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Les Débats constituent le rapport intégral — transcrit, révisé et corrigé — de ce qui est dit à la Chambre. Les Journaux sont le compte rendu officiel des décisions et autres travaux de la Chambre. Le Feuilleton et Feuilleton des avis comprend toutes les questions qui peuvent être abordées au cours d’un jour de séance, en plus des avis pour les affaires à venir.

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TABLE DES MATIERES

Le jeudi 2 mars 1995

AFFAIRES COURANTES

LE BUDGET SUPPLÉMENTAIRE (D), 1994-1995

RENVOI AUX COMITÉS PERMANENTS

10229

PÉTITIONS

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

LOI SUR LE POUVOIR D'EMPRUNT POUR 1995-1996

DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

LE CHAMPIONNAT MONDIAL DE SKI NORDIQUE

10261

LA CRÉATION D'EMPLOIS

10261

LA COMMISSION DE L'IMMIGRATION ET DU STATUT DE RÉFUGIÉ

10261

CUVÉE 1995

10262

LE BUDGET

10262

LE MATCH DE HOCKEY OPPOSANT LES DÉPUTÉS AUX PAGES

10262

LE FÉDÉRALISME

10262

LE BUDGET

10263

LE BUDGET

10263

L'ORDRE DU CANADA

10263

LES SOINS DE SANTÉ

10263

L'UNITÉ NATIONALE

10264

LE DÉBAT RÉFÉRENDAIRE

10264

LES FINANCES DES PARTIS POLITIQUES

10264

LE PARTI RÉFORMISTE

10264

LES JEUX DU CANADA

10264

LES PENSIONS

10265

QUESTIONS ORALES

LE BUDGET

10265

10266

LA SANTÉ

10266

10267

LA SOCIÉTÉ RADIO-CANADA

10267

LA SOCIÉTÉ RADIO-CANADA

10267

10268

LE BUDGET

10268

LES AFFAIRES INDIENNES

10268

10269

LA LOI CANADIENNE SUR LA SANTÉ

10269

LES PÊCHES

10269

LE BUDGET

10270

LA GENDARMERIE ROYALE DU CANADA

10270

LES PÊCHES

10270

10271

L'ÉCONOMIE MONTRÉALAISE

10271

LE COLLÈGE DE LA GARDE CÔTIÈRE DE SYDNEY

10271

LE CONSEIL DU TRÉSOR

10272

LA SANTÉ

10272

LE BUDGET

10272

PRÉSENCE À LA TRIBUNE

10273

RECOURS AU RÈGLEMENT

CERTAINS PROPOS TENUS AU COURS DE LA PÉRIODE DES QUESTIONS

10273

LES TRAVAUX DE LA CHAMBRE

10273

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

LOI SUR LE POUVOIR D'EMPRUNT POUR 1995-1996

INITIATIVES PARLEMENTAIRES

LOI SUR LA PRÉVENTION DES ARRÊTS DE TRAVAIL DANS L'EXPORTATIONDU GRAIN

MOTION D'AJOURNEMENT

LE SOMMET MONDIAL SUR LE DÉVELOPPEMENT SOCIAL

10305

LE BUDGET

10305

10306

LE BUDGET

10307

10229

CHAMBRE DES COMMUNES

Le jeudi 2 mars 1995

La séance est ouverte à 10 heures.

_______________

Prière

_______________

AFFAIRES COURANTES

[Traduction]

LE BUDGET SUPPLÉMENTAIRE (D), 1994-1995

Le Président du Conseil du Trésor présente un message dont le Président donne lecture à la Chambre et par lequel Son Excellence le Gouverneur général transmet le budget supplémentaire (D) pour l'exercice se terminant le 31 mars 1995.

RENVOI AUX COMITÉS PERMANENTS

L'hon. Arthur C. Eggleton (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de l'Infrastructure, Lib.): Madame la Présidente, aux termes des paragraphes 81(5) et 81(6) du Règlement, je présente une motion visant le renvoi des prévisions du budget supplémentaire aux divers comités permanents de la Chambre.

Une longue liste accompagne la motion. Si la Chambre en convient, je demande que cette liste soit imprimée dans le hansard sans être lue.

La présidente suppléante (Mme Maheu): Y consent-on?

Des voix: D'accord.

M. Eggleton: Madame la Présidente, je voudrais proposer:

Que les prévisions du budget supplémentaire (D) pour l'exercice se terminant le 31 mars 1995 déposé aujourd'hui soient renvoyées aux divers comités permanents de la Chambre selon l'attribution détaillée qui y est jointe.

Le Président: Y consent-on?

Des voix: D'accord.

[Note de l'éditeur: La liste suit:]

Au Comité permanent des affaires autochtones et du développement du Grand Nord
Affaires indiennes et du Nord canadien, crédits 1d, 6d, 7d, 8d, 10d, 15d, L21d, L25d, 35d, 36d, 40d, 45d, et 50d.

Au Comité permanent de l'agriculture et de l'agroalimentaire
Agriculture et Agroalimentaire, crédits 1d, 5d, 6d, 10d et 15d.

Au Comité permanent du patrimoine canadien
Patrimoine canadien, crédits 1d, 5d, 10d, 15d, 30d, 35d, 40d, 50d, L61d, 75d, 85d, 100d, 115d, 121d, 125d, 145d et 150d.

Au Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration
Citoyenneté et Immigration, crédits 5d et 10d.

Au Comité permanent de l'environnement et du développement durable
Environnement, crédits 1d et 10d.
Conseil privé, crédit 28d.

Au Comité permanent des finances
Finances, crédits 1d, L5d, 27d, 30d et 40d.
Revenu national, crédits 1d, 5d, 10d, 15d et 20d.

Au Comité permanent des pêches et des océans
Pêches et Océans, crédits 10d et 15d.

Au Comité permanent des affaires étrangères et du commerce international
Affaires étrangères, crédits 1d, 2d, 5d, 10d, 20d, 25d et 26d.

Au Comité permanent des opérations gouvernementales
Conseil du Trésor, crédit 6d.
Gouverneur général, crédit 1d.
Travaux publics et Services gouvernementaux, crédits 15d, 20d, 21d, 22d, 23d, 24d et 25d.

Au Comité permanent de la santé
Santé, crédits 5d, 10d et 20d.

Au Comité permanent du développement des ressources humaines
Développement des ressources humaines, crédits 1d, 5d, 10d, 15d, 20d, 30d, 35d, 40d et 45d.

Au Comité permanent des droits de la personne et de la condition des personnes handicapées
Justice, crédit 15d.

Au Comité permanent de l'industrie
Agence de promotion économique du Canada atlantique, crédit 1d.
Finances, crédit 45d.
Industrie, crédits 1d, 45d, 60d, 70d, 75d, 80d, 85d et 95d.

Au Comité permanent de la justice et des questions juridiques
Justice, crédits 1d, 10d, 20d, 25d, 35d et 45d.
Solliciteur général, crédits 1d, 15d, 20d, 25d, 35d, 40d et 45d.

Au Comité permanent de la défense nationale et des affaires des anciens combattants.
Anciens combattants, crédits 10d et 15d.
Défense nationale, crédit 1d.

Au Comité permanent des ressources naturelles
Ressources naturelles, crédits 1d, 2d, 3d, 10d, 30d et 40d.

Au Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre
Conseil privé, crédit 20d.
Parlement, crédit 5d.

Au Comité permanent des transports
Conseil privé, crédit 15d.
Transports, crédits 1d, 10d, 38d, 40d et 45d.

Au Comité permanent de la Bibliothèque du Parlement
Parlement, crédit 10d.

Au Comité mixte permanent des langues officielles
Conseil privé, crédit 25d.

10230

(La motion est adoptée.)

* * *

PÉTITIONS

L'INDUSTRIE MINIÈRE

M. Morris Bodnar (Saskatoon-Dundurn, Lib.): Madame la Présidente, j'ai trois pétitions aujourd'hui.

La première est signée par 184 membres de l'industrie minière qui prient le Parlement de prendre des mesures susceptibles de favoriser l'expansion de leur industrie, ce qui améliorera l'emploi dans ce secteur, de promouvoir l'exploration, de reconstituer les réserves minérales du Canada, d'assurer la subsistance des collectivités minières et de préserver l'industrie minière canadienne.

LES DROITS DE LA PERSONNE

M. Morris Bodnar (Saskatoon-Dundurn, Lib.): Madame la Présidente, la pétition suivante porte 32 signatures.

Les pétitionnaires demandent au Parlement de ne modifier ni le Code des droits de la personne, ni la Loi canadienne sur les droits de la personne, ni la Charte canadienne des droits et libertés d'une manière pouvant donner l'impression que la société approuve les relations sexuelles entre personnes de même sexe ou l'homosexualité.

LA COMMISSION CANADIENNE DU BLÉ

M. Morris Bodnar (Saskatoon-Dundurn, Lib.): Madame la Présidente, la troisième pétition est signée par 37 personnes qui demandent au Parlement de maintenir le monopole de la Com-mission canadienne du blé dans la commercialisation et l'exportation du blé et de l'orge.

LA LOI SUR LES JEUNES CONTREVENANTS

M. Jim Silye (Calgary-Centre, Réf.): Madame la Présidente, je suis heureux de présenter, au nom de 213 habitants de Calgary, une pétition qui vient s'ajouter, si je ne m'abuse, à plusieurs autres qui regroupent un total d'environ 64 000 noms.

Les pétitionnaires exhortent le gouvernement à resserrer la Loi sur les jeunes contrevenants. Ils sont d'avis que la loi n'atteint pas son objectif premier qui est de dissuader les jeunes de commettre des crimes.

LE SUICIDE ASSISTÉ

M. Don Boudria (Glengarry-Prescott-Russell, Lib.): Madame la Présidente, conformément à l'article 36 du Règlement, je voudrais présenter à la Chambre une pétition demandant au Parlement de ne pas abroger l'article 241 du Code criminel et de continuer à interdire le suicide assisté et l'euthanasie.

La pétition est signée par 223 personnes et n'est qu'une parmi de nombreuses autres qui regroupent en tout jusqu'à maintenant 23 186 noms.

LA LOI SUR LES JEUNES CONTREVENTANTS

M. Leon E. Benoit (Végréville, Réf.): Madame la Présidente, conformément à l'article 36 du Règlement, j'ai l'honneur de présenter aujourd'hui à la Chambre des pétitions au nom d'habitants de Végréville et de l'Alberta.

Les pétitionnaires demandent au Parlement de modifier le Code criminel et la Loi sur les jeunes contrevenants afin de dissuader les jeunes de commettre des crimes et de rendre la Loi sur les jeunes contrevenants suffisamment sévère pour assurer une véritable justice. Je crois comprendre que plusieurs pétitions portent sur ce sujet et regroupent en tout environ 64 000 noms.

(1010)

Je voudrais signaler le travail accompli par Caroline Balisky, du groupe Concerned Citizens, qui compile ces pétitions.

LE PROJET DE LOI C-41

L'hon. Audrey McLaughlin (Yukon, NPD): Madame la Présidente, je présente aujourd'hui une pétition au nom de 62 habitants du Yukon.

Les pétitionnaires, estimant que l'article 718.2 accorde trop d'attention et une importance indue à l'orientation sexuelle, demandent que cet article soit rayé du projet de loi C-41.

J'ajouterai respectueusement que je n'approuve pas moi-même cette pétition. En fait, le Code des droits de la personne du Yukon accorde encore plus de droits aux particuliers.

LE SUICIDE ASSISTÉ

M. Herb Grubel (Capilano-Howe Sound, Réf.): Madame la Présidente, j'ai trois pétitions à présenter.

La première est signée par des électeurs de Capilano-Howe Sound, qui demandent que la Chambre s'assure que soient appliquées les dispositions actuelles du Code criminel interdisant le suicide assisté par un médecin et que le Parlement n'adopte aucune modification législative favorisant l'euthanasie.

LE PROJET DE LOI C-41

M. Herb Grubel (Capilano-Howe Sound, Réf.): Madame la Présidente, les signataires de la deuxième pétition demandent que la Chambre raye du projet de loi C-41 la mention de l'orientation sexuelle.

L'IMPÔT SUR LE REVENU

M. Herb Grubel (Capilano-Howe Sound, Réf.): Madame la Présidente, la troisième pétition réunit un ensemble imposant de documents. Les pétitionnaires exhortent vivement la Chambre à réduire les dépenses publiques au lieu de hausser les impôts.

LA LOI SUR LES JEUNES CONTREVENANTS

M. Dale Johnston (Wetaskiwin, Réf.): Madame la Présidente, conformément à l'article 31 du Règlement, j'ai le plaisir de présenter ici une pétition de quelque 55 pages.

10231

Les pétitionnaires rappellent que les Canadiens de tout le pays veulent que l'on apporte des modifications à la Loi sur les jeunes contrevenants et demandent que cette loi devienne suffisamment sévère pour dissuader les jeunes de commettre des délits et pour que justice soit vraiment rendue.

Par conséquent, les pétitionnaires prient le Parlement de modifier le Code criminel et la Loi de 1992 sur les jeunes contrevenants dans le sens de leur pétition.

M. Cliff Breitkreuz (Yellowhead, Réf.): Madame la Présidente, je veux présenter une pétition signée par près de 2 500 Albertains, dont la majorité habitent Yellowhead.

Les pétitionnaires demandent au Parlement de rendre la Loi sur les jeunes contrevenants assez stricte pour véritablement dissuader les jeunes de commettre des crimes.

Cette pétition porte à environ 64 000 le nombre total de personnes qui ont signé des pétitions semblables en Alberta.

* * *

QUESTIONS AU FEUILLETON

M. Peter Milliken (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Madame la Présidente, je demande que toutes les questions restent au Feuilleton.

La présidente suppléante (Mme Maheu): D'accord?

Des voix: D'accord.

_____________________________________________

10231

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Traduction]

LOI SUR LE POUVOIR D'EMPRUNT POUR 1995-1996

L'hon. Sergio Marchi (au nom du ministre des Finances) propose: que le projet de loi C-73, Loi portant pouvoir d'emprunt pour l'exercice 1995-1996, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.

-Madame la Présidente, je suis heureux de participer au débat sur un budget historique, et plus précisément sur le projet de loi C-73, qui autorisera les emprunts nécessaires et mettra en oeuvre les mesures annoncées par le gouvernement et le ministre des Finances lundi soir.

Je commence en rendant hommage à mon collègue et ami, le ministre des Finances, dont le budget est marqué du sceau des grandes valeurs et des grands principes traditionnels canadiens que sont le libéralisme, la compassion et l'intégrité. Son exposé budgétaire nous donne un exemple patent de la différence entre la simple gestion et le leadership. Le gestionnaire ne fait qu'imiter, tandis que le leader prend des initiatives.

(1015)

Tous les Canadiens et toutes les Canadiennes ont leur rôle dans le plan économique proposé. Nous faisons tous des sacrifices: ceux qui travaillent dans la fonction publique; ceux qui travaillent la terre; ceux qui pêchent dans les mers; ceux qui font des affaires et administrent nos magasins et nos usines; et l'ensemble des familles canadiennes qui font toutes des sacrifices à chaque jour. C'est là un important principe de justice et d'équité, qui constitue une assise solide du budget présenté à la Chambre par le gouvernement libéral.

Ceux et celles qui viendront s'unir à la famille canadienne devront aussi faire leur part dans le processus d'édification de la nation en payant un droit d'immigration-qui n'est pas une taxe d'entrée-devant servir à financer les services d'aide à l'intégration dans la société canadienne.

Ce droit n'est pas une barrière dressée à nos frontières, mais un simple droit qui n'est que juste. Il ne vise pas à sélectionner les nouveaux arrivants, mais bien à raffermir la valeur et la tradition des programmes d'intégration au Canada. Notre système est purement canadien et très différent de ce qui se fait ailleurs, notamment aux États-Unis, où il n'y a aucun programme d'établissement, d'intégration ou de formation linguistique.

Je demande aux députés ce qu'il en coûterait à la société si elle ne finançait pas un système qui, non seulement accueille les nouveaux arrivants, mais les aide à s'intégrer à la famille canadienne pour qu'ils puissent prospérer, faire leur chemin et devenir, s'ils le veulent, des gens d'affaires, des capitaines d'entreprises, des députés, des travailleurs, des professeurs, bref, des Canadiens comme nous tous. C'est là quelque chose d'unique à notre pays. Le gouvernement estime qu'un système qui est utile non seulement aux nouveaux venus mais au pays tout entier vaut la peine d'être préservé.

La façon dont les services sont offerts fera l'objet de discussions avec nos partenaires dans les provinces, les municipalités et les organisations non gouvernementales qui nous aident à offrir ces services d'établissement, et aussi avec les personnes qui ont besoin de ces services.

C'est donc dans le contexte de l'équité, de la compassion, de l'intégrité et de la nécessité d'améliorer le système tout en assumant ses responsabilités financières que le gouvernement propose des changements. Aujourd'hui, le gouvernement annonce un plan de rationalisation du processus d'identification des réfugiés qui ont besoin de la protection du Canada. Ces changements rendront notre système de détermination du statut de réfugié plus juste, plus rapide et plus économique. Le Canada a besoin de ces changements.

La question de l'immigration et du statut de réfugié est généralement l'une des plus difficiles et controversées dont on ait l'occasion de discuter à la Chambre et d'un bout à l'autre du pays. Nous en entendons tous parler. Nous en discutons tous dans nos bureaux de circonscription, dans les restaurants ou à la sortie de nos églises.

La planète fourmille de gens qui se déplacent. Oui, je sais que, dans le monde déshumanisé de la statistique, il est très facile de citer des chiffres tirés de tableaux et de graphiques. Cependant, lorsque

10232

les Nations Unies suivent les déplacements de plus de 125 millions de personnes dans une année et nous font remarquer que, de ce nombre, 23 millions sont des réfugiés, les chiffres prennent une tout autre signification. Plus le nombre est élevé, plus nous avons de la difficulté à en saisir la portée.

Permettez-moi de vous donner une idée concrète de ce que cela représente. Nous parlons ici d'un nombre de réfugiés équivalant à environ cinq fois la population du Grand Toronto ou à dix fois celle de Vancouver. On pourrait dire aussi plus simplement que le nombre de personnes qui se déplacent dans le monde chaque année équivaut à plus de trois fois la population du Canada. Évidemment, ce ne sont pas que des chiffres. Ce sont des hommes, des femmes et des enfants. En fait, la grande majorité des réfugiés sont des femmes et des jeunes enfants.

(1020)

Les réfugiés sont la conséquence malheureuse mais logique d'un monde aux prises avec des problèmes comme la surpopulation, le sous-développement et des leaders qui imposent leurs politiques à coup de machette ou de fusil.

Il y a dans cette Chambre des gens qui, par leurs paroles ou leurs actions ou par voie d'insinuation, ont essayé de salir le mot «réfugié». Notre gouvernement et, je crois, le peuple canadien tout entier ne toléreront pas cela. Pourquoi? Parce que cela touche le coeur même de notre nation. Nous nous demandons alors: qui est ce réfugié? Qui est cet étranger parmi nous?

Ne vous méprenez pas. Le Canada a accueilli des réfugiés qui étaient à deux pas des escadrons de la mort. Ce sont des gens comme les braves femmes qui ont témoigné contre les criminels de guerre dans les États balkaniques. Otto Jelinek, qui a servi le Canada avec honneur à titre de ministre sous des gouvernements précédents, était un réfugié. Je vois en face le porte-parole de l'opposition officielle, un réfugié du Chili.

Les réfugiés cherchent à venir au Canada parce qu'ils ont besoin de protection et non de charité. Le Canada affiche, à ce chapitre, un bilan dont nous pouvons tous être fiers, mais ne nous vantons quand même pas trop de notre altruisme parce que les réfugiés que nous avons accueillis ont rendu de grands services au Canada. Nous ne devrions pas oublier que c'est une situation où les deux côtés, soit les réfugiés et le pays d'accueil, sortent gagnants. Le Canada est bon pour les immigrants et les réfugiés en quête d'une terre d'accueil, mais par ailleurs ces nouveaux-venus et éventuels citoyens canadiens venus de tous les horizons sont également loyaux et défendent avec acharnement notre pays d'un océan à l'autre.

Oui, nous voulons continuer de nous montrer humanitaires, mais nous refusons quand même qu'on nous tienne pour acquis. Notre politique était axée sur l'établissement, comme elle l'est encore et le restera. Nous rejetons catégoriquement les normes de certains pays où l'origine ethnique, et elle seule, donne accès à la citoyenneté. Ce ne sera jamais le cas au Canada.

Aujourd'hui, quand nous voyons ce qui se passe dans le monde autour de nous, il y a de quoi nous inquiéter. Nous sommes vulnérables à des pressions échappant à notre contrôle, qui peuvent submerger sans grand préavis nos systèmes de traitement des demandes d'immigration et du statut de réfugié.

Le Canada n'est pas le seul dans ce cas-là. À l'heure actuelle, l'Europe occidentale grouille de personnes déplacées. Les chiffres sont époustouflants. En 1993, par exemple, l'Allemagne a accueilli 425 000 réfugiés en quête d'une terre d'asile. L'année dernière, les Pays-Bas en ont reçu 55 000. Les États-Unis comptent des millions de résidents non autorisés et leurs services d'immigration ont un arriéré de travail de 425 000 demandes de statut de réfugié.

Les divers pays du monde doivent travailler ensemble et, je le dis bien franchement, travailler mieux, en communiquant davantage entre eux, afin que nous puissions faire face à cet énorme mouvement de migration, pas exclusivement vers un seul pays ou quelques-uns, mais dans tous les coins du globe.

(1025)

Voilà une des raisons pour lesquelles le Canada s'efforce d'en arriver avec les États-Unis et d'autres pays à une entente visant à dissuader les demandeurs d'asile de faire la tournée des pays d'accueil, tout en assurant la protection de ceux qui en ont besoin.

Nous avons fait de grands progrès à cet égard la semaine dernière quand notre premier ministre et le président des États-Unis ont annoncé la conclusion d'un accord visant à améliorer la gestion des frontières et à poursuivre au cours d'une période de six mois des négociations sur un protocole d'entente entre nos deux pays, fondé sur les principes de l'intégrité de notre système et de la protection de ceux qui méritent notre protection.

La Commission d'immigration et du statut de réfugié constitue bien sûr un élément intégral de notre politique et de nos programmes à l'intention des réfugiés. Cet organisme a évolué et mûri depuis sa création en 1989. Il a pour objectifs de repérer ceux qui ont besoin de la protection du Canada en tant que réfugiés au sens de la Convention et de rendre également des décisions sur tous les appels et les enquêtes en matière d'immigration.

Le défi de la Commission a consisté à s'acquitter de son travail équitablement et efficacement malgré la situation mondiale en pleine évolution. Le processus de prise de décisions de la CISR fonctionne en toute indépendance du gouvernement, et nous entendons maintenir les choses comme elles sont.

La Commission a fait l'objet de critiques. Je n'essaierai pas ici aujourd'hui de minimiser l'importance des inquiétudes de nos concitoyens.

[Français]

Le gouvernement auquel nous appartenons a apporté des modifications à la politique concernant les réfugiés au Canada. Nous avons récemment amélioré le Programme d'aide à l'adaptation.

Vous savez sans doute également qu'à une certaine époque, les demandeurs de statut de réfugié n'étaient pas autorisés à travailler en attendant que leur revendication soit examinée. Notre gouvernement a fait changer cet état de chose l'année dernière afin de réduire le fardeau assumé par les services sociaux.

Nous collaborons, par ailleurs, avec un certain nombre de municipalités à prévenir le dédoublement de services et les revendications multiples. Aussi, cette Chambre a récemment procédé à la troisième lecture du projet de loi C-44 qui nous donnera les moyens de régler le cas des criminels, peu nombreux, susceptibles de saper notre système canadien.

10233

[Traduction]

Les Canadiens doivent avoir confiance en leur système. Notre gouvernement a écouté leurs préoccupations et a agi promptement. Mais ces changements ne suffisent pas.

D'abord, le rapport du professeur James Hathaway a été le signal d'une volonté de changement, d'un engagement à améliorer les choses. Pour répondre aux attentes des Canadiens, la présidente de la CISR annoncera demain une série de changements administratifs puisqu'elle est, à bon droit, responsable de la gestion et du fonctionnement au jour le jour de ladite commission.

Compte tenu de l'importance de toute cette question, il pourrait être opportun de proposer au Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration qu'il invite la présidente de la CISR à le rencontrer non seulement pour discuter des modifications que la présidente et la CISR annonceront demain, mais encore pour examiner les travaux de cette dernière en profondeur.

En deuxième lieu, le gouvernement proposera un certain nombre de modifications législatives et de changements d'orientation à la CISR. C'est une simple question d'administration gouver-nementale. Nous avons procédé à l'examen des programmes, et la CISR en a fait partie. Mon travail consiste notamment à donner, à la CISR, des détails sur les modifications législatives et les changements d'orientation qui, à notre avis, sont nécessaires pour accroître son efficacité et faire en sorte qu'elle fasse un meilleur usage des deniers publics tout en maintenant l'intégrité des frontières canadiennes.

(1030)

Le gouvernement s'est rendu compte que d'aucuns se préoccupaient du mode de nomination des membres de la commission ainsi que, dans une certaine mesure, de la qualité et de la pertinence des décisions. Nous savions aussi que le système de détermination au Canada du statut de réfugié devait être simplifié en raison des contraintes budgétaires et de l'évolution de la situation dans le monde. Nous estimons qu'une solution est à notre portée et qu'elle consiste en des modifications législatives et en des changements d'orientation.

Ainsi, le gouvernement a décidé de réduire le nombre de personnes chargées d'entendre les revendicateurs du statut de réfugié lors des audiences, le faisant passer de deux à une. La réduction des membres de la Section du statut de réfugié, qui passeront de 175 à 112, entraînera des économies annuelles de quelque 6 millions de dollars. Conformément au plan stratégique que j'ai annoncé en novembre à la Chambre, les économies serviront à aider les réfugiés.

D'aucuns ont exprimé des réserves au sujet du mode de nomination des membres de la commission. Le gouvernement le reconnaît et a décidé, par conséquent, d'instituer un comité consultatif indépendant chargé d'examiner les qualités de tous les candidats à un poste au sein de la Commission de l'immigration et du statut de réfugié. Ce comité consultatif garantira que seuls les candidats qualifiés feront l'objet d'une nomination. Il devra veiller à maintenir un équilibre entre les normes de la commission et la demande croissante du public en faveur d'une plus grande imputabilité politique.

Nous voulons les meilleurs candidats pour ces fonctions. Il est essentiel que les meilleurs candidats soient nommés à la commission parce que la diminution du nombre de membres exige que ceux-ci aient une compétence indiscutable et inébranlable. Ce nouveau processus sera appliqué aux futures nominations.

Je suis également heureux d'annoncer que M. Gordon Fairweather a accepté de présider le comité consultatif. Nous estimons que, à titre d'ancien député conservateur et parce qu'il a déjà été président de la Commission de l'immigration et du statut de réfugié et défenseur des droits de la personne à l'échelle internationale, il est le candidat idéal pour assumer ces fonctions.

Aujourd'hui, le gouvernement dote aussi deux postes clés à la Commission de l'immigration et du statut de réfugié, celui de vice-président et celui de directeur exécutif. Le nouveau vice-président sera M. John Frecker, tandis que les fonctions de directeur exécutif seront assumées par M. Jean-Guy Fleury.

Comme je l'ai dit plus tôt, cette nouvelle procédure permet des économies. Notre date cible pour la mise en oeuvre complète est janvier 1996. Nous nous attendons à réaliser des économies annuelles de 5,7 millions de dollars d'ici 1997. Dans le budget des dépenses dont la Chambre et ses comités sont saisis, la CISR a aussi prévu des économies de quelque six millions de dollars qui viennent s'ajouter aux économies que j'ai annoncées aujourd'hui.

La Commission participe non seulement au processus d'examen des programmes et du budget, mais elle sait aussi qu'elle doit également faire sa part pour accorder priorité aux finances de notre pays et à l'intégrité du système. La plupart des fonds serviront à l'établissement des réfugiés de l'étranger. On peut voir qu'il ne s'agit pas d'un projet visant simplement à camoufler des coûts et permettant au gouvernement de s'enrichir.

J'ai vraiment l'impression que certaines personnes, même si elles sont bien intentionnées, voudraient dresser des obstacles qui auraient pour effet de ne laisser venir dans notre pays que des réfugiés triés sur le volet. Nous avons l'obligation, en vertu de la Convention de Genève, de ne pas refouler des réfugiés légitimes. Notre pays et notre gouvernement honorent leurs obligations. Nous sommes de bons citoyens du monde et des chefs de file à l'échelle internationale. Ce n'est pas votre humble serviteur qui dit avec fierté que nous sommes des chefs de file à l'échelle mondiale, ce sont les gens du monde entier, ainsi que le haut-commissaire des Nations Unies pour les réfugiés.

(1035)

Il y a à peine trois jours, j'ai rencontré M. Chefeke, le directeur du Bureau du HCR pour toutes les Amériques et je l'ai informé des intentions de notre gouvernement. Je suis heureux de confirmer qu'il s'est montré très favorable aux modifications que nous présentons ce matin. Le Canada et le HCR sont des partenaires et des amis de longue date. Il en a toujours été ainsi, et cela ne changera pas.

En terminant, j'aimerais revenir sur le message inaugural du gouverneur général, qui nous a demandé d'avoir une attitude positive. Son Excellence a souligné que nous sommes tous des immigrants dans ce pays. Certains sont tout simplement arrivés plus tôt que d'autres. Il a rendu un hommage particulier aux réfugiés des dernières années ainsi qu'aux collectivités qui leur ont ouvert leur coeur et leurs bras et qui les ont adoptés. Il nous a dit comment ils

10234

étaient arrivés les mains vides et sans rien d'autre que leur espoir et comment ils ont prospéré grâce à leurs efforts et à leur travail acharné.

D'autres gens comme eux viendront. Nous avons la volonté et les moyens de les accueillir.

[Français]

M. Bellehumeur: Madame la Présidente, j'invoque le Règlement, parce que le ministre a utilisé son discours-et je ne l'ai pas interrompu, parce que je suis poli-cependant, il a utilisé son discours sur le projet de loi C-73, Loi sur le pouvoir d'emprunt pour 1995-1996, pour faire des annonces. . .

La présidente suppléante (Mme Maheu): À l'ordre, s'il vous plaît.

M. Bellehumeur: Mais laissez-moi au moins terminer, madame la Présidente!

La présidente suppléante (Mme Maheu): À l'ordre, s'il vous plaît. Je veux tout simplement aviser le député que lors de l'étude d'un projet de loi comme celui sur le pouvoir d'emprunt, le gouvernement peut parler de presque n'importe quoi qui touche, de près ou de loin, les finances de notre pays.

Je reconnais maintenant le député de Kindersley-Lloydminster.

[Traduction]

M. Hermanson: Madame la Présidente, j'invoque le Règlement. Le Règlement comporte des dispositions sur les déclarations de ministre. Ce que nous venons d'entendre correspond davantage à ce qui est décrit aux commentaires 348 et 349.

La présidente suppléante (Mme Maheu): Comme je l'ai dit tout à l'heure, à l'occasion d'une mesure comme le projet de loi C-73 sur le pouvoir d'emprunt, le gouvernement peut traiter de n'importe lequel de ses dossiers.

M. Boudria: Madame la Présidente, je voudrais répondre brièvement au rappel au Règlement.

J'estime que la présidence a parfaitement raison de dire que, tout comme le gouvernement ne tente pas, par des recours au Règlement, de censurer l'opposition ou les critiques qu'il pourrait avoir au sujet d'un projet de loi portant pouvoir d'emprunt, d'un projet visant à accroître ou à réduire les dépenses, à modifier ou à mettre sur pied un programme ou encore à l'abolir, par exemple, ainsi, lorsqu'un député ministériel, un membre du Cabinet ou un autre député parle d'un projet de loi portant pouvoir d'emprunt, il a exactement la même latitude qu'un député de l'opposition.

J'estime que la présidence fait une évaluation tout à fait juste de la situation. C'est assurément de cette manière que ces projets de loi ont été étudiés par le passé.

[Français]

La présidente suppléante (Mme Maheu): Avant de reconnaître l'honorable député, je veux rappeler à la Chambre que le projet de loi qui a trait au pouvoir d'emprunt est effectivement une continuation de notre débat sur le Budget.

[Traduction]

À moins que le député de Kindersley-Lloydminster ne veuille faire un autre rappel au Règlement, nous allons poursuivre le débat.

(1040)

M. Hermanson: Madame la Présidente, j'accepte votre décision, mais je voudrais demander le consentement unanime pour qu'il y ait une période de questions et d'observations de 10 minutes, étant donné que l'intervention tenait plus de la déclaration ministérielle, et que ces déclarations sont normalement suivies d'une réponse des partis d'opposition.

Je crois que le gouvernement aura assez d'ouverture d'esprit pour permettre une période de questions et d'observations. Je demande donc le consentement unanime.

La présidente suppléante (Mme Maheu): La Chambre a entendu la requête du député de Kindersley-Lloyminster. Y a-t-il consentement unanime?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

[Français]

M. Duceppe: J'ai le droit d'avoir le droit de parole pour poser des questions.

La présidente suppléante (Mme Maheu): À l'ordre. La Présidence a annoncé la décision sur ce rappel au Règlement. L'honorable whip de l'opposition, avez-vous un rappel au Règlement sur un autre sujet?

M. Duceppe: Madame la Présidente, je voudrais faire un simple commentaire. Je pense que vous avez raison, le ministre pouvait agir de la sorte, mais tout simplement, ça manque de classe. Je vous remercie.

La présidente suppléante (Mme Maheu): Je regrette, mais il ne s'agit pas d'un rappel au Règlement.

M. René Laurin (Joliette, BQ): Madame la Présidente, vous m'excuserez ce matin d'avoir à m'exprimer avec une voix qui est un peu handicapée par la maladie.

La présidente suppléante (Mme Maheu): À l'ordre. Je reconnais l'honorable député de Joliette.

M. Laurin: Madame la Présidente, je vous remercie de m'aider, parce que compte tenu de la qualité de ma voix ce matin, j'aurai besoin de l'appui de mes collègues pour qu'ils ne fassent pas trop de bruit, s'ils veulent m'entendre.

Chaque année, lorsqu'arrive la période du Budget, elle suscite toujours soit des craintes, soit des espoirs au sein de la population, de certains groupes d'intérêt ou d'autres milieux financiers ou de toutes les classes sociales, dépendamment de ce que l'on croit être une amélioration pour son sort particulier ou dépendamment du fait que les individus ou les organismes croient que ce nouveau Budget viendra alourdir leur fardeau financier ou leur situation personnelle.

10235

Et à chaque année, depuis que le Parlement existe, je pense bien, cette période de préparation du Budget fait l'objet de beaucoup de questions de la part de l'opposition, pour essayer d'orienter le gouvernement, d'essayer de leur faire voir là où on ne voudrait pas que nos contribuables les plus démunis soient touchés. Alors, on fait toujours des représentations et cela, depuis que les gouvernements existent.

Mais depuis 30 ans, cette période de préparation du Budget a pris, au Canada, de même que dans la plupart des provinces, mais particulièrement au Québec, une allure beaucoup plus angoissante, parce qu'on attend beaucoup, on s'attend toujours que le gouvernement fédéral profitera de l'occasion pour décentraliser certains pouvoirs, non seulement décentraliser des pouvoirs, mais accorder aussi des points d'impôt aux provinces, pour leur permettre de faire un meilleur choix des priorités qu'elles veulent se donner, soit en matière d'éducation, de formation professionnelle, de santé publique, de programmes sociaux.

Enfin, toute cette période laisse présager qu'on pourrait espérer un meilleur sort. Malheureusement, il est rare que l'ensemble des citoyens soient satisfaits et ce Budget-ci n'a pas dérogé à la règle, puisque dans le présent Budget, bien que certaines gens, dans la société, ou certains groupes, se sont dit satisfaits des mesures budgétaires, d'autres n'y ont pas trouvé leur compte.

(1045)

De toute façon, si j'avais à résumer le Budget dans son degré de satisfaction, en ce qui me concerne, je dirais que le Budget fédéral, dans un premier volet, coupe aux mauvais endroits. Il s'attaque de façon draconienne aux plus démunis, il coupe dans les programmes sociaux, dans l'assurance-chômage, dans la fonction publique. Il touche trop timidement aux plus riches, par exemple en ce qui concerne les abris fiscaux, aux revenus des banques et aux grandes corporations. Il ne coupe pas suffisamment où il reste du gras, par exemple dans la Défense nationale, dans les subventions aux entreprises, là où il y a des dédoublements.

Un deuxième volet: on peut facilement se rendre compte qu'il n'y a rien, mais rien de rien pour le développement de l'emploi dans ce Budget. Il n'y a aucune mesure de redressement, il n'y a rien pour la formation professionnelle. Au contraire, on utilise le programme d'infrastructures mis en place l'an dernier par ce même gouvernement libéral pour, cette fois-ci, faire marche arrière et diminuer les montants de subventions qui étaient accordés aux municipalités.

Enfin, pour résumer, de façon générale on pourrait dire que ce Budget est inéquitable, surtout pour les Québécois, parti-culièrement dans les domaines de l'agriculture, de la Défense nationale, de la décentralisation du déficit et son impact sur l'économie québécoise.

Dans les quelques minutes qui me sont accordées, je vais essayer de développer chacun de ces points et y revenir pour tâcher de faire comprendre comment on peut en arriver à une telle conclusion.

Je disais que le gouvernement s'attaquait aux plus démunis. J'en veux comme exemple les programmes sociaux. Le gouvernement fédéral participe aux programmes sociaux en versant de l'argent aux provinces. Pour l'aide sociale, la santé et l'éducation post-secondaire, de 1994-1995 à 1997-1998, les transferts diminueront de 17,3 milliards à 10,3 milliards. Il s'agit donc d'une coupure de 40 p. 100 entraînant des effets dévastateurs pour la classe des plus démunis.

Dès l'an prochain, le Québec perdra 350 millions et les coupures dans les transferts pour l'éducation postsecondaire pourraient entraîner des hausses de frais de scolarité de plus de 60 p. 100 et mettre en péril la gratuité au niveau collégial au Québec, puisqu'en fin de compte c'est toujours dans la poche du dernier contribuable que la facture se répercute. À court terme, ces hausses restrein-draient l'accessibilité et entraîneraient une sous-scolarisation des plus pauvres qui ne pourront payer ces prix exorbitants.

En ce qui concerne l'assurance-chômage, encore cette année, le gouvernement impose une coupure de 10 p. 100 au régime d'assurance-chômage. Ainsi, une nouvelle législation à l'automne viendra une fois de plus amputer le régime en baissant l'admissibilité et en diminuant les montants assurables.

Ces mesures que je qualifierais de sauvages toucheront encore une couche de la population qui a de la difficulté à se trouver un emploi et qui risque fort de se retrouver à l'aide sociale aux frais des provinces si elle n'a plus accès à l'assurance-chômage.

(1050)

Il s'agit d'une autre forme de pelletage dans la cour du voisin, parce qu'on enlève un contribuable de la liste de ceux qui bénéficient de l'assurance-chômage pour l'envoyer sur la liste des assistés sociaux. Évidemment, en faisant cela, on change de juridiction, puisque l'une appartient au gouvernement fédéral, alors que l'autre est de juridiction provinciale.

Dans sa logique, je dirais, perverse, le gouvernement libéral nous dit qu'il considère les chômeurs comme des tricheurs. Les Québécois refusent de reconnaître cette vision du fédéral. De plus, fait encore plus révoltant, pendant qu'on coupe dans la Caisse de l'assurance-chômage, cette dernière fait des surplus de 2 milliards de dollars, et on prévoit que d'ici 1996, le surplus s'élèvera à plus de 5 milliards. Pourtant, le gouvernement fédéral, au lieu d'utiliser ces montants pour aider les chômeurs à se trouver un emploi, utilise ce surplus pour éponger son déficit. Voilà ce que nous croyons être une preuve supplémentaire que le gouvernement règle son déficit sur le dos des plus démunis.

Pour ce qui est de la fonction publique, le gouvernement a l'intention d'abolir 45 000 postes de fonctionnaires dans les trois prochaines années. Ces coupures doivent se faire de façon équitable, croyons-nous, selon une répartition proportionnelle entre les catégories de fonctionnaires, et de façon proportionnelle entre le nombre de fonctionnaires dans chacune des provinces du Canada.

De plus, le grand illogisme des coupures annoncées est qu'on veut couper à fond de train-40 000 à 45 000 emplois-alors qu'on continue de maintenir à un niveau, que je qualifierais presque d'inacceptable, la sous-traitance dans la fonction publique, que l'Alliance elle-même évalue à 7,7 milliards par année.

Donc, ce que l'on économise en effectif, on le dépasse en sous-traitance. Or, vous savez comme moi que la sous-traitance est une occasion prochaine de patronage et une occasion de récompenser des amis du parti.

10236

Enfin, nous sommes d'accord qu'il doit y avoir dégraissage de l'appareil gouvernemental, mais il ne doit pas se faire uniquement au détriment des fonctionnaires. Il n'y a pas que dans les effectifs de la fonction publique qu'il y a du gras; il y en a dans beaucoup d'autres services. J'ai déjà donné comme exemple le service de transport qui sert à voyager les députés de cette Chambre et les sénateur de l'autre Chambre. Pourquoi deux systèmes de transport, alors que les deux Chambres pourraient très bien utiliser le même système de transport? On économiserait. Je ne veux pas faire aujourd'hui le débat de tous les comptes publics, mais il s'agit d'un exemple frappant. On pourrait en donner beaucoup d'autres.

Enfin, les chefs, autant que les indiens, doivent tomber si on veut réduire les effectifs. Une juste répartition des coupures devrait exister entre les cadres et les employés de bureau. C'est essentiel pour maintenir l'équité prônée par le gouvernement libéral.

Selon le journal Le Droit, 114 postes de cadres sur 12 642 doivent être coupés, c'est-à-dire 0,9 p. 100 des coupures, contre 2 508 postes d'employés de bureau, sur 40 145, qui doivent aussi être coupés, c'est-à-dire 6,2 p. 100 des coupures. On voit ici clairement que ces coupures toucheront sept fois plus d'employés de bureau que de cadres, désavantageant encore une fois les plus bas salariés.

(1055)

Il y aura aussi des coupures, beaucoup trop timides, chez les riches. Je veux d'abord parler des abris fiscaux. Aucune mesure n'est prévue pour les milliers d'entreprises qui ne paient pas d'impôts. Il y a quelque 60 000 entreprises qui, depuis quelques années, font des profits et ne paient pas d'impôts sur ces profits. Ce n'est pas parce que ces entreprises fraudent ou parce que ces compagnies ont tenté de manipuler les fonctionnaires de l'impôt, mais simplement parce que la loi existante permet à ces compagnies de bénéficier d'échappatoires fiscales et de réaliser des profits sans obligation de payer de l'impôt sur ces profits.

Le gouvernement ne fait absolument rien pour changer les 16 conventions fiscales que le fédéral a signées avec des pays considérés comme des paradis fiscaux. Mais ce sont les fameuses fiducies familiales qui nous démontrent le réel traitement de faveur que les libéraux accordent aux plus riches de ce pays. En effet, le gouvernement reporte à 1999 l'imposition des gains en capital des fiducies familiales. Le ministre des Finances refuse donc de donner suite aux recommandations du Bloc québécois de s'attaquer immédiatement à ces échappatoires fiscales qui privent le fédéral de centaines de millions de revenus chaque année provenant principalement des grandes familles riches du Canada.

À cet effet, je pense qu'il est important de rappeler certaines déclarations de députés de la Chambre, lorsqu'ils étaient dans l'opposition. Je veux, par exemple, parler de l'honorable député de Glengarry-Prescott-Russell qui, sur la question des fiducies familiales, en 1992-1993, déclarait ceci: «La règle des 21 ans est une mesure à la Robin des bois inversée. Elle vise précisément à aider ceux qui en ont le moins besoin. Pourquoi voudrait-on donner des allègements fiscaux supplémentaires aux milliardaires?» Je cite toujours le député de Glengarry-Prescott-Russell: «C'est comme s'il y avait deux gardiens devant les filets. Au cas où la rondelle raterait la cible une première fois, les riches ont un autre bâton, beaucoup plus gros, qui leur permet de faire dévier ce qui n'a pas été arrêté la première fois. La règle des 21 ans pour les fiducies n'est pas bonne et nous ne devrions pas prolonger ces dispositions.» Ces propos furent tenus le 29 mars 1993. Je suis heureux de voir que le député de Glengarry-Prescott-Russell soit venu entendre cet extrait, qu'il reconnaîtra j'espère.

Il y a un de vos collègues, Madame la Présidente, qui, parfois, occupe votre siège et pour qui j'ai beaucoup de respect, l'honorable député d'Edmonton-Sud-Est, qui déclarait sur le même sujet: «On devrait peut-être l'appeler le projet de loi réconfort pour les détenteurs de fiducies familiales de Forrest Hill Village, de Rosedale, d'Upper Westmount, de Park Lake Circle et peut-être de certains secteurs de Shaughnessy, à Vancouver. Il n'y a aucune raison pour que les très rares Canadiens qui ont la chance d'avoir des fiducies familiales bénéficient d'un traitement préférentiel. Il n'y a aucune raison de prolonger ce qui constitue une période plus que généreuse.» Cela a été dit la même journée, le 29 mars 1993.

(1100)

Un autre honorable député du gouvernement qui, le 4 mai 1993, était dans l'opposition, l'honorable député de Broadview-Greenwood, pour qui j'ai également beaucoup d'admiration, disait ceci: «On conçoit qu'une telle injustice est de nature à miner les esprits et à démotiver les travailleurs de telle sorte que, prise à la grandeur du Canada, elle a une incidence catastrophique sur la productivité, sur la rentabilité, et tout le reste. Nous avons prolongé indéfiniment la période d'exonération, ce qui nous fait perdre des milliards de dollars de recettes fiscales. Je trouve tout à fait écoeurant que nous ayons adopté ce projet de loi. Je ne parle pas de confiscation mais seulement d'équité, de contribuables qui font leur juste part.» Ceci a donc été dit par l'honorable député de Broadview-Greenwood, le 10 mai 1993.

Je pourrais continuer, mais il y en avait une autre qui avait été donnée par l'honorable député de Gatineau-La Lièvre. Je ne veux pas le laisser de côté et je veux le nommer, lui aussi. Il disait, le 2 avril 1993, et je cite: «Le gouvernement leur donne encore l'occasion d'accumuler des richesses aux dépens de la classe moyenne et des moins fortunés du pays. Ce qui est arrivé, hier, en cette Chambre, c'est strictement une honte et le jour viendra où les gens vont répondre de certaines injustices sociales.» Je citerai enfin un dernier député de cette Chambre, qui est aujourd'hui ministre, le député d'Ottawa-Sud, quand il disait, le 30 mars 1993, à propos des fiducies familiales, et je cite: «La solution consiste à dire que 21 ans, c'est assez long pour une fiducie, et qu'au bout de 21 ans, que vous ayiez cédé le bien ou non, on considérera que vous l'avez vendu. Et même si ce n'est pas le cas, vous aurez à payer votre impôt sur les gains en capital. Je ne crois pas qu'il soit possible de savoir combien d'impôt pourrait générer d'argent avec cette réalisation après 21 ans, mais quant à moi, je me contenterais de dire qu'il s'agit d'une somme considérable.»

Ces gens-là existent encore. Ce sont des gens qui siègent au sein de notre parlement, et je me demande comment il se fait que ces gens-là, à peine un an ou deux après avoir fait une telle déclaration, ne semblent plus en mesure d'y donner suite et de reconnaître ce qu'ils avaient dit à ce moment-là.

10237

Bien que toutes ces déclarations aient été faites, le ministre des Finances refuse de donner suite aux recommandations du Bloc québécois et de s'attaquer immédiatement à ces échappatoires fiscales qui privent le fédéral de centaines de millions de revenus à chaque année, provenant principalement des grandes familles riches du Canada, et je pense les avoir assez bien illustrées.

Cependant, pour calmer l'indignation généralisée des contri-buables face à l'énorme profit des institutions bancaires, le ministre des Finances leur impose une petite taxe symbolique, petite taxe supplémentaire provisoire. Ainsi, pendant qu'on coupe à chaque année des milliards dans l'assurance-chômage-on a dit tantôt que ça donnerait quelque chose comme cinq milliards l'an prochain-les banques, elles, devront verser 60 millions de plus cette année et 40 millions de plus en 1996-1997. Imaginez-vous si ça va faire mal aux banques, de se voir imposer un tel montant. Cent millions sur deux ans; 60 millions la première année et 40 millions la deuxième année.

Je vous rappelle toutefois que les six plus grandes institutions financières au Canada ont fait plus de 4,28 milliards de profits en 1994. La Banque royale, à elle seule, a fait plus de 1,2 milliard de profits.

(1105)

C'est ridicule de dire que par ce Budget, tout le monde est touché. On vient prendre un petit 100 millions de dollars sur une capacité de 4 ou 5 milliards, en pensant ou en laissant voir ou entendre qu'il s'agit là d'une somme équivalente à ce qu'on demande aux autres catégories de la société. C'est d'un ridicule consommé. On pourrait même qualifier cette hausse d'hypocrite, car elle risque, d'ailleurs, d'être refilée aux consommateurs, comme les banques ont l'habitude de le faire ou comme les grandes compagnies ont l'habitude de le faire aussi, parce que ces augmentations se retrouvent toujours dans le produit fini de ces compagnies.

C'est, en bout de ligne, le consommateur qui doit payer la note. Les grandes sociétés se voient imposer, par le Budget, une hausse du taux d'impôt de 12,5 p. 100 qui entraînera des revenus supplémentaires de seulement 460 millions de dollars pour les trois prochaines années. Cette mesure est bien mince, en comparaison des 1,5 milliard de dollars récupérés par la hausse des taxes sur l'essence. Encore là, le gouvernement, par le biais de son ministre des Finances, essaie de laisser entendre à la population que chacun fait sa part.

Alors, chacun faisant sa part, on semble dire, ici dans cet exemple, que l'un obtiendra un cheval, alors que l'autre aura un lapin. Alors, si c'est cela, la société juste, je pense qu'on n'est pas sur la bonne voie. On demande 12,5 p. 100 d'augmentation d'impôt aux très grandes compagnies, alors qu'un seul petit prélèvement sur le prix de l'essence va aller chercher, en même temps, trois fois plus, soit 1,5 milliard.

Le gouvernement se vante de ne pas augmenter les impôts. Cependant, seulement le tiers des nouveaux revenus, c'est-à-dire 900 millions de dollars, que le ministre a l'intention d'aller chercher, viendra des corporations. Le reste, soit 2,8 milliards de dollars, proviendra de la poche des contribuables. Où est le Budget équitable que l'on nous avait promis? Où en sont rendues les promesses du ministre, soutenant qu'il allait principalement taxer les riches? Là-dessus, madame la Présidente, j'aimerais vous citer quelques chiffres concernant l'impôt qu'on exige des individus par rapport à ce qui est demandé aux compagnies.

De 1980 à 1994, l'impôt des individus a augmenté de 70 p. 100, et c'est un taux ajusté selon l'inflation. La source de cette information-elle devrait être bonne et j'espère qu'elle ne sera pas contestée-vient du ministère des Finances. Alors, seuls les pays scandinaves et la Belgique obtiennent une proportion plus élevée des revenus gouvernementaux directs des individus. Pendant ce temps, quel a été le comportement des impôts sur les compagnies? Eh bien, de 1955 à 1992, les compagnies payaient, en 1955, 25 p. 100 du revenu fédéral. En 1975, les taxes des compagnies comptaient pour 17 p. 100 du revenu fédéral et en 1992, les taxes des corporations comptent pour 7 p. 100 du revenu fédéral.

Donc, on voit que le taux des corporations est en chute libre. Le taux de taxe des corporations, en 1980, était de 46 p. 100 et celui des petites entreprises, 25 p. 100. De 1988 à 1995, le taux de taxe des corporations était de 28 p. 100, celui des petites entreprises, 12 p. 100. On voit bien que la tendance est renversée et que désormais, ce sont les individus qui paient le plus de taxes au gouvernement et non pas les compagnies.

(1110)

Dans le club des millionnaires on voit ici les nouveaux profits de la Banque royale, 1,2 milliard, Bell Téléphone a fait presque la même chose, 1,178 milliard de profit, la General Motors of Canada, 1,3 de profit. Combien ont-ils payé en taxes? Si on pouvait avoir ce renseignement de l'impôt, ce serait très intéressant de voir la proportion. Cela nous donne une idée de la société juste que le gouvernement veut implanter.

D'un autre côté, en poursuivant mon énoncé, le gouvernement fédéral ne coupe pas suffisamment dans le gras. Tout à l'heure j'ai fait allusion au gras, j'ai dit que le gras ce n'était pas seulement la fonction publique. Il y a dans ce gras la Défense nationale. Sur trois ans, ce ministère subira des coupures de 1,9 milliard. Le Bloc québécois, depuis deux ans, dans ses solutions pour éviter des coupures dans les programmes sociaux suggère des coupures de 4,8 milliards pour la même période.

D'autres bases pourraient être fermées et d'autres dépenses pourraient être coupées. Le vérificateur général soulève que le nombre de bases pourrait diminuer à 12 sans entraver le fonctionnement de l'armée. De plus, il en coûterait plus de 125 millions en transport pour les seuls militaires à l'intérieur du Canada. Cela a été dit au Comité de la défense. Cela a également été répété au Comité des comptes publics: 125 à 130 millions par année, rien que pour le transport, pas le transport des effectifs qui se rendent à une mission de paix, seulement pour le transport des employés affectés d'un lieu de travail à un autre. Ils sont transportés par l'armée et il en coûte 125 millions. Ça c'est du gras, madame la Présidente.

Les logements familiaux dans l'armée: on construit des logements pour certains officiers, pour certains membres de l'armée et ces logements familiaux sont déficitaires d'environ 30 millions par année. Depuis 1978, cela fait 2,3 milliards qui ont été dépensés en déficit sur les logements familiaux pour l'armée.

10238

Pendant ce temps-là, certains officiers ne paient que des prix dérisoires comme loyer. Le loyer que l'on charge n'est pas équivalent à ce qui devrait être payé pour un loyer semblable sur le marché.

Concernant les subventions aux entreprises, le Bloc québécois est satisfait de voir que le ministre Martin coupe dans les subventions aux entreprises. Dans ce cas-là il a pris une bonne voie. Je l'en félicite, on est content. Toutefois, même si ce dernier annonce des réductions de 60 p. 100, de l'avis du Bloc québécois, c'est nettement insuffisant.

Même le Conseil du patronat disait que ces subventions devraient disparaître au complet. Il y a au moins 1,6 milliard supplémentaire qui devrait être coupé sur trois ans. Même les entreprises et le Conseil du patronat demandent que ces sommes soient coupées, car plus souvent qu'autrement, ces subventions sont des primes à la concurrence pour les amis du gouvernement.

L'argent ainsi économisé pourrait servir à financer les logements sociaux qui ont été coupés de 307 millions pour les trois prochaines années.

On a parlé des dédoublements aussi, les dédoublements entre le gouvernement fédéral et les gouvernements provinciaux qui s'élèvent à plusieurs milliards. Dans le Budget, le gouvernement libéral ne fait strictement rien pour abolir, ou même réduire ces coûteux dédoublements. Le fédéral ne se retire pas des domaines de compétences provinciales. Ainsi, tous les ministères qui se dédoublent avec les provinces ne sont pas abolis: par exemple, la santé, le développement des ressources humaines, les ressources naturelles, et on pourrait en ajouter d'autres.

Il ne se retire pas non plus des secteurs de juridiction provinciale comme les forêts, les mines, le tourisme, le logement, les loisirs et les affaires municipales.

(1115)

Dans le deuxième volet de mon exposé, j'ai dit qu'on ne trouvait rien, et même moins que rien dans ce Budget, pour l'emploi. Pour revenir au niveau d'emploi d'avant la récession, il faudrait créer plus de 800 000 emplois au Canada. Durant la dernière campagne électorale, le Parti libéral criait haut et fort qu'il ne vivait que pour la création d'emplois.

Or, dans le présent Budget, on ne retrouve aucune mesure, soit générale ou spécifique, de relance de l'emploi. Aucun plan global n'est adopté ou même présenté par le gouvernement. Il ne semble pas non plus que le gouvernement ait l'intention de faire quoi que ce soit, à moyen terme, pour aider les chômeurs à se trouver du travail. Même les surplus de l'assurance-chômage qui sont supposés servir à des mesures de relance de l'emploi seront utilisés pour diminuer le déficit.

Par ce Budget, le ministre des Finances nous démontre qu'il vient de brûler le livre rouge et qu'il démissionne face au taux de chômage actuel. Les prévisions du Budget établissent le taux de chômage à 9,5 p. 100 pour 1995 et à 9,4 p. 100 pour 1996. La vision du gouvernement libéral est d'une cruelle insensibilité envers les millions de chômeurs canadiens. J'espère que dans ce domaine, les prévisions du gouvernement fédéral sont plus exactes que celles qu'il a faites depuis les dernières années au sujet du taux de croissance de l'économie, car s'il devait faire les mêmes erreurs, ce n'est pas à 9,5 p. 100, mais à 10,5, 11 ou 12 p. 100 que se situerait le taux de chômage.

Quant à la formation professionnelle, depuis de nombreuses années, le Québec, même sous un gouvernement libéral, demande le rapatriement unilatéral de ce champ de juridiction. Dans le présent Budget, le fédéral crée des dédoublements supplémentaires au lieu de les réduire. Le gouvernement nous annonce la création d'un Fonds d'investissement en ressources humaines. Pour l'instant, on nous dit que cela devrait être une relance de l'emploi solide et durable, mais on ne connaît pas beaucoup de détails pour l'instant. La mise en place d'un plan de formation professionnelle provinciale, pourtant, est essentielle.

Aussi longtemps que le fédéral continuera d'exercer cette compétence en se dédoublant avec le gouvernement du Québec, de nombreuses ressources et un précieux temps seront perdus à jamais entraînant ainsi des conséquences désastreuses sur la situation de l'emploi au Québec.

Par son inaction et son entêtement, le gouvernement fédéral contribue à nuire au développement économique du Québec en refusant, encore une fois, dans ce Budget, de laisser au Québec le soin de s'occuper de sa formation professionnelle.

J'aimerais dire un mot au sujet du programme d'infrastructures. Ce programme de 2 milliards, annoncé en grande pompe lors des élections de 1993, devait créer 45 000 emplois temporaires sur trois ans. Il faut croire que le programme a dû aller très bien, puisque le gouvernement a décidé d'y mettre fin prématurément. C'était là la seule mesure concrète pour remplir leur promesse de création d'emplois. Le gouvernement n'est pas capable de remplir cette promesse jusqu'au bout. En effet, le Budget coupe les 200 millions qui restaient à dépenser dans ce programme.

On a dit aux gouvernements provinciaux et municipaux qu'on ne leur donnerait pas les 200 millions restant, qu'on avait créé des espoirs, des attentes, mais aujourd'hui, qu'ils ne pouvaient plus compter sur la subvention de 200 millions du gouvernement fédéral. Il s'agit donc de 200 millions au fédéral, 200 millions au provincial, 200 millions dans chacune des provinces.

(1120)

Si je prends le cas du Québec, il y a donc 600 millions de moins qui seront injectés dans l'économie pour des travaux d'infra-structure. C'est énorme. Pour un gouvernement qui voulait créer des emplois, on considère qu'il se retire de ses projets et, ce faisant, retire des mains de plusieurs municipalités l'argent qui leur avait été promis. Comme réalisation de promesse électorale, le ministre des Finances aurait facilement gagné le prix citron.

Je parlerai brièvement de ce Budget qui est inéquitable, surtout pour les Québécois. En agriculture, le Budget Martin est carrément révoltant puisque, pour les agriculteurs, on coupe de 560 millions les subventions du Nid-de-Corbeau. Par contre, au Québec. . .

10239

Madame la Présidente, vous me faites signe que mon temps de parole est écoulé, alors que je croyais qu'il me restait encore cinq minutes. Je verrai donc à passer les messages qu'il me restait à l'occasion d'un autre discours.

[Traduction]

M. Jim Silye (Calgary-Centre, Réf.): Madame la Présidente, j'interviens aujourd'hui pour parler non seulement du projet de loi d'emprunt du gouvernement, le C-73, mais également pour formuler quelques observations sur le budget.

Le plus grave problème qui assaille le Canada, à l'heure actuelle, est la dette nationale de plus de 550 milliards de dollars et les frais d'intérêt qu'on doit payer sur cette dette. Il n'est que trop facile de penser que c'est un problème gouvernemental, car il n'en est rien. La dette ne coûte rien aux gouvernements. C'est le contribuable canadien qui paie la note tous les jours en paiements d'intérêts prélevés sur nos impôts.

Quel que soit le parti, le premier ministre ou le ministre des Finances, le gouvernement du Canada n'a jamais eu un budget équilibré en 25 ans. C'est pourquoi chaque Parlement a dû adopter un projet de loi comme le C-73 pour donner au gouvernement le pouvoir d'emprunter de l'argent qu'il consacre au service de la dette.

Ces deux dernières décennies, les gouvernements ont vécu au-dessus de leurs moyens et ont créé l'illusion que nous pouvions vivre indéfiniment avec de l'argent emprunté.

Comment peuvent-ils s'en tirer? Comment réussissent-ils à éviter une révolte des contribuables, alors que les fondements mêmes de notre société, comme les soins de santé, sont menacés, car nous sommes forcés d'emprunter 89 millions de dollars par jour et 625 millions de dollars par semaine pour financer la dette. Ils ont recours à des sophismes, c'est-à-dire des arguments intelligents, mais trompeurs, pour justifier leurs actions.

S'il y a une chose que j'ai remarquée pendant ma première année à la Chambre, c'est qu'un ministre d'expérience peut transformer la mesure la plus illogique possible en ce qui semble être une politique gouvernementale largement acceptée par la population. Le ministre des Finances ne fait pas exception à la règle. C'est un homme politique extrêmement intelligent, et je me demande souvent comment il traite vraiment le contribuable canadien.

En tant qu'entrepreneur et contribuable, je me suis enfin rendu compte que nous nous faisions tous avoir. En parlant avec éloquence de la nécessité de juguler le déficit et en faisant planer la menace d'une augmentation des impôts sur le revenu, le ministre des Finances a amené de nombreux Canadiens à croire qu'il était bon de s'endetter, même s'il ne fallait pas aller aussi loin que nous l'avons fait dans le passé.

Je voudrais passer en revue le budget pour montrer à quel point le gouvernement manie bien l'art du sophisme, ce qui nous amène à être saisis de ce projet de loi d'emprunt aujourd'hui. Le sophisme est un faux raisonnement ou un argument intelligent, mais trompeur. Une bonne partie du budget pour 1995-1996 est brillant sur le plan politique, mais trompeur sur le plan économique. Est-ce vraiment un bon budget, comme le ministre des Finances le prétend, ou un mauvais budget fondé sur un faux raisonnement?

Si ces murs pouvaient parler de l'histoire de la lutte contre le déficit à la Chambre, que nous apprendraient-ils? Ils parleraient d'un ancien ministre des Finances, qui est maintenant premier ministre et qui, en 1978, a déclaré qu'on pouvait s'attendre à des réductions importantes du déficit. Le déficit s'élevait alors à 13 milliards de dollars. Il est à nouveau au pouvoir et le déficit est maintenant de 39 milliards de dollars. Dix-sept ans plus tard, il reprend le même refrain. Quand comprendra-t-il que les temps ont changé?

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Ces murs nous parleraient également du ministre des Finances libéral Allan MacEachen qui, en 1982, a dit: «Honnêtement, le gouvernement ne peut pas accroître davantage le déficit.» Le déficit s'élevait alors à 28,7 milliards de dollars. Aujourd'hui, les libéraux continuent d'alourdir le déficit.

Ces murs nous parleraient de Michael Wilson qui, en 1990, a dit: «Nous ramènerons le déficit à 28,5 milliards de dollars l'année prochaine. D'ici trois ans, nous le réduirons de moitié pour le faire passer à dix milliards. Nous le réduirons même à moins de dix milliards de dollars l'année d'après.» Cela n'évoque-t-il pas le discours de l'actuel ministre des Finances? N'est-ce pas à peu près ce qu'il a dit l'autre jour en présentant son budget? Ce déficit a atteint 32 milliards de dollars.

Enfin, s'ils pouvaient parler, ces murs nous enverraient l'écho de la voix de l'actuel ministre des Finances qui, il y a un an, a promis de s'attaquer au déficit et de le supprimer. Il avait prévu un déficit de 42 milliards de dollars et, selon ses dires, le déficit se situera aux environs de 38 milliards de dollars.

Le déficit nous préoccupe depuis 1975. Pendant ce temps, le vrai problème, celui de la dette et des intérêts de la dette, continue de s'amplifier. Accroître la dette-et donc les frais d'intérêt, quels que soient les taux d'intérêt en vigueur, quel que soit le taux de croissance de notre économie-ne pourra avoir que des effets néfastes sur les dépenses de programmes et sur l'argent à consacrer aux programmes sociaux et à la création d'emplois.

C'est précisément ce qui ne va pas dans l'orientation qu'adopte le gouvernement. Avant qu'un dollar de recettes ne soit redistribué, avant que dix cents ne soient affectés aux programmes sociaux, avant qu'un cent ne serve à financer un autre programme gouvernemental quelconque, un montant de 2 200 $ devra être versé chaque année en intérêts pour chaque Canadien. La part de la dette directe des gouvernements fédéral et provinciaux, par habitant, est passée de 4 500 $, en 1981, à 25 000 $ aujourd'hui.

Notre habile ministre des Finances parle du déficit et de la réduction des dépenses. Il cherche vraiment à tromper les Canadiens, lorsqu'il prétend qu'il est en train de résoudre notre problème de la dette en réduisant le déficit, grâce à des paiements échelonnés. Il n'est pas en train de résoudre le problème. Il nous faut parvenir à un déficit nul. Il nous faut cesser d'alourdir notre déficit. Nous devons nous fixer l'objectif immédiat d'équilibrer notre budget, et ce, non pas à un moment donné, dans à peu près deux ans.

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Dans leur réponse au budget de notre habile ministre, les comptables agréés du Canada ont dit ceci: «Le gouvernement n'a pas réussi à se donner de fermes objectifs de réduction du déficit après 1997. Réaliser un déficit de 25 milliards de dollars en 1997, qui sera peut-être l'apogée de l'actuel cycle économique, ce n'est assez. Il faut profiter de l'occasion pour briser le cycle du déficit et ne pas courir le risque de devoir affronter des niveaux de déficit intolérables à la prochaine récession. Il nous faut un plan à long terme qui nous permette de recouvrer le contrôle des dépenses gouvernementales.»

Voici ce que les réformistes ont fait. Nous avons présenté un plan très clair de réduction des dépenses dans notre Budget des contribuables afin d'éliminer complètement le déficit en trois ans. Comme notre chef l'a souligné, en ne réduisant pas plus rapidement les dépenses de programmes, le ministre des Finances va augmenter les sommes consacrées au paiement des intérêts et ceux-ci, qui s'élevaient à 39 milliards de dollars au moment de l'élection des libéraux, vont s'élever à 51 milliards de dollars au moment de leur défaite, en 1997 ou 1998.

Quand ils ont été élus, en 1994, les libéraux estimaient que leurs dépenses publiques totales se chiffreraient à 158 milliards de dollars. D'ici 1997, ils dépenseront au total, selon leurs prévisions, 158,6 milliards de dollars, malgré toutes les réductions de dépenses. Au chapitre des dépenses, ils seront de retour à la case départ. Ils ont omis de prendre les mesures nécessaires pour régler la grave crise financière que nous connaissons et sont en train de mener le Canada à la ruine. Quel est l'avantage pour les personnes qui ont été touchées par les réductions dans la fonction publique, les réductions dans les programmes et les réductions des paiements de transfert? Le service de la dette, qui ne cesse d'augmenter, semble être le seul but de ces réductions. Tout va au paiement des intérêts.

Le problème, c'est la dette. Le déficit n'est qu'un facteur contributif. C'est une ruse politique que de vouloir faire croire aux gens qu'en creusant le trou un peu moins vite, nous finirons par le remplir.

Un autre exemple de l'art du sophisme ou de la fourberie que pratique le ministre des Finances ou des ruses auxquelles il recourt ressort clairement dans le budget, quand il dit que les libéraux ne vont pas augmenter l'impôt sur le revenu des particuliers. C'est certain qu'ils ne vont pas le faire. Cela nuirait trop à leur popularité, et le ministre le sait très bien. Le défi consistait donc à aller chercher plus d'argent dans les poches des contribuables sans qu'ils en soient conscients. Le ministre a relevé ce défi avec succès.

Je voudrais donner quatre exemples à la Chambre. On a augmenté le taux d'imposition des grandes sociétés de 12,5 p. 100 et la surtaxe sur les sociétés de 1 p. 100, la faisant passer de 3 p. 100 à 4 p. 100. Ces augmentations seront refilées aux consommateurs et finiront par retomber sur la classe moyenne, où se retrouve le plus grand nombre de partisans des libéraux, sous la forme d'une augmentation des prix.

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Les libéraux ont décidé de soumettre les grandes institutions de dépôt à un impôt temporaire sur le capital. Quel bel oxymoron que l'impôt temporaire! C'est comme si l'on parlait d'un important député de l'arrière-ban. L'impôt sur le revenu avait d'abord été instauré comme une mesure temporaire en 1917.

Exiger un impôt des banques équivaut à augmenter le coût des services bancaires pour les Canadiens. Surveillez bien à quelle vitesse les frais vont augmenter au cours de la prochaine année.

Un troisième exemple est la taxe sur l'essence, que les libéraux ont haussée de 1,5 cent. Cette mesure alourdit le fardeau du Canadien moyen, tout comme l'augmentation des taxes sur les cigarettes que le ministre a présentée en douce, par le truchement d'une motion des voies et moyens, il y a quelques semaines.

Les libéraux ont éliminé les transferts aux provinces de l'impôt sur le revenu des entreprises d'utilité publique. Cela signifie que, si vos services sont fournis par une entreprise privée, vous verrez vos taux augmenter de près de 25 p. 100, car elles ne reçoivent plus le même traitement, j'oserais dire le même traitement de faveur, que les entreprises d'utilité publique dont le contrôle est gouver-nemental.

Voilà une autre technique ingénieuse que le ministre des Finances utilise pour punir les députés de l'Alberta. Ils punissent la ville de Calgary parce qu'elle a élu six réformistes et récompensent Edmonton qui a élu quatre libéraux. Le Parti libéral devra un jour assumer les conséquences de cet exercice marqué au coin d'un esprit de parti évident. Il s'agit d'une mesure fiscale dirigée précisément contre l'Alberta. Le ministre des Ressources naturelles n'a pas eu le courage, hier, de répondre aux questions de l'une de mes collègues, au sujet de son appui pour les transferts aux provinces aux termes de la LTIREUP. Éventuellement, les provinces qui envisagent de privatiser leurs entreprises d'utilité publique ne le feront pas à cause des coûts supplémentaires.

Il est clair que ce budget n'est rien d'autre qu'une augmentation des taxes à la consommation. C'est un budget qui cible le consommateur. Il augmente d'environ 1,5 milliard de dollars le montant réel que les consommateurs auront à payer, non en impôt sur le revenu des particuliers, ce dont ils sont tous très satisfaits, mais en taxes cachées, en taxes à la consommation. C'est une sorte de TPS déguisée!

Les automobiles ne paient pas de taxes. Ce sont les acheteurs d'automobiles qui en paient. Le ministre des Finances pratique à nouveau l'art du sophisme lorsqu'il utilise un argument astucieux, mais trompeur, pour faire croire aux contribuables qu'il leur fait une faveur en n'augmentant pas leur fardeau fiscal, alors que, en réalité, il l'augmente de 1,5 milliard de dollars.

Le troisième exemple de sophisme vient du fait que le ministre fonde ses prévisions budgétaires sur des cibles floues. La seule façon de déterminer s'il y a vraiment compression des dépenses est de vérifier si, au cours d'une année, on dépense moins que durant l'année précédente. Pour la deuxième fois en deux ans, le gouvernement augmente ses dépenses. Elles s'élèvent maintenant à 163,9 milliards de dollars, comparativement au montant prévu l'année dernière de 163,5 milliards de dollars.

Si les libéraux voulaient réellement dépenser moins, ce montant serait inférieur à 163 milliards de dollars. Encore une fois, le ministre ne présente pas les choses sous cet angle. Il dit qu'il va réduire les dépenses, abaisser le déficit et que son objectif de 3 p. 100 du PIB réglera tous nos problèmes. Or, cet objectif ne sera

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atteint que si le cycle de l'économie est favorable pendant trois autres années, ce qui est fort peu probable. C'est la raison pour laquelle on parle de cycle.

Les libéraux continuent de faire croire aux contribuables que les choses s'amélioreront. Ils croient fermement en des prévisions de croissance économique exagérément optimistes. Leurs espoirs d'amélioration graduelle de l'économie les poussent à remettre à plus tard et à sous-estimer la nécessité de prendre immédiatement des mesures rigoureuses.

Ils pensent pouvoir graduellement régler le problème. Il semble que le gradualisme soit devenu une politique des libéraux. Selon eux, il ne faudrait pas trop brusquer les choses. Pour éviter de bouleverser le système, il faudrait instaurer graduellement les réformes.

Dans un article que j'ai lu récemment, l'auteur laissait entendre que c'est comme si nous recourions au gradualisme pour adopter de nouvelles lois sur la circulation routière. Les automobilistes, qui roulent sur la voie de droite, se mettraient graduellement à rouler sur celle de gauche. Les choses se feraient graduellement: cette année, les autobus et les camions, l'année prochaine, les voitures. Le gradualisme ne fonctionnera pas.

Tout ce que font les belles paroles des libéraux au sujet des objectifs étalés sur deux ans, c'est de nous éloigner du vrai problème de la dette. Là encore, le gradualisme semble alléchant, mais il est trompeur. Les frais d'intérêt continuent d'augmenter. À la fin de leur mandat, les libéraux auront ajouté 10 milliards de dollars aux frais d'intérêt du pays. C'est ce qu'ils font. C'est ce à quoi servent les réductions des dépenses. Tout le monde fait des sacrifices uniquement pour payer les satanés frais d'intérêt sur la dette, au lieu de ramener le déficit à zéro pour que ces frais n'augmentent pas.

Quand il s'agit de faire preuve de responsabilité financière, pourquoi les ministres des finances réagissent-ils toujours en disant: «Nous équilibrerons le budget plus tard. Nous nous y attaquerons en priorité l'année prochaine. Nous tenterons d'obtenir un budget équilibré. Entre-temps, nous devons réduire le déficit»? Madame la Présidente, comment réagiriez-vous si une personne atteinte d'un cancer vous disait qu'elle a décidé d'attendre d'aller mieux avant de demander à subir un traitement? Le ministre des Finances nous offre encore là un autre exemple d'argument astucieux, mais trompeur.

Le ministre des Finances a dit que les petites entreprises sont le moteur de notre économie. Elles créent 85 p. 100 des emplois au Canada. Pourtant, dans son budget, il a tenté de s'attribuer le mérite de la création de 400 000 emplois au cours de l'année qui vient de s'écouler, alors que, en fait, tout ce dont le gouvernement peut s'attribuer le mérite, c'est de la création de 60 000 emplois dans le cadre de son programme d'infrastructure, ce qui n'a fait qu'accroître la dette.

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Je ne saurais préciser le nombre de fois où on a dit que le programme d'infrastructure était un énorme succès, qu'il a créé de l'emploi pour des années et qu'il ne s'agit pas seulement d'un programme à court terme. Par contre, le budget annonce une réduction des fonds affectés au programme.

Si le programme d'infrastructure était une telle réussite, pourquoi en réduit-on le financement? N'a-t-il pas répondu aux attentes? En créant des programmes d'assiette au beurre comme celui-ci, les libéraux ont fait preuve d'astuce politique, mais, comme en témoigne le dernier budget, ils ont aussi fait preuve de duperie économique.

Les critiques du ministre des Finances à l'endroit de la politique réformiste sur la pension de la sécurité de la vieillesse offrent un autre exemple de sophisme. Le ministre a affirmé que le Budget des contribuables proposé par le Parti réformiste frapperait durement les personnes âgées qui se trouvent au bas de l'échelle de revenu, ce qui n'est tout simplement pas le cas.

Pendant la campagne électorale, les conservateurs ont prétendu que notre budget aurait des effets nuisibles sur les personnes âgées ayant un revenu annuel de 17 000 $. Le ministre des Finances a maintenant le culot de dire, ici à la Chambre, aux Canadiens que notre proposition frapperait les personnes âgées qui ont un revenu de 11 000 $ par année. C'est pitoyable!

M. Mills (Broadview-Greenwood): D'où viennent les réductions?

M. Silye: J'y viens. Je vais démontrer de façon précise pourquoi le ministre des Finances devrait finalement se rétracter.

Les tactiques de la peur sont une bonne trouvaille, mais elles sont trompeuses. Parmi les principales modifications aux prestations de sécurité de la vieillesse qui sont proposées dans le budget des contribuables, les réformistes veulent que les prestations soient calculées en fonction du revenu familial. Et c'est justement ce que les libéraux vont faire. Nous disons qui cette mesure va toucher et à partir de quel niveau de revenu elle s'appliquera, mais les libéraux, eux, n'ont pas le courage de dire ce qu'ils vont faire des programmes sociaux.

Les projections établies sur deux ans montrent que les fonds affectés aux programmes sociaux restent inchangés, soit 39 000 dollars. Le gouvernement réduit les transferts aux provinces d'environ deux milliards de dollars, mais il ne cède aucun point d'impôt aux provinces. Il ne joue pas franc jeu, et c'est là le problème. Ce budget est celui des promesses non tenues et des tours de passe-passe.

Notre budget protégerait les personnes qui reçoivent le supplément de revenu garanti, mais retirerait les prestations aux ménages à revenu élevé. Voilà ce qu'est notre politique de sécurité de la vieillesse et ce que les libéraux ont proposé dans leur budget.

Je vais maintenant donner un exemple précis, puisque les députés l'attendent. Je suis sûr que c'est la partie qui est très intéressante. Ils veulent savoir de quelle source nous avons obtenu nos chiffres. Il s'agit des propres chiffres du gouvernement. Ces chiffres viennent d'un document qu'ils ont produit. Un livre. Je crois qu'il a une couleur. Le gouvernement est fort pour ce qui est des couleurs. Ils ont le livre rouge, le livre gris, le livre vert, le livre mauve, le livre blanc.

Le titre est Instaurer un climat financier sain. C'est à la page 78, tableau 26, «Répartition des prestations fédérales nettes aux personnes âgées selon le revenu du ménage-1994.»

On voit que 800 000 ménages ont un revenu inférieur à 15 000 $. Les prestations versées à ces ménages au titre de la sécurité de la vieillesse, de l'allocation au conjoint et du supplément du revenu garanti s'élèvent à 7 milliards de dollars. Ces prestations ne

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seraient nullement touchées par le budget des contribuables que nous avons présenté.

D'où le ministre des Finances a-t-il sorti le chiffre de 11 000 $? La fourchette suivante va de 15 000 à 20 000 $. Le nombre de ménages qui touchent un revenu entre ces deux chiffres est de 390 000, pour des prestations totales de 2,6 milliards de dollars. Aucun des ménages à l'intérieur de cette fourchette n'a un revenu de 20 000 $. Même si on divise ça par deux, on arrive à 11 000.

On passe ensuite à une fourchette de 20 000 à 25 000 $ qui s'applique à 380 000 ménages pour lesquels le total des prestations est de 3 milliards de dollars, puis à une autre fourchette de 25 000 à 30 000 $ qui s'applique, elle, à 250 000 ménages. Les prestations allant à ces ménages sont de 1,7 milliard de dollars. La fourchette suivante va de 30 000 à 40 000 $. Elle regroupe 280 000 ménages qui reçoivent en tout 1,8 milliard de prestations.

Même en prenant le chiffre de 40 000, on arriverait à 20 000. D'où le ministre des Finances tire-t-il ce chiffre de 11 000 $? Le ministre ferait bien, s'il tient à sa crédibilité, de s'assurer que ses chiffres sont exacts, et d'une.

Si ces chiffres sont exacts, le fait de retirer 3 milliards de dollars à la SV, autrement dit de ramener à 17 milliards de dollars le budget de cette enveloppe de 20 milliards de dollars, ne va pas pénaliser une seule personne âgée qui a un revenu inférieur à 20 000 $. En fait, le chiffre que nous visons est environ 40 000 $.

Si le ministre des Finances a vent de ce que j'ai dit ici aujourd'hui-je vois que le secrétaire parlementaire du ministre des Finances est présent-nous méritons une explication à ce sujet. Nous méritons des précisions.

Nous jouons avec la vie des gens. Nous ne voulons pas les effrayer. Nous voulons arriver à éliminer le déficit complètement. Nous voulons faire un plus grand nombre de réductions que ne l'a fait le gouvernement. Nous réduirions les dépenses plus rapidement que le gouvernement libéral et vous pouvez dire que nous sabrons aveuglément les dépenses, nous savons que nos projections sont justes et que la façon dont nous voulons procéder est la bonne, que c'est la bonne façon de procéder et que c'est ainsi que ça devrait être fait.

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Le gouvernement nous accuse à tort, aucun parti ne devrait faire cela. Les deux partis et tous les députés devraient s'efforcer d'être exacts. Ils ont la responsabilité d'être exacts lorsqu'ils citent des chiffres qui touchent les gens de près. Nous pouvons ne pas être d'accord sur des questions philosophiques, mais nous ne devrions pas être en désaccord sur des chiffres. Je pense en avoir dit assez.

Passons maintenant à la sécurité du revenu des députés. Est-ce que le ministre des Finances a demandé des sacrifices là? La réponse est non. Les Canadiens doivent faire des sacrifices, mais pas les députés. Ils ne sont pas suffisamment payés et la pension est une forme de dédommagement. En vertu d'un régime à deux vitesses, les vieux politiciens vont profiter du régime initial, qui va en rendre plusieurs millionnaires, tandis que les futurs politiciens devront accepter la version réformée.

C'est vraiment extraordinaire que de siéger dans cette Chambre et d'écouter le premier ministre comparer son salaire à celui des joueurs de hockey professionnels chaque fois que nous lui posons une question sur les pensions. Pourquoi ne compare-t-il pas sa pension à celle des joueurs de hockey? Pourquoi ne compare-t-il pas sa pension à celles que l'on trouve dans le secteur privé?

Ce que nous disons, c'est que l'indemnisation est exagérée. L'indemnisation des députés n'est plus conforme à la réalité de l'heure. L'indemnisation doit être revue et il faut tout revoir. La pension en or des députés est trop généreuse. Les 64 000 $ sont insuffisants. Toutefois, le gouvernement n'a ni le coeur ni le courage de s'attaquer directement à la question. Il veut protéger ses vieux copains et ne veut pas aborder correctement ce qui devrait être abordé.

Il n'est pas normal qu'un député reçoive beaucoup plus que ce qu'il met dans son fonds de pension. Il devrait recevoir autant qu'il met, mais pas plus, peu importe que la contribution soit de 5, 6 ou 8 p. 100.

En outre, le premier ministre nous a dit qu'il ne pouvait pas modifier rétroactivement le régime de pension des députés car, disait-il, en démocratie, il existe un règle qui interdit l'adoption de lois rétroactives.

Si l'on considère que les libéraux ont pris des décisions à effet rétroactif pour le contrat de l'aéroport Pearson, le contrat des hélicoptères EH-101, les contrats de la fonction publique et les contribuables canadiens travaillant à l'étranger, comment se fait-il qu'il ne soumette pas les politiciens libéraux aux mêmes règles que ces autres Canadiens? Comment le premier ministre peut-il se conduire de cette façon? C'est une justification adroite, mais c'est trompeur lorsque la réalité contredit ses déclarations. C'est deux poids deux mesures. Ce pourrait même être du sophisme.

Une fois de plus, les libéraux essaient de faire croire aux contribuables qu'ils réforment le système alors qu'ils se contentent de rendre le système moins généreux, mais très généreux tout de même, pour les jeunes députés. Je ne peux pas croire que tous ces nouveaux députés aient été forcés de se taire. Ils sont les plus nombreux au caucus, mais ils ne disent rien, ils laissent les vieux les manipuler. Ils sont même obligés de retourner dans leur circonscription, en Ontario surtout, et de dire à leurs électeurs: «Je suis désolé, mais nous avons dû accepter un régime à deux vitesses. Nous ne pouvions pas nous sacrifier, le premier ministre et le Cabinet ne nous l'ont pas permis.» C'est incroyable.

Les nouveaux députés libéraux ont une chance de donner l'exemple. Les nouveaux ont une chance de faire preuve d'austérité et de montrer à leur caucus en quoi consistent leurs fonctions de député: intégrité, honnêteté et leadership, dans le vrai sens des termes. Il ne s'agit plus de suivre la ligne de parti et de protéger les siens comme on l'a fait au cours des 25 dernières années.

Qu'y a-t-il de changé? Nous avons un premier ministre qui fréquente encore des soirées à 1 000 $ le billet, où 99,999 p. 100 des Canadiens ne sont pas invités. On fait toujours des nominations manifestement partisanes. Je ne parle pas des libéraux qui ont la compétence qu'il faut pour occuper leurs fonctions, mais de ceux dont seule l'allégeance peut expliquer la nomination injustifiée. Les libéraux dépensent toujours annuellement 40 milliards de dollars

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de plus qu'ils n'en perçoivent. Ils n'admettent pas le véritable problème.

Le ministre des Finances parle de réduire la taille et les coûts du gouvernement. Pourtant, c'est un fait que les Canadiens ont toujours, à Ottawa, un gros gouvernement qui dépense beaucoup. Les réformistes croient que le meilleur gouvernement est un petit gouvernement qui gouverne le moins possible.

Comment se fait-il que l'État de la Californie compte, pour représenter au palier fédéral sa population de 29 millions d'habitants, sur 52 membres de la Chambre des Représentants, deux sénateurs, un gouverneur et le président lui-même?

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Disons, pour les fins de cet exemple, que la population du Canada frôle les 29 millions. Pour le même nombre d'électeurs, nous avons 295 députés, 104 sénateurs et un gouverneur général pour nous représenter. Ne sommes-nous pas aussi compétents que les représentants au Congrès? Ces derniers peuvent représenter chacun 500 000 personnes, mais nous ne pourrions pas en représenter plus de 100 000? Nous ne sommes pas assez intelligents? N'avons-nous pas la technologie qui nous permet de représenter une population plus nombreuse? Je pense que nous pourrions le faire.

On parle de réduire la fonction publique de 45 000 employés en trois ans. Pourquoi ne pas réduire la Chambre des communes? Qu'allons-nous faire à la place? Nous n'allons pas réduire la taille de cette institution. Tandis qu'il mettra 45 000 employés à pied, le gouvernement augmentera ses rangs de six nouveaux députés. Après les prochaines élections fédérales, il y aura six députés de plus.

Une fois encore, les libéraux veulent augmenter la taille du gouvernement. Laissons-le croître. Ne mécontentons pas les simples députés. Mettons le pouvoir entre les mains d'un cabinet restreint. Les libéraux refusent d'envisager d'autres moyens plus efficaces de tenir compte des fluctuations démographiques.

Les réformistes estiment que cette Chambre devrait compter 265 députés. Mais on dit qu'étant donné la nature fluctuante de la population et les nombreuses ententes conclues depuis le début de la Confédération, il est impossible d'imposer un plafond. Et pourtant, la Chambre aurait alors une taille raisonnable. Les députés représenteraient un plus grand nombre de citoyens. Leur apport serait utile et ils auraient de l'influence. La qualité remplacerait la quantité. À part les 20 personnes qui entourent le premier ministre, le reste des députés ne sont là que pour le décor.

Je le répète, nous croyons que le nombre des députés devrait être fixe et qu'il devrait être inférieur à ce qu'il est à l'heure actuelle. S'il augmente continuellement en fonction de la population, cette Chambre va atteindre des proportions telles qu'elle ne sera plus viable et que les frais d'administration seront écrasants. La solution à la croissance démographique n'est pas l'augmentation du nombre des députés mais la révision périodique des limites des circonscriptions électorales, la redistribution des sièges en fonction des variations démographiques-le rajustement de la représentation-et l'instauration d'un Sénat élu, efficace et égal qui représenterait les régions.

Le moment est venu pour le gouvernement de redevenir financièrement responsable, pas de gonfler ses rangs. Pour que les Canadiens soient disposés à confier leur argent aux politiciens, il faut qu'ils soient certains que ces derniers leur en rendront compte. Ajouter des députés n'améliorera pas le système. Quelqu'un a dit quelque chose à propos de l'Alberta?

M. Calder: Je voudrais savoir combien de sièges a l'Alberta?

M. Silye: Vingt-sept.

Une voix: Non, vingt-six.

M. Silye: Par exemple, Calgary est représentée par six députés. J'en supprimerais deux. Il suffirait de quatre députés pour représenter Calgary.

M. Calder: Quelles sont les deux circonscriptions que le député retrancherait?

M. Silye: La mienne, entre autres. Si, pour des raisons personnelles, quelqu'un décidait de se présenter dans une autre circonscription que la sienne, sa décision devrait être respectée.

Le gouvernement dit qu'il veut se mettre au régime minceur, mais il ne cesse d'augmenter sa taille même s'il en coûte des millions de dollars aux contribuables. C'est du sophisme. C'est habile, mais trompeur.

Malgré tout le bruit qu'il provoque, le budget des libéraux n'est pas impressionnant. Il ne va ni assez loin ni assez vite et il manque de compassion. Les libéraux ne disent pas toute la vérité aux Canadiens. Pour préserver leur taux de popularité, ils jouent avec les chiffres.

Le budget est seulement acceptable en comparaison de ce que nous avons déjà vu. On n'arrête pas l'hémorragie assez vite. Comme le trésorier de l'Alberta Jim Dinning le disait l'autre jour à propos de ce budget, c'est comme si l'on s'excitait parce qu'un élève qui avait toujours eu des F dans son bulletin arrivait tout à coup à la maison avec un C-.

Allons-nous tenir compte de ce budget pour poursuivre des objectifs mollasses? D'abord, bien qu'ils soient mollasses, ces objectifs vont dans la bonne direction. Les libéraux ont effectué des coupes, mais ils n'en ont pas effectué assez. Le gouvernement n'a pas fait assez de compressions.

Il n'y a pas de budget équilibré en vue. Or, c'est précisément l'objectif à établir, mais les libéraux s'y refusent. Voilà pourquoi le chef du Parti réformiste sera le prochain premier ministre du Canada. Les Canadiens vont reconnaître que nous devrions former le gouvernement et que ce serait le meilleur moyen de sauver notre pays.

Le transfert social canadien que le gouvernement entend établir en douce est un autre exemple de sophisme. Les provinces n'y comprendront plus rien. Les bloquistes dénoncent haut et fort, et avec raison, l'effet que cela produira sur le Québec. Les libéraux ne peuvent répondre et n'entendent même pas le faire.

Il y a aussi que les finances ne sont tout simplement pas en ordre. Ensemble, les compressions de dépenses du budget et les hausses des recettes produiront 29 milliards de dollars au cours des deux années à venir. Cependant, à la fin du mandat des libéraux, les dépenses totales auront encore augmenté et seront même plus élevées qu'au moment de leur arrivée au pouvoir. Après quatre ans

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d'un gouvernement libéral, les dépenses auront augmenté d'environ un demi à un milliard de dollars. Malgré ces compressions, le budget ne sera pas équilibré. Malgré ces compressions, la dette s'accroîtra. Malgré ces compressions, notre pays ne progressera pas. Nous ferons tous ces sacrifices seulement pour pouvoir payer l'intérêt sur la dette. Pourquoi le gouvernement n'arrive-t-il pas à comprendre que nous devons éliminer complètement le déficit?

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Je propose que le Parlement rejette ce budget qui ne permettra pas de résorber de façon rapide et définitive le déficit au cours de la présente législature et qui imposera aux prochaines générations le fardeau de nos responsabilités financières.

Je propose que le ministre des Finances dépose un autre budget à l'automne qui reprendra les propositions des réformistes en vue d'équilibrer le budget en trois ans.

Nous faisons encore du surplace, mais viendra le jour où nous n'aurons plus la force de continuer. Lorsque nous atteindrons nos limites, nous coulerons aussi vite que le Titanic. Nous atteindrons inévitablement nos limites si nous n'éliminons pas le déficit. Aucun pays ne peut laisser sa dette s'accroître et espérer survivre, c'est pourtant ce que fait le Canada.

Voilà pourquoi nous avons présenté notre Budget des contri-buables. Notre budget redonne réellement espoir aux Canadiens. Il propose un plan d'action au gouvernement libéral. Il lui montre la vision qui lui fait défaut.

Une voix: Avez-vous joué au golf?

M. Silye: Je n'aime pas qu'on fasse de commentaires sur mon bronzage. Mon épouse a dû être hospitalisée en Californie. Elle a dû se rendre à l'urgence. Voilà pourquoi je suis bronzé. Je n'apprécie guère que les députés me fassent des commentaires à ce sujet pendant que je tente de prononcer un discours sérieux sur le budget. Ils peuvent bien faire des blagues au sujet de mon bronzage, mais maintenant qu'ils sont au courant de la situation, j'aimerais avoir un peu plus de respect.

Notre budget des contribuables donne espoir aux Canadiens. Il leur donne une vision et définit le véritablement problème, celui de la dette et des frais d'intérêt sur la dette. Il offre une solution, celle d'éliminer complètement le déficit afin que nous puissions gérer notre économie et mettre de l'ordre dans nos finances. Nous pourrons ensuite examiner la dette et chercher des façons de la résorber afin que nos enfants et nos petits-enfants n'aient pas à porter le très lourd fardeau que nous leur aurons imposé.

Je le répète encore une fois. Notre budget des contribuables donne au gouvernement libéral l'occasion d'adopter une stratégie pour éliminer complètement le déficit au cours de son mandat. S'il ne le fait pas, nous serons élus et nous nous en occuperons.

La dette et l'augmentation des frais d'intérêt sur la dette sont à l'origine du problème. J'ai tenté de le signaler. J'ai proposé des solutions. Notre parti a signalé le problème. Notre parti a proposé des solutions. Malgré toutes les remarques désobligeantes qu'a pu faire le ministre des Finances, malgré toutes les critiques formulées à l'endroit du Parti réformiste, les libéraux adoptent certaines de nos suggestions. Ils devraient toutes les accepter et mettre un terme à l'hémorragie.

[Français]

M. David Walker (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.): Madame la Présidente, je me réjouis de prendre la parole dans le débat en deuxième lecture du projet de loi C-73, Loi portant pouvoir d'emprunt.

Avant de commenter les clauses du projet de loi, permettez-moi de situer ce dernier dans son contexte. Le niveau du pouvoir d'emprunt demandé est directement lié aux besoins financiers exposés dans le Budget et les renseignements nécessaires pour traiter des aspects financiers du projet figurent également dans le Budget.

Il est très important que le projet de loi soit adopté sans délai. En effet, si le pouvoir d'emprunt n'est pas en place au tout début du nouvel exercice, le programme de financement du gouvernement en souffrira sérieusement. Le pouvoir d'emprunt résiduel aux termes de la Loi de 1994-1995 sur le pouvoir d'emprunt sera annulé à la fin de l'exercice, à l'exception d'un montant permanent de 3 milliards de dollars.

Une fois ce montant épuisé, le gouvernement n'aurait, comme seul recours, que l'article 47 de la Loi sur la gestion des finances publiques, qui restreint le financement aux emprunts à court terme.

(1155)

En pareille situation, aucune obligation ne pourrait être émise autrement que pour financer des obligations arrivées à échéance, ce qui sera le cas à deux reprises au cours du premier trimestre de l'année 1995-1996. Ainsi, si l'adoption de cet important projet de loi était repoussée après la clôture de l'exercice en cours, il en coûterait cher au gouvernement et aux contribuables du Canada, et le gouvernement s'exposerait à des taux d'intérêt plus élevés qu'entraînent les emprunts à court terme.

Vu l'ampleur du programme de financement du gouvernement, différer le financement des obligations pourrait avoir des effets perturbateurs sur les marchés financiers et les frais de service de la dette pourraient s'en trouver accrus. Il est donc impérieux de garantir ce pouvoir d'emprunt le plus vite possible.

Le Budget a fait beaucoup parler, et pas seulement à la Chambre, durant cette semaine. Et c'est normal. Comme l'a fait remarquer mon collègue, le ministre des Finances, à l'occasion du dépôt du Budget, lundi dernier: «Nous sommes confrontés à un défi de dimension historique. Les mesures présentées dans ce Budget relèvent ce défi.»

Les discussions que provoque ce projet de loi font certes ressortir le défi à relever. L'avenir économique du pays est compromis par la dette de 500 milliards de dollars que nous avons accumulée, une dette qui nous rend vulnérables face aux taux d'intérêt.

Il est vrai que ce projet de loi, dont l'objet est d'accroître notre pouvoir d'emprunt, ajoute à la dette. Mais en demandant aux députés d'appuyer ce projet de loi, j'attire leur attention sur la réforme fondamentale des dépenses publiques dont il est question dans le Budget et sur la volonté du gouvernement d'atteindre ses cibles concernant le déficit.

10245

Ce que vise le gouvernement, en fin de compte, c'est équilibrer le Budget. Il ne devrait faire aucun doute que nous y parviendrons.

Mais ce n'est pas en faisant des projections à long terme, comme on a tenté de le faire dans le passé, que nous atteindrons notre but. Ce n'est pas non plus en prévoyant une croissance de l'économie trop optimiste et des taux d'intérêt dont on peut se réjouir.

[Traduction]

Et notre approche a porté fruit, car non seulement nous avons atteint notre cible pour 1994-1995, mais nous avons fait mieux. L'année dernière, l'année de notre premier budget, nous avions prévu un déficit de 39,7 milliards de dollars. Nous évaluons maintenant le déficit à environ 37,9 milliards de dollars, soit 1,8 milliard de dollars de moins.

Le déficit fondamental, toutefois, c'est-à-dire le déficit sans compter les frais ponctuels de restructuration, est inférieur de 4,4 milliards de dollars à notre cible. Nos recettes ont été supérieures de 1,2 milliard de dollars à nos projections prudentes et les dépenses de programmes ont été inférieures de trois milliards de dollars à celles-ci.

L'incidence positive de ces résultats sur le déficit n'a été que partiellement annulée par des frais d'intérêt supérieurs de un milliard de dollars à ce que nous avions prévu, de telle sorte que nous n'avons pas eu à puiser dans le fonds pour éventualités de 2,4 milliards de dollars.

Je veux passer tout de suite à certains aspects du projet de loi, car je dispose de peu de temps pour m'assurer que mes collègues députés comprennent bien la nature de ce projet de loi portant pouvoir d'emprunt.

(1200)

Grâce aux mesures budgétaires qui ont été annoncées lundi, il ne fait aucun doute que nous atteindrons notre cible de 32,7 milliards de dollars pour le prochain exercice, et de 24,3 milliards de dollars, soit 3 p. 100 du PIB, en 1996-1997.

Nous allions nos hypothèses économiques très prudentes à d'importantes réserves pour éventualités-deux milliards et demi de dollars en 1995-1996 et trois milliards l'année suivante. Considérant l'avenir, nos réserves pour éventualités peuvent faire plus que protéger nos cibles. Si nous n'en avons pas besoin, elles ne seront pas utilisées. Elles serviront alors à réduire encore plus le déficit.

Cela met en évidence un autre bienfait de notre planification prudente. Si les taux d'intérêt et de croissance vont au-delà de nos prévisions-qui, je le rappelle, sont très prudentes-et si les résultats correspondent à la moyenne des prévisions du secteur privé, le déficit pourrait tomber sous les 19 milliards de dollars en 1996-1997. C'est cinq milliards et demi de moins que ne le prévoit le budget.

À ce moment-là, nos besoins financiers-les fonds nouveaux que nous empruntons sur les marchés-passeront à 13,7 milliards de dollars, ce qui représente une chute de plus de 11 milliards de dollars par rapport au montant demandé dans ce projet de loi. Cela constitue un progrès considérable dont tous les Canadiens devraient être fiers. Nos besoins financiers représenteront alors 1,7 p. 100 du PIB, soit une baisse par rapport aux 3,5 p. 100 de 1994-1995 et aux 5 p. 100 de 1992-1993. En fait, à en juger par les plans budgétaires de divers pays pour 1996-1997, le Canada devrait s'en sortir mieux que les États-Unis, l'Allemagne, le Japon et tous les autres grands pays industrialisés.

Le projet de loi C-73 comporte trois éléments fondamentaux: le pouvoir d'emprunt couvrant les besoins financiers pour 1995-1996, les bénéfices du Compte du Fonds des changes, et un montant permanent. En tout, le gouvernement demande à emprunter 28,9 milliards de dollars pour l'exercice 1995-1996.

Premièrement, le projet de loi permet d'emprunter 24,9 milliards de dollars pour couvrir les emprunts nécessaires afin de répondre aux besoins financiers nets exposés dans le budget.

Deuxièmement, le projet de loi prévoit un milliard de dollars au titre des gains du Compte du Fonds des changes, qui donnent lieu à des besoins d'emprunt supplémentaires en dollars canadiens. Ces gains, bien que consignés comme recettes budgétaires, sont conservés dans le Compte du Fonds des changes. On ne peut s'en servir pour financer les activités courantes de l'État.

Troisièmement, le projet de loi prévoit le montant permanent habituel de trois milliards de dollars, soit le même montant demandé dans les projets de loi sur le pouvoir d'emprunt au cours des sept dernières années. Le montant permanent peut être soit utilisé au cours de l'année pour des éventualités comme celles liées aux opérations de change, soit reporté à l'exercice suivant.

Il y a quelques dispositions techniques mineures qui permettent d'établir un lien plus direct entre le pouvoir d'emprunt de l'exercice financier et les besoins d'emprunt du même exercice. Une disposition du projet de loi précise que le pouvoir d'emprunt pour 1995-1996 ne peut être exercé que lorsque le nouvel exercice a débuté. Une autre disposition prévoit que, à des fins de calculs, la date d'entrée en vigueur de l'autorisation est le 1er avril.

Tant que le projet de loi n'aura pas été adopté, le gouvernement peut continuer de recourir au montant permanent de trois milliards de dollars prévu par la Loi sur le pouvoir d'emprunt de l'an dernier. Toute fraction utilisée de ce montant sera déduite du montant de base du pouvoir d'emprunt que nous cherchons maintenant à obtenir. Cette pratique vise à empêcher que le montant permanent ne s'ajoute au pouvoir d'emprunt de l'année suivante. De plus, une fois adopté, le projet de loi annulera le pouvoir d'emprunt pour le reste de l'exercice 1994-1995.

À titre d'information, j'aimerais passer en revue les opérations du gouvernement qui sont liées à la dette pour l'exercice en cours jusqu'à la fin de janvier. Pour l'exercice 1994-1995, la valeur des titres émis jusqu'à maintenant dans le cadre du programme de la dette nationale s'élève à quelque 21,4 milliards de dollars en obligations négociables, à un milliard et demi de dollars en OEC et à 1,4 milliard de dollars en obligations à rendement réel. Les rachats nets de bons du Trésor, pour leur part, se sont élevés à 7,8 milliards de dollars, pour un total de 16 milliards et demi de dollars en nouveaux titres de créance.

Je voudrais aussi mettre la Chambre au fait de la campagne des obligations d'épargne de l'automne dernier. Pour revitaliser le programme des OEC, le gouvernement a apporté deux innovations. Tout d'abord, il a instauré un nouveau mécanisme de cotation triennal pour rendre les OEC plus intéressantes pour les investisseurs en titres au détail. Ensuite, il a prolongé la période de

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vente afin d'offrir les OEC sur une plus longue période. Les OEC ont été cotées de façon concurrentielle par rapport aux autres produits offerts sur le marché et de manière rentable par rapport à d'autres sources de financement, et on en a vendu pour sept milliards et demi de dollars, soit une hausse de 40 p. 100 par rapport à 1993. Si l'on tient compte des rachats effectués au cours de l'année, l'augmentation nette de l'encours des OEC était de un milliard et demi de dollars.

(1205)

Pour ce qui est des titres de créance libellés en devises étrangères, l'encours des bons du Trésor canadiens a augmenté, passant de 2,2 à 6,3 milliards de dollars américains à la fin de janvier. Il s'agit de titres de créance à court terme libellés en dollars américains qui sont émis de temps à autre sur le marché des États-Unis pour financer nos réserves en devises étrangères.

En juillet 1994, le gouvernement a procédé à une émission d'euro-obligations de cinq ans, d'une valeur de deux milliards de dollars américains. Elle a servi à accroître les réserves et à diversifier les sources de financement de notre réserve en devises américaines.

Bref, ce projet de loi est tout ce qu'il y a de plus simple et ne contient aucune disposition inhabituelle. Toutes les données essentielles sont à la disposition de la Chambre: le budget, le budget des dépenses principal et les documents connexes.

[Français]

J'exhorte donc la Chambre à procéder sans tarder afin qu'un nouveau pouvoir d'emprunt puisse être mis en place au début du nouvel exercice, tout comme le programme régulier d'emprunt du gouvernement.

[Traduction]

L'autorisation d'emprunter fait partie intégrante du fonction-nement du gouvernement. Je recommande vivement à tous les députés d'appuyer cette mesure législative.

M. Jim Silye (Calgary-Centre, Réf.): Madame la Présidente, je voudrais poser une question au député de Winnipeg-Nord-Centre.

En parlant des mesures budgétaires, le député s'exprimait au conditionnel dans son intervention. Ce n'est pas satisfaisant dans la situation actuelle. Il affirme également que son gouvernement est déterminé à atteindre l'objectif qu'il s'était fixé en ramenant le déficit à 25 milliards de dollars au bout de deux autres années. Nous soutenons que cela ne fera qu'aggraver le problème. Nous proposons plutôt de le ramener à zéro, non à 25 milliards. Nous croyons que cela contribuera à résoudre le problème au lieu de l'aggraver.

Le député pourrait-il expliquer pourquoi il est préférable de ramener le déficit à 25 milliards plutôt qu'à zéro?

M. Walker: Madame la Présidente, je remercie le député de sa question et de son intervention. J'ai écouté attentivement ce qu'il disait. Je sais qu'il se préoccupe beaucoup de ces questions. Il met beaucoup de passion dans son plaidoyer en faveur de la réduction de notre dette.

Je puis assurer au député que tous les députés ministériels sont tout aussi résolus à équilibrer le budget et à faire en sorte que les générations à venir de Canadiens n'aient pas sur les bras la dette que nous connaissons actuellement.

La principale différence entre le gouvernement et le tiers parti tient à la rapidité avec laquelle on peut vraiment réaliser les économies qui sont nécessaires pour réussir à équilibrer le budget.

Si le député révise son discours, je lui déconseille de s'attacher aux dépenses totales pour s'attacher plutôt aux dépenses de programmes. Depuis notre arrivée aux commandes, nous nous sommes efforcés de ramener ces dépenses de 120 à 108 milliards de dollars. Voilà un progrès important.

Nous aimerions être optimistes et dire que l'économie continuera d'afficher une croissance de 4,5 p. 100 comme l'année dernière, mais nous savons que plusieurs gouvernements ont déçu les Canadiens dans le passé en prédisant une forte croissance et des recettes élevées, pour finir par aboutir à une dette accrue. Nous refusons de faire ça.

Nous savons aussi que les politiciens ne changent pas. Si nous fixons des objectifs à long terme en disant que nous aurons un budget équilibré d'ici cinq ou six ans, mais qu'une crise survient comme celle du peso mexicain que nous avons connue en janvier, les gens disent: «Ne vous en faites pas trop à ce sujet, car nous pouvons faire des ajustements un peu plus tard.» Nous pouvons les garder en alerte et dire: «Nous avons pour objectif de ramener la dette à x milliards de dollars cette année, et nous allons l'atteindre. Nous ne ferons pas de compensation dans deux ou trois ans, nous allons faire ce qu'il faut tout de suite.»

Le ministre des Finances et le premier ministre ont très bien réussi à imposer de la discipline dans le gouvernement. Grâce aux mesures que nous prenons, nous donnons l'exemple à plusieurs autres gouvernements d'un bout à l'autre du pays. Au tournant du siècle, nous nous trouverons dans une excellente position, dont nous pourrons tous être fiers.

(1210)

M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Madame la Présidente, le député du tiers parti qui a pris la parole tout à l'heure a fait un discours qui tient presque de la catharsis.

J'espérais que le secrétaire parlementaire du ministre des Finances commente une question cruciale, celle des recettes. Le député du tiers parti a dit du budget du gouvernement qu'il comportait des prévisions de recettes trop optimistes.

Je crois me souvenir que le budget fictif proposé par le tiers parti comportait des prévisions de recettes de 16 milliards pour ramener le déficit à 25 milliards, ce qui est l'objectif du gouvernement. Ce que cela veut dire, au fond, me semble-t-il, c'est que toutes les compressions que le gouvernement propose s'ajoutent, en principe, à ce que le budget du tiers parti avait prévu.

10247

Le secrétaire parlementaire pourrait-il faire une mise au point, vu cette allégation d'optimisme excessif?

M. Walker: Si les prévisions de recettes méritent un qualificatif, c'est celui de prudentes. Nous abordons l'année 1996 avec grande circonspection. L'économie américaine a connu une croissance très rapide, et les taux d'intérêt se sont comportés en conséquence. Nous craignons que nos marchés d'exportation ne souffrent du ralentissement de l'économie américaine. Des économistes et observateurs américains surveillent les taux d'intérêt avec in-quiétude et se demandent s'ils n'ont pas trop augmenté aux États-Unis.

Comme une grande partie des revenus de nos sociétés pro-viennent des exportations-sans oublier les emplois sur des marchés comme celui de l'automobile-si nous ne faisons pas des prévisions de recettes prudentes, nous serons coincés parce que l'assurance-chômage coûtera plus cher, les bénéfices des sociétés seront plus faibles, et nous nous retrouverons à court de recettes.

Comme je l'ai dit en répondant à une autre question, la dernière chose que nous voulions faire-et toute la Chambre devrait être d'accord là-dessus-c'est de nous mettre en situation, comme parlementaires, de décevoir les Canadiens une fois de plus. Je préférerais pouvoir les étonner par une bonne nouvelle plutôt que de me retrouver une fois de plus avec un budget à revoir parce qu'il était fondé sur des prévisions exagérément optimistes.

Le ministère des Finances, agissant sur les indications du ministre, a fait des prévisions extrêmement prudentes. Nous avons insisté pour rester en-deça des prévisions optimistes du secteur privé. Nous avons été très modérés dans le calcul des recettes qui seront à notre disposition dans les deux prochaines années.

[Français]

M. Gérard Asselin (Charlevoix, BQ): Madame la Présidente, j'aurais un commentaire à formuler et une question à poser au secrétaire parlementaire du ministre des Finances. Mon commentaire et ma question se rapportent à la campagne réfé-rendaire au Québec. Est-il possible que le vrai Budget du gouver-nement fédéral soit annoncé en 1996, après le référendum?

Le Budget du gouvernement a augmenté de 3 milliards de dollars, malgré des coupures de 5 milliards de dollars dans les programmes. On se rappelle que le ministre Axworthy devait couper environ 15 milliards de dollars sur cinq ans dans les programmes sociaux, ce qui n'a pas encore été approuvé dans cette Chambre. Encore une fois, le gouvernement fédéral a coupé dans les transferts aux provinces, ce qui aura pour conséquence d'augmenter le taux de déficit des provinces.

Les provinces n'auront d'autres choix que de transférer leurs responsabilités aux municipalités, sans leur envoyer les ressources financières, et c'est encore le petit citoyen qui va payer.

(1215)

Qu'on paie de la main gauche ou qu'on paie de la main droite, le petit citoyen, contribuable à faible revenu ou à revenu moyen, devra payer la facture du gouvernement. Dans le système de privatisation en ce qui concerne le transport aérien ou portuaire, le gouvernement fédéral a coupé toutes les subventions aux aéroports régionaux. Cela a un impact important pour toutes les régions du Québec, que ce soit au niveau économique, touristique ou industriel.

J'aimerais poser une question simple au secrétaire parlementaire. Est-il d'accord pour admettre que le vrai budget sera déposé après la campagne référendaire au Québec?

M. Walker: Madame la Présidente, le ministre des Finances a présenté notre Budget pour cette année, il n'y aura pas d'autre budget après le référendum. Les nouvelles sont très claires pour les provinces. Il y aura beaucoup de changements, c'est vrai, mais nous avons annoncé notre stratégie aux ministres des Finances pro-vinciaux, incluant le ministre des Finances du Québec. Nous avons un accord avec les provinces pour reporter à l'année prochaine les changements. . .

[Traduction]

. . .de sorte que tous les gouvernements au Canada puissent s'adapter. Le gouvernement fédéral perd 45 000 fonctionnaires. C'est avec un profond regret que nous faisons des modifications et que nous réaménageons de nombreux programmes. Quand nous modifions des programmes, toutes les provinces, par définition, sont également touchées. Cela ne fait aucun doute.

Les provinces, en se mettant à l'oeuvre, devront adopter chacune leurs décisions sur les meilleurs moyens à prendre pour améliorer leur situation propre. Ce n'est pas à moi de dire si leurs mesures devront comporter des réaménagements de programmes, des compressions ou quoi que ce soit d'autre. Nous devrons attendre que chaque ministre des Finances, avec le Cabinet de sa province, prenne ses propres décisions et les explique aux administrés.

M. Silye: Madame la Présidente, dans sa réponse à la question de son collègue sur le budget de fonctionnement du gouvernement, le député a demandé que l'on examine uniquement les dépenses de fonctionnement et les réductions, mais non les frais d'intérêt.

Je reconnais que les réductions des dépenses de fonctionnement du gouvernement sont moindres. Mais il y a des réductions. Cependant, le député ne reconnaît pas que le service de la dette croît plus vite ou aussi rapidement que les réductions. C'est pourquoi je répète encore que l'objectif doit être de ramener le déficit à zéro plutôt qu'à 25 milliards de dollars.

Dans le budget familial du député, qu'il ait une hypothèque maintenant ou en ait déjà eu une, les intérêts versés pour le remboursement de l'hypothèque ne font-ils pas partie de ses dépenses? A-t-il un budget séparé pour ses revenus et ses dépenses de nourriture et de vêtements? Ne tient-il pas compte aussi du logement ou croit-il pouvoir emprunter cet argent indéfiniment?

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Non. Et les entreprises ne peuvent pas le faire non plus. Le service de la dette doit être compris dans leurs dépenses.

Le député devrait considérer que les frais d'intérêt font partie des dépenses de fonctionnement du gouvernement. Que le gouvernement ne fasse pas la même erreur que les ministres des Finances précédents, soit séparer les deux et nous servir des sophismes. Qu'il s'attaque à l'ensemble des dépenses et les ramène à zéro. N'est-ce pas la chose sensée à faire?

M. Walker: Madame la Présidente, le député tient des propos très sensés. S'il avait tenu ces propos dans son discours, mes observations auraient sans doute été différentes. Je dirai de nouveau qu'il nous incombe à tous de veiller à ce que la population comprenne que des progrès ont été faits dans la restructuration du gouvernement.

Nous déplorons autant que quiconque le lourd fardeau que représente la dette pour chacun des Canadiens. Quand je prends la parole à la Chambre pour demander la permission d'emprunter 28,9 milliards de dollars, ce n'est pas avec beaucoup d'allégresse que je le fais. C'est un très lourd fardeau que nous imposons aux Canadiens. Nous en sommes conscients.

L'an dernier, si je ne m'abuse, c'est 32,3 milliards de dollars que nous avons demandés. Nos demandes sur les marchés internationaux diminuent chaque année. De ce point de vue, nous faisons des progrès réels sans causer beaucoup de dommages et de difficultés.

(1220)

Je ne sais pas si les députés ont eu l'occasion de lire le journal aujourd'hui, mais si on examine les sondages, on se rend compte que les Canadiens sont prêts à accepter un budget dur. Nous leur avons présenté un budget dur, et ils l'ont très bien accueilli.

Les partis de l'opposition devraient comprendre et reconnaître que les Canadiens sont prêts à participer à un tel exercice, y compris les questions fiscales, entre autres. Je suis très fier que le gouvernement et la population du pays soient sur la même longueur d'onde.

[Français]

M. Jean-Guy Chrétien (Frontenac, BQ): Madame la Présidente, vous vous doutez bien que les mesures budgétaires qui me touchent le plus sont celles qui regardent particulièrement l'agriculture.

Cependant, je tiens d'abord à souligner brièvement le traitement sournois réservé aux provinces, l'absence de mesures créatrices d'emplois, l'injustice des mesures fiscales et l'iniquité de certaines coupures. Si je devais vous résumer en une seule phrase mon impression sur le Budget présenté par le ministre des Finances, je le qualifierais de Budget de l'an prochain.

Le vrai Budget, qu'on nous avait annoncé pour cette année, semble être reporté encore une fois à l'an prochain, c'est-à-dire après la période référendaire.

Ce Budget est une véritable bombe à retardement. Les secousses se feront sentir uniquement dans les années à venir. Prenons l'exemple des transferts aux provinces. Avec le Budget présenté lundi, les transferts pour la santé, l'éducation et l'aide sociale seront coupés de 2,5 milliards de dollars en 1996-1997 et de 4,5 miliards de dollars en 1997-1998. Il s'agit d'une coupure de 40 p. 100 sur trois ans.

Il y a fort à parier que cette mesure déstabilisera les budgets provinciaux et forcera les provinces à effectuer des coupures radicales, ou même à en refiler une partie aux municipalités comme l'avait si bien fait en 1992 le ministre libéral du Québec, Claude Ryan.

En plus, tout ça avec l'obligation de se conformer à des normes dites nationales, le fédéral réussit encore une fois à suspendre une épée de Damoclès au-dessus de la tête des provinces.

Lors des dernières élections fédérales, le gouvernement libéral s'est fait élire sur la promesse de créer des emplois. C'est vraiment désolant de voir qu'après à peine un an et demi au pouvoir, ce même gouvernement libéral relègue aux oubliettes l'engagement premier pour lequel la population l'avait élu, soit celui de créer des emplois. Il n'y a rien dans le Budget de lundi pour créer des emplois, des jobs. Il n'y a que des mises à pied. On parle de 45 000 mises à pied. Il n'y a rien pour les 800 000 chômeurs, personnes à la recherche d'emploi au Québec. Rien. Le seul programme qui a créé un peu d'emplois et des emplois dits temporaires, le programme d'infrastructures, sera amputé de 200 millions de dollars de son budget qu'on avait prévu à l'origine l'an passé.

Puisqu'il s'agit d'un programme tripartite, on se doute que cette coupure de 200 millions de dollars se soldera par 600 millions de dollars.

(1225)

Ce Budget est inéquitable, parce qu'il maintient les privilèges des fiducies familiales pour encore cinq ans, ce qui donnera le temps aux principaux intéressés de trouver d'autres évasions fiscales, et veuillez me croire qu'ils sont débrouillards et qu'ils en trouveront. Ce Budget est inéquitable, parce qu'il est relativement dur, mais dur pour les mauvaises personnes. La population va sentir, à court terme, les hausses de taxes sur le tabac et l'essence.

En plus, le programme d'assurance-chômage sera réduit, encore une fois, de 10 p. 100. On va gratter les fonds de poches des sans-emploi pour renflouer nos dettes. C'est carrément indécent!

Des voix: Bravo!

M. Chrétien (Frontenac): En revanche, le gouvernement ne prévoit aucune véritable réforme de la fiscalité. Il augmentera le taux d'impôt des grandes sociétés de 12,5 p. 100, soit une majoration de un huitième. Mais un huitième, lorsque j'étais enseignant de mathématiques, de peu de choses, ça donne encore très peu. Alors, ce que cela signifie concrètement pour les très grandes compagnies, c'est qu'on passera de 0,2 à 0,225 p. 100 du capital excédant les 10 millions de dollars d'une société. Laissez-moi vous dire qu'un tel taux personnel d'imposition rendrait heureux bien des gens de mon comté.

Cela étant dit, en tant que porte-parole pour l'opposition officielle en matière d'agriculture et en tant qu'agriculteur moi-même, c'est l'iniquité des mesures budgétaires concernant l'agriculture qui me surprend, pour ne pas dire me révolte le plus. La semaine dernière encore, le ministre de l'Agriculture affirmait

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haut et fort que son gouvernement traiterait toutes les régions du Canada sur un pied d'égalité et plus encore, il soutenait, sans rire, qu'aucun secteur agricole ne serait jamais sacrifié pour un autre secteur. Et aujourd'hui, force nous est de constater que les propos du gouvernement et les actes qu'il pose sont contradictoires.

Dans ce Budget, le ministre des Finances coupe le budget du ministère de l'Agriculture de 19 p. 100, un cinquième de coupures. On se dit qu'en période de coupures, tout le monde doit faire sa part. Mais là où le bât blesse, c'est la façon dont sont réparties ces coupures. Que le domaine agricole soit très durement touché, c'est une chose, mais qu'il soit injustement touché en est une autre. L'iniquité d'une région à l'autre est tout simplement aberrante.

En bref, pour compenser l'abolition de la subvention du Nid-de-Corbeau pour le transport du grain de l'Ouest, le gouvernement versera 2,9 milliards de dollars aux producteurs céréaliers. Les producteurs laitiers du Québec, eux, verront leurs subventions fédérales diminuées de 30 p. 100 sur deux ans. On parle d'une coupure de 32 millions de dollars, sans aucune compensation.

Le message est clair et inacceptable: on combat le déficit sur le dos des producteurs laitiers du Québec et de l'Ontario. On peut même dire que si le prix cible du lait est augmenté pour tenir compte de ce retrait, ce sont les consommateurs et les industries de transformation qui subiront cette hausse. C'est l'équivalent d'une taxe à la consommation.

Certaines coupures sont inévitables, j'en conviens. Le ministre de l'Agriculture me disait, la semaine dernière, que la subvention du Nid-de-Corbeau avait fait couler beaucoup d'encre depuis les 25 dernières années. De l'avis même des agriculteurs, des transporteurs et des transformateurs, la façon de fonctionner pour le transport du grain de l'Ouest avait de grandes lacunes, comme par exemple faire un détour par Thunder Bay pour pouvoir bénéficier de la subvention.

(1230)

Le gaspillage et l'inefficacité du transport du grain font l'unanimité depuis belle lurette. Depuis l'accession au pouvoir du Parti libéral, qui est en face de nous, la saga s'est continuée. On a consulté, tourné en rond, patiné en Chambre et tenté de parvenir à un consensus avec les gens du milieu. Rien n'y a fait.

Le ministre des Finances a finalement choisi de ne pas reconduire la subvention pour le transport conformément à la LTGO. Pour compenser cette perte pour les producteurs céréaliers de l'Ouest, une série de mesures transitoires a été annoncée par le ministre des Finances. Par exemple, effectuer un versement unique, et non imposable, de 1,6 milliard aux propriétaires de terres agricoles, uniquement dans les Prairies bien sûr.

S'ajoute à cela un programme de 300 millions sur cinq ans pour faciliter l'adaptation à la LTGO. On doit aussi ajouter des garanties de crédit de un milliard de dollars pour faciliter la vente à l'exportation de grains et autres produits alimentaires. Or, voyez-vous, si on additionne ces trois programmes, on arrive à 2,9 milliards de dollars. Pour dédommager nos producteurs céréaliers des trois provinces de l'Ouest, le fédéral investira donc près de trois milliards de dollars.

Aussi les buts avoués du ministre de l'Agriculture sont très clairs et même louables. Écoutez bien cela. Premièrement, réduire les coûts; deuxièmement-écoutez bien, les agriculteurs du Québec-favoriser la diversification de l'agriculture dans l'Ouest; et les activités à la valeur ajoutée. Par contre, les producteurs laitiers, eux, écopent. Le ministre des Finances a décidé de réduire de 30 p. 100 les subventions versées aux producteurs de lait industriel. C'est terrible.

Comme le Québec produit à toutes fins utiles près de 50 p. 100 du lait de transformation au Canada, n'allez pas croire et n'allez pas me dire que les producteurs québécois ne seront pas pénalisés plus que les autres. Ici, le fédéral ne donne pas de compensations. Cette coupure représente des pertes de près de 32 millions de dollars pour le Québec seulement. Le ministre des Finances cible bien mal ses coupures en réduisant les subventions laitières de 30 p. 100 sur les deux prochaines années.

Les producteurs de lait industriel québécois qui sont plus de 12 000 verront leur subside, qui est présentement de 1,50 $ par kilogramme de gras, diminué de 15 p. 100 en 1995 et d'un autre 15 p. 100 en 1996. Et pour un producteur de 10 000 kilos de gras-c'est une ferme moyenne au Québec-cela représente une perte de revenus de 2 250 $ pour l'année qui commencera et presque autant pour l'année suivante. On dépassera les 4 000 $ de perte.

Comme compensation, on nous dit que le gouvernement se penchera sur l'avenir des subventions en collaboration avec les provinces et l'industrie. C'est bien de discuter, mais cela n'apporte pas de pain ni de beurre sur la table. Les coupures pour le secteur laitier n'entraîneraient aucune mesure transitoire comme c'est le cas pour l'Ouest. Ici, je vous le précise, deux poids deux mesures.

(1235)

Si on y réfléchit à deux fois, on se rend bien compte qu'à long terme, cette mesure est encore plus néfaste pour les producteurs laitiers qu'elle ne le paraît. Avec les nouvelles données internationales, tous les secteurs devront s'adapter. Pour les secteurs contingentés, comme la production laitière, ces modifications sont pratiquement déjà à l'oeuvre et, en juillet prochain, les quotas devront être remplacés par des tarifs.

Et j'ouvre une petite parenthèse sur les tarifs. Vous n'êtes pas sans savoir que les États-Unis, il y a deux semaines, ont commencé à vouloir tester les tarifs que les 120 pays membres de l'OMC avaient adoptés l'année dernière, c'est-à-dire en décembre 1993, au GATT, lors de l'Uruguay Round, et aujourd'hui, on les conteste. J'ai bien hâte de voir la vigueur de ce gouvernement, jusqu'où ils sont prêts à aller pour défendre la tarification sur les produits laitiers, sur les oeufs et la volaille.

Ces tarifs seront eux-mêmes graduellement appelés à disparaître. Au lieu de prévoir des coûts et d'investir pour soutenir les producteurs laitiers qui désirent développer de nouveaux créneaux ou devenir plus concurrentiels pour faire face à la musique

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lorsque les barrières tarifaires seront moins strictes, on coupe, on coupe, et on coupe encore.

Un de mes amis-je peux le nommer, cela lui fera sûrement plaisir-Laurent Saint-Laurent, un producteur laitier, me disait, lorsqu'il a acquis la ferme de ses parents, en 1971, que les subsides représentaient le quart, 25 p. 100 de ses revenus. Aujourd'hui, cela représente à peine 6 p. 100.

Par contre, dans l'Ouest, on compense pour la perte de la subvention en permettant aux agriculteurs de diversifier leur économie pour venir, par la suite, concurrencer l'agriculture de l'est du Canada qui, elle, ne bénéficie en aucune façon de quelque aide financière que ce soit du fédéral.

On en rajoute en coupant plusieurs subventions. Il serait donc possible pour les producteurs de l'Ouest qui décideraient de se lancer, disons, dans l'industrie du boeuf ou dans l'industrie du porc, de concurrencer les producteurs de l'Est avec l'argent du fédéral. Si c'est ce qu'on appelle traiter tout le monde équitablement, je ne voudrais pas voir d'iniquité dans ce pays!

Une voix: C'est un mensonge.

M. Chrétien (Frontenac): Oui, mensonge, madame la Présidente.

D'autres mesures budgétaires auront aussi une forte réper-cussion, comme par exemple la coupure de 30 p. 100 touchant le filet de sécurité sociale des agriculteurs. Le ministre des Finances qui est là, en face, devrait écouter plus attentivement, car c'est lui qui coupera 250 millions sur trois ans. Cela aussi est un programme tripartite. Si le fédéral donne 70c., est-ce que la piastre que l'agriculteur et la province donnent sera portée à 1,15 $? Je pose la question.

Il y a un point qui m'intéresse aussi, c'est la fermeture de deux des sept installations de recherche au Canada. Au Québec, on en ferme deux, soit celle de La Pocatière et de L'Assomption. C'est épouvantable!

Vous savez, le Budget de cette année prévoit 164 milliards, et de ces 164 milliards, il y a 50 milliards rien que pour payer les frais en intérêts. Je vous donne un exemple de mauvaise gestion.

(1240)

Après avoir investi plus de 7 millions de dollars à La Pocatière en moins de dix ans, Agriculture Canada fermera, le 1er avril 1997, la ferme expérimentale de La Pocatière, la plus ancienne au Québec, qui a été ouverte en 1910. Alors on a investi 7 millions et on ferme aujourd'hui. Où est la vision de ce gouvernement?

En terminant, j'invite les agriculteurs du Québec, que ce soit des producteurs laitiers, de bovin, de porc, des naisseurs ou des finisseurs à s'ouvrir les yeux et à regarder aller ce gouvernement libéral en face de nous qui les traite d'une façon aussi injuste et inéquitable.

M. Don Boudria (Glengarry-Prescott-Russell, Lib.): Madame la Présidente, j'ai rarement entendu de la démagogie semblable. Le député d'en face tente de nous faire accroire à la fois qu'on ne coupe pas assez et qu'on coupe trop, qu'on coupe aux mauvais endroits, ainsi de suite. Pourtant, la grande proportion de la population nous disait encore hier dans un sondage qu'en fait le Budget du gouvernement était juste à point, comme dans à peu près toute chose que fait ce gouvernement.

Le député nous parlait que le Budget en était un de l'an prochain, voulant présumer qu'on n'avait pas coupé de façon suffisante cette année. Il a ensuite entamé des propos selon lesquels on avait trop coupé cette année, tout de suite après nous avoir dit qu'on était pour couper l'an prochain au lieu de le faire aujourd'hui.

Il dit que le gouvernement ne crée pas d'emplois. Pourtant, 432 000 jobs ont été créés depuis le début de l'an dernier. Ce matin, on entendait aux nouvelles que la plus haute croissance économique de tous les pays du G-7 se faisait où? Oui, vous l'avez deviné, ici même, au Canada. Voilà qui en dit long sur les propos du député d'en face.

Comme il s'agit d'une période de questions ou commentaires, j'aimerais demander au député d'en face-et je dois dire que je ne suis pas d'accord avec ses propos et que je ne veux pas utiliser des termes non parlementaires-lorsqu'il alléguait que les producteurs laitiers du Québec étaient traités de façon inéquitable vis-à-vis des producteurs céréaliers de l'Ouest, s'il savait de quoi il parlait.

Sait-il que les producteurs céréaliers de l'Ouest vont perdre 100 p. 100 des subventions qui représentent une grande partie de leur revenu, versus les producteurs laitiers-qui sont en grande partie dans mon comté puisque j'en ai 1 000 dans ma circonscription-qui vont perdre 15 p. 100 en subside ce qui représente 9 p. 100 de leur revenu? Quinze pour cent de neuf pour cent, le tout recouvrable avec la formule de coût de production qui est à l'intérieur du plan laitier canadien. Le sait-il déjà? Et s'il le sait, pourquoi a-t-il dit les choses qu'il vient de dire, sachant mieux?

M. Chrétien (Frontenac, BQ): Madame la Présidente, je remercie infiniment mon collègue d'en face, whip du Parti libéral et député de Glengarry-Prescott-Russell, de sa question.

Il est vrai que son comté compte plusieurs agriculteurs, cependant je lisais justement hier dans un journal ce qu'un de ses électeurs, M. Réjean Pommainville, de la FAO pour le comté de Russell, disait: «Le retrait du subside laitier représente 6 p. 100 des revenus agricoles de l'agriculteur laitier de l'Ontario.» Et il ajoutait: «Nous pouvons évaluer à 4 500 $. . .» Il s'agit d'un de vos électeurs, ce n'est pas un gars de Frontenac!

La présidente suppléante (Mme Maheu): Je regrette, mais vous devez vous adresser à la Présidence.

M. Chrétien (Frontenac, BQ): Madame la Présidente, Réjean Pommainville, ce n'est pas un gars de Saint-Laurent-Cartierville, c'est un gars de Russell, dans sa propre circonscription. Il disait: «Nous pouvons évaluer à 4 500 $ la perte par ferme laitière en Ontario.»

(1245)

Donnera-t-il un dédommagement à ses électeurs, producteurs laitiers? Zéro! Que donne-t-il aux producteurs de l'Ouest? Deux milliards neuf cent millions de dollars. C'est ça l'iniquité. Les Québécois produisent du lait industriel à 47 p. 100 et de ce fait, les Québécois seront les plus durement touchés dans ce Budget. Les

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producteurs laitiers le savent et j'espère qu'ils comprendront un jour.

Au mois d'août 1995, lorsque les producteurs agricoles se présenteront devant la Commission canadienne du lait pour obtenir une augmentation du prix de leur lait, on acceptera probablement et on refilera à tous les Canadiens l'augmentation que vous n'avez pas eu le courage d'imposer. Ce sera une taxe à la consommation sur le beurre, le fromage, le yogourt et la crème glacée.

M. Boudria: Madame la Présidente, je remercie le député de Frontenac d'avoir parlé si élogieusement d'un de mes amis personnels, M. Réjean Pommainville.

Une voix: C'était un de vos amis.

M. Boudria: Je ne pense pas que le député d'en face soit en mesure de décider qui sont mes amis. M. Pommainville est capable de le faire lui-même, lui qui est un illustre citoyen de Limoges. Son père, M. Armand Pommainville, qui a maintenant au-delà de 80 ans, a d'ailleurs été président de l'association libérale du comté de Russell, cela me permet de le féliciter pour son grand travail au Parti libéral.

Le député d'en face a toujours négligé d'admettre ce qui est vrai pour tous les Canadiens et il n'est pas sans savoir qu'il existe, d'une part, la formule du coût de production en ce qui a trait aux ajustments de prix. Dans un deuxième temps, il n'a pas répondu aux propos. Pourquoi a-t-il allégué que la situation des producteurs laitiers était analogue à celle des producteurs céréaliers et que les producteurs laitiers étaient désavantagés quand ce n'est pas le cas?

On sait fort bien qu'il y a la formule du coût de production d'une part et que, d'autre part, il n'y a aucun parallèle pour les producteurs céréaliers de l'Ouest. De plus, les producteurs céréaliers de l'Ouest perdent 100 p. 100 de leurs subsides qui représentent une proportion beaucoup plus grande. Finalement, le député ne sait-il pas que les producteurs de maïs, par exemple, de sa région, et bien d'autres producteurs céréaliers de l'Est canadien n'aimaient pas beaucoup la politique du Pas du Nid-de-corbeau qui existait déjà?

M. Chrétien (Frontenac, BQ): Madame la Présidente, il n'y a pas de question dans ce que le député de Glengarry-Prescott-Russell vient de dire. Le nom de son comté est tellement long, c'est pratiquement un journal. Ce que je voulais dire c'est que ça fait 98 ans que la LTGO existe. Cette loi nous a toujours coûté des milliards de dollars. Évidemment, le ministère des Transports la diminuait d'année en année.

Mais si vous regardez dans les livres, vous constaterez qu'on indique quand même 560 millions de dollars. Savez-vous qu'on stockait le grain dans des wagons-trémies, on venait faire un tour à Thunder Bay et on retournait à Vancouver. Cela était administré par nos gouvernements et les libéraux sont au pouvoir presque continuellement depuis 1960. Les libéraux regardaient les wagons-trémies se promener aux frais des contribuables, d'un océan à l'autre. Payons tous ensemble.

Aujourd'hui, 560 millions qu'on économisera dans le futur, mais il faudra dégager près de trois milliards de dollars. C'est honteux.

(1250)

Qu'est-ce qu'on donne aux producteurs laitiers et agricoles du Québec? Rien, on en remet d'autres. Madame la Présidente, il y a un collègue en arrière qui aurait une question, si vous voulez lui donner une chance.

La présidente suppléante (Mme Maheu): Il reste à peine 40 secondes. J'accorde la parole au député de Lotbinière.

M. Jean Landry (Lotbinière, BQ): Madame la Présidente, je vous remercie. J'ai écouté le discours de mon confrère et puis j'aimerais qu'il me dise comment il aurait réparti les 2,9 milliards de dollars par rapport à l'ensemble du Canada? Est-ce qu'il y aurait eu équité ou pas? J'aimerais qu'il m'explique cela un petit peu.

M. Chrétien (Frontenac): Madame la Présidente, c'est vrai que c'est très court pour me demander de répondre à une question qui nécessiterait un bon quinze minutes, hélas, mais je pourrais vous dire que ce Budget, pour plusieurs de mes commettants, plusieurs électeurs du Québec, notamment les producteurs agricoles, c'est une injustice totale et une mauvaise gestion.

Je vous rappelle encore, madame la Présidente, la fermeture à La Pocatière de la plus vieille station de recherche, après y avoir investi 7 millions de dollars. On ne l'a même pas inaugurée encore!

[Traduction]

Mme Brenda Chamberlain (Guelph-Wellington, Lib.): Madame la Présidente, j'informe la présidence que je partagerai mon temps de parole avec le député de Prince-Albert-Churchill River.

Je suis très heureuse d'exprimer aujourd'hui mon appui au projet de loi et, par le fait même, au budget présenté aux Canadiens le 27 février. Je félicite le ministre des Finances. Sa tâche n'était pas facile puisqu'il devait concilier les intérêts divergents qui existent au Canada. Il a produit un budget qui mérite l'appui de tous les Canadiens et de tous les députés.

Le premier ministre de l'Ontario a qualifié ce budget de budget le plus réactionnaire jamais présenté dans toute l'histoire du Canada. Nous avions le choix: nous pouvions soit nous plaindre, soit agir. Le budget n'est pas réactionnaire, mais constitue une réaction aux inquiétudes dont m'avaient fait part les électeurs de ma circonscription, Guelph-Wellington. Le ministre des Finances et le gouvernement ont entendu leurs préoccupations au sujet de l'équité du régime fiscal, des dépenses gouvernementales et du déficit.

La population de Guelph-Wellington m'avait clairement fait savoir qu'elle voulait un budget fédéral qui changerait les choses. Elle voulait l'assurance que nous allions tenir notre promesse et ramener le déficit à 3 p. 100 du PIB et que son argent serait dépensé judicieusement. Elle voulait une réduction des dépenses fédérales et, par-dessus tout, elle réclamait la justice fiscale.

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Le 1er décembre dernier, ici, à la Chambre des communes, j'ai rappelé aux députés que les électeurs de Guelph-Wellington croyaient que le seul moyen de montrer au monde que le Canada tenait sincèrement à réduire son déficit était de faire preuve de discipline dans la gestion de nos finances. Le 27 février, le gouvernement a présenté son budget aux Canadiens et au monde. La réaction a été très positive.

Chaque génération n'a que de rares occasions, si elle en a jamais, de modifier en profondeur et d'améliorer ses institutions publiques. Les électeurs de Guelph-Wellington m'ont demandé de leur proposer un meilleur moyen de fournir les services publics.

Lors des dernières élections, ils ont rejeté la politique, comme d'habitude, et ils ont rejeté les partis qui n'offraient qu'une vision négative de leur pays. Mes enfants et les enfants de tous mes électeurs m'ont demandé de venir à la Chambre des communes pour leur ouvrir à nouveau les portes de l'avenir, à eux, ainsi qu'aux enfants qu'ils auront. C'est ce que fait le budget, il leur offre des possibilités et nous met tous au défi de travailler à l'édification d'un Canada nouveau et meilleur.

À première vue, Guelph-Wellington s'en tire assez bien. Nous n'avons pas beaucoup de fonctionnaires et notre économie ne dépend pas de la présence d'une base militaire. Les électeurs de ma circonscription se réjouissent de savoir qu'il n'y aura pas de hausse de l'impôt des particuliers.

Dans un éditorial récent, le Guelph Tribune disait de ma collectivité qu'«elle est peuplée de ces Canadiens ordinaires qui en ont assez des taxes élevées, qui tiennent à sauvegarder leur tissu social et qui voient d'un oeil critique le gaspillage et les dépenses du gouvernement.» Dans l'intérêt de mes électeurs, les mesures qui nous sont présentées aujourd'hui, ainsi que l'ensemble du budget, doivent être approuvés le plus rapidement possible pour que nous puissions continuer d'améliorer nos vies et les vies de tous les Canadiens.

(1255)

Les habitants de Guelph-Wellington sont inquiets de l'avenir et ils ne gaspillent pas leur argent. Ils appuient le gouvernement dans ses efforts non seulement pour réduire ses dépenses, mais aussi pour dépenser de façon plus judicieuse et efficiente. Comme le ministre des Finances l'a dit dans le discours du budget, le gouvernement veut que les Canadiens puissent le juger non sur son discours, mais sur ses résultats.

Même si la circonscription de Guelph-Wellington a peut-être été moins touchée que certaines autres régions du pays, mes électeurs savent que ce budget leur demande de porter leur part du fardeau. Ils savent que, lorsque le ministre des Finances a eu terminé son discours, notre pays avait changé. Ils savent que ce changement représente un défi pour eux.

Ce défi, qu'ils ont relevé, c'est d'attendre moins du gouver-nement, de compter davantage sur d'autres ressources et de travailler avec le gouvernement pour l'aider à se redéfinir afin de faire du Canada un pays plus fort qu'il ne l'a jamais été. Mes électeurs sont bien conscients du fait que ce nouveau défi veut dire qu'ils devront faire encore plus de sacrifices pour assurer l'équité, la croissance économique et la création d'emplois.

Ils m'ont demandé de dépenser leur argent pour des programmes utiles. Guelph-Wellington est une circonscription fière, forte et indépendante, une circonscription dont les habitants veulent ce qu'il y a de mieux pour eux.

Nous avons toujours appuyé un gouvernement efficace. Nous avons rejeté la notion selon laquelle le gouvernement doit régler tous les problèmes. Mes électeurs savent que le gouvernement peut régler des problèmes, mais qu'il peut aussi en créer.

Ils veulent que leur gouvernement fédéral protègent leurs intérêts, qu'il agisse en leur nom et qu'il se concentre sur ce qu'il sait bien faire. Ils veulent de l'action, ils veulent du renouveau et ils veulent que nous agissions maintenant.

Au cours des 15 derniers mois, j'ai écouté ce que mes électeurs avaient à dire, et le ministre a tenu compte de leurs préoccupations dans son budget. Ils m'ont demandé de réduire les dépenses. Les dépenses seront réduites de 29 milliards de dollars au cours des trois prochaines années, et nous aurons les dépenses de programmes les moins élevées depuis 1951 par rapport à l'économie. Ils ne voulaient pas que les REER et les régimes collectifs d'assurance-maladie et de soins dentaires soient imposés. Pour la deuxième année d'affilée, il n'y aura pas de hausse de l'impôt sur le revenu des particuliers.

Mes électeurs ont réclamé l'équité fiscale et ont exprimé certaines préoccupations à l'égard des profits réalisés par les banques, des fiducies familiales et de la fraude fiscale. Nous avons répondu à leurs préoccupations en voyant à ce que toutes les régions et tous les Canadiens paient leur juste part et contribuent à notre réussite.

Ce que mes électeurs voulaient par-dessus tout, c'est que nous réduisions le déficit. Ils en avaient assez de voir des gouvernements fixer des buts irréalistes et des objectifs impossibles à atteindre.

En faisant du porte-à-porte lors de la campagne électorale, j'ai constaté que les électeurs étaient cyniques et sceptiques. Ceux de la circonscription de Guelph-Wellington étaient las. Ils en avaient assez des élus qui ne tiennent pas leurs promesses et des gouvernements qui ne peuvent ou ne veulent pas relever le défi.

Ce budget est pour eux. Il propose des objectifs réalisables. Il prévoit des buts qui peuvent être atteints et des stratégies réalistes qui peuvent être évaluées. Pour la première fois depuis des années, les électeurs savent que nous parlons sérieusement et que nous faisons ce que nous promettons.

Confrontés à l'autre solution, celle des compressions irres-ponsables et de l'indifférence au bien-être des citoyens, les électeurs de Guelph-Wellington ont dit oui au Parti libéral et ils disent oui à ce budget.

Les députés n'ont pas souvent l'occasion de discuter d'un changement aussi fondamental, d'un changement tel que les futures générations les remercieront d'avoir pris une décision historique et de leur avoir donné un meilleur pays. Nous en avons la possibilité. On peut critiquer et faire de sombres déclarations à l'image de sa

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politique désespérée, ou alors on peut transcender cette attitude négative et se tourner vers des horizons nouveaux et prometteurs.

Mes électeurs n'exigent rien de moins de leur députée et de leur gouvernement. Ce n'est pas un budget facile à accepter. Les changements ne sont jamais aisés. Les mesures annoncées le 27 février seront dures pour les Canadiens.

Voici un extrait d'un éditorial paru dans le Guelph Mercury, à la suite du budget. Je le cite à l'intention du Parti réformiste: «Le ministre des Finances n'a pas dit que le budget ne ferait pas mal. Il a dit que ce serait un budget rigoureux. Et que l'on ne s'y trompe pas: il a bel et bien présenté un budget rigoureux, certes, mais nécessaire.»

(1300)

Aussi difficiles que soient ces mesures, il est facile d'imaginer ce qui nous serait arrivé à nous, à nos enfants et à nos petits-enfants, dans les années à venir, si nous n'avions rien fait.

Ce n'est pas nous qui jugerons les mesures qui seront prises dans les mois à venir, mais les gens que nous représentons et les générations futures. Nous devons agir, et ces mesures supposeront des sacrifices, des ajustements et des difficultés qui seront néanmoins répartis avec compassion. C'est en effet ainsi que les libéraux procèdent.

Notre pays, comme la collectivité de Guelph-Wellington, peut survivre. Les électeurs de Guelph-Wellington n'exigent rien de moins. C'est dans leur intérêt qu'il faut appuyer ce projet de loi et ce budget. Cela peut et doit se faire. Le meilleur pays du monde ne mérite rien de moins.

M. Jim Silye (Calgary-Centre, Réf.): Madame la Présidente, je voudrais féliciter la députée de Guelph-Wellington pour son discours et lui poser une question.

Cette question concerne les frais d'intérêt sur la dette, que le Parti réformiste considère comme le grand problème qui assaille notre pays, le déficit étant un facteur qui contribue à ce problème. Pour l'année qui vient de s'écouler, les frais d'intérêt dépasseront 40 milliards de dollars. Dans deux ans, ils auront dépassé 50 milliards de dollars.

Comment la députée de Guelph-Wellington compte-t-elle se présenter devant ses électeurs et leur dire qu'elle réglera ce problème de hausse des frais d'intérêt en réduisant les dépenses de programmes d'un montant égal à cette hausse? Comment va-t-elle régler ces deux éléments d'une équation qui n'a rien à voir avec la compassion, mais beaucoup à voir avec un gouvernement responsable?

Il est totalement irresponsable de tenter d'aller dire à ses électeurs que le déficit est l'unique problème et qu'on peut régler ce problème en réduisant simplement le déficit. Comment va-t-elle expliquer que les frais d'intérêt, qui s'élèvent à 40 milliards de dollars aujourd'hui, auront grimpé à 51 milliards demain? Tous les sacrifices que ses électeurs devront faire serviront uniquement à payer les frais d'intérêt sur la dette.

Mme Chamberlain: Madame la Présidente, je n'aurai aucun problème à me présenter devant mes électeurs. Ce budget est déjà bien accueilli dans ma circonscription, et le député d'en face le sait.

Le Parti réformiste tente désespérément, d'une façon ou d'une autre, de porter atteinte à un bon budget. Ce budget lancera un processus de réduction honnête dans tous les secteurs gouver-nementaux, ce que nos électeurs ont demandé. Je suis certaine que les électeurs du député ont aussi demandé la même chose.

Comment le député réagira-t-il lorsque ses électeurs lui demanderont pourquoi il n'appuie pas un budget qui est favorable à des compressions des dépenses et qui réduit le déficit?

[Français]

M. René Canuel (Matapédia-Matane, BQ): Madame la Présidente, si les électeurs de ma collègue reçoivent très bien le Budget, les électeurs de Matapétia-Matane le reçoivent très mal.

Ici, le ministre des Finances disait dans son discours, et il citait son père, qu'il fallait voir l'avenir avec beaucoup de courage, de détermination. Je pense que le ministre des Finances a eu beaucoup de courage et de détermination pour aller chercher de l'argent chez les plus pauvres, beaucoup de timidité et d'hésitation pour aller en chercher chez les riches.

Très souvent, de l'autre côté de la Chambre on dit que ce côté-ci est négatif. Madame ma collègue, je vais vous poser une question et je vais vous faire une suggestion. J'aimerais que vous répondiez, positivement j'espère, à cette suggestion. Je vais vous lire quelques lignes: «Le ministre des Finances a volontairement oublié dans son Budget de nous parler d'un grand aquarium où nagent en eau douce 104 êtres vieillots d'une même espèce qui sommeillent habituellement sans chloroforme et qui coûtent à l'État, annuel-lement, plus de 42 millions, en plus de payer un petit 349 millions en pensions aux anciens, ces non-élus qui coûtent une fortune à l'État.»

(1305)

Le gouvernement ne se gênera pas, malgré tout, pour toucher, dès l'an prochain, les personnes âgées. Comment se fait-il que les sénateurs, qui coûtent 42 millions de dollars à la population, en plus des sénateurs retraités qui coûtent une fortune, comment se fait-il que dans ce Budget, ces sénateurs et sénatrices ne soient pas touchés?

[Traduction]

Mme Chamberlain: Madame la Présidente, comme je le disais dans mon discours, le budget touche tout le monde. Le député le sait bien.

Il est important de comprendre que tous les Canadiens en supportent le poids et nous devons tous faire preuve de solidarité. Notre pays n'en sera que mieux, comme le disait mon collègue, et j'ajoute que les Canadiens en sortiront plus unis.

M. Gordon Kirkby (Prince-Albert-Churchill River, Lib.): Madame la Présidente, je suis très honoré de prendre la parole au sujet du projet de loi C-73, qui porte pouvoir d'emprunt pour l'exercice financier commençant le 1er avril 1995. Le projet de loi autorise le ministre des Finances à faire des emprunts, avec

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l'approbation du Cabinet, pour financer le déficit annuel qui diminue.

Je tiens, tout d'abord, à féliciter le ministre des Finances dont le budget a mérité la confiance des marchés internationaux, mais surtout celle des Canadiens. Ce budget est demeuré fidèle aux valeurs qui sont chères aux Canadiens puisqu'il favorise la création d'emplois et la croissance et protège les plus faibles en faisant d'abord appel à l'initiative gouvernementale. Le budget s'attaque au déficit, principalement en réduisant les dépenses dans une proportion de sept contre un, au cours des trois prochaines années. Autrement dit, les dépenses diminueront de sept dollars pour chaque dollar d'augmentation des recettes.

Le budget, marqué par un souci d'équité, met l'accent sur la réduction des dépenses, au lieu de faire appel aux contribuables, pour atteindre les objectifs fixés. Les Canadiens nous ont dit de ne pas hausser les impôts, et nous les avons écoutés. Ce budget est équitable. Il élimine les échappatoires et allégements fiscaux pour les riches et fait davantage appel à ceux qui ont les moyens de payer, comme les banques. Nous devons tous faire notre part, mais le budget n'augmente pas les impôts de la classe moyenne.

Le budget traite toutes les régions équitablement. Le ministre des Finances a fait en sorte que les compressions soient réparties équitablement entre toutes les régions du Canada. Nos problèmes financiers concernent toute la nation et les régions doivent toutes contribuer à résoudre ce problème. Nous devons travailler ensemble.

Certaines dispositions du budget, comme le Transfert social canadien, vont avoir pour effet d'accroître la flexibilité de notre régime fédéral puisque les provinces vont être en mesure de déterminer dans quelle mesure elles peuvent répondre le plus pleinement possible à leurs besoins particuliers, sans pour autant que le gouvernement national ne soit dépouillé du rôle qui est le sien.

Je tiens à féliciter le ministre de l'Agriculture et de l'Agro-alimentaire qui a bien défendu la cause des agriculteurs canadiens au cours de ce très difficile exercice budgétaire. Tout le monde le reconnaît. Chaque Canadien doit participer à l'effort de réduction de notre déficit. Les agriculteurs canadiens doivent eux aussi faire leur part. Ils ont déjà manifesté leur ferme intention de mettre l'épaule à la roue, et je suis persuadé qu'ils sont pleinement conscients de la nécessité d'apporter les changements annoncés.

Les dépenses ont été réduites. Par ailleurs, nos agriculteurs ont toujours dit que, dans de bonnes condititions, ils préféraient ne pas toucher de subventions. Nos agriculteurs sont prêts à s'adapter et à s'en sortir, une fois de plus. Les mesures énoncées dans le budget concernant le transport du grain, le soutien du revenu et les subventions de stabilisation, le commerce, la commercialisation, la recherche, l'adaptation et le développement rural vont également avoir pour effet d'accroître notre efficacité et notre compétitivité, deux facteurs favorables à la diversification économique, ainsi qu'à la production et au traitement à forte valeur ajoutée. Les agriculteurs pourront ainsi bénéficier des avantages qu'ils ont toujours recherchés.

En Saskatchewan, le programme de subventions au transport que l'on connaît sous le vocable de la subvention du Nid-de-corbeau avait certes le mérite d'assurer un transport des produits agricoles bruts à bas prix, mais il créait une économie axée sur la dépendance et l'inefficacité et, dans certains cas, c'était également néfaste pour l'environnement.

(1310)

Il nous faut modifier notre façon de voir les subventions au transport, principalement dans le contexte de l'Organisation mondiale du commerce qui restreint l'usage des pratiques de distorsion, en l'occurrence, les subventions. Nos agriculteurs doivent donner l'exemple en respectant les principes de l'Organisation mondiale du commerce. Je crois savoir que les Européens et les Américains vont eux aussi mettre une sourdine au chapitre des subventions. J'estime que le Canada a beaucoup plus à gagner qu'à perdre en jouant franc-jeu, car leurs produits sont les meilleurs au monde et ils sont les plus efficaces de tous.

Priorité est donnée à l'optimisation des coûts dans la culture, le transport et la vente de notre grain. Nos agriculteurs en profiteront et seront de plus en plus capables d'assurer leur avenir financier. Étant donné que les agriculteurs dépendront moins des subventions, les gouvernements seront en mesure de se concentrer d'une façon efficiente et efficace sur ce qu'ils font le mieux, c'est-à-dire offrir de l'aide aux gens pour qu'ils puissent s'adapter à la nouvelle réalité, ainsi que les renseigner sur les nouveaux marchés et débouchés.

Nous ne laisserons pas les agriculteurs s'adapter seuls à ce changement. Ils toucheront une somme de 1,6 milliard de dollars pour les aider à traverser cette période de transition.

Il faut faire face à la réalité financière et le gouvernement relève ces défis équitablement dans tous les domaines. Une réduction des dépenses est une occasion en or de favoriser la croissance économique. On peut ainsi être mieux au courant des débouchés économiques locaux et laisser tomber les règlements et contrôles inutiles.

Permettez-moi de vous donner deux exemples dans ma circonscription, Prince-Albert-Churchill River, où un assouplis-sement de la réglementation gouvernementale favoriserait la croissance économique et la création d'emplois.

Tout d'abord, au niveau fédéral, l'Office de commercialisation du poisson d'eau douce détient, à l'heure actuelle, un monopole sur la commercialisation et la transformation du poisson d'eau douce. Dans le passé, il a très bien servi les pêcheurs, mais il n'est plus utile. Le gouvernement doit mettre un terme aux monopoles inefficients comme celui-là. Ainsi, une usine de transformation du poisson s'implantera dans la circonscription, amenant avec elle des emplois et de la croissance pour la région et une augmentation de revenu pour les pêcheurs du Nord qui pourront compter sur de meilleurs prix pour leur poisson.

Ensuite, au niveau provincial, la Saskatchewan Power Corporation détient le monopole sur la production d'énergie électrique dans cette province. Si on remet en question ce monopole de façon sensée, les entreprises locales pourront réagir plus rapidement et de façon plus efficiente, ainsi qu'offrir de l'énergie électrique à de meilleurs taux. La société Weyerhauser Canada sera

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en mesure de bâtir une usine de cogénération d'électricité qui la rendra plus compétitive, tout en respectant les normes environnementales et en assurant une meilleure protection de l'environnement.

Cela pourrait ouvrir la porte à une expansion accrue des installations de pâtes et papiers de la Weyerhauser. Là encore, les retombées économiques sont énormes. Ces initiatives représentent des emplois et une certaine croissance, ainsi que la prospérité pour la circonscription de Prince-Albert-Churchill River.

Il faut parvenir à un bon équilibre en ce qui concerne le rôle du gouvernement dans le développement économique. Nous devons faciliter la croissance et laisser les entreprises locales prospérer. Il s'agit d'établir le climat nécessaire à une économie dynamique et novatrice dont la croissance ne sera pas entravée par les dinosaures qui ont monopolisé notre économie dans le passé.

Les gouvernements ne peuvent plus se permettre d'être des dictateurs économiques et sociaux. Ils peuvent toutefois se permettre d'être des promoteurs de la croissance et de la créativité socio-économique des personnes, des collectivités, des provinces et du pays tout entier, d'un océan à l'autre.

La trop grande générosité financière du gouvernement nous a donné l'impression qu'il pouvait tout régler. Il ne le peut pas. Il a créé une dépendance socio-économique. Ce budget et ce projet de loi ont lancé le Canada sur une voie où les gens seront libres de réussir et de développer leur esprit communautaire et leur sens de l'entraide et du partage, autant de qualités qui ont peu à peu disparu, remplacées par l'illusion que le gouvernement pouvait et devait tout faire. Nos gouvernements auront maintenant la liberté d'établir, entre eux et avec les gens, de véritables partenariats qui favoriseront la croissance économique et le développement de la compassion et de l'esprit communautaire.

Nous sommes effectivement tous responsables les uns des autres. Nous emprunterons moins d'argent et nous en utiliserons moins. Nous serons donc plus libres de prospérer ensemble et de nous aider les uns les autres.

Je tiens à féliciter à nouveau le ministre des Finances qui a fait un travail remarquable et qui nous a présenté un excellent budget.

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M. Garry Breitkreuz (Yorkton-Melville, Réf.): Madame la Présidente, j'aurais deux questions à poser au député de Prince-Albert-Churchill River.

La première concerne l'agriculture. Au cours de la campagne électorale, le député et bon nombre de ses collègues de la Saskatchewan qui défendent les programmes agricoles, ont dit qu'ils allaient se porter à la défense des agriculteurs, que les choses ne changeraient pas et que les fonds continueraient de rentrer.

Comment explique-t-il alors la décision de son gouvernement de réduire radicalement les fonds destinés aux agriculteurs? Au cours de la campagne électorale, nous avons dit clairement que nous réduirions ces fonds, en précisant toutefois qu'ils iraient dans un compte pour aider les agriculteurs et les protéger contre les subventions d'autres pays. Aujourd'hui, les agriculteurs se retrouvent les mains vides. Comment le député peut-il concilier cette nouvelle position avec l'autre, tout à fait différente, que préconisait le Parti libéral au cours de la campagne électorale?

Ma deuxième question porte sur le régime de retraite des députés. Je me demande comment le député peut trouver correct le fait que l'on emprunte de l'argent pour lui payer, et payer à ses collègues, une pension aussi généreuse.

Pourquoi est-il important que nous nous retirions du régime de retraite des députés, un régime de retraite aussi généreux? Pour donner l'exemple. Nous pouvons toujours trouver des excuses pour dire que nous méritons plus et dans quelle mesure nous méritons plus. Cependant, si nous sommes conscients, en tant que parlementaires, du bourbier dans lequel notre pays est plongé, nous devrions commencer par donner l'exemple.

Quelqu'un m'a demandé récemment, après que l'on eut annoncé cela, si le fait de me retirer du régime de retraite des députés allait me pénaliser, personnellement. Bien sûr. Si je décide de me retirer de ce régime, c'est un peu comme si j'avais un billet gagnant, à la loto, et que je n'allais pas chercher mon million de dollars. Bien sûr que ça va faire mal. Je saurai toujours que j'aurais pu expliquer, à mes électeurs, que je méritais cet argent. Cependant, vient un temps où il faut appliquer des principes. Nous nous retirons de ce régime pour faire comprendre aux Canadiens toute la gravité des problèmes de notre pays. Je me demande comment le député peut trouver correct que l'on emprunte plus d'argent pour lui payer, et payer à ses collègues, une pension aussi généreuse.

M. Kirkby: Madame la Présidente, le député d'en face affirme qu'il m'a écouté, mais mes honorables collègues ne rapportent pas correctement les faits en ce qui a trait à la situation actuelle des subventions aux agriculteurs. Il est assez évident que le député n'a pas suivi attentivement ce qui s'est passé dans Prince Albert-Churchill River, si c'est ce qu'il croit.

J'ai toujours considéré que même si, d'une part, nous avons besoin de programmes de soutien aux agriculteurs, nous avons aussi besoin qu'ils soient proportionnés et prévisibles. Ils ne doivent pas changer de semaine en semaine, comme ce fut le cas en Saskatchewan, au cours des dernières années. Tout le monde doit en connaître les règles.

Plus précisément, au sujet de la subvention du Nid-de-Corbeau, on a dit au cours de la campagne électorale que le sort de cette subvention dépendait du dénouement des négociations du GATT, qui ont été conclues après les élections. On l'avait clairement laissé savoir à la population et aux agriculteurs. Le résultat des négociations du GATT nécessite des changements et nous allons les faire-et c'est exactement ce que nous avions dit au cours de la campagne électorale.

Mon collègue a aussi parlé des pensions des députés. Quand les députés du Parti réformiste déposeront à la Chambre une lettre du gouvernement d'Alberta disant que l'un de ses députés n'accepte plus d'encaisser sa grosse pension pendant qu'il siège ici, à la

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Chambre des communes, et qu'il gagne un salaire; quand le Parti réformiste présentera des lettres du ministère de la Défense nationale et de la GRC disant que leurs membres retraités ne retirent pas de pension fédérale, alors là nous pourrons parler des régimes de pension fédéraux. Je pense qu'il y a beaucoup d'hypocrisie au sein du Parti réformiste sur la question des pensions.

Dans le livre rouge, le gouvernement a fait savoir exactement ce qu'il allait faire au sujet des pensions des députés, et il est allé encore plus loin que ce qu'il avait annoncé. Le gouvernement respecte ses engagements. Nous les respections auparavant et nous allons continuer à les respecter à l'avenir. Les marchés monétaires internationaux et tous les Canadiens ont montré par leurs réactions qu'ils considéraient que nos initiatives budgétaires avaient été un succès.

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M. Garry Breitkreuz (Yorkton-Melville, Réf.): Madame la Présidente, je partagerai mon temps avec d'autres réformistes.

Je commence à en avoir vraiment assez d'être ici chaque jour et d'entendre, chaque fois qu'un réformiste prend la parole au nom des Canadiens moyens, des rires, des sarcasmes et des commentaires désobligeants de la part des députés libéraux. Je commence à me demander pourquoi nous devrions tolérer qu'on nous ridiculise alors que nous avons le courage d'être francs et honnêtes avec les Canadiens.

Je ne suis pas ici par soif du pouvoir. Je suis ici pour résoudre des problèmes. Un des plus grands problèmes que nous avons est celui de la dette nationale, des déficits annuels et de la montée des paiements d'intérêts.

J'ai quatre enfants adolescents qui paieront plus de la moitié de leurs revenus en impôts pour le reste de leur vie, en raison des erreurs du Parti libéral depuis 25 ans. J'espère pouvoir obtenir, par mon travail à la Chambre, que mes petits-enfants voient leurs impôts baisser.

J'entends déjà les libéraux dire que ce n'est pas de leur faute, que les conservateurs ont été au pouvoir pendant neuf ans. C'est une piètre excuse, car pas une seule fois pendant ces neuf années les libéraux, qui formaient l'opposition officielle, ont demandé aux conservateurs de réduire leurs dépenses, d'équilibrer le budget et de plafonner les paiements d'intérêts. Pas une seule fois.

Les libéraux ont protesté chaque fois qu'il y avait des coupures et ils ont pleuré pour obtenir que le gouvernement dépense davantage pour des programmes sociaux qui ne fonctionnent pas. Les libéraux sont responsables de la situation financière déplorable dans laquelle nous nous trouvons et, alors même qu'ils sont au pouvoir, ils refusent de confronter la triste réalité.

Pendant les élections de 1993, les réformistes ont dit la vérité au sujet des finances de l'État et dans leur plan pour ramener le déficit à zéro en trois ans. Les libéraux, eux, ont publié un livre rouge qui était de la pure politique et refusait la vérité.

Dans le Budget des contribuables que nous avons présenté la semaine dernière, le Parti réformiste dit la vérité. Cette semaine les libéraux ont présenté un budget qui, une fois de plus, fait fi de la vérité et est strictement politique. En continuant de remettre l'inévitable à plus tard, le gouvernement détruit lentement le pays.

Les libéraux continuent de réduire les programmes et les services et d'augmenter les impôts. Du fait qu'il ne réduit pas suffisamment les dépenses pour équilibrer le budget, les intérêts continuent de grimper et le gouvernement de s'endetter davantage.

Les réformistes ont proposé deux plans pour se sortir de ce problème du déficit et de la dette. Cependant, les libéraux ne veulent pas reconnaître la vérité, même quand elle est claire et qu'ils ont les chiffres devant eux.

Le déficit est comme une tumeur maligne, qui s'attaque à la chair. Elle nous mine et nous empêche de vivre une vie saine. La meilleure action que nous puissions faire est de procéder à une intervention chirurgicale pour extraire cette tumeur qu'est le déficit. Au lieu de cela, les libéraux réduisent les dépenses un petit peu chaque année, permettant ainsi à la tumeur maligne qu'est le déficit de grossir. À mesure que le déficit grossit, il ronge de plus en plus les pensions, l'assistance sociale, les soins de santé et les programmes administrés par le gouvernement. Il ne faut pas être un génie pour comprendre que la meilleure chose à faire est d'éliminer le déficit, même si ça doit faire mal.

Le projet de loi C-73 est une honte. Ce projet de loi est de la part de ce gouvernement et des gouvernements qui l'ont précédé l'aveu qu'ils ont échoué. Ce projet de loi montre combien les déficits annuels bien enracinés en sont venus à alimenter la manie de dépenser du gouvernement. Il fournit la preuve que les gouvernements précédents et le gouvernement actuel ont été incapables et ont refusé de vivre selon leurs moyens.

Beaucoup de Canadiens vont penser que nous sommes aujourd'hui en train de débattre du budget. Je voudrais préciser que nous sommes en train de débattre d'un projet de loi qui prouve que ces 20 dernières années, les gouvernements qui se sont succédé n'ont pas réussi à équilibrer une fois leurs budgets.

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Chaque année, nous examinons un projet de loi comme celui-ci qui vise à donner au gouvernement fédéral le pouvoir d'emprunter les milliards et milliards de dollars dont il dit avoir besoin pour assurer une vie meilleure aux Canadiens. Les contribuables attendent d'élire un gouvernement qui leur dira en quelle année le gouvernement n'aura plus besoin de présenter un projet de loi portant pouvoir d'emprunt.

Ce projet de loi demande au Parlement de donner au gouvernement le pouvoir d'emprunter 28 900 000 000 $. Je crois qu'il serait très intéressant pour les Canadiens de savoir comment ça se passe. Il est devenu tellement courant, tellement habituel pour le gouvernement d'emprunter des milliards de dollars chaque année, année après année, qu'il existe à la Chambre des communes un règlement permanent qui limite le débat sur ce projet de loi à deux jours de séance à l'étape de la deuxième lecture. Non seulement le gouvernement veut que le Parlement lui donne l'autorisation d'emprunter des milliards de dollars chaque année, mais il refuse de donner aux partis d'opposition, et encore moins

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aux contribuables, suffisamment de temps pour avoir un débat digne de ce nom ou pour lui proposer des solutions de rechange.

Le Parti libéral dit: «Nous avons besoin de cet argent. Il nous le faut tout de suite. Ne faites pas traîner les choses. Deux jours de débat, ça suffit amplement. Et puis, emprunter 28,9 milliards de dollars, ça ne devrait pas soulever beaucoup de questions.» De toute façon, pourquoi tenir un débat puisque peu importe sa durée, peu importe le nombre de questions intelligentes, de séances de comité, de scrutins, d'amendements ou de motions, rien ne changera? Pourquoi un débat?

Les libéraux trouvent que débattre le budget ou ce projet de loi portant pouvoir d'emprunt est une perte de temps totale, et ce, parce qu'ils savent pertinemment qu'en fin de compte, en dépit de tous les débats, de toutes les questions et de toutes les analyses, ils ne changeront pas un sou à leur budget. Tout ce que nous racontons ici quotidiennement n'a absolument aucune influence sur ce qui est décidé dans les coulisses. Aucune.

Ce budget est une honte parce qu'il dépense trop, ne réduit pas suffisamment les dépenses et ne donne pas le moindre espoir aux Canadiens que les libéraux seront un jour capables d'équilibrer le budget. Ce budget est une honte, mais le processus budgétaire est une bien plus grande honte. C'est une honte parce qu'il va à l'encontre du bon sens et des principes démocratiques.

Pourquoi les 295 députés ne peuvent-ils pas engager un débat intelligent? Si la majorité s'entend sur d'autres façons plus efficaces d'économiser l'argent des contribuables, pourquoi le gouvernement n'accepterait-il pas de mettre en oeuvre ces recommandations? Comment se fait-il que la mesure législative la plus importante que le gouvernement présente chaque année soit coulée dans le béton? Pourquoi le gouvernement libéral refuse-t-il que les Canadiens aient leur mot à dire, par l'intermédiaire de leurs représentants démocratiquement élus, à ce moment crucial du processus budgétaire? Croit-il honnêtement que ce budget est le meilleur qui soit? Croit-il honnêtement que chaque dollar qui figure dans le budget des dépenses est indispensable?

De nouvelles idées surgissent tous les jours, mais le gouver-nement soutient qu'il ne peut modifier le budget. Il dit devoir emprunter 28,9 milliards de dollars et ne changera jamais d'idée, peu importe ce que nous disons ou faisons. Est-ce comme cela qu'on dirige un pays?

Chaque fois que les réformistes proposent une modification, on s'en moque, même aux comités. De toutes les modifications que j'ai proposées, pas une seule n'a été appliquée. Certaines étaient modestes, mais aucune n'a été retenue au comité, qui assume une responsabilité financière plus lourde que n'importe quel autre comité.

Si nous avions un gouvernement réformiste aujourd'hui, nous aurions un budget équilibré d'ici 1998 et nous n'aurions plus besoin d'un projet de loi sur le pouvoir d'emprunt. Avec un gouvernement réformiste, de telles mesures législatives ne seraient plus présentées automatiquement une année après l'autre. En fait, elles seraient rares. Ces projets de loi seraient tellement rares que les contribuables voudraient savoir quelle catastrophe financière ou naturelle les motive. Ils demanderaient à leurs députés d'intervenir pour obtenir des explications du gouvernement. Cela ferait la manchette partout au pays. Les médias ne parleront même pas de ce que nous faisons aujourd'hui. Je serais étonné du contraire.

Je tiens à souligner que, dans ce débat, il y deux extrêmes. D'un côté, les libéraux veulent limiter à deux jours le débat en deuxième lecture concernant l'emprunt de 28,9 milliards de dollars, afin de se soustraire au processus démocratique.

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De l'autre côté, le Parti réformiste propose la mise en oeuvre d'une loi de protection du contribuable qui limiterait la capacité d'un gouvernement majoritaire d'engager des dépenses déficitaires, de hausser les impôts et de contracter des emprunts. Notre loi de protection du contribuable forcerait le gouvernement à équilibrer les dépenses et les impôts à l'intérieur de chaque cycle économique. Elle plafonnerait les dépenses gouvernementales et les impôts, et elle serait constitutionnalisée un jour, afin d'empêcher les gouvernements futurs de la modifier.

En terminant, je signale le principal défaut du budget présenté par le gouvernement. En effet, le gouvernement se trouve réellement à verser aux banques des intérêts plus élevés que les sommes qu'il dépense au chapitre des programmes sociaux.

Au cours de cet exercice, le gouvernement dépensera 49,5 milliards de dollars en intérêts et 49,2 milliards de dollars pour les programmes sociaux, qui comprennent les pensions et les prestations de la Sécurité de la vieillesse, les transferts pour la santé, l'éducation et l'aide sociale, et les paiements de péréquation aux provinces.

En 1996-1997, les libéraux prévoient que les paiements d'intérêts dépasseront 50 milliards de dollars par année. Non seulement les libéraux doivent réduire davantage les dépenses pour équilibrer le budget, mais chaque dollar versé pour acquitter les intérêts sera un dollar de moins à consacrer aux programmes sociaux.

C'est un échec. Ce projet de loi est une honte. Ce processus est non démocratique. La Chambre des communes et ses travaux me frustrent. Il faut qu'on nous prenne plus au sérieux.

M. Ovid L. Jackson (Bruce-Grey, Lib.): Madame la Présidente, je voudrais bien pouvoir remercier le député de Yorkton-Melville pour ses commentaires. Un bon nombre des députés de ce côté-ci de la Chambre écoutent ce que l'opposition a à dire. Je sais que, par le passé, lorsque l'opposition a exprimé de bonnes idées, les gouvernements précédents s'en sont emparés.

Je voudrais faire une ou deux observations avant de poser une question. Les réformistes parlent beaucoup du livre écrit à l'encre rouge. Je représente la circonscription de Bruce-Grey et je peux vous dire que le gouvernement utilisera le livre rouge pour remettre de l'ordre dans les finances du pays. Voilà ce que fera le gouvernement.

Il y a eu, dans les années 60, la crise du pétrole. Les vieux mécaniciens qui ont eu l'occasion de réparer de vielles voitures munies de carburateur s'aperçoivent, en ouvrant le capot des modèles récents-depuis 1993 peut-être-que les choses ont bien changé. Les automobiles n'ont plus de carburateur. Auparavant, les moteurs étaient munis de carburateur et lorsque le conducteur appuyait sur l'accélérateur, un certain volume d'air passait par le

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carburateur, se mélangeait à l'essence, puis se retrouvait dans le système d'échappement.

Les voitures modernes sont munies d'un ordinateur, parfois même de quatre ordinateurs. Dans ces véhicules modernes, lorsque le conducteur met le contact, l'ordinateur réagit à la température à l'extérieur. S'il fait zéro degré, l'ordinateur calcule exactement l'essence nécessaire. Le compte-tours n'indique rien. Il n'y a pas d'air qui passe dans le manomètre de pression d'admission, et c'est cette donnée qu'enregistre l'ordinateur. La voiture démarre, l'ordinateur détecte une boucle ouverte et y réagit. Le détecteur d'oxygène enregistre le fait que de l'essence sort du carburateur. Il est en mesure d'analyser le mélange et d'envoyer un message à l'ordinateur si le mélange est trop riche. Le moteur se met à tourner et ainsi de suite.

Si j'emploie cette analogie, c'est que notre gouvernement ressemble aux mécanismes dont sont pourvues nos voitures modernes. Nous avons des gens talentueux et compétents, tels mes collègues le ministre des Finances, le premier ministre, les autres membres du Cabinet, les députés ministériels, y compris ceux des extrémités, pour nous aider à nous adapter à la nouvelle situation.

Si l'on veut doubler avec une voiture flambant neuve, il faut appuyer à fond sur l'accélérateur. Le système de climatisation de l'air et tout ce qui n'est pas utile alors cessent de fonctionner. C'est la première chose à se produire.

Le gouvernement s'est trouvé aux prises avec une dette qui a été accumulée sur plus de deux décennies par des gouvernements qui n'ont pas eu la volonté politique de faire ce que nous faisons aujourd'hui. Nous allons réduire les dépenses publiques de 29 milliards de dollars au cours des trois prochaines années. Nous avons des fonds pour éventualités. Nous avons des réserves d'or. Nous avons des dollars pour tenir le coup si les taux d'intérêt se mettent à grimper.

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En outre, contrairement aux députés d'en face, nous ne sommes pas du genre à refermer le capot d'une voiture avant d'avoir trouvé et réglé le problème. Contrairement à eux, nous ne nous accrochons pas à de vieilles idées et nous ne nous entêtons pas à chercher le carburateur ou quelque autre mécanisme inexistant. Car là réside leur problème. S'ils ont des idées de génie à proposer à la Chambre, je puis leur assurer que nous y donnerons suite.

Comment le Parti réformiste s'y prendrait-il pour rapatrier notre dette extérieure?

M. Breitkreuz (Yorkton-Melville): Madame la Présidente, c'est une question intéressante. J'ai écouté tout le préambule qui, finalement, n'avait rien à voir avec la question du député. Pour les libéraux, c'est une façon typique d'aborder les problèmes.

Nous avons un énorme problème au gouvernement. Les libéraux font quelques réductions mineures ici et là et se vantent ensuite d'avoir pris de telles mesures. Ils ne regardent pas la situation dans son ensemble.

J'aime bien l'exemple de la voiture et du carburateur. Le gouvernement actuel étouffe l'économie. Lorsqu'un gouvernement est trop gros et qu'il emprunte trop d'argent, il se trouve à étouffer l'économie, et c'est ce que fait le gouvernement actuel. Il ne sait vraiment pas comment fonctionne notre économie.

Le député a parlé de la couleur rouge et j'aime bien cette analogie parce que, très souvent, cette couleur représente le sang, et le gouvernement saigne à blanc les contribuables.

En conclusion, je tiens à dire encore une fois que c'est un pro-cessus antidémocratique. Lorsque je rentre dans ma circonscription, je suis ému de l'appui dont je jouis. C'est malhonnête de la part du gouvernement de se moquer de nous.

M. Monte Solberg (Medicine Hat, Réf.): Madame la Présidente, je suis très heureux d'exprimer aujourd'hui mon avis sur la demande du gouvernement d'emprunter 28,9 milliards de dollars. Emprunter est devenu une très mauvaise habitude dont le gouvernement devrait se corriger bientôt avant qu'elle ne détruise le pays.

Il importe de mettre ces 28,9 milliards dans une juste pers-pective. Comme le savent les députés-et peut-être la population ne le sait-elle pas-nous avons aujourd'hui une dette de 551 milliards de dollars. Nous avons un ratio de la dette au PIB parmi les plus élevés au monde. Les dépenses excessives des quelque 22 dernières années nous créent de graves problèmes. Je souligne que les libéraux ont été au pouvoir pendant la majeure partie de cette période.

Il est assez déconcertant de voir que le gouvernement actuel s'est fixé comme objectif de dépenser encore 100 milliards de dollars de plus que ses recettes pendant les quatre années de son mandat. Encore 100 milliards de dollars. La dette aura dépassé les 600 milliards de dollars avant la fin du mandat du gouvernement actuel. Je trouve cela odieux, alarmant. C'est pourtant bien ce que prévoit faire le gouvernement. Mais il soutient que c'est une bonne chose, que c'est une façon rationnelle de faire. Je ne l'accepte pas.

Parlons un peu de ce qui arrive à une économie lorsqu'un gouvernement continue de dépenser plus qu'il n'encaisse année après année. J'invite mes vis-à-vis à comparer la variation du taux de chômage à l'augmentation de la dette et du déficit. Les deux courbes sont parallèles, elles montent très rapidement. À mon avis, il y a là de quoi s'inquiéter.

J'invite également mes vis-à-vis à constater que la flambée des niveaux d'imposition au Canada a suivi la montée en flèche de la dette et du déficit. Cela empêche l'économie de créer des emplois. En passant, je souligne que ce ne sont pas les gouvernements qui créent les emplois, mais les entreprises. Lorsque le gouvernement se targue d'avoir créé 450 000 emplois au Canada, il insulte les entrepreneurs qui travaillent d'arrache-pied pour survivre et réaliser des profits afin de nourrir leurs familles.

Pour moi, un pays est comme une rivière. Une rivière a une puissance phénoménale lorsqu'elle descend une vallée. On peut en retirer beaucoup de bien en plaçant une roue hydraulique ou une turbine sur son cours. Grâce à la force de son courant, la rivière peut produire de l'énergie dont on peut tirer beaucoup de bien.

Dans cette image, les gouvernements sont des barrages. Les bons gouvernements sont de petits barrages. Ils laissent s'écouler la majeure partie de l'eau jusqu'à la mer, qui est la destination ultime de la rivière. Les mauvais gouvernements sont assimilables aux très

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grands barrages. Ces grands barrages se construisent quand les gouvernements continuent de dépenser et de réglementer exagérément. Le barrage s'élève de plus en plus. Bientôt, la rivière cesse de couler. L'économie, par analogie, cesse de tourner.

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Or, nous avons maintenant un énorme barrage sur la rivière, et beaucoup d'eau dormante derrière. J'assimile cela à tout le potentiel de productivité au Canada qui n'est pas réalisé. Puis il y a toute l'eau qui s'évapore du réservoir. J'assimile cela à tous les gens qui ont quitté le pays. Je parle des gens qui ont de grandes compétences et beaucoup de capitaux et qui peuvent aller les exploiter à l'étranger. Ils sont nombreux à l'avoir fait. Je songe notamment aux médecins qui passent outre-frontière. Nous voyons également des entreprises en faire autant. J'avoue que le gouvernement néo-démocrate de l'Ontario n'a pas été d'un grand secours. Il a contribué à aggraver le problème.

Il y a aussi une bonne partie de cette eau qui finit en eau stagnante dans des marécages. J'assimile cela aux gens qui sont pris dans les programmes sociaux et qui ne voient venir aucun espoir car le gouvernement a créé des filets de sécurité du revenu qui ressemblent davantage à des filets de pêche. Les gens y restent pris et sont incapables d'en sortir.

Le ministre du Développement des ressources humaines a malheureusement échoué complètement à proposer une nouvelle façon d'assurer la sécurité sociale aux gens tout en ne supprimant pas les encouragements à travailler.

Le dernier phénomène qui se produit dans le cas d'un grand barrage, c'est que des filets d'eau commencent éventuellement à miner le barrage ou à le contourner parce qu'ils coulent sur les berges de la rivière. Je vois là un parallèle avec les gens qui se sont tournés vers l'économie souterraine et qui continuent de poursuivre leurs rêves en dépit du gouvernement et non pas grâce à lui. Leur nombre augmente sans cesse.

En dernier lieu, je veux parler de mes enfants et de tous les enfants en général. Lorsque je téléphone chez moi le soir, que je parle à mon benjamin de six ans et que j'entends sa petite voix à l'autre bout du fil, je trouve cela très enthousiasmant. Pendant quelques minutes, je peux demander à ce petit chenapan comment s'est passée sa journée et quel genre d'aspirations il a. Je parle aussi à mon enfant de dix ans, et nous avons ensemble le même genre de conversation. Je trouve cela très réjouissant, mais en même temps très triste.

À l'instar de tout le monde ici et des Canadiens d'un océan à l'autre qui ont des espoirs et des rêves pour leurs enfants et pour leurs petits-enfants, leurs nièces et leurs neveux, je deviens extrêmement découragé et furieux lorsque j'entends dire que le gouvernement prévoit ajouter encore 100 milliards de dollars au fardeau de ces enfants et que je vois les députés ministériels en rire. Ils sont là et ils en rient, comme s'ils faisaient ce qui s'impose. Cela me met hors de moi.

Je tiens à dire aux députés d'en face que s'ils continuent à agir ainsi, ils auront leur conduite sur la conscience. C'est une grande plaisanterie pour eux. Cela les fait rigoler. La population canadienne ne trouve pas cela amusant et ils en paieront le prix lors des prochaines élections, lorsqu'ils devront justifier l'ajout de 100 milliards de dollars à la dette, l'exode forcé de Canadiens, les pertes d'emplois au profit de l'étranger et la destruction du filet de sécurité sociale.

Quand auront-ils le cran de faire ce qu'il faut, de pratiquer des compressions, de remettre l'économie en selle et de maîtriser la dette et le déficit? Je suis impatient de les voir prendre la parole et me contredire lors de la période réservée aux questions et aux observations, car j'ai moi-même des questions à poser.

J'espère que les députés du parti ministériel qui s'apprêtent gaiement à emprunter 28,9 milliards de dollars supplémentaires pourront, au cours de la prochaine semaine, expliquer cela à leurs électeurs qui ont des enfants comme moi et comme la plupart des députés ici et qui se demandent comment diable ils peuvent payer la note après 22 ans de dépenses excessives.

Je suis heureux de pouvoir signaler cela au parti ministériel. J'espère vraiment qu'il saisira ce message qui vient non seulement de moi, mais aussi de contribuables de toutes les régions de notre pays qui en ont assez de ces 22 années de dépenses excessives.

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M. Murray Calder (Wellington-Grey-Dufferin-Simcoe, Lib.): Madame la Présidente, j'ai écouté l'intervention du député avec un certain intérêt. Il n'a peut-être pas eu l'occasion de parcourir les journaux d'aujourd'hui, mais, en Ontario, 78 p. 100 de la population accepte le budget tel qu'il a été présenté. L'appui le plus faible est observé au Québec, où le pourcentage est de 55 p. 100. Toutes les autres provinces se situent entre ces deux extrêmes. Ce que nous avons présenté aux contribuables canadiens, c'est un budget équitable mais austère, ce qu'ils avaient demandé. C'est en tout cas ce qu'avaient réclamé mes électeurs.

Je lance un défi au député, car j'ai pu prendre connaissance du budget que son parti a proposé. Ce que j'ai lu m'a fait penser au médecin qui dit à la famille, en sortant du bloc opératoire, que l'opération a été un succès, mais que le patient est mort. Le Parti réformiste veut amputer le budget de la sécurité sociale de 15 milliards. Je voudrais que le député me dise où il pourrait couper 15 milliards, dans ce qui est le tissu même de notre société.

M. Solberg: Madame la Présidente, pour commencer, je rejette catégoriquement les prémisses du député, à savoir que le filet de sécurité sociale est en quelque sorte l'essence même du pays, comme si les Canadiens ne pouvaient pas créer leur propre culture en fonction de leurs propres rêves et aspirations ainsi que de leur contribution au pays.

Cela dit, je serais heureux de répondre à la question du député. Il a demandé où nous ferions des compressions, et nous avons clairement énoncé notre plan de réductions, contrairement au gouvernement. Pendant la campagne électorale, les députés ministériels disaient: «Non, ne craignez rien, nous ne toucherons pas aux programmes sociaux.» Toutefois, un an plus tard, ils ont

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soudainement fait volte-face. Le député de Notre-Dame-de- Grâce a même déclaré que le gouvernement était revenu sur ses promesses du livre rouge. Je tiens à souligner que le gouvernement devra encore réduire les dépenses de 20 milliards de dollars pour ramener le déficit à zéro, et il s'agit de 20 milliards de dollars selon ses propres projections, mais il n'a pas dit comment il y parviendrait.

Le gouvernement dit-il toute la vérité à la population? Va-t-il y parvenir sans comprimer davantage les programmes sociaux, ainsi qu'il l'a promis, ou va-t-il ramener le déficit à zéro comme il l'a dit aux gens? Il doit choisir.

Nous avons été très clairs avec les gens. Nous avons dit que nous réduirions les dépenses de 15 milliards de dollars. Nous retrancherions 3 milliards de dollars au budget de la Sécurité de la vieillesse, qui passerait de 20 milliards de dollars à 17 milliards de dollars. Nous réduirions considérablement les transferts en matière d'aide sociale. Nous l'avons dit. Nous n'avons pas eu peur de le dire. En fait, nous savons que c'est ce qu'il faut faire pour empêcher, au bout du compte, la disparition des programmes sociaux. Nous devons faire ces compressions.

Je voudrais de nouveau souligner qu'il est ridicule de dire, comme le député, que le filet de sécurité sociale est l'essence même du Canada. Les gens qui travaillent tous les jours pour gagner leur vie examinent tout cela. Les gens qui contribuent à l'économie et à la culture du pays considèrent tout cela et disent: «Si le mieux qu'on puisse faire pour devenir un pays consiste à créer une énorme bureaucratie chargée de l'application d'une foule de programmes sociaux, ce n'est pas ça du tout un pays. Ce n'est pas un pays, c'est un État-providence.» Le député d'en face ne comprend pas du tout le pays.

M. Nelson Riis (Kamloops, NPD): Madame la Présidente, j'ai écouté avec grand intérêt la nouvelle version de la théorie de la percolation que nous a expliquée mon collègue. Il en a tellement parlé qu'on aurait dit un véritable roman-fleuve!

J'ai toujours été étonné de voir que le Parti réformiste croyait vraiment-et je le dis respectueusement, car ils sont sérieux lorsqu'ils font ces propositions-que si nous récompensons les riches et les mieux nantis, les gens ordinaires profiteront nécessairement des effets du principe de la percolation. Je veux dire à mes collègues du Parti réformiste que les Canadiens en ont assez de cette théorie. Les gouvernements, d'abord les conservateurs, puis maintenant les libéraux, avec la bénédiction de mes amis du Parti réformiste, utilisent cette approche depuis trop longtemps.

J'ai bien écouté la présentation de mon collègue aujourd'hui. Il nous donne l'impression que là où le gouvernement est moins présent, mieux se porte le pays. Selon cette définition, les pays d'Afrique devraient être en pleine prospérité économique et leur situation devrait être enviable.

(1350)

La principale raison pour laquelle le Canada a été choisi, parmi 192 pays du monde, comme le meilleur endroit où vivre et élever une famille, c'est sans doute grâce aux nombreux programmes gouvernementaux.

Je demande donc à mon collègue quel serait le meilleur modèle de l'approche qu'il prône. Autrement dit, peut-il nous donner un exemple de pays où le gouvernement est moins présent et où il y a moins de programmes sociaux?

M. Harris: Madame la Présidente, j'invoque le Règlement. Pendant le débat, le député de Medicine Hat a parlé de sa relation avec ses enfants et son vis-à-vis de London-Middlesex a dit des choses à l'encontre des enfants du député.

Je crois que cette façon de faire est tout à fait répréhensible.

La présidente suppléante (Mme Maheu): À mon avis, le rappel au Règlement n'est pas fondé. Je donne très brièvement la parole au député de Medicine Hat.

M. Solberg: Madame la Présidente, je répondrai au député de Kamloops en disant que le pays que je serais prêt à défendre est le Canada, tel qu'il était auparavant, à l'époque où l'on savait que les gens comptaient largement sur leurs ressources pour se débrouiller dans la vie. Ils l'ont d'ailleurs fait admirablement et c'est pourquoi nous avons pu instaurer un régime de bien-être social pour aider ceux qui ne pouvaient pas subvenir à leurs propres. . .

La présidente suppléante (Mme Maheu): Reprise du débat. Le ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux.

L'hon. David Dingwall (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux et ministre de l'Agence de promotion économique du Canada atlantique, Lib.): Madame la Présidente, je suis très heureux de participer à ce débat et d'entretenir mes collègues des deux côtés de la Chambre des activités auxquelles mes ministères et mon agence se livreront au cours des douze prochains mois, même des trois prochaines années.

Je veux d'abord profiter de l'occasion pour féliciter mon collègue, le ministre des Finances, qui a déposé son budget dans cette enceinte lundi de cette semaine et qui s'est attaqué à un certain nombre de problèmes fondamentaux à régler pour le gouvernement canadien, pas seulement au cours de l'année et demie écoulée, mais également au cours des neuf ou dix dernières années.

Je tiens à féliciter mon collègue, le ministre des Finances, en raison de certains faits incontestables. Ainsi, au cours de l'année écoulée, on a créé 433 000 emplois dans notre pays. Le taux de chômage a baissé de 1,7 p. 100. Certes, tout le monde doit se dire que, même si c'est encourageant, ce n'est pas suffisant. Mais c'est déjà un bon point.

Nos exportations atteignent des sommets inégalés, ce dont les Canadiens devraient être fiers, me semble-t-il. Quand nous exportons nos produits, cela signifie des investissements

10261

supplémentaires pour les Canadiens et donc de nouveaux emplois pour les Canadiens, qu'ils habitent le Nouveau-Brunswick ou d'autres régions du Canada, dont l'Ontario et l'Ouest.

L'inflation n'a jamais été aussi faible en trente ans. C'est un autre facteur qui, à mon sens, mérite d'être souligné. Le Canada a connu, en 1994, la plus forte croissance de tous les pays industrialisés. Il devrait afficher le meilleur bilan au chapitre de la création d'emplois et connaître le plus fort taux de croissance des pays du G-7 en 1995.

Si ce n'est pas là un indice de l'appui accordé au ministre des Finances et au plan qu'il a soumis à la Chambre en 1994, comme ça a été encore le cas lundi soir, je me demande bien ce qu'il faudrait ajouter pour prouver que nous avons entièrement confiance dans le ministre des Finances et dans les mesures qu'il a présentées à la population canadienne.

(1355)

De nombreux députés reconnaîtront sûrement que je n'aime pas faire preuve de parti pris dans les débats. Aussi, je citerai un journal qui signalait, si je ne me trompe, que 78 p. 100 de la population de l'Ontario, la province la plus peuplée, appuient sans équivoque le budget du ministre des Finances.

Ce budget, je l'ai déjà dit en privé et en public, est un budget dur, car il a une incidence sur la vie de nombreux Canadiens. Mon propre ministère et les organismes qui s'y rattachent subissent des compressions considérables, ce que j'avais d'ailleurs déjà annoncé. Au cours des trois prochaines années, mon ministère absorbera une réduction de 350 millions de dollars du déficit et mettra à pied 5 263 de ses employés. Ceux qui oseraient affirmer que cette mesure n'est pas dure auraient tort.

Je ne dispose que de quelques minutes, mais je voudrais parler de certaines mesures importantes du budget qui touchent le ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux. La Société canadienne d'hypothèques et de logement contribuera à la réduction du déficit en dimuinuant ses dépenses. Au cours des trois prochaines années, l'Agence de promotion économique du Canada atlantique réduira ses dépenses de 173 millions de dollars et procédera à la mutation d'une partie de ses années-personnes.

La Monnaie royale canadienne tentera aussi de faire sa part et d'accroître les recettes du gouvernement en frappant une pièce de monnaie de 2 $ et en réduisant la composition des diverses pièces de monnaie.

Je sais que les députés désirent. . .

Le Président: Nous sommes tous suspendus à vos lèvres et vous serez évidemment le premier à prendre la parole après la période des questions.

Comme il est 14 heures, nous passons maintenant aux déclarations de députés.

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DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

[Traduction]

LE CHAMPIONNAT MONDIAL DE SKI NORDIQUE

M. Stan Dromisky (Thunder Bay-Atikokan, Lib.): Monsieur le Président, je suis très heureux d'informer la Chambre que, pour la première fois dans l'histoire de notre pays, le championnat mondial de ski nordique se déroulera à Thunder Bay, en Ontario, du 9 au 19 mars.

La ville pittoresque de Thunder Bay et ses gens hospitaliers accueilleront les représentants de plus de 40 pays à l'occasion de cet événement sportif qui durera 11 jours. Ils attendent plus de 800 skieurs, instructeurs et entraîneurs, plus de 500 membres de la presse internationale, plus de 200 officiels et 50 000 spectateurs. On prévoit que plus de 400 millions de téléspectateurs suivront les activités par satellite, et des réseaux européens y consacreront 31 heures d'antenne aux périodes de grande écoute.

Cet événement spectaculaire est rendu possible grâce au dévouement de milliers de bénévoles de la région et à l'appui constant du ministre du Patrimoine canadien et de ses collaborateurs.

* * *

[Français]

LA CRÉATION D'EMPLOIS

Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ): Monsieur le Président, le Budget du ministre des Finances, en plus de s'attaquer encore une fois aux plus démunis de notre société, ne propose aucune mesure pour relancer l'emploi. En fait, le ministre l'admet lui-même implicitement, puisque dans ses prévisions économiques, il ne prévoit aucune amélioration du taux de chômage qui est actuellement de 9,7 p. 100 au Canada et de 12 p. 100 au Québec.

Non seulement le Budget ne prévoit aucune nouvelle mesure de création d'emplois, mais il retarde le programme des infrastructures, la seule mesure de création d'emplois annoncée dans le Budget précédent. Ce programme, initialement conçu comme une mesure d'urgence pour stimuler l'emploi au sortir de la récession, se verra étalé sur cinq ans.

On se demande si le ministre vit sur une autre planète. Ignore-t-il que pour retrouver le niveau d'emploi d'avant la récession, c'est près de 800 000 emplois qu'il faut créer au Canada? Il est plus que temps que le ministre mette la main à la pâte.

* * *

[Traduction]

LA COMMISSION DE L'IMMIGRATION ET DU STATUT DE RÉFUGIÉ

M. Art Hanger (Calgary-Nord-Est, Réf.): Monsieur le Président, aujourd'hui, sans aviser ni la presse ni les partis d'opposition, le ministre de l'Immigration a annoncé que, à la CISR, un comité composé de plusieurs membres sera remplacé par un seul membre, qu'un traité est en cours avec les États-Unis afin de refouler à la frontière les demandeurs du statut de réfugié et que les économies réalisées, s'il y a en, serviront à choisir les réfugiés venant d'outre-mer. C'est stupéfiant!

10262

Dans notre document concernant la détermination du statut de réfugié, nous avions demandé qu'une seule personne entende les revendications, qu'on refuse d'entendre les demandeurs ayant passé par les États-Unis et que les économies réalisées soient consacrées aux réfugiés venant d'outre-mer. Je suis heureux que le ministre ait lu notre document. S'il voulait réellement réformer le processus, il résisterait aux groupes d'intérêts spéciaux, supprimerait la CISR et rendrait le système plus logique et plus responsable.

L'annonce d'aujourd'hui ne rendra pas le système plus responsable. Elle ne garantit pas que le taux d'acceptation de réfugiés le plus élevé au monde baissera. Elle ne donnera pas les résultats qui s'imposent. On reconnaît bien là le ministre de l'Immigration: un flot de belles paroles, mais pas de vraie réforme.

* * *

CUVÉE 1995

M. Walt Lastewka (St. Catharines, Lib.): Monsieur le Président, «Cuvée 1995», c'est une occasion de célébrer pendant trois jours l'excellence des vins ontariens. Ce week-end, du 3 au 5 mars, les producteurs et les amateurs de vins de toute la province viendront à Niagara pour participer à cette fête.

Les vins de l'Ontario continuent à se tailler une excellente réputation dans le monde entier. Ils ont reçu de nombreux prix internationaux. Ainsi, notre collègue, Gary Pillitteri, a remporté la médaille d'argent pour ce qui est du ``meilleur achat'' dans les Riesling, dans le cadre du championnat mondial des vins qui a eu lieu à Chicago.

L'année dernière, à l'occasion de «Cuvée 1994», les amateurs ont pu goûter un nombre record de vins venant de 30 maisons ontariennes. Cette année, on va poursuivre cette grande tradition qui en est maintenant à sa septième année.

J'invite tous les Canadiens à venir à Niagara goûter les excellents vins ontariens.

Le Président: Je suis sûr que c'est par inadvertance que le député a nommé un de ses collègues. Je voudrais simplement rappeler qu'il faut désigner les députés par leur circonscription.

* * *

LE BUDGET

M. John Cannis (Scarborough-Centre, Lib.): Monsieur le Président, l'une des réactions les plus désolantes à notre budget réside dans la malhonnêteté intellectuelle du premier ministre de l'Ontario et de son ministre des Finances. Ils ont informé les Ontariens que ce budget allait nuire aux soins de santé et hospitaliers, même si M. Laughren reconnaît qu'il n'est question que d'une réduction de 2 p. 100 des dépenses provinciales.

J'ai été consterné d'entendre cela, mais pas surpris. Cela reflète bien la mentalité des néo-démocrates dont la réaction instinctive est de punir les Ontariens pour avoir élu, au niveau fédéral, un gouvernement libéral, un gouvernement qui, après le budget, a encore l'appui de 63 p. 100 de la population, ce qui constitue un record.

Les choses n'ont pas à se passer ainsi. Nous donnons aux provinces le pouvoir d'élaborer et d'appliquer des solutions à leurs problèmes régionaux, comme bon leur semble. Si elles jugent que les montants qui leur sont transférés sont insuffisants, elles n'ont qu'à se serrer la ceinture, comme nous le faisons. Cependant, le premier ministre Rae veut plutôt que ce soient les autres qui paient la note. Il préfère réduire le nombre de lits dans les hôpitaux, mais ne pas mettre un terme à la gabegie de son gouvernement, surtout. . .

* * *

LE MATCH DE HOCKEY OPPOSANT LES DÉPUTÉS AUX PAGES

L'hon. Warren Allmand (Notre-Dame-de-Grâce, Lib.): Monsieur le Président, mercredi dernier avait lieu le match de hockey annuel opposant les pages aux députés. À cette occasion, les députés ont repris le trophée qu'ils avaient perdu aux mains des pages en 1993. Certains réformistes ont laissé entendre que cela tenait au fait qu'il n'y avait plus de conservateurs dans l'équipe.

Le match est digne de mention, car c'est l'une des rares occasions où libéraux et réformistes ont travaillé en collaboration pour remporter une victoire. Il est aussi digne de mention en raison de la très bonne ambiance qui régnait entre les pages et les députés.

On a félicité les pages de leurs efforts remarquables et de la mixité de leur équipe. Plusieurs femmes en faisaient partie, tandis que l'équipe des députés ne comptait aucune femme, même si celles-ci avaient été invités à y participer.

Nous tenons à remercier les députés de Kindersley, Prince George, Macleod, Nickel Belt, Prince-Albert, Halifax-Ouest et Algoma, qui ont tous joué un rôle déterminant dans la victoire.

* * *

[Français]

LE FÉDÉRALISME

M. Stéphane Bergeron (Verchères, BQ): Monsieur le Président, les déclarations d'hier de certains champions du fédéralisme dans l'Outaouais québécois dépassent l'entendement.

(1405)

Comment le maire de Hull, Yves Ducharme, peut-il affirmer sérieusement que la perte de 14 000 emplois dans l'Outaouais, annoncée dans le Budget de lundi dernier, va entraîner un nouveau dynamisme dans cette région, alors qu'il prédisait, devant la Commission sur l'avenir du Québec, que l'indépendance serait catastrophique parce qu'elle causerait des pertes d'emplois dans la fonction publique? Quelle ironie!

Quant au président de la Communauté urbaine de l'Outaouais, Marc Croteau, il renchérit en déclarant que le Budget Martin allait forcer la région à diversifier son économie. Ou bien MM. Ducharme et Croteau font preuve d'une incompréhension complète des enjeux économiques de leur région, ou bien ils cherchent tout simplement à

10263

berner la population afin de promouvoir à leurs fins propres la cause du fédéralisme dans l'Outaouais.

* * *

[Traduction]

LE BUDGET

M. Jim Silye (Calgary-Centre, Réf.): Monsieur le Président, juste comme l'Alberta vient de remettre de l'ordre dans ses finances, le Parti libéral de l'est du Canada vient de nouveau fondre sur les contribuables de cette province et s'en prendre à eux.

L'élimination du transfert de l'impôt sur le revenu des entreprises d'utilité publique n'est rien de plus qu'une mesure fiscale sélective contre le secteur privé de l'Alberta pour établir des factures de gaz et d'électricité pour tous les Albertains. La ministre des Ressources naturelles nous a réellement montré qu'Ottawa était devenu son lieu premier de résidence. Ce sont des entreprises partisanes comme celle-ci qui amènent aujourd'hui les habitants de Calgary à remettre en question la fermeture de la Base des Forces canadiennes, à Calgary.

Peut-on dire de cette décision qu'elle était une décision économique, dans l'intérêt du pays, ou qu'il s'agissait plutôt d'un coup bas à l'endroit d'une ville qui a envoyé six réformistes à Ottawa? Les habitants de Calgary veulent savoir. Montrez-nous qu'il s'agit réellement d'une mesure pour économiser de l'argent et non d'une leçon pour tous ceux qui n'ont pas voté libéral.

Comme tous les Albertains, les habitants de Calgary sont prêts à se serrer la ceinture, pourvu que ce soit équitable. Je tiens à rappeler au premier ministre que peu importe ce que les libéraux font à l'Ouest, l'Alberta continuera d'envoyer à Ottawa des réformistes qui sont responsables, sur le plan financier.

* * *

LE BUDGET

M. Nelson Riis (Kamloops, NPD): Monsieur le Président, il est dit dans le livre rouge que: «La garde d'enfants est d'une impor-tance capitale car il faut faciliter la réinsertion professionnelle des parents de jeunes enfants.»

C'est que dit le livre rouge. C'est ce que le gouvernement a promis aux Canadiens. Pourtant, la garde d'enfants a-t-elle jamais été mentionnée dans le budget? Non, pas un mot à ce sujet. À présent, en décidant de procéder à des transferts en bloc aux provinces, le gouvernement fédéral renonce au tant soit peu de pouvoir qu'il a d'encourager les provinces à investir dans les services de garde d'enfants.

Par ailleurs, en réduisant de plusieurs milliards de dollars les transferts aux provinces, le gouvernement réduit la capacité des provinces d'offrir des services de garde d'enfants de qualité. C'est tragique. Ce n'est pas à l'honneur d'un pays de tourner le dos à ses enfants qui sont son avenir.

Les jeunes sont notre avenir. En a-t-il jamais été question dans le budget? Malheureusement pas. Les courtiers sur le marché obligataire à l'étranger et les spéculateurs sur les monnaies sont peut-être satisfaits du budget, mais qu'a fait le gouvernement pour nos enfants et pour nos jeunes, surtout ceux qui sont dans le besoin?

* * *

L'ORDRE DU CANADA

M. Stan Keyes (Hamilton-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, hier soir j'ai eu l'honneur d'être témoin, à Rideau Hall, de la nomination de John V. Basmajian à l'Ordre du Canada, ainsi que de la promotion de la très hon. Ellen Louks Fairclough au sein de l'Ordre du Canada.

Ellen Fairclough est très respectée et admirée pour son extraordinaire contribution politique, sociale et culturelle. Outre qu'elle ait représenté la circonscription de Hamilton-Ouest à la Chambre des communes de 1950 à 1962, elle est devenue secrétaire d'État en 1957, ce qui en faisait la première femme au Canada à siéger au Cabinet.

Professeur émérite à l'Université McMaster, John V. Basmajian a énormément influencé des générations de médecins en formation. Non seulement il a inventé plusieurs dispositifs médicaux, maintenant en usage généralisé, mais il a été un pionnier de l'électromyographie, laquelle a eu un impact important sur le développement des techniques de biorétroaction utilisées pour la réadaptation nécessaire après des lésions au système nerveux central.

Je sais que tous les députés voudront se joindre à moi pour saluer deux grands Canadiens, le professeur John V. Basmajian, O.C. et la très hon. Ellen Louks Fairclough, C.P., O.C.

* * *

LES SOINS DE SANTÉ

Mme Beth Phinney (Hamilton Mountain, Lib.): Monsieur le Président, je désire féliciter le ministre des Finances qui, dans son budget, à maintenu les excellentes normes nationales en matière de santé. Même si la députée du Yukon a dit hier, à la Chambre, que le gouvernement n'avait pas l'intention de maintenir des normes nationales dans le domaine des soins, rien n'est plus loin de la vérité.

La crainte d'une débâcle du Nouveau Parti démocratique aux prochaines élections provinciales ne devrait pas l'encourager à déformer la vérité au sujet de l'attachement de notre gouvernement au système canadien de santé. Le ministre des Finances l'a dit clairement dans son budget: «Les conditions prévues dans la Loi canadienne sur la santé seront maintenues. Il s'agit des principes d'universalité, d'intégralité, d'accessibilité, de transférabilité et de gestion publique. Pour notre gouvernement, il s'agit de principes fondamentaux.»

Le programme national de soins médicaux a été créé par un gouvernement libéral et nous allons conserver la confiance des Canadiens en faisant en sorte que ce programme continue.

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(1410)

L'UNITÉ NATIONALE

M. Brent St. Denis (Algoma, Lib.): Monsieur le Président, j'ai d'autres bonnes nouvelles pour la circonscription d'Algoma.

Dernièrement, un groupe d'élèves de l'école secondaire d'Elliot Lake, sous la direction de Lindsay Killen, un professeur, a invité les élèves des écoles secondaires canadiennes à écrire au chef du Bloc québécois et au premier ministre du Québec pour leur faire part de leur désir d'avoir un Canada fort et uni. Jusqu'à maintenant, la réaction a été enthousiaste et le groupe a reçu des réponses très favorables d'élèves des quatre coins du Canada.

Hier, j'ai eu le plaisir d'accueillir une délégation d'Elliot Lake, qui m'apportait plus de 1 000 lettres d'élèves de la région. Les auteurs des lettres nous font part de leur point de vue sur l'importance de l'unité nationale, et de leur amour pour le Québec.

Je remercie du fond du coeur les députés bloquistes de Portneuf, Saint-Hyacinthe-Bagot et Québec-Est, qui ont gracieusement accepté de prendre livraison de ces lettres au nom de leur chef. Ils se sont montrés francs et respectueux, et j'ai assisté avec bonheur à un échange d'idées sur l'avenir de notre pays qui s'est déroulé dans une atmosphère ouverte, prévenante et honnête.

Cette démarche positive montre que les jeunes de notre pays s'intéressent vraiment à l'avenir du Canada. Je salue les efforts des élèves de l'école secondaire d'Elliot Lake pour promouvoir l'unité nationale.

* * *

[Français]

LE DÉBAT RÉFÉRENDAIRE

M. Jean H. Leroux (Shefford, BQ): Monsieur le Président, les députés du Bloc québécois condamnent les propos tenus hier par le sénateur Jean-Louis Roux à l'émission Le Point à Radio-Canada.

Nous trouvons tout simplement odieux que ce sénateur québécois fasse un lien entre le pseudo-désintéressement de certains artistes du Québec envers la souveraineté et le silence des intellectuels allemands pendant le régime nazi des années 1930.

Ce parallèle complètement faux et absurde est une insulte cinglante envers les Québécois de toute allégeance qui participent au débat sur la souveraineté du Québec de façon libre et démocratique.

En déclarant qu'il quitterait le Québec, advenant un oui au référendum, le sénateur Jean-Louis Roux renie ses concitoyens et concitoyennes du Québec qui cherchent à se donner, démo-cratiquement, un pays. C'est triste et décevant.

[Traduction]

LES FINANCES DES PARTIS POLITIQUES

M. Elwin Hermanson (Kindersley-Lloydminster, Réf.): Monsieur le Président, je suis fier d'annoncer à la Chambre que le Parti réformiste du Canada, le parti qui croit fermement à une gestion financière responsable, a terminé l'année 1994 avec un surplus de près de 400 000 $.

Je veux aussi souligner que le Parti réformiste a ajouté ces 400 000 $ à ses réserves financières de plus d'un million de dollars. Nous avons donc plus d'un million à la banque. Ce n'est pas comme le Parti libéral qui a terminé 1994 avec une dette de 2,5 millions de dollars.

À la fin de 1993, le Parti libéral, celui-là même qui prend maintenant des mesures inadéquates pour réduire le déficit fédéral, avait un déficit de fonctionnement de 789 400 $.

Malheureusement, les gens risquent d'être trompés par des comptes rendus dans les journaux qui ne montrent que des éléments choisis et biaisés du tableau financier du Parti réformiste.

Je puis assurer à tous les Canadiens que le Parti réformiste tient encore fermement à son objectif de réduction du déficit. Le résultat de notre bilan en est la preuve.

* * *

LE PARTI RÉFORMISTE

M. John Harvard (Winnipeg St. James, Lib.): Monsieur le Président, avant le dépôt du budget, le Parti réformiste n'a cessé de fournir gratuitement des tas de conseils au gouvernement sur la façon de réduire la dette et le déficit du Canada. Je les entends encore: «Mettez un frein à vos dépenses. Éliminez le déficit.»

Nous venons d'apprendre que ce même Parti réformiste est dans le rouge. C'est la vérité. Parole de scout. Je le jure. Le Parti réformiste est déficitaire. Ce parti qui prêche la frugalité a dépensé plus qu'il n'avait gagné et ne parvient pas à équilibrer son budget. Les réformistes n'arrivent pas à réfréner leur envie de dépenser.

Attendez que leurs électeurs aient vent de la nouvelle. Que vont-ils penser lorsqu'ils vont se rendre compte que la devise du Parti réformiste est: «Faites ce que je prêche, et non ce que je fais.» Quelle hypocrisie! Quelle trahison!

Les députés réformistes devraient sans doute tenir une autre consultation publique par voie électronique. Attention, vous tous réformistes, vous risquez d'apprendre à vos dépens que la critique est aisée mais que l'art est difficile.

* * *

[Français]

LES JEUX DU CANADA

Mme Pierrette Ringuette-Maltais (Madawaska-Victoria, Lib.): Monsieur le Président, lors des Jeux du Canada qui se

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déroulent à Grande Prairie en Alberta, l'équipe de judo du Nouveau-Brunswick a remporté un total de huit médailles tout en permettant à l'équipe masculine de se classer deuxième au pays.

Grâce à leur détermination à réussir et à se perfectionner dans ce sport, ils ont su démontrer leur talent avec beaucoup de finesse et d'agilité.

(1415)

Je tiens à féliciter les judokas du Nord-Ouest, entre autres Bruno Volpé, médaillé d'or; Denis Cyr, Sylvain Collin, Marco Volpé, médaillés d'argent; Danny Beaulieu, Madeleine Bossé, Jérémie Lepage et Magalie Paquet, médaillés de bronze.

Félicitations! Votre persévérance à vous perfectionner dans ce sport vous a sûrement rapporté le fruit de votre labeur.

* * *

[Traduction]

LES PENSIONS

M. Ken Epp (Elk Island, Réf.): Monsieur le Président, il y a un autre exemple d'objectif mollasse dans le livre rouge des libéraux dont on a tant parlé, selon lequel il faut apporter de légères et indolores modifications au régime de retraite des députés.

Voilà maintenant que le gouvernement présente un régime à deux niveaux, afin d'assurer aux vieux copains du caucus libéral une protection comparable à celle des vieux copains du Parti conservateur.

Tout en annonçant un examen des pensions versées aux Canadiens âgés, ces gros chats veillent à préserver intactes leurs riches pensions, excessivement généreuses et surfinancées par les contribuables. On demande à tous les autres Canadiens d'accepter les compressions et les mises à pied, mais la vice-première ministre, entre autres, recevra jusqu'à 2,7 millions de dollars provenant d'un fonds d'assurance-chômage spécial.

Monsieur le Président, on remarquera que les libéraux ont même échoué dans leurs efforts pour atteindre les objectifs mollasses de leur livre rouge, parce que ces membres passent leur temps à geindre et à pleurer. Le qualificatif que je leur donnerais n'est probablement pas parlementaire.

Les Canadiens méritent mieux que cela. Il est temps de mettre un terme. . .

_____________________________________________

10265

QUESTIONS ORALES

[Français]

LE BUDGET

L'hon. Lucien Bouchard (chef de l'opposition, BQ): Monsieur le Président, dans une entrevue à la radio de CBC, le premier ministre a tenté d'apaiser la colère des provinces en déclarant que celles-ci devaient prendre comme un compliment, voire un signe de confiance, la décision fédérale de leur refiler une facture additionnelle de 7 milliards de dollars pour la santé, l'aide sociale et l'éducation postsecondaire. Il faut le faire, monsieur le Président!

Comment le premier ministre peut-il avoir l'arrogance de demander aux provinces, en particulier au Québec et à l'Ontario, de prendre comme un compliment une coupure additionnelle de 7 milliards de dollars qui les place dans l'odieux dilemme de couper les services ou de hausser les impôts?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, depuis déja plusieurs années, les provinces ont commencé à couper leurs programmes dans les secteurs de la santé, des services sociaux et de l'éducation, et nous avons continué à envoyer des sommes d'argent aux provinces.

Toutefois, en vertu de la situation financière dans laquelle nous nous trouvons, à l'heure actuelle, nous étions obligés de faire des coupures. Ils en ont fait, nous en faisons; tout le monde a besoin, à ce moment-ci, de mettre de l'ordre dans ses finances, autant le gouvernement fédéral que les provinces.

Depuis des années, le chef de l'opposition nous demande d'être moins présents dans des secteurs comme ceux-là. Lorsque nous sommes moins présents, il dit: «Ah non, payez, mais ne dites rien.» En démocratie, celui qui paie est généralement celui qui doit décider.

Comme on a accédé à leur demande, il devrait se réjouir plutôt que nous blâmer.

L'hon. Lucien Bouchard (chef de l'opposition, BQ): Monsieur le Président, le premier ministre pense que le gouvernement fédéral est payeur; c'est un collecteur de fonds qui viennent toujours du même contribuable, et c'est lui qui va écoper, à la fin, de la facture des transferts.

[Traduction]

Le premier ministre ne se rend-il pas compte qu'il ne berne personne en refilant aux provinces le problème du déficit et que sa tactique a déjà eu des répercussions négatives, puisque le Dominion Bond Rating Service a décidé de réévaluer le crédit de l'Ontario à la suite du dépôt du budget fédéral dans lequel les paiements de transfert sont réduits?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, nous avons élaboré notre budget pour pouvoir carrément faire face à la situation financière de notre pays. À l'heure actuelle, je sais que les Canadiens appuient les mesures draconiennes que notre gouvernement a prises, parce qu'elles s'imposaient.

[Français]

L'hon. Lucien Bouchard (chef de l'opposition, BQ): Monsieur le Président, le premier ministre suivra-t-il l'exemple de franchise que lui donne son ministre des Affaires intergouvernementales qui a admis hier, à Québec, que les coupures du Budget se traduisent, pour le Québec, par un manque à gagner de 3,5 milliards de dollars d'ici trois ans, ce que son ministre des Finances a refusé de reconnaître, hier, en cette Chambre?

(1420)

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, il est sûr qu'il y a un manque à gagner dans certaines provinces. Comme c'est le cas dans le pays pour bien d'autres domaines où nous avons coupé, les gens auront moins d'argent. C'est cela administrer, et lorsqu'on n'a plus les moyens de payer il faut couper. C'est ce que nous avons fait. Nous n'avons pas refusé d'assumer nos responsabilités. Il y a des gens qui nous blâment et nous acceptons le blâme, mais d'un autre côté, je sais que la

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population canadienne reconnaît clairement en ce moment que ce gouvernement ne s'est pas éloigné de ses responsabilités et a fait ce que la population voulait qu'il fasse.

M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, le gouvernement a voulu faire passer la réduction de 7 milliards de dollars de paiements de transfert aux provinces pour l'éducation postsecondaire, la santé et l'aide sociale, comme étant une opération de décentralisation faisant la preuve de la flexibilité du fédéralisme. Or, une véritable décentralisation suppose que le transfert de responsabilités additionnelles s'accompagne des moyens de les assumer, c'est-à-dire de points d'impôt.

Comment le premier ministre peut-il avoir l'audace, comme l'a fait hier le ministre des Affaires intergouvernementales, de demander aux provinces de faire le ménage dans leurs finances alors qu'en leur refilant une facture additionnelle de 7 milliards de dollars, il leur demande de faire, à sa place, le ménage qu'il est absolument incapable de faire dans les dépenses de l'État fédéral?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, nous avons coupé effectivement 19 p. 100 des opérations du gouvernement fédéral. Les coupures dans les transferts aux provinces s'élèvent, je pense, à 14 p. 100. Nous avons été moins durs envers les provinces que nous ne l'avons été pour nous-mêmes. Je pense que l'honorable député devrait reconnaître cela. Entre les points d'impôt et les transferts pécuniaires, il n'y a pas de différence; c'est un transfert de ressources du fédéral au provincial.

M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, plus on questionne, plus on en apprend. Hier, le ministre des Finances admettait que les coupures aux provinces étaient de 4 p. 100, aujourd'hui, c'est 14. Peut-être que demain. . .

Des voix: Bravo!

Une voix: C'est la vérité!

M. Gauthier: J'aime mieux croire le premier ministre, monsieur le Président.

M. Bouchard: Il est aussi franc que son ministre des Affaires intergouvernementales.

M. Gauthier: Le premier ministre admettra-t-il au moins que la réduction des paiements de transfert n'est aucunement une décentralisation puisque, comme l'a dit hier le ministre des Finances, le gouvernement fédéral refuse de transférer aux provinces les points d'impôt correspondants puisqu'il ne veut en rien céder ses leviers d'intervention dans l'éducation post-secondaire, la santé et l'aide sociale? Reconnaîtra-t-il cela?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, lorsque le ministre des Finances a parlé de 3 p. 100, il a parlé de 3 p. 100 du budget d'une province. La réduction des transferts représente 14 p. 100. C'est là qu'il faut faire la distinction.

Au sujet des transferts pécuniaires, c'est drôle, depuis des années on se fait dire par les députés de l'opposition: «Retirez-vous de ces champs de compétences.» Et lorsqu'on s'en retire ils nous disent de continuer à payer. Mais plus on reste dans ces champs de compétences, plus les payeurs de taxes fédérales ont le droit d'exiger qu'on intervienne. On dit aux provinces: «Avec le nouveau système, on va vous donner plus de flexibilité comme vous le demandez depuis si longtemps.»

* * *

[Traduction]

LA SANTÉ

M. Preston Manning (Calgary-Sud-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, dans une entrevue qu'il accordait hier à la SRC, le premier ministre a laissé entendre qu'il faudra réduire le coût de l'assurance-maladie en ne satisfaisant qu'aux besoins les plus fondamentaux.

Le budget libéral prévoit d'autres réductions dans les paiements fédéraux de transfert au chapitre des soins de santé et le ministre des Affaires intergouvernementales a dit au gouvernement québécois, semble-t-il, que la législation canadienne sur la santé devrait être révisée. Tout cela est absolument contraire aux promesses du livre rouge en ce qui a trait aux soins médicaux.

Le premier ministre nous dira-t-il si le gouvernement fédéral se propose effectivement de restructurer la prestation et le financement des soins médicaux? Dans l'affirmative, pourquoi le gouvernement n'en fait-il pas mention dans le budget qui a été présenté lundi?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je siégeais déjà à la Chambre des communes lorsque le régime d'assurance-maladie a été instauré au Canada. Et les cinq critères qui figurent dans la loi continueront d'y figurer. Je ne vais pas mettre en danger le régime canadien d'assurance-maladie.

C'est un excellent régime que nous tenons à garder. Mais nous sommes en pourparlers avec les provinces à l'heure actuelle pour voir ce qu'on pourrait faire pour réduire le coût de l'assurance-maladie tout en maintenant la qualité des services. C'est exactement ce que nous essayons de faire.

(1425)

Les cinq critères de l'assurance-maladie figurent dans la loi. Ils figurent dans le livre rouge et, tant que je serai premier ministre, ils figureront dans la législation de notre pays.

M. Preston Manning (Calgary-Sud-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, une des pierres angulaires de l'intégrité gouver-nementale, c'est la transparence. Si le gouvernement fédéral projette de réduire à court terme les dépenses associées aux soins de santé afin de sauver à long terme l'assurance-maladie, qu'il le dise tout simplement. Le Parti réformiste l'a fait dans son Budget des contribuables et les Canadiens sont en droit de s'attendre à la même franchise de la part du gouvernement.

Le premier ministre nous dira-t-il si le gouvernement projette de réduire encore les dépenses associées aux soins médicaux, oui ou non?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, nous ne consacrons pas d'argent aux soins médicaux.

10267

Ce sont les gouvernements provinciaux qui le font, pas nous. Nous n'avons aucun droit de regard sur ces dépenses.

Nous aidons les gouvernements provinciaux à établir leur régime d'assurance-maladie et, en échange, nous leur demandons de respecter les cinq critères. Les Canadiens sont fiers que leur régime d'assurance-maladie soit gratuit pour tout le monde, que ce ne soit pas un régime dans lequel les riches bénéficient de meilleurs services que les pauvres. C'est exactement pourquoi nous consacrons encore de l'argent à l'assurance-maladie, à savoir pour que ces principes continuent d'être respectés.

M. Preston Manning (Calgary-Sud-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, le premier ministre commence sa réponse en disant que le gouvernement fédéral ne consacre pas d'argent aux soins médicaux et la termine en disant exactement le contraire. Chaque fois que le premier ministre offre une réponse évasive ou à saveur politique à cette question, il ne fait qu'amener les gens à soupçonner encore davantage le gouvernement fédéral d'avoir un autre plan.

Je demande encore une fois, le premier ministre me donnera-t-il une réponse honnête, franche et claire?

Des voix: Règlement.

Le Président: Je suis persuadé que tous les députés tiennent pour acquis que les questions et les réponses sont honnêtes. Cela va sans dire. Il est inutile de réclamer une question ou une réponse honnête.

M. Manning: Je demande à nouveau au premier ministre de me donner une réponse directe et claire. Le gouvernement projette-t-il de réduire encore les paiements de transfert au titre des soins médicaux, oui ou non?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, lorsque le chef du Parti réformiste réclame que l'on protège l'assurance-maladie, c'est à se demander si le colonel Sanders est devenu végétarien.

Ce que nous comptons faire des paiements de transfert et de tout le reste figure clairement dans le budget. Que le député lise le budget et il trouvera réponse à sa question.

* * *

[Français]

LA SOCIÉTÉ RADIO-CANADA

Mme Suzanne Tremblay (Rimouski-Témiscouata, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre du Patrimoine. Hier, le ministre du Patrimoine a affirmé au Parlement et je cite: «Je n'ai jamais envoyé la moindre lettre et mon sous-ministre n'a jamais envoyé la moindre lettre à M. Manera concernant les chiffres autres que ceux contenus dans le Budget.» Pourtant, aujourd'hui, M. Manera affirme qu'une heure avant le dépôt du Budget, le sous-ministre du Patrimoine lui a transmis les décisions des coupures budgétaires de Radio-Canada pour les trois prochaines années, coupures qui s'élèvent à 266 millions de dollars.

Comment le ministre concilie-t-il ses déclarations faites hier avec celles faites aujourd'hui par M. Manera et qui sont tout à fait contraires aux siennes?

L'hon. Michel Dupuy (ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, c'est très facile, car vous avez des décisions qui ont été prises par le gouvernement du Canada et qui sont contenues dans le Budget. Comme je l'ai expliqué hier, le budget de Radio-Canada a été établi pour l'année fiscale à venir. Le reste, ce sont des chiffres dérivés de la revue de programmes qui a commencé au mois d'août de l'année dernière.

(1430)

Mme Suzanne Tremblay (Rimouski-Témiscouata, BQ): Monsieur le Président, comment le ministre peut-il continuer d'affirmer que seuls les chiffres du Budget aient été transmis à M. Manera, alors que le document remis par son sous-ministre fait état d'une décision prise par le Cabinet pour les trois prochaines années?

L'hon. Michel Dupuy (ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, notre collègue montre beaucoup de persévérance. Elle va à la pêche avec énergie, mais elle ne retire qu'une vieille bottine. Les décisions sont dans le Budget et les documents que peut avoir entre les mains M. Manera sont des documents qui représentent la revue de programmes.

[Traduction]

Mme Jan Brown (Calgary-Sud-Est, Réf.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre du Patrimoine canadien.

Le gouvernement sait que l'époque des budgets de milliards de dollars pour la SRC est révolue, mais il ne l'a pas encore admis devant les Canadiens. Le Parti réformiste a toujours été franc et honnête au sujet des réductions à la SRC.

Hier, le président du Comité permanent du patrimoine canadien a déclaré publiquement que le gouvernement aurait été plus honnête envers les Canadiens s'il avait inclus dans le budget les futures réductions à la SRC et s'il leur avait donné toutes les mauvaises nouvelles tout de suite.

Pourquoi le ministre ne reconnaît-il pas, comme l'a fait son collègue, que le gouvernement aurait dû informer les Canadiens des réductions qu'il prévoit faire à la SRC?

L'hon. Michel Dupuy (ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, le premier ministre a dit clairement qu'un budget aussi rigoureux exige que tous les ministères et organismes du gouvernement canadien portent leur part du fardeau.

Ce sera le cas de la SRC. Nous avons annoncé des réductions pour l'an prochain et nous avons maintenu les réductions qui remontent au budget Mazankowski.

Il est clair que la SRC devra porter sa part du fardeau et nous croyons qu'elle sera capable de le faire.

Mme Jan Brown (Calgary-Sud-Est, Réf.): Monsieur le Président, en dépit des promesses du premier ministre de ne pas imposer de réductions à la SRC, promesses qu'on pouvait lire dans

10268

le livre rouge, et en dépit des propos du ministre, il faut que les Canadiens soient mis au courant des réductions qui doivent être faites à la SRC.

Le Parti réformiste a dit que la SRC ne peut pas continuer d'exister telle que nous la connaissons aujourd'hui, et les chiffres qui figurent dans ce document secret du ministre. . .

Le Président: À l'ordre. Je demanderais à la députée de ne pas brandir d'objet et de poser sa question sans plus tarder.

Mme Brown (Calgary-Sud-Est): Monsieur le Président, au lieu de sonner le glas de la SRC en faisant des réductions à l'aveuglette, pourquoi le ministre ne se rend-il pas compte que la viabilité future de cette société réside dans le secteur privé?

L'hon. Michel Dupuy (ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, nous savons que notre collègue aimerait voir disparaître la SRC comme radiodiffuseur public malgré la bonne réputation dont jouit cette société.

Cela ne me surprend pas. Il n'y a pas longtemps, lorsqu'il a fallu défendre un canal «country» canadien contre un canal américain, la députée s'est rangée du côté du canal américain, et ce, même si le canal canadien était situé dans sa propre circonscription.

* * *

[Français]

LE BUDGET

M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe-Bagot, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au premier ministre. Dans son plan budgétaire, le ministre des Finances affirme qu'il doit s'assurer que le programme de sécurité de la vieillesse soit soutenable sur le plan financier. Or, à une question sur les modifications prévues par le gouvernement au régime de pensions de vieillesse, le ministre a délibérément cherché à noyer le poisson en nous parlant du Régime de pensions du Canada, qui est tout à fait autre chose.

(1435)

Puisque le ministre des Finances affirme que le régime actuel de pensions de vieillesse est devenu insoutenable, le premier ministre confirme-t-il l'intention de son gouvernement d'en réduire les bénéfices et l'accessibilité?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, nous n'avons pas l'intention de réduire l'accessibilité et les avantages de ce régime. Mais il faut faire un examen de tous nos programmes sociaux. C'est ce que le ministre du Déve-loppement des ressources humaines fait présentement.

Des études ont été faites dans d'autres domaines et la question du Régime de pensions du Canada, qui est la pension payée aux citoyens du Canada, a besoin d'être révisée. On doit le faire, de toute façon, puisqu'il y aura une réunion avec les gouvernements provinciaux et les programmes sont imbriqués les uns dans les autres jusqu'à un certain point.

Or, le ministre du Développement des ressources humaines a l'intention de faire l'examen de tout ce domaine très important pour l'avenir des aînés du Canada. Ce gouvernement n'est pas en faveur du statu quo. Il est capable de faire un examen de tous les éléments de la politique sociale.

M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe-Bagot, BQ): Monsieur le Président, changer le statu quo, c'est peut-être changer les bénéfices et l'accessibilité aussi.

Étant donné que l'étude sur les pensions de vieillesse avait été annoncée pour l'an dernier et qu'encore une fois on la reporte, doit-on comprendre que le gouvernement ne veut pas débattre sur la place publique des coupures qu'il envisage pour les pensions de vieillesse avant la tenue du référendum québécois?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, j'aimerais connaître la date de ce référendum et même savoir s'il y en aura un. À lire les journaux et à voir la chicane et les contradictions des gens de l'opposition à ce sujet, je serais bien mal pris de savoir à quelle date aura lieu le référendum! Nous ne sommes pas influencés par ça, car ils ne sont pas capables de s'entendre même sur une question.

S'ils veulent gagner le référendum, ce n'est pas compliqué, je vais leur suggérer une petite question très courte, très claire. S'ils veulent avoir un oui sûr, ils n'ont qu'à poser la question suivante: «Voulez-vous demeurer au Canada?» Et les Québécois vont dire oui.

* * *

[Traduction]

LES AFFAIRES INDIENNES

M. Dick Harris (Prince George-Bulkley Valley, Réf.): Monsieur le Président, le vérificateur général a sévèrement critiqué le ministère des Affaires indiennes pour son manque de responsabilité comptable et l'insuffisance des méthodes de surveillance et d'évaluation des programmes qu'il utilise. Pourtant, plutôt que d'imposer des compressions à ce ministère, comme à tous les autres ministères, le gouvernement a augmenté son budget de 447 millions de dollars.

Étant donné qu'il a été clairement démontré que le ministère des Affaires indiennes dépense de façon très irresponsable et sans vérification digne de ce nom, comment le ministre peut-il seulement tenter de justifier une hausse de son budget?

L'hon. Ron Irwin (ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux que le député pose cette question. Le Parti réformiste essaie de répandre de fausses informations partout au Canada, mais il ne réussit pas très bien. La plupart des gens qui ont étudié le budget-et il est évident que les réformistes ne l'ont pas fait-savent que le taux de natalité chez les autochtones est deux fois et demie plus élevé que chez la population blanche. L'an prochain, les autochtones recevront moins d'argent par habitant que cette année.

Pour respecter les engagements que nous avons pris dans le livre rouge, 300 personnes seront mises à pied en plus des 442 qui l'ont déjà été. Le député sait également que les salaires des fonc-tionnaires seront gelés. Nous gèlerons aussi les salaires dans les collectivités autochtones et nous amputerons le budget du Programme de développement du Nord de 15 millions de dollars.

C'est cela la réalité, ce ne sont pas les mythes que le député et son parti répandent dans tout le Canada.

10269

M. Dick Harris (Prince George-Bulkley Valley, Réf.): Monsieur le Président, soyons clairs. C'est la mauvaise gestion qui est à l'origine du problème, pas l'argent. Le vérificateur général et les propres vérificateurs du ministère des Affaires indiennes ont fait état de nombreux cas graves de mauvaise gestion, tant au sein du ministère qu'à l'échelle des bandes.

Comment le ministre des Affaires indiennes peut-il expliquer que son ministère recevra 447 millions de dollars de plus avant même d'avoir mis de l'ordre dans ses finances?

L'hon. Ron Irwin (ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.): Monsieur le Président, il y a 23 bandes indiennes dans la circonscription du député. Peut-être pourrait-il, pour une fois, en défendre une.

(1440)

Le député parle de bandes qui ont des problèmes graves. Il est évident que certaines en ont. Cependant, plus de 80 p. 100 des 600 bandes indiennes du Canada administrent leurs affaires. Nous aidons les 152 bandes qui ont besoin d'aide. Depuis janvier, 85 p. 100 d'entre elles ont adopté des plans de redressement et, comme nous, elles réduisent leur personnel. Elles reportent des projets de logement. Elles revoient à la baisse leurs projets d'infrastructure et renoncent à certains programmes. C'est cela la réalité.

* * *

[Français]

LA LOI CANADIENNE SUR LA SANTÉ

Mme Pauline Picard (Drummond, BQ): Monsieur le Président, hier, le premier ministre a déclaré que le gouvernement fédéral n'avait aucunement l'intention de céder ses leviers actuels dans le domaine de la santé. De son côté, le ministre des Affaires intergouvernementales invoquait pour la première fois la possibilité de rouvrir la Loi canadienne sur la santé.

Comment le premier ministre concilie-t-il les propos de son ministre des Affaires intergouvernementales qui invoquait clairement la possibilité de rouvrir la Loi canadienne sur la santé avec ses propres déclarations, lorsqu'il réaffirme la volonté du gouvernement de conserver tous ses leviers d'intervention actuels en matière de santé?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, c'est facile, tout le monde de ce côté de la Chambre le dit continuellement, et le ministre l'a mentionné aussi, les cinq conditions qui prévalent dans la Loi canadienne sur la santé vont demeurer en vigueur.

Il pourrait y avoir des circonstances où on pourrait apporter des modifications, mais nous ne dévierons pas des principes, ils sont là pour y rester. Il n'y a aucune contradiction entre cette position et la possibilité de discuter de certains changements qui pourraient bénéficier aussi bien au Trésor fédéral qu'aux Trésors provinciaux, mais les cinq conditions ne seront pas changées.

Mme Pauline Picard (Drummond, BQ): Monsieur le Pré-sident, puisqu'il n'est pas question, selon le premier ministre, d'ouvrir la Loi canadienne sur la santé, comment explique-t-il la déclaration de son ministre des Affaires intergouvernementales?

L'hon. Marcel Massé (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada, ministre des Affaires intergouvernementales et ministre chargé du Renouveau de la fonction publique, Lib.): Monsieur le Président, ce que j'ai indiqué très clairement à Québec, c'est, comme l'a mentionné le premier ministre, que les cinq principes de la Loi canadienne sur la santé allaient demeurer en place.

Ce que j'ai indiqué sur le Transfert social canadien, c'est qu'il était possible, par consentement mutuel, de changer les conditions qui existaient pour l'assistance sociale. C'est tout à fait vrai, c'est tout à fait conforme à ce qui a été dit. Je répète, encore une fois, parce que je l'ai répété, lors de la conférence de presse hier, qu'il n'est pas question de toucher aux cinq principes de la Loi canadienne sur la santé.

* * *

[Traduction]

LES PÊCHES

M. Ron MacDonald (Dartmouth, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Pêches. Le Canada continue à soutenir que l'Union européenne doit respecter les quotas fixés par l'OPANO pour la pêche au turbot sur les Grands Bancs. Or, dans une campagne de désinformation, les Européens continuent de faire croire à qui veut bien les entendre que les pêcheurs canadiens n'ont pas besoin de pêcher leur quota de turbot, qu'ils ne le veulent pas et qu'ils n'en sont pas capables.

J'aimerais que le ministre nous dise si c'est un fait ou si c'est pure fiction. Les pêcheurs canadiens sont-ils prêts à pêcher le quota de turbot auquel ils ont droit et qui leur a été attribué par l'OPANO, le désirent-ils et en sont-ils capables?

L'hon. Brian Tobin (ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Monsieur le Président, je remercie le député de sa question. Je lui répondrai que les Canadiens ont effectivement démontré un immense intérêt cette année en capturant 60 p. 100 du quota que l'OPANO avait accordé au Canada.

J'apprends que de 200 à 500 bateaux de la catégorie des bateaux de 35 à 40 pieds se préparent maintenant à participer à cette pêche. Dans la catégorie des navires de 65 à 100 pieds, cinq se préparent à le faire, tandis que 40 s'y préparent dans la catégorie des bateaux de 55 à 65 pieds.

Pour la première fois depuis dix ans, des navires canadiens de haute-mer, des navires de Fishery Products International et de la Compagnie nationale des produits de la mer Ltée, iront pêcher le turbot en haute mer pour capturer la part attribuée au Canada. Un de ces navires est parti hier à midi. Un autre partira dans 45 minutes. Ils s'en vont pêcher sur le plateau continental, à l'extérieur de la zone de 200 milles, et ils prendront le quota de turbot qui revient au Canada.

10270

(1445)

LE BUDGET

M. Leon E. Benoit (Végréville, Réf.): Monsieur le Président, le budget libéral élimine la subvention de la LTGO à compter du 1er août prochain, réduit les subventions à la production laitière de 30 p. 100, ampute le budget des programmes de protection du revenu de 30 p. 100 et supprime l'aide au transport des aliments pour animaux.

Le gouvernement a fait disparaître le financement, mais il a laissé intacte une réglementation inutile, alors que ce serait là l'occasion pour les agriculteurs de réduire leurs coûts et de compenser ainsi en partie la perte qu'ils accusent.

Ma question s'adresse au ministre de l'Agriculture et de l'Agro-alimentaire. Quand le ministre va-t-il alléger une réglementation inutile? Plus précisément, comment va-t-il faire fonctionner le système plus efficacement et à meilleur marché?

L'hon. Ralph E. Goodale (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, le député sait que, depuis environ un an, nous avons accompli des progrès appréciables sur le plan de la réglementation. Nous avons d'ailleurs adopté un projet relatif à la Loi sur les grains du Canada, mesure qui vise à améliorer la réglementation.

Un élément central de notre programme de réforme du transport du grain de l'Ouest est un train de mesures d'amélioration de l'efficacité auquel le ministre des Transports et moi travaillons en consultation avec tous les protagonistes du système de manutention et qui vise à mettre en place un système qui coûte beaucoup moins cher, qui soit certainement plus efficace qu'aujourd'hui et achemine plus rapidement notre grain sur les marchés.

M. Leon E. Benoit (Végréville, Réf.): Monsieur le Président, je crois que les agriculteurs canadiens méritent une meilleure réponse que celle-là. N'importe quel agriculteur saura qu'il vaut mieux pour le ministre d'avoir un système en place avant d'interrompre les subventions de la LTGO.

Combien d'années faudra-t-il au ministre pour tenir ces discussions, selon ce qui est indiqué dans le document de travail, et pour élaborer un plan en vue de remplacer le système actuel?

L'hon. Ralph E. Goodale (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, les discussions sur l'amélioration de l'efficacité se poursuivent depuis plusieurs mois déjà, avec la participation active de 14 ou 15 organismes agricoles de l'Ouest et de divers autres protagonistes de ce secteur.

Nous avons dit à tous ceux qui ont pris part aux discussions que, dès que le cadre budgétaire, c'est-à-dire le budget, serait déposé à la Chambre, ce qui s'est fait lundi dernier, nous chercherions à arrêter les derniers détails sans tarder.

Quant aux mesures d'amélioration de l'efficacité, si elles nécessitent une intervention législative, le texte pourrait être préparé dans le mois qui vient. Le projet de loi pourra être soumis au Parlement ce printemps et adopté avant juin 1995.

* * *

[Français]

LA GENDARMERIE ROYALE DU CANADA

M. Michel Bellehumeur (Berthier-Montcalm, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au premier ministre.

On apprend dans le journal La Presse de ce matin que Libertina Rizzuto et Luca Giammarella, soupçonnés par les autorités suisses d'avoir tenté de blanchir 3 millions de dollars dans des banques suisses, ont été libérés, même si l'enquête qui les concerne se poursuit. Leur libération serait attribuable à l'aide mitigée accordée par la GRC aux autorités policières suisses.

Le premier ministre peut-il nous indiquer pourquoi la GRC n'a pas collaboré pleinement avec les autorités suisses dans le dossier de Mme Rizzuto et M. Giammarella en refusant de fournir des renseignements indispensables à la poursuite de procédures judiciaires en Suisse?

M. Patrick Gagnon (secrétaire parlementaire du solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je viens tout juste de prendre connaissance du dossier en question, et je vais prendre note de la question qui a été posée par le critique de l'opposition.

M. Michel Bellehumeur (Berthier-Montcalm, BQ): Monsieur le Président, je désire poser une question supplémentaire. Comment le premier ministre explique-t-il que le seul agent au courant du dossier de Mme Rizzuto et de M. Giammarella ait été en vacances au moment où les autorités suisses se sont vues obligées de libérer ces deux personnes, faute de collaboration de la GRC?

M. Patrick Gagnon (secrétaire parlementaire du solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je ne ferai aucun commentaire sur les opérations de la GRC. À mon avis, il est très clair qu'on va mener une enquête, et justement, le solliciteur général aura l'occasion de répondre au député de l'opposition en bonne et due forme.

* * *

[Traduction]

LES PÊCHES

M. John Cummins (Delta, Réf.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au premier ministre.

Malgré les fanfaronnades du ministre des Pêches et des Océans, de 45 à 50 bateaux européens pêchent actuellement le turbot canadien juste à la limite des eaux territoriales de notre pays. Selon certaines sources, ils ont dépassé le quota que leur a attribué l'OPANO et ils ont unilatéralement fixé un quota de l'Union européenne qui représente 70 p. 100 du total des prises admissibles.

10271

(1450)

Quand le premier ministre reconnaîtra-t-il que le ministre des Pêches et des Océans n'a pas réussi à protéger les stocks de poisson du Canada, à intervenir et à négocier un règlement avec l'Union européenne?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, de l'avis de bien des Canadiens, le ministre des Pêches est le meilleur défenseur des pêcheries que nous ayons jamais eu.

Des voix: Oh, oh!

M. Chrétien (Saint-Maurice): Je n'en dirai pas plus. Je ne veux pas qu'il s'enfle trop la tête.

M. John Cummins (Delta, Réf.): Monsieur le Président, les Européens ont dépassé le quota que leur a attribué l'OPANO, et le ministre joue du violon pendant que Rome brûle ou que le navire sombre.

Quand le premier ministre interviendra-t-il et prendra-t-il des mesures pour régler ce problème?

L'hon. Brian Tobin (ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Monsieur le Président, je me réjouis de l'intérêt que mon collègue porte à cette question, car au cours de la dernière année, nous nous sommes employés avec diligence à mettre un terme à la surpêche.

L'an dernier, dans le cadre du processus visant à enrayer la surpêche, nous n'avons pas eu droit à ce genre d'attitude belliqueuse; nous avons plutôt bénéficié de la coopération du Parti réformiste et du Bloc québécois. Je l'ai d'ailleurs souligné alors. C'était l'une des rares occasions où la Chambre a adopté une mesure législative à l'unanimité, soit le projet de loi C-29 qui permettait de prendre les dispositions nécessaires pour éloigner des extrémités du Grand Banc les navires battant pavillon de complaisance. Ils sont partis en mai dernier et ne sont pas revenus.

Le Cabinet et tout le caucus national se sont rangés derrière la cause des pêcheurs du Canada atlantique. Nous demanderons à nouveau l'appui des députés d'en face dans les jours et les semaines à venir.

* * *

[Français]

L'ÉCONOMIE MONTRÉALAISE

M. Martin Cauchon (Outremont, Lib.): Monsieur le Président, la région de Montréal, comme nous le savons tous, a connu sa large part de difficultés économiques au cours des dix dernières années. Cependant, depuis quelque temps, la situation s'est grandement améliorée.

Est-ce que le secrétaire parlementaire du ministre du Dévelop-pement des ressources humaines peut informer cette Chambre sur l'état de la situation économique à Montréal et dans les régions depuis la mise en place des différents éléments des programmes de développement des ressources humaines?

[Traduction]

M. Maurizio Bevilacqua (secrétaire parlementaire du ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais remercier publiquement le député d'Outremont de l'excellent travail qu'il a fait durant les audiences du comité parlementaire chargé de l'examen de la sécurité sociale.

Dans la région de Montréal, l'économie fait des gains substantiels. Entre le mois de janvier 1994 et le mois de janvier 1995, le nombre d'emplois créés à Montréal a augmenté de 47 000, le nombre de sans-emploi a diminué de 18 000 et le taux de chômage a reculé de 1,3 p. 100.

Les promesses du livre rouge se concrétisent fort bien à Montréal.

* * *

[Français]

LE COLLÈGE DE LA GARDE CÔTIÈRE DE SYDNEY

M. Michel Guimond (Beauport-Montmorency-Orléans, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Transports. Le 18 octobre dernier, je demandais au ministre des Transports comment il pouvait justifier des dépenses de près de 10 millions de dollars par année en maintenant le Collège de la Garde côtière à Sydney, alors que notamment, l'Institut de marine de Rimouski au Québec, le Pacific Maritime Training Institute de Vancouver et le Marine Institute de Saint-Jean, Terre-Neuve, pouvaient offrir les mêmes services. Je n'ai jamais reçu de suivi sur cette question.

Comment le ministre peut-il envisager imposer, dans le dernier Budget, une tarification plus agressive aux usagers des services de la Garde côtière, alors qu'il n'a même pas le courage de couper des dépenses inutiles comme le collège de Sydney, qui constitue un dédoublement qui coûte 10 millions de dollars par année?

L'hon. Douglas Young (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, toutes les institutions auxquelles mon honorable collègue a fait référence apportent une contribution importante au système de la Garde côtière et d'autres éléments de Transports Canada et nous n'avons nullement l'intention de changer le statut du Collège de la Garde côtière à Sydney, en Nouvelle-Écosse.

(1455)

M. Michel Guimond (Beauport-Montmorency-Orléans, BQ): Monsieur le Président, pourquoi le ministre n'a-t-il pas profité du Budget pour annoncer la fermeture du Collège de la Garde côtière à Sydney, alors que les institutions provinciales d'enseignement sont en mesure d'accomplir la même fonction de façon moins coûteuse?

[Traduction]

L'hon. Douglas Young (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, le Collège de la garde côtière à Sydney, en Nouvelle-Écosse, forme des gens très compétents et reconnus mondialement. Nous sommes conscients du rôle joué par les diverses institutions provinciales mentionnées par le député.

Cependant, je voudrais bien que le député comprenne que l'existence d'un collège comme celui de la garde côtière à Sydney est absolument essentielle si nous voulons maintenir nos normes, qui sont reconnues partout dans le monde, au niveau auquel la garde côtière a su les maintenir depuis un siècle au Canada.

10272

LE CONSEIL DU TRÉSOR

M. John Williams (St-Albert, Réf.): Monsieur le Président, selon les prévisions budgétaires déposées mardi, le secrétariat du Conseil du Trésor créera dix postes de gestion qui coûteront 3,5 millions de dollars aux contribuables. Cela représente 350 000 $ pour chaque haut fonctionnaire. Le président du Conseil du Trésor doit avoir des candidats remarquables à l'esprit pour envisager ce type de traitements.

Comment le président du Conseil du Trésor peut-il accroître sa suite de dix cadres supérieurs de plus, alors qu'il supprime 45 000 emplois de fonctionnaires?

L'hon. Arthur C. Eggleton (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de l'Infrastructure, Lib.): Monsieur le Président, je serai heureux d'examiner en détail la question de mon collègue.

Permettez-moi de vous dire, monsieur le Président, que, dans l'ensemble, depuis quatre ans, on a réduit de quelque 26 p. 100 le nombre de cadres supérieurs au sein de la fonction publique.

Comme le ministre des Finances l'a annoncé l'autre jour dans notre Plan de dépenses, au cours des trois prochaines années, on va réduire de quelque 19 p. 100 les dépenses gouvernementales. Les compressions de personnel toucheront de façon proportionnée tous les niveaux, c'est-à-dire les cadres supérieurs, les cadres intermédiaires et les employés subalternes. En fait, la haute direction sera visée par le plan global de réduction des effectifs du gouvernement.

M. John Williams (St-Albert, Réf.): Je ne suis pas sûr si le ministre a compris ma question, monsieur le Président. J'ai déclaré qu'il allait accroître de dix le nombre de hauts fonctionnaires dans son ministère.

Il a dit, l'autre jour, que son gouvernement allait continuer de gérer les nouvelles priorités en y réaffectant les ressources. L'addition de cadres supérieurs n'est pas l'idée que je me fais d'une réaffectation des ressources. Il me semble que les ressources sont réaffectées non pas pour réduire le déficit, mais bien pour grossir son propre ministère.

Le président du Conseil du Trésor a-t-il besoin d'accroître le nombre de hauts fonctionnaires dans son ministère de 15 p. 100, alors qu'il réduit le nombre total de fonctionnaires de plus de 20 p. 100?

L'hon. Arthur C. Eggleton (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de l'Infrastructure, Lib.): Monsieur le Président, j'ignore où le député prend ces chiffres. Le personnel du Conseil du Trésor ne va pas augmenter.

En fait, à l'instar de tous les ministères, il subit une compression d'effectifs dans le cadre du plan global de réduction du déficit. Cela fait partie du programme gouvernemental que le ministre des Finances a annoncé.

LA SANTÉ

L'hon. Audrey McLaughlin (Yukon, NPD): Monsieur le Président, ma question s'adresse à la ministre de la Santé. Comme la ministre le sait, quand les transferts en espèces aux provinces diminuent, la part de points d'impôt augmente.

Hier, le premier ministre a dit sans ambages: «Lorsqu'on transfert des points d'impôt, on y perd tous ses moyens de négociation parce qu'on ne perçoit pas l'argent. Dès qu'on n'a plus d'argent, on ne peut pas user de l'effet de levier.» Cela m'amène tout droit au dossier du régime des soins de santé.

Je voudrais poser la question suivante à la ministre qui est comptable à la population canadienne de la protection du régime national des soins de santé: Vu qu'elle a échoué dans l'exercice de sa principale fonction, va-t-elle faire ce qu'il lui reste à faire, c'est-à-dire démissionner?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, j'ai expliqué très clairement que c'est parce que nous voulons répondre aux cinq exigences de la loi sur la santé qu'il nous faut procéder à des transferts d'espèces. C'est la raison pour laquelle nous avons décidé de mettre en oeuvre un système de financement global de façon à pouvoir exercer quelque influence.

Fortes de points d'impôt, les provinces ne sont plus obligées de nous écouter. Tout au moins, je reconnais que nous devons détenir certains moyens de négociation parce que, si nous n'avions pas usé de l'effet de levier, certaines provinces auraient déjà fait fi des cinq exigences. Nous devons donc avoir les moyens de faire en sorte qu'elles n'usent pas du prétexte qu'elles touchent seulement des points d'impôt pour détruire le régime d'assurance-maladie.

Nous ferons le nécessaire pour assurer le maintien du régime d'assurance-maladie.

* * *

LE BUDGET

M. Andy Scott (Fredericton-York-Sunbury, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au président du Conseil du Trésor.

Comme on l'a mentionné, dans le budget de lundi, on a annoncé la suppression de 45 000 postes dans la fonction publique au cours des trois prochaines années. Il y a beaucoup d'incertitude quant aux conséquences de ces suppressions.

(1500)

Le ministre pourrait-il dire quelles mesures seront offertes aux employés touchés et assurer à la Chambre que tous les efforts seront faits pour les aider au moyen, entre autres, de programmes de retraite ou de départ anticipés?

L'hon. Arthur C. Eggleton (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de l'Infrastructure, Lib.): Monsieur le Président, pour répondre brièvement, oui. Nous apprécions nos employés, ceux qui partiront et ceux qui resteront.

10273

Nous voulons certes offrir à ceux qui partiront toutes les possibilités de réintégrer le secteur privé. Il y aura des mesures de retraite anticipée et des encouragements aux départs anticipés qui seront accompagnés d'une formation et de conseils d'orientation. Les employés auront à leur disposition une vaste gamme de services qui les aideront à se réadapter.

Ce sont des employés qui ont travaillé fort et avec dévouement au service de leurs concitoyens; nous voulons nous assurer de les traiter de façon équitable et raisonnable.

* * *

[Français]

PRÉSENCE À LA TRIBUNE

Le Président: Je désire souligner la présence à la tribune de Son Excellence Willy Claes, secrétaire général de l'Organisation du traité de l'Atlantique Nord.

Des voix: Bravo!

[Traduction]

* * *

RECOURS AU RÈGLEMENT

CERTAINS PROPOS TENUS AU COURS DE LA PÉRIODE DES QUESTIONS

L'hon. Ron Irwin (ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.): Monsieur le Président, en réponse à une question du député de Prince George-Bulkley Valley, je crois avoir dit qu'il y avait 23 premières nations dans sa circonscription alors qu'il n'y en a que 11. C'est l'autre porte-parole, le député de Skeena, qui en a 23.

Le Président: La rectification est notée.

J'ai une question de privilège du député de Sherbrooke. Puis-je lui demander si cette question de privilège découle de la période des questions?

M. Charest: Non, monsieur le Président, elle ne découle pas de la période des questions.

Le Président: Dans ce cas, le député, qui est un parlementaire respecté, devrait savoir que la présidence doit recevoir un avis écrit au moins une heure avant que soit posée la question de privilège. Je suis sûr que le député ne désire pas passer outre au Règlement. Sa question de privilège sera entendue dès que possible.

M. Charest: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je remercie la présidence de sa patience et de sa précision au sujet de la question de privilège.

Ma question de privilège découle d'un article paru aujourd'hui dans un journal bien connu sur la colline, le Hill Times, et je voulais aviser la Chambre sans tarder.

La présidence sait, comme tous les députés, que le devoir d'un député est d'informer la Chambre et ses collègues, dès qu'il est conscient qu'une question de privilège est en cause. C'est ce que j'ai choisi de faire. Il est question du secret du processus budgétaire.

Le Président: Le député a raison, avis doit être donné à la présidence dès que possible. Par conséquent, le député voudra bien suivre le Règlement et présenter sa question de privilège, intégralement, le plus tôt possible. Toutefois, vu qu'elle ne découle pas de la période des questions d'aujourd'hui, je reporte à plus tard la présentation de la question de privilège.

Je pensais que le député faisait un rappel au Règlement, avais-je tort?

M. Charest: Monsieur le Président, officiellement et pour respecter les règles et tous les députés, puis-je proposer que cette question de privilège soit soulevée demain, après la période des questions, afin que tous les députés sachent qu'elle sera soulevée?

Le Président: Le député sait qu'en vertu du Règlement la réponse ne peut être que oui.

[Français]

Le Président: Mes collègues, nous allons maintenant passer à la question habituelle du jeudi.

* * *

LES TRAVAUX DE LA CHAMBRE

M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, c'est une question difficile à poser, mais enfin, je vais demander à mon collègue, le secrétaire d'État aux Affaires parlementaires de nous faire part des travaux, non seulement pour les prochains jours, mais pour la semaine après le retour.

L'hon. Alfonso Gagliano (secrétaire d'État (Affaires parlementaires) et leader adjoint du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je me permets de répondre à la question.

[Traduction]

Nous poursuivrons aujourd'hui l'étude, à l'étape de la deuxième lecture, du projet de loi portant pouvoir d'emprunt. Au moment de l'ajournement demain, la Chambre s'ajournera au lundi 13 mars 1995. À cette date, nous étudierons le projet de loi sur les armes à feu. Le mardi 14 mars et le mercredi 15 mars, nous terminerons le débat sur le budget.

(1505)

[Français]

Monsieur le Président, c'est notre intention de désigner comme journées d'opposition les 16 et 17 mars.

10274

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Traduction]

LOI SUR LE POUVOIR D'EMPRUNT POUR 1995-1996

La Chambre reprend l'étude de la motion: Que le projet de loi C-73, Loi portant pouvoir d'emprunt pour l'exercice 1995-1996, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.

L'hon. David Dingwall (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux et ministre de l'Agence de pro-motion économique du Canada atlantique, Lib.): Monsieur le Président, lorsque j'ai commencé mon intervention, plus tôt aujourd'hui, je m'adressais à madame la Présidente. J'ai été interrompu par monsieur le Président et c'est maintenant un autre président qui occupe le fauteuil. J'aimerais m'assurer que monsieur le Président occupera le fauteuil au moins jusqu'à la fin de ma courte intervention dans le contexte de ce débat.

Je l'ai dit tout à l'heure à mes collègues de la Chambre, le ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux a subi des compressions importantes. Je remarque que mon collègue du Parti réformiste aura sans doute de nombreuses questions à me poser durant les travaux du comité. Je pourrais ajouter qu'il pose habituellement des questions très pertinentes.

Je voudrais lui dire, ainsi qu'aux autres députés, que nous allons commercialiser un service du ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux, le Groupe Communication Canada. Nous abolirons aussi le système d'approvisionnement en articles stockés. En outre, nous allons adopter le dépôt direct généralisé pour faire économiser des sommes importantes aux contribuables. Tous les services de production de chèques seront regroupés, ce qui contribuera à la réduction des coûts pour les contribuables et à la réalisation d'économies de l'ordre de 353 millions de dollars, en trois ans, qui serviront à réduire le déficit.

De plus, le ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux, en collaboration avec le Conseil du Trésor et tous les organismes du gouvernement du Canada, examine actuellement et continuera d'examiner, dans l'avenir, des moyens de réaliser d'autres économies en ce qui concerne la réduction des locaux qui abritent divers ministères fédéraux.

L'examen des programmes que mon collègue, le ministre des Affaires intergouvernementales, a fait, comportait différents aspects, dont l'examen vertical de toutes les dépenses de chaque ministère. Par suite de cet examen, on aura moins besoin de locaux supplémentaires.

Je veux être très consciencieux et très prudent. J'apprécierais les suggestions des députés d'en face sur la façon dont nous pouvons faire, à cet égard, un amalgame entre le secteur public et le secteur privé ou réaliser d'autres économies dans les locaux dont nous avons besoin, en tant que gouvernement national, dans tout le pays.

Comme je l'ai déjà dit, ces économies s'élèveront à 353 millions de dollars et feront perdre leur emploi à 5 263 fonctionnaires, en trois ans. Certaines décisions sont dures, et il n'est pas facile de les faire accepter. Je tiens à dire que même si certains postes seront supprimés, bon nombre d'entre eux réapparaîtront dans le secteur privé. Il ne faut pas minimiser l'importance du rôle que le secteur privé peut jouer pour ce qui est de s'occuper de certains des services et de certaines des activités dont s'occupaient des ministères fédéraux, avant le budget.

Le ministère des Travaux publics et des Services gouverne-mentaux est un ministère de services communs. Nous donnons suite aux demandes que nous présentent d'autres ministères et d'autres organismes du gouvernement du Canada. Nous cherchons toujours, et c'est notre objectif et notre but, à obtenir un rendement optimal en contrepartie de l'argent dépensé. Nous nous appliquerons à atteindre ce but au cours des prochains moins et des prochaines années. J'invite encore une fois les députés d'en face à collaborer et à formuler, dans la mesure du possible, des suggestions utiles pour faire en sorte que nous atteignions notre objectif de rentabilité.

(1510)

La Société canadienne d'hypothèques et de logement, qui relève aussi de mon autorité, a acquis depuis longtemps une réputation nationale et internationale dans le secteur du logement. Toutefois, compte tenu des ressources financières limitées dont dispose le gouvernement, la société réduira ses dépenses de 300 millions de dollars.

Nous fermerons plus de vingt bureaux au Canada. Nous réduirons les dépenses de recherche de la société dans le domaine du logement et nous abolirons le programme de bourses qui fait partie intégrante de la SCHL depuis longtemps. Ceux qui oseraient dire que ce ne sont pas là des mesures austères se mentiraient à eux-mêmes et à la Chambre.

Je dois dire, cependant, que le ministre des Finances a su pondérer. Nous conservons 600 000 logements, soit une dépense de deux milliards de dollars par année, pour abriter un million de Canadiens, puis les aider à vivre dans la dignité et à trouver des débouchés pour leur famille et leur communauté. C'est une dépense importante.

Nous espérons être en mesure de réaliser d'autres économies dans trois ans et de prendre des mesures dans d'autres secteurs. Je ne veux toutefois pas donner une fausse impression à la Chambre, car je crois qu'il serait trompeur et très injuste de prétendre le contraire.

Au cours des trois prochaines années, le gouvernement réduira sa contribution financière à l'Agence de promotion économique du Canada atlantique. Cet organisme a un mandat, et je voudrais prendre le temps qu'il me reste pour expliquer ce dernier. L'APECA est chargée de créer, là où elle le peut, des activités économiques.

10275

Ceux d'entre nous qui sont originaires de la région atlantique, comme le député de Dartmouth, pourront confirmer que de nombreuses communautés n'ont pas le niveau d'activité écono-mique que nous voudrions y voir. Nous cherchons constamment des moyens de stimuler la croissance économique. Nous nous étions fixé à l'origine un ensemble d'objectifs dans le cadre de notre programme de subventions à la petite et à la moyenne entreprises. Fini d'accorder des subventions aux petites et moyennes entre-prises. Dorénavant, elles se verront consentir des prêts rembour-sables, ce qui signifie une obligation redditionnelle plus importante pour tous.

Il est encore de nombreux domaines dans lesquels nous pouvons, en tant qu'organisme d'État, établir des partenariats avec les provinces, les universités et les organisations sans but lucratif-pas pour avoir le plaisir de l'annoncer, mais pour essayer d'amener les collectivités, les milieux intellectuels, les milieux d'affaires et les organismes sans but lucratif à former une coalition de façon à tenter ensemble de relever le défi de créer des activités économiques dans les régions plus pauvres du pays.

On a dit beaucoup de choses par le passé au sujet de l'expansion économique régionale et je suis sûr que ceux qui y sont opposés en auront encore beaucoup à dire. Toutefois, je tiens à préciser qu'en tant que ministre responsable d'un petit organisme, l'APECA, je suis personnellement convaincu que, comme le disent clairement le livre rouge et les budgets de 1994 et de 1995, les économies régionales sont l'épine dorsale de la nation.

Il n'y a pas de doute qu'il y a des différences entre l'économie du Canada atlantique et celle du Québec, entre l'économie de l'ouest du Canada par rapport à celle de la région atlantique ou encore entre l'économie de l'Ontario par rapport à celle des provinces de l'Ouest, qu'il s'agisse des Prairies ou de la Colombie-Britannique. Les économies sont différentes. Nous devons reconnaître un fait: une population peu nombreuse, largement dispersée sur une vaste étendue géographique. Il est de notre devoir de ne pas blâmer ceux qui nous ont précédés, mais au contraire de saisir le moment et l'occasion de créer des partenariats qui rendront leur espoir et leur dignité aux Canadiens, dans toutes les régions du pays.

(1515)

Le gouvernement a demandé à tous ses organismes de faire des économies afin de réduire le déficit. Cinquante années-personnes vont être éliminées à l'APECA, 15 années-personnes à la Société d'expansion du Cap-Breton. On revoit chaque aspect des programmes.

J'accueillerai avec plaisir toute question ou toute suggestion que les députés d'en face pourraient-à l'instar de mes collègues de la région atlantique-m'adresser ou me faire en tant que ministre responsable afin d'améliorer les choses, qu'il s'agisse de réduire ici ou d'ajouter là.

Qu'une chose soit bien claire pour la Chambre et les députés. Je ne fais d'excuses à aucun député, à aucun parti politique, à aucun représentant de la presse pour avoir défendu une région qui a toujours eu beaucoup de problèmes économiques. Comme je le dis à mes amis et comme j'en ai fait part à mes collègues du caucus, le Canada atlantique ne demande pas l'aumône. Il veut de l'aide. Je crois que les Canadiens, quel que soit l'endroit où ils habitent, ont le droit d'exiger que le gouvernement national leur accorde certaines possibilités.

Durant les quelques minutes qui me restent, je voudrais dire un mot au sujet de la Monnaie royale canadienne. Mon collègue d'en face sait que je suis responsable de plusieurs organismes différents. Je vais donc seulement faire part des éléments importants qui concernent certains d'entre eux.

Pour ce qui est de la Monnaie royale canadienne, je tiens à dissiper une rumeur qui est très répandue à Dartmouth, en Nouvelle-Écosse. La pièce de 2 $ que nous allons émettre ne sera pas à l'effigie du député de Dartmouth. Je tenais à ce que ce soit bien clair. Je précise que ce fut une décision difficile pour moi, mais étant donné le modèle, je pense que tout le monde comprend pourquoi je l'ai prise.

Je veux dire à la Chambre que la nouvelle pièce de 2 $ permettra aux contribuables d'économiser un quart de milliard de dollars sur 20 ans.

Nous avons fait un peu plus. Nous sommes en train d'examiner toutes les pièces et leur composition. Nous allons modifier la composition de ces pièces pour réduire leur coût, ce qui permettra d'augmenter les recettes de près de 12 millions de dollars par année, sur les quelque 20 ans que dure une pièce de monnaie. C'est, pour le gouvernement du Canada, une nouvelle source de recettes qui contribuera à réduire le déficit.

Je veux que les Canadiens sachent que nous avons pris ces mesures parce que nous avons été à l'écoute. En tant que ministre, je suis responsable des travaux publics, des services gouvernementaux et de multiples organismes. J'ai témoigné trois fois au comité permanent; je crois que c'est un record pour un ministre. Des députés de l'opposition m'ont posé de bonnes questions et m'ont fait des suggestions intéressantes. Des ministériels de ce comité m'ont aussi posé des questions et fait des suggestions qui n'étaient pas moins intéressantes. Je les remercie de leur aide et de leur collaboration.

(1520)

Je lance maintenant le défi à tous les députés. Je tiens pour acquis qu'ils sont sincères quand ils parlent de réduire constamment le déficit dans les prochaines années. Si c'est vrai, qu'ils fassent part des solutions qu'ils envisagent. Qu'ils n'aient pas peur de critiquer, ça fait partie du processus politique. Comme je l'ai dit à mon personnel exonéré ainsi qu'à tous mes sous-ministres, c'est bien de cerner un problème, mais c'est bien plus important d'y trouver des solutions.

Je sais que mon temps est écoulé, mais je serai heureux d'essayer de répondre à toute question que mes collègues voudraient me poser maintenant.

10276

[Français]

M. Nic Leblanc (Longueuil, BQ): Monsieur le Président, le ministre des Travaux publics a dit qu'il épargnerait environ 225 000 $ en émettant des pièces de 2 $. Je ne sais pas combien il en coûtera pour réparer nos poches, parce que ça va commencer à faire lourd dans nos poches que de supporter tout cela. C'est une question simple, qui va peut-être un peu avec l'humour dont il a fait preuve en ce qui concerne sa figure sur les nouveaux 2 $.

Une question plus sérieuse, c'est celle de fermer des bureaux de la SCHL. Je suis d'accord avec le gouvernement pour qu'il coupe les dépenses, bien sûr, mais j'ai de la difficulté à comprendre et à saisir pourquoi le ministre a décidé de fermer le bureau de la SCHL de Longueuil, dans mon comté, puisqu'il y a environ 1,2 million de personnes qui vivent dans cette région. Il me semble qu'il était justifié de garder un bureau pour gérer les affaires de la SCHL dans la Montérégie. Cette région est plus importante en population que la Nouvelle-Écosse. J'imagine qu'en Nouvelle-Écosse il y a plus qu'un bureau de la SCHL, il y en a au moins un, sûrement. Je demande au ministre pourquoi il le fait et, deuxièmement, à partir d'où va-t-il gérer tous ces immeubles qui se trouvent en Montérégie à l'heure actuelle?

[Traduction]

M. Dingwall: Monsieur le Président, je remercie le député de sa question. C'est une question importante et il est tout à fait légitime de la poser à un ministre.

Mon collègue a parfaitement raison de me présenter ses revendications à ce sujet. Toutefois, je dois lui dire comme à tous les autres députés que le gouvernement a dû prendre de difficiles décisions quant à la réduction des dépenses.

Dans la circonscription voisine de la mienne, que les députés appellent souvent à tort mon district, nous avons aussi fermé le bureau de la SCHL. En tant que ministre responsable de la Société canadienne d'hypothèques et de logement, je ne prends aucun plaisir à fermer ces bureaux.

Administrativement, il est très important que la SCHL prenne ce genre de décisions afin de contribuer à réduire le déficit du gouvernement canadien. J'ai rencontré le ministre des Finances à maintes reprises et l'idée de fermer ces bureaux ne lui souriait guère.

Je tiens à dire à mon collègue d'en face que ses électeurs, qu'il représente avec grande compétence ici même et dans sa circonscription, pourront faire appel aux services des représentants de la SCHL dans les localités avoisinantes.

Bien que nous ayons annoncé des compressions à la SCHL, son parti a fait pas moins de sept ou huit interventions à ce sujet. Je pensais qu'il allait me féliciter au sujet des loyers en fonction du revenu dont il était question qu'ils passent de 25 à 30 p. 100. Le ministère des Finances et le Cabinet ont maintenu ce pourcentage à 25 p. 100.

Il est vrai qu'il a été difficile de fermer le bureau dans sa circonscription, mais par ailleurs, il va pouvoir continuer à compter sur un service de qualité dans les localités voisines. Il est également vrai que nous nous sommes montrés équitables à l'égard de nos concitoyens qui occupent des logements sociaux en n'augmentant pas la portion de leur revenu qu'ils versent en loyer.

(1525)

M. Elwin Hermanson (Kindersley-Lloydminster, Réf.): Monsieur le Président, j'espérais que le ministre apaise la terrible rumeur voulant que la nouvelle pièce de deux dollars qui est proposée soit à son effigie. Il ne l'a pas fait et c'est regrettable.

Je voudrais traiter de sa responsabilité à l'égard de l'APECA. Nous savons que plusieurs organismes de développement régional dépendent du ministère fédéral. En plus de l'APECA, le ministère est responsable du Programme de développement de l'économie de l'Ouest, du BFDR-Q et de divers organismes de mise en valeur du Nord.

Il ne faut pas plus qu'une cinquième année de scolarité pour se rendre compte, après y avoir réfléchi, que le principe qui sous-tend tout le processus est mauvais. L'histoire l'a montré. Le processus n'a pas fonctionné au Canada atlantique, d'où vient le ministre. Il y a eu les subventions du ministère de l'Expansion économique régionale, celles de l'APECA et les programmes de prêts, non pas pendant des années, mais bien des décennies et cela n'a pas marché. Tout cela a contribué à maintenir l'économie au ralenti. Dans certaines des régions canadiennes, ces moyens se sont révélés inefficaces.

À bien y réfléchir, les raisons sautent aux yeux. Tout d'abord, le remboursement des deniers publics doit passer par l'administration en place à Ottawa avant d'être versé aux régions, ce qui coûte très cher. Les ministères ont des fenêtres dorées à remplacer ainsi qu'un personnel considérable. Les ministres en profitent aussi pour exercer une influence indue sur le processus d'appel d'offres. Le processus incite certains à s'adresser aux ministres pour obtenir des subventions ou des prêts.

Je sais que dernièrement le ministre responsable de l'APECA a éliminé le programme de subventions. Je crois que c'est en grande partie attribuable aux critiques des députés réformistes qui ont fait ressortir le favoritisme flagrant et les problèmes que causait tout ce programme.

Aujourd'hui, l'APECA se limite à consentir des prêts aux entreprises. En fait, on a réduit cette activité. Toutefois, les entreprises peuvent obtenir des prêts auprès d'autres institutions, telles que des banques et des coopératives de crédit. Avons-nous besoin de l'APECA seulement pour consentir des prêts? C'est une méthode fort coûteuse pour les contribuables d'aider les entreprises. Il convient de noter aussi que les montants des prêts ont diminué. Pourtant, le ministère et le ministre en sont toujours responsables, et il y a toujours les employés. On ne fait pas les coupes nécessaires en haut, parce qu'on fait moins avec plus.

Comment le ministre peut-il se lever à la Chambre pour justifier l'APECA, le Programme de développement de l'économie de l'Ouest et les divers organismes de développement régional alors qu'ils ont échoué lamentablement, empiré la pauvreté au Canada et permis le favoritisme et la mauvaise utilisation de fonds fédéraux?

10277

M. Dingwall: Monsieur le Président, quelle question facile de la part d'un député inoffensif. L'allégation du député se fonde sur des faits incorrects.

M. Hermanson: Soyez logique pour une fois.

M. Dingwall: Je n'ai pas interrompu le député pendant son intervention. Il pourrait peut-être m'accorder la même politesse.

Rappelons au député quelques faits historiques. Il est vrai que les programmes de développement économique régional n'ont pas tous connu un succès éclatant. Il est cependant faux de prétendre qu'ils n'ont connu aucun succès. Il est faux de prétendre qu'ils n'ont pas profité à certaines régions. Le député ferait mieux de parcourir le pays avant de faire des allégations fausses et trompeuses.

Le député soutient aussi que nous avons modifié les programmes offerts par l'Agence de promotion économique du Canada atlantique à cause des interventions du Parti réformiste. C'est à la demande des représentants du milieu des affaires et du secteur privé du Canada atlantique que les programmes ont été modifiés et que le gouvernement n'offre plus des subventions, mais bien des prêts. J'ai très souvent l'occasion de parcourir le Canada atlantique et de rencontrer les gens de cette région. J'ai écouté ce que la population et le caucus libéral de la région de l'Atlantique avaient à me dire. C'est après avoir analysé leurs propos que nous avons décidé d'accorder des prêts remboursables et non plus des subventions.

Finalement, le député se demande à quelle effigie sera frappée la nouvelle pièce de 2 $.

(1530)

Les étudiants de l'University College of Cape Breton appellent effectivement le mur qui a été construit dans le cadre d'un programme d'infrastructure le mur Dingwall.

L'autre jour, je circulais en voiture et je suis passé devant le mur Dingwall. Je peux dire au député que le mur Dingwall durera beaucoup plus longtemps que mon auto et que d'autres personnes. Le député sait à qui je pense.

[Français]

M. Michel Guimond (Beauport-Montmorency-Orléans, BQ): Monsieur le Président, lundi dernier avant la présentation du Budget du ministre des Finances, j'étais un peu anxieux. Anxieux, car j'étais conscient que le Canada est en faillite.

Ce n'est pas moi qui l'affirme, mais plutôt le Wall Street Journal de New York, dans son édition du 12 janvier dernier, sous le titre Bankrupt Canada. Je savais aussi que la firme new-yorkaise Moody's nous avait mis sous surveillance et n'attendait que le moment propice pour diminuer notre cote de crédit et, par le fait même, faire grimper le déficit et la dette du Canada.

Devant ces faits, j'étais persuadé que le ministre des Finances devait sans faute redresser la situation. Par contre, je croyais qu'il serait juste envers toutes les catégories de contribuables. J'aurais le goût de faire ressortir les principales coupures que le ministre des Finances a effectuées et qui ne sont pas toutes appropriées et transparentes. Mais étant donné qu'il s'agit de sujets différents du mien, je laisserai mes collègues le faire mieux que moi.

Par contre, en ma qualité de porte-parole de l'opposition officielle en matière de transports, je m'attendais à des coupures, mais je ne me doutais pas que le ministère des Transports était à vendre. C'est cela la surprise qui m'attendait lundi dernier.

Le Budget nous annonce des coupures résultant de l'examen des programmes de l'ordre de 1,1 milliard, soit 50,8 p. 100 du montant des dépenses prévues entre 1995 et 1998. Si on inclut les coupures du Budget précédent, les dépenses du ministère des Transports seront réduites de 1,4 milliard entre la même période. En fait, les mesures du Budget permettront au gouvernement d'économiser 2,6 milliards avec l'examen des programmes réparti sur trois ans aux transports.

Prenons par exemple, le transfert de la gestion des aéroports aux collectivités locales. Le problème, étant donné que le principe consiste à pelleter dans la cour des provinces son problème de déficit, est que le transfert se fera vers des collectivités locales ou provinciales, mais sans recevoir les points d'impôt correspondants. C'est là que le bât blesse.

On sait que Air Canada a été vendu et c'est maintenant au tour du Canadien National. Alors les moyens de transport que nos ancêtres ont mis en place sont maintenant liquidés pour permettre au gouvernement, non pas de ne pas perdre la face, mais de rendre l'échec moins cuisant. Que pouvons-nous dire de tout ceci? Est-ce une vente de printemps du gouvernement fédéral? Est-ce une vente de débarras ou plutôt une vente de panique?

Depuis l'arrivée en force du Bloc québécois à Ottawa, nous prônons de grands développements pour redémarrer l'économie et regarnir les coffres de l'État. À cet effet, j'ai prononcé plusieurs discours en cette Chambre pour inciter le gouvernement à mettre en place et à investir dans un moyen de transport rapide, soit le train à grande vitesse dans le corridor Québec-Windsor. Rien dans le présent Budget ne faisait état de ce projet, même on mentionnait que les mégaprojets étaient maintenant terminés.

Du début à la fin du discours du Budget, je voyais le ministère des Transports tomber en pièces détachées. Je voyais l'héritage d'un siècle s'effriter. J'attendais toujours cette annonce consolante, soit un projet moteur pour le développement de l'économie, le TGV, mais non.

Examinons maintenant la Garde côtière. On nous présente une fusion de la Garde côtière avec le ministère des Pêches et des Océans. À première vue, le mouvement peut sembler intéressant car on nous prédit de la rendre plus efficiente, mais attention, même si le Budget ne fait pas état de mesures concrètes, hormis celles touchant la flotte, le gouvernement fédéral entend modifier le fonctionnement et le niveau de service de la Garde côtière. Ces modifications se traduiront par des mesures de recouvrement de coûts et d'augmentation de droits.

10278

(1535)

Ces mesures risquent de mettre en péril la compétitivité des ports du Saint-Laurent et de l'industrie maritime dans son ensemble. Par ailleurs, on constate que pour la Garde côtière, la partie III du Budget des dépenses prévoit une fusion de la flotte avec Pêches et Océans, la délégation de certaines activités d'inspection de navires à des sociétés de classification, une dévolution de responsabilités aux provinces en ce qui concerne les eaux intérieures de moindre importance et une gestion commerciale plus saine des ports publics, avec possiblement la cession de certaines installations.

Ce Budget prévoit aussi une majoration de la tarification des services, ce qui équivaut à une taxe déguisée pour les citoyens les utilisant. Bien entendu, les services maritimes sont visés par cette mesure. Les services de la Garde côtière sont des services d'intérêt public et à ce titre, ils ne devraient pas subir de hausse de tarification. Une telle hausse sur ces services, qui diminuent la formation d'embâcles sur le Saint-Laurent, empêchera la Garde côtière de sauver la vie de Canadiens, d'assurer la sécurité de la navigation et augmentera le risque d'accidents écologiques sur le Saint-Laurent.

En résumé, une tarification semblable diminue la compétitivité des ports québécois par rapport aux concurrents américains et ceci, le ministre des Transports et le gouvernement fédéral le savaient depuis longtemps. Le Comité des transports, dont je suis le vice-président, est actuellement à effectuer une tournée des principaux ports du pays. Notamment, nous avons visité Montréal, Québec et Mont-Joli, au Québec. Il en ressort clairement que si une tarification plus élevée est imposée, c'est la mort du trafic sur le Saint-Laurent. Les armateurs préféreront décharger leurs car-gaisons à Halifax ou continuer vers les ports de Boston, New York ou Baltimore.

Est-ce à cela que le ministre veut en venir? Tuer la navigation sur le Saint-Laurent? Détourner le trafic vers les ports des provinces Maritimes ou encore des États-Unis? Voudrait-il tenter de faire peur aux Québécois de ce qui pourrait leur arriver s'ils décident d'avoir leur propre pays? Ce n'est pas par la peur que les Québécois et les Québécoises auraient accepté de vivre dans cette confé-dération pendant tant d'années, mais plutôt par une équité, ce qu'auraient pu nous démontrer les décideurs.

Les Québécois et Québécoises sont assez intelligents pour voir les manoeuvres du gouvernement actuel, et plus particulièrement du Parti libéral du Canada, qui a toujours, de par le passé et encore aujourd'hui, tenté d'écraser le Québec et favoriser certaines autres provinces. Je cite un exemple, l'exemple de la fermeture du Collège de la Garde côtière de Sydney, alors que l'Institut de marine de Rimouski au Québec et d'autres instituts dans d'autres provinces pourraient fort bien occuper exactement les mêmes fonctions, et ceci nous coûte un dédoublement de 10 millions de dollars par année dans des institutions provinciales qui pourraient fort bien prendre la relève.

Parlons maintenant de la privatisation du CN. Le Canadien National est une compagnie de l'État qui dessert, depuis de longues années, les Canadiens. Elle a contribué à faire du Canada un pays où il est possible de communiquer de l'Atlantique au Pacifique. Si ce n'était du Rail, l'Ouest canadien ne se serait probablement pas développé de la même façon qu'il ne l'a fait dans le passé. Le gouvernement a maintenant l'intention de vendre le CN, sous prétexte de permettre à la société d'obtenir la marge de manoeuvre requise pour prendre rapidement des décisions stratégiques d'exploitation et d'investissement.

Est-ce à dire que le ministre des Finances admet que son gouvernement n'est pas en mesure de prendre des décisions stratégiques? La vente du CN pourrait causer plusieurs problèmes et avant de liquider nos outils économiques de développement, il faudra s'assurer de plusieurs choses. Selon le rapport Nault, un certain travail de préparation est à entreprendre avant que le CN puisse être mis en vente, soit la réduction de la dette, l'augmen-tation des profits et la rationalisation du réseau.

Au départ, il faudra s'assurer que les obligations d'un éventuel acheteur protègent les droits de la population canadienne. Le rapport Nault, rappelons-le, préconise aussi un processus de privatisation semblable à Air Canada. Ce sont des questions sur lesquelles nous aurons l'occasion de revenir et nous aurons l'occasion de questionner le ministre des Transports, aussi bien à la Chambre qu'en comité. Au niveau de la politique nationale des aéroports, on nous informe qu'il y aura poursuite de l'opération de commercialisation des aéroports. Déjà, six aéroports du réseau national ont été transférés à des administrations locales.

En ce qui concerne les petites municipalités où des groupes locaux souhaitent entreprendre des négociations avec Ottawa, le gouvernement du Québec sera dans l'obligation de les appuyer dans leurs démarches. Vous comprendrez que c'est encore les contribuables québécois qui auront à payer cette orientation du fédéral.

(1540)

En conclusion, d'après les propos que je viens de tenir, vous comprendrez que je suis loin d'être emballé par les orientations prises dans le Budget concernant les transports canadiens, qu'il s'agisse des transports aérien, maritime ou terrestre.

Le gouvernement actuel démontre qu'il n'a aucune imagination. Les grands financiers du monde lui ont dit de couper, mais il a coupé n'importe où et particulièrement chez les démunis et chez les aînés.

Depuis plus d'un an, nous demandons au ministre d'adopter une politique intégrée des transports au Canada, une politique qui déterminerait ce qui est préférable de transporter par chemin de fer, par bateau, par avion et par route, une politique qui, sans être autoritaire et rigide, pourrait contenir des incitatifs financiers permettant de favoriser le meilleur mode de transport.

La majorité des pays du monde sont à développer le transport ferroviaire parce qu'il est le moins coûteux. Ici, au Canada, on enlève les rails un peu partout et on en fait des pistes cyclables. On permet aux camions de se promener sur les routes avec des charges épouvantables. Le réseau routier est détruit et les provinces doivent investir des sommes énormes pour entretenir leurs réseaux.

Je lisais, hier, un éditorial d'une grande Québécoise et Canadienne qui s'intitulait: «Le fédéralisme impérial.» Quel beau titre choisi pour définir le gouvernement fédéral, qu'il soit conservateur ou libéral. On agit sans consulter, on dirige par la peur

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et on répète toujours les mêmes erreurs. C'est ça, l'impérialisme canadien.

Le gouvernement actuel croit peut-être que c'est par erreur ou que ce n'est que par saute d'humeur que le Québec a rejeté l'entente de Charlottetown. Mais il se trompe. Les Québécois voient clair. Les Québécois exigent de faire partie de la solution et non du problème. Tant et aussi longtemps qu'ils seront dans cette Confédération impérialiste, le reste du Canada pensera que les Québécois sont le problème.

Le ministre des Finances a tenté de nous faire croire que son Budget était une nouvelle forme de fédéralisme en tentant de décentraliser certaines juridictions, sans transfert de points d'impôt, mais à condition que les partenaires de la Confédération se plient aux objectifs nationaux.

Le Québec est une nation, un peuple. Il a ses propres objectifs et n'acceptera jamais d'être dirigé par un gouvernement fédéraliste impérial.

M. Nic Leblanc (Longueuil, BQ): Monsieur le Président, je tiens à remercier mon honorable collègue pour l'excellence de son discours sur les transports. Je pense qu'il prend à coeur les intérêts du transport au Québec. À mon avis, il les présente très bien.

J'aimerais qu'il me parle un peu des effets que pourraient avoir justement ces coupures de transferts aux provinces, que le ministre des Finances a d'ailleurs faites, qui sont évaluées à environ 7 milliards de dollars au cours des trois prochaines années. Ces coupures de transferts représentent des sommes d'argent que le Québec va recevoir en moins. Il ne faut pas oublier, en même temps, que le gouvernement fédéral continue d'imposer le Québec au même niveau. En plus, il taxe davantage les Québécois, et cela représente environ 6,5 milliards de dollars de déficit, pour le Québec seulement, en taxes, et un retour d'environ 2,5 milliards de dollars de moins par année, pour cette même province. Cela correspond à une différence d'environ 9 milliards de dollars de moins, donc un manque à gagner pour les Québécois.

Il ne diminue pas les taxes et les impôts au Québec; ce qu'il fait, il diminue la part que le Québec recevait auparavant. Cela veut dire qu'il y a un manque à gagner assez important, même très important. Que vont faire les Québécois pour compenser tout cela? Le Québec devra, comme le ministre des Finances l'a dit, couper davantage dans les dépenses ou bien augmenter les impôts des Québécois qui voient déjà leurs impôts et leurs taxes, non pas diminués, mais augmentés. En plus, ils percevront environ 2,5 milliards de dollars de moins par année du fédéral, ce qui est une injustice épouvantable. Il faut le dire et le répéter aux Québécois.

(1545)

Comment le critique aux transports voit-il que les transports au Québec seront affectés du fait que le Québec aura à subir une aussi grande différence de revenu globalement?

Le président suppléant (M. Kilger): Comme j'ai été généreux avec la période de 10 minutes envers le député de Beauport-Montmorency-Orléans, je demanderais de nous remettre sur la bonne voie dans les termes de transport peut-être, mais de nous mettre sur la bonne voie encore et que sa réplique soit brève, pas plus de deux minutes.

M. Guimond: Oui, monsieur le Président, je vous remercie de votre bonne compréhension.

Je répondrai au député de Longueuil, de toute façon, c'est une question non prévue même s'il s'agit d'un député du même parti que moi. On peut être en mesure de comparer. Je suis persuadé que les Canadiens, les Canadiennes et les Québécois qui nous écoutent, lorsqu'ils voient pendant la période des questions une question d'un député libéral à un ministre libéral, la réponse est déjà écrite, mais je peux vous dire que la question du député de Longueuil n'est pas prévue. Je vais tenter d'y répondre au meilleur de ma connaissance.

Des voix: Ah, Ah!

M. Guimond: Oui, vous pouvez rire.

Je crois qu'il soulève un point intéressant parce que j'ai déjà eu l'occasion de dire au ministre des Transports, en comité, que si le fédéral se retire des aéroports et des ports, privatise ou commercialise la Voie maritime du Saint-Laurent, la question cruciale qu'il faudra poser aux Québécois et Québécoises lors du débat référendaire est la suivante: «Est-ce que vous considérez que vous en avez encore pour les 28 milliards d'impôt que vous payez chaque année à Ottawa?»

Quand le fédéral investit chez nous, il ne nous fait pas de cadeau. Quand un aîné reçoit son talon de chèque de pension avec la feuille d'érable, ce n'est pas un cadeau que le fédéral lui fait, c'est son argent, l'argent de son mari ou de sa femme qui a travaillé toute sa vie, ou l'argent de ses enfants qui paient des impôts. Donc la question est très pertinente et toute la question est de savoir comment les provinces seront en mesure de pouvoir assurer le financement.

Par exemple, on veut transférer des aéroports régionaux. Les provinces ont carrément indiqué qu'elles ne voulaient pas prendre les aéroports régionaux, et je pense que les provinces auraient été mal avisées de le faire, mais, par exemple, les collectivités locales pourraient le faire. J'ai eu des procès-verbaux confidentiels qui disaient: «L'aéroport de Sept-Îles fait 1,9 million de profit par année, si la corporation locale n'est pas capable de rentabiliser l'aéroport, qu'est-ce qui arrive de l'aéroport? On ferme l'aéroport fédéral de Sept-Îles.» Donc, est-ce qu'on va ajuster nos impôts fédéraux en conséquence? La question est pertinente.

Le président suppléant (M. Kilger): Je remercie l'honorable député de sa coopération. L'honorable député de La Prairie a la parole.

M. Richard Bélisle (La Prairie, BQ): Monsieur le Président, j'aimerais d'abord attirer l'attention de cette Chambre sur l'importance de l'endettement du gouvernement fédéral et sur le peu d'effet des mesures gouvernementales sur l'évolution de cet endettement chronique. Le gouvernement devrait équilibrer son budget le plus rapidement possible car son pouvoir d'emprunt devient presque inexistant.

Le Budget des dépenses 1995-1996, déposé par le président du Conseil du Trésor cette semaine, démontre que les frais de la dette publique représentent maintenant 30 p. 100 des dépenses gouvernementales, alors que 22 p. 100 sont affectés aux paiements

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aux particuliers et 16 p. 100 aux paiements de transferts aux autres paliers de gouvernement.

Ces deux types de paiements combinés représentent donc 38 p. 100 des dépenses totales et totalisent à peine plus que les frais de la dette publique dans l'ensemble du Budget. On voit la gravité de la situation lorsque la gestion de la dette est à peine de 8 p. 100 inférieure à tout ce que le fédéral transfère aux Canadiens et aux provinces sous forme de paiements de transferts.

Étant donné la baisse des dépenses de programmes au cours des prochaines années et l'augmentation appréhendée des frais de la dette publique, le moment n'est pas loin où seulement les frais de la dette dépasseront tout ce que le gouvernement transfère comme aide aux individus et aux provinces. À ce moment-là, les contribuables seront plus au service des investisseurs et des acheteurs d'obligations gouvernementales que de l'ensemble des citoyens de ce pays. Est-ce cela le fédéralisme flexible du ministre des Finances?

On voit que le Budget du ministre n'a rien réglé quant à la progression de l'endettement. Le déficit de l'année qui se termine le 31 mars prochain aurait été de 41 milliards et non pas de 39,7 milliards comme prévu dans le dernier Budget si le gouvernement n'avait pas utilisé le surplus des cotisations d'assurance-chômage pour éponger son déficit. Ce surplus aurait dû normalement être affecté à la relance de l'emploi et à la résolution du problème de chômage structurel qui affecte les sans-emploi.

(1550)

Le gouvernement reporte encore à plus tard les vraies décisions. De 42 milliards qu'ils seront à la fin de cette année, les frais de la dette publique passeront à près de 51 milliards dans deux ans.

La conclusion qui s'impose est que l'incurie des libéraux a mené ce pays prospère au bord de la faillite. Dans la meilleure des hypothèses, le déficit ne serait pas éliminé avant la fin du siècle. Les frais de la dette publique dépasseraient alors les 60 milliards. Quel gaspillage et quelle richesse perdue. Imaginons ce que nous pourrions faire avec ces 60 milliards de plus annuellement dans les coffres de l'État.

Le gouvernement actuel ajoute l'insulte à l'injure. Il continue d'envahir les champs de juridiction des provinces, mais en ne payant plus pour des programmes dont il imposera les normes nationales aux provinces. Le Québec aura l'odieux de taxer pour se conformer aux standards fédéraux entourant le financement en bloc prévu par le présent gouvernement.

En fin de compte, Québec va payer, mais Ottawa va édicter les règles. On décentralise le financement, mais le pouvoir de décision restera à Ottawa. Le gouvernement fédéral ne transfère aucun point d'impôt en échange de la diminution des paiements de transfert aux provinces. Le gouvernement maquille la vérité et reporte les vraies décisions après le référendum québécois. La contribution fédérale à l'aide sociale, à la santé et à l'éducation diminuera de 7 milliards d'ici deux ans. C'est énorme pour la santé et l'éducation, mais c'est malheureusement trop peu pour venir à bout du déficit.

Les chevauchements avec les provinces ne disparaîtront pas. L'examen des programmes et l'effort de rationalisation ont fortement porté sur des ministères et des organismes de juridiction strictement fédérale où il n'y avait pas, en fin de compte, de chevauchement ou de dédoublement avec les provinces, tels les ministères des Affaires étrangères et Commerce international, de la Défense nationale et des Transports.

Le fédéral ne se retire pas des champs relevant des provinces où l'effort de rationalisation a finalement très peu porté. Alors qu'il met progressivement en pièces le Régime d'assurance-chômage, le gouvernement impose, d'autre part, un impôt provisoire sur le capital des banques qui rapportera 100 millions au cours des deux prochaines années.

Durant la même période, la contribution des chômeurs à la réduction du déficit sera de 3 milliards, donc 30 fois plus que ce qu'on exige des banques. Cet impôt provisoire ne représente qu'un peu plus de 1 p. 100 du profit annuel des banques, alors que la classe moyenne demeure surtaxée. Deux poids, deux mesures: un impôt provisoire sur le capital des banques et un impôt permanent qui va jusqu'à 50 p. 100 sur le revenu des familles de la classe moyenne.

Il y a également la taxe d'accise. Cette taxe d'accise fédérale sur l'essence est majorée sur-le-champ de 1,5c. le litre pour aider à réduire le déficit. Pourquoi alors attendre en 1999 pour remettre en vigueur la règle des 21 ans pour les fiducies familiales? Sans doute pour laisser le temps à ces familles de trouver un nouvel abri fiscal. C'est toujours deux poids, deux mesures: l'une pour les tenants du capital, l'autre pour les travailleurs, les chômeurs et la classe moyenne.

L'impact du Budget sur la Montérégie et le comté de La Prairie, que j'ai l'honneur de représenter en cette Chambre, est également dévastateur. Alors que le vérificateur général nous apprend qu'une meilleure gestion à la Défense nationale entraînerait des économies de près de 1 milliard, on ferme la base de Saint-Hubert, même si le Québec ne possède sur son territoire que 15 p. 100 des infrastructures militaires au pays.

Après la perte du Collègue militaire royal de Saint-Jean, le Québec et la Montérégie perdent donc la base de Saint-Hubert.

La ville de Brossard, qui forme 55 p. 100 du comté fédéral de La Prairie, est constituée de résidants dont près de 40 p. 100 sont d'origine autre que canadienne. Plusieurs sont des immigrants récents, d'autres, dans certains cas, des réfugiés politiques. Le Budget imposera aux futurs immigrants des frais de 975 $ par adulte pour une demande d'immigration. Ce montant dépasse le revenu annuel dans plusieurs pays, il faut bien se le dire. Le gouvernement n'ouvre-t-il la porte qu'aux immigrants riches? Il faut se poser la question. Pourquoi imposer un tarif à l'entrée à des gens qui veulent améliorer leur situation économique? Il y a quelque chose d'odieux à faire réduire le déficit par des gens qui n'ont même pas encore mis le pied sur le sol canadien et dont la condition financière est souvent précaire. Est-ce là l'image du Canada que l'on veut transmettre comme terre d'accueil?

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Les Canadiens sont-ils à ce point incapables de régler leur problème de déficit qu'il faille taxer des gens qui pensent venir s'établir chez nous? Cette mesure est révoltante et devrait être rejetée par le Parlement.

En conclusion, j'aimerais ajouter que le pouvoir d'emprunt du gouvernement est limité et proche du point de saturation, lorsque l'on applique de telles mesures pour réduire le déficit gouver-nemental. C'est dans cette perspective qu'il faut évaluer le projet de loi C-73 du ministre.

(1555)

M. Martin Cauchon (Outremont, Lib.): Monsieur le Président, j'ai écouté avec beaucoup d'attention les commentaires de mon collègue du Bloc québécois. Il est évident que lorsque des mesures prises par le parti gouvernemental sont bonnes-parce qu'elles rencontrent les intérêts du Québec et également les intérêts du Canada-il est évident que ces mesures ne peuvent qu'être décriées par le parti de l'opposition qui n'a que des vues séparatistes.

Vous savez, le Budget déposé par le ministre des Finances est un budget qui, comme nous le savons tous et toutes, a été très bien reçu par les gens du milieu des affaires et par la communauté internationale. C'est donc dire qu'il s'agit d'un budget on ne peut plus responsable.

Le gouvernement actuel avait dit qu'il contrôlerait la dette et le déficit, mais j'aimerais également attirer l'attention de cette Chambre sur des propos tenus lors de la dernière campagne électorale par le très honorable premier ministre du Canada qui disait qu'il fallait contrôler la dette et le déficit, mais qu'il fallait également trouver le juste compromis entre le rôle que le gouvernement doit jouer auprès de la population et les réalités budgétaires.

Je pense que le Budget du ministre des Finances rencontre en tous points cette philosophie libérale du juste équilibre. Nous allons réduire le déficit cette année. Nous avons même dépassé nos objectifs puisque le déficit est moindre que prévu. Pour ce qui est du rôle social que doit jouer le gouvernement, bien, avec ce Budget, nous avons essentiellement repensé le rôle de l'État.

Quand on entend dire que les transferts en bloc que l'on fait aux provinces sont néfastes, j'appelle cela de la haute démagogie. J'ai siégé au Comité parlementaire de réforme des programmes sociaux et je tiens à vous dire que partout au Canada, on demandait une plus grande marge de manoeuvre pour les provinces. Au Québec, partout, on nous a demandé des transferts en bloc. Et ce que fait le ministre des Finances lorsqu'il dit qu'il repense le rôle de l'État, c'est effectivement de redonner aux provinces une plus grande autonomie avec ces transferts en bloc.

Mais que veut-on de plus? Il est évident que le transfert en bloc est accompagné d'une réduction, mais il faut comprendre que la réduction que nous imposons dans ce transfert touchant le régime d'assistance publique du Canada, la santé et l'enseignement postsecondaire, est moindre que la médecine que nous nous sommes nous-mêmes appliquée. Il ne faut pas oublier qu'en effectuant un transfert en bloc aux provinces, on élimine un certain nombre de chevauchements, donc on diminue des coûts administratifs.

Il va sans dire que c'est un Budget qu'on pourrait qualifier d'exemplaire, et voilà pourquoi les gens de l'opposition essaient de le décrier, mais avec beaucoup de difficultés, parce que cela ne rencontre pas leurs vues. Le Québec et les autres provinces dans le cadre de ce Budget y retrouvent leur compte, y retrouvent une plus grande autonomie. C'est ça le Canada de demain et c'est le Parti libéral, et le gouvernement actuel, qui fera entrer le Canada dans le siècle à venir.

Cela étant dit, voici ma question. On dit au Québec, qu'on veut reprendre l'autonomie budgétaire, qu'on veut ramener le pouvoir de taxation dans la province de Québec et qu'avec la séparation on aurait une plus grande capacité budgétaire. Considérant le fait, que la péréquation favorise la province de Québec. . .

Le président suppléant (M. Kilger): À l'ordre. Je dois quand même respecter le fait que le député bénéficiait d'une période de dix minutes avec cinq minutes de questions et commentaires. Le temps est presque écoulé.

M. Bélisle: Monsieur le Président, j'aimerais répondre au député d'Outremont que lorsqu'on parle du financement en bloc, ce que le gouvernement fédéral transmettra aux provinces c'est une enveloppe réduite, c'est une enveloppe chétive.

(1600)

Lorsque je disais dans mon exposé que le gouvernement fédéral ajoute l'insulte à la blessure, c'est que, historiquement, comme l'a dit le premier ministre aujourd'hui, «celui qui peut intervenir, c'est celui qui paie». Jusqu'à maintenant, le gouvernement fédéral payait. Mais à l'avenir, non seulement le gouvernement fédéral ne paiera plus et ce sont les provinces qui auront l'odieux de couper dans le domaine social, mais, en plus le gouvernement veut continuer à édicter des normes, des standards nationaux. C'est là que le bât blesse.

M. Cauchon (Outremont, Lib.): C'est faux! C'est faux! Allez lire le Budget. Allez-y.

M. Bélisle (La Prairie, BQ): Si le député d'Outrement peut me laisser terminer. C'est sûr qu'il faut maintenir certains programmes sociaux, mais là où le bât blesse le plus c'est que, au rythme où vont les choses, certaines des coupures faites ont été mal ciblées, tellement que si on met en relation les frais de la dette publique avec les dépenses de programmes et que l'endettement se poursuive au même rythme au cours des prochaines années, on pourrait arriver, dans cinq ou six ans, à devoir réduire les dépenses de programmes de l'ordre de 75 milliards pendant que les frais de la dette

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atteindraient également 75 milliards. À ce moment-là, le gouvernement fédéral paierait autant pour la dette que pour l'ensemble des programmes aux individus et aux provinces. On serait dans une situation de crise, et c'est vers ça que le gouver-nement nous mène actuellement.

[Traduction]

Mme Jean Augustine (secrétaire parlementaire du premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je suis ravie de participer aujourd'hui au débat. Nous vivons depuis trop longtemps au Canada sans nous soucier des répercussions de nos actes. Le gouvernement a fait beaucoup plus que se lamenter sur les graves problèmes économiques de notre pays.

Les Canadiens et les gouvernements qu'ils élisent, aux niveaux municipal, provincial et national, sont depuis longtemps conscients de l'incidence du déficit, du fait qu'il mine la confiance des consommateurs, qu'il diminue notre compétitivité sur le plan international et qu'il prive nos enfants d'un avenir économique viable.

Plus souvent qu'autrement, les gouvernements n'ont pas agi, ont refusé d'agir. Le 27 février 1995, le gouvernement a fait preuve de courage et de détermination en consentant les sacrifices nécessaires pour assurer un avenir meilleur aux Canadiens. Le gouvernement libéral a proposé à la Chambre un programme qui va rétablir au Canada la confiance et l'optimisme nécessaires pour créer l'économie forte et dynamique dont nous avons besoin dans le contexte de la mondialisation des marchés.

À en juger par ce que disent les députés d'en face, cela leur a échappé. En tant que membre du Comité du développement des ressources humaines, je suis en mesure de dire que les initiatives prises dans ce budget reflètent notre détermination à respecter notre engagement à l'égard des principes de la Loi canadienne sur la santé et à renforcer notre engagement à collaborer avec les provinces pour offrir des services meilleurs et plus abordables.

Les provinces ont toujours soutenu qu'elles étaient plus près de la population et que, selon la Constitution, c'est à elles qu'il incombait d'administrer économiquement les programmes sociaux. C'est justement ce que les provinces pourront faire avec le transfert social canadien, qui sera négocié par le ministre du Développement des ressources humaines.

Au bout du compte, les Canadiens veulent que les deux paliers de gouvernement collaborent pour mieux administrer les programmes sociaux. Le budget poursuit les réformes structurelles fonda-mentales qu'il faut faire pour atteindre cet objectif. Si nous n'agissons pas maintenant, nos programmes sociaux sont condamnés. Nous tenons à nos systèmes de santé et d'éducation. Nous tenons à protéger les personnes âgées et les membres les plus démunis de notre société.

Je veux partager avec les députés quelques expériences que j'ai vécues récemment dans Etobicoke-Lakeshore. Mon bureau de circonscription reçoit beaucoup d'appels chaque jour. Dans les jours qui ont précédé le budget, mon bureau a reçu plus de 800 appels d'électeurs qui me demandaient de dire au ministre qu'il ne fallait pas augmenter l'impôt sur le revenu des particuliers. C'est un message que moi-même et d'autres députés avons transmis au ministre des Finances.

Le Comité des finances a parcouru le pays et il a entendu les Canadiens lui dire ce qu'il faudrait faire. Je peux vous dire que le processus a fonctionné. Le budget reflète les opinions exprimées par les Canadiens. Je vous donne quelques exemples.

(1605)

M. Ted Morris, de ma circonscription, a dit:

Dieu merci, l'impôt sur le revenu n'augmente pas. Ce budget a apparemment fait tomber le sentiment d'indignation.

M. Morris rapportait également le message d'un directeur de banque local qui se réjouissait de la remontée du dollar, celui d'un courtier en immeubles qui était heureux des répercussions que le budget aurait sur l'unité nationale et celui d'un employé de grand magasin à la retraite qui se demandait si le gouvernement provincial suivrait l'exemple.

Les gens qui discutaient entre eux dans une beignerie populaire d'Etobicoke hier matin semblaient comprendre que les gouver-nements ont abusé de leur crédit et vécu au-delà de leurs moyens dans le passé et que le gouvernement actuel est prêt à commencer à changer ses habitudes de dépenses.

J'ai ici une lettre qu'un de mes électeurs, M. Michael Kern, m'a envoyée aujourd'hui par télécopieur. Il dit ceci:

Je suis heureux qu'il n'y ait pas eu de hausse de l'impôt sur le revenu des particuliers. Pour le moment, j'estime que la nouvelle taxe sur l'essence est acceptable.

Il dit ensuite ceci:

Au cours des derniers jours, les médias ont surveillé les réactions au nouveau budget. Je suis certain que vous avez vu des émissions d'information où l'on entendait les partis de l'opposition critiquer le budget. Cependant, ces mêmes émissions nous montraient généralement aussi les réactions du public. Mon opinion du budget semble correspondre à celle des Canadiens en général. Nous sommes satisfaits. Il semble qu'il n'y ait que les partis de l'opposition qui soient déçus.

Je pourrais mentionner bien d'autres choses qu'il a dites. Il parle de la nouvelle politique d'immigration. Il en dit ceci:

Ce n'est pas aussi mauvais que certains groupes voudraient nous le faire croire.

Il dit encore ceci:

Lorsqu'on devient membre d'un club social, on doit payer des frais d'initiation, et je crois que le privilège d'immigrer au Canada devrait avoir son prix également. M. Martin a pris l'initiative de réduire le déficit, quelque chose que les gouvernements fédéraux précédents n'avaient pas osé faire. De plus, M. Martin l'a fait au moyen de réductions sensées et d'impôts sur les sociétés. Je suis heureux de voir que le travailleur canadien n'aura pas à assumer seul toute la responsabilité. Madame Augustine, je félicite votre gouvernement pour un budget pratique qui, je crois, est acceptable pour tous les Canadiens.

Je ne sais pas exactement quel genre de messages les réformistes reçoivent.

Notre gouvernement est déterminé à offrir aux personnes âgées un système de protection juste et fiable. Je sais que plusieurs aînés de ma circonscription suivent aujourd'hui les débats à la télévision

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et se préoccupent de la protection pour les personnes âgées, de l'égalité, de l'équilibre et de tous les éléments nécessaires pour veiller à ce que le régime de retraite soit maintenu à long terme.

Selon l'exposé budgétaire, le principe fondamental de la réforme en matière de protection des aînés consiste à veiller à ce que le régime demeure abordable et que nous ayons des objectifs de changement pour 1997. Le budget énonce les principes de base de la réforme: protection non réduite pour toutes les personnes âgées les moins bien nanties, dont ceux et celles qui reçoivent présentement le SRG; maintien de l'indexation intégrale des prestations pour protéger les bénéficiaires contre l'inflation; répartition des prestations de SV en fonction du revenu familial, comme c'est actuellement le cas pour le SRG; une meilleure progressivité des prestations selon le niveau de revenu; et la maîtrise des coûts du programme.

Il reste en fin de compte que le Canada demeure encore le meilleur pays au monde et un modèle pour tous les autres. Avec ce budget, le gouvernement a donné l'exemple. Les Canadiens savent que nous continuerons de bénéficier d'un certain nombre de programmes sociaux qui montrent bien que nous comprenons le concept de communauté. Ces programmes sont mis en application d'une façon qui permet aux gouvernements de tenir compte de l'évolution de la situation et des besoins.

C'est dans un esprit de coopération fédérale-provinciale et afin de coopérer le plus possible à la relance économique du pays que je prends part au débat et que j'appuie le budget.

À titre d'immigrante au Canada, je sais que ceux qui sont en voie de demander le statut de résident permanent éprouvent des inquiétudes. Comme le ministre de l'immigration l'a dit, nous sommes tous dans le même bateau: ceux qui se joignent à nous, ceux qui sont ici et ceux qui veulent y venir.

(1610)

Le droit d'entrée est fixé d'une façon typiquement libérale. Dans un esprit de bienveillance et un souci humanitaire, notre gouver-nement s'assure que personne ne sera refusé en conséquence. Le processus prévoit également un programme de prêts et d'autres mesures d'aide.

Il s'agit d'un excellent budget et je recommande à tous les députés à la Chambre de l'approuver.

[Français]

M. Paul Crête (Kamouraska-Rivière-du-Loup, BQ): Monsieur le Président, j'ai écouté avec attention la députée d'Etobicoke-Lakeshore qui nous a parlé des choses intéressantes qu'il y a dans le Budget, selon elle. J'ai aussi eu l'occasion d'accompagner la députée dans la tournée que le Comité du développement des ressources humaines a faite au Canada. J'aimerais savoir si elle est aussi satisfaite des mesures qu'il y a dans le Budget que de l'absence de mesures qu'il contient.

Est-ce qu'elle ne s'attendait pas à que ce Budget permette des investissements dans le domaine du logement social, parce qu'on a clairement compris que la meilleure façon de combattre la pauvreté au Canada c'était d'assurer un logement à un prix raisonnable aux gens qui consacrent souvent 40, 50 , 60 p. 100 de leur budget au logement alors que les autres formes d'aide sont inadéquates? Est-ce qu'on n'aurait pas pu s'attendre à quelque chose dans ce sens-là dans le Budget?

Est-ce qu'elle a, au cours de la tournée aussi, entendu quelqu'un nous dire qu'il fallait couper 700 millions de dollars à l'assurance-chômage, comme c'est prévu dans le Budget? Est-ce que quel-qu'un pendant cette tournée nous a dit qu'il fallait couper l'assurance-chômage? Est-ce que, lorsqu'elle a assisté aux audiences du comité à Rivière-du-Loup, on a dit au comité qu'il fallait couper toutes les subventions au transport demain matin, changer tout le système économique de la région, sans mesure de transition, sans période pour s'ajuster et en même temps couper l'assurance-chômage et ainsi organiser l'exode de la région?Est-ce que ce sont ces choses-là qu'elle a entendues en comité et est-ce qu'elle est satisfaite de ce qu'elle retrouve dans le Budget par rapport aux questions du logement social, des coupures à l'assurance-chômage et des coupures aux subventions au transport?

[Traduction]

Mme Augustine: Monsieur le Président, c'est avec plaisir que je me rappelle moi aussi notre tournée au Canada. Les mêmes messages nous ont partout été répétés. Nous les avons peut-être interprétés différemment, mais les citoyens nous ont dit sans arrêt que la meilleure sécurité sociale qui soit, c'est d'avoir un travail et de pouvoir subvenir aux besoins de sa famille.

Il est important d'ajouter que les témoins, qui ont abordé une foule de sujets, ont fortement insisté sur certains faits: ils souhaitent la participation du gouvernement fédéral, ils souhaitent que certains principes et des normes nationales s'appliquent, que la protection et la sécurité soient assurées, et que le gouvernement fédéral fournisse le soutien nécessaire.

Ce qu'on attend de nous, législateurs fédéraux, c'est de créer les conditions propices pour que les travailleurs puissent trouver des emplois.

M. Robert D. Nault (Kenora-Rainy River, Lib.): Monsieur le Président, je prends la parole pour appuyer l'un des budgets les plus durs de l'histoire canadienne. C'est un budget dur qui était nécessaire pour remettre notre pays en selle. C'est un budget que les Canadiens ont demandé au gouvernement de déposer, et je suis fier de prendre la parole aujourd'hui pour l'appuyer.

Nous avons satisfait aux demandes des Canadiens qui voulaient un budget dur, mais juste. Nous avons pris les mesures budgétaires nécessaires tout en demeurant sensibles aux priorités de l'ensemble des Canadiens. Il est certain que le tout n'est pas sans douleur. Mais la douleur n'est pas celle qu'on ressent après avoir reçu un coup de marteau. Un coup de marteau aurait tout endommagé autour de la cible. Nous avons préféré utiliser un arc et une flèche et nous avons atteint les cibles bien précisément, sans tout détruire autour.

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(1615)

Ce budget est la flèche qui nous permettra d'atteindre notre objectif concernant le déficit sans pour autant détruire les fondations que nous avons construites.

C'est là la différence entre le budget que le ministre des Finances a déposé lundi et celui que le Parti réformiste a présenté la semaine avant. On peut pratiquer des compressions, mais il y a des façons de le faire. Je répète que c'est là toute la différence entre la philosophie libérale et celle des députés d'en face.

Le budget fédéral de 1995-1996 a reçu un accueil généralement favorable. Il est vrai que certains reprochent au budget d'être trop dur, d'autres de ne pas aller assez loin et d'autres de sonner le glas de la société canadienne dans sa forme actuelle. Mais il est facile de répondre à ces critiques.

Le budget arrive à un moment crucial pour notre pays. Il doit être dur, pour que le Canada relève les défis économiques et budgétaires qui se présentent à lui à l'aube du XXIe siècle. Si le budget proposait des compressions et des réductions de dépenses inconsidérées et encore plus draconiennes, les Canadiens seraient abandonnés par le gouvernement.

Or, comme je l'ai déjà dit, les libéraux n'abandonnent pas les Canadiens. C'est justement en adoptant une approche sensée pour résoudre nos problèmes budgétaires que le gouvernement actuel garantira le maintien des programmes sociaux et des services essentiels dans notre pays.

C'est un budget décisif en ce qui concerne notre déficit. Nous ne devons pas entraver la reprise économique et le potentiel de croissance. En adoptant les mesures proposées dans le budget, nous nous employons directement à résoudre nos problèmes budgétaires, de sorte que le Canada peut préserver l'universalité des programmes sociaux qui est caractéristique de notre pays.

Le budget doit satisfaire les marchés internationaux, ce qui est une réalité incontournable en cette ère de mondialisation des échanges. Les milieux financiers n'ont pas tardé à donner de très bonnes notes à ce budget.

Les taux d'intérêt ont baissé et notre dollar s'est immédiatement apprécié sur les marchés des changes. Nous n'avons pas cédé à la panique. Nous avons écouté les contribuables canadiens, les marchés internationaux, des douzaines et des douzaines de groupes d'intérêts, après quoi nous avons pris des décisions sensées, intelligentes et compatissantes.

Comme le disent les ministres des Finances, nous avons franchi une étape déterminante dans la lutte au déficit. La communauté internationale a reconnu que nous étions sur la bonne voie. Nombre de mes électeurs m'ont dit qu'ils étaient impressionnés par le budget. Il est évident que les Canadiens approuvent nos efforts.

Dans le budget, nous prenons des mesures essentielles pour assainir les finances du pays. Le budget fédéral est juste assez dur.

Le ministre des Finances a trouvé le bon dosage de compressions des dépenses et d'augmentation des recettes pour mettre le pays sur la voie de la réduction du déficit. Nous devons mettre de l'ordre dans les finances du pays. Pour ce faire, tous les Canadiens, où qu'ils soient, doivent assumer leur part du prix à payer pour remettre le pays sur la voie de la responsabilité financière.

J'ajoute tout de suite que cela n'implique pas une augmentation des impôts. En fait, nous atteindrons, et même dépasserons, nos objectifs de réduction du déficit sans augmentation de l'impôt sur le revenu des particuliers.

Le gouvernement a décidé de relever le défi de la prudence sur le plan budgétaire tout en maintenant une croissance économique constante. Ce n'est pas une tâche facile. Notre choix est de transformer complètement la structure du gouvernement. L'accent sera mis sur la réduction des dépenses et l'avènement d'un gouvernement amaigri, mais plus intelligent.

Je suis un partisan de longue date de notre secteur public. Toutefois, en tant que Canadiens, nous devons faire face à la réalité que le gouvernement doit subir une cure d'amaigrissement, réalité que nos fonctionnaires doivent aussi accepter. Le secteur public doit trouver le moyen d'être plus efficient. Ce ne sera pas facile, mais j'ai la certitude que les fonctionnaires canadiens peuvent faire passer le gouvernement dans le XXIe siècle.

S'il est des gens capables de relever ce défi, ce sont bien nos fonctionnaires. Ces professionnels amorcent une transition difficile. J'exhorte nos fonctionnaires, dont je connais un bon nombre personnellement, à mettre leurs connaissances au service de l'avenir du pays.

Nous savons tous que le secteur public va être amputé de 45 000 postes. Toutefois, l'an dernier seulement, il s'est créé près d'un million d'emplois au Canada. L'objectif de ce budget délicat est de mettre de l'ordre dans les affaires du pays sans freiner la croissance économique. Une économie saine assurera des emplois aux gens qualifiés, comme ceux qui quitteront la fonction publique.

(1620)

Le gouvernement appuie la création d'emplois, mais, dans la plupart des cas, ce sont les entreprises qui embauchent. Nous réaliserons des économies, grâce aux compressions des dépenses publiques, mais nos recettes augmenteront aussi, grâce aux emplois créés.

Ma circonscription se trouve dans le nord-ouest de l'Ontario. Elle peut servir d'exemple pour expliquer quel sera l'impact du budget sur les Canadiens. Le nord-ouest de l'Ontario souffrira des compressions de dépenses et des mesures modifiant les recettes. Nous perdrons le financement du développement des industries minière et forestière que se partageaient les gouvernements provincial et fédéral. La diminution des subventions aux producteurs laitiers aura des répercussions chez nous, de même que l'augmentation de la taxe sur l'essence.

Cependant, comme mes électeurs, je crois que nous survivrons. Je crois que chacun de nous réalise que nous devons partager le fardeau d'une façon ou d'une autre. La survie de ma circonscription n'a jamais été liée à l'aide gouvernementale. La majorité de mes électeurs aimeraient mieux voir le gouvernement mettre de l'ordre dans ses finances que de recevoir de l'aide financière.

Le nord-ouest de l'Ontario s'est forgé une base économique, grâce aux secteurs de ressources naturelles, comme la forêt, les

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mines et le tourisme. La diversification globale de notre économie régionale progresse, mais c'est un objectif à long terme.

Je trouve le budget très encourageant, car, même s'il réduit ou élimine les subventions, il maintient les programmes d'appui aux entreprises. Les prêts aux petites entreprises, les services aux marchés et à l'exportation et l'appui à la technologie continueront de faire partie du mandat fédéral. Nous sommes aussi optimistes quant à l'avenir des initiatives touristiques qui sont devenues une priorité pour le gouvernement fédéral.

La relation entre le secteur bancaire et la petite entreprise est une question qui nous intéresse depuis toujours dans ma circonscription. À l'époque où j'étais dans l'opposition, nous en parlions souvent. En fait, les petites entreprises ne bénéficient toujours pas d'un traitement équitable de la part des institutions financières.

Ce budget nous montre que, pour les initiatives raisonnables, l'accès au capital, qui est absolument essentiel à la croissance économique dans ma région, redeviendra une priorité pour le ministre des Finances. J'espère encore que, tôt ou tard, les banques du pays réaliseront que, sans elles, nous ne pouvons faire rouler l'économie au rythme qu'elle peut atteindre, à notre avis.

Les augmentations récemment consenties dans la Loi sur les prêts aux petites entreprises sont un bon signe. Toutefois, la situation est unique dans une région comme le nord-ouest de l'Ontario. Je crois aussi que la commercialisation des sociétés d'État sera bien accueillie, tant à la Chambre que dans la circonscription que je représente.

J'ai présidé un groupe de travail gouvernemental qui devait étudier l'avenir de la Compagnie des chemins de fer nationaux du Canada. Dans notre rapport final, nous avions notamment recommandé la commercialisation du CN. Cette mesure et la commercialisation d'autres opérations gouvernementales, comme Petro-Canada, présentent des possibilités très intéressantes pour le secteur privé. On met les entreprises entre les mains de gens d'affaires et on laisse au gouvernement le soin de les réglementer, et non de les exploiter.

Je voudrais parler brièvement des peurs qui sont véhiculées à propos des programmes sociaux. La question du transfert social canadien ne plaît guère aux habitants de ma circonscription., En fait, si nous modifiions le système, ils en seraient ravis car ils ne sont pas satisfaits de la structure actuelle des programmes sociaux.

Comme beaucoup d'autres députés de la Chambre, j'ai fait un sondage sur la sécurité sociale. La très grande majorité des gens ont répondu qu'il fallait modifier la politique sociale. Ce budget met en marche des changements à cette politique, et j'en suis très heureux. Encore une fois, le gouvernement n'a pas paniqué.

Les députés d'en face ont tendance à paniquer pour inquiéter les gens et leur laisser entendre que nous ne prenons pas de mesures assez rapidement. Cependant, ceux qui siègent ici depuis un peu plus longtemps savent que si nous prenons notre temps et que nous instaurons les programmes qui s'imposent, ces programmes résisteront à l'épreuve du temps. Ce sont de tels programmes qui ont contribué à édifier notre pays et qui en ont fait ce lieu où il fait si bon vivre.

Avant d'apporter quelque changement que ce soit à notre système, nous devons nous assurer que ce soit un changement pour le mieux, et non pour le pire.

(1625)

Ce budget dit clairement que notre parti est responsable de programmes sociaux universels au Canada. C'est notre parti qui mènera la politique sociale jusqu'au XXIe siècle. La seule façon d'y parvenir, c'est de nous assurer d'en avoir les moyens, et c'est précisément ce que fait le budget.

Je tiens à dire que ce budget est responsable. Nous nous attaquons au déficit, mais nous planifions notre attaque pour ne pas faire trop de victimes. Le tissu social de notre pays survivra. Enfin, nous établissons un rythme de réduction du déficit responsable pour préserver la stabilité et la croissance de l'économie.

M. Ted White (North Vancouver, Réf.): Monsieur le Président, c'est avec intérêt que j'ai entendu le député dire que ses électeurs sont très satisfaits de ce budget, d'autant plus que le premier ministre et certains autres députés libéraux ont dit que ce budget n'est pas celui qu'ils voulaient présenter et qu'il s'agit là d'un budget anti-libéral.

Je me demande si cela signifie en fait que les gens du centre et de l'est du Canada ont voté pour le Parti libéral parce qu'ils n'avaient pas d'autre choix, mais qu'ils ne veulent pas de budgets libéraux traditionnels ou de politiques libérales traditionnelles. Des sondages portant sur des questions comme la justice et le budget montrent que les Canadiens veulent plutôt des politiques et des budgets de type réformiste.

Le fait que le député reçoive des félicitations au sujet du budget signifie-t-il en réalité que les gens n'appuient pas les politiques des libéraux?

M. Nault: Monsieur le Président, comme je l'ai fait à de nombreuses reprises à la Chambre, permettez-moi tout d'abord de préciser très clairement au député d'en face que je ne viens pas du centre, mais bien de l'ouest du Canada. Il se trouve que je suis député de Kenora-Rainy River, une vaste circonscription du nord de l'Ontario qui fait partie du fuseau horaire du Centre, et qui est située tellement près de Winnipeg que nos idées rejoignent beaucoup celles des gens de l'Ouest. Les électeurs de cette circonscription votent pour le Parti libéral depuis longtemps, avant ma naissance, et j'admets qu'un candidat réformiste s'y est présenté. Le cher homme a eu la chance de récupérer son cautionnement.

Je peux assurer à la Chambre que les électeurs de ma circons-cription, dont les idées se rapprochent beaucoup de celles des gens de l'Ouest, qui croient très fermement à la structure et aux programmes sociaux du Canada, n'auraient pas voté pour le Parti libéral depuis le début du siècle s'ils ne croyaient pas aux principes que défend ce parti.

Si ce budget n'était pas libéral, comme l'a laissé entendre le député, j'en aurais entendu parler d'abord et avant tout dans ma circonscription car, comme je l'ai dit, les électeurs de cette circonscription n'ont voté qu'une seule fois pour un autre parti, c'est-à-dire lorsqu'ils ont perdu leur route en 1984, que tout le monde a été assez stupide pour voter pour le Parti conservateur et qu'ils ont voté pour le Nouveau Parti démocratique. Je peux assurer

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aux députés que mes électeurs ont appris leur leçon cette fois-là et sont retournés vers les libéraux.

À la suite du budget, j'ai reçu cinq appels téléphoniques d'électeurs qui s'inquiétaient au sujet des programmes sociaux. Les autres ont appelé pour dire que ce budget est excellent, car il nous remet sur la bonne voie. Il reconnaît également que nous ne sommes pas tombés dans ce pétrin en trois ans, comme le Parti réformiste semble le laisser entendre, et que nous n'en sortirons pas en trois ans, comme il le propose.

Il nous a fallu 20 ans pour y tomber et il nous faudra un certain temps pour en sortir. En ce faisant, au lieu de détruire la structure fondamentale du Canada, nous devrions faire preuve de bon sens et prendre le temps de restructurer l'économie comme il le convient.

[Français]

M. Martin Cauchon (Outremont, Lib.): Monsieur le Président, je serai bref. J'aimerais simplement joindre mes efforts à ceux de mon éloquent collègue qui, évidemment, a fait une analyse juste de la situation budgétaire. J'aimerais ajouter, concernant la question des standards nationaux, comme je l'ai souligné auparavant, que le ministre des Finances, dans le cadre du Budget, a créé un nouveau transfert qui s'appellera le Transfert social canadien.

Du côté de l'opposition, ce qu'on souligne, c'est que nous assujettissons ce Transfert social canadien encore à des standards nationaux. Eh bien, je ne vois pas du tout ce qu'il y a de mal à fixer des standards nationaux. Le problème avec les standards nationaux,-et encore une fois, du côté de l'opposition, on essaie de masquer la vérité-c'est qu'anciennement, les standards étaient fixés unilatéralement par l'appareil fédéral. Maintenant, ce que nous disons et c'est écrit noir sur blanc dans le Budget, c'est que nous invitons l'ensemble des provinces à travailler ensemble pour fixer, en coopération, en concertation, ces standards nationaux.

C'est ça, le nouveau fédéralisme canadien, le fédéralisme flexible, un fédéralisme coopératif. Donc, on n'essaie pas de masquer la vérité ou encore d'user ou d'utiliser une forme d'astuce pour enlever ce qui est effectivement dans le Budget et ce qui a été demandé par toutes les provinces.

(1630)

[Traduction]

M. Nault: Monsieur le Président, je voudrais dire rapidement à mon collègue et aux autres députés que le fédéralisme est de loin le meilleur système au monde. Et il y a une raison à cela. Si le fédéralisme fonctionne si bien et que d'autres pays nous envient, c'est parce que ce système est souple et pas statique. La réussite du fédéralisme tient à sa souplesse.

Ceux qui ont analysé l'évolution de notre système et les changements qu'il a subis depuis ses débuts, jusqu'à aujourd'hui, ont constaté que nous avons su nous adapter aux changements énormes qui sont survenus. Eh bien, c'est ce qui explique la grande réussite de notre pays.

Si le gouvernement reste dans la voie que le ministre des Finances a tracée, je prédis, comme je l'ai fait aux dernières élections, que notre déficit sera maîtrisé d'ici la fin de ce siècle. Nous rembourserons notre dette. Nous serons de nouveau sur la bonne voie et nous resterons le pays où il fait le mieux vivre. Nous serons revenus à la politique financière et monétaire à laquelle nous n'aurions jamais dérogé, sans les dix années de désordre du gouvernement conservateur.

M. Chuck Strahl (Fraser Valley-Est, Réf.): Monsieur le Président, je voudrais profiter de l'occasion qui m'est offerte de participer au débat sur ce projet de loi portant pouvoir d'emprunt pour attirer l'attention de la Chambre sur un événement historique. Nous avons enfin assisté au dépôt d'un budget qui, bien que timide, tente au moins de réduire véritablement les dépenses fédérales.

Il y a belle lurette que nous n'avons pas vu pareil budget et c'est une grande victoire pour le Parti réformiste du Canada. Ce budget aurait été impensable, il y a quelques années à peine. Il témoigne d'une stupéfiante conversion au sein du Parti libéral.

Je me réjouis de ce que les marchés financiers aient réagi positivement, ce qui est à l'avantage de notre pays. Ce que je souhaite, d'abord et avant tout, c'est un Canada prospère et stable. Quand il s'agit de bonnes mesures, il m'importe peu de savoir qui dépose le budget.

Comme le léopard ne peut pas faire disparaître ses taches, les libéraux ne sauraient, à mon sens, être vraiment convertis. Ce budget est une mesure dictée par la nécessité, quelque chose de contraire à leurs convictions. Les libéraux ont fait le strict minimum pour éviter un désastre financier national. S'il avait pu agir à sa guise, le premier ministre aurait accru les dépenses et augmenté les impôts comme jamais il ne l'a encore fait. C'est ni plus ni moins ce qu'il a dit à l'émission Morningside du réseau CBC hier.

En l'occurrence, c'est indéniable que la présence du Parti réformiste du Canada à la Chambre constitue un rempart qui protège le contribuable, une forteresse qui assure la défense de l'intérêt public. C'est le Parti réformiste qui, de concert avec les contribuables canadiens, a amené ce changement de cap.

Pendant un an et demi, cinquante-deux députés de la Chambre ont exercé une pression insistante sur le gouvernement en faveur d'une réduction des dépenses et le gouvernement a enfin réagi et adopté un point du programme du Parti réformiste, tout comme il s'inspirait du programme du Nouveau Parti démocratique, lorsque celui-ci comptait à la Chambre.

Les libéraux forment peut-être le gouvernement, mais il y a un nouveau joueur sur la glace. Le gouvernement est maintenant forcé de répondre aux critiques formulées par une opposition responsable sur le plan financier, plutôt que par une gauche irresponsable. Les libéraux forment encore le gouvernement et sont encore assez nombreux à la Chambre pour adopter toutes les lois qu'ils veulent bien, mais ils n'ont plus le mandat moral ou politique pour poursuivre leur programme de gauche. C'est maintenant le Parti réformiste du Canada qui détient le mandat politique. C'est lui qui

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force le gouvernement à adopter une nouvelle politique. Je m'en félicite.

Cependant, il reste tant de choses à faire. On a tellement fait fi de l'intérêt public dans ce budget. Le gouvernement a adopté des demi-mesures. Il n'a pu se résoudre à aller jusqu'au bout pour défendre notre économie, nos programmes sociaux et notre prospérité future. Plusieurs aspects de ce budget me consternent vraiment. On n'a pratiquement pas touché à tout ce qui découle d'une idéologie conforme.

Mes électeurs ont dit clairement, par exemple, qu'ils voulaient réduire de deux tiers la taille de la Société Radio-Canada. Au lieu de cela, le gouvernement s'est contenté d'une réduction de 4 p. 100. À la suite d'un processus très large de consultation, mes électeurs m'ont dit qu'ils souhaitaient des coupes sombres au ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien. Or, le gouvernement a décidé plutôt d'accroître son budget de 12 p. 100. On ne touche pratiquement pas aux groupes d'intérêts. Le Conseil des arts du Canada subit des compressions d'à peine 2 p. 100. Dans le cas de l'Office national du film, la proportion n'est que de 5 p. 100.

Je trouve déplorable que le gouvernement sabre l'assurance-chômage, mais pas ces autres organismes. Il n'a pas été équitable envers les Canadiens en ne touchant pas à un si grand nombre d'institutions. Comment les libéraux peuvent-ils, d'une part, commencer à s'attaquer au filet de sécurité sociale et, d'autre part, refuser d'abolir leur propre régime de retraite extrêmement généreux?

(1635)

De nombreuses dispositions du budget ne font que refléter le pouvoir de divers ministres. Comment se fait-il qu'on augmente de 69 p. 100 les crédits de la Société de développement du Cap-Breton? Le fait que cet organisme se trouve dans la circonscription du ministre des Travaux publics a peut-être quelque chose à voir avec cela. Pourquoi a-t-on décidé de ne supprimer que 30 postes à l'ACDI? Le ministère des Affaires étrangères a beaucoup de poids au Cabinet.

Je le répète, ce budget n'a rien d'équitable. Cela ne veut pas dire que je désapprouve toutes les décisions prises, mais l'hypocrisie de ce budget m'amène à douter de tout ce que dit le gouvernement. Ce budget n'est qu'une suite de promesses non tenues. Il y a une foule d'exemples.

Le gouvernement a promis de ne jamais changer la directive sur le réaménagement des effectifs sans le consentement du syndicat. Il a rompu sa promesse. Il a promis une réforme massive des programmes sociaux. Il n'y en a aucune, encore que d'importants changements vont se produire. Il a promis de ne pas augmenter les impôts pour la classe moyenne. Il les a augmentés. Il a promis de réformer la TPS, il n'en a rien fait. Le premier ministre allait dénoncer l'ALENA. Aujourd'hui, il n'a que des éloges à faire au sujet de cet accord. Il a promis de porter l'aide extérieure à 0,7 p. 100 du PIB. Lundi, il l'a réduite de 500 millions de dollars.

Il y a deux ans, le Parti réformiste avait proposé de réduire de 30 000 à 35 000 le nombre d'employés de la fonction publique. Ces réductions auraient déjà été faites et ce serait terminé. Les libéraux ont reproché aux réformistes d'être insensibles et sans pitié. Aujourd'hui, ils mettent joyeusement à pied 45 000 fonctionnaires. Le ministre chargé du Renouveau de la fonction publique dit que d'autres réductions sont prévues. C'est être insensible et sans pitié.

Les agriculteurs se souviendront des promesses qui n'ont pas été tenues. Vous souvenez-vous quand les libéraux ne voulaient pas signer l'accord du GATT à moins que l'article XI(2)c) ne soit renforcé? Ils l'ont tout de même signé. Les producteurs de grain de l'Ouest se sont vu ôter la subvention du Nid-de-corbeau. Ajoutez à cela une nouvelle taxe sur l'essence et les importantes réductions qui vont être apportées aux programmes agricoles au ministère de l'Agriculture.

Ce gouvernement a attendu d'avoir gagné les élections pour matraquer joyeusement les agriculteurs. Ceux-ci veulent bien faire leur part. Cependant, si les réductions dans d'autres secteurs étaient aussi importantes qu'elles le sont dans le secteur agricole, nous aurions maintenant un budget équilibré en vue.

Ma circonscription fait face à présent à une grave situation économique à cause de ce budget. Le coup qu'elle va subir est hors de proportion. La station météorologique va être fermée le mois prochain. Pire, la Base des Forces canadiennes Chilliwack, dans ma circonscription, va être progressivement fermée au cours des quatre prochaines années. Cela veut dire une réduction de 7 p. 100-105 millions de dollars-de l'activité économique à Chilliwack.

Peut-être que le ministre des Finances n'a pas vu l'étude qui a été publiée lundi. Elle montrait qu'en regard de la répartition régionale, la Colombie-Britannique reçoit, par an, 700 millions de moins qu'elle devrait, vu sa population. Je répète que nous sommes prêts à faire des sacrifices, mais pourquoi le gouvernement devrait-il accroître les disparités régionales en enlevant 100 millions de plus à la Colombie-Britannique?

À l'exception peut-être de Cold Lake, en Alberta, aucune localité du Canada ne souffrira plus de ce budget que Chilliwack. Les libéraux appellent cela juste. J'appelle cela honteux et, un jour, les habitants de Colombie-Britannique rétribueront les libéraux pour leur politique.

Il n'y aura plus de forces terrestres à l'ouest des Rocheuses. En cas de catastrophe naturelle ou de troubles de l'ordre, il n'y aura plus de forces sur lesquelles la province puisse compter. C'est une vue à court terme. C'est une mauvaise politique, des points de vue civil, militaire et économique. La troisième province du Canada mérite mieux que cela.

Maintenant, je dois en venir au projet de loi. La faiblesse fatale de ce budget est que ce projet de loi va faire un tort considérable au Canada. Dans deux ans, le Canada paiera 51 milliards en intérêts seulement. Les dépenses de programmes vont baisser pour atteindre 108 milliards, mais nos paiements d'intérêts vont atteindre la moitié de nos dépenses de programmes. Ce pouvoir d'emprunt n'est rien d'autre qu'un gigantesque programme social pour les investisseurs étrangers.

Le ministre des Finances dénigre le Budget des contribuables du Parti réformiste, mais au moins nous regardons la vérité en face. À cause du coût du service de la dette nous nous trouvons devant l'effrayante possibilité de voir beaucoup de nos programmes

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disparaître dans peu de temps. Nous les étouffons en continuant à avoir d'énormes déficits budgétaires.

Malgré tout le battage que font les libéraux, le déficit est toujours énorme. Il sera encore de 25 milliards dans deux ans. À ce moment-là nous pourrions fort bien être en récession. L'économie américaine donne déjà des signes de ralentissement et si cela continue, notre économie pourrait bien s'effondrer.

Le ministre des Finances critique les réformistes parce que nous voulons ajuster les programmes sociaux pendant qu'il est encore temps, mais la minute d'après le gouvernement admet qu'il procède à une étude sur la situation des fonds de pension. D'ici à ce qu'il rassemble le courage nécessaire pour passer à l'action, il devra réduire la pension de vieillesse à un point tel que les effets seront catastrophiques, condamnant de nombreuses personnes âgées à la pauvreté.

(1640)

Les libéraux voient aussi bien les chiffres que n'importe qui. Ils savent ce qu'il faut faire pour protéger nos programmes sociaux à l'avenir, mais ils vont remettre toute décision à plus tard parce qu'ils n'ont pas le courage de prendre aujourd'hui les dispositions qui s'imposent. En fait, ils couvrent les réformistes d'insultes bien que les suggestions de ces derniers soient dans l'intérêt du public et bien qu'ils s'apprêtent eux-mêmes à faire en douce exactement ce que recommandent les réformistes.

La semaine dernière, j'ai présenté une pétition portant le nom de 20 000 personnes réclamant qu'il n'y ait pas de nouveaux impôts. Dans quelques jours, j'en déposerai une signée par plus de 13 000 autres de nos concitoyens. J'ai personnellement déposé au bureau du ministre des Finances 2 000 lettres de la part de mes électeurs lui demandant d'équilibrer le budget sans augmenter les impôts. Ils n'ont pas obtenu gain de cause. Les Canadiens voulaient que le gouvernement leur dise quand il allait équilibrer le budget, ce qu'il n'a pas fait.

Il existe des critères très simples de bon gouvernement: une gestion consciencieuse des deniers publics; une notion très claire de l'intérêt public et la détermination de le protéger quoi qu'il arrive à l'avenir; une prise de conscience de l'équité entre les régions et la réduction équitable des dépenses du gouvernement. Je suis déçu de voir que le gouvernement ne répond à aucun de ces critères.

Ce budget est une trahison pour les Canadiens et, peu importe si, à court terme, il est bien reçu par les marchés financiers, à long terme, ce sont les chiffres qui dicteront notre avenir. Lundi, le gouvernement avait l'occasion de réparer le filet de notre sécurité sociale. Le projet de loi C-73 et les intérêts vont le réduire en charpie dans les années à venir.

C'est une honte que ce gouvernement ait choisi de se terrer pendant un an et demi, rendant la tâche d'équilibrer le budget encore plus difficile qu'elle n'aurait dû l'être. C'est une honte qu'il s'apprête à ajouter 90 milliards de plus à la dette du Canada, dette qui sera l'arrêt de mort de nos programmes sociaux, la malédiction des taux d'imposition, un barreau dans les roues de la création d'emplois, et une pierre au cou de nos enfants et de nos petits-enfants, dans les siècles des siècles, amen.

M. Dennis J. Mills (secrétaire parlementaire du ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, j'ai eu la chance, hier soir, de voir un sommaire des fermetures de base à la télévision. J'ai remarqué que la base de Chilliwack sera fermée. Si j'ai bien compris, cette base est dans la circonscription du député.

De ce côté-ci de la Chambre, il n'y a pas un député qui n'ait pas ressenti le déchirement qui était exprimé dans cette émission d'hier. C'est pourquoi bon nombre des ministériels ont tenté, au cours des derniers mois, de faire comprendre à l'opposition, au Parti réformiste, qu'on ne devrait pas parler seulement du déficit fédéral. On devrait aussi parler du déficit humain.

Ce qui m'inquiète, c'est que le débat n'a abordé aucune question qui déborde le cadre de la définition classique du déficit. Nous devons essayer de déterminer ce que nous allons faire à long terme. Notre pays, comme d'autres dans le monde, est aux prises avec des taux d'intérêt variables, les capitaux étant transigés sur les marchés par des gens qui concluent des contrats à terme sur leurs propres devises, qui jouent avec des produits dérivés et que sais-je encore. En tant que pays du G-7, nous sommes presque une victime de cette activité boursière à l'échelle internationale.

J'aimerais que nous puissions, avec le Parti réformiste, pousser le débat plus loin, ne pas penser seulement à ce budget et aux décisions difficiles que nous avons dû prendre, de ce côté-ci de la Chambre. Qu'on ne s'y trompe pas, nous souffrons tout autant des compressions, de notre côté. J'irai jusqu'à dire que nombre d'entre nous en souffrent encore plus. En tant que libéraux, nous avons dû aller à l'encontre de l'idéologie même qui nous a portés au pouvoir. De leur côté, les réformistes semblent beaucoup mieux préparés mentalement à supporter des compressions radicales, quelles que soient les conséquences pour la société.

(1645)

Le député accepterait-il, avec les autres députés de son caucus, d'entamer, après la période des questions, un débat au cours duquel nous pourrions envisager de nouveaux accords de Bretton Woods améliorés? Nous pourrions nous demander ce qu'on peut faire pour changer les taux d'intérêt, non pas seulement au Canada, mais dans le monde entier. En fait, au rythme où nous allons, ce n'est pas seulement le Canada qui est en mauvaise posture, c'est le monde entier.

M. Strahl: Monsieur le Président, je remercie le député de son exposé. Je comprends son premier argument à propos des fermetures de bases. Je comprends que les fermetures de bases ont touché de nombreuses circonscriptions et qu'elles transcendent les politiques des partis. Des bases ont fermé dans les circonscriptions de certains députés du Bloc québécois. Il en va de même pour de nombreux députés libéraux.

Ce que je voulais dire au sujet de la fermeture de la BFC Chilliwack, c'est qu'il n'y aura plus de base de l'armée en Colombie-Britannique. Il y a 12 bases militaires dans tout le Canada, mais pas une seule en Colombie-Britannique. Cela me préoccupe. Les gens de là-bas s'inquiètent au sujet de la protection civile. Qui plus est, ils estiment que les Forces canadiennes devraient être présentes.

J'aimerais que les gens de la Colombie-Britannique puissent recevoir de la formation au Québec, et vice-versa. C'est une simple question d'équité. Je me rends compte que je ne suis pas le seul député touché, mais je crois que ce serait une erreur à long terme de

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ne pas stationner de forces terrestres en Colombie-Britannique. Je sais que de nombreux députés des deux côtés de la Chambre partagent ma déception, mais je crois qu'il s'agit là d'une politique à courte vue.

Le député parle des compressions que nous voulons pratiquer sans tenir compte de leurs répercussions sur la population, et je lui répondrai que les réformistes ont toujours dit que c'est justement à cause de ces répercussions que nous préconisons le changement. Il n'y a rien de drôle à dire: «Je crois que nous devrons pratiquer des coupes profondes et que nous devrons même réduire nos attentes en ce qui concerne le régime de pensions.» Cela n'a rien de drôle. Mais la réalité, c'est que je veux préserver l'essentiel des programmes pour les gens qui en ont besoin.

En préservant les programmes à court terme, nous conserverons les éléments qui font du Canada un merveilleux pays. C'est justement parce que nous voulons protéger la population. En ce qui concerne son dernier argument au sujet des accords de Bretton Woods, j'ai fait inscrire au Feuilleton un projet de loi d'initiative parlementaire concernant l'imputabilité des institutions financières internationales. . .

Le Président: Je regrette, mais le temps de parole du député est écoulé.

M. Strahl: C'est à cause du temps que le député a pris.

Le Président: Avec tout le respect que je dois aux députés des deux côtés de la Chambre, je crois que la période totale accordée de cinq minutes est terminée.

M. Ted White (North Vancouver, Réf.): Monsieur le Président, j'attends avec impatience le jour où je n'aurai pas à intervenir à la Chambre au sujet d'un projet de loi sur le pouvoir d'emprunt.

Les députés libéraux ont évidemment passé les derniers jours à répéter que le budget du ministre des Finances était la meilleure chose qui pouvait arriver au Canada. Ils ont déclaré que les marchés financiers en étaient ravis tout comme leurs électeurs, de sorte que la vie est belle. En fait, je remercie le député de Broadview-Greenwood d'avoir confirmé que ce budget si populaire ne reflétait pas la politique libérale. C'est tout simplement la preuve que les Canadiens ne veulent pas des politiques des libéraux.

Depuis deux jours, les gens d'en face soutiennent que le dollar monte et que les taux d'intérêt diminuent. «Ne vous inquiétez pas. Soyez heureux», disent-ils. Eh bien, je crois que la chute des taux d'intérêt a beaucoup plus à voir avec l'argent que les Canadiens ont investi ces derniers jours au chapitre des CPG pour leurs REER, ce qui a donné aux banques un excédent d'argent dont elles doivent se débarrasser.

Aujourd'hui, le dollar n'est plus en hausse, contrairement à ce qu'espéraient nos vis-à-vis. Il est tombé à 70,92 aujourd'hui, soit plus d'un cent et quart sous le sommet atteint le lendemain du budget.

Cela signifie peut-être que les marchés mondiaux ont eu le temps d'examiner plus attentivement le budget et de constater que la plupart des coupes sont reportées à l'an prochain, contrairement à toutes les grosses hausses d'impôt qui entrent en application cette année. Toutefois, je suis d'avis que nous devrons tous attendre quelques semaines avant de conclure que le dollar monte ou descend. Nous devons donner le temps qu'il faut aux marchés pour étudier vraiment ce document.

Le budget prévoit des hausses d'impôt qui vont faire très mal au Canadien moyen. Les députés libéraux doivent être les seuls au Canada à penser que la pénalité imposée aux banques n'aura aucun effet sur les taux de prêt ou les frais de service qu'elles imposent à leurs clients.

(1650)

Les députés libéraux sont certainement les seuls au pays à croire qu'une augmentation d'un pour cent de la surtaxe des sociétés n'entraînera pas une hausse des prix ou des frais de service.

Ils sont certainement les seuls au pays à croire qu'une augmentation de 1,5 cent le litre de la taxe sur l'essence n'entraî-nera pas une hausse du prix pour les consommateurs.

Malgré toutes ces augmentations de taxes trompeuses imposées aux contribuables canadiens, le bateau continue de couler, bien qu'un peu plus lentement et avec un équipage plus réduit. Dans trois ans, les paiements d'intérêts sur la dette auront absorbé jusqu'au dernier dollar économisé par le ministre des Finances au moyen de son budget.

Selon le Vancouver Province, le ministre aurait dit: «La lumière au bout du tunnel est beaucoup plus proche qu'on ne le croit». En réalité, si cette lumière grossit, c'est parce qu'une locomotive fonce sur nous. Le ministre des Finances va peut-être dans la bonne direction, mais il est sur la mauvaise voie. Le fait de hausser les taxes ne va inspirer confiance à ceux qui créent des emplois au Canada, c'est-à-dire les entreprises.

Les députés d'en face croient que le gouvernement crée des emplois, mais en fait ce sont les entreprises qui créent les emplois véritables et durables. Or, si celles-ci n'ont pas confiance en l'économie, elles ne vont pas prendre de l'expansion et créer de nouveaux emplois.

Comparons un peu la performance du ministre des Finances à celle de certains gouverneurs aux États-Unis. Un résident de ma circonscription, M. John Dickenson, m'a fourni l'enregistrement d'un discours prononcé par le gouverneur du New Jersey, Carol Whitman.

Au cours d'une période de deux ans, le gouverneur Whitman a réduit les impôts des sociétés et des particuliers trois fois, soit de 30 p. 100, tout en réduisant les dépenses, conformément à un amendement l'obligeant à avoir un budget équilibré. Les opposants à ces mesures, ont réagi comme des libéraux et ont dit: «Tout le système va s'écrouler. L'économie va s'effondrer». En réalité, 60 000 emplois ont été créés dans le secteur privé et les recettes fiscales ont augmenté.

Le même scénario s'est reproduit dans d'autres États américains. Durant le premier mois où il a assumé ses fonctions de gouverneur du Massachusetts, Bill Weld a réduit les dépenses de 1,7 milliard de dollars. Il a aussi réduit les impôts cinq fois et le taux de chômage dans son État est maintenant le plus bas au pays.

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Le même mois où le président Clinton autorisait la plus importante hausse d'impôt de l'histoire des États-Unis, le gouverneur John Ingler approuvait la plus grande réduction d'impôt de l'histoire du Michigan, ce qui a eu pour effet de faire baisser le taux de chômage de cet État à son plus bas niveau en 20 ans.

La Nouvelle-Zélande a également obtenu des résultats similaires en réduisant énormément les dépenses gouvernementales tout en révisant le régime fiscal et en diminuant les taxes et les impôts.

Les faits le prouvent, il est possible d'éliminer le déficit en trois ans. Comme le montrent ces exemples, la meilleure façon de veiller à ce que les familles pauvres, les entreprises et tout le monde disposent de plus d'argent, c'est de réduire les dépenses, les taxes et les impôts. Les gens ont alors les moyens de s'acheter une maison et d'améliorer leur niveau de vie. Les choses vont mieux lorsque les gens prennent leurs propres décisions en ce qui concerne leurs achats au lieu de s'en remettre à leur grand oncle, le gouvernement libéral, ici, à Ottawa.

L'augmentation des taxes et des impôts n'a rien de moral, de charitable ou de vertueux. Je vais répéter au cas où des députés d'en face dormaient. L'augmentation des taxes et des impôts n'a rien de moral, de charitable ou de vertueux. Elle ne fait que punir les membres les plus productifs de notre société. Elle est sympto-matique de l'incompétence du gouvernement et de son incapacité à reconnaître les répercussions négatives que les taxes et les impôts élevés peuvent avoir sur la société.

Il y a même des libéraux qui se sont rendu compte que quelque chose clochait. Ils se sont rendu compte de l'escalade de la criminalité, de la violence familiale, de la pauvreté et de la dette. Certains commencent même à s'apercevoir que le plus grand programme social est celui qui verse chaque année tous ces intérêts aux créanciers qui détiennent la dette du Canada. Voilà un programme social qui croît sans cesse.

Le gouvernement n'a pas encore compris que les mesures prises par les libéraux sont à l'origine de ces problèmes et qu'il ne parviendra pas à régler ces programmes à coup d'argent et encore moins à coup d'argent emprunté.

Un peu plus tôt, j'ai entendu un député qui parlait de compassion. La compassion ne s'achète pas. Elle vient du coeur. On n'achète pas la compassion en tentant de régler un problème à coup d'argent.

(1655)

Je voudrais présenter les choses sous un autre angle en parlant un peu de ce que j'ai vécu en Nouvelle-Zélande pendant le congé de Noël. Je suis allé en Nouvelle-Zélande rendre visite à des parents et j'ai eu l'occasion de m'entretenir pendant une heure et demie avec le très honorable David Lange, qui était premier ministre de la Nouvelle-Zélande à l'époque de la crise de la dette, en 1984.

Si l'on m'avait dit, il y a dix ans, que j'aurais un jour du plaisir à m'entretenir avec un ministre des Finances travailliste, cela m'aurait fait rire. Mais j'éprouve maintenant le plus grand respect pour cet homme qui a véritablement affronté le monstre de la dette et qui s'est rendu compte qu'une économie de libre marché constitue le meilleur moyen d'offrir de bons programmes sociaux.

D'après M. Lange, l'époque des gouvernements de droite et de gauche est révolue et il faut maintenant parler de gouvernements de maintien ou de réforme. Et ce sont là les termes qu'il faudrait employer aujourd'hui. Ces nouvelles étiquettes traduisent en mots une notion qui me travaille depuis quelque temps déjà, car, en dépit des accusations d'en face, je savais que le Parti réformiste n'était pas un parti d'extrême droite. Il n'y a ni droite ni gauche.

Illustrons cela d'un exemple. Les députés d'en face ont beau se moquer, je vais citer l'exemple du référendum sur l'Accord de Charlottetown, en 1992. Les trois partis traditionnels, soit le NPD, le Parti conservateur et le Parti libéral étaient ensemble du côté du oui, alors que le Parti réformiste était du côté du non. Cela faisait-il de nous des droitistes ou des gauchistes? Vraiment? Ni l'un ni l'autre. Cela faisait des trois partis traditionnels des partis de maintien du statu quo. Nous étions les réformistes, ceux qui voulaient en finir avec le statu quo et apporter les changements nécessaires.

Le gouvernement travailliste de gauche de M. Lange est devenu un gouvernement de style réformiste lorsqu'il a dû affronter le monstre de la dette. Pendant la période qui a suivi la crise de la dette, de 1984 à 1994, le Parti national et le Parti travailliste se sont relayés au pouvoir, mais leurs gouvernements ont toujours été réformistes. Ils ont continué à comprimer les dépenses et à réduire les impôts pour donner à l'économie le stimulant dont elle avait bien besoin.

Aujourd'hui, la Nouvelle-Zélande a un gouvernement que l'on pourrait dire d'intendance, formé par le Parti national. Il prévoit un excédent budgétaire de 2,5 milliards de dollars pour cette année-2,5 milliards. L'an dernier, l'excédent a été de 900 millions de dollars, ce qui a permis de consacrer 800 millions de dollars de plus aux programmes sociaux.

M. Lange prédit que la Nouvelle-Zélande aura encore un gouvernement d'intendance pendant toute la prochaine décennie. Le taux de chômage a chuté à 6,5 p. 100 et l'économie connaît un taux de croissance annuel de 6 p. 100.

Je vois les regards étonnés des libéraux. Ils voudraient bien entendre dire que ce n'est pas vrai, que le secteur privé ne crée pas d'emplois, que les choses ne vont pas mieux lorsque le gouvernement est plus petit et comprime ses dépenses. M. Lange m'a dit que le Parti libéral du Canada était un parti d'intendance, qu'il avait l'habitude de faire fonctionner les choses lorsque tout allait déjà bien. Pour surmonter ses problèmes, le Canada a besoin d'un gouvernement de style réformiste.

M. Lange m'a aussi dit que, en rétrospective, il aurait aimé imposer les compressions plus tôt parce qu'elles avaient fortement stimulé l'économie. Dix ans plus tard, la Nouvelle-Zélande a une économie libre, diversifiée et concurrentielle sur les marchés mondiaux. Elle exporte maintenant des bouteilles de plastique au Japon, des boîtes en bois aux États-Unis, du fromage mozzarella et de la viande à hamburger au Canada, des meubles à Singapour, des pièces de fonte à Taïwan et elle fabrique des pièces d'avion pour Boeing, à Seattle. L'économie libre réglera nos problèmes. Nous ne devrions pas emprunter davantage. Nous devrions sabrer les dépenses.

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Le président suppléant (M. Kilger): En conformité de l'article 38 du Règlement, je dois faire connaître à la Chambre les questions qui seront soulevées ce soir à l'heure de l'ajournement: le député de Notre-Dame-de-Grâce-Le Sommet mondial pour le développement social; le député de The Battlefords-Meadow Lake-Le budget; le député de Kamouraska-Rivière-du-Loup-Le budget.

M. Jerry Pickard (Essex-Kent, Lib.): Monsieur le Président, j'ai écouté très attentivement les remarques que mon collègue a faites aujourd'hui. Je suppose que ce sont les mêmes remarques que nous entendons jour après jour de la part des députés réformistes, soit que les libéraux ne voient vraiment pas la situation de façon réaliste.

(1700)

Je voudrais lui poser directement la question suivante: Comment se fait-il que John Bulloch, président de la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante, ait déclaré que notre budget est très réaliste? Comment se fait-il que John Fund, auteur d'un éditorial dans lequel il critiquait sévèrement notre dette nationale de 540 milliards de dollars, ait félicité le gouvernement pour s'être engagé sur la bonne voie?

Le député peut-il m'expliquer comment il se fait que la très puissante Association des manufacturiers canadiens ait dit que notre budget est la première tentative sérieuse de la part d'un gouvernement pour atteindre l'équilibre budgétaire dans notre pays? Comment se fait-il que les comptables agréés du Canada aient félicité les libéraux hier et nous aient donné une note de quatre sur cinq. Nous sommes au premier rang pour ce qui est de la façon dont nous nous sommes attaqués au problème de la dette et du déficit dans notre pays.

La Société canadienne d'évaluation du crédit a haussé la cote du Canada. Tous les groupes représentant les milieux des finances et des affaires se sont prononcés les uns après les autres. Ce ne sont pas des libéraux. Ce ne sont pas des amis des libéraux. Ce sont des gens qui représentent des intérêts bien précis dans les milieux des finances et des affaires au Canada, et ils ont tous applaudi aux mesures prises par le ministre.

M. White (North Vancouver): Monsieur le Président, je tiens à féliciter le député d'en face pour avoir confirmé encore une fois qu'un budget qui reçoit l'approbation des représentants de nombreux secteurs n'est pas un budget libéral. Cela confirme ce que j'ai dit plusieurs fois cet après-midi: le genre de budget que les gens voulaient n'était pas un budget libéral. Ils ont été agréablement surpris de la direction générale de ce budget, bien qu'il n'aille pas tout à fait assez loin. C'est ce que semblent nous dire les marchés internationaux.

Tout le monde voulait un budget qui n'avait rien d'un budget libéral. Tout ce que le député a fait, c'est confirmer encore une fois que les Canadiens ne veulent pas des politiques libérales. Ils ne veulent pas des solutions libérales aux problèmes financiers du Canada. Ils veulent des budgets réformistes, des politiques réformistes et un gouvernement réformiste.

M. Ron MacDonald (Dartmouth, Lib.): Monsieur le Président, il n'est jamais bon pour moi de prendre la parole après avoir écouté toutes les inepties et les discours creux qu'on entend de la part de nos vis-à-vis, notamment ceux du Parti réformiste.

Je siège à la Chambre depuis bon nombre d'années et j'y ai entendu beaucoup de discours creux, mais celui qu'a prononcé le député qui vient de parler est peut-être le plus incroyable que j'aie jamais entendu. Il a passé toute son intervention à parler d'expériences effectuées au Michigan et au New Jersey et des choses merveilleuses qui se passent partout ailleurs qu'au Canada.

Je tiens à lui apprendre une chose, car il a manifestement été absent du Canada pendant un bon bout de temps. Il s'est produit une révolution au Canada. C'est une révolution que le Parti libéral a opérée en remettant l'État à sa place, au service du public, et en laissant libre cours à l'économie libérale.

Et devinez quoi, les Canadiens ont regardé ce que nous avons fait. Ils ne nous ont pas simplement signifié leur approbation, ils nous ont accordé un vote de confiance retentissant. Un sondage de la maison Angus Reid a révélé aujourd'hui que plus de 70 p. 100 des Canadiens interrogés approuvent la voie que nous avons empruntée dans notre récent budget. Cela, malgré les sombres prédictions et les inepties que le Parti réformiste débite tous les jours à la Chambre.

Ces députés ont été élus ici non pas parce que les Canadiens voulaient une politique de style réformiste, mais, je le dis avec le plus grand respect, parce que les conservateurs, dans de nombreuses circonscriptions, ont tout simplement perdu leur siège, non parce que les gens étaient d'accord avec leurs politiques.

Je me considère moi-même comme un libéral de gauche. J'estime par ailleurs que le Nouveau Parti démocratique a une voix que les Canadiens ont besoin d'entendre dans les débats. Quant au Bloc québécois en face, j'ai écouté ses porte-parole. À part le fait qu'ils sont terriblement mal avisés dans leur penchant pour la souveraineté, la plupart de ces députés sont de philosophie libérale. Il suffit de les écouter: ils veulent peut-être détacher leur province du Canada, mais ils se préoccupent fondamentalement des personnes, de la politique sociale et des programmes dont bénéficient les Canadiens.

Je ne parlerais pas du Parti réformiste en termes de gauche ou de droite. Ce serait le situer quelque part dans le continuum du bon sens. Il est tout simplement à côté de la plaque quand il s'agit d'être responsable et de refléter l'opinion des Canadiens.

(1705)

Cela dit, je voudrais dire un mot du budget et du projet de loi portant pouvoir d'emprunt. Contrairement à ce que le député a affirmé-je sais qu'il est nouveau à la Chambre-le gouvernement aurait besoin d'une autorisation d'emprunter même s'il avait un budget équilibré. Les recettes fiscales n'arrivent pas régulièrement tous les jours. Elles sont perçues surtout à une certaine époque de

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l'année. Le projet de loi portant pouvoir d'emprunt est pour nous l'occasion de dire un mot de la situation financière du Canada.

Lorsque nous avons pris le pouvoir, nous avons hérité d'un gouvernement qui avait perdu la confiance des investisseurs non seulement au Canada, mais aussi dans le reste du monde. Nous avons hérité d'un gouvernement et d'une institution qui avaient perdu la confiance des Canadiens.

Le premier ministre a dit et répété pendant la campagne électorale: «Si je ne fais rien d'autre comme premier ministre, je vais au moins faire en sorte qu'on respecte de nouveau la politique. Si nous disons que nous allons faire quelque chose, nous tiendrons parole.» Il a réuni les idées maîtresses dans un document appelé le livre rouge. Au grand regret du Parti réformiste et des députés d'en face, pas un jour ne passe, pour ainsi dire, sans que le premier ministre, le Cabinet et les libéraux ne remplissent un engagement du livre rouge.

C'est probablement l'une des raisons pour lesquelles les Canadiens, les investisseurs étrangers, les acheteurs d'obligations d'épargne du Canada, des Canadiens de tout le pays et des étrangers disent: «C'est étonnant. Nous avons enfin un gouvernement à Ottawa qui dit le fond de sa pensée et qui fait ce qu'il a promis de faire.»

Soyons réalistes. Je siège à la Chambre depuis sept ans. Nous avons pris l'habitude de voir le ministre des Finances conservateur faire des prévisions de déficits au petit bonheur. C'était aussi précis que s'il avait lancé des fléchettes les yeux bandés. Pas la peine de se demander pourquoi la communauté internationale a perdu confiance dans le dollar canadien. Pourquoi elle a perdu confiance dans l'économie canadienne. C'est parce que les anciens ministres des Finances, qui occupaient la droite de l'échiquier politique, autrement dit les réformistes de l'époque, ne savaient même pas compter.

Chaque fois qu'ils avançaient une prévision, la confiance des marchés monétaires internationaux et des consommateurs s'effondrait. La même chose s'est produite à chaque budget.

Notre ministre des Finances a déposé un budget l'an dernier et non seulement il a respecté ses prévisions, mais, pour la première fois de notre histoire récente, il a aussi obtenu des résultats meilleurs que ses prévisions. Lorsqu'il a présenté son budget cette fois, les Canadiens, les étrangers qui investissent au Canada et ceux qui achètent nos obligations ont dit qu'il y avait enfin à Ottawa un gouvernement crédible. La population canadienne a dit la même chose selon un sondage rendu public aujourd'hui.

Je tiens à souligner que les libéraux n'ont pas abandonné les principes qui leur sont chers. Je suis un libéral. Avant ce débat et le dépôt du budget, je m'inquiétais grandement de l'orientation qu'allait prendre le Parti libéral. Je suis de ceux qui croient aux principes du libéralisme, de la justice et de l'équité. Je crois que les Canadiens ont un droit de propriété collectif à l'égard de cette ressource qu'est le Canada.

Je crois que le gouvernement du Canada doit d'abord et avant tout veiller à ce que le système de libre marché fonctionne et soit attrayant pour les investisseurs, mais qu'il a aussi la responsabilité fondamentale de s'assurer que la richesse est redistribuée au Canada. Les députés réformistes doivent frémir d'horreur en entendant cela. Je crois à ces principes de tout mon coeur.

Lorsque ce grand débat s'est amorcé et qu'il nous a fallu chercher des moyens de maîtriser le déficit, j'ai pensé que nous allions renoncer à nos principes. J'ai cru que le Parti libéral adopterait des priorités réformistes-conservatrices de droite. Nous n'en avons rien fait.

J'ai fait une découverte. J'ai découvert que nous pouvons défendre les mécanismes d'exécution des programmes jusqu'à la semaine des quatre jeudis, mais que si ces mécanismes sont brisés, ils ne pourront permettre l'exécution des programmes. Les programmes sont simplement la manifestation des principes. Ces programmes, nos programmes sociaux, nos transferts aux provinces, notre programme de péréquation, le FPE et les soins de santé, l'assurance-chômage et tous les programmes que le gouvernement fournit ne sont qu'un moyen de mettre en application les principes libéraux concernant la création de la richesse, son renouvellement et sa répartition, et de veiller à ce que le gouvernement puisse aider ceux qui sont le moins en mesure de s'aider eux-mêmes.

J'ai été fort heureux du budget présenté l'autre soir. Je craignais des répercussions régionales négatives. Chat échaudé craint l'eau froide, j'imagine. Pour être tout à fait honnête, je dois dire que, l'an dernier, j'ai eu l'impression que le budget frappait démesurément certaines régions canadiennes comme celle de l'Atlantique.

(1710)

J'ai exprimé très fermement mes craintes et mes critiques. Cependant, depuis un an, nous avons grandi en tant que gouvernement et nous avons appris à écouter. Nous avons tenu les plus vastes consultations prébudgétaires de l'histoire du pays. Nous avons écouté les gens non pas seulement au cours de la campagne électorale, mais encore au sein de notre parti et ici même à la Chambre.

Je ne croyais pas que le ministre des Finances arriverait à faire accepter un budget semblable. D'abord, il a convaincu les milieux financiers internationaux que le Canada était déterminé à éponger le déficit et, dans un second temps, la dette. Ensuite, il a dit que le Canada était toujours un pays qui croyait en la grandeur de ses ressources et aux droits des gens de demander, au besoin, un coup de main au gouvernement. En troisième lieu, il a reconnu que notre pays, d'abord et avant tout, était un pays composé de régions. Compte tenu de notre géographie et de notre histoire, l'économie du pays est en fait un amalgame d'économies régionales.

Le ministre des Finances a conçu un budget qui ne frappe aucune région d'une manière disproportionnée, qui reconnaît que le véritable avenir du pays réside dans la réduction de la dette et du déficit, tout en ne jetant pas le poisson avec la sauce et en préservant le plus possible les principes fondamentaux du libéralisme.

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Je ne suis pas content qu'en raison du gonflement du déficit certains de nos fonctionnaires, qui ont rendu d'énormes services au Canada, doivent partir, mais le président du Conseil du Trésor a écouté les gens. Il en est arrivé à une offre qui est juste et qui, dans la plupart des cas, est plus que raisonnable. Nous avons dit aux fonctionnaires du Canada que la situation avait changé. Oui, le gouvernement doit faire plus avec moins, et ses priorités doivent être modifiées.

Pour ceux qui ont contribué à l'édification du pays et à la mise en oeuvre des programmes, nous sommes prêts à discuter et à nous montrer le plus généreux possible en ce qui concerne les retraites anticipées, les départs anticipés et les mutations, si cela peut se faire. Non, nous ne sommes pas parfaits en tant que gouvernement, et le budget ne l'est pas non plus, mais c'est le budget qui s'approche le plus de la perfection que nous ayons vu depuis de nombreuses années.

[Français]

M. Nic Leblanc (Longueuil, BQ): Monsieur le Président, je désire poser quelques questions à mon ami, le député de Dartmouth. J'ai eu l'occasion de faire un voyage avec lui au Japon et on a eu de grandes conversations. Il n'en reste pas moins que je suis un peu surpris de voir, aujourd'hui, qu'il soit si fier, heureux et impressionné par le Budget du ministre des Finances.

Je ne vois pas comment on pourrait être fier, par exemple, de dire que la grande partie de la réduction du déficit fédéral est renvoyée carrément sur le dos des provinces. Une grande partie du déficit fédéral est remis directement sous la responsabilité des provinces. Par exemple, le ministre des Finances dit que le Québec va recevoir près de 7 milliards de dollars en moins du fédéral, qui va continuer, bien sûr, à taxer et à imposer les Québécois d'autant.

Aussi, comment peut-il être fier de voir que, dans deux ans, le Canada aura une dette accumulée de 50 milliards de dollars? Comment peut-il être fier de cela? Comment le député de Darmouth peut-il être fier de voir le Canada, dans deux ans, avoir 611 milliards de dollars de dettes accumulées? Comment peut-on être fier de cela? Moi, je ne suis pas fier du tout de cela. Alors, je pose la question tout simplement au député.

Au lieu de faire de beaux discours enflammés, il devrait peut-être revenir à la réalité pour se rendre compte que le Canada, bien sûr, dans deux ans, va percevoir beaucoup plus d'impôts et beaucoup plus de taxes. Il va donner beaucoup moins à la population, car au moins 50 milliards de dollars vont être remis strictement en intérêts sur cette dette. Comment peut-on être fier de cela?

[Traduction]

M. MacDonald: Monsieur le Président, je remercie mon collègue de ses questions. J'ai beaucoup de respect pour le travail qu'il accomplit au Parlement. Mis à part le fait que nous avons eu nos discussions à ce sujet, je pense qu'il devrait cesser de parler de souveraineté, car il sait pertinemment que le Canada est un endroit merveilleux où vivre et je suis persuadé qu'il a lui aussi ce sentiment, en fait.

Mon collègue m'a posé deux questions. Tout d'abord, il dit craindre que le gouvernement fédéral se décharge de sa dette sur les provinces en sabrant les transferts. Je tiens à lui dire que, moi aussi, je m'inquiète des compressions dans les transferts. Le Québec est beaucoup mieux placé pour faire face à ce type de compressions que des provinces comme Terre-Neuve, la Nouvelle-Écosse et le Nouveau-Brunswick.

Au Nouveau-Brunswick et en Nouvelle-Écosse, les ministres provinciaux des Finances ont déclaré que leur principal souhait, avant la présentation du budget, n'était pas que leur province ne subisse pas de compressions de transferts, mais bien que le gouvernement fédéral présente un plan crédible lui donnant la possibilité de mettre de l'ordre dans ses finances. Si cela n'était pas fait, la stabilité du dollar et les taux d'intérêt en souffriraient beaucoup. Individuellement, toutes les provinces financent une dette. Ainsi, elles souhaitaient d'abord et avant tout que le ministre des Finances présente un budget crédible.

(1715)

Nous réduisons les transferts aux provinces de 4,4 p. 100. Cela semble représenter beaucoup d'argent, 3 p. 100 du revenu de toutes les provinces, mais nous réduisons nos propres programmes, dont on nous attribue le mérite ou qu'on nous reproche, de 7,3 p. 100. Nous avons été plus sévères à notre égard que vis-à-vis les autres.

En ce qui concerne la seconde question portant sur notre dette trop élevée, je suis tout à fait d'accord avec lui. Cependant, je ne partage pas l'opinion du Parti réformiste selon laquelle notre dette est monstrueuse et il faut adopter les mesures qu'il préconise pour remédier à la situation.

Nous sommes conscients du fait que la dette est trop élevée, mais pour la contrôler, il faut tout d'abord juguler le déficit. Nous ne sommes pas disposés à faire fi de la nature fondamentale du Canada pour satisfaire les gens de l'extrême droite, qui sont coupés de la réalité. Nous ne sommes pas prêts à tout sacrifier à ce monstre qu'est la dette, selon le député qui est intervenu plus tôt, en sabrant les programmes et en démantelant tout ce qui constitue l'essence même de notre pays.

J'espère que le député prendra le temps de réfléchir à ce que nous faisons dans le cas présent. Le budget est probablement un autre argument qui devrait inciter les Québécois à vouloir demeurer au sein du Canada. À ce stade-ci, je pourrais ajouter que pour la première fois depuis longtemps, les Québécois, tout comme les habitants de la Nouvelle-Écosse, peuvent compter à Ottawa sur un gouvernement qui dit ce qu'il pense et tient ses promesses.

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M. Herb Grubel (Capilano-Howe Sound, Réf.): Monsieur le Président, je me demande si le député qui vient de prendre la parole ne ressent pas une gêne quelconque en disant que le livre rouge est encore «la bible des libéraux.»

Pendant toute la campagne et à maintes reprises dans cette enceinte, j'ai entendu ce refrain: «Le niveau d'immigration s'établira à 300 000, et il est de 200 000; la TPS va disparaître; on va rouvrir l'ALENA; on ne va pas toucher aux programmes sociaux.»

Malheureusement, mon temps de parole touche à sa fin. La liste est si longue que c'en est gênant et que j'aurais rougi de tout dire.

M. MacDonald: Monsieur le Président, je suis d'accord avec le député pour dire qu'il se passe aujourd'hui des choses gênantes ici. Mais ce qu'il y a de plus gênant ici, aujourd'hui, c'est la lamentable réaction du Parti réformiste au budget. C'est pourquoi sa popularité est maintenant telle, dans l'ensemble du pays, qu'elle s'en va tout droit vous savez où, monsieur le Président. On entend le bruit caractéristique.

L'hon. Audrey McLaughlin (Yukon, NPD): Monsieur le Président, j'ai prêté une oreille attentive à ce débat et j'en suis venue à la conclusion que les seuls conservateurs qui subsistent encore au Canada, ce sont les libéraux.

[Français]

Ce Budget représente une profonde transformation des structures de base du Canada et rompt totalement avec les principes qui ont bâti notre pays. L'objet du présent débat va bien plus loin qu'un simple budget et touche la question de savoir quel genre de pays nous voulons laisser en héritage à nos enfants. Il touche l'essence même de notre identité nationale. Le gouvernement libéral vient de fixer les paramètres d'une trajectoire qui nous conduira jusqu'au XXIe siècle, non pas vers un Canada fort et uni, mais vers un Canada éclaté.

Les libéraux affirment que nous n'avons pas le choix et qu'une seule voie mène à la réduction du déficit. Les néo-démocrates conviennent que dettes et déficits sont inacceptables et que nous ne pouvons pas continuer de vivre à crédit, mais nous ne sommes absolument pas d'accord sur le moyen d'y arriver. Les libéraux ont tort. Il existe bel et bien une alternative.

Deux voies mènent à la réduction du déficit: l'une où les décisions sont prises de façon collégiale, et l'autre, où l'on fera des Canadiens des régions, des groupes sociaux et des groupes d'intérêt des rivaux, chacun s'efforçant de tirer la couverture vers soi.

[Traduction]

Ce budget ne vient pas du coeur. Ce budget frappe en plein coeur le Canada de demain, le genre de pays dont la plupart des Canadiens, je crois, rêvaient quand ils ont voté pour les libéraux.

(1720)

Le ministre a dit que c'est un budget austère. Le mot est faible. Il fait voler en éclats le consensus social qui s'était établi au fil des ans, quelquefois au prix de vigoureux débats et qui consistait à bâtir un pays qui repose sur le bilinguisme, le multiculturalisme et l'entraide afin d'accomplir davantage collectivement qu'à titre individuel.

Bien des effets de ce budget ne toucheront les Canadiens que dans un an ou deux. Il ne fait aucun doute que le gouvernement a renié de nombreuses traditions libérales. Dans un an ou deux, je pense que les Canadiens se demanderont: «Que veut dire être Canadien?» Voilà qui devrait tous nous préoccuper. Serons-nous citoyens d'un pays ou simplement citoyens d'une région?

Comme je le disais plus tôt, tout le monde reconnaît la nécessité de réduire la dette et le déficit, mais nous n'avons vu aucune tentative sérieuse de supprimer les injustices du régime fiscal. Le budget comporte bien certaines mesures superficielles, mais rien de substantiel.

Au lendemain du dépôt du budget, ceux qui gagnaient 100 000 $ par année, qui avaient leur loge réservée au SkyDome et qui mangeaient dans des restaurants chics sont demeurés des gens heureux, car le budget n'a nullement touché leur mode de vie. Les personnes âgées, les mères célibataires et les jeunes, eux, ont de quoi être inquiets.

Le marché des obligations et le fonctionnement de l'économie sont certainement des choses importantes, mais un pays ne se résume pas qu'à cela. Le plus important est la façon dont l'économie fonctionne pour les personnes qui habitent un pays. Je voudrais prendre le peu de temps dont je dispose pour expliquer comment le budget a diminué ce pays de plusieurs façons.

Je trouve ironique que, il y a deux semaines seulement, nous célébrions le trentième anniversaire du drapeau canadien. Dans deux ans, les gens se demanderont peut-être sur quel genre de pays flotte ce drapeau.

Plusieurs aspects du budget modifient fondamentalement le consensus social dont je parlais plus tôt. Un de ces éléments concerne la mondialisation, qui n'est pas seulement économique. Elle concerne aussi le rôle du Canada, en tant que membre de la communauté internationale. Elle concerne la sécurité commune du Canada et d'autres pays. À bien des égards, le budget tourne le dos aux pauvres de ce monde.

La liberté occupe une place très importante dans n'importe quel pays. Je voudrais que les députés d'en face me disent si ce budget donne plus de liberté aux Canadiens. Une mère de famille qui vit dans la pauvreté n'est certainement pas libre. Une personne âgée qui ne peut pas se procurer des soins de santé adéquats n'est pas libre. Une jeune personne qui n'a pas les moyens d'étudier dans un collège, une université ou une école technique n'est pas libre. Le budget restreint la liberté et limite les possibilités d'épanouis-sement de nombreuses personnes dans notre société. Le budget porte également atteinte à des choses aussi fondamentales que la liberté de négociation, en violant des conventions collectives signées avec les employés de la fonction publique.

Le budget ne parle pas de la pauvreté, de la création d'emplois ou des jeunes. Il est important de rappeler que l'assurance-chômage n'est pas gratuite: elle coûte à notre pays quelque 42 milliards de dollars en prestations directes chaque année. Si le gouvernement s'était donné comme objectif de réduire le chômage de un pour cent, il aurait ajouté 5,16 milliards de dollars à ses recettes fiscales et les

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dépenses sociales auraient baissé de 1,24 milliard de dollars. Il y a donc une autre façon de faire.

Dans d'autres domaines, le gouvernement a complètement abandonné, par exemple, le dossier des garderies, le principe d'universalité et le principe d'autonomie des aînés. L'orateur précédent en a aussi parlé.

La justice entre les collectivités et les régions est une autre caractéristique qui définit un pays. Le drapeau n'est pas fait uniquement de tissu. Il est fait des liens que nous tissons. Il symbolise l'équité qui assure à tous les Canadiens, de Terre-Neuve, du Yukon ou du centre du Canada, des services conformes à une norme canadienne. Il est évident que, en proposant le financement global, le gouvernement met fin à tout cela.

(1725)

L'environnement durable est un autre élément très important. Ce budget impose des compressions considérables au secteur de l'environnement et chaque Canadien devrait s'en inquiéter, je pense. Si nous examinons ce qui se passe à l'échelle internationale, par exemple dans les pays de l'Est qui ne font rien pour protéger l'environnement et consacrent tous leurs efforts à l'amélioration de leur économie, nous constatons que ces pays paient cette incurie extrêmement cher.

De même, au Canada, le consensus social signifie notamment que nous respectons les droits de la personne, la dignité des êtres humains et l'égalité des sexes. Mais pour atteindre cet objectif, il faut beaucoup plus que des mots.

En proposant ce budget, le gouvernement libéral abandonne les normes pancanadiennes, il renonce à sa vision nationale. Il laisse le pays aller vers la balkanisation et la régionalisation, ce qui ne sera pas du tout profitable pour le Canada sur les marchés inter-nationaux, comme nous l'avons déjà mentionné plus tôt.

[Français]

Ce que nous tenions jusqu'à présent pour des éléments essentiels de notre société n'importe plus. Nos enfants ne jouiront pas dece que nous considérions comme des principes importants. Ils n'auront pas de régime national d'assurance-maladie. Ils ne connaîtront pas un chemin de fer national reliant les collectivités d'un bout à l'autre du pays. Ils ne bénéficieront pas d'une collectivité rurale saine et vigoureuse. Ils ne sauront pas ce que c'est que de disposer de bons services publics et d'avoir un gouver-nement pour tous les Canadiens.

[Traduction]

En résumé, ce budget ne fait rien pour renforcer le Canada. Il amorce plutôt le démantèlement d'un pays que les Nations Unies ont pourtant jugé comme l'un des meilleurs endroits au monde où vivre.

M. John Bryden (Hamilton-Wentworth, Lib.): Monsieur le Président, j'espère que la députée du Yukon conviendra au moins que le budget propose une mesure inhabituelle, c'est-à-dire de réduire les subventions accordées aux groupes d'intérêts.

Un de ces groupes qui risque d'être visé par les compressions est le Congrès du travail du Canada qui, comme nous l'avons appris cette semaine, appuie la Fédération des travailleurs du Québec dans sa campagne en faveur de la cause séparatiste au Québec. Je dois dire à la Chambre qu'une partie de l'argent que la Fédération des travailleurs du Québec utilise provient du Congrès du travail du Canada. Il s'agit d'environ 500 000 $ qui proviennent d'Ottawa, et le CTC reçoit 3 millions de dollars par année dans le cadre du programme d'aide financière à la formation syndicale.

Par le passé, le CTC a dépensé 1,5 million de dollars pour appuyer la campagne électorale du NPD, ce qui en fait le donateur le plus généreux du pays auprès de quelque parti politique que ce soit.

La députée du Yukon pense-t-elle qu'il est bon ou mauvais de réduire ou d'éliminer les subventions versées à des groupes d'intérêts dont le programme politique n'est pas conforme à l'opinion de la majorité des Canadiens?

Mme McLaughlin: Monsieur le Président, le député d'en face a vivement dénoncé ce qu'il appelle les groupes d'intérêts. Ce que je ne sais pas au juste, c'est si le député a également insisté pour inclure dans ces groupes le Conseil canadien des chefs d'entreprises, la Chambre de commerce du Canada et l'Association des manufacturiers canadiens; s'il l'a fait, je crois qu'il aura rendu un service aux Canadiens.

Je m'oppose à son expression «groupes d'intérêts», que le Parti réformiste a reprise à son compte. On l'utilise souvent pour marginaliser des gens au lieu de les intégrer.

Dans une démocratie florissante, il est possible de faire valoir énergiquement toutes sortes de points de vue. En tant que bon libéral, il conviendra certainement qu'il est nécessaire d'avoir une saine démocratie où tous les éléments de la société peuvent participer et aider à l'élaboration de la politique gouvernementale, non seulement pendant les élections, mais en tout temps.

Le président suppléant (M. Kilger): Comme il est 17 h 30, la Chambre passe maintenant aux initiatives parlementaires inscrites au Feuilleton d'aujourd'hui.

_____________________________________________

10295

INITIATIVES PARLEMENTAIRES

[Français]

LOI SUR LA PRÉVENTION DES ARRÊTS DE TRAVAIL DANS L'EXPORTATION DU GRAIN

La Chambre reprend l'étude, interrompue le 24 novembre 1994, de la motion: Que le projet de loi C-262, Loi portant règlement par l'arbitrage des conflits de travail dans l'exportation du grain et modifiant la Loi sur les relations de travail dans la fonction publique en conséquence, soit maintenant lu une deuxième fois et renvoyé à un comité.

M. Paul Crête (Kamouraska-Rivière-du-Loup, BQ): Monsieur le Président, il me fait plaisir de prendre part au débat sur ce projet de loi portant règlement par l'arbitrage des conflits de travail dans l'exportation du grain et modifiant la Loi sur les relations de travail dans la fonction publique en conséquence.

10296

Il me paraît important au départ de se poser la question à savoir si ce projet de loi est avantageux, intéressant pour le Canada. Est-ce que cette loi va améliorer les relations de travail dans cette industrie vitale pour l'économie de l'Ouest et de tout le Canada?

La réponse du Bloc québécois à cette question est que nous ne le pensons pas. Nous croyons que le fait d'imposer une forme d'arbitrage viendra compliquer davantage la gestion de la négociation collective dans un secteur qui a vécu des expériences difficiles dans le passé. Rappelons que la présente législature a déjà eu à adopter une loi spéciale pour imposer l'offre finale comme étant une solution aux relations de travail dans ce domaine et, depuis ce temps, on n'a pas vu d'amélioration qui permette de corriger une situation, un climat de travail qui est demeuré difficile, qui se détériore depuis plusieurs années et ne permet pas d'en arriver à des solutions où il y a compromis, où il y a entente entre les parties, ce qui doit être l'objectif de toute négociation.

De plus, ce projet de loi contient certains articles qui prêtent à de l'imprécision. Par exemple, on dit à l'article 3:

[. . .] il est interdit à tout syndicat d'employés de déclarer ou d'autoriser une grève et à tout employeur de déclarer ou de causer un lock-out, si telle grève ou lock-out entraîne un arrêt de travail des employés dont le travail est indispensable au transport du grain des installations du producteur à son point d'exportation.

Cet article est très vague. Il pourra prêter à plusieurs inter-prétations, à savoir qui sont ces employés et si leur travail se situe dans les étapes de production entre le transport du grain des installations jusqu'au point d'exportation. Donc, cette imprécision nous paraît dangereuse et pourrait compliquer les relations de travail au lieu de les simplifier.

Le deuxième élément que je voulais apporter concerne l'expérience de l'arbitrage obligatoire. L'exemple dont les citoyens ont entendu parler quotidiennement touche le sport professionnel. Les corps policiers ont aussi eu recours à cette pratique au Québec. On s'est rendu compte que cette pratique, utilisée à répétition, n'améliore pas les relations de travail entre les parties; elles qui ont plutôt tendance à se détériorer. On a aussi tendance à garder un argument dans notre poche arrière, des cartes qu'on devrait mettre sur la table si on était vraiment en négociation avec un vis-à-vis et qu'on devait s'entendre avec lui pour en arriver à un résultat acceptable.

L'imposition de l'arbitrage obligatoire amène plutôt les parties à apporter l'argument suivant: «Ce pas que je suis prêt à faire en cours de négociation, je ne le ferai pas tout de suite parce que, si je le mets sur la table tout de suite, lorsque viendra le temps de l'arbitrage, l'arbitre en concéder encore plus à l'autre partie et je serai perdant dans cette négociation.»

Donc l'arbitrage obligatoire ne nous paraît pas intéressant pour les deux parties et ne semble pas une façon de s'en sortir facilement.

De plus, il aussi important de voir parmi les relations de travail qu'on peut avoir eues dans le passé-et je me le permets à titre d'ancien directeur du personnel dans une maison d'enseignement-qu'en interdisant la grève, on n'a pas du tout la garantie qu'il n'y aura pas de débrayage quand même. Parce que, dans ce domaine, pour qu'une loi soit appliquée et qu'elle soit respectée, il faut qu'elle ait apparence de justice satisfaisante.

(1735)

Le seul fait d'imposer l'arbitrage, d'interdire la grève, ne réglera rien s'il y a quelque chose de très insatisfaisant pour les travailleurs ou pour l'employeur. On peut en venir à vouloir faire un lock-out ou un lock-out déguisé, ou des débrayages par les employés, mais cela les place en situation d'illégalité alors que dans la négociation régulière, ils ne rencontreraient pas ce problème, il y aurait tout simplement les forces du marché qui joueraient. C'est important de voir que même avec de bonnes intentions on aboutit au résultat contraire à celui recherché.

Il faut trouver des façons d'éviter aussi de se retrouver avec des baisses de productivité. C'est-à-dire qu'en interdisant la grève légale, formelle, officielle, on peut aussi favoriser des comportements beaucoup moins pertinents qui, sans arrêter le travail, nuisent à la production, créent des conflits à l'intérieur du milieu de travail, et cela est aussi néfaste que si chacun des groupes avaient des moyens de pression plus forts que ceux prévus traditionnellement par la loi.

L'exemple de la dernière loi spéciale que nous avons adoptée, dont je parlais tantôt, pour le port de Vancouver, est éloquent dans ce sens-là. On avait tout réglé sauf les salaires et il ne restait que les salaires comme écart. Lorsque la proposition de l'offre unique est arrivée sur la table, chacune des parties est restée sur sa proposition. Dans le cas présent, c'est l'offre patronale qui a été acceptée mais on aurait pu voir aussi l'inverse se produire. Cela s'est rencontré dans plusieurs autres milieux de travail. Si l'offre syndicale est acceptée parce qu'elle est peut-être raisonnable, défendable au niveau des arguments mais que pour l'employeur elle n'est pas nécessairement fonctionnelle, qu'elle ne lui permettra pas d'opérer correctement, on en arrive à un résultat qui peut nuire autant à l'entreprise qu'à l'employé.

Ce sont aussi des choses qu'il faut voir venir et qui nous indiquent que sous de bonnes intentions sur la volonté de régler les questions par l'arbitrage, on peut créer des situations beaucoup plus compliquées. Le projet de loi à l'étude est un exemple de ce genre de volonté de bonne foi mais qui ne se traduira pas par des résultats concrets et réalistes qui permettent d'obtenir un meilleur climat de travail.

L'obligation de l'arbitrage enlève aussi l'intérêt des parties à négocier, à trouver par des recherches mutuelles les ajustements nécessaires. Lorsqu'il y a une période de négociation entre un employeur et un syndicat, il y a aussi le moment où on essaie de trouver des solutions. On n'en est pas à la négociation formelle mais en période d'exploration sur la façon dont on pourrait en arriver à une solution. L'arbitrage obligatoire va amener une sclérose de cette exploration parce que chacune des parties va se retenir de mettre sur la table des éléments de solution intéressants et on va formaliser la discussion. En bout de ligne, cela va créer des situations où les gens vont être plus insatisfaits que s'ils avaient pu mener la négociation à terme.

10297

En résumé, dans cette industrie, on a besoin d'établir un climat différent, un climat de relations de travail qui va permettre d'arriver à des résultats beaucoup plus intéressants. Je peux donner à titre d'exemple que dans les grands ports du Canada, il y a souvent eu ce type de relations de travail difficiles alors que dans des ports plus petits, on peut trouver des ententes parce que les parties se sont parlé et elles ont réussi à en venir à des conclusions intéressantes.

Il faudrait donc que cette Chambre rejette ce projet de loi, non pas à cause de l'intention qui était derrière, mais à cause des modalités qu'on y suggère qui ne permettront pas d'améliorer la situation et qui nous amèneront d'ici peu à devoir reconsidérer un cas comme celui-ci. Je donne en conclusion l'exemple qui a été vécu par les policiers, entre autres au Québec où, à répétition, il y a eu des arbitrages obligatoires, des décisions, et qu'en fin de compte ces solutions ne permettaient pas à l'employeur d'assumer de façon satisfaisante son obligation d'employeur. On aurait aussi pu avoir l'inverse, les syndiqués qui se retrouvent dans une situation inacceptable.

(1740)

C'est pour cela que le Bloc québécois est contre, par principe de respecter le droit à la négociation des parties, mais aussi par souci de pragmatisme. Il y a des solutions qui permettent d'en arriver à des ententes qui sont partagées, car la convention collective a été signée entre des parties. Donc, pendant toute la durée de cette convention collective, chacune des parties doit tenir compte du fait qu'elle a accepté la solution qui a été entendue entre les parties. S'il y a arbitrage obligatoire, cela signifie qu'une des parties a gagné et que les relations de travail entre des gagnants et des perdants, ce n'est pas une voie d'avenir. Il faut s'assurer qu'on va plutôt mettre les parties devant leurs responsabilités et les obliger, vraiment, à négocier.

[Traduction]

M. Stan Keyes (Hamilton-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, au nom des habitants de Hamilton-Ouest, j'ai l'honneur de prendre la parole sur le projet de loi C-262, Loi sur la prévention des arrêts de travail dans l'exportation du grain, qui a été présenté par le député de Lethbridge.

Ce projet de loi vise à interdire à tout syndicat d'employés et à tout employeur de faire en sorte qu'il y ait un arrêt de travail des employés dont le travail est indispensable au transport du grain des installations du producteur à son point d'exportation. De toute évidence, ce projet de loi va toucher un grand nombre de Canadiens, en fait toutes les personnes dont le travail a rapport au grain, de l'agriculteur qui le fait pousser aux transporteurs qui travaillent à bord des trains et des navires qui le transportent.

Je voudrais ici parler d'un aspect particulier de ce projet de loi et de ce qu'il apporte à l'atmosphère de travail des employés du gouvernement, c'est-à-dire de la disposition qui modifie la Loi sur les relations de travail dans la fonction publique en y ajoutant de nouveaux critères limitant le droit de grève.

Ce projet de loi veut ajouter à l'article 2 et au paragraphe 78(1) de la Loi sur les relations de travail dans la fonction publique des mots qui auraient pour effet d'interdire aux fonctionnaires de participer à une grève dans des secteurs liés à «l'acheminement régulier du grain des installations du producteur à son point d'exportation».

Quand la Loi sur les relations de travail dans la fonction publique a été présentée, il y a près de trente ans, les législateurs y avaient inclus un concept unique à la législation du travail. C'était l'idée de désigner des employés comme essentiels et de leur refuser le droit de grève. Les employés dont les fonctions contribuaient à la sécurité de la population ne pouvaient donc pas faire la grève. Si l'on épluche le Code canadien du travail ou d'autres codes du travail, on ne trouvera pas beaucoup d'exemples d'utilisation de ce concept.

À mon avis, c'est un concept qui est bon, raisonnable et justifié. Les employés du gouvernement fédéral et de bon nombre d'autres institutions fédérales ne doivent pas pouvoir cesser d'offrir un service si la sécurité des Canadiens peut en souffrir. Cette disposition a fait ses preuves.

Quand les fonctionnaires font la grève, un certain nombre de leurs collègues continuent leur travail et assurent les services essentiels à la population. La dernière grève de la fonction publique nous a fourni beaucoup d'exemples d'application de cette disposition.

Les opérations de recherche et sauvetage navales et aériennes, le brisage des glaces, la production et la mise à jour des cartes marines et l'émission des non moins importants avis à la navigation sont autant de fonctions qui ont été maintenues. Les patrouilles de surveillance des pêches se sont poursuivies et les patrouilleurs ont continué à assurer ce service à la population.

Les opérations aériennes ont continué et le service des installations aéroportuaires a été maintenu. Les observations météorologiques ont été maintenues. Les météorologues ont fait leurs prévisions et les ont communiquées à leurs clients. Il est réconfortant de savoir que les avis émis aux fins de la sécurité aérienne ont été transmis et distribués normalement.

Naturellement, les gardiens de prison et les employés des services correctionnels assurent des services qu'on juge essentiels, et ils ont donc continué de remplir leurs fonctions. Tous ces employés, y compris ceux chargés de veiller à la sécurité, à la santé, à l'alimentation et au confort matériel des détenus et de toutes autres fonctions nécessaires pour le maintien du système, ont continué d'assumer leurs fonctions.

Dans le domaine de la santé, des employés ont été désignés dans les centres anti-poison, parmi les préposés à l'identification des produits dangereux, l'aide médicale aux hôpitaux relevant du fédéral, aux services ambulanciers, aux services dentaires et aux soins de longue durée. Des employés ont été également désignés dans les services de recherche sur des animaux de laboratoire.

Les programmes de la sécurité du revenu comme l'assurance-chômage, les allocations familiales et le Régime de pensions du Canada, qui sont essentiels pour les Canadiens, ont été maintenus, y

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compris le traitement de nouvelles demandes et le versement de prestations.

Les employés des douanes et de l'immigration sont restés à leur poste. Les employés responsables de la première inspection de la viande et des produits du poisson importés dans notre pays ont été déclarés essentiels.

(1745)

Les dispositions de la Loi sur les relations de travail dans la fonction publique interdisaient à tous les employés chargés de veiller à la sécurité nationale de faire grève, ce qui n'est pas étonnant. Parmi ces employés, notons les employés civils du gouvernement fédéral qui appuient les opérations de la GRC.

Une chose qui va intéresser mes collègues, les opérations parlementaires ont été désignées comme étant un service essentiel. Le hansard a continué d'être imprimé, de même que les rapports des comités et d'autres publications parlementaires. Les services d'interprétation ont continué d'être assurés.

Ce sont là des exemples de services considérés comme essentiels pour la sécurité du public et auxquels les employés de la fonction publique ne pouvaient se soustraire. Le thème central autour de cette liste est que ces services sont essentiels à la sécurité du public.

Il est évident que les dispositions actuelles de la Loi sur les relations de travail dans la fonction publique ont, dans l'ensemble, bien servi le public canadien. En modifiant ces dispositions et en incluant la notion de torts économiques dans l'industrie céréalière, n'est-on pas en train d'essayer de réparer quelque chose qui fonctionne bien?

Il est regrettable, mais c'est malheureusement la réalité, que les grèves causent des désagréments et parfois même des torts économiques. Cependant, si nous acceptons que les employés ont le droit de faire la grève pour exercer des pressions sur leur employeur, nous devons en accepter les conséquences. Si nous estimons que les grèves ne devraient causer de torts à personne, je suggère alors que nous déclarions toute grève illégale.

C'est dans cette direction que va ce projet de loi. Il ne peut qu'envenimer les relations de travail dans ce pays. Je ne prétends pas que le transport du grain ne soit pas important pour les Canadiens. Il l'est, évidemment. Par contre, je ne pense pas que la production ou le transport de grain soient essentiels à la sécurité et à la protection du public.

Comme toutes les autres activités économiques, le transport du grain est important pour ce pays. Si nous introduisions l'idée qu'il ne peut y avoir ni grève ni lock-out dans l'industrie céréalière, quel serait le prochain secteur touché? L'industrie automobile? Le transport maritime? Les services forestiers? Dans certaines régions du pays, l'extraction de minerais est extrêmement importante. Devrions-nous envisager d'interdire aussi les arrêts de travail dans ce secteur?

Si les critères économiques deviennent admissibles, je suis sûr qu'il n'y a pas un député dans cette Chambre qui ne puisse penser à une entreprise à qui ce projet de loi pourrait s'appliquer. J'aimerais rappeler aux députés que dans de nombreux endroits, même les forces de police ont le droit de refuser leurs services. Il en va de même des médecins et des enseignants.

Comme je le disais, si nous acceptons que les employés aient le droit de faire la grève pour exercer des pressions sur leur employeur, il faut leur permettre de le faire. L'insertion dans la Loi sur les relations de travail dans la fonction publique de dispositions interdisant les grèves dans un secteur donné, que ce soit la manutention des grains ou autre, commence à miner ce droit. Les employés ont le droit de faire la grève ou ils ne l'ont pas, un point c'est tout. Les dispositions limitant le droit de grève des fonctionnaires fédéraux qui assurent un service essentiel à la sécurité et à la protection du public constituent une restriction. Je pense toutefois que cela peut se justifier.

Par ailleurs, ces dispositions existent depuis près de trente ans, ce qui n'empêche pas les fonctionnaires fédéraux de refuser leurs services. Comme nous avons pu le constater lors de la dernière grève dans la fonction publique, les employés peuvent quand même exercer des pressions considérables sur leur employeur.

Les temps changent, et nous devons changer avec eux. Je ne pense pas que la bonne façon de donner aux relations de travail un renouveau positif et coopératif, soit de commencer par présenter une mesure législative qui enlève un droit que les syndicats considèrent comme fondamental. Si nous donnons aux syndicats la possibilité de retirer ses services pour faire pression sur l'employeur au cours des négociations collectives, nous devons permettre que ce retrait des services ait quelque effet.

Je suis sûr que le député de Lethbridge n'avait aucun dessein caché, que sa proposition était seulement de protéger les intérêts de l'industrie céréalière. Même si les raisons de vouloir empêcher les grèves et les lock-outs sont nobles, nous devons envisager sérieuse-ment comment procéder et ce qu'en seraient les conséquences.

Même si je suis d'accord avec le député que l'industrie céréalière est importante pour le pays, au même titre que beaucoup d'autres, je ne peux pas accepter la notion que le Parlement légifère la protection de cette industrie au détriment des droits des autres citoyens canadiens. En dépit de ce que je pense être de bonnes intentions, les résultats seraient inacceptables et je ne peux pas appuyer ce projet de loi.

(1750)

M. Jim Gouk (Kootenay-Ouest-Revelstoke, Réf.): Monsieur le Président, je suis très heureux de dire aujourd'hui que j'appuie le projet de loi C-262. Au cours de mon intervention, je reviendrai probablement sur certains des points mentionnés par le député de Hamilton-Ouest.

Je voudrais tout d'abord revenir à ce qu'a dit le député bloquiste. J'ai l'impression qu'il ne comprend pas la différence entre l'arbitrage de base et l'exigence, en vertu d'une mesure législative, de retourner au travail et l'arbitrage obligatoire et le concept de l'arbitrage des propositions finales.

10299

Je suis surpris que le député de Hamilton-Ouest ait parlé avec autant d'éloquence contre ce projet de loi, parce que le Parti libéral a eu recours à une mesure semblable l'an dernier, lors de la grève des débardeurs, à Vancouver. Je suis en faveur d'un règlement de ce genre, mais je voudrais tout d'abord parler des deux erreurs que le gouvernement libéral a commises dans sa façon de procéder.

Premièrement, il a attendu trop longtemps avant d'agir. La grève avait déjà causé beaucoup de torts non seulement aux quelques grévistes et aux quelques personnes indirectement concernées par cette grève, mais aussi à l'ensemble de l'économie canadienne. Les difficultés, qui avaient pris naissance dans le port de Vancouver, se sont propagées jusqu'aux agriculteurs des Prairies. Des usines de la Colombie-Britannique, qui connaissaient déjà des problèmes, ont failli fermer. Cette situation a touché des centaines de milliers de personnes. Nous devons l'examiner, pour savoir s'il n'y aurait pas eu un meilleur moyen de procéder. Comme je l'ai dit, la première erreur, c'est que le gouvernement a attendu trop longtemps avant d'agir.

La deuxième erreur, c'est que l'employeur et les employés en cause ont négocié. Puis il y a eu la grève et les positions des deux parties étaient encore considérablement éloignées.

Si nous voulons imposer de nouvelles règles, il faudrait que nous donnions aux gens la possibilité de s'adapter à ces règles. Les règles ont été changées à mi-chemin et n'ont pas donné aux parties le temps de retourner à la table et de voir si elles pouvaient rapprocher leurs positions.

N'oublions pas que l'arbitre a tendance à choisir entre les offres finales. Lorsque l'on arbitre un règlement, il ne s'agit pas de prendre un morceau ici et un morceau là. Les offres finales sont déposées devant l'arbitre par les deux parties et celui-ci choisit une des deux offres. Dans les négociations cela a tendance à rapprocher considérablement les parties, car si l'une des deux faisait une offre farfelue tandis que l'autre faisait une offre raisonnable, c'est cette dernière qui serait presque automatiquement acceptée.

Je dirais qu'il faut voir cela comme une façon de protéger l'industrie céréalière canadienne. Cependant, comme le disait le député de Hamilton-Ouest, oui, commençons à regarder cela de façon plus générale.

Imaginez qu'une maison soit en feu et qu'un pompier, sur le trottoir, la regarde brûler. Il y a peut-être un enfant à l'intérieur, mais ça ne fait rien, le service des incendies est en grève. C'est impensable, bien sûr, et tout le monde est d'accord, même les pompiers.

Pourrions-nous accepter qu'un agent de police regarde, sans intervenir, une personne se faire dévaliser ou violer, sous prétexte qu'il est en grève. Non, bien entendu.

Par contre, si on va à l'autre extrémité de l'échelle, à la petite entreprise qui n'a pas d'influence sur la collectivité, qui n'a pas d'impact sur l'économie nationale, on lui dit: «C'est parfait, c'est une lutte entre les volontés et les situations économiques des deux forces en présence. Selon celui qui est victorieux, nous permettrons à l'employé de se servir de sa position de force pour négocier une augmentation de salaire ou à l'employeur de contraindre l'employé à accepter une diminution de salaire.»

La différence est dans le rapport de force. Ce que nous disons, c'est que si vous êtes important, nous ne vous donnerons pas les mêmes droits que ceux qui ne le sont pas. À mon avis, il est temps que nous nous penchions sur la façon de mettre fin aux conflits de travail dans ce pays, d'une façon générale et pas seulement dans le secteur céréalier.

Contrairement à ce que prétend le député bloquiste, il ne s'agit pas d'une intervention injuste qui va entraîner la détérioration des relations entre employeurs et employés. Bien au contraire, cela risque d'avoir l'effet inverse et de les forcer à négocier de meilleure foi afin de résoudre le différend qui les oppose.

(1755)

Personne ne va réclamer une augmentation de 100 p. 100 et l'employeur ne va pas forcer ses employés à accepter une réduction de salaire de 50 p. 100. Ils vont essayer de se rapprocher de la solution la plus raisonnable de façon à ce que, s'il doit y avoir arbitrage, ils mettent sur la table une offre relativement raisonnable dans l'espoir qu'elle soit retenue. S'ils ne sont pas raisonnables, il y a de grandes chances qu'ils perdent. C'est l'idée de base.

Le député de Hamilton-Ouest a expliqué comment fonctionnait la Loi sur les relations de travail dans la fonction publique. Laissez-moi vous en donner un exemple.

Prenez le cas du service du contrôle de la circulation aérienne. Ce service n'est pas désigné comme étant un service essentiel. Les employés du service du contrôle de la circulation aérienne ont le droit de faire grève, mais s'ils font grève, ils paralysent toute l'aviation au Canada.

Le gouvernement a dit qu'ils avaient le droit de faire grève, mais en cas de grève, le gouvernement a le droit de désigner un certain nombre d'employés pour continuer d'assurer les services essentiels. Les contrôleurs aériens ont dit qu'ils voulaient assurer la sécurité de notre espace aérien, les vols pour le transport des malades, les vols pour le transport de vivres destinés au Nord, et autres services d'urgence de ce genre. Ils ont dit qu'ils ne voyaient pas d'objections à l'idée de désigner des employés.

Le gouvernement a fait alors volte-face et a désigné tous les employés du service du contrôle de la circulation aérienne. Il leur a dit: tout ce que vous faites est essentiel. Il est allé devant les tribunaux et la cour a maintenu sa décision. Quel merveilleux système! Maintenant, les contrôleurs de la circulation aérienne peuvent déclencher une grève, mais alors, leur contrat de travail ne s'applique plus. Le gouvernement peut leur verser ce qu'il veut, et ils doivent quand même se présenter au travail.

Nous devons trouver un autre système. Nous ne pouvons pas permettre que le bien-être économique de notre pays soit ébranlé à une époque où l'économie est si fragile. Sans vouloir revenir au débat sur le budget, il faut dire que notre situation économique est

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très fragile. Nous ne pouvons pas cesser nos opérations indus-trielles. En cas de grève, qui est perdant?

Le public est perdant. Selon moi, c'est le plus grand perdant. Ensuite, ce sont les syndicats parce que, quel que soit le règlement qu'ils obtiennent, si les employés restent un certain temps sans travailler, ils ne rattrapent jamais cette perte de revenu. Il faut avoir une arme quelconque, une menace qu'on peut brandir quand rien d'autre ne fonctionne. La plupart du temps, les négociations aboutissent à un règlement. En cas d'impasse, il y a toujours ce moyen de pression.

Nous devons inventer un nouveau moyen de pression qui est juste à la fois pour les travailleurs et pour la direction. Nous avons besoin d'un système qui oblige à des négociations suivies; sinon, on risque d'être perdants dans ces négociations.

Je crois que c'est un pas dans la bonne direction dans le cas du grain. Nous ne voulons pas imposer tout d'un coup au pays un système totalement révolutionnaire. C'est un bon point de départ qui nous permettrait peut-être de roder le système.

Nous devons chercher des solutions de rechange. Les grèves sont une relique du XIXe siècle. Nous devons évoluer et renoncer à une solution qui était peut-être efficace au siècle dernier. Nous sommes sur le point d'entamer un nouveau millénaire. Nous devrions peut-être trouver de nouvelles solutions pour notre pays. Je crois que ce système peut être efficace et que les syndicats l'accepteront après y avoir réfléchi. Les seuls qui s'y opposeront seront une ou deux personnes au haut de la pyramide. Je crois que ce projet de loi sera avantageux pour les travailleurs canadiens.

Mme Judy Bethel (Edmonton-Est, Lib.): Monsieur le Président, j'ai le plaisir de participer au débat à l'étape de la deuxième lecture du projet de loi parrainé par le député de Lethbridge.

Le projet de loi C-262 prévoit l'interdiction d'arrêts de travail lorsque le grain est acheminé du producteur au point d'exportation et l'imposition de décisions d'arbitrage dans les cas où les parties intéressées à l'industrie de la manutention et du transport du grain n'arriveraient pas à résoudre des différends découlant de contrats.

De prime abord, on ne peut s'opposer à l'objet général du projet de loi, qui est d'assurer l'acheminement sans problème des exportations canadiennes du grain vers les marchés d'outremer et d'éviter que ces expéditions soient arrêtées ou retenues par des arrêts de travail. Malheureusement, même si le député et moi-même tenons à ce que le Canada conserve sa réputation d'exportateur de grain fiable, il est évident que nous divergeons d'opinion quant à la façon d'y parvenir.

L'interdiction de grèves ou de lock-out et l'imposition de décisions d'arbitrage sont des mesures qui ne servent qu'à envenimer les relations syndicales-patronales et font peu pour aboutir à des solutions durables aux problèmes que nous tentons de régler.

(1800)

J'aimerais faire part aux députés d'une initiative unique dans le secteur de l'entreposage et de la manutention des céréales de l'Ouest. Cette initiative illustre le genre d'action positive et dynamique dont sont capables les travailleurs et les employeurs pour régler les questions qui touchent les ressources humaines.

Après trois arrêts de travail importants dans le secteur du transport des céréales, un dialogue s'est amorcé à l'automne 1991 avec des représentants de l'industrie afin de se pencher sur la nécessité d'améliorer les relations patronales-syndicales et de trouver des façons de limiter les perturbations dans le transport des céréales vers les marchés d'exportation. Les discussions avec les deux parties ont permis de constater que celles-ci n'étaient guère en faveur du recours à une loi pour maintenir les services essentiels et régler les conflits dans l'industrie du transport des céréales. Les intéressés étaient d'avis que tout système visant à désigner des employés ou des services essentiels serait difficile à appliquer et susceptible d'entraîner d'interminables conflits. Par ailleurs, l'interdiction totale des arrêts de travail nécessiterait l'intervention d'une tierce partie investie d'un pouvoir de décision, enlevant ainsi aux deux parties en cause tout contrôle dans le processus.

Deux problèmes clés ont été constatés au cours des discussions avec les parties. Le premier était le fait que l'on s'attendait à ce que le gouvernement allait intervenir rapidement pour mettre fin à tout arrêt de travail, permettant ainsi à une partie, ou aux deux, d'éviter d'assumer ses responsabilités en ce qui a trait au règlement du conflit. Le deuxième problème était les communications inadéquates entre les parties, aux moments et aux niveaux appropriés, entre les rondes de négociation des questions à plus long terme qui, si elles n'étaient pas réglées, risquaient d'avoir une incidence négative sur le processus global de négociation.

Les députés seront heureux de savoir que la partie syndicale et la partie patronale ont convenu qu'il serait utile de chercher de nouvelles façon d'améliorer leurs pourparlers et de maintenir la compétitivité de l'industrie, tant dans leurs intérêts communs que dans l'intérêt des agriculteurs canadiens et de l'économie du pays.

À une conférence patronale-syndicale ultérieure, à laquelle participaient des représentants des exploitants d'élévateurs à grain de l'Ouest, on s'est entendu pour étudier la possibilité de créer un conseil sectoriel pour cette industrie. Un groupe de travail, composé d'un nombre égal de représentants syndicaux et de cadres et présidé par un fonctionnaire impartial, a été mis sur pied et chargé de déterminer la nature et la portée d'une étude sur les ressources humaines qui serait susceptible de mener à la création d'un conseil sectoriel.

Le groupe de travail a tenu une série de rencontres au cours de l'année suivante et a finalement présenté une demande à la direction générale des études sectorielles de l'ex-ministère de l'Emploi et de l'Immigration afin d'obtenir de l'aide financière pour effectuer une étude sur les ressources humaines dans cette industrie. Une fois la demande approuvée, le groupe de travail a retenu les services de la firme Deloitte & Touche pour mener l'étude.

10301

À la suite de la première rencontre entre la firme de consultants et un grand comité directeur, où étaient représentés non seulement les cadres et la partie syndicale, mais aussi divers organismes associés à la manutention et au transport du grain, l'étude a été entreprise. Elle comportait plusieurs phases, allant de sondages auprès des employés, de groupes de discussion, d'enquêtes jusqu'à des interviews auprès des agents supérieurs de gestion des ressources humaines. L'étude portait sur les besoins de l'industrie en matière de formation et de perfectionnement et sur les programmes de formation et de recyclage susceptibles de satisfaire à ces besoins. L'étude examinait aussi diverses façons d'assurer l'adaptation de la main-d'oeuvre au sein du secteur industriel et comptait sur les connaissances des répondants pour déterminer les tendances futures de celui-ci.

Tout au long de leur travail, les experts-conseils se sont entretenus régulièrement avec le comité directeur afin de s'assurer que l'étude allait dans la direction voulue et respectait la méthodologie convenue. L'étude est maintenant terminée et ses conclusions seront transmises au groupe de travail original pour qu'il les étudie et décide d'un plan d'action, y compris l'établissement possible d'un conseil sectoriel pour le stockage et la manutention du grain.

Cette initiative, qui concerne à la fois les syndicats et le patronat du secteur industriel de la manutention du grain, n'est qu'un exemple de la collaboration souhaitée par les intervenants du secteur industriel afin de relever les défis qui se posent à eux. Le fait que les deux côtés se soient rencontrés et aient examiné de façon constructive d'importants problèmes de ressources humaines en dit très long à cet égard. Les députés des deux côtés de la Chambre devraient applaudir à cette manifestation de collaboration qui se traduira, comme nous l'espérons évidement, par de meilleures relations de travail au sein du secteur industriel.

(1805)

Le ministre du Développement des ressources humaines et son collègue de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire méritent des félicitations parce qu'ils ont veillé à ce que les travailleurs aient l'occasion de jouer un rôle non négligeable relativement aux initiatives du ministère. Le ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire a fait en sorte que les représentants des syndicats présents dans le secteur de la manutention et du transport du grain participent activement à ce groupe du 16 mai, qui se rencontre régulièrement pour s'assurer que les engagements du Canada en matière d'exportation de grain sont respectés et que le réseau fonctionne bien.

Le ministre du Développement des ressources humaines a non seulement appuyé une initiative dans le secteur des silos à grain de l'Ouest, mais a aussi encouragé des consultations suivies avec les syndicats et les employeurs de ressort fédéral au sujet de modifications envisageables dans le Code canadien du travail.

Au début de l'année, lorsqu'une grève des débardeurs des ports de la côte ouest a menacé de ternir la réputation du Canada comme exportateur fiable de grain et d'autres produits, le ministre du Développement des ressources humaines a proposé une loi pour mettre fin au différend et régler définitivement les points encore en litige. Cette mesure, même si elle n'était pas populaire, a témoigné de la volonté du gouvernement d'assurer le bien-être de l'économie agricole de l'Ouest.

En guise de conclusion, je dirai simplement que les mesures proposées dans le projet de loi ne conviennent pas et ne tiennent pas compte de la situation actuelle dans le secteur de la manutention du grain. La suppression des droits de négociation collective et leur remplacement par un arbitrage imposé ne feront rien pour favoriser les initiatives mentionnées plus tôt.

Le gouvernement appuie fermement la libre négociation collective, mais il reconnaît qu'il arrive parfois que de longues interruptions de travail dans la manutention du grain peuvent entraîner de lourdes pertes économiques dans l'économie agricole, comme c'était le cas lors du dernier différend des débardeurs. En pareille situation, le gouvernement est prêt à intervenir dans les conflits, à faire reprendre les activités et à régler le différend. Pareil engagement devrait rendre inutiles les mesures proposées dans le projet de loi C-262.

J'exhorte donc tous les députés à s'abstenir d'appuyer le projet de loi proposé.

M. John Williams (St-Albert, Réf.): Monsieur le Président, je suis heureux de dire que j'appuie le projet de loi C-262, d'initiative parlementaire, car je crois que le temps est venu d'agir réellement en matière de conflits de travail comme ceux que nous avons connus dans le domaine de la manutention des céréales destinées à l'exportation.

Quand on pense que le gouvernement a dû légiférer depuis 1966 pour ordonner le retour au travail de ces travailleurs, on se rend bien compte que le système actuel ne fonctionne pas. L'orateur précédent a beau nous dire que le gouvernement ne veut pas priver personne du droit à la négociation collective, le fait est que nous voulons assurer le respect de la loi et inciter la partie patronale et la partie syndicale à en arriver à un règlement négocié dans le cadre du processus de négociation collective. La mesure à l'étude est conçue pour donner un coup de pouce au processus. Elle prévoit que si l'on ne veut pas négocier dans le cadre du système de négociation collective, on ne bénéficiera pas des règles imposées par le processus d'arbitrage.

Nous parlons en l'occurrence d'un simple mécanisme de règlement des conflits de travail. Actuellement, lorsque les deux parties ne peuvent pas s'entendre, elles nomment un arbitre. Cet arbitre étudie leurs positions, examine les offres et tranche quelque part entre les deux, là où il le juge raisonnable. Cela amène les deux parties à présenter des demandes exorbitantes ou à refuser des demandes raisonnables. Il appartient donc à l'arbitre de trancher et d'imposer un règlement.

Le projet de loi obligerait les deux parties à présenter chacune leur proposition finale lorsque les négociations libres et ouvertes aboutissent à une impasse et qu'elles s'entendent pour ne pas être d'accord. Peu importe la raison de l'impasse, elles élaboreraient librement leur propre proposition finale.

10302

(1810)

L'arbitre choisirait celle des deux propositions qu'il juge la plus raisonnable. Cela inciterait les deux parties à présenter une offre finale très raisonnable. L'arbitre choisirait la plus raisonnable des deux. Avec un tel système, il ne serait que logique que les parties s'efforcent de formuler l'offre la plus raisonnable possible.

C'est pourquoi, lorsque j'entends les députés d'en face, les ministériels, ceux qui gouvernent notre pays, dire que ce projet de loi nuira à la libre négociation des conventions collectives, je me demande s'ils y ont réfléchi ou s'ils l'ont même lu, autrement ils auraient vu que cette mesure législative ne vise qu'à orienter le processus d'arbitrage lorsqu'il y a impasse et que l'arbitre n'a pas comme mandat d'établir les paramètres mais bien de choisir l'offre la plus raisonnable. Voilà la mesure d'incitation que renferme ce projet de loi.

Je vais partager mon temps de parole avec le député de Wetaskiwin. Je vais donc m'arrêter ici pour lui donner la chance d'exprimer son point de vue.

M. Dale Johnston (Wetaskiwin, Réf.): Monsieur le Président, je vais continuer là où mon collègue s'est arrêté.

Voyons le conflit de travail survenu au port de Vancouver en janvier et février 1994. Pendant 11 jours, le processus d'expédition du grain a été paralysé. D'après certaines estimations, les pertes pour l'industrie céréalière canadienne s'élèveraient à des centaines de millions de dollars.

Il est absolument ridicule que pareilles pertes puissent se produire. Ces pertes sont survenues à la suite de l'échec du processus de négociation collective.

Nous ne pouvons permettre qu'un secteur du processus d'ache-minement du grain nuise à un autre dans la chaîne. Lorsque le système de mise en marché du grain est perturbé, les agriculteurs ne sont pas les seuls à en souffrir. Des travailleurs ailleurs dans cette chaîne sont aussi touchés. Les perturbations provoquent une réaction en chaîne sur l'ensemble de l'industrie.

Lorsqu'une grève est déclenchée, le grain commence à s'accumuler. Il y a une sorte d'engorgement du système. L'ache-minement perpétuel du grain de l'exploitation agricole vers les marchés est interrompu. Cela a des effets préjudiciables sur de nombreuses personnes. Que ce soit au silo ou quelque part le long du chemin de fer, nombre de gens doivent subir les conséquences des actions de quelques-uns. C'est inacceptable.

Compte tenu du grand nombre de syndicats dans le secteur du transport du grain, la menace de grève pèse toujours sur nous. Et les grèves sont trop fréquentes. Lorsqu'elles surviennent, l'économie en est perturbée.

Outre le fait d'accepter les mesures proposées dans le projet de loi C-262, nous pourrions aussi envisager d'adopter une autre loi en vertu de laquelle toutes les conventions collectives du secteur de transport du grain arriveraient à échéance en même temps. Cela simplifierait les choses en mettant fin, peut-être, à cette suite de grèves.

La grève ne profite à personne. Les syndiqués accusent des pertes de revenus pendant une grève. Certes, ils obtiennent une augmentation de salaire, mais c'est au prix trop souvent d'une perte de revenus. Les employeurs sortent aussi perdants d'une grève. Ils perdent de l'argent, des contrats et doivent payer des frais de surestarie pour les navires en rade. En outre, le travail ne se fait pas.

En ce qui concerne les grèves dans le transport du grain, il y a un nombre incroyable de gens qui sont directement touchés: les chemins de fer et tous leurs employés, les travailleurs de quai, les sociétés de transport maritime et leurs employés et, bien sûr, les agriculteurs.

Il ne s'agit là que de l'impact direct d'une mesure de grève. C'est sans compter tous les autres qui sont touchés indirectement. L'ultime victime, c'est toute l'économie canadienne. Les exportations constituent un énorme secteur de notre économie. La balance commerciale du Canada est encore favorable. Il faut tout mettre en oeuvre pour qu'elle le reste.

À une époque où les frontières perdent de plus en plus leur raison d'être, le Canada doit être prêt à embrasser le monde entier. Pour cela, nous devons atteindre un niveau de compétitivité qui nous vaille une position dominante au sein de l'économie mondiale. Quand les Canadiens ne peuvent pas avoir accès au marché international, tout le monde en souffre. L'idée maîtresse de cette mesure législative, c'est l'arbitrage des propositions finales. Selon moi, ces dispositions seront équitables pour tous.

Le projet de loi C-262 se veut une réponse censée aux grèves sans fin qui secouent le secteur du transport du grain de l'économie canadienne. En outre, il représente une solution fort respectable, compte tenu des mesures législatives qui pourraient s'appliquer dans d'autres secteurs du marché du travail.

(1815)

Depuis toujours, les grèves dans le transport des grains ont lieu au moment où les marchés sont en pleine effervescence et les prix à la hausse. Faire appel à l'arbitrage exécutoire pour régler les conflits de travail est donc une excellente façon de prévenir les grèves inutiles et paralysantes. Une telle mesure favoriserait énormément les bonnes relations et la coopération entre employeurs et employés. Cette collaboration aurait un effet bénéfique sur notre réputation à titre de fournisseurs fiables de grains et d'oléagineux. Il en résulterait sans doute une augmentation de la demande et des prix, et même peut-être de la création d'emplois.

Mon collègue y a déjà fait allusion, depuis 1966, nous avons vécu 13 arrêts de travail et le gouvernement fédéral a dû intervenir et adopter des lois de retour au travail pour que le transport des grains vers les points d'exportation se poursuive. Nous devons veiller à ce que de telles mesures ne soient plus jamais nécessaires.

Ce projet de loi prévoit un processus de règlement des différends qui sera juste pour toutes les parties. Il ne saurait être plus urgent, ni arriver à un meilleur moment. L'imminence d'une grève chez les

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employés de nos chemins de fer nationaux menace à nouveau tout le processus de manutention des grains.

Il faut avant tout ne pas interrompre l'acheminement ordonné des grains vers les marchés. Le bon fonctionnement de notre économie devrait être notre priorité absolue. Nous avons besoin de mesures législatives comme le projet de loi C-262 pour veiller à ce que notre économie ne soit jamais ralentie par des arrêts de travail inutiles et paralysants. Les perturbations du marché nuisent à tout le monde.

M. Maurizio Bevilacqua (secrétaire parlementaire du ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, depuis des décennies, les relations de travail dans les industries privées relevant de la compétence fédérale sont régies par la Partie l du Code canadien du travail.

La partie I du Code canadien du travail est un modèle de gestion des relations de travail dans une démocratie. Ce système a bien fonctionné et a constitué un des piliers de notre structure politique et économique pendant des décennies de prospérité économique.

Je signale auparavant que le système de transport du grain a très bien fonctionné ces derniers temps. L'hiver dernier a été l'un des plus difficiles qu'on puisse imaginer. Le transport des grains entre les fermes et les silos a été ralenti, de même que les activités ferroviaires. Les wagons-trémies étaient également plus difficiles à trouver. Pourtant, le système de transport et de manutention des grains s'est remis du faible niveau d'exportations de grain au début de la campagne agricole 1993-1994 et a enregistré une hausse de 4,7 p. 100 sur l'année précédente.

Actuellement, le système de transport et de manutention des grains progresse à un rythme impressionnant et des quantités records de grain sont expédiées. Le Leader Post de Regina annonçait au début de novembre que les ports céréaliers au Canada fonctionnaient à un rythme élevé et supérieur à la moyenne.

En octobre, les ports de Vancouver et Prince Rupert ont établi un nouveau record pour la côte ouest, enregistrant un niveau d'activité de 27 p. 100 supérieur à la moyenne des cinq années précédentes. Le port de Thunder Bay a atteint un niveau d'activité inégalé depuis 1991-1992. En octobre, les activités de manutention y étaient de 35 p. 100 supérieures au niveau moyen des cinq années précédentes. Ces données encourageantes montrent la fiabilité du système de manutention et de transport des grains et sa capacité de fonctionner efficacement dans des conditions défavorables.

La loi établissant le code que le Parlement a adoptée en 1972 remplaçait l'ancienne Loi de 1948 sur les relations industrielles et sur les enquêtes visant les différends au travail. On y reconnaissait qu'il était depuis longtemps dans la tradition canadienne que la législation et la politique du travail soient conçues de façon à favoriser le bien-être de tous en encourageant la négociation collective libre et le règlement constructif des différends.

Lorsqu'il a adopté la loi créant le Code canadien du travail en 1972, le Parlement a signalé qu'il appuyait les efforts des syndicats et du patronat pour établir de bonnes relations de travail et des méthodes constructives de négociation collective. Il a ajouté que, selon lui, l'établissement de bonnes relations de travail était dans l'intérêt du Canada pour veiller à ce que les fruits du progrès soient répartis de façon équitable entre tous.

(1820)

Ces principes étaient si essentiels aux relations de travail qu'on les a mentionnés de façon explicite dans le préambule du code. Ce projet de loi propose de s'éloigner de façon très radicale de ces principes. Il a pour objectif de modifier de façon marquée les relations de travail dans le secteur privé et au niveau fédéral.

Le projet de loi C-262 s'attarde sur le mécanisme de règlement des différends au sein des industries s'occupant de la manutention et du transport du grain. Il supprimerait le droit de déclencher une grève ou d'imposer un lock-out et il remplacerait le mécanisme actuel de règlement des différends par l'arbitrage obligatoire de l'offre finale.

À ce stade-ci, il convient peut-être d'examiner de plus près l'arbitrage, ainsi que le pour et le contre de ce processus. Normalement, on tient une audience présidée par une tierce partie neutre. Les parties présentent leur position selon une procédure établie officiellement. La tierce partie neutre écoute les arguments des deux parties, les évalue attentivement et rédige une décision qu'elle croit équitable pour les deux parties en cause. Dans le cadre d'une procédure d'arbitrage, la décision de l'arbitre est finale et exécutoire.

L'arbitrage a un certain avantage, en ce sens qu'il donne la possibilité de s'assurer que le processus de négociation ne traînera pas indéfiniment. Les parties peuvent ne pas être satisfaites de ce qu'on leur impose, mais, au moins, il y a une solution.

Le processus d'arbitrage a également certaines lacunes très claires qu'on ne doit pas oublier. Tout d'abord, il n'est pas inconcevable que l'une des deux parties rejette la décision d'un arbitre. Elle pourrait recourir à la grève ou au lock-out pour se défouler ou pour exprimer son rejet de l'issue du processus. Quant à cela, il est fort possible que les deux parties soient insatisfaisantes de la décision de l'arbitre et n'aient recours à aucun autre mécanisme de règlement des différends. Le processus d'arbitrage n'est pas parfait.

Bien que certains éléments donnent à penser que le recours à l'arbitrage permet de réduire le nombre des grèves, il est peu probable qu'on puisse éliminer entièrement les grèves ou les lock-out.

Un autre inconvénient de l'arbitrage que nous connaissons probablement parce qu'il s'est répété au cours des années, c'est qu'en recourant à l'arbitrage ou en l'imposant aux parties, celles-ci

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doivent renoncer à leur pouvoir de prendre des décisions sur les questions en litige.

Les dirigeants syndicaux renoncent à leur droit de demander l'appui de leurs membres sur des questions clés et la direction renonce à son pouvoir de contrôler les coûts à sa guise dans le déroulement des activités de l'entreprise. Cela me porte à croire que les employeurs et les employés de l'industrie du transport du grain hésiteront probablement beaucoup à appuyer un projet de loi comme celui que nous examinons actuellement.

Un autre aspect que je considère très important dans tout cela, c'est que l'arbitrage obligatoire risque fort de miner le processus de négociation collective entre une entreprise et un syndicat. Si l'arbitrage de règlements définitifs est imposé aux parties, elles auront tendance à régler de moins en moins de questions avant l'arbitrage. Habituellement, le nombre de questions en litige s'accumule avec chaque cycle successif de négociations avant de parvenir à l'étape de l'arbitrage.

Les faits semblent indiquer que les syndicats et le patronat ont recours aux mêmes tactiques de règlement des différends à chaque série de négociations. Cela signifie que les deux parties ont un penchant pernicieux pour l'arbitrage, minant ainsi un processus de négociations collectives par ailleurs sain.

Une autre des choses que l'on reproche à l'arbitrage est l'importance des règlements pécuniaires. On entend parfois dire que les règlements salariaux sont plus élevés par voie d'arbitrage que par voie de négociation. On ne possède apparemment pas de preuve concluante à ce sujet. À mon avis, c'est un argument dont se servira la direction du secteur de la manutention et du transport du grain pour s'opposer au projet de loi C-262.

Je ne veux pas donner l'impression que l'arbitrage n'a pas sa place dans notre système de règlement des différends par négociations collectives. La partie I du Code canadien du travail renferme déjà une disposition concernant le règlement pacifique des différends pendant la durée des conventions collectives, par arbitrage ou autrement. Ce processus de règlement obligatoire, par arbitrage ou une autre façon pacifique, permet d'assurer un haut degré de stabilité dans les relations de travail dans le privé.

(1825)

Je voudrais attirer l'attention de la Chambre sur le paragraphe 7(1) du projet de loi C-262. Le paragraphe 7(1) dit:

L'arbitre désigné par application de l'article 6 exige du syndicat et de l'employeur qu'ils lui fournissent chacun, par écrit, dans les quinze jours de la demande:

a) une liste des sujets ayant fait l'objet d'une entente accompagnée du libellé qu'ils proposent pour la mise en oeuvre de ces ententes;

b) une liste des sujets qui font encore l'objet d'un différend et le libellé de leur offre finale de règlement relativement à chaque sujet.

Il me semble que les parties n'ont guère de marge de manoeuvre pour négocier un règlement, même si elles le voulaient. Il semble que l'arbitre n'ait guère non plus de marge de manoeuvre pour aider les parties à en arriver à un règlement négocié. En fait, le processus ne semble guère laisser de place à la négociation, si ce n'est que l'arbitre se voit fournir par les parties une liste des sujets sur lesquels elles sont d'accord et une liste des sujets sur lesquels elles ne sont pas d'accord.

Poursuivons avec le paragraphe 7(2). On y lit que l'arbitre a 60 jours pour déterminer les sujets sur lesquels le syndicat et l'employeur s'entendent, pour déterminer les sujets qui font encore l'objet d'un différend puis, selon le libellé de l'alinéa 7(2)c), pour rendre «une décision sur les sujets faisant encore l'objet d'un différend en choisissant soit l'offre finale du syndicat, soit l'offre finale de l'employeur». Encore une fois, il semble que les parties n'aient aucune marge de manoeuvre pour négocier entre elles avant de rencontrer l'arbitre. Si c'est possible, pourquoi le processus ne prévoit-il rien à cette fin?

Pourquoi le processus devrait-il se dérouler ainsi? Présumément, le projet de loi, s'il est adopté, ferait en sorte que toute interruption de l'approvisionnement en grain puisse être évitée en vertu de la loi. Si c'est le cas, je ne vois pas pourquoi ce ne serait pas possible pour les parties de négocier avec l'aide d'un arbitre qui agirait plus comme un médiateur plus tôt dans le processus, mais qui conserverait le droit de rendre une décision sur les questions qui n'ont pas été réglées. Tous les avantages des règlements négociés sur des questions particulières pourraient être conservés dans l'intérêt des relations entre les parties aux négociations. En même temps, nous aurions la certitude qu'on parviendrait à une solution finale par arbitrage.

Regardons de plus près la forme d'arbitrage préconisée par le projet de loi. Nous avons entendu tout à l'heure des discussions sur les avantages et les inconvénients de l'arbitrage. Il y a aussi d'autres considérations que l'on devrait mentionner, notamment en ce qui concerne le choix entre les offres finales, et c'est peut-être le bon moment.

Il me semble que le principe du choix entre les offres finales est venu des critiques contre les méthodes traditionnelles d'arbitrage. Par exemple, lorsque l'arbitre est libre de fixer les conditions du règlement, il est parfois accusé de simplement couper la poire en deux. L'arbitrage traditionnel incite les parties à rester le plus loin possible pendant les négociations, en particulier en matière de rémunération ou autres avantages pécuniaires.

On a prétendu, par contre, que le choix entre les deux offres finales encourageait les parties à se rapprocher au cours des négociations. Dans ce cas, chacune des parties a intérêt à savoir avec le plus de précision possible ce qu'est l'objectif et la véritable position de négociation de l'autre partie.

Il faut remarquer qu'il y a des variantes au principe de la sélection entre les offres finales. Par exemple, l'ensemble des conditions peut être la position des parties. L'arbitre prend l'offre de convention du syndicat ou celle de l'employeur, en bloc, sans faire de panachage entre les deux offres, même si cela pourrait paraître souhaitable dans l'intérêt des parties. Cette forme d'arbitrage des propositions finales portant sur un ensemble de demandes se prête assez bien au règlement de questions pécuniaires ponctuelles, mais elle ne fait pas aussi bien l'affaire lorsque l'ensemble de demandes soumises à l'arbitre comporte des questions de principes.

10305

(1830 )

Pour cette raison et bien d'autres encore, je recommande sans la moindre hésitation à la Chambre de rejeter ce projet de loi.

Le président suppléant (M. Kilger): La période réservée à l'étude des initiatives parlementaires est maintenant écoulée. Conformément à l'article 93 du Règlement, l'article retombe au bas de la liste de priorité du Feuilleton.

_____________________________________________

10305

MOTION D'AJOURNEMENT

[Traduction]

L'ajournement de la Chambre est proposé d'office en conformité de l'article 38 du Règlement.

LE SOMMET MONDIAL SUR LE DÉVELOPPEMENT SOCIAL

Hon. Warren Allmand (Notre-Dame-de-Grâce, Lib.): Monsieur le Président, le 21 février dernier, j'ai demandé au ministre des Affaires étrangères si le Canada allait appuyer la proposition et le plan d'action de Vision 20:20 qui seront à l'étude à l'occasion du Sommet mondial sur le développement qui se déroulera à Copenhague vers la fin du mois.

Ce sommet mondial sera consacré aux moyens de remédier à l'instabilité mondiale causée par la pauvreté et l'injustice sociale dans les pays du tiers monde. C'est tout un défi à relever. À l'heure actuelle, 1,3 milliard d'habitants de notre planète vivent dans le plus grand dénuement, 550 millions ne mangent pas à leur faim tous les jours que le Bon Dieu amène et 1,5 milliard n'ont ni eau potable ni installations sanitaires, tandis que 800 millions d'habitants des pays en développement et 335 millions d'habitants des pays indus-trialisés sont sans emploi ou sous-employés.

Comme je le signalais, pareilles conditions constituent une menace pour la paix et la stabilité mondiales. Tous les pays ont donc intérêt à prendre les mesures nécessaires pour les faire disparaître. La proposition 20:20 et le plan d'action qui l'accompagne doivent bénéficier de l'appui du Canada et de tous les pays représentés au sommet.

Je demanderais au ministre ou à son secrétaire parlementaire de faire clairement savoir que le Canada appuie de telles propositions ainsi que les objectifs globaux du sommet. J'aimerais aussi que l'on me donne l'assurance que le Canada accordera la priorité absolue à l'objet du sommet ainsi qu'à ses objectifs.

M. Lyle Vanclief (secrétaire parlementaire du ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Pré-sident, c'est un plaisir de répondre aux observations du député et à sa question élaborée à partir de celle qu'il a posée au ministre il y a quelques jours.

Le Sommet mondial sur le développement social aura lieu à Copenhague la semaine prochaine. Ce sera la première grande conférence internationale à proposer une vision du développement social pour le XXIe siècle.

Cela fait 18 mois que le gouvernement fédéral travaille avec les gouvernements provinciaux et territoriaux, les syndicats, le milieu des affaires, les groupes autochtones, les organisations non gouvernementales et les intervenants de ce milieu pour préparer la participation du Canada et faire du sommet un succès.

Les documents du sommet reflètent un grand nombre des objectifs du Canada. En voici quelques-uns que le Canada appuiera: le soulagement de la pauvreté par la création d'emplois; la sécurité économique des particuliers grâce à un emploi productif; le respect des droits de la personne et des libertés fondamentales; le respect de l'égalité des femmes et le respect et la valorisation de la diversité culturelle; une réduction mondiale des dépenses militaires au profit d'un investissement accru dans les personnes; autrement dit, un intérêt moindre pour la sécurité de l'État et un intérêt accru pour la sécurité économique et sociale des particuliers.

Dans ce contexte, la formule 20/20 à laquelle le député fait allusion sera examinée à Copenhague et intéresse certes le Canada. Cette formule veut que les pays donateurs consacrent 20 p. 100 de leur budget officiel de développement à satisfaire les besoins fondamentaux d'autres pays. Les pays récipiendaires consa-creraient aussi 20 p. 100 de leur budget national au financement de programmes visant à satisfaire les besoins de leur population. Au Canada, toutefois, on se propose de consacrer 25 p. 100 du budget de l'ACDI à satisfaire les besoins humains fondamentaux.

Dans un contexte de village global, la sécurité et la stabilité internationales ont une incidence importante sur les Canadiens et sur la prospérité du Canada. Une promotion active de la justice sociale, du soulagement de la pauvreté, d'un bon gouvernement et des droits de la personne, au Canada comme à l'étranger, constitue un investissement dans le Canada autant qu'une aide aux pays dans le besoin.

(1835)

LE BUDGET

M. Len Taylor (The Battlefords-Meadow Lake, NPD): Monsieur le Président, hier, à la Chambre des communes, j'ai exprimé l'inquiétude et le sentiment d'indignation que suscitait chez moi l'élimination imminente de la subvention du Nid-de-Corbeau.

À mon avis et de l'avis d'un grand nombre d'agriculteurs de la Saskatchewan, l'abandon par le gouvernement fédéral des responsabilités qui lui étaient confiées aux termes de la Loi sur le transport du grain de l'Ouest est certes la mesure la plus dom-mageable qui a été annoncée dans le budget fédéral déposé cette semaine.

D'ailleurs, les grands titres qu'on a pu voir cette semaine dans les journaux de la Saskatchewan le confirment. À la une, le Leader-Post de Regina a bien su résumer la situation en un seul mot «Foudroyés». Il ajoutait en sous-titre: «Les porte-parole de l'agri-culture ébranlés par le budget».

Selon le journal d'aujourd'hui, le premier ministre de la Saskat-chewan, M. Romanow, aurait dit:

Si cela se produit, nous allons assister au cours des quatre ou cinq prochaines années à la plus importante restructuration que le secteur rural de la Saskat-

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chewan ait connue depuis 1905, au niveau de l'activité commerciale des villes et villages.

Nous savons tous que c'est le Parti libéral qui, à l'origine, avait amorcé le processus visant à éliminer la subvention du Nid-de-Corbeau. Des noms tels que Otto Lang et Jean-Luc Pepin suscitent encore beaucoup de ressentiment dans les Prairies.

Même si les libéraux ont échoué dans leur tentative initiale visant à éliminer cette subvention, ils sont parvenus à la miner au point où, une décennie plus tard, ils peuvent lui donner le coup de grâce. C'est terrible.

En soi, la perte de la subvention du Nid-de-Corbeau est déjà regrettable. Toutefois, le gouvernement a ajouté l'insulte à l'injure pour les résidents des Prairies, et ce de deux façons. Premièrement, il a abandonné l'économie agricole sans avoir de plan ou de structure pour favoriser sa relance. Deuxièmement, on a offert un remboursement unique qui, outre le fait d'être insuffisant, ne vise que les propriétaires fonciers, ce qui est inapproprié.

J'ai déjà protesté en disant que l'élimination de la subvention du Nid-de-corbeau, faute d'un plan à long terme pour la remplacer, pourrait signifier l'érosion de la valeur des terres, une perte pour les agriculteurs et les exploitations agricoles, une réduction de l'assiette fiscale en milieu rural et, par conséquent, une diminution de l'aide au maintien de l'infrastructure rurale, ce qui causerait une nouvelle détérioration de la qualité de vie dans les régions rurales de la Saskatchewan.

Il y a à peine deux ans, la subvention permettait à la province de réaliser un avantage net de 400 millions de dollars. Pour remplacer ces 400 millions de dollars, il faudra un investissement énorme aux chapitres de la diversification et de la production à valeur ajoutée, simplement pour que l'économie reste stationnaire.

Les libéraux n'ont prévu aucune disposition pour cet investis-sement. Dans les Prairies, notre problème n'a jamais été la subvention du Nid-de-Corbeau, mais bien le manque de capitaux d'investissement. L'intérêt à l'égard de la production à valeur ajoutée a toujours existé, mais on n'avait pas l'argent nécessaire.

Il n'a pas été question de l'avenir de la Commission canadienne du blé dans tout cela. Pourtant, si l'approvisionnement en blé est menacé, l'avenir de la commission l'est aussi. Pouvons-nous en tenir compte dans notre équation?

Je veux savoir si les libéraux fédéraux ont pris le temps d'exa-miner les répercussions de cette décision à long terme. S'ils l'ont fait, je veux voir leurs conclusions et les motifs qui les ont amenés à tirer ces conclusions. S'ils ne l'ont pas fait, ils devraient avoir honte.

Je veux également mentionner que les libéraux s'apprêtent à verser des indemnisations totalisant 1,6 milliard de dollars même s'ils savent qu'il leur faudrait verser entre 7 milliards et 9 milliards de dollars pour assurer une certaine justice.

Non seulement le gouvernement n'a pas vu à ce que les indemnisations soient justes, mais il a également dit que l'argent sera versé seulement aux propriétaires fonciers. Le gouvernement sait-il qu'environ le tiers des terres ensemencées appartiennent aux banques et à d'autres institutions financières, dont la Société du crédit agricole, qui les loue?

Les agriculteurs qui paient, et qui continueront de payer, les coûts du fret du grain exporté, mais qui sont locataires-certains d'une société appartenant au gouvernement lui-même-ne verront pas un sou de ces paiements, peu importe combien ils totalisent.

Les libéraux ont fait la preuve qu'ils ne comprenaient rien à l'économie agricole des Prairies. J'espère qu'ils changeront le plan qu'ils annoncent dans le budget avant qu'il ne soit mis en oeuvre et avant que les dommages n'aient été faits.

M. Lyle Vanclief (secrétaire parlementaire du ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Pré-sident, je suis heureux de répondre aux observations du député. Il est dommage que je n'aie que deux minutes et non vingt pour le faire, car je crois que je pourrais l'aider à comprendre. Je suis convaincu qu'il finirait par comprendre et apprécier les mesures que nous avons prises.

Le député soutient que l'élimination du tarif du Nid-de-Corbeau aura un effet nuisible pour l'économie des Prairies. Notre gouvernement est certainement résolu à rétablir tout le potentiel économique de l'ouest du pays. D'après le document qu'on a publié aux fins de la discussion, environ la moitié, c'est-à-dire 800 millions, du montant de 1,6 milliard de dollars qui sera payé aux propriétaires de terres agricoles des Prairies ira à la Saskatchewan.

(1840)

Cette proportion correspondra à la proportion du transport du grain de l'Ouest venant de la Saskatchewan. Les agriculteurs béné-ficieront également de l'exonération des gains en capital.

L'aide gouvernementale ne se limitera cependant pas à cela. Certaines régions de la Saskatchewan pourront se prévaloir égale-ment d'une partie du fonds d'adaptation de 300 millions de dollars.

Ces initiatives ne sont qu'une partie du plan du gouvernement visant à relancer l'économie des Prairies et à faire de cette région une force économique sur un marché mondial où la concurrence est de plus en plus vive. Les modifications relatives aux frais de transport peuvent encourager la diversification et la fabrication de produits à valeur ajoutée dans tout l'Ouest.

Je me permets de relater ici un fait personnel. Je me suis entretenu à l'instant au téléphone avec un ami de ma circonscription dont l'entreprise, dans le secteur de l'élevage, vient de recevoir aujourd'hui même trois commandes de producteurs de porcs dans l'Ouest qui veulent donner de l'expansion à leurs opérations et les adapter, étant donné l'effet des mesures qu'on vient de prendre. Il y aura effectivement une diversification.

Seulement quelques jours après l'annonce, on prend conscience d'un nouveau potentiel, comme le montre mon exemple. Des groupes industriels songent déjà à se lancer dans d'autres cultures et à diversifier leurs activités.

Il n'y a pas que les agriculteurs qui s'adaptent. Différents secteurs de l'industrie du transport, depuis les entreprises de camionnage jusqu'aux ports de mer, examinent de près les services qu'ils offrent afin d'accroître leur efficacité. Certains proposent

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déjà des denrées de rechange, leurs propositions s'appuyant sur les coûts de transport de ces denrées.

Ces activités, conjuguées à l'aide gouvernementale qui sera accordée aux agriculteurs pour les aider à s'adapter aux répercussions à court terme de la suppression des subventions prévues par la Loi sur le transport du grain de l'Ouest, mèneront inévitablement, à long terme, à la croissance économique des Prairies.

J'invite le député à ne pas sous-estimer les compétences et les ressources de tous ceux qui jouent un rôle dans l'économie des Prairies. Ces facteurs, ainsi que l'aide financière fournie garantiront une adaptation rapide aux changements prévus dans la Loi sur le transport du grain de l'Ouest et des avantages économiques à long terme pour les Prairies et l'ensemble des Canadiens.

[Français]

LE BUDGET

M. Paul Crête (Kamouraska-Rivière-du-Loup, BQ): Monsieur le Président, hier, le 1er mars, j'ai obtenu une réponse insatisfaisante du ministre du Développement des ressources humaines à ma question.

Je lui demandais si la création du Fonds d'investissement en ressources humaines ne heurtait pas de front les compétences des provinces et ne maintenait pas l'inefficacité en gestion de la main-d'oeuvre.

La réponse du ministre a été très vague. Il a dit que ma question n'avait pas de relation avec le but du Fonds.

Depuis, j'ai pris connaissance d'un feuillet d'information à l'intention du personnel du ministère des Ressources humaines dans lequel on donne des exemples de certaines activités qui pourraient être entreprises dans le cadre du Fonds d'investissement des ressources humaines, et je les énumère: mettre l'accent davantage sur les services de développement de l'emploi, sur l'alphabétisation et la formation en compétence de base, la formation et les stages en milieu de travail, l'aide pour la garde d'enfants et le supplément de revenu gagné.

Si ce sont ces types d'activité que le Fonds d'investissement en ressources humaines va couvrir, comment le ministre peut-il dire qu'il ne heurte pas de front les responsabilités des provinces en matière de main-d'oeuvre?

Dans le fond, on peut dire que le ministre fait la même erreur dans le présent débat sur ce Fonds que lors du débat sur la réforme des programmes sociaux du ministre Axworthy: on a fait un bon diagnostic de la situation, on s'est rendu compte que le système actuel ne fonctionnait pas, mais on a choisi le mauvais médicament.

On décide encore une fois qu'il va falloir que les fonds soient gérés par Ottawa, alors qu'il est bien connu que dans un domaine qui touche directement la formation de la main-d'oeuvre, le gouvernement provincial serait beaucoup plus efficace.

Un autre exemple d'activité qu'on donne est celle d'instaurer une stratégie nationale axée sur le monde du travail. Comment le ministre peut-il maintenir une telle alternative, alors qu'on sait que, depuis plusieurs années, il y a au Canada 500 000 emplois disponibles pour environ 1,5 million de chômeurs, alors qu'il y a inadéquation entre le marché du travail et la formation.

Les solutions qu'on propose sont encore les mêmes, c'est-à-dire que le fédéral va venir dire aux provinces comment faire leur travail dans des domaines pour lesquels elles sont responsables. Le ministre ne se rend-il pas compte que ce type d'attitude ne correspond d'aucune façon aux solutions d'avenir, à l'aube du XXIe siècle, alors qu'on s'achemine plus vers le «small is beautiful» que vers d'immenses structures où les bureaucraties nationales viennent dire comment il faut adapter la main-d'oeuvre locale.

Est-ce que le ministre, par ce Fonds, ne va pas perpétuer dans l'avenir la même vision qui fait qu'aujourd'hui, on est obligés, localement, dans chacune des communautés, d'inventer des comités de gestion de la main-d'oeuvre pour essayer de regrouper ensemble tous les intervenants et faire ce que le système fédéral ne permet pas de réaliser, c'est-à-dire qu'au moins localement, ils puissent le faire? Est-ce que le ministre ne pourrait pas adopter une autre avenue, une avenue qui permettrait vraiment de remettre la formation de la main-d'oeuvre entre les mains des provinces qui le désirent, comme le Québec l'a exprimé, où il y a un consensus entre les milieux syndicaux, le patronat et le secteur de l'éducation.

Tous les intervenants du secteur de la main-d'oeuvre au Québec disent depuis longtemps que la meilleure façon de faire face au problème de l'emploi, c'est de s'assurer qu'il y ait adéquation entre les mesures de formation et de création d'emplois et les chômeurs qui attendent un emploi. Donc, est-ce que le ministre ne pourrait pas revoir sa décision et s'assurer qu'il va laisser les gens, à la base, qui ont les moyens de trouver des solutions, agir, au niveau du Québec et au niveau des autres provinces qui désireraient avoir le même genre de responsabilités en matière de formation de la main-d'oeuvre?

[Traduction]

M. Lyle Vanclief (secrétaire parlementaire du ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux d'avoir l'occasion de répondre à la question du député sur le Fonds d'investissement en ressources humaines, qui a été annoncé récemment dans le budget.

Ce Fonds tablera sur les points forts de ses composantes initiales. Parmi ces composantes, on compte les programmes et les services d'emploi, les programmes de développement social dans des domaines comme l'alphabétisation et la participation des personnes handicapées, le Programme de prêts aux étudiants du Canada ainsi que les programmes pour les jeunes comme le Service jeunesse et le Programme de stages pour les jeunes.

Les modalités de fonctionnement du Fonds seront élaborées au cours des mois à venir avec l'aide des provinces avec lesquelles le gouvernement est déjà disposé à travailler.

Dans certains cas, on pourra mieux atteindre les objectifs du Fonds au moyen de la prestation directe de services par le gouvernement fédéral. Dans d'autres cas, les provinces ou parfois même les autorités locales pourraient être mieux placées pour atteindre nos objectifs communs.

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Étant donné ce que nous avons appris au cours du vaste processus de consultation mené dans le cadre de la réforme de la sécurité sociale, nous établirons certains principes, avec ce nouveau Fonds. Ce Fonds donnera aux gens la possibilité d'acquérir des compé-tences, d'obtenir un emploi et de s'adapter aux nouvelles réalités. Il rendra les Canadiens plus aptes à conserver leur emploi dans un monde en évolution et à acquérir les compétences nécessaires pour obtenir un nouvel emploi rapidement, en cas de besoin.

Le nouveau Fonds sera axé sur les besoins individuels et locaux et n'essaiera pas de faire entrer les gens dans des programmes soumis à des critères d'admissibilité rigides. Les programmes seront conçus de manière à répondre aux besoins des gens. En même temps, ce Fonds encouragera les gens à être maîtres de leur propre sort et à devenir solidaires. Les enjeux, dans les initiatives d'emploi, seront aussi grands pour les particuliers, les employeurs et les collectivités locales que pour les gouvernements.

Le Fonds d'investissement en ressources humaines renforcera les partenariats et créera une répartition efficace des responsabilités entre les différents paliers de gouvernement ainsi qu'entre les gouvernements et le secteur privé.

[Français]

Le président suppléant (M. Kilger): Conformément à l'article 38 du Règlement, la motion portant que la Chambre s'ajourne est maintenant réputée adoptée. La Chambre demeure donc ajournée jusqu'à demain, à 10 heures, conformément à l'article 24 du Règlement.

(La séance est levée à 18 h 48.)