense qu'il y a là une idée intéressante.

(1545)

Dans la cinquième recommandation, nous recommandions au gouvernement, au ministre des Finances, dans le cadre de son prochain budget, qu'il effectue une révision complète de la fiscalité. Nous ne sommes plus les seuls à le demander, même si nous avons été les premiers, depuis les deux dernières années, à exiger du gouvernement fédéral qu'il mette tout en branle pour créer un comité spécial, constitué d'élus, pour revoir, poste par poste, l'ensemble de la fiscalité.

Il y a de nombreux volumes dans la fiscalité canadienne et, depuis 25 ans, cette fiscalité n'a pas été réexaminée en profondeur. Certains fiscalistes, collés sur l'administration, nous diront qu'il y a eu des révisions. On n'appelle pas ça des révisions, en bon français, on appelle du patchage de fiscalité.

On a ajouté certaines dispositions, on en a enlevé d'autres, on en a rajouté, on en a enlevé d'autres encore. On a ainsi permis aux grandes entreprises de pouvoir engager des fiscalistes de renom, des spécialistes des échappatoires fiscales, des spécialistes des trous de la fiscalité canadienne, et il y en a des trous dans cette fiscalité. On en découvre à tous les jours depuis que nous constituons l'opposition officielle.

Il serait temps qu'on révise en profondeur la fiscalité. Je ne comprends pas pourquoi, autant les gens du ministère des Finances, que le ministre des Finances lui-même, que le ministre du Revenu, que les gens du troisième parti, soient réfractaires à cette idée. Je ne comprends pas qu'ils soient réfractaires à ce qu'on examine la fiscalité canadienne, alors que plusieurs spécialistes, sinon la grande majorité, voient ça comme une nécessité à l'heure actuelle.

On a la fiscalité-surtout la fiscalité des entreprises-la plus compliquée au monde. Et ce n'est pas moi qui le dis.

Il y a des gens aux États-Unis, des spécialistes, des économistes, qui ne s'y retrouvent même pas. Je vous rappellerais que sous l'ère du président Reagan, vers sa fin-vers la fin de son règne, pas vers sa fin à lui-les États-Unis ont enclenché ce processus. Ils ont révisé l'ensemble de la fiscalité, non seulement la fiscalité des entreprises, mais celle des particuliers aussi. Ils ont simplifié au maximum cette fiscalité, non seulement pour permettre d'y voir clair, mais aussi pour permettre de déceler plus facilement les fraudeurs, ceux qui profitent de hauts moyens, de leurs grands revenus, de revenus de société, par exemple, pour engager des experts afin d'éviter le fisc. C'est plus difficile mainte-

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nant aux États-Unis d'éviter de payer son dû aux coffres fédéraux.

Pourquoi ne le fait-on pas ici? Pourquoi être réfractaires, du côté du gouvernement, lorsque nous recommandons précisément de s'attaquer en priorité à deux créneaux? Le premier, les conventions fiscales signées avec 16 pays considérés comme des paradis fiscaux. Si vous communiquez avec les sociétés de gestion de portefeuilles, on vous dit: Oui, on peut facilement vous trouver des échappatoires fiscales; on peut facilement ouvrir des filiales à l'étranger, dans certains pays qui font partie des 16 pays conventionnés avec le Canada, des échappatoires fiscales qui vous permettront d'économiser des centaines de milliers, sinon des millions et même des milliards, à la fin, par rapport à ce que vous devriez payer normalement au fisc fédéral.

Pourquoi refuse-t-on de réviser l'ensemble de ces 16 conventions fiscales? Est-ce qu'il y a des conflits en quelque part? Est-ce qu'il y a des amis du parti qui seraient trop pointés du doigt parce qu'ils utilisent ces paradis fiscaux, parce qu'ils créent des compagnies bidon dans ces paradis fiscaux, parce qu'ils déclarent des pertes d'opérations bidon aussi dans ces paradis fiscaux pour les déduire des profits qu'ils réalisent en sol canadien pour ne pas payer d'impôts?

Il serait peut-être temps d'y voir. Lorsqu'on parle de se serrer la ceinture, lorsqu'on demande à tous les Québécois, à tous les Canadiens de se serrer la ceinture, de faire des sacrifices inouïs, il serait peut-être temps que le ministre des Finances prenne ses responsabilités, qu'il évite, dans un avenir rapproché, de ménager ses amis et les amis du Parti libéral du Canada qui ne sont pas nécessairement représentatifs des Canadiens et des Canadiennes à revenu moyen.

Les conventions fiscales devraient constituer la priorité du prochain budget du ministre des Finances. Il devrait s'attaquer à certaines d'entre elles qui constituent de véritables passoires au niveau de la fiscalité.

Il y a aussi les fiducies familiales. Le ministre s'est fait une belle jambe au mois de novembre, et même dans son dernier budget, lorsqu'il disait qu'il créerait un sous-comité du Comité des finances pour analyser l'impact des fiducies familiales sur les rentrées fiscales dans les coffres fédéraux.

(1550)

Il a mis en place le sous-comité, mais, sous des couverts de transparence, premièrement, nous n'avons jamais eu la collaboration des hauts fonctionnaires du ministère des Finances qui venaient nous rire en pleine face au Comité des finances; deuxièmement, chaque fois que nous demandions des informations complémentaires et des analyses, mais de vraies, on a essuyé un refus; et troisièmement, avant l'ajournement des Fêtes, lorsque l'opposition officielle a présenté une motion au Comité des finances pour permettre de réviser cette politique des fiducies familiales pour les contribuables à très haut revenu qui évitent de payer de l'impôt toute leur vie sur leurs gains de capital, la majorité libérale au comité a voté contre ainsi que les réformistes. Ils ont même voté contre un examen des fiducies familiales. Je trouve cela odieux de leur part.

Je termine avec une autre recommandation. Le vérificateur général a parlé dans son rapport des créances impayées au sein du gouvernement fédéral. Il a parlé d'un montant de 6,6 milliards qui était constitué de dettes que des contribuables, surtout des contribuables à revenu élevé et très élevé, devaient au gouvernement fédéral. Ils ne contestaient pas le fait qu'ils devaient de l'argent, mais à cause du laxisme de cette administration-là, on ne va pas chercher les 6,6 milliards. De l'avis même du vérificateur général, nous pourrions aller chercher 80 p. 100 de ce montant.

Alors, si le ministre a besoin d'autres milliards, on lui en propose autour de 14, à l'heure actuelle, sans toucher aux programmes sociaux. Il est temps que les membres de ce gouvernement se réveillent parce que les gens en ont assez.

[Traduction]

M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Madame la Présidente, j'ai écouté attentivement les propos du député. Il sait très bien que lorsqu'un gouvernement s'apprête à présenter un budget, il y a toujours des suppositions et des rumeurs. En fait, il y avait beaucoup de suppositions et de rumeurs dans l'intervention qu'il vient de faire.

Le député a commencé par parler de la possibilité de faire assumer un plus grand fardeau fiscal aux Canadiens à revenu faible ou moyen. Pourtant, il sait très bien que lorsque le ministre des Finances a rencontré le Comité des finances, les 17 et 18 octobre, il a dit très clairement qu'il n'envisageait pas d'augmenter les impôts comme solution première pour réduire le déficit et réaliser son objectif de 3 p. 100 du PIB.

Au fur et à mesure que le débat avançait et qu'il poursuivait ses travaux, le comité, dont le député fait partie, savait que l'on allait se concentrer sur bon nombre des points dont le député a parlé: l'élimination des chevauchements et du double emploi entre les différents paliers de gouvernement, la réduction des subventions aux entreprises, et l'examen des échappatoires qui ne sont pas illégales mais qui avaient été introduites pour contrôler certaines situations, à un moment donné, et qui n'ont peut-être plus leur raison d'être.

Le député a aussi parlé assez longtemps des riches et de l'idée de les mettre davantage à contribution. Je pense qu'il serait peut-être bon de lui communiquer certains chiffres qui ont été publiés par Statistique Canada.

En 1992, les 10 p. 100 des Canadiens qui ont payé le plus d'impôts, gagnaient 50 000 $ et plus. Ces contribuables ont payé 34 p. 100 de tous les impôts. En plus de ça, les 10 p. 100 de contribuables qui paient le plus d'impôts comptent pour 42 p. 100 de l'ensemble des contributions et dons faits à des organismes de charité.

Ainsi donc, quand il s'agit de savoir qui paie quoi ici, il est clair que nous devons tenir pleinement compte de l'entière dynamique des affaires financières des gens qui réussissent. Nous sommes tous d'accord sur le fait que nous voulons que les Canadiens aspirent à faire de leur mieux car, si nous avons des chefs d'entreprise qui réussissent, les gens qui travailleront pour eux réussiront aussi.

Je voudrais poser une question au député. Il a parlé de la réforme fiscale. Je pense que la plupart des députés conviendront que la réforme fiscale occupe une place importante dans les travaux de la Chambre. Il en a parlé dans le sens de réduire la complexité de nos impôts, autrement dit de les simplifier.

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Le député a ensuite parlé de l'impôt sur les sociétés. Il a laissé tomber les arguments sur la complexité de l'impôt sur le revenu des particuliers pour parler des paradis fiscaux et d'autres questions exotiques qui n'ont rien à voir avec les Canadiens ordinaires. Le député voudrait-il nous parler de la réforme fiscale sous l'angle de la simplification du régime?

(1555)

Ne convient-il pas que changer la façon dont l'impôt est calculé ne va pas en soi augmenter les recettes du gouvernement, qu'en fait ce dont nous avons besoin, c'est d'une réforme fiscale fondamentale, non pas de la façon actuelle de procéder, mais de la façon dont nous calculons l'impôt pour les Canadiens ordinaires?

[Français]

M. Loubier: Madame la Présidente, je ne sais pas par quel bout prendre cette question. C'est vaste, c'est plus un commentaire qu'une question comme telle. Je n'ai pas fait de spéculations ni de rumeurs dans mon exposé, au contraire, je me suis basé sur des faits. Les faits sont les suivants, c'est que depuis que le gouvernement libéral est en place, il a fait tout le contraire, ou à peu près tout le contraire, de ce qu'il avait dit qu'il ferait dans son livre rouge, sauf pour les projets d'infrastructure.

Il disait qu'il défendrait les plus démunis de la société, il disait qu'il ne taxerait pas les Canadiens et les Canadiennes à revenus moyens. La première chose qu'il a faite au premier budget, le 22 février, c'est qu'il a coupé 7,5 milliards de dollars dans l'assurance-chômage. Si ce n'est pas les plus démunis qui sont là. . . Je pense que ce sont des gens qui sont un peu désespérés, qui sont à la recherche d'un emploi et qui sont aussi assez désoeuvrés parce qu'à cause du resserrement des mesures de l'assurance-chômage, ils doivent se tourner vers l'aide sociale. C'est arrivé à des familles entières. Dans mon comté, ça s'est passé comme ça, dans le comté de mes collègues aussi. J'espère que mes collègues libéraux vont encore dans leur comté pour tâter le pouls de la population.

Deuxièmement, en ce qui concerne les mesures sur la taxation, le premier ministre disait, en 1993: «Pas de problème, on ne taxera pas, on n'augmentera pas les taxes ni les impôts.» Et depuis qu'on est ici, depuis qu'on questionne le gouvernement, le premier ministre, en tête, n'écarte pas la possibilité d'augmenter les taxes et les impôts. Alors, on parle de la perspective d'augmenter les taxes et les impôts chez les contribuables, alors qu'on ne veut pas, par ailleurs, faire un ménage dans l'ensemble de la fiscalité. C'est illogique. On ne peut pas parler d'une simplification à partir des lois fiscales actuelles, d'une simplification du rapport d'impôt.

Ce n'est pas ce que je disais tout à l'heure. Je ne parlais pas d'une simplification du rapport d'impôt. De toute façon, on ne pose même plus cette question, parce que chaque fois qu'on a demandé une simplification du rapport d'impôt, les hauts fonctionnaires l'ont rendu plus complexe qu'auparavant. Par conséquent, on ne pose plus cette question. Les gens commencent à être habitués aux rapports actuels. Moi, ce dont je parle, c'est d'une réforme en profondeur de la fiscalité. Je ne sais pas si vous avez vu les lois de la fiscalité depuis 40 ans, c'est horrible.

J'ai essayé de faire mon possible. J'ai souvent fait venir de la bibliothèque ces livres-là, je suis allé les consulter sur place, aussi. C'est un fouillis monumental. Seuls les experts peuvent s'y retrouver. La deuxième chose, vous conviendrez que sans cette réforme, il y a un fichu de problème dans la fiscalité. Il y a 45 ans, il y avait 50 p. 100 des recettes fédérales qui étaient constituées de taxes et d'impôts prélevés auprès des entreprises et 50 p. 100 prélevés auprès des contribuables, des particuliers.

Actuellement, à peu près 83 p. 100 de l'assiette fiscale fédérale est constituée des rentrées des contribuables, des particuliers. Le reste, 17 p. 100, vient des entreprises. Alors, d'après moi, il y a un déséquilibre malsain et les gens le savent de plus en plus. Ce n'est pas pour rien qu'un peu partout-je ne parle pas de la révolte attisée par les réformistes-les gens sont comme révoltés parce qu'ils voient cela, ils voient les choses aller et voient qu'on ne prend pas nos responsabilités, ils voient que le gouvernement n'ose même pas faire une révision de la fiscalité.

Même si ça prend deux ou trois ans, il faut la faire, il faut faire cette révision-là. Il aurait fallu que ce soit la première démarche, la première chose de faite par une administration libérale. On l'a dit avant la campagne électorale, on l'a dit pendant, on l'a dit de surcroît avant le dépôt du premier budget et le ministre des Finances fait la sourde oreille. Le premier ministre aussi fait la sourde oreille. Les réformistes font la sourde oreille parce qu'on frappe leurs amis de plein fouet et puis même, souvent, quelques-uns de leurs représentants qui ont une fortune appréciable.

Je vous dirais qu'il faut la faire, cette révision-là et faire la révision des dépenses fiscales aussi. On parlait des conventions fiscales, tout à l'heure. Ce serait fichtrement important de les revoir une par une, parce que les gens commencent à comprendre qu'il y a de grandes sociétés très profitables qui bénificient de l'ouverture de compagnies bidon à l'étranger, dans des pays considérés comme des paradis fiscaux, et évitent de payer de l'impôt. Eux ne peuvent pas le faire, ça. Eux ne peuvent pas ouvrir de compagnies et quand ils doivent un dollar à l'impôt, laissez-moi vous dire qu'on leur court après.

(1600)

M. Patrick Gagnon (secrétaire parlementaire du solliciteur général du Canada, Lib.): Madame la Présidente, la Chambre a débattu hier une motion déposée par le Parti réformiste à propos du prochain budget du gouvernement. Aujourd'hui, c'est au tour du Bloc québécois. L'une et l'autre motions montrent clairement qu'aucun de ces deux partis n'a les compétences pour s'acquitter de la tâche imposante de diriger un pays comme le Canada, et sûrement un Québec indépendant.

Dans les deux cas, les démonstrations politiques l'emportent sur l'action concrète et crédible. Les deux motions prouvent également que les deux partis de l'opposition n'osent pas reconnaître les principes budgétaires que le ministre des Finances a appliqués dans le budget de l'an passé.

Or, je sais que ces principes sont le fondement du budget historique qu'il déposera bientôt. Le ministre a répété à plusieurs reprises que l'accent sera mis, dans le budget, sur la réduction des dépenses et non pas sur l'augmentation des impôts. Il a de plus souligné que s'il faut prendre des mesures sur le plan de la fiscalité, ce sera pour améliorer l'équité de notre système fiscal

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et non pas pour alourdir le fardeau des contribuables à revenu modeste, comme le clame l'opposition aujourd'hui.

Nous avons également clairement indiqué que nous considérons que, pour alléger le poids de l'appareil gouvernemental, il faut d'abord en réduire la taille et en supprimer le superflu et les gaspillages. Ce sont, encore une fois, des arguments qui ont été soulevés par l'opposition et nous avons déjà pris des mesures très concrètes en ce sens.

C'est ainsi que, la semaine dernière, le ministre responsable du Renouveau de la fonction publique a déposé un projet de loi visant la suppression ou la rationalisation de 22 organismes. Cela permettra aux contribuables d'économiser près de un million et demi de dollars. Je comprends que c'est très peu et que ce n'est en somme qu'une goutte dans l'océan, mais je sais que ce budget sera le résultat de l'examen le plus poussé des programmes et des opérations du gouvernement jamais effectué dans l'histoire moderne du pays.

Je suis aussi convaincu que le budget montrera à tous les Canadiens que nous avons le courage d'accorder le geste à la parole et de tenir nos engagements. Nous avons besoin de l'action menée pour réduire le coût et le poids du gouvernement parce qu'elle est essentielle à l'atteinte des buts que nous avons fixés l'an passé en matière de réduction du déficit. Et c'est justement cette question précise du déficit, dans les débats d'hier et d'aujourd'hui, qui fait clairement ressortir les lacunes fondamentales des deux partis de l'opposition.

[Traduction]

Pour le Parti réformiste, la seule préoccupation semble être d'éliminer le déficit sans la moindre augmentation de taxes ou d'impôts. Il semble penser que l'élimination du déficit, à elle seule, assurera le succès et le renouveau économiques du Canada. Il refuse de reconnaître que le gouvernement a un rôle à jouer dans la promotion du développement économique et dans la protection des Canadiens dans le besoin.

Il est également intéressant de noter que là où le Parti réformiste ne voit que le déficit, le Bloc semble oublier complètement qu'il existe. Le résultat c'est une motion, à propos du budget, qui ne tient aucun compte des problèmes financiers réels du Canada.

[Français]

Après tout, parmi les cousins séparatistes du Bloc à Québec, il y a un ministre des Finances qui considère que nos obligations liées à la dette publique sont de nature à n'être honorées que quand il semble bon de le faire. Mais notre gouvernement refuse de se dégager de ses responsabilités. Nous sommes conscients du fardeau des décennies de dettes et de déficits galopants qui se traduit par des impôts et des taux d'intérêt élevés, et par une confiance chancelante de la part des investisseurs; ce sont autant de facteurs qui nuisent à la croissance et à la création d'emplois.

Vous savez, les dernières déclarations du ministre des Finances du Québec n'ont pas aidé la cote de la province, car elle se fait au détriment de la classe moyenne.

Cependant, notre gouvernement est déterminé à faire ce qu'il faut pour soutenir la croissance et créer des emplois dans chacune des régions du pays, notamment au Québec. Et pour atteindre ces objectifs, il faut absolument, comme les Canadiens eux-mêmes l'exigent, que nous mettions en place une stratégie efficace de réforme financière.

[Traduction]

Notre gouvernement estime que pour vaincre la dette il faut avoir une base solide et crédible. Cela signifie s'en tenir à l'objectif que nous nous sommes fixé, à savoir ramener le déficit à 3 p. 100 du PIB en trois ans.

C'est exactement ce que nous ferons, «quoi qu'il arrive» comme disait le ministre. Le déficit est actuellement à près de 6 p. 100 du PIB et n'a jamais été autour de 3 p. 100 depuis 1974-1975, c'est-à-dire depuis 20 ans.

(1605)

[Français]

Il y a autre chose: le fait de fixer des objectifs précis en matière de réduction du déficit constitue un changement important par rapport à ce qui s'est fait par le passé. C'est pourquoi notre gouvernement a adopté une autre attitude. Nous avons fixé des objectifs réalistes et nous allons prendre les mesures nécessaires pour produire des résultats concrets. La réussite que nous connaîtrons sur ce plan renforcera la crédibilité de notre objectif à long terme, soit l'élimination totale du déficit.

[Traduction]

Nous sommes d'avis qu'il est préférable d'établir des objectifs à court terme, de définir concrètement des étapes et de les respecter. Avec un objectif à court terme, il n'y a pas d'excuse pour un retard et il n'existe aucun motif acceptable pour éviter de prendre des mesures sévères afin de s'attaquer au problème. Quand on fixe un objectif à long terme irréaliste, on peut toujours trouver une excuse pour reporter continuellement au lendemain les mesures désagréables.

Nous ne nous sommes pas contentés de fixer un but. Le budget de l'an dernier a comporté une initiative importante et fondamentale. Il a énoncé des mesures pour réduire le déficit de 20 milliards de dollars en trois ans. Chaque dollar de revenu devait correspondre à une coupe de cinq dollars dans les dépenses. En 10 ans, aucun budget n'est ausi déterminé à comprimer les dépenses.

Nous savons en outre qu'il faudra probablement prendre des mesures encore plus rigoureuses. Le problème réside dans les taux d'intérêt. Ces taux sont beaucoup plus élevés que le secteur privé et nous l'avions prévu.

Les pressions qui s'exercent sur le marché du travail ne font pas mystère. Tout d'abord, il y a la banque centrale des États-Unis qui prend des mesures pour juguler l'inflation américaine. Ensuite, il y a toujours une certaine préoccupation à l'égard de la situation québécoise et l'inquiétude que soulève le fardeau de la dette et du déficit du Canada.

Le problème, c'est notre dette accumulée de 500 milliards de dollars. Cette dette est tellement élevée que la moindre hausse des taux cause un effet terrifiant. L'an dernier, les frais d'intérêt sur la dette ont accaparé près de 40 milliards des dollars des contribuables. Ces frais ont représenté la plus forte dépense du

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gouvernement. Chaque fois que les taux augmentent d'un point de pourcentage, nos frais financiers font un bond de 1,7 milliard de dollars, et cela, c'est seulement la première année. La troisième année, cette hausse équivaut à une pénalité de trois milliards de dollars.

C'est en raison de cet effet punitif de l'intérêt composé qu'une mesure budgétaire sévère permet de franchir un pas dans la bonne direction. En fait, nous avons toujours reconnu que des mesures fiscales constantes étaient nécessaires. Le processus budgétaire pour 1995 s'est enclenché dès que nous avons présenté notre plan pour 1994. Voilà pourquoi nous avons combiné les mesures immédiates que nous avons prises à une série d'examens des programmes relatifs aux opérations gouvernementales, à la défense et à la réforme de la sécurité sociale. Cela nous a permis de jeter des bases solides pour le budget de cette année et les décisions difficiles qui s'imposent.

Permettez-moi de rappeler aux deux partis d'opposition, qui exhortent le gouvernement à mettre fin au gaspillage et à l'inefficacité, les six questions sous-jacentes à l'examen des programmes des opérations gouvernementales.

(1) Les programmes servent-ils toujours les intérêts des Canadiens?

(2) Le gouvernement joue-t-il un rôle légitime et nécessaire dans ce domaine?

(3) Le gouvernement fédéral joue-t-il actuellement un rôle pertinent ou le programme peut-il être harmonisé avec les programmes des provinces?

(4) Quels programmes pourraient être confiés au secteur privé ou à des bénévoles?

(5) S'il est décidé de maintenir le programme, comment peut-on accroître son efficacité?

(6) Avons-nous les moyens de financer les programmes que nous voulons conserver?

Avant de conclure, je voudrais reprendre une observation faite hier au sujet des augmentations d'impôts. Seul un téméraire ne s'apercevrait pas que les Canadiens en ont assez de payer des taxes et des impôts, a-t-on dit. C'est ce que croient également les députés de ce côté-ci. Voilà pourquoi nous accorderons la priorité à la réduction des dépenses gouvernementales dans le cadre de notre lutte contre le déficit. Nous l'avons prouvé l'an dernier lorsque les compressions de dépenses ont été cinq fois plus considérables que les augmentations de recettes.

[Français]

Mais la plupart des Canadiens savent que pour que les impôts baissent un jour, et dans l'immédiat, pour qu'ils allègent les pressions exercées sur les taux d'intérêt et le dollar, nous devons contrôler la dette. Et nous ne pourrons commencer à le faire que lorsque nous aurons atteint nos objectifs en matière de déficit.

Devant l'ampleur de ce défi, je comprends pourquoi le ministre des Finances ne fera pas la promesse de présenter un budget ne comportant pas de mesures destinées à accroître les recettes. Mais si des mesures de ce genre sont incluses, je suis convaincu que ce sera dans le souci d'améliorer le régime fiscal et d'en supprimer les échappatoires. À ceux qui plaident contre les mesures fiscales, je demanderai ceci: Croyez-vous vraiment que le système tel qu'il existe actuellement soit complètement équitable, qu'il n'y ait pas d'échappatoires ni d'avantages injustifiés? En particulier, compte tenu de notre situation financière, les Canadiens ne veulent pas de telle politicaillerie stupide et n'en ont nul besoin.

(1610)

Je pourrais en dire encore beaucoup plus, mais je crois que le budget sera plus éloquent. Oui, nous avons une longue route devant nous, mais je pense que nous sommes bien partis. Je suis convaincu que le budget de la fin février ou début mars 1995 montrera à tous les Canadiens et aux marchés du monde entier que les engagements financiers que notre gouvernement prend, il les tient.

Ce faisant, nous allons confronter la grande majorité des Canadiens, y compris mes concitoyens de la province de Québec, dans leurs convictions que ce pays, le Canada, a devant lui le destin de grandeur et d'unité qu'il mérite.

[Traduction]

M. Ian McClelland (Edmonton-Sud-Ouest, Réf.): Madame la Présidente, en écoutant le député de Bonaventure-Îles-de-la-Madeleine, je me prends à souhaiter être aussi confiant qu'il semble l'être en tout puisque c'est bien sûr son parti qui est à l'origine de la situation dans laquelle se retrouve aujourd'hui notre pays.

Le député est prompt à critiquer les partis d'opposition. Cependant, nos vis-à-vis ne semblent pas du tout comprendre que la population se méfie beaucoup des libéraux, qui ont été à l'origine de la situation dans laquelle nous nous trouvons, qui ont provoqué le gâchis où nous nous débattons, que beaucoup de Canadiens ne les croient pas nécessairement lorsqu'ils prétendent maintenant avoir compris où ils se trompaient et savoir comment nous sortir de notre situation fâcheuse pour nous faire voir la terre promise. Beaucoup de Canadiens éprouvent un sain scepticisme devant la capacité des libéraux de faire ce qu'ils reconnaissent devoir faire.

La question que je veux poser au député de Bonaventure-Îles-de-la-Madeleine, que je sais être consciencieux et travailleur et que je crois sincèrement convaincu de ce qu'il dit, est la suivante: Quel est, à son avis, l'élément le plus important des mesures qui permettraient de remettre nos finances nationales sur les rails? Quel est le grand élément sur lequel s'articulent tous les autres?

M. Gagnon: Madame la Présidente, je crois que je vais inclure dans mon prochain bulletin parlementaire certaines des remarques très flatteuses que le député d'en face vient de faire à mon endroit.

Oui, en tant que libéral, je suis assez confiant, et je crois que cette confiance règne aussi chez les Canadiens en général, qui ont bon espoir que les libéraux sauront mener à bien la tâche qui leur a été confiée. Le ministre a dit très clairement qu'il ramènera le déficit de 6 p. 100 à environ 3 p. 100 du PIB au cours des trois prochaines années. C'est l'objectif que nous nous efforçons d'atteindre.

Bien sûr, cela ne se fera pas sans douleur. Il nous faudra faire des sacrifices à court terme pour obtenir des résultats à long terme. Nous ne ferons cependant pas de réductions aveuglément dans tous les secteurs. Nous avons encore une conscience sociale

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de ce côté-ci de la Chambre, et je crois que cette conscience sociale existe toujours aussi chez certains députés d'en face.

Après avoir entendu ce que le député m'a dit plus tôt, je suis convaincu qu'un certain nombre de députés reconnaîtront les efforts déployés par notre gouvernement pour réduire le déficit en vue de pouvoir l'éliminer peut-être d'ici le début du siècle prochain.

Ce sera un long processus, et c'est ce que nous devons prouver aux investisseurs canadiens et étrangers. Les Canadiens s'attendent à ce que nous présentions un budget raisonnable, compte tenu de la situation dans laquelle nous sommes, afin que nous puissions envisager l'avenir avec espoir et encouragement grâce aux mesures que prendra le ministre des Finances. C'est au cours des prochaines semaines qu'on saura le cap que prendra notre pays.

[Français]

M. Gérard Asselin (Charlevoix, BQ): Madame la Présidente, suite au discours du député de Bonaventure-Îles-de-la-Madeleine, bien sûr que les Canadiens et Canadiennes, comme les Québécoises et les Québécois, sont conscients de la dette qui atteint maintenant 600 milliards de dollars, et à cause des taux d'intérêt, nous payons maintenant environ 115 millions de dollars d'intérêts par jour.

(1615)

On sait qu'aujourd'hui le gouvernement canadien doit emprunter seulement pour payer les intérêts. Également, tout le monde est conscient que la dette, il faut un jour la payer, ou du moins diminuer le déficit. En cette Chambre, le dernier budget du ministre des Finances avait été adopté avec un déficit de l'ordre de 52 milliards de dollars, ce qui avait été le plus gros déficit accepté en cette Chambre.

Bien sûr que ce budget avait été adopté par la majorité des députés libéraux qui avaient accepté le plus gros déficit jamais vu en cette Chambre dans l'histoire du Canada. Aujourd'hui on veut régler le déficit en créant le déficit.

La population est prête à se serrer la ceinture, est prête à faire un effort, mais ce que les gens n'acceptent pas, ce sont les dépenses éhontées que l'on voit dans l'appareil gouvernemental. Les gens ont du mal à accepter des dépenses, comme cela s'est produit dernièrement, de 475 000 $ par exemple pour l'assermentation du gouverneur général. Les gens ont du mal à accepter que la Chambre haute nous coûte plusieurs milliers de dollars. Ils ont du mal à accepter que les députés, après six ans de mandat, aient une pension à vie. C'est cela que les gens ont du mal à accepter.

Pendant que les gens ont du mal à accepter ces choses-là, on développe une inquiétude et une insécurité sociale partout au Canada. Les gens s'inquiètent en voyant le ministre des Finances qui pense à augmenter les taxes et les impôts, qui pense à augmenter la TPS, ou pense à abolir la TPS pour mettre une taxe cachée dans le produit afin de pouvoir taxer tout ce qui n'est pas actuellement taxable comme l'alimentation, les médicaments, les soins de santé. On ne sécurise pas les personnes âgées car on pense même taxer les REER.

Pendant ce temps, le ministre du Développement des ressources humaines pense couper dans l'éducation, les prêts et bourses pour les étudiants qui seront notre relève de demain, pense à couper l'assurance-chômage qui ne doit pas servir à l'administration du gouvernement, c'est une assurance en cas de perte d'emploi. On pense aussi à couper dans les subventions apportées aux personnes âgées, aux familles à faible revenu. Lorsque je parle de familles à faible revenu, on pense tout simplement à tout ce que le gouvernement avait coupé à l'époque des conservateurs, toutes les subventions aux provinces en ce qui a trait au logement social.

On pense à couper aussi les subventions faites aux organismes féminins, pour les femmes qui peuvent intégrer l'emploi avec une égalité salariale. Également, le ministre des Finances pense à couper ou à privatiser les services aéroportuaires et aériens, si on transfère ces équipements aux provinces, c'est une sorte de transfert aux provinces.

Je pose donc la question suivante au député: Est-il possible que cette année le gouvernement atteigne une réduction de son déficit sans le faire sur le dos des démunis, et comment va-t-il s'y prendre?

M. Gagnon: Madame la Présidente, je peux vous dire ceci dès le départ: Ça n'a jamais été le but de tous les libéraux de faire des coupures budgétaires sur le dos des plus démunis, comme je l'ai d'ailleurs dit dans mon discours.

Le député de la Côte-Nord et moi-même, représentant la circonscription de Bonaventure-Îles-de-la-Madeleine, représentons quand même des comtés qui vivent des difficultés financières, économiques et même sociales.

Cependant j'ai entendu dans son intervention le fait de sécuriser la population. J'ai aussi entendu l'élément à l'effet qu'on croit qu'on a dépensé un peu trop d'argent pour installer le nouveau gouverneur général du Canada, toutes les activités qui ont été organisées à cet effet. J'aimerais quand même faire remarquer au député d'en face que c'est le premier ministre du Québec qui va dépenser non pas deux millions, tel que promis, mais plus de cinq millions de dollars pour des commissions itinérantes au Québec, qui ne veulent étudier qu'une seule chose, l'indépendance du Québec. Il n'y a pas plus insécurisant que cela pour mes commettants, et j'en entends parler. Je l'entends dans le Québec profond, et je le vois, un gouvernement provincial qui ne veut et qui ne désire que la brisure et la fin du meilleur pays au monde.

(1620)

Je crois que la seule façon de s'en sortir, c'est bien entendu grâce à une nouvelle politique fiscale, grâce à certaines coupures, un reciblage de nos dépenses. Un reciblage pour s'assurer qu'on puisse devenir les premiers dans certains secteurs de pointe.

Mais nous devons demeurer ensemble. Ce n'est pas en divisant le Québec, en divisant le Canada ou en disant toutes sortes de choses, comme on entend parfois l'opposition le faire, et il ne s'agit pas nécessairement des propos tenus par les députés d'en face, mais surtout par le ministre des Finances du Québec qui disait dernièrement qu'à son avis, on n'est pas nécessairement tenus de respecter les engagements internationaux du Canada en

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prêts et en termes de paiement du déficit, qu'on va régler les problèmes.

Pour conclure, je dois dire que nous, on veut sécuriser les Québécois et je crois qu'on le fait d'une façon correcte. Nous sommes un gouvernement modeste. Je crois que le gouvernement Chrétien a prouvé à maintes reprises depuis un an et demi que nous sommes à l'écoute de la population, que nous sommes conscients des obligations que nous avons face à la dette nationale, mais que nous sommes avant tout conscients de l'obligation du gouvernement fédéral de s'occuper des plus démunis de la société.

[Traduction]

M. Ian McClelland (Edmonton-Sud-Ouest, Réf.): Madame la Présidente, pour l'information de ceux qui suivent nos délibérations à la télévision, je voudrais lire encore une fois la motion du Bloc québécois. La motion, qui ne fera pas l'objet d'un vote, dit ceci:

Que la Chambre enjoigne le gouvernement, dans son prochain budget, d'éviter toute hausse d'impôts pour les contribuables à faible et à moyen revenu et d'envisager plutôt le dégraissage de l'appareil gouvernemental, l'élimination des dépenses fiscales dont profitent surtout les grandes entreprises et les mieux nantis de la société canadienne, et la récupération des impôts impayés et dus au gouvernement fédéral.

Comment peut-on être contre cette motion? Impossible de l'être. Elle est incontournable. De plus, elle a du bon sens. Pourquoi ne devrait-on pas faire ce que recommande le Bloc québécois? En fait, la plupart de ces mesures sont déjà mises en oeuvre.

Notre parti appuie entièrement l'idée d'éviter toute hausse d'impôts pour les contribuables à faible et à moyen revenu. Nous soutenons catégoriquement qu'on ne devrait pas imposer de nouveaux impôts et taxes à qui que ce soit pour quelque raison que ce soit, un point c'est tout. Ni aux particuliers, ni aux entreprises, ni à qui que ce soit pour quelque raison que ce soit, ni directement ni indirectement. Et cela, parce que nous devons établir la volonté politique de faire ce qui doit être fait.

Plus tôt, au cours de la période des questions et observations, j'ai demandé au député de Bonaventure-Îles-de-la-Madeleine de me dire quelle était à son avis la chose la plus importante de toutes qu'il fallait faire, quel était le facteur qui primait sur tous les autres et qui assurerait le succès dans nos efforts pour éliminer le déficit et remettre de l'ordre dans les finances nationales. Pour ceux qui nous regardent à la télévision et pour les députés qui sont ici, il n'est pas étonnant que nous n'ayons pas obtenu de réponse à cette question. J'ai posé la question précisément parce que je voulais savoir si le député d'en face avait vraiment une idée de ce qu'il fallait faire. Nous n'avons pas obtenu de réponse à la question. Je présume donc que le député ignore en quoi consiste cet ingrédient.

Je vais lui donner la réponse. Je vais lui faire savoir, à lui et aux autres députés d'en face, quel est l'ingrédient qui est absolument indispensable. Sans cet ingrédient, point de succès. Ce sera impossible de réussir. L'ingrédient indispensable, c'est la volonté politique. Les députés d'en face tiennent les cordons de la bourse. Ils ont les pieds sur les pédales et les mains sur le volant qui dirige notre pays. Nous, de l'opposition, pouvons essayer d'influencer les choses, mais nous ne prenons pas la décision finale. C'est au parti ministériel d'en face qu'appartient cette décision. Or, à moins que ce parti n'ait la volonté politique de faire ce qui est nécessaire, l'objectif ne sera tout simplement pas atteint.

Que fait le parti ministériel pour avoir cette volonté politique? Qu'est-ce qui est nécessaire? C'est pourquoi il est si important que le gouvernement ne recherche pas l'équité fiscale en ce moment. Ce n'est pas là le problème. Ce sont les dépenses le problème.

(1625)

Si, à titre de parlementaires, nous nous dérobons au lieu de nous dire que le problème vient de ce que le gouvernement a perdu la maîtrise de ses dépenses, au lieu d'en être parfaitement convaincus et au lieu de nous engager à résoudre le problème, si nous cherchons plutôt des moyens de récupérer quelques dollars à gauche et à droite, nous perdrons très rapidement la volonté politique de faire ce qui s'impose, c'est-à-dire réduire les dépenses.

Il faut supprimer des programmes, sinon, nous n'atteindrons absolument pas l'objectif visé. Sur le plan financier, notre pays perd rapidement de sa courbe de puissance.

Permettez-moi de préciser à l'intention de ceux qui ne savent pas ce qu'est la courbe de puissance qu'il s'agit d'une expression du domaine de l'aviation. On veut dire par là que si un avion arrive face à une montagne, le pilote doit relever le nez de l'appareil et mettre les gaz pour survoler la montagne. S'il n'y a pas assez de puissance pour que le nez de l'avion reste relevé et que l'appareil continue de voler, celui-ci perdra très rapidement de la vitesse, piquera du nez, tombera en vrille, s'écrasera et prendra feu.

Disons que notre pays est un avion qui voit se dresser devant lui une montagne de dettes. Celle-ci croît rapidement par la magie des intérêts composés, ce qui est le pire ennemi des emprunteurs et le meilleur ami des prêteurs.

Nous voici donc en plein vol quelque part dans le ciel. Une montagne de dettes se dressant devant nous, nous essayons de relever le nez de l'avion. Cette manoeuvre, soit l'augmentation des impôts, nous fait perdre de la puissance.

Il vient un point où il nous est simplement impossible de relever le nez de l'avion parce l'économie a beaucoup trop ralenti en raison des hausses d'impôts faites pour franchir l'obstacle. C'est pourquoi la volonté politique de maîtriser les dépenses est d'une importance capitale.

Cela ne veut pas dire que le régime fiscal ne comporte pas d'éléments qui ne doivent pas être modifiés. Cela ne veut pas dire que le député de Saint-Hyacinthe-Bagot n'a pas tout à fait raison de dire: «Pourquoi faut-il être avocat pour remplir sa déclaration de revenus?»

Les députés n'ont-ils jamais essayé de gagner de l'argent? Nous payons de l'impôt sur nos revenus. Nous payons de l'impôt sur nos dépenses. Quoi que nous fassions, les pouvoirs publics nous dissuadent d'être productifs. Ils nous poussent à ne pas être productifs.

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Les choses doivent changer. Nous devons simplifier le régime fiscal du pays. En fait, le député de Broadview-Greenwood travaille assidûment depuis des années pour faire accepter un impôt unique.

Notre parti appuie entièrement cet effort, mais nous devons établir des priorités. À l'heure actuelle, toute la nation, tous les Canadiens se trouvent dans des canots de sauvetage. Nous avons déjà heurté l'iceberg! Le Titanic coule et nous sommes dans les canots. Ces canots sont percés et que faisons-nous? Nous discutons du choix du capitaine et de la couleur des canots.

Il vaudrait mieux définir certaines priorités. Il vaudrait mieux boucher les trous et écoper! Autrement, nous coulerons à pic et nous coulerons tous ensemble.

Peu importe que quelqu'un fasse faillite en anglais ou en français. Il fait faillite, voilà tout. Si une personne est en faillite et ne peut plus s'acheter une arme, est-il important de savoir si elle devra l'enregistrer? Est-il important de savoir si elle est homosexuelle ou hétérosexuelle? La réalité est telle qu'elle fait faillite.

La priorité est de remettre de l'ordre dans les finances de la nation. Voilà ce que nous devons faire. Par la suite, le Parlement pourra accorder son attention aux milliers d'autres sujets qui nous distraient aujourd'hui de ce qui devrait être notre seul point d'intérêt, c'est-à-dire les dépenses publiques.

Nous, parlementaires, devons revenir à la réalité, nous mettre à la tâche et centrer nos efforts sur la priorité entre toutes, celle qui prime. Nous devons trouver la volonté politique de prendre les décisions les plus difficiles. Nous pourrons ensuite regarder nos compatriotes dans les yeux et leur dire: «Nous avons nous-mêmes consenti le premier sacrifice. Nous avons aboli ce régime de pensions scandaleux qui attire la foudre de tous les Canadiens.»

(1630)

Les Canadiens observent ce qui se passe et se disent: «Comment ces gens élus, qui doivent nous diriger, peuvent-ils rédiger des lois qui les protègent justement de la mauvaise gestion qu'ils imposent au reste du pays? Comment est-il possible que des gens travaillent pendant 20 ans à cet endroit et reçoivent une pension de retraite qui leur permet de vivre sans jamais se soucier des conséquences de la mauvaise gestion de notre économie?»

Nous devons rétablir le lien de confiance qui existait entre les élus et les électeurs. Nous devons faire primer les droits des victimes sur ceux des criminels. Avant tout, nous devons remettre de l'ordre dans les finances du pays et trouver la force politique de prendre les dures décisions qui s'imposent.

M. Mac Harb (secrétaire parlementaire du ministre du Commerce international, Lib.): Madame la Présidente, je ne suis pas en mesure de me faire l'écho de l'opinion de mes collègues réformistes au sujet de notre pays. Jour après jour, ils essaient de brosser le tableau d'un pays qui sombre, qui éprouve de très nombreux problèmes et où l'on ne peut vivre.

C'est la troisième fois d'affilée que les Nations Unies disent clairement que notre pays est celui où il fait le mieux vivre et élever une famille. Il y a 20 ans, lorsque je suis arrivé au Canada, je savais que c'était le plus beau pays du monde. Je continue depuis de répéter sans cesse la même chose.

J'ignore ce qui ne va pas avec mon collègue. Nous devrions peut-être créer un fonds pour envoyer mes collègues réformistes à l'étranger afin qu'ils voient la situation ailleurs dans le monde. À leur retour, ils commenceront peut-être alors à parler des aspects positifs du Canada. Ils pourront vraiment, à ce moment-là, apprécier toutes les bonnes choses qu'on trouve ici et ils en arriveront à la conclusion que nous devons unir nos efforts pour rendre nos conditions de vie encore meilleures.

Ce n'est pas en jouant les prophètes de malheur tous les jours que nos vis-à-vis aident qui que ce soit. Ce n'est certes pas dans l'intérêt du Canada. Les entrepreneurs nous répètent sans cesse qu'ils réussiront si nous leur donnons les outils voulus. Le gouvernement doit établir le climat nécessaire pour que les entreprises soient en mesure de créer des emplois. C'est ce que nous faisons.

Si l'on se fie à tous les indicateurs économiques et à l'opinion de tous les organismes canadiens et étrangers, ainsi que de tous les économistes, le Canada est sur la bonne voie. Nous sommes au premier rang des pays industrialisés sur le chapitre de la croissance. Selon le ministre des Finances et le premier ministre, nous avons dépassé de beaucoup nos prévisions concernant la croissance économique.

Quel est donc le problème? Si l'on compare nos dépenses annuelles courantes à nos recettes annuelles, on constate un excédent. Cependant, nous avons une dette et nous devons verser de l'intérêt sur cette dernière.

Il est injuste que mon collègue s'en prenne au bilan du gouvernement. Il devrait plutôt le féliciter ainsi que le premier ministre, le ministre des Finances et tous les membres du Cabinet pour leur excellent travail. Je l'invite à le faire. Il doit cesser de jouer les prophètes de malheur. Qu'il parle des aspects positifs. Qu'il sente le parfum des roses. Qu'il prenne un peu de café. Cela le réveillera peut-être.

M. McClelland: Madame la Présidente, quel plaisir de répondre au député d'en face pendant qu'il enlève prestement de son nez ses lunettes teintées en rose.

Nul besoin d'être savant pour se rendre compte qu'en empruntant et en dépensant l'argent des autres nous pouvons vivre comme des rois. Le problème, c'est que la banque s'apprête à nous retirer notre carte Visa. C'est ça le problème. Nous avons des cartes Visa, American Express, Mastercard et notre marge de crédit bancaire est à la limite. Nous avons obtenu une ligne de crédit garantie par la valeur nette de notre maison et nous l'utilisons pour acquitter nos factures sans pouvoir toutefois les ac-

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quitter toutes. Nous nous enlisons de plus en plus chaque jour. C'est ça le problème.

(1635)

La première démarche à faire pour régler un problème, c'est d'examiner les choses telles qu'elles sont, et non comme on souhaiterait qu'elles soient. On est exagérément optimiste lorsqu'on affirme que les Nations Unies classent le Canada au 3e rang parmi les autres pays. Pourquoi n'est-il pas au 2e ou au 1er rang? Nous empruntons sur notre avenir. Quel optimisme excessif! Nous nous enfonçons désespérément. Nos enfants et nos petits-enfants devront payer les dettes que notre génération et la précédente auront accumulées. Et ces gens disent que tout va bien dans le monde. C'est insensé.

Permettez-moi de lire un extrait du Wall Street Journal au sujet de notre pays, celui qui est en tête dans le monde. Je cite ici les propos que M. Alan Reynolds y a tenus le vendredi 14 octobre:

La chute du dollar canadien, de 20 p. 100 depuis 1991, est largement attribuable au climat fiscal non concurrentiel qui règne pour la main-d'oeuvre et les capitaux. Les investisseurs mondiaux n'aiment pas investir dans des pays où les taux d'impôt augmentent.

L'article continue ainsi:

Étant donné la faiblesse de leur dollar, les Canadiens et le gouvernement fédéral ont un pouvoir d'achat moindre dans le monde. Lorsque le dollar canadien chute, le gouvernement a besoin de plus d'argent pour effectuer les versements d'intérêt consécutifs à son énorme dette extérieure. Après 1989, l'augmentation des taux d'imposition a donc pesé lourd sur la composante dépenses du budget du gouvernement, en engloutissant beaucoup d'argent, en majorant les taux d'intérêt et en réduisant les recettes réelles.

Or, ce n'est pas le parti d'en face qui parle ainsi. C'est un économiste de renommée mondiale, respecté, de l'Institut Hudson.

C'est le genre d'observations, le genre d'articles qui affectent notre taux d'intérêt à l'égard des 30 p. 100 de la dette que nous avons contractée auprès de pays étrangers. Chaque fois que nous effectuons des paiements d'intérêt au titre de notre dette extérieure, nous donnons du travail à des Allemands, à des Japonais et à des Américains.

Pourquoi, selon vous, nos taux d'intérêt sont-ils de cinq points supérieurs aux taux d'intérêt pratiqués aux États-Unis? Pourquoi, selon vous, notre taux de chômage est-il de 3 à 4 p. 100 supérieur au taux de chômage qu'on enregistre aux États-Unis, alors que nos économies ont évolué en parallèle pendant 40 ans? Est-ce parce qu'il y a de si grands experts pour diriger notre économie, d'abord chez les libéraux, puis chez les conservateurs et de nouveau chez les libéraux?

En 1984, les conservateurs ont été élus avec le mandat d'assainir nos finances. Ils n'ont rien fait en ce sens. Bien au contraire, ça été la catastrophe. Il y a deux conservateurs à la Chambre aujourd'hui. Comptez-les bien. Les libéraux ont maintenant la possibilité de s'attaquer au problème numéro un. S'ils ne le font pas, il en restera peut-être deux après les prochaines élections. Les Canadiens en ont par-dessus la tête de cette attitude d'enfant de choeur qui fait un tort immense au pays.

[Français]

M. Jean-Paul Marchand (Québec-Est, BQ): Madame la Présidente, je trouve que le député du Parti réformiste ne se trompe pas lorsqu'il dit que le Canada se dirige vers une sorte de banqueroute nationale. Il ne se trompe pas tellement non plus lorsqu'il dit que le gouvernement manifeste également un manque de volonté à redresser l'état des finances publiques.

D'ailleurs, depuis que le Parti libéral a été élu, on constate très bien que le gouvernement n'a pas manifesté de volonté politique et que, effectivement, on se dirige vers une banqueroute de plus en plus évidente, même que les investisseurs étrangers sont extrêmement nerveux de l'état des finances du gouvernement fédéral. Voici une raison, ce n'est peut-être pas la plus importante, mais c'est certainement une raison pour laquelle le Québec voudrait déclarer la souveraineté, parce que la situation économique canadienne est vraiment hors de contrôle. Le député du Parti réformiste l'a affirmé, ce gouvernement manque de volonté.

Quand des députés du Parti libéral se lèvent en Chambre pour dire que le Canada est le meilleur pays au monde, on peut l'accepter, on peut le reconnaître, mais quand on voit venir cette banqueroute financière à l'horizon, ce ne sera pas nécessairement le plus beau pays très longtemps. C'est comme le capitaine du Titanic, en 1912, qui disait qu'il s'agissait du plus beau bateau au monde, «the unsinkable Titanic».

(1640)

Mais le fait que le Titanic ait coulé ne justifie pas que le Canada ait des problèmes très graves qui sont bien connus partout au monde, et les investisseurs surtout le savent très bien. Pourtant, ce gouvernement ne manifeste pas de volonté politique, et c'est grave, ne manifeste pas de courage pour redresser ce problème, et où le bât blesse terriblement, c'est qu'il y a toute une série de mesures réalistes que le ministre ou le gouvernement pourrait entreprendre pour redresser l'économie. Ils ne prennent pas ces mesures-là. Au contraire, ils s'attardent, ils s'acharnent à vouloir éliminer cette dette sur le dos des plus démunis de la société, et ainsi, je crois, augmenter l'injustice qui est au coeur même de ce système fédéral.

[Traduction]

M. McClelland: Madame la Présidente, je crois que le député du Bloc a mis le doigt sur un point essentiel, au moment où nous nous penchons encore une fois sur la question de la préservation de l'unité nationale et du maintien du Québec au sein du Canada.

Lorsque le Bloc pose la question des avantages financiers de la fédération canadienne et se demande si le Canada est à ce point bien géré que le Québec ne puisse faire aussi bien seul, je crois que la situation désastreuse dans laquelle nous nous trouvons donne du poids à cet argument. Je crois, comme la plupart des Canadiens, que, en cas de séparation, le Canada et le Québec verraient leur situation se détériorer considérablement. Cette possibilité fait déjà sentir des effets négatifs sur les taux d'intérêt.

La présidente suppléante (Mme Maheu): En conformité de l'article 38 du Règlement, je dois faire connaître à la Chambre les questions qui seront soulevées ce soir à l'heure de l'ajournement: le député de Saint John-La transcanadienne; le député de Mercier-La formation de la main-d'oeuvre.

9674

M. Grant Hill (Macleod, Réf.): Madame la Présidente, je voudrais faire connaître mon point de vue sur la situation financière du Canada.

L'autre jour, on en a parlé comme s'il s'agissait d'un combat entre ceux qui préconisent une discipline financière et ceux qui défendent les programmes sociaux, d'un combat, à mon avis, entre le ministre des Finances et le ministre du Développement des ressources humaines. Ce combat a été remporté par les partisans de la discipline financière. Certains ont dit que c'était une tragédie pour le Canada, parce que nos programmes sociaux allaient être éliminés par les partisans de la discipline financière, qui avaient compris la gravité du problème de la dette et en avaient pris conscience.

Ce qui me gêne dans cette discussion et dans cet argument, c'est qu'il y a sûrement un lien entre nos programmes sociaux et la responsabilité financière, un lien qui fait que ces deux éléments seront toujours indissociables.

Je voudrais vous faire part de quelques statistiques. J'ai souvent entendu dire que l'on pourrait régler le problème de la dette en éliminant les échappatoires et en rendant notre régime fiscal plus équitable.

Les impôts représentent une partie plus importante du budget de la famille moyenne que le logement, la nourriture et l'habillement combinés; tout à fait le contraire de ce que ça devrait être normalement. En tout cas, le contraire de ce que c'était en 1961.

(1645)

Que ceux qui disent que les riches devraient être imposés davantage sachent que les 30 p. 100 de familles qui gagnaient l'an dernier, en 1994, 61 660 $ ou plus vont payer 62,4 p. 100 des impôts qui vont être perçus dans ce pays. «Imposons-les davantage», disent certains. Que ceux qui disent que nous ne payons pas tellement d'impôts par rapport à nos principaux partenaires commerciaux sachent que les Canadiens paient par an 50 milliards de dollars de plus d'impôts que les Américains, toutes proportions gardées. Nous sommes imposés jusqu'au cou. Nous sommes imposés jusqu'à l'asphyxie. Nous payons tellement d'impôts que c'est rêver de dire que nous pouvons en payer plus.

On peut comparer ça à deux athlètes professionnels qui s'affrontent dans un combat. L'un est maigre, mauvais, rapide et connaît tous les trucs. L'autre ressemble à un lutteur sumo. Celui qui ressemble à un lutteur sumo se dandine à l'intérieur du ring et dit: «Je vais vous battre» et sur ce, se jette sur son adversaire rapide et alerte, le plaque au sol et l'écrase. Il n'y a aucun talent dans tout ça.

La dette excessive, considérable de notre pays est comme le lutteur sumo. Elle va complètement anéantir l'adversaire qui a la capacité d'être rapide, de s'adapter aux circonstances et d'être compétitif.

J'ai cherché avec quel pays comparer le Canada. J'ai examiné le cas de la Nouvelle-Zélande. J'en ai profité pour revoir ce qui s'était passé en Nouvelle-Zélande en 1984. La Nouvelle-Zélande a, comme le Canada, une Chambre où des conversations similaires ont eu lieu en 1984. Le gouvernement de l'époque a dit: «Tout va bien. Nous occupons la troisième place. Nous sommes au troisième rang parmi les pays du monde pour ce qui est de la qualité de vie. Tout va bien.» Nous avons entendu ça.

Le lendemain, le pays a donné de la tête contre le mur de la dette-le député d'en face dit qu'il ne faut pas user de violence-je dirai alors que le pays s'est placé contre le mur de la dette pour tenter de le bousculer. C'est ce qu'on a fait en Nouvelle-Zélande. On n'a pas foncé contre le mur. Or, du jour au lendemain, la Nouvelle-Zélande est passé du troisième rang au vingt-deuxième rang à l'échelle mondiale.

Mon domaine d'intérêt est la santé. Je me suis donc penché sur ce qui est arrivé aux services de santé en Nouvelle-Zélande au cours de cette journée. Le scénario de la Nouvelle-Zélande pourrait s'appliquer au Canada. À compter de ce jour-là, les Néo-Zélandais ont posé des affiches publicitaires sur les ambulances pour payer l'essence. Pour pouvoir se rendre au chevet des patients, les ambulances devaient faire de la publicité, annoncer du chocolat et de la bière, et recueillir ainsi l'argent qui permettait d'amener les patients à l'hôpital. En une journée, les Néo-Zélandais sont passés d'un système très semblable au nôtre, où tout était gratuit, à un système où des frais d'utilisation s'appliquaient à tout.

Un de mes amis a pratiqué la médecine en Nouvelle-Zélande. Il m'a dit: «La tragédie, c'est que des gens entraient à l'hôpital avec des troubles cardiaques et se faisaient du mauvais sang parce qu'ils s'inquiétaient du montant de la facture.» C'est ce qui s'est produit dans une société où l'on disait à la population que tout allait bien. Une journée plus tard, son système de soins de santé avait disparu. Osez maintenant me dire, de vos banquettes ministérielles, que ce n'est pas un problème.

Quels sont les facteurs de notre système de soins de santé qui m'ont incité à me présenter comme député, à laisser tomber la pratique médicale pour accepter de faire ce que je fais maintenant, ce qui n'a certainement pas amélioré mes conditions de vie? Qu'est-ce qui m'a amené ici? Voici ce qui m'a amené ici.

D'abord, la liste d'attente sur laquelle figurait le nombre de mes patients s'allongeait de plus en plus. On me dit qu'il n'y a pas de problème aujourd'hui au Manitoba. Or, l'attente pour une intervention pour un remplacement de hanche est de 60 semaines. La norme pour le Canada ne devrait être que de 12,7 semaines. Il n'y a pas de problème au Canada, dit-on.

J'ai vu la technologie de notre pays perdre du terrain par rapport à d'autres pays. Nous avons au Canada 1,1 machine IRM par million d'habitants. Aux États-Unis, ces machines sont beaucoup plus nombreuses. Mais les Américains sont des maniaques de la technologie, je ne les prendrai donc pas à titre d'exemple. Par contre, en Allemagne, un pays qui nous ressemble beaucoup, on compte 3,6 machines IRM par million d'habitants. Comment faisons-nous si nous avons besoin d'une telle machine dans notre pays? Nous allons aux États-Unis. Nous franchissons la frontière. Nous allons dépenser notre argent canadien aux États-Unis.

(1650)

Nous avons un cadre de réglementation rigide qui nous empêche de financer davantage le système de soins de santé et qui a pour conséquence que nous n'avons pas la technologie nécessaire, que nous méritons et que nous devons avoir. Il faudrait peut-être privatiser.

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Si l'un de nos compatriotes a besoin de soins médicaux, devrons-nous attendre que la Nouvelle-Zélande vienne s'occuper de lui? Je suppose que c'est ce que nous devrions faire. Nous avons des listes d'attente monumentales. C'est l'héritage que nous laissera un gouvernement qui ne prend pas garde à notre dette.

Il n'y a pas si longtemps, un jeune étudiant m'a dit que j'avais le coeur dur, parce que tout ce qui m'importait, c'étaient les questions d'argent. La vérité, c'est que tout ce qui m'importe, c'est d'avoir un système de soins de santé qui soit viable. Si nous adoptons la solution de la Nouvelle-Zélande et que je dis à mes petits-enfants que tout va bien, mes petits-enfants me diront que je ne suis pas un bon grand-père.

Le régime d'assurance-maladie ne résistera pas à un gouvernement qui ne prend pas garde à sa dette, et je ne permettrai pas que cela se produise.

La présidente suppléante (Mme Maheu): Le député a dépassé de cinq minutes le temps qui lui était alloué et a donc empiété sur la période des questions et des observations. C'est pourquoi je vais autoriser une question ou observation et une réponse.

M. Jean-Paul Marchand (Québec-Est, BQ): Madame la Présidente, j'ai été quelque peu étonné d'entendre les observations du député, surtout au sujet des soins de santé. Il est clair que le Parti réformiste veut privatiser le système. Ce parti n'a jamais défendu les programmes sociaux. Seul notre parti l'a fait à la Chambre, en dépit des attaques et des compressions du gouvernement libéral.

Le Parti réformiste ne s'est jamais porté à la défense des programmes sociaux. De toute évidence, il ouvre la porte à la privatisation du système des soins de santé, qui est une des normes du Canada, une de ses caractéristiques, une de ses réalisations. Les réformistes à la Chambre parlent de privatiser les soins de santé et de doter le Canada d'un système comparable à celui des États-Unis, où la maladie risque d'acculer très vite quelqu'un à la faillite.

En faisant des observations sur les misères et les réussites de la Nouvelle-Zélande et, parmi tous les commentaires qu'il a faits, en disant que certaines idées empruntées aux Américains étaient bénéfiques pour le Canada, le député a de nouveau ouvert la porte à un système qui s'est révélé ruineux, voire dangereux, puisque certains font faillite lorsqu'ils tombent malades.

Cette solution n'est pas constructive. Elle est probablement pire que toutes celles que le gouvernement applique actuellement. Le gouvernement a fait peu pour aider les Canadiens, en ce qui concerne les programmes sociaux et les soins de santé. En essayant de réduire son déficit, le gouvernement s'en est pris aux chômeurs et aux personnes âgées. Il a tenté d'augmenter l'endettement des étudiants. Il est même en train d'augmenter le loyer des plus démunis de notre société. Voilà ce que fait aujourd'hui le gouvernement, et cela dépasse probablement mon imagination, mais les réformistes font une proposition qui est encore plus épouvantable.

(1655)

Je voudrais que le député m'explique comment la privatisation du système des soins de santé pourrait améliorer le problème de la dette au Canada.

M. Hill (Macleod): Madame la Présidente, je serai bref. Le député vient de faire toute une intervention.

La réaction du ministre de la Santé du Québec aux nouvelles propositions formulées par la ministre fédérale de la Santé me semble assez intéressante. Le ministre québécois de la Santé a simplement déclaré: «La santé relève des provinces. Le gouvernement fédéral ne devrait pas s'en mêler.» J'appuie fortement ce point de vue.

Ma province, l'Alberta, donne raison au Québec. Nous ne nous entendons peut-être pas sur le fait qu'il faut prévoir une soupape de sûreté dans le régime de soins de santé, mais nous nous entendons sur une chose: le régime de soins de santé est un programme important au Canada. Cette question transcende sûrement les considérations partisanes.

[Français]

M. René Laurin (Joliette, BQ): Madame la Présidente, je suis heureux d'intervenir aujourd'hui sur la motion de mon collègue, le député de Saint-Hyacinthe. Il me semble important que l'opposition officielle revienne une fois de plus sur cet urgent problème que devrait régler le gouvernement, mais que celui-ci s'obstine à reporter à une étape suivante.

Le gouvernement doit déposer bientôt un budget; on nous l'annonçait pour le début février, mais apparemment ça sera plus à la fin février et peut-être même au début de mars. On nous avait annoncé une réforme des programmes sociaux pour l'automne, on l'a reportée à l'hiver et là, maintenant, c'est reporté sine die. Pendant tout ce temps-là, on laisse pourrir la situation et le déficit et la dette du Canada continuent d'augmenter.

Pourquoi la situation est-elle ainsi? La situation est ainsi, parce que le gouvernement sait bien qu'il doit poser des gestes qui vont faire mal. Il hésite à les poser dans la crainte de se faire l'ennemi ou de se faire haïr par la majorité de la population à qui il a l'intention de s'adresser.

Nous avons suggéré, dans le passé, plusieurs façons de régler le problème du déficit. Des dizaines d'options ont été proposées au gouvernement afin de régler ce problème sans augmenter les impôts, mais il refuse nos solutions. Les solutions qu'il veut préconiser, il les fait maintenant pour nous, et les seules solutions envisageables pour le gouvernement sont celles qui s'adressent à la majorité de la population, c'est-à-dire à la classe la plus défavorisée de notre société.

Ce que nous proposons, c'est que le gouvernement prenne des mesures qui s'adressent plutôt à une minorité de mieux nantis dans notre société canadienne; à des gens et à des sociétés plus fortunés qui sont capables d'apporter une meilleure contribution en paiement d'impôts. Parce que ces sociétés, ces dirigeants ou ces mieux nantis sont des amis du gouvernement, c'est la raison pour laquelle le gouvernement hésite à s'attaquer à cette besogne pressante et urgente et refuse de prendre ses responsabilités rapidement, afin de ne pas s'aliéner le vote des Québécois qui s'apprêtent à se prononcer bientôt, par référendum, sur la rentabilité de ce Canada flexible, de cette Constitution flexible.

9676

Le gouvernement actuellement joue à cache-cache. Ce qu'on lui demande, c'est d'être transparent. Je voudrais faire porter principalement mon allocution sur la récupération des impôts impayés, dus au gouvernement fédéral.

(1700)

Mes collègues qui ont pris la parole avant moi ont parlé d'autres aspects. On a parlé du dégraissage de l'appareil gouvernemental. C'est vrai qu'il y a beaucoup de millions de dollars à aller récupérer là. En passant, quand on parle de dégraissage de l'appareil gouvernemental, on ne veut pas dire seulement les coupures dans les effectifs du gouvernement. Ce n'est pas vrai que tout dépend des effectifs, que tout dépend des fonctionnaires. S'il y a trop de fonctionnaires, il faudra certes couper dans leur nombre, mais on coupera, j'espère, équitablement dans toutes les provinces du Canada, et non pas de la façon qui a été annoncée récemment par le ministre des Affaires intergouvernementales et du Renouveau de la fonction publique. J'espère que si on coupe de 25 p. 100, on ne coupera pas 33 p. 100 au Québec, comme il a été prévu.

Alors, ce n'est pas la seule façon de dégraisser l'appareil de l'État. Dégraisser l'appareil de l'État, cela pourrait vouloir dire aussi avoir un seul système d'autobus pour les députés entre leurs bureaux et la Chambre des communes. Un seul service d'autobus pourrait servir en même temps les membres de l'autre Chambre et ainsi, je pense qu'on pourrait éviter des coûts. Mais on ne s'est jamais posé la question. On veut avoir des fonctionnaires différents pour l'autre Chambre que ceux des députés. On veut avoir des appartements différents, un système de transport différent, une allocation différente. On marche en double et on se demande encore, malgré tout ça, quelle est l'utilité de cette autre Chambre. Pourtant, on ne ménage pas les coûts.

Mais, je n'insiste pas davantage, parce que je veux revenir à ce que j'avais annoncé tout à l'heure, concernant la récupération des impôts impayés. À ce sujet, le vérificateur général a fait des constatations. On dit que la plupart des contribuables paient le solde de leur impôt au moment de la production de leur déclaration ou encore sur réception d'un avis de cotisation. Cependant, des mesures de recouvrement s'imposent parfois, lorsqu'il y a des soldes impayés sur les déclarations produites, ou encore des retenues à la source. L'employeur fait des retenues à la source et il peut arriver qu'un employeur tarde à envoyer ces retenues au gouvernement. Une troisième situation pourrait se produire, lorsque des contribuables omettent délibérément de payer leur dû à l'impôt.

Brièvement, on pourrait avoir le portrait suivant de ce que cela donne. Il y a actuellement environ 6,6 milliards de dollars d'impôts qui sont impayés et qui devraient l'être, pourtant. Ces 6,6 milliards de dollars concernent environ 1,6 million de contribuables, selon des chiffres qu'on avait au 31 décembre 1993. De ces chiffres, on tire les explications suivantes: environ 3,6 milliards de dollars sont dus par des particuliers, y compris les travailleurs indépendants, les sociétés, et aussi des sommes retenues sur la paie par les employeurs.

De ce montant, il y a 900 millions de dollars dus depuis moins de 90 jours. C'était le cas, en 1993, de 21 p. 100 des contribuables débiteurs. Il y a 250 millions de dollars qui étaient dus depuis plus de 90 jours et portaient sur des soldes minimes. C'était le cas d'environ 54 p. 100 des contribuables qui devaient de l'argent à l'impôt. Mais, par contre, 5 milliards 350 millions de dollars étaient dus depuis plus de 90 jours et portaient sur des montants élevés. C'était le cas de 25 p. 100 des contribuables qui devaient de l'argent à l'impôt.

Alors, sur tous les contribuables, sur les 1,6 million de contribuables ou sociétés qui doivent de l'argent à l'impôt, il y en a 25 p. 100, c'est-à-dire environ 400 000 qui, à eux seuls, c'est le plus petit nombre, doivent au-delà de 5 milliards de dollars d'impôt. C'est donc dire que ces 400 000 contribuables doivent chacun beaucoup d'impôt au gouvernement, des impôts qui sont impayés. Il ne s'agit pas là de petits pauvres. Il ne s'agit pas là de personnes qui sont toujours en détresse.

On nous a fait valoir, au Comité des comptes publics, que parfois, on mettait la pédale douce vis-à-vis ces gens qui avaient de la difficulté à rembourser, parce qu'on craignait de les pousser à la faillite et on disait: «Il faut être compréhensif. Parfois, vous savez, une entreprise a été victime d'une inondation, a été victime d'un feu. Alors, on leur permet plus de temps pour payer leur impôt.»

Pourtant, les particuliers qui sont retenus à la source, lorsque l'inondation a passé chez eux, l'employeur avait passé avant l'inondation et avait pris sa part d'impôt pour l'envoyer au gouvernement. Lorsque le particulier subissait un désastre par le feu, l'employeur avait aussi à ce moment-là retenu les montants d'impôt nécessaires de sa paie. Pour les petits particuliers, on collecte tout de suite. Et pour ceux qui bénéficient de moyens différents de payer leurs impôts, il y a toujours une compréhension qui est faite par l'État de telle sorte que ces gens-là peuvent profiter, non seulement profiter, mais dans plusieurs cas, abuser du système.

(1705)

Je pense que le gouvernement doit prendre les mesures pour que le ministère du Revenu augmente son contrôle sur les gens et les sociétés qui sont en redevance d'impôt vis-à-vis le gouvernement. Il faut augmenter ce contrôle de telle sorte que la société juste dont on a tant parlé au Canada se reflète dans la façon des contribuables de payer leurs impôts. Si on veut une société juste, il faut que tout le monde paie ses impôts et qu'il n'y en ait pas une partie qui paie les impôts des autres.

Je sais que mon temps de parole est écoulé. J'aurais encore beaucoup de choses à dire, j'espère que la période de questions et de commentaires me permettra de compléter.

M. Louis Plamondon (Richelieu, BQ): Madame la Présidente, je voudrais féliciter mon confrère qui vient de s'exprimer sur cette motion de l'opposition officielle en cette journée d'opposition, motion déposée par le député de Saint-Hyacinthe-Bagot qui démontre très bien la pertinence d'avertir ce gouvernement des conséquences de continuer à essayer d'écraser les petits, les démunis, d'écraser ceux qui sont dans le besoin, les chômeurs, de faire ce que les précédents gouvernement ont fait depuis des années et d'enfin aller chercher l'argent où il doit aller le chercher avec le plan en dix points. Mais, justement, l'orateur qui m'a précédé, le député de Joliette, pourrait-il préciser quelles solutions préconise exactement le Bloc québécois, notre parti, de façon à aider ce gouvernement à voir clair dans les finances publiques?

M. Laurin: Madame la Présidente, je remercie mon collègue de me donner l'occasion d'ajouter quelques commentaires. Le Bloc québécois, depuis le dépôt du dernier budget du gouvernement, s'est évertué à proposer des solutions au gouvernement

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pour l'aider à régler son déficit. Une des premières solutions qu'on a préconisées, c'est de former un comité conjoint sur l'état des finances du pays auquel le Bloc québécois était prêt à participer pour qu'on étudie ensemble les solutions à apporter, pas en catimini, mais qu'on le fasse ouvertement. Le gouvernement l'a refusée.

Quand nous avons vu cette situation, nous avons procédé différemment. Au Comité des finances, nous avons souvent proposé des solutions. Nous avons demandé entre autres que le gouvernement passe des lois pour empêcher l'existence des fiducies familiales telles qu'on les connaît aujourd'hui, parce que ce sont des paradis d'évasion fiscale pour une petite partie de la société qui est mieux nantie. Ce sont des solutions. Il y a des milliards là-dedans.

On a suggéré au gouvernement, ici à la Chambre, aux comités également, de mettre plus d'accent sur le contrôle des finances, sur le contrôle des impôts dont je viens de parler depuis les dix dernières minutes. Quand on dit qu'il y a 6,6 milliards d'impôts qui sont dûs au gouvernement et qui ne sont pas payés par des contribuables fautifs, c'est beaucoup d'argent, 6 milliards. Et si on ajoute l'intérêt à ces 6 milliards, on ajoute encore des millions. On a demandé au gouvernement de resserrer les contrôles là-dessus.

On a demandé au gouvernement de porter attention aux cas de dizaines de milliers de compagnies qui font des profits depuis dix ans au Canada et qui ne paient pas d'impôts. Pourquoi ces compagnies-là peuvent-elles bénéficier d'un système qui leur permet, légalement, bien entendu, mais qui leur permet quand même d'être exemptées d'impôts. Ce n'est pas normal. Tout contribuable, qu'il soit corporatif ou qu'il soit particulier, devrait payer sa juste part d'impôts au Canada. C'est une autre solution que nous avons apportée au gouvernement.

Nous avons aussi suggéré le dégraissage de l'appareil gouvernemental. On en a parlé à maintes et maintes reprises. Nous avons demandé aussi au gouvernement d'éviter le dédoublement dans les différentes sphères d'administration, dédoublement entre dépenses provinciales et dépenses fédérales concernant les mêmes sujets.

(1710)

Ce sont des suggestions que nous avons faites au gouvernement et chaque fois nous nous sommes butés à un refus systématique de la part du gouvernement fédéral. Pourquoi? Parce que dans chacune des solutions, le gouvernement voyait une occasion de décentraliser ses pouvoirs vers les provinces, ce qu'il ne veut pas faire parce que le leitmotiv principal du gouvernement c'est de centraliser davantage vers le gouvernement fédéral et de laisser les provinces avec leurs problèmes.

On voit bien aujourd'hui que ce gouvernement n'a pas l'intention de lâcher du lest aux provinces. Au contraire, il a l'intention de leur donner plus de responsabilités sans leur donner les points d'impôts qui équilibrent la prise en charge de ces responsabilités.

M. Louis Plamondon (Richelieu, BQ): Madame la Présidente, j'aimerais dire quelques mots sur cette motion de l'opposition. Cette motion qui se lit:

Que la Chambre enjoigne le gouvernement dans son prochain budget d'éviter toute hausse d'impôt pour les contribuables à faibles et moyens revenus et d'envisager plutôt le dégraissage de l'appareil gouvernemental, l'élimination des dépenses fiscales dont profitent principalement les grandes entreprises et les mieux nantis de la société canadienne et la récupération des impôts impayés et dus au gouvernement fédéral.

Cela semble quand même un peu étrange que l'opposition sente le besoin, à la veille d'un deuxième budget du gouvernement, de l'enjoindre à penser à débarquer du dos des démunis, des chômeurs et à commencer à répartir la richesse de meilleure façon.

Pourtant, ce gouvernement, dans ses promesses électorales, dans son livre rouge qu'il a paradé pendant toute la campagne électorale, a toujours parlé d'équité, de réforme fiscale. Il s'est toujours défini comme un protecteur du petit citoyen. Il a parlé d'équilibre. Il a parlé de répartir la richesse du pays. Et pourtant, depuis qu'il est en place il agit de façon tout à fait contraire.

Faut-il se surprendre qu'un gouvernement libéral agissse comme ça? Faut-il se surprendre de cela de la part d'un gouvernement dirigé par des dinosaures du type du premier ministre actuel, du ministre des Affaires extérieures, vieux politicailleux qui, dans le temps, ont toujours contredit leurs engagements électoraux? Ils ont toujours fait le contraire de ce qu'ils avaient promis.

On peut remonter un peu dans l'histoire de ce parti moribond, ce parti sans âme, sans respect de ses promesses, ce parti simplement intéressé à garder le pouvoir pour graisser les amis du régime, leur permettre de faire des passes. Cela a toujours été le propre du Parti libéral.

Rappelez-vous dans les années 1970, lorsque l'honorable Stanfield avait promis dans une campagne électorale, alors qu'il était chef du Parti conservateur, le gel des prix et des salaires et le chef du Parti libéral, M. Trudeau, avait dit qu'il ne fallait jamais geler les salaires ni les prix. Il a été élu sur cette promesse. Qu'a-t-il fait six mois après? Exactement le contraire de ce qu'il avait dit, il a gelé les prix et les salaires. C'est ça le Parti libéral: un langage pendant la période électorale, mais un autre langage une fois élu.

Après qu'il sont élus, les promesses ne tiennent plus, on oublie tout, le livre rouge devient un livre bleu ou un livre vert selon l'occasion et les engagements électoraux n'étaient que des bonnes intentions que, malheureusement, la situation économique présente, les oblige à retarder, comme le renvoi de la réforme Axworthy, comme le report de promesses pour venir en aide aux démunis.

Rappelez-vous aussi dans les années 1980, lorsque le gouvernement conservateur a déposé un budget prévoyant 18c. d'augmentation du prix de l'essence, qu'est-ce que le Parti libéral a fait?

(1715)

Lors d'un vote historique, on se rappelle qu'il a renversé ce gouvernement, prétextant qu'une augmentation de 18c. sur l'essence était inacceptable. Il disait: «Si on reprend le pouvoir, il n'y aura pas d'augmentation sur l'essence. On va mieux contrôler les dépenses de l'État. On va diminuer le chômage. En fin de compte, on va réduire le déficit qui s'élève à 13 milliards.» Alors, encore une fois, on les a crus. Naïfs beaucoup, pour

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certains Canadiens et Canadiennes, Québécois et Québécoises, on les a crus. Et qu'ont-ils fait rendu au pouvoir? En moins d'un an, le prix de l'essence est monté de 65c., non pas de 18c., contrairement à ce qu'ils avaient promis.

Le déficit qui était de 13 milliards sous leur règne, soit de 1980 à 1985, est monté à 38 milliards. Seize mois sans présenter de budget. Peu importe, M. Trudeau se promenait à travers le monde, l'argent revolait. Apparemment, il fallait s'ingérer dans toutes les juridictions provinciales pour contrer la montée du mouvement souverainiste. On a parlé des dépenses de l'État qui étaient d'environ 76 milliards, on les a remontées à un peu plus de 100 milliards.

C'est ça, le gouvernement libéral. Faut-il se surprendre que nous sentions le besoin, comme opposition officielle, de l'enjoindre de penser aux démunis, de penser à ses engagements électoraux et de penser aux promesses qu'il a faites dans son livre rouge? Il faut le lui faire penser et lui dire publiquement que, nous, on se rappelle.

Je vois les députés du parti au pouvoir baisser la tête. C'est certain. Dans leur comté, ils sont gênés. Ils se présentent dans leur comté toutes les fins de semaines. Ils ont honte, honte de toutes ces coupures.

Regardez, par exemple, le premier budget. Ils avaient tant d'espoir après avoir été élus. Mais non, le premier budget s'attaque aux chômeurs de façon épouvantable, de façon inacceptable. Pourtant, ces mêmes libéraux de l'opposition avaient crié au meurtre sur la réforme Valcourt. Et les coupures effectuées par le ministre des Finances dans le dernier budget sont 5, 10 et 15 fois pires que les coupures qu'avait effectuées le ministre Valcourt sous l'ancien gouvernement. On a complètement oublié qu'on avait critiqué cela.

L'honorable ministre du Développement des ressources humaines criait au meurtre lorsqu'on disait vouloir toucher aux programmes sociaux. Aujourd'hui, il veut se faire l'assassin de ces programmes. Il défend cela la tête haute, en oubliant tout à fait ses propres engagements du temps qu'il était dans l'opposition ou lors de la campagne électorale.

On pourrait également parler du Parti libéral des années 1980, qui est le même, dirigé par les mêmes personnes, les mêmes qui ont renié tous les engagements, qui ont même renié leur peuple, en parlant du premier ministre et du ministre des Affaires extérieures, pour pouvoir accéder à la chefferie du parti ou à un poste important dans le parti. Alors, on disait, en 1980: «Ne faites pas la souveraineté! Nous mettons nos sièges en jeu! La piastre va tomber à 80c. si vous faites ça.» À ce moment-là, le dollar valait 1,03 $. Tout à coup, après l'élection de nos libéraux, le dollar est tombé à 69c.

C'est ça, le Parti libéral, et ce sont les mêmes personnes qui le dirigent. Peut-on croire qu'ils vont nous présenter un budget équitable? Jamais! Alors, on leur dit publiquement: «Les yeux du public canadien et québécois sont tournés vers vous. Ils vous surveillent. Vos engagements sont encore imprimés dans le livre rouge et vous devrez les respecter. Et on vous enjoint de penser à des solutions concrètes.» Comme l'a dit le député de Joliette tout à l'heure, on vous a proposé dix solutions pour assainir les finances publiques, pour que le dégraissage s'effectue, pour que les gens qui en ont les moyens paient et pour qu'on trouve ceux qui cachent leur argent dans des paradis fiscaux. On a déclaré tout cela à plusieurs reprises. On verra si vous en tiendrez compte ou si vous continuerez de renier tous vos engagements.

Rappelons-nous le dernier discours du premier ministre à Montréal au sujet du libre-échange. Il nous dit: «Attention, les Québécois, vous n'aurez plus accès au libre-échange.» Pourtant, lorsqu'il a été question de voter sur le libre-échange, l'honorable premier ministre se promenait à la grandeur du Canada pour gueuler contre le libre-échange, pour vomir ses mensonges contre le libre-échange. Aujourd'hui, il nous dit: «Attention, les Québécois, si vous déclarez la souveraineté, vous n'aurez peut-être pas le traité de libre-échange». Il voit maintenant ce traité comme une notion très importante pour la survie du Canada, alors qu'il a renié cela pendant toute la campagne de 1988 qui était justement basée sur le libre-échange. Deux discours: celui de la campagne électorale, celui du pouvoir, une fois au pouvoir. Les mêmes libéraux, historiquement.

(1720)

En tant que député du Bloc québécois et comme représentant du Québec, je fais penser, lors de cette motion, à mes concitoyens, aux Québécois et aux Québécoises, que se fier à ce gouvernement, se fier à ces hommes politiques, cela a toujours été une déception et qu'il est plus que temps que nous prenions en main tous nos pouvoirs de taxation et d'impôt et d'acheter ensuite les services en commun que l'on veut avec cet État fédéral.

M. André Caron (Jonquière, BQ): Madame la Présidente, je félicite mon collègue de Richelieu pour son discours. Il a été donné avec chaleur et il a pu faire profiter la Chambre de son expérience passée. Il a dénoncé la conduite de nos amis d'en face, du Parti libéral, qui, quand il était dans l'opposition avait fait des critiques par rapport aux conservateurs sur la question des coupures dans les programmes sociaux, et souvent sur la fiscalité. Il nous a bien dit que le Parti libéral n'a pas été, après les élections, ce qu'il était avant.

J'aimerais demander à mon collègue de Richelieu si, en puisant dans son expérience de la politique fédérale, il pourrait nous expliquer comment un parti comme le Parti libéral fédéral, qui a été le parti qui a mis sur pied les grands programmes sociaux, un parti aussi qui, dans le passé, peut-être du bout des lèvres a défendu la place des plus démunis dans notre société, comment le Parti libéral fédéral peut-il en être rendu à faire des coupures dans l'assurance-chômage, dans les programmes de transfert pour l'aide sociale aux provinces, des coupures dans le domaine de l'éducation et, en même temps, refuser de prendre en compte le fait que dans notre société il y a des gens qui ne paient pas les impôts qui sont dus à l'État. La question que je pose à mon collègue, est la suivante: De par son expérience, comment nous explique-t-il que le Parti libéral fédéral en est rendu à cette extrémité?

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M. Plamondon: Madame la Présidente, je suis heureux que le député me pose cette question. Il ne faut jamais se surprendre de rien avec le Parti libéral. Il est prêt à tout. Mais quand vous dites qu'il était à l'origine de la venue de certains programmes sociaux, on se trompe sur le Parti libéral. C'est que dans ces années-là, le Parti libéral était souvent en situation minoritaire. Il y avait un courant de centre gauche qui se manifestait à travers le Canada, à travers le Québec, à travers l'Amérique, même à travers l'Europe, et ce sentiment de gauche était souvent incarné par le troisième parti qui était le Nouveau Parti démocratique. Ce parti-là, donc, marchandait la survie du gouvernement et poussait le gouvernement à adopter des mesures sociales assez importantes. Le crédit ne doit donc pas être donné au Parti libéral, il l'a fait grâce à un concours de circonstances, pour rester au pouvoir.

Maintenant, il y a un certain courant de droite, d'ailleurs l'arrivée du Parti réformiste en est un exemple. Donc, qu'est-ce qu'il fait? Alors il se laisse aller au vent et il s'en va vers la droite et décide de tout simplement mettre de côté tous ses engagements, toutes ses promesses, tout ce qu'il a mis sur pied dans les années 1970, forcé par le NPD. Il renonce à cela, forcé maintenant par le Parti réformiste. Pour pouvoir rester au pouvoir, il va s'en aller vers la droite.

Il ne faut pas se surprendre non plus qu'il utilisera en plus n'importe quel moyen. C'est un parti qui n'a jamais eu de conscience sociale. En plus de renoncer à ses engagements, c'est un parti qui est prêt à gaspiller les fonds de l'État, à faire n'importe quel geste pour pouvoir garder le pouvoir. Par exemple, on n'a pas besoin d'aller loin. Prenons, aujourd'hui, on arrive avec une fête du drapeau canadien. Mais c'est à faire mourir! Avez-vous déjà vu une association qui fête son 30e anniversaire? Non. On fête le 25e anniversaire, on fête le 50e. Au 25e, on n'avait même pas dépensé un cent.

(1725)

Et là, on dépense un million de dollars pour faire de la propagande contre la souveraineté du Québec. Tous les moyens sont bons, on fait imprimer 800 000 affiches, 400 000 au Québec, alors la propagande commence, les millions tombent, il n'y a pas de problème avec ça. Ça, c'est la façon. On installe trois étages de bureaux dans un édifice d'Ottawa, on donne des salaires de 90 000 $ à 100 000 $ à tout le monde s'il le faut, et on aura l'argent pour faire une machine à propagande. Ils sont prêts à n'importe quoi, sauf à une discussion honnête, sincère, sauf à un respect de leur engagement, sauf à retourner à leur livre rouge et regarder leurs promesses et s'appliquer à les réaliser. C'est simplement ça que le Bloc québécois, aujourd'hui, demande, c'est simplement ça que dit la motion.

La présidente suppléante (Mme Maheu): Je suis désolée, mais le temps de parole du député est écoulé.

[Traduction]

M. Harbance Singh Dhaliwal (secrétaire parlementaire du ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Madame la Présidente, j'ai écouté attentivement les députés du Bloc et mes collègues du Parti réformiste. Je dois dire au député de Richelieu qu'il a prononcé beaucoup de paroles, mais n'a pas proposé beaucoup de solutions au problème qu'il a énoncé.

Je me demande où étaient les députés du Bloc. Beaucoup des points qu'ils ont soulevés ont déjà fait l'objet de discussions. Dans la motion qu'ils ont présentée aujourd'hui ils demandent d'éviter toute hausse d'impôts pour les contribuables à faible et à moyen revenu. En tant que libéral, la dernière chose que je souhaite, ce sont des hausses d'impôts. D'ailleurs, je crois que les Canadiens sont surtaxés. Je travaille, comme notre gouvernement, à la réduction des impôts. C'est ce que veulent les Canadiens.

Le député de Richelieu a beaucoup parlé des promesses. Je crois que les récentes élections partielles montrent ce que pensent les Canadiens et prouvent que le gouvernement a tenu ses promesses. C'est pourquoi nous avons remporté les trois élections partielles. Je crois que cela dit très clairement au gouvernement qu'il a le bon programme, soit celui qui était énoncé dans le livre rouge. Nous tenons nos promesses et nous continuerons de les tenir.

J'entends les bloquistes et les réformistes parler de hausses d'impôts. Je n'ai jamais entendu le ministre dire qu'il y aurait des hausses d'impôts dans le budget. Il a dit qu'il y aurait des mesures visant à rendre le régime fiscal plus juste. Ne pas parler d'impôt ne veut pas dire que nous ne voulons pas la justice et l'équité. Nous voulons un régime fiscal juste et équitable. C'est ce que le ministre s'engageait à faire dans son dernier budget et c'est ce qu'il fera, j'en suis sûr, dans le prochain budget aussi.

Dans l'autre partie de la motion, les membres du Bloc québécois disent qu'il faut envisager de dégraisser l'appareil gouvernemental. C'est pourquoi je demande où ils étaient ces derniers temps. C'est ce dont nous avons parlé. Nous avons parlé d'éliminer les dédoublements au gouvernement.

M. Thompson: Cessez de parler et passez aux actes.

M. Dhaliwal: Nous sommes passés aux actes. Je ne sais pas où étaient les réformistes à ce moment-là. Ils dormaient peut-être. Pensez à tous les conseils et à toutes les commissions dont nous nous sommes débarrassés. Ce projet de loi vient d'être étudié. Pensez au nombre de nominations politiques que nous avons éliminées; nous en avons éliminé le tiers. Je lève mon chapeau au ministre des Affaires intergouvernementales, qui a ramené de 3 000 à 2 000 le nombre de nominations politiques.

Notre parti ne veut pas grossir l'appareil gouvernemental; il veut le réduire. Nous voulons déterminer quels sont les organismes gouvernementaux que nous devons garder et quels sont ceux qui n'ont plus leur raison d'être. Nous voulons voir où sont les dédoublements et où des changements doivent être apportés. Les députés devraient se réveiller. Ils devraient essayer de comprendre au lieu de se contenter d'écouter.

Durant le débat sur le projet de loi que la Chambre a étudié récemment, il a été question d'un examen global des programmes. Le ministre des Affaires intergouvernementales a fait de l'excellent travail à cet égard. Cet examen sera très minutieux.

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Trop souvent, le gouvernement ne fait qu'ajouter des programmes. Nous avons appris que le temps était venu de faire un examen global et de dire: «Avons-nous besoin de ce programme? A-t-il sa raison d'être dans la situation actuelle? Est-il bien structuré?» Nous avons pris des mesures et nous continuerons d'en prendre.

Si nous regardons les conseils et les commissions, dans certains cas, nous les avons éliminés complètement et, dans d'autres cas, nous avons réduit le nombre de membres. Nous pouvons faire des réductions, mais il y a des limites. Nous devons nous arrêter à un certain point. Je sais que les députés réformistes veulent sabrer aveuglément dans toutes les dépenses, mais ce n'est pas la solution. Ils ne comprennent pas qu'il nous faut bâtir l'infrastructure, qu'elle soit culturelle ou scientifique.

(1730)

Si les députés d'en face écoutaient, ils apprendraient quelque chose, mais bien souvent ils n'écoutent pas.

On veut toujours bâtir des Silicone Valley et toute cette énorme infrastructure. Cela ne peut pas se faire du jour au lendemain, mais cela peut être détruit du jour au lendemain en sabrant dans les budgets. Les députés réformistes étaient contre le programme d'infrastructure. Ils ne comprennent pas très bien à quel point l'infrastructure est importante, qu'il s'agisse du réseau routier ou du réseau des communications. Toutes ces infrastructures sont très importantes.

En tant qu'homme d'affaires, j'en comprends toute l'importance, car lorsqu'on veut faire transporter des marchandises à une centaine de milles de distance et qu'on ne dispose pas d'un bon réseau routier, cela pourrait prendre quatre heures au lieu de deux, ce qui coûterait plus cher. Il est donc très important de bénéficier d'une bonne infrastructure.

Les députés du Parti réformiste parlent d'une forte augmentation imminente des taxes et des impôts, mais ils savent que ce n'est pas vrai. Ils le savent, mais pourquoi en parlent-ils? C'est parce que le nombre de leurs membres est en train de diminuer et qu'ils veulent le faire augmenter. Ils ont donc distribué une brochure comportant toutes sortes de chiffres. Et au centre de cette brochure, surprise, on trouve un formulaire d'adhésion portant une invitation à joindre les rangs du Parti réformiste. C'est de l'opportunisme politique. C'est honteux. Il faut faire connaître la réalité aux Canadiens, il faut leur dire la vérité.

Nous devons nous attaquer à notre déficit et nous avons un programme clair pour le faire. Je le répète, si les députés réformistes écoutaient, ils apprendraient quelque chose, mais ils s'en tiennent trop souvent à des perspectives étriquées, rejetant tous les autres points de vue.

Il nous faut nous attaquer au déficit, mais nous devons agir de manière rationnelle, réaliste et raisonnable. Nous nous sommes fixé des objectifs très clairs pendant la campagne électorale, et nous allons nous y tenir. Nous allons ramener le déficit à 3 p. 100 du PIB pendant les trois premières années de notre mandat.

Les députés réformistes avaient un plan dément qui consistait à éliminer totalement le déficit en trois ans. Ils viennent d'y renoncer. Ils parlent maintenant de cinq ans. Ils se sont aperçus qu'il était impossible d'y arriver en trois ans.

Pour régler le problème du déficit, il faut agir non seulement sur les dépenses, mais aussi sur les recettes. Nous devons veiller à ce que l'économie croisse et bâtir la confiance dans l'économie. Aux termes du programme réformiste, vous retireriez 40 milliards de l'économie en trois ans. Est-ce que c'est ainsi que vous ferez naître la confiance? Absolument pas. C'est pourquoi il est si important d'avoir une approche rationnelle et raisonnable.

Les réformistes parlent sans cesse des pensions. . .

La présidente suppléante (Mme Maheu): J'invite les députés à s'adresser à la présidence.

M. Dhaliwal: Madame la Présidente, je disais donc qu'il faut aborder le déficit de façon rationnelle et raisonnable, en se souciant à la fois des dépenses et des recettes. Nous nous sommes donné un programme clair, un objectif clair, pendant la campagne électorale, et nous allons l'atteindre. Nous maintenons l'objectif de 3 p. 100 du PIB.

Il y a également les recettes. Nous tenons à nous assurer que la confiance règne. Il suffit d'ouvrir les yeux pour constater que nous avons réussi. La croissance économique a été de 4,7 p. 100. Nous avons créé 400 000 emplois. Voilà qui donne confiance dans une économie où les investisseurs veulent injecter des capitaux et où nous pouvons stimuler la croissance.

Nous avons aussi aidé les petites entreprises parce que nous savons que ce sont elles qui créent les emplois. Nous voulons réduire les tracasseries administratives des petites entreprises. Nous avons pris des mesures à cette fin.

(1735)

Une voix: Bravo!

M. Dhaliwal: Si le député applaudit, c'est parce que nous avons pris des mesures très concrètes pour réduire les tracasseries administratives des petites entreprises.

Afin de favoriser la création de richesse, nous avons aussi élaboré un excellent programme commercial. Les députés ont vu l'excellent programme que le premier ministre a proposé pour garantir que nous puissions soutenir la concurrence dans cette économie globale, que nous n'en soyons pas exclus et que les entreprises canadiennes puissent aller partout dans le monde faire la promotion de leurs produits.

Nous avons non seulement un programme qui vise les dépenses, mais nous en avons aussi un qui concerne les recettes, pour pouvoir faire face à la conjoncture économique actuelle.

Nous allons nous attaquer au déficit. Les Canadiens veulent que nous réglions ce problème, et je suis certain que les députés de part et d'autre de la Chambre appuieront le budget qui prévoira des solutions rationnelles, raisonnables et globales pour nous permettre de surmonter notre situation difficile.

9681

La présidente suppléante (Mme Maheu): Comme il est 17 h 36, il est de mon devoir d'informer la Chambre que, conformément au paragraphe 81(19) du Règlement, les délibérations sur la motion à l'étude sont terminées.

Puisqu'il est 17 h 36, la Chambre passe maintenant à l'étude des initiatives parlementaires inscrites au Feuilleton d'aujourd'hui.

_____________________________________________

9681

INITIATIVES PARLEMENTAIRES

[Traduction]

LA LIBERTÉ RELIGIEUSE

Mme Shaughnessy Cohen (Windsor-Sainte-Claire, Lib.) propose:

Que la Chambre, reconnaissant le droit fondamental à la liberté religieuse de tous les Canadiens et Canadiennes et la courageuse contribution des anciens combattants canadiens de toutes les confessions, exhorte la Légion royale canadienne et ses filiales à revenir sur leur décision récente et à permettre à tous les membres de pénétrer dans leurs locaux sans avoir à retirer le couvre-chef dont le port est prescrit par leur religion, y compris le turban des sikhs et la kippa des juifs.

-Madame la Présidente, je vais partager mon temps de parole avec la secrétaire d'État au Multiculturalisme et à la Situation de la femme.

Même si je représente fièrement la circonscription de Windsor-Sainte-Claire, ce n'est pas là que j'ai grandi. J'ai grandi dans une petite ville, un village en fait, Thamesville, en Ontario, dans la circonscription de Chatham-Kent. J'ai grandi sur une ferme, dans un merveilleux foyer entourée de parents et de quatre soeurs affectueux, dans un village bienveillant de seulement 1 000 âmes. J'ai grandi en pensant que notre mode de vie, le mode de vie de ma famille, les relations que nous entretenions entre nous et avec les membres de la famille élargie, les expressions que nous utilisions, la nourriture que nous mangions et les choses que nous faisions étaient représentatifs des Canadiens.

Cependant, quand j'ai grandi et que mon monde personnel a changé, ma perception de l'identité canadienne s'est modifiée radicalement. Mes parents ont adopté trois fils, mes frères, qui sont fiers d'être des autochtones canadiens. Je suis allée à l'université. Je me suis liée d'amitié avec des hommes et des femmes de couleur, de religions et d'origines diverses. J'ai épousé un juif et j'ai élevé avec lui une fille dans le nouveau monde multiculturel.

La boucle s'est bouclée le jour où je me suis liée d'amitié avec des immigrants de fraîche date venant d'Irlande. Je leur ai rendu visite chez eux. J'ai observé leur mode de vie, les relations qu'ils nouaient entre eux, les expressions qu'ils utilisaient, leurs liens avec la famille élargie, leur cuisine. À ma grande surprise, je trouvais en eux mes origines. Il y a encore dans ma vie des choses qui me rattachent aux Shaughnessy et aux Brennan qui sont venus au Canada dans les années 1840, ainsi qu'aux Murray et aux Brady qui sont arrivés ici au début du siècle.

J'ai constaté alors que, Canadienne de la cinquième génération du côté maternel, j'étais différente. Je me suis rendu compte que j'étais un produit de mon héritage, dont j'avais tout lieu d'être fière. Être fière de mon héritage, c'est aussi être fière de ce que je suis devenue. Mon héritage fait partie intégrante de la mosaïque canadienne.

Au cours des siècles, d'énormes vagues d'immigration ont déferlé sur le Canada. Les premiers arrivés ont été les peuples autochtones, puis sont venus les Européens. D'autres sont venus du Moyen-Orient, de l'Afrique, de l'Inde, du Japon, du Vietnam, de la Corée, de Chine et d'ailleurs en Orient. Ils y ont apporté leur patrimoine, leur culture et leurs croyances religieuses. Comme beaucoup d'entre eux, mes ancêtres maternels ne sont pas venus ici de leur plein gré, mais à cause de la persécution en Irlande.

(1740)

Ils fuyaient une famine artificielle, avaient perdu leurs biens et cherchaient un coin de terre où ils pourraient jouir de la liberté économique et pratiquer leur religion.

C'est une des raisons qui amènent les gens à venir s'établir au Canada aujourd'hui. Je pense qu'il est du devoir de tous les Canadiens de bien les accueillir et de bien accueillir leur patrimoine et leur religion, de respecter leurs traditions et de leur permettre de les pratiquer, tout comme mes arrière-arrière-grands-parents avaient le droit d'aller à la messe, de danser la gigue, de boire de la bière et de vivre en paix dans notre pays.

Cette motion ne porte pas uniquement sur la Légion canadienne. Elle porte aussi sur le Canada, sur notre multiculturalisme et sur notre tolérance envers autrui. En 1993, lors du jour du Souvenir, la filiale Newton de la Légion royale canadienne à Surrey, en Colombie-Britannique, a refusé d'admettre dans ses locaux quatre anciens combattants sikhs, à cause du turban qu'ils portaient par respect de leur religion.

Il s'agissait d'un Indien, qui avait été technicien dans l'armée de l'air, mais qui était à la retraite, et de trois sikhs, qui étaient d'anciens combattants de la Seconde Guerre mondiale. Devant cette situation, 13 autres anciens combattants ont quitté les locaux de la filiale pour manifester leur appui envers les anciens combattants sikhs.

La tradition veut que les gens qui entrent dans les locaux d'une filiale de la légion retirent leur couvre-chef par respect pour leurs compagnons morts au combat. Le 31 mai 1994, des délégués au congrès national de la Légion royale canadienne ont voté contre un statut qui avait été révisé par le conseil exécutif national et qui aurait obligé les 1 700 filiales de la légion à admettre dans leurs aires publiques les personnes qui portent un couvre-chef par respect de leur religion.

Aujourd'hui, 5 à 10 p. 100 seulement des filiales de la légion s'opposent au port du couvre-chef prescrit par une religion. Ces filiales estiment que, en permettant le port de ces couvre-chefs, on manque de respect envers les soldats canadiens morts au combat. Elles font valoir qu'elles ont le droit d'appliquer une telle décision, puisqu'elles sont des clubs privés. Elles disent que, puisqu'elles ont procédé à un vote démocratique sur la question, la majorité doit l'emporter.

Le Congrès juif canadien et la World Sikh Organization sont conscients du fait que cette décision ne représente pas l'opinion de tous les anciens combattants et qu'elle ne lie pas toutes les filiales de la légion. Je ferai remarquer que, dans la zone 10 du

9682

territoire de la Légion royale canadienne, qui comprend la ville de Tecumseh que je représente, la ville de Windsor, dont je représente une partie, et la ville de Lasalle, qui est la plus récente municipalité ontarienne et qui est comprise dans la circonscription d'Essex-Windsor, aucune filiale de la légion ne pratique de discrimination à cause du genre de couvre-chef que portent les gens.

Je demande aux filiales de la légion et aux autres organisations de reconnaître le fait que le couvre-chef et les autres symboles religieux ne sont précisément que cela: des symboles de croyances profondément ancrées.

La Commission des droits de la personne du Québec a statué hier que l'État n'avait pas le droit d'interdire aux femmes de religion musulmane de porter le voile, ni de l'interdire dans les écoles ou dans les lieux publics. La Gendarmerie royale du Canada a accepté que le couvre-chef porté pour des raisons religieuses fasse partie de ses uniformes.

Mon père, qui est un ancien combattant, et ceux de mes électeurs qui le sont aussi sont fiers de marcher aux côtés des nombreux et valeureux anciens combattants sikhs ou juifs qui portent la kippa ou yarmulka. Ils sont fiers d'être à leurs côtés et nous devrions l'être aussi. Au lieu de leur interdire nos institutions et de leur compliquer l'existence, nous devrions les remercier d'avoir protégé nos libertés, notamment cette liberté qu'a Shaughnessy Cohen d'aller à la messe, de servir à la Chambre des communes et les autres libertés que nous n'aurions pas sans eux.

J'invite la Chambre à appuyer la motion et je demande à tous les députés d'exhorter la Légion royale canadienne et ses sections à revenir sur leur récente décision.

L'hon. Sheila Finestone (secrétaire d'État (Multiculturalisme) (Situation de la femme), Lib.): Madame la Présidente, j'ai le plaisir d'appuyer la motion dont la Chambre est saisie. Je remercie la députée de Windsor-Sainte-Claire d'avoir soulevé cette question aujourd'hui, d'autant plus que nous sommes au début d'une nouvelle année, une année où les anciens combattants vont beaucoup occuper nos pensées.

(1745)

Nous célébrons cette année le 50e anniversaire de la fin de la Seconde Guerre guerre mondiale. Nous nous souvenons des Canadiens qui ont pris part au conflit et surtout ceux qui ont perdu la vie sur le champ de bataille et ceux qui sont revenus après la guerre pour continuer à oeuvrer pacifiquement à la défense des principes pour lesquels ils avaient une fois lutté: la démocratie, les droits de la personne, la liberté de l'individu et le respect à l'égard des gens d'apparence, de culture et de religions différentes. Ces principes font maintenant partie intégrante du tissu de la société canadienne.

Tous les députés de la Chambre rendent hommage, j'en suis sûre, aux anciens combattants du Canada et à l'organisation qui les a représentés avec tant de dignité pendant près de 70 ans. Je veux parler bien sûr de la Légion royale canadienne dont nous admirons les membres qui ont su maintenir les traditions du Canada. La plus importante de ces traditions, ce sont les principes pour lesquels les membres de la légion se sont battus et ont versé leur sang il y a un demi-siècle.

En 1986, un ouvrage commémoratif a été publié pour marquer le 60e anniversaire de la légion. Il s'agit d'un beau livre qui regorge d'anecdotes touchantes et d'images évocatrices. Il y est dit notamment que la légion a évolué tout comme notre pays l'a fait:

La composition de la légion, de nos jours, reflète la riche mosaïque culturelle du Canada. Malgré la diversité des origines ethniques-indienne, inuit, grecque, juive, ukrainienne, polonaise et canadienne-française-tous les membres de la légion sont unis par des idéaux communs. Ils se reconnaissent dans l'esprit de bénévolat, le dévouement à la cause de la paix et de la démocratie, le patriotisme et le souvenir, l'entraide et le service à la collectivité.

C'est cette volonté de servir qui a fait de la Légion royale canadienne une institution nationale précieuse. Grâce à elle, nos anciens combattants ont continué de servir notre pays en temps de paix comme ils l'avaient fait en temps de guerre. Il est profondément regrettable de constater que la légion est maintenant mêlée à une controverse qui menace de la faire baisser dans l'estime des Canadiens.

[Français]

Il n'appartient certes pas à cette Chambre aujourd'hui de définir les modalités selon lesquelles les membres de la Légion royale canadienne doivent rendre hommage à la mémoire des victimes de la guerre de notre pays. Et ce n'est pas à nous non plus de décider comment les sikhs et les juifs, au Canada, doivent pratiquer leur religion. Nous nous préoccupons plutôt de veiller à ce que l'ensemble des Canadiens et des Canadiennes soient traités dans le respect de la loi et selon les principes fondamentaux de notre société.

Bien que cet incident soit très malheureux, il nous a obligés à reconsidérer ces principes et à nous demander si nos activités s'harmonisent avec ces principes. Or, ce réexamen pourrait nous aider à définir le genre de pays que nous voulons et la façon dont nous pouvons le réaliser. Voilà la signification plus vaste des événements du 11 novembre 1993.

[Traduction]

Imaginez, madame la Présidente, que vous rencontriez un monsieur de la vieille école dont la tenue distinguée trahit des antécédents militaires. Il vous dit que, suivant l'exemple de son père, il est parti sous les drapeaux à l'âge de 18 ans et a servi pendant près de 40 ans dans les forces armées. Au cours de la Seconde Guerre mondiale, il a combattu en Afrique du Nord, à El Alamein et à Tobruk, et dans bien d'autres batailles célèbres.

Comme le jour du Souvenir approche, vous invitez ce monsieur et certains de ses collègues à se joindre à vous et aux autres anciens combattants. Mais, lorsqu'ils se présentent, arborant les médailles qu'ils ont durement méritées, vous les humiliez publiquement à leur grand désarroi et à la consternation de bon nombre de ceux qui assistent aux cérémonies.

Il est difficile de croire que pareil incident se soit produit au Canada, mais c'est pourtant vrai. En 1993, le lieutenant-colonel

9683

Pritam Singh Jauhal et quatre autres anciens combattants sikhs de Surrey, en Colombie-Britannique, se sont vu refuser l'entrée de la filiale de la légion, dans la ville voisine de Newton et cela, même s'ils y avaient été invités. On ne les aurait laissés entrer que s'ils avaient accepté d'enlever leur turban, ce qu'un sikh pratiquant ne peut jamais faire.

On se serait attendu à ce qu'ils soient accueillis à bras ouverts par gratitude à leur endroit, respect pour leur grand âge ou simple hospitalité. Mais ce sont des sentiments moins rationnels qui ont prévalu ce jour-là.

Même si le président de la filiale leur offrait, quelques semaines plus tard, ses plus plates excuses, le Congrès national tenu en mai dernier a ravivé la controverse en rejetant une proposition visant à permettre le port de couvre-chefs à caractère religieux dans les filiales de la légion. C'est ainsi que le Congrès a interdit les locaux de la légion aux sikhs orthodoxes qui portent le turban et aux juifs orthodoxes qui portent la calotte ou kippa.

(1750)

Les membres de la légion soutiennent que leur tradition veut que tous ceux qui entrent dans les filiales de la légion se découvrent par respect pour les soldats morts au champs d'honneur et pour la Souveraine. Personne ne conteste qu'il est souhaitable de manifester du respect, mais il y a certes bien des façons de le faire.

[Français]

En quoi consistent exactement ces questions et pourquoi suscitent-elles d'aussi grandes préoccupations? L'une de ces questions porte peut-être sur la liberté religieuse. Une autre correspond sans aucun doute au droit de tous les Canadiens et Canadiennes à être traités sur un pied d'égalité, sans discrimination fondée sur la race ou l'origine ethnique ou nationale. Mais ce sont là des droits qui s'inscrivent dans une structure sociale et politique globale du Canada. La nature de cette structure même, le type de société où nous vivons, le genre de pays que nous voulons pour nous-mêmes et les générations à venir de Canadiens et Canadiennes sont ici en cause.

[Traduction]

Dans une lettre qu'ils ont adressée récemment au premier ministre, le lieutenant-colonel Jauhal et ses camarades parlent en ces mots de leur service de guerre:

Au cours de la Seconde Guerre mondiale, aux côtés des forces armées du Commonwealth, nous avons risqué nous aussi notre vie pour protéger le Commonwealth et défendre la démocratie qui permet à diverses personnes de vivre ensemble, libres et en paix. Peu importe notre nationalité, notre religion ou notre culture, nous tous, des forces armées du Commonwealth, avons développé une camaraderie, un esprit de corps et une ténacité qui faisaient de nous une famille très unie. Non seulement nous nous respections les uns les autres, mais nous serions morts les uns pour les autres.

Au cours de la Seconde Guerre mondiale, aucun camarade canadien ne nous a demandé d'enlever notre turban. Au palais de Buckingham, les sikhs ont eu la permission de garder leur turban pour recevoir leurs médailles des mains du roi et de la reine. En août dernier, à Victoria, la reine s'est entretenue avec chacun d'entre nous. Elle ne nous a pas demandé d'enlever notre turban.

S'il y a une indication d'étonnement ici, je crois que c'est compréhensible. La reine est le symbole vivant des traditions du Canada, comme de celles de la légion. Si la reine peut tolérer le turban et passer outre au couvre-chef pour ne se soucier que de l'homme qui le porte, pourquoi la Légion royale canadienne ne pourrait-elle pas en faire autant?

Les anciens combattants sikhs à qui on a refusé l'admission ont officiellement porté plainte devant la commission des droits de la personne de la Colombie-Britannique. Je suis presque convaincue qu'en procédant ainsi par les voies officielles, ils obtiendront une décision en leur faveur. Mais ne serait-il pas préférable de prendre la bonne décision de plein gré plutôt que sous le coup d'une ordonnance?

Il y va de bien plus que la simple politesse. Les cinq personnes refusées sont des Canadiens au même titre que vous et moi et que tout le monde à la Chambre. Peu importe leur apparence ou leur religion, ils ont le droit de participer pleinement à la vie de la nation.

Plus encore, nous perdons tous au change si un groupe, n'importe lequel, est marginalisé et se voit refuser la pleine participation à la vie de la société. Cela vaut également pour ceux qui rejettent les couvre-chefs imposés par la religion puisque nous ne gagnons rien à donner la pire interprétation possible à leur geste. Je crois même que nous projetons la mauvaise image de ces gens en faisant cela.

Les commentaires de certains membres de la légion qui ont voté contre l'admission des sikhs permettent de croire qu'ils voulaient ainsi préserver les traditions. Il y a des décennies qu'ils se sont battus pour le Canada et, depuis ce temps, ils ont vu le Canada changer à un rythme effarant. Les vagues successives d'immigrants ont transformé la face de la société canadienne et certains croient que cette transformation menace nos valeurs fondamentales et nos traditions.

N'oublions pas ce que sont vraiment nos traditions, ce que cela signifie que d'être Canadien et d'avoir une grande générosité d'esprit. Je crois que nous en viendrons tous à la conclusion que ce n'est pas une question d'apparence. Notre pays trouve son identité et sa noblesse dans les quatre principes pour lesquels nos anciens combattants se sont battus: la démocratie, la liberté, la justice et l'égalité des droits pour tous. Ce n'est rien d'autre que le respect de la personne humaine.

En reconnaissant ces principes, nous maintenons les traditions du Canada et, en travaillant pour atteindre ces idéaux dans notre société multiculturelle en constante évolution, nous montrons que nous n'avons pas oublié les sacrifices de nos anciens combattants. Nous ne les oublierons jamais.

(1755)

Je suis convaincue que les membres de la Légion royale canadienne seront aussi courageux en temps de paix qu'ils l'ont été en temps de guerre et qu'ils continueront d'être pour nous tous un exemple de justice et de générosité d'esprit.

Je remercie la députée de nous avoir donné l'occasion de parler de cette question aujourd'hui.

[Français]

M. Maurice Godin (Châteauguay, BQ): Madame la Présidente, je prends part au présent débat à titre de porte-parole pour l'opposition officielle en matière d'anciens combattants. Je dois toutefois vous dire que le débat proposé par la motion de ma collègue, la députée de Windsor-Sainte Claire ne nous permettra pas de solutionner le problème en cette Chambre, problème qui concerne les droits individuels et les droits collectifs. Nous

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pouvons bien échanger sur nos positions respectives, mais il serait hasardeux pour celui ou celle qui oserait trancher définitivement la question.

En établissant depuis quelques années les droits de la personne, on a aussi marqué de plus en plus la frontière avec les droits des organismes, des sociétés ou des compagnies. Nous savons que ces deux droits, individuel et collectif, s'entrechoquent selon le degré de tolérance ou d'intolérance.

Les droits individuels sont reconnus depuis plusieurs années par les chartes des droits et des libertés. L'une des plus exemplaires à travers le monde est celle du Québec, adoptée unanimement par l'Assemblée nationale en 1975. Ces chartes reconnaissent des droits à des libertés fondamentales telles que la liberté de conscience et de religion, la liberté de pensée, de croyance, d'opinion et d'expression, la liberté de réunions pacifiques et la liberté d'association.

Certains de ces droits individuels ou collectifs peuvent être brimés par l'un ou par l'autre. Nous connaissons ce principe fondamental: la liberté des uns s'arrête là où la liberté des autres commence. Mais s'il appartient au pouvoir législatif d'indiquer des orientations sur la nature de cette frontière entre les droits des uns et les droits des autres, il revient au pouvoir judiciaire de trancher les conflits qui se soulèvent entre des droits qui s'opposent. Nous pouvons bien émettre des opinions sur la ligne de démarcation sans pour autant rien changer. Dans ce présent cas, nous croyons que le temps finira sûrement par créer un consensus vers une plus grande tolérance.

La tolérance, c'est-à-dire l'acceptation des différences de l'autre, n'est pas toujours facile à accepter lorsque nous sommes directement impliqués. Cette même tolérance peut rapidement se transformer en résistance lorsque tout ce qui diffère de ce que nous concevons comme normal s'applique directement à nous.

Dans le cas qui nous concerne ici, la Légion nous dit: «Le port du turban des sikhs et du kippa des juifs n'est pas permis dans les locaux de la Légion, pas plus qu'aucun autre couvre-chef.» Pour la Légion peut importe les convictions religieuses sur lesquelles peuvent reposer certaines pratiques vestimentaires. Pour la Légion royale canadienne, il s'agit d'un droit de l'organisme de déterminer les règles et les pratiques à l'intérieur de ses activités.

Cette intransigeance n'est toutefois pas constante. Un porte-parole du Congrès juif canadien faisait remarquer, en juin dernier, que la Légion n'avait aucune misère à accepter les chapeaux de cow-boy ou les casquettes de baseball. Pourquoi une telle incohérence?

Lors d'une fête de Noël 1987, une succursale albertaine de la Légion interdit l'accès de son local à un sikh qui porte un turban, alors que la salle est louée pour l'occasion. Ce sikh n'est pas membre. À la suite de cet événement, il dépose une plainte auprès de la Commission des droits de la personne de l'Alberta. Un tribunal finit par demander à la succursale de faire des excuses et de modifier son règlement discriminatoire, puisque la Légion n'a pas le droit de refuser l'accès à des activités lorsqu'elles sont publiques. La succursale apporte des modifications mineures, mais le plein accès ne sera pas autorisé.

Ce scandale du turban, version 1990, est en fait le déclencheur de nombreuses réactions négatives au sein de nombreuses sections de la Légion royale canadienne contre des différences pourtant légitimes et qui ne posent aucun préjudice aux membres de la Légion. Les anciens combattants sikhs participent au Jour du Souvenir, le 30 novembre 1993, à Surrey, en Colombie-Britannique. Ils se font refuser l'accès au local de la Légion royale le soir même parce qu'ils refusent d'enlever leur turban.

(1800)

En février 1994, un président d'une section locale de Cornwall, en Ontario, est rétabli dans ses fonctions après une suspension par la section provinciale, à la suite de propos contre le port du turban. Pour clarifier la situation ou pour tenter d'endiguer ce mouvement contre les pratiques religieuses de partenaires de combat, la Légion royale canadienne a profité de son congrès annuel, à la fin de mai 1994, pour convier ses congressistes à adopter une résolution qui aurait permis aux membres sikhs de porter le couvre-chef religieux dans les locaux de succursales.

Eh bien, les membres présents ont rejeté cette proposition, entraînant sur-le-champ la démission de leur président national. À défaut d'une politique nationale, les succursales demeurent toujours libres de réglementer comme elles le veulent les conditions d'utilisation de leurs locaux. Cet événement a soulevé beaucoup de réactions, autant à la Chambre des communes que dans les médias. Les sections locales de la légion qui ont formulé ou maintenu les restrictions concernant le port de couvre-chefs ont fait valoir qu'il s'agit de l'exercice d'un droit accordé à des organismes privés, comme le leur.

En effet, la Légion royale canadienne est issue d'un organisme privé constitué le 10 juillet 1926, lequel fut absorbé par une loi fédérale sanctionnée le 30 juin 1948, constituant en corporation la Légion royale canadienne. La meilleure conclusion que je peux apporter à cette Chambre est sans doute celle qui nous a précédés de 24 heures, à Montréal. Hier, la Commission des droits de la personne du Québec a produit un avis juridique concernant l'interdiction du foulard islamique. Elle a clairement statué que de semblables interdictions représentaient une atteinte à la liberté de religion.

Dans le même souffle cependant, elle a rappelé que l'article 20 de la Charte québécoise des droits et libertés permet aux organismes sans but lucratif d'imposer des règles conformes à leurs objectifs ayant un caractère charitable, philanthropique, religieux, politique ou éducatif. Pour la commission, cette disposition ne pourrait pas, toutefois, permettre de brimer la liberté de conscience ou de religion d'une personne.

La Commission des droits de la personne du Québec propose en quelque sorte un guide servant à jeter les balises juridiques entre lesquelles le débat actuel sur le pluralisme religieux devrait se dérouler. Ce guide met clairement en relief les principes juridiques dont les tribunaux devraient s'inspirer en traitant de ces questions. Tout en soulignant que la Charte québécoise interdirait toute discrimination basée sur la religion, la commission ne préconise pas le recours aux tribunaux pour régler des contentieux. Elle invite plutôt les parties en présence et la population en

9685

général à en arriver à un consensus sur la question plus globale que constitue le conflit des droits.

C'est notre option. Nous souhaitons que l'évolution des mentalités fasse en sorte que chacun de nous prenne conscience de la valeur de l'autre, dans le respect de soi-même. Nous invitons la Légion royale canadienne à prendre connaissance des avis de la Commission des droits de la personne que le Québec vient de produire.

[Traduction]

M. Jim Hart (Okanagan-Similkameen-Merritt, Réf.): Madame la Présidente, je suis heureux de prendre la parole aujourd'hui pour participer au débat de la motion no 310.

L'attaque de ma collègue contre la Légion royale canadienne, une association indépendante d'anciens combattants qui ont risqué leur vie pour combattre le fascisme et l'oppression, ne me paraît pas fondée.

La Légion royale canadienne n'est pas un organisme infiltré par des gens sectaires et racistes, loin de là. C'est plutôt un organisme composé d'anciens combattants ayant leurs propres valeurs, coutumes et traditions, et qui se réunissent pour honorer la mémoire de leurs compagnons d'armes tombés au champ d'honneur.

Quant à la façon dont ils honorent ainsi la mémoire de leurs camarades, cela les regarde et ne devrait pas faire l'objet d'une enquête parlementaire. Je crois fermement que ma collègue a mal interprété toute cette affaire.

Lors du 35e congrès national de la Légion royale canadienne qui s'est tenu à Calgary du 29 mai au 2 juin 1994, la légion a adopté une résolution qui stipulait notamment ceci:

Le règlement des filiales ou les règles locales doivent comporter une disposition concernant le port d'une coiffure dans les locaux, qui devra prévoir que le couvre-chef religieux n'est pas considéré comme une coiffure au sens habituel du terme.

Par conséquent, une fois que quelqu'un dont la religion exige le port d'un couvre-chef a été accepté comme membre de la légion, ou a été invité à participer à une activité d'une filiale, il sera autorisé à circuler dans toutes les pièces de cette filiale qui sont normalement ouvertes aux membres en général ou aux invités.

(1805)

Ce règlement administratif stipule clairement qu'une fois qu'une filiale admet quelqu'un dans ses locaux en tant que membre ou invité, il aura accès à toutes les pièces de la filiale peu importe qu'il porte ou non un couvre-chef religieux. Voilà une politique raisonnable.

Les filiales individuelles peuvent cependant se conformer à ce règlement comme elles le jugent bon, eu égard à leur indépendance fondamentale par rapport à la direction nationale de la légion. Les filiales de la Légion royale canadienne ont le droit d'accepter ou de refuser tous les nouveaux membres, sans égard à la question des coiffures. La légion a donc pris des mesures efficaces pour que tous les Canadiens puissent avoir accès aux locaux.

À titre de président de la Légion royale canadienne, M. Hugh Greene a déclaré après le congrès: «Il est faux de dire que le congrès a interdit le turban. Les délégués n'ont pas voté pour interdire le couvre-chef religieux dans les filiales. Le vote a porté sur l'annulation d'un règlement national d'application générale qui imposait un code vestimentaire aux filiales. Cette décision a rendu aux filiales la responsabilité des règlements sur les coiffures.»

J'ai du mal à comprendre pourquoi ma collègue réclame l'annulation de cette décision. Comme elle le dit dans sa motion:

. . .exhorte la Légion royale canadienne et ses filiales à revenir sur leur décision récente. . .

Est-ce que le rétablissement d'un règlement national d'application générale sur la tenue vestimentaire servira l'intérêt bien compris de tous les Canadiens? Je ne le crois pas. Il me semble important que le Parlement respecte le droit d'organismes comme la légion de prendre et de faire respecter leurs propres règlements. Il n'y a personne au Parlement qui contesterait les règlement du Kiwanis ou des Optimistes. De plus, la Légion royale canadienne a fait preuve d'une grande générosité dans l'interprétation de ses coutumes. La grande majorité des filiales se conforment aux résolutions adoptées par les congrès.

Si les députés d'en face écoutaient un instant, ils comprendraient que ce qui a été dit, c'est que la grande majorité des filiales de la légion se conforment aux résolutions adoptées par les congrès.

John Spellman, professeur d'études asiatiques à l'Université de Windsor, a fait des recherches et constaté que, depuis 67 ans et alors que le nombre de membres s'est élevé à près de 700 000, il y a eu, à l'échelle du Canada, moins de six cas où des sikhs portant le turban n'ont pu avoir accès aux locaux de la légion. Jamais quelqu'un d'origine juive ne s'est fait interdire l'accès à ces locaux. La Commission des droits de la personne n'a rendu qu'une seule décision défavorable à une filiale de la légion. De nombreux anciens combattants qui doivent porter un couvre-chef pour des raisons religieuses sont membres de la légion depuis des années.

Comme la motion de ma collègue met en doute l'intégrité de la Légion royale canadienne, je tiens absolument à rétablir les faits. J'aimerais profiter de cette occasion pour expliquer à la Chambre quelle sorte d'organisation est la Légion royale canadienne.

Nous savons tous que la légion a été formée après la Grande Guerre, pour aider les anciens combattants à obtenir des pensions convenables et d'autres avantages bien mérités pour eux et leur famille. De nos jours, la Légion royale canadienne poursuit bien d'autres buts et objectifs, par exemple, faciliter l'union de tous ceux qui ont servi leur pays, favoriser l'esprit de camaraderie, promouvoir la paix, la bienveillance et l'amitié entre tous les pays, coopérer avec les associations du Commonwealth et autres qui poursuivent des objectifs semblables, encourager et promouvoir toutes les formes d'activités sans but lucratif à l'échelle nationale, provinciale, municipale, communautaire et autre, y prendre part et les appuyer.

Aujourd'hui, tous les députés de cette Chambre et tous les Canadiens bénéficient des activités de la Légion royale canadienne.

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(1810)

Ses programmes ont eu des répercussions très positives dans toutes les collectivités qui ont la chance d'abriter une filiale de la légion. En 1993, les 1 720 filiales de la Légion royale canadienne ont versé 63 millions de dollars et fourni plus de deux millions d'heures-personnes en travail bénévole à ces collectivités. J'ai bien dit 63 millions de dollars qui ont été mis au service des collectivités.

Grâce à son bureau de services qui défend les intérêts de milliers d'anciens combattants et de leurs proches, la Légion royale canadienne a aidé des anciens combattants.

En 1993, la Légion royale canadienne a versé 6,8 millions de dollars en aide directe et a fourni un demi-million d'heures de travail bénévole pour aider 67 000 anciens combattants.

La légion aide aussi activement les anciens combattants des autres pays du Commonwealth. En tant que membre de la ligue des anciens combattants du Commonwealth britannique, la Légion royale canadienne a assumé avec joie la responsabilité de venir en aide aux anciens combattants des Antilles par l'entremise de 15 organisations d'anciens combattants de pays comme la Jamaïque, la Trinité et le Guyana.

La légion a également aidé les casques bleus qui se sont blessés pendant des activités de maintien de la paix. Nous connaissons tous bien la Campagne du coquelicot et du souvenir de la Légion royale canadienne. En 1993, cette campagne a permis de recueillir près de 5,2 millions de dollars qui ont servi à venir en aide à des anciens combattants dans le besoin et à leur famille. Ces fonds ont également servi à acheter des fournitures médicales ainsi qu'à financer la recherche et les études médicales.

En 1992, dans le cadre du programme des personnes âgées de la légion, celle-ci a versé 3,9 millions de dollars pour l'aide directe à 57 000 personnes âgées et fourni 400 000 heures de bénévolat à ces personnes. La légion a également versé des centaines de milliers de dollars pour aider à former des praticiens en gérontologie et en gériatrie.

En outre, la légion parraine des services de repas livrés à domicile et fournit des moyens de transport aux personnes âgées et aux personnes handicapées. Elle les aide à se rendre à des cliniques externes, à des activités récréatives et à des rendez-vous chez le médecin.

La Légion royale canadienne est l'un des principaux organismes communautaires du pays. Elle contribue des dizaines de millions de dollars aux organismes de charité privés tous les ans.

En 1992, 10 millions de dollars ont été affectés au soutien direct d'activités juvéniles comme la meilleure organisation du monde pour la jeunesse, les Cadets de l'Air, de la Marine et de l'Armée d'un bout à l'autre du pays. D'autres fonds ont été accordés à Scouts Canada, qui en avait grand besoin. La légion accorde aussi des prêts et des bourses d'études aux enfants et aux petits-enfants des anciens combattants.

J'en profite pour inviter tous mes collègues à la Chambre à rendre hommage à la Légion royale canadienne pour tout le bien qu'elle fait. Je prie seulement que la légion restera un organisme démocratique, indépendant, représentant la base, car sans l'apport de la base, elle ne pourrait pas être l'organisation communautaire qu'elle est aujourd'hui.

La légion a aidé plus de Canadiens que toute autre organisation non gouvernementale que je connaisse.

M. Barry Campbell (St. Paul's, Lib.): Madame la Présidente, c'est avec beaucoup de plaisir que j'interviens aujourd'hui pour parler de la motion no 310 qui exhorte les filiales de la Légion royale canadienne qui ne permettent pas aux juifs et aux sikhs de porter un couvre-chef même si leur religion le leur prescrit, dans leurs locaux, à reconsidérer cette pratique discriminatoire.

Comme ma collègue de Windsor-Sainte-Claire le laisse entendre dans sa motion, tous les membres de la légion doivent avoir accès aux locaux de la région sans avoir à choisir entre leur allégeance à la légion et leurs croyances religieuses.

Comme la plupart d'entre nous le savent, la Légion royale canadienne accomplit de l'excellent travail en perpétuant notamment le souvenir des soldats tombés au combat et de leurs hauts faits. Fondée en 1925 par le feld-maréchal Haig, la Légion canadienne de la Ligue des anciens des armées du Commonwealth britannique s'est organisée pour porter à l'attention du gouvernement les préoccupations des anciens combattants.

En 1960, l'organisation est devenue la Légion royale canadienne qui continue jusqu'à ce jour d'agir en tant qu'intermédiaire entre les anciens combattants et le gouvernement.

[Français]

Aujourd'hui, la Légion royale canadienne est composée de 1 720 succursales regroupant plus de 570 000 membres. Lorsque la Légion est évoquée, me viennent à l'esprit la vente des coquelicots, les défilés du 11 novembre ainsi que les concours de dessin et de littérature destinés aux jeunes du secondaire. À vrai dire, la Légion s'est donnée comme mandat de regrouper dans une association démocratique non sectaire ceux et celles qui ont livré combat dans les diverses branches des forces armées.

(1815)

Mais le regrettable incident survenu lorsque l'accès aux installations de la Légion fut refusé à des vétérans sikhs, puisque ces derniers refusaient d'enlever leur turban, remet en question le caractère non sectaire de la Légion. Afin d'aborder la question des subséquentes allégations de racisme, le conseil exécutif du dominion de la Légion mit de l'avant une résolution qui cherchait à amender le règlement concernant le port du kippa juif et du turban sikh à l'intérieur des installations de la Légion. J'en cite ici un court passage:

[Traduction]

Lorsqu'un personne tenue de porter un couvre-chef (les juifs et les sikhs) pour des raisons religieuses est acceptée en tant que membre de la légion, elle peut avoir accès à tous les locaux de cette filiale qui sont ouverts aux membres en général ou aux invités.

Malheureusement, à l'assemblée générale de mai dernier, plus de 75 p. 100 des délégués de la légion ont rejeté cette résolution. Ce faisant, ils ont remis en question le caractère non sectaire de la légion. Ceux qui ont voté pour interdire le port d'un couvre-chef dans les locaux de la légion s'en sont tenus au principe selon lequel le port d'un chapeau dénote un manque de respect à l'égard des disparus. Le président national a été si indigné par cette décision, qu'il a immédiatement démissionné.

9687

Heureusement, ce ne sont pas tous les membres de la légion qui ont des points de vue aussi étroits. Une lettre publiée dans le numéro de février 1994 de la revue mensuelle de la légion rappelle aux membres que l'esprit de camaraderie qu'on est censé retrouver dans ces filiales. Elle dit:

Certains camarades semblent avoir oublié qu'ils ont combattu pour la démocratie qui englobe le droit de pratiquer sa religion. Si le fait de ne pas porter un couvre-chef doit offenser le dieu d'une personne en particulier, on peut se demander pourquoi nous serions alors offensés. Ces gens ne profanent pas la mémoire de ceux qui ont fait le plus grand des sacrifices pour la liberté. Les membres devraient être assez ouverts et se rappeler que certains anciens combattants sikhs ont participé aux mêmes campagnes et se sont distingués à cette occasion-là et qu'ils souhaitent pouvoir profiter de l'amitié de leurs compagnons d'armes dans une filiale de la légion sans être harcelés ou être victimes de discrimination de la part de gens étroits d'esprit.

[Français]

Afin d'apaiser le fort ressentiment public engendré par le rejet de sa résolution, le conseil exécutif du dominion exhorta les succursales à repenser leur décision. Je suis heureux d'informer cette Chambre que presque 90 p. 100 des succursales ont adopté des motions reconnaissant l'apport considérable des juifs et des sikhs lors des conflits mondiaux et ont conséquemment révoqué leur politique discriminatoire à l'égard du port de casques religieux. Malheureusement, 10 p. 100 n'ont pas encore fait voter de telles mesures.

[Traduction]

Il est important de rappeler encore une fois que des Canadiens de toutes confessions religieuses, y compris les juifs et les sikhs, se sont distingués et se distinguent encore au service des Forces canadiennes et d'autres forces du Commonwealth. Leur foi ne les a pas empêchés de servir et de mourir pour leur pays.

Seulement au cours de la Seconde Guerre mondiale, 10 235 juifs canadiens ont servi dans l'Armée, 5 889 autres dans l'Aviation et 596 autres dans la Marine. C'est avec tristesse que je rappelle à la Chambre que 429 juifs canadiens ont été tués au combat de 1939 à 1945, qu'il y en a eu plus de 200 de blessés et que 84 ont été faits prisonniers de guerre. En reconnaissance de leur précieuse contribution à l'effort de guerre, près de 200 soldats juifs ont été décorés.

Tous les anciens combattants, indépendamment de leur sexe, de leurs origines ethniques et de leur affiliation religieuse, ne devraient-ils pas recevoir un traitement juste et égal de la part de la Légion canadienne?

Par leur refus d'adopter une résolution autorisant les juifs et les sikhs à porter le couvre-chef propre à leur religion dans les locaux de la légion, certains membres de cet organisme se sont montrés insensibles à la réalité canadienne et à ceux et celles qu'ils sont censés représenter.

Le Canada n'est pas une société monolithique. Il se trouve encore, malheureusement, des gens qui refusent de reconnaître notre réalité culturelle et religieuse. Certaines filiales de la légion ont adopté des règlements qui violent peut-être les lois canadiennes et provinciales sur les droits de la personne. Il convient de rappeler à ces filiales que le Canada est attaché à sa longue tradition de tolérance. La légion devrait penser et agir en conséquence.

Il est triste de constater que, en 1995, il y a encore du monde qui n'accepte pas et ne respecte pas nos riches et multiples traditions culturelles et religieuses. Nous devons continuer de travailler à améliorer la compréhension entre tous les Canadiens, et non pas le contraire. Ce débat revêt une très grande importance parce qu'il nous amène à réfléchir sur le travail qu'il nous reste à accomplir, un travail malencontreusement encore immense.

Les membres des filiales de la légion qui ont interdit les couvre-chefs dont le port est prescrit par une religion doivent comprendre que la kippa n'est pas la coiffure d'un juif conservateur. Le juif ne la porte pas par vanité, mais bien dans le but de se couvrir la tête devant Dieu, comme le lui prescrit sa religion. De la même façon, le turban est bien plus qu'un insigne pour un sikh orthodoxe. C'est un symbole marquant du mystère qui lie l'homme à sa foi.

(1820)

Il est étonnant de voir que, durant le Stampede de Calgary, certaines filiales permettent à leurs membres de boire de la bière et de fraterniser, sans les obliger à retirer leur chapeau de cow-boy. On explique cette exception en disant que le Stampede ne serait pas le même sans les chapeaux de cow-boy. Pourquoi, selon certaines filiales de la légion, un membre qui porte un chapeau de cow-boy à l'intérieur, durant le Stampede de Calgary, est-il uniquement fidèle à la tradition, tandis qu'un juif qui porte une kippa ou un sikh qui porte un turban manquent de respect à l'égard des soldats tombés au champ d'honneur?

Je m'inquiète que, dans certaines filiales, on refuse le droit d'entrée aux juifs et aux sikhs simplement parce que certains membres n'aiment pas que leurs pairs soient différents ou portent une couvre-chef qui témoigne de leur différence. Ils se disent que ces gens n'ont pas leur place dans la même filiale qu'eux. Eh bien, ils y sont à leur place, tout autant que n'importe quel autre Canadien. Nos différences ne nous séparent pas, elles nous enrichissent.

Nous avons tous le devoir de dénoncer la discrimination sous toutes ses formes. Paradoxalement, c'est dans notre propre intérêt que nous devons le faire. Le théologien protestant Neimoller a déclaré, après la Seconde Guerre mondiale:

Lorsqu'ils sont venus chercher les Tziganes, je n'étais pas Tzigane, alors je n'ai rien dit. Lorsqu'ils sont venus chercher les communistes, je n'étais pas communiste, alors je n'ai rien dit. Lorsqu'ils sont venus chercher les juifs, je n'étais pas juif, alors je n'ai rien dit. Lorsqu'ils sont venus me chercher, il ne restait plus personne pour dire quoi que ce soit.

Nous devons, par obligation morale, tenter de nous comprendre les uns les autres. Qu'un juif porte la kippa, un sikh le turban, un habitant de Calgary le chapeau de cow-boy ou un Torontois la casquette des Blue Jays, nous sommes tous des citoyens canadiens et nous avons le droit d'exprimer nos croyances sans craindre la discrimination.

J'exhorte les filiales de la Légion royale canadienne qui interdisent à leurs membres de porter le couvre-chef conformément aux exigences de leur religion à revenir sur leur décision pour favoriser un climat de tolérance et de compréhension. Je crois

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que la légion devrait défendre ces vertus dans la société canadienne et je suis surpris que ce ne soit pas le cas partout.

La légion ne doit jamais oublier les principes qui ont motivé ses membres à combattre et à donner leur vie. Elle doit se rappeler, comme l'ensemble des Canadiens, les paroles éloquentes qu'a prononcées le premier ministre sur les plages de Normandie, à l'occasion du 50e anniversaire du jour J:

Dans la mort, les combattants ne sont pas anglophones ou francophones, originaires de l'Est ou de l'Ouest, chrétiens ou juifs, autochtones ou immigrants. Ils étaient des Canadiens.

Ces personnes sont mortes, en tant que Canadiens, et je crois que certaines filiales de la légion offensent leur mémoire en refusant des postes dans la légion à certains anciens combattants.

M. Myron Thompson (Wild Rose, Réf.): Madame la Présidente, je suis heureux de pouvoir traiter aujourd'hui de la motion d'initiative parlementaire no 310.

Je voudrais commencer par évoquer quelques souvenirs qui remontent aux années 60, lorsque j'ai immigré au Canada. Je me rappelle quelques incidents qui se sont produits au début de mon arrivée et que je n'oublierai jamais. L'un d'eux était assez anodin.

Lorsque ma femme et moi avons été invités pour la première fois chez des voisins, nous nous sommes présentés comme on le fait d'habitude au Colorado, d'où nous sommes originaires. J'ai alors remarqué, lorsque d'autres invités arrivaient, qu'aucun d'entre eux ne portait de chaussures. Cela m'a un peu étonné, et je me suis dit: «Qu'est-ce qui se passe? Les Canadiens ne croient plus au port des chaussures?» Ils m'ont expliqué que c'était la coutume au Canada. On enlève ses chaussures lorsqu'on rend visite à quelqu'un. Soit! Je saurai à quoi m'en tenir la prochaine fois.

La fois suivante, lorsque nous sommes allés rendre visite à quelqu'un, nous avons retiré nos chaussures parce que c'était la coutume. Bien sûr, quand je suis retourné au Colorado après m'être habitué à enlever mes chaussures chaque fois que j'allais chez des amis, on s'est moqué de moi parce que cette coutume n'existe pas là-bas. Ce n'était pas bien grave.

Je me rappelle qu'une autre fois, ma femme et moi avons assisté à une danse communautaire. Lorsqu'on a annoncé la dernière danse, j'ai empoigné ma meilleure amie, ma femme, et lui ai dit: «Viens, nous allons danser cette dernière ensemble.» La musique s'est arrêtée, puis on a fait jouer une autre chanson. J'ai alors pensé que nous aurions droit à une danse de plus. Après avoir tournoyé à quelque trois reprises, je me suis rendu compte que tout le monde était resté sur place parce qu'on faisait jouer «God save the Queen». C'était un peu gênant. J'avais exécuté sur la piste environ trois pas de trop pour ne pas être embarrassé. Je me sentais un peu bizarre. Mais je peux dire que, la prochaine fois où il y a eu une danse communautaire, non seulement je suis resté sur place avec les autres, mais j'ai également chanté les paroles, car je les avais apprises.

(1825)

Je dis cela pour montrer qu'il y a un certain nombre de choses auxquelles nous avons dû nous habituer quand nous avons déménagé au Canada. Même si la distance n'était pas si grande, il y avait plusieurs différences.

Je me rappelle d'une chose qui m'a un peu surpris, à propos d'un club. Il ne s'agissait pas d'une filiale de la légion, mais d'un Elk's Club, je crois. Je ne savais pas que cela fonctionnait différemment au Canada. Dans l'État où je vivais, il y avait un Elk's Club dont je n'étais pas membre. Pourtant, j'y allais toujours. Cependant, ici, comme je n'étais pas membre du club, je n'y étais pas admis. Je me suis dit que c'est ainsi que les choses fonctionnaient ici. Ma famille et moi avons mis plusieurs mois à nous habituer à diverses choses du genre.

Un projet de loi de la sorte me tracasse. Il dit à un certain segment de notre société qu'il ne fait pas les choses comme il faut et que l'on va adopter une mesure législative pour remédier à cela. Je sais que c'est seulement une motion pour encourager les filiales de la légion à réexaminer la question. Toutefois, ce que je crains le plus, c'est que s'il n'en est rien et que l'on ne respecte pas ces souhaits, la Chambre puisse un jour vouloir adopter une règle visant une organisation de ce genre-là.

Lorsque nous commençons à prendre des mesures législatives pour contrôler les droits individuels ou les droits collectifs des organisations, nous débordons nos compétences de législateurs. Nous ne sommes pas ici pour contrôler les choses. J'espère que nous n'en n'arriverons pas là.

J'espère que tous ceux qui nous ont donné leur opinion aujourd'hui en feront part aux filiales de la légion. Je ne voudrais pas que l'on voie cela comme une action collective ou que l'on perçoive la Chambre comme l'autorité qui décide de ce qui est bon pour les Canadiens. «Laissez tomber. Nous allons le faire pour vous. Sinon, nous allons devoir prendre d'autres mesures.»

Je me souviens être allé un jour à un tournoi de golf. Un copain avait fait environ 300 milles en voiture pour m'y rejoindre. Il venait de Peace River et le tournoi avait lieu à Red Deer. Il est entré avec son fils de 12 ans. Immédiatement, les responsables du club lui ont dit que son fils devait partir parce qu'il portait des jeans. Les jeans n'étaient pas autorisés. Mon copain leur a répondu: «Nous venons de loin et il va seulement porter mes clubs.» Rien à faire. Les jeans n'étaient pas autorisés sur le terrain.

Allons-nous commencer à dire aux clubs de golf qu'ils doivent changer leur règlement en matière de tenue vestimentaire parce qu'ils offensent certaines personnes? Allons-nous commencer à dire ce qu'ils doivent faire aux propriétaires de restaurants qui refusent l'entrée à un client s'il ne porte pas de veste et de cravate? Ce sont eux qui établissent les règles à ce sujet.

Si seulement nous pouvions abandonner l'idée que nous devons tout régir et laisser l'affaire entre les mains des Canadiens qui, par nature, ont la tête sur les épaules, leur donnant le temps

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d'organiser leurs pensées et leurs règlements, tout finirait par s'arranger à la plus grande satisfaction de tous.

C'est une erreur de nous mettre à nous comporter comme des bureaucrates qui prétendent savoir ce qui convient à chacun, et de dicter, en notre qualité de législateurs, la conduite à suivre. La simple idée qu'on puisse même envisager une telle éventualité me fait frémir. J'encourage la Chambre à ne rien faire de la sorte, que ce soit au moyen d'une mesure législative, d'une motion d'initiative parlementaire comme celle-ci ou de toute autre mesure.

Si les députés veulent faire part de leurs désirs, comme ils l'ont si bien fait aujourd'hui, qu'ils aillent le faire devant les filiales de la légion de leur circonscription, à titre individuel et non à titre collectif en tant que gouvernement essayant d'imposer un mode de vie donné.

M. Harbance Singh Dhaliwal (secrétaire parlementaire du ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Madame la Présidente, permettez-moi d'abord de féliciter la députée de Windsor-Sainte-Claire pour avoir permis à la Chambre de discuter de cette question. Je tiens à féliciter également mes collègues qui ont si bien su exprimer leurs idées.

Je veux faire savoir au député réformiste que nous avons une loi. On l'appelle la Charte des droits et libertés. La Charte des droits et libertés nous interdit de faire de la discrimination. Il y a quelque chose qui s'appelle la liberté de religion. J'encourage le député à prendre le temps d'examiner cette question.

(1830)

Je ne crois pas que je puisse vraiment exprimer plus clairement que les députés l'ont déjà fait l'inquiétude que suscite la décision de la légion et de certaines de ses filiales-et bien qu'elles ne soient pas nombreuses, il y en a plus qu'une-de pratiquer la discrimination contre les sikhs qui portent un couvre-chef.

Mon grand-père est arrivé au Canada en 1906 et il était de ceux qui portaient un turban. Encore aujourd'hui, on ne l'admettrait pas dans certaines filiales de la légion parce qu'il porte un turban. Je trouve cela terrible. Il y a aussi un député de la Chambre des communes qui ne serait pas admis dans certaines filiales de la légion. C'est inacceptable, à mon avis.

Pour terminer, je veux rapporter à mes collègues une histoire qui s'est passée dans ma circonscription, et je pense que c'est la meilleure démonstration que l'on puisse avoir de ce que pensent les jeunes d'aujourd'hui. Je pense que nous devons apprendre des jeunes.

Dans une école secondaire de Churchill, où j'ai étudié un moment autrefois, les élèves ont opté de ne pas participer à la campagne du coquelicot de la Légion canadienne. Leurs raisons étaient très bonnes. Ils ont déclaré: «Nous souhaitons appuyer les anciens combattants de ce pays, mais nous ne pouvons pas le faire par l'intermédiaire de la Légion canadienne.» Ils ont tenu un scrutin démocratique et la grande majorité des élèves ont refusé de participer à la campagne de la légion, non pas parce qu'ils refusaient leur aide aux anciens combattants, mais à cause de l'attitude discriminatoire de certaines filiales de la légion.

C'est ce que l'on pourrait appeler du leadership. C'est faire preuve d'ouverture d'esprit. Ces élèves ont dit également: «Nous allons lancer notre propre campagne. Pour ne pas abandonner les anciens combattants nous allons vendre, à leur profit, des coquelicots que nous fabriquerons nous-mêmes.» J'applaudis à leur initiative et je les félicite de nous avoir montré la voie à suivre.

Comme de nombreux députés le savent, je suis un sikh. Je ne porte pas le turban parce que je ne suis pas un sikh orthodoxe. Je considère toutefois que la question est très importante. J'avoue franchement avoir été très déçu d'entendre certaines observations faites par des réformistes. Un grand nombre d'électeurs de la vallée de l'Okanagan seraient déçus également.

L'exemple que je viens de mentionner démontre l'esprit de leadership que manifestent les jeunes. Ils disent: «Nous refusons la discrimination et le sectarisme. Nous voulons être tolérants et ouverts à tous. Nous refusons de marginaliser et d'exclure certaines gens. Nous voulons rassembler les Canadiens.» Voilà tout ce dont il est question ici. Nous voulons rassembler les Canadiens. Nous voulons que tous se comprennent.

Mes enfants, qui sont âgés de sept, 12 et 13 ans, partagent des mets indiens avec leurs amis. Ma fille est revenue à la maison en fredonnant une chanson en hébreu. C'est ce qu'on appelle le partage, la compréhension et la tolérance. C'est de tout cela qu'il s'agit. La bonne entente entre les races est liée à la prospérité économique ainsi qu'à une meilleure compréhension. Ensemble, les Canadiens, nous devons aller de l'avant.

Il y a eu des cas de discrimination dans l'histoire du Canada. Quand nous en relevons, nous disons: «Est-ce que c'est vraiment arrivé?» Dans 20 ans, nous repenserons au passé en nous demandant: «Est-ce que cela s'est vraiment produit dans l'histoire du Canada?», et nous ne le croirons pas.

Je remercie tous les députés qui ont défendu cette motion avec tant d'éloquence. Je regrette de ne pas avoir plus de temps puisque je partage mon temps de parole avec un autre député.

M. Gurbax Singh Malhi (Bramalea-Gore-Malton, Lib.): Madame la Présidente, c'est un plaisir et un honneur pour moi de prendre la parole ici aujourd'hui au sujet de la motion no 310 qu'a proposée ma collègue, la députée de Windsor-Sainte-Claire.

La Chambre n'ignore pas que je suis le premier sikh portant le turban à siéger à la Chambre des communes. La Chambre reconnaît que le turban est un couvre-chef à caractère religieux et ne m'impose aucune contrainte. De la même façon, Sa Majesté la Reine a fait savoir clairement qu'il était tout à fait acceptable de porter le turban en sa présence. L'aide-de-camp de la reine, Robin Janvrin, écrivait ceci dans une lettre en date du 13 septembre 1991: «Je confirme que bien des sikhs ont été reçus au palais de Buckingham au fil des années. On ne les a jamais priés d'enlever leur turban.»

La motion dont nous sommes saisis aujourd'hui vise à exhorter la Légion canadienne à reconnaître que le turban n'est pas un simple couvre-chef, mais qu'il fait partie intégrante de la foi sikhe.

(1835)

Les sikhs ont fièrement combattu en temps de guerre, toujours en portant leur turban. La GRC et l'armée canadienne ont autorisé le port du turban par leurs membres en grande tenue ou en

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uniforme. La légion devrait, elle aussi, autoriser le port de ce couvre-chef prescrit par la religion.

Après tout, pourquoi avons-nous fait la Seconde Guerre mondiale? Était-ce pour permettre à nos soldats de réussir des exploits intrépides et de livrer des batailles historiques? Ou était-ce pour défendre la liberté, y compris la liberté religieuse, à une époque où l'antisémitisme était à son plus fort?

C'est pour le respect des survivants que nos braves soldats de toutes les confessions ont combattu et sont morts au champ de bataille. Ils sont morts afin qu'aucun autre juif religieux n'ait à retirer son yarmulka et qu'aucun sikh pratiquant n'ait à endurer l'humiliation de devoir enlever son turban.

Sur les champs de bataille, personne n'a demandé aux soldats juifs et sikhs de se battre et de mourir sans le couvre-chef que leur impose leur religion. Pourtant, aujourd'hui, les yarmulkas et les turbans sont jugés irrespectueux, au même titre que les chapeaux de cow-boy, les casquettes de baseball ou les chapeaux mous.

En rejetant le plaidoyer de leurs propres dirigeants en faveur de l'acceptation des couvre-chefs religieux dans les salles de la légion, les délégués au congrès ont violé l'esprit des lois canadiennes sur les droits de la personne et ont foulé aux pieds les valeurs canadiennes traditionnelles.

La motion à l'étude aujourd'hui ferait en sorte que la situation actuelle ne pourrait plus durer. J'exhorte tous les députés à appuyer la motion et à mettre fin une fois pour toutes à cette situation humiliante.

La présidente suppléante (Mme Maheu): La période réservée à l'étude des initiatives parlementaires est maintenant terminée.

Conformément au paragraphe 96(1) du Règlement, l'article est rayé du Feuilleton.

_____________________________________________

9690

MOTION D'AJOURNEMENT

[Traduction]

L'ajournement de la Chambre est proposé d'office en conformité de l'article 38 du Règlement.

LA ROUTE TRANSCANADIENNE

Mme Elsie Wayne (Saint John, PC): Madame la Présidente, je prends la parole pour donner suite à une question que j'ai posée au ministre des Transports la semaine dernière à la Chambre au sujet du nouveau plan concernant la Transcanadienne au Nouveau-Brunswick.

En répondant à ma question, le ministre des Transports a dit qu'il ne pouvait rien faire à cet égard parce que c'est un secteur de compétence provinciale. Ce que le ministre a oublié de dire, c'est que le gouvernement fédéral partage les coûts de tous les projets liés à la Transcanadienne. Cela en fait un secteur de compétence fédérale.

Même si le tracé définitif n'a pas encore été déterminé, le gouvernement du Nouveau-Brunswick penche vers l'idée d'une autoroute transcanadienne élargie de Fredericton à Moncton, en passant par Jemseg Marsh et le camp de la base militaire de Gagetown. Selon les estimations, ce projet coûterait un milliard de dollars et causerait des problèmes environnementaux.

D'après le nouveau plan, la Transcanadienne ne passerait pas par Saint John. Étant la plus grande ville et le centre industriel de la province et étant la ville la plus près de la frontière américaine, Saint John devrait être directement sur la Transcanadienne. En fait, la nouvelle route ne passerait pas non plus par la ville de Sussex ni par beaucoup d'autres villes et villages du Nouveau-Brunswick qui étaient sur l'ancienne route.

Le choix de tracé du premier ministre McKenna fait actuellement l'objet d'une évaluation environnementale. La possibilité que la route traverse une plaine inondable, le camp de la base de Gagetown et l'un des plus grands marais intérieurs de la province est inquiétante.

Des groupes de citoyens de ma province sont d'avis que le premier ministre McKenna semble s'opposer à une politique du gouvernement fédéral visant à garder intact l'habitat aquatique de la faune. Si cette question ne préoccupe pas le ministre des Transports, elle devrait par contre intéresser les ministres de l'Environnement et de la Défense.

La meilleure solution consiste à relier Saint John, Fredericton, Moncton et St. Stephen par une autoroute à quatre voies qui peut être construite au coût de 220 millions de dollars. On pourrait le faire en élargissant les routes actuelles entre ces quatre villes. Cette option mettrait sur le même pied les trois grandes villes du Nouveau-Brunswick et ne menacerait aucunement l'environnement.

(1840)

Je demande encore une fois au ministre de rassurer la Chambre en disant que le gouvernement ne versera pas un cent à ce projet de Transcanadienne qui, non seulement, entraînerait des coûts exorbitants, mais encore serait nuisible à l'environnement. Comment tout député ministériel peut-il donner son accord à des dépenses de un milliard de dollars quand, en réalité, le gouvernement peut atteindre le même objectif en ne déboursant que 220 millions de dollars?

M. Joe Fontana (secrétaire parlementaire du ministre des Transports, Lib.): Madame la Présidente, je remercie la députée de sa question ce soir.

Comme ma collègue le sait pertinemment, au Canada, les routes, sauf celles qui appartiennent au gouvernement fédéral, relèvent de la compétence du gouvernement provincial. C'est là la réalité toute simple.

Selon moi, personne au Canada ne connaît mieux les routes que le premier ministre McKenna du Nouveau-Brunswick et son ministre des Transports, l'honorable Seldon Lee, ou ne s'en préoccupe davantage. Ainsi, pour dire les choses simplement, c'est à l'Assemblée législative du Nouveau-Brunswick, et non à la Chambre des communes, qu'il faut soulever des questions au sujet du tracé d'une route au Nouveau-Brunswick.

Le premier ministre McKenna accomplit le meilleur travail possible et, bien entendu, nous ferons tout en notre pouvoir, dans le cadre de nos compétences, pour l'aider à réaliser ses objectifs tout à fait louables.

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En ce qui concerne le choix du tracé, si je ne m'abuse, la province a engagé un expert-conseil pour examiner les solutions possibles afin d'améliorer la Transcanadienne au Nouveau-Brunswick. Je tiens à signaler que le gouvernement fédéral n'a absolument pas participé à cette étude. La province envisage une route à quatre voies allant de la frontière entre le Nouveau-Brunswick et les États-Unis, à St. Stephen, jusqu'à la frontière de la Nouvelle-Écosse, en passant par Saint John. C'est là son droit et son devoir. Cette question relève strictement de sa compétence.

(1845)

[Français]

LA FORMATION DE LA MAIN-D'OEUVRE

Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ): Madame la Présidente, hier, le 14 février, j'ai posé en cette Chambre une question au premier ministre, lui rappelant que les ténors fédéralistes actuels essaient de convaincre les Québécoises et Québécois qu'il n'y a pas besoin de réforme constitutionnelle, que le fédéralisme est souple, flexible, qu'il évolue.

Alors, ai-je demandé au premier ministre, si vous voulez que les Québécois vous prennent au sérieux, pourquoi refusez-vous de donner suite à la demande unanime, maintes fois répétées, de reconnaître la juridiction complète du Québec sur la formation professionnelle? C'est un consensus québécois au-delà des partis. C'est un consensus québécois que le président du Conseil du patronat, dont les visées fédéralistes sont bien connues, partage.

C'est un constat aussi qui est partagé par d'autres que des Québécois. Le président de l'Association des manufacturiers du Canada disait récemment: «Pourquoi le gouvernement fédéral ne laisse pas les provinces exercer cette responsabilité?» Et il y a pour cela d'excellentes raisons économiques. Il faut que la formation professionnelle soit ajustée au marché du travail.

Or, le premier ministre, au lieu de répondre au fond de ma question, m'a répondu ceci, et comme il l'a dit à la période des questions, je le répète: «Si on réglait le problème de la main-d'oeuvre, la députée demeurerait séparatiste quand même.» Oui!

Cependant, ce qui me gêne et je ne peux faire autrement que de le dire ici, c'est que ce que le premier ministre dit, finalement, c'est qu'il se fiche de ce qui arrive aux gens, aux jeunes, aux femmes, à tous ceux qui ont besoin de cette formation professionnelle efficace, parce que gérée par cette société québécoise de la main-d'oeuvre qu'on s'est donnée, au Québec, qui n'est pas un organisme gouvernemental. Elle est formée de représentants du secteur privé, des syndicats, des corporations municipales et il y a bien sûr quelques représentants du gouvernement québécois. Mais c'est une institution qui serait même de nature à être reconnue, si l'intention du gouvernement fédéral était le bien de ceux et de celles qui, au Québec, ont besoin de formation professionnelle.

La vérité est que si le gouvernement fédéral acceptait de se rendre à cette proposition, je demeurerais souverainiste. Mais je vais vous dire une chose: c'est parce qu'il y a eu beaucoup de positions telles que beaucoup de monde, comme moi, désormais savent qu'il n'y a qu'un choix pour les Québécois et les Québécoises, et c'est la souveraineté.

[Traduction]

Mme Jean Augustine (secrétaire parlementaire du premier ministre, Lib.): Madame la Présidente, je vais répondre directement à la question et non chercher à déterminer si la députée restera ou non fédéraliste.

Je tiens à assurer à la députée que la situation des jeunes Canadiens est une question qui nous préoccupe tous. Contrairement à ce que la députée a laissé entendre dans les questions qu'elle a posées précédemment à la Chambre, il n'existe pas de données concluantes prouvant que les changements au régime d'assurance-chômage contenus dans le budget de 1994 ont eu un effet sur le nombre d'assistés sociaux qui reçoivent des prestations des provinces.

Ce que la députée ignore, c'est que le nombre de nouveaux prestataires de l'assurance-chômage et le nombre de prestataires en fin de droit ont tous deux diminué depuis l'arrivée au pouvoir de notre gouvernement. De plus, une forte croissance de l'emploi et la création d'emplois en 1994 ont été les facteurs les plus importants de cette diminution du taux de chômage, contribuant à réduire de 10 p. 100 les nouvelles demandes de prestations d'assurance-chômage.

Les toutes dernières données sur le marché du travail inspirent également de l'espoir. En janvier 1995, le taux de chômage des travailleurs canadiens âgés de 15 à 24 ans avait diminué de 3,4 p. 100 par rapport à janvier 1994. Le nombre des emplois a augmenté de plus de 114 000 au Québec seulement depuis que notre gouvernement est arrivé au pouvoir, dont 16 000 emplois en janvier 1995, soit janvier dernier.

Pour répondre aux inquiétudes de ma collègue à propos de la caisse de l'assurance-chômage, elle devrait se rappeler que la caisse est autofinancée grâce aux cotisations versées par les employeurs et par les travailleurs et que le compte d'assurance-chômage accuse encore un déficit de 3,7 milliards de dollars accumulé au cours de la dernière récession.

Comme le nombre d'emplois continuera d'augmenter dans l'année qui vient, cette dette pourrait fort bien être remboursée, ce qui donnerait plus de latitude pour réduire les cotisations, tout en donnant aux chômeurs l'aide dont ils ont besoin pour retrouver du travail.

J'espère que la députée sera d'accord sur cette réponse.

La présidente suppléante (Mme Maheu): En vertu du paragraphe 38(5) du Règlement, la motion d'ajournement est adoptée d'office.

La Chambre s'ajourne donc à 10 heures demain, conformément au paragraphe 24(1) du Règlement.

(La séance est levée à 18 h 48.)