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Les Débats constituent le rapport intégral — transcrit, révisé et corrigé — de ce qui est dit à la Chambre. Les Journaux sont le compte rendu officiel des décisions et autres travaux de la Chambre. Le Feuilleton et Feuilleton des avis comprend toutes les questions qui peuvent être abordées au cours d’un jour de séance, en plus des avis pour les affaires à venir.

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TABLE DES MATIÈRES

Le mardi 26 novembre 1996

AFFAIRES COURANTES

RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS

6709

COMITÉS DE LA CHAMBRE

AFFAIRES AUTOCHTONES ET DÉVELOPPEMENT DU GRAND NORD

6709

LE CODE CRIMINEL

6709

PÉTITIONS

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

LA LOI ÉLECTORALE DU CANADA

6710

SUSPENSION DE LA SÉANCE

6710

REPRISE DE LA SÉANCE

LE RAPPORT DU VÉRIFICATEUR GÉNÉRAL DU CANADA

6740

DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

L'EMPLOI

6740

LES ENTREPRISES DE TECHNOLOGIE

6740

TRI MEDIA PRODUCTIONS

6740

LA RÉHABILITATION DES JEUNES CONTREVENANTS

6741

BRAMALEA-GORE-MALTON

6741

LE DÉCÈS DE M. CLARKE ROLLINS

6741

LA PÉRIODE DES QUESTIONS ORALES

6741

TORONTO

6742

LES RÉACTEURS CANDU

6742

LE KITCHENER-WATERLOO KHAKI CLUB

6742

LA SOCIÉTÉ CANADIENNE DE L'HÉMOPHILIE

6742

LA LIBERTÉ D'EXPRESSION

6743

MME LILIANE MACDONALD-STEWART

6743

LE PROJET DE LOI SUR LE TABAC

6743

LE SECTEUR DE LA TECHNOLOGIE NUCLÉAIRE

6743

LA LIBERTÉ D'EXPRESSION

6743

LES SOINS DE SANTÉ

6743

LA JUSTICE

6744

QUESTIONS ORALES

LE RAPPORT DU VÉRIFICATEUR GÉNÉRAL

6744

6745

L'ENVIRONNEMENT

6745

LES LIGNES AÉRIENNES CANADIEN INTERNATIONAL

6745

6746

LA COMMISSION KREVER

6746

6747

LA FISCALITÉ

6747

LE CODE CRIMINEL

6747

6748

LE PROGRAMME D'INFRASTRUCTURE

6748

L'IMMIGRATION

6748

6749

LA COMMISSION DE TRANSPORT RÉGIONAL D'OTTAWA-CARLETON

6749

LA FISCALITÉ

6749

LA COMMISSION KREVER

6750

LES RÉACTEURS CANDU

6750

6751

LA FISCALITÉ

6751

L'ASSURANCE-EMPLOI

6751

LA SANTÉ

6751

LES BREVETS SUR LES MÉDICAMENTS

6751

6752

PRÉSENCE À LA TRIBUNE

6752

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

LA LOI ÉLECTORALE DU CANADA

INITIATIVES PARLEMENTAIRES

LE RECENSEMENT CANADIEN

MOTION D'AJOURNEMENT

L'EMPLOI CHEZ LES JEUNES

6779

6780

LE COMMERCE INTERNATIONAL

6781

LE PROGRAMME D'INFRASTRUCTURES

6782

6709

CHAMBRE DES COMMUNES

Le mardi 26 novembre 1996

La séance est ouverte à 10 heures.

_______________

Prière

_______________

AFFAIRES COURANTES

[Français]

RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS

M. Paul Zed (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, conformément au paragraphe 36(8) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, la réponse du gouvernement à six pétitions.

* * *

[Traduction]

COMITÉS DE LA CHAMBRE

AFFAIRES AUTOCHTONES ET DÉVELOPPEMENT DU GRAND NORD

M. Raymond Bonin (Nickel Belt, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter, dans les deux langues officielles, le sixième rapport du Comité permanent des affaires autochtones et du développement du Grand Nord au sujet des droits des peuples autochtones.

* * *

LE CODE CRIMINEL

M. Jay Hill (Prince George-Peace River, Réf.) demande à présenter le projet de loi C-354, Loi modifiant le Code criminel et la Loi sur les jeunes contrevenants (peine capitale).

-Monsieur le Président, je voudrais tout d'abord remercier le député de Yorkton-Melville d'avoir appuyé mon projet de loi.

Le 21 juin 1994, j'ai présenté le projet de loi C-265. Le 4 mars 1996, j'ai présenté le projet de loi C-218 et le 14 mai, on n'y accordé qu'une seule heure de débat. Je veux essayer de nouveau aujourd'hui.

Le gouvernement continue de faire fi de l'opinion de la majorité des Canadiens sur la question de la peine capitale pour les meurtres au premier degré. Il refuse de tenir un référendum national exécutoire pour laisser les gens décider.

À défaut d'un référendum, la meilleure solution résiderait dans un vote vraiment libre dans le cadre duquel les députés pourraient vraiment exprimer la volonté de leurs électeurs plutôt que de voter selon leur propre conscience ou la position de leur parti.

En plus de rétablir la peine de mort pour les adultes condamnés pour meurtre au premier degré, le projet de loi impose également un éventail de peines minimales plus sévères aux jeunes reconnues coupables de meurtre au premier degré. Trop de Canadiens sont tués par des criminels violents qui ne regrettent absolument pas leurs terribles crimes. Ces gens ne seront jamais réadaptés, peu importe le temps qu'ils passeront en prison. À mon avis, on ne devrait pas laisser vivre des gens comme Clifford Olson et Paul Bernardo.

(Les motions sont adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et l'impression en est ordonnée.)

* * *

PÉTITIONS

LA TAXE SUR LES PRODUITS ET SERVICES

M. Morris Bodnar (Saskatoon-Dundurn, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais présenter une pétition qui vient principalement de gens de la région de Biggar et de Perdue, en Saskatchewan, qui souhaitent qu'on supprime la TPS sur les imprimés.

L'ÉDUCATION

M. Ronald J. Duhamel (Saint-Boniface, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de présenter une pétition signée par un groupe de Manitobains qui s'opposent à la modification constitutionnelle de la clause 17 des Conditions de l'union de Terre-Neuve et du Labrador avec le Canada, modification qui supprime le droit des groupes confessionnels d'administrer leurs propres écoles.

Les pétitionnaires s'élèvent contre la suppression des droits accordés aux minorités aux termes de la Constitution pour que Terre-Neuve se joigne à la Confédération, c'est-à-dire au Canada.

LE CODE CRIMINEL

M. Art Hanger (Calgary-Nord-Est, Réf.): Monsieur le Président, j'ai quatre pétitions qui renferment 278 signatures.

Les pétitionnaires exhortent le Parlement à adopter une loi à deux volets stipulant que quiconque qui a été reconnu pour la deuxième fois coupable d'une ou de plusieurs infractions sexuelles contre une personne qui n'est pas majeure au sens du Code criminel du Canada soit condamné à la prison à vie, sans possibilité de libération conditionnelle ou anticipée.

6710

(1010)

De plus, les pétitionnaires demandent que quiconque qui attend de subir son procès pour le genre d'infractions visées dans cette pétition soit détenu légalement sans possibilité de libération sous caution tant qu'un tribunal canadien n'aura pas rendu un verdict définitif.

LE GAZODUC

M. Randy White (Fraser Valley-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, j'ai deux pétitions à présenter, dont une vient des électeurs de la Nouvelle-Écosse.

Les pétitionnaires rappellent à la Chambre que le premier ministre du Canada a annoncé en juin 1996 qu'il favoriserait la dérivation du gazoduc de l'île de Sable vers la ville de Québec. Ils s'opposent à ce que le premier ministre décide de la destination du gaz naturel de la Nouvelle-Écosse sans consulter la population de la province, ils veulent que les habitants de la Nouvelle-Écosse affirment leur droit de contrôler la destination du gaz de l'île de Sable et ils demandent que le gouvernement fédéral n'intervienne plus dans ce dossier.

L'UNITÉ NATIONALE

M. Randy White (Fraser Valley-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, ma deuxième pétition demande au Parlement de déclarer et de confirmer immédiatement que le Canada est indivisible et que les frontières du Canada, de ses provinces, de ses territoires et de ses eaux territoriales ne peuvent être modifiées que a) par un vote libre de tous les citoyens canadiens, tel que garanti par la Charte canadienne des droits et libertés ou b) selon la formule de modification prévue dans la Constitution canadienne.

LES MINES TERRESTRES

M. Bill Blaikie (Winnipeg Transcona, NPD): Monsieur le Président, j'ai beaucoup de pétitions à présenter aujourd'hui, signées par des milliers de Canadiens. Ces pétitions sont rédigées en anglais et en français et ont été recueillies d'un bout à l'autre du pays.

Les pétitionnaires demandent au Parlement de légiférer pour interdire l'utilisation, la production, le stockage, la vente, le commerce et la cession de tous genres de mines terrestres antipersonnel; de promouvoir la signature d'une convention internationale interdisant ces activités; de demander au gouvernement canadien d'accroître substantiellement sa contribution au fonds des Nations Unies visant à faciliter les efforts locaux de déminage et autres initiatives humanitaires dans ce domaine ainsi que d'accroître sa participation financière et autres formes d'aide à la réadaptation des victimes de mines.

* * *

QUESTIONS AU FEUILLETON

M. Paul Zed (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je demande que toutes les questions restent au Feuilleton.

Le vice-président: Est-ce d'accord?

Des voix: D'accord.

6710

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Traduction]

LA LOI ÉLECTORALE DU CANADA

L'hon. Herb Gray (leader du gouvernement à la Chambre des communes et solliciteur général du Canada, Lib.) propose: Que le projet de loi C-63, Loi modifiant la Loi électorale du Canada et la Loi référendaire, soit lu pour la troisième fois et adopté.

M. Kilger: Monsieur le Président, il y a en ce moment des discussions entre les partis en vue de faciliter la présentation d'autres amendements. Je demande une suspension de la séance d'environ 10 minutes pour que nous puissions terminer ces négociations avant de passer à la troisième lecture.

[Français]

SUSPENSION DE LA SÉANCE

Le vice-président: Plaît-il à la Chambre de suspendre la séance pour dix minutes ou plus si cela s'avère nécessaire?

Des voix: D'accord.

(La séance est suspendue à 10 h 14.)

_______________

[Traduction]

REPRISE DE LA SÉANCE

La séance reprend à 10 h 35.

M. Kilger: Monsieur le Président, il y a eu d'autres échanges entre les partis, et je tiens à remercier les députés de Bellechasse, de Calgary-Ouest et de Winnipeg Transcona qui représentaient respectivement le Bloc québécois, le Parti réformiste et le Nouveau Parti démocratique.

À l'issue de ces discussions, je crois comprendre qu'il y aurait consentement unanime pour apporter un certain nombre d'amendements supplémentaires au projet de loi C-63 au sujet du contenu et de la disponibilité de liste des électeurs ainsi que de la période minimum de campagne pour les élections complémentaires.

Tous les partis et les services du greffier ont la série complète de ces amendements. Je pourrais en donner lecture à la Chambre, ou la Chambre pourrait les accepter comme s'ils avaient été lus. De toute manière, je demande le consentement unanime pour présenter la motion suivante:

Que la Chambre ordonne que le projet de loi soit ainsi amendé sans débat ni mise aux voix.

Le vice-président: Y a-t-il consentement unanime? Je vais revenir dans un moment sur la question de savoir si les amendements devraient être inscrits au compte rendu.

[Français]

Avons-nous le consentement unanime de la Chambre?

Des voix: D'accord.

6711

[Traduction]

M. Blaikie: Monsieur le Président, au sujet du consentement unanime de la Chambre qui est demandé, je signale que le NPD donnera son consentement, mais qu'il le fera à contrecoeur, parce qu'on n'a pas respecté la marche à suivre. Il est évident que la clôture a été proposée trop tôt. On a tellement accéléré les choses que, avec l'ordre des orateurs qui est respecté ici, nos députés n'ont pas eu la chance de participer au débat et, étant donné l'état des choses, n'auront jamais l'occasion de le faire. Les choses ne changeront pas d'elles-mêmes, voilà pourquoi je tenais à intervenir sur ce rappel au Règlement et à déclarer que nous serons heureux de collaborer à l'amélioration du projet de loi, mais que nous aurions aimé pouvoir participer davantage au processus appliqué dans ce genre de cas.

Le vice-président: Je conclus qu'il y a consentement unanime.

Il reste donc à déterminer s'il serait sage de faire la lecture des amendements ou, puisqu'ils sont longs et compliqués, s'il ne serait pas préférable de simplement les publier dans le hansard. Pourrait-on s'entendre pour dire que les amendements ont été lus?

M. Kilger: Monsieur le Président, je crois qu'on peut s'entendre pour dire que les amendements ont été lus. Le ministre voudra amorcer le débat. D'ailleurs, le leader parlementaire du gouvernement abordera chacun des amendements au cours de son intervention.

Le vice-président: J'en conclus donc que nous pouvons nous entendre pour dire que les amendements ont été lus. Est-ce d'accord?

Des voix: D'accord.

Le vice-président: Il en est ainsi convenu et ordonné.

(La motion est adoptée.)

M. Bob Kilger (Stormont-Dundas, Lib.) propose:

Que le projet de loi C-63, dans le titre long, soit modifié par substitution, à la page 1, de ce qui suit:

«Loi modifiant la Loi électorale du Canada, la Loi sur le Parlement du Canada et la Loi référendaire»;

Que le projet de loi C-63, à l'article 1, soit modifié par substitution, à la ligne 20, page 1, de ce qui suit:

«La liste indiquant les nom, prénoms et»;

Que le projet de loi C-63, à l'article 1, soit modifié par substitution, à la ligne 14, page 2, de ce qui suit:

«les nom, prénoms et adresses munici-»;

Que le projet de loi C-63, à l'article 16, soit modifié par substitution, à la ligne 12, page 7, de ce qui suit:

«ments visés à l'alinéa (2)d) est»;

Que le projet de loi C-63, à l'article 18, soit modifié par substitution, à la ligne 34, page 8, de ce qui suit:

«et, d'autre part,»;

Que le projet de loi C-63, à l'article 22, soit modifié par substitution, à la ligne 25, page 11, de ce qui suit:

«électeur, ses nom, prénoms et adresses»;

Que le projet de loi C-63, à l'article 22, soit modifié:

a) par substitution, à la ligne 10, page 13, de ce qui suit:

«prénoms, sexe, date de naissance et adresses municipales et»

b) par substitution, à la ligne 17, page 13, de ce qui suit:

«prénoms, sexe, date de naissance et adresses municipales et»

c) par substitution, aux lignes 23 et 24, page 13, de ce qui suit:

«communiquer tous autres renseignements qu'il estime»;

Que le projet de loi C-63, à l'article 35, soit modifié par substitution, aux lignes 36 à 40, page 22, de ce qui suit:

«pour la prise du vote dans leur section de vote avec la mention du sexe de chaque électeur y figurant.

(5) Le directeur du scrutin remet aussi deux copies des listes visées aux paragraphes (1) et (2), dont une sous forme électronique, à chacun des candidats.

(6) À la demande d'un candidat, le directeur»;

Que le projet de loi C-63, à l'article 71, soit modifié:

a) par substitution, à la ligne 21, page 35, de ce qui suit:

«71. (1) L'article 22 de l'annexe II de la même»

b) par substitution, aux lignes 23 et 24, page 35, de ce qui suit:

«modifié par adjonction, après l'alinéa d), de ce qui suit:

d.1) sa date de naissance;

(2) L'article 22 de l'annexe II de la même loi est modifié par adjonction, après le paragraphe (1), de ce qui suit:»

c) par substitution, à la ligne 27, page 35, de ce qui suit:

«muniquer»;

Que le projet de loi C-63, à l'article 74, soit modifié:

a) par substitution, aux lignes 6 à 8, page 36, de ce qui suit:

«74. (1) Le paragraphe 37(1) de l'annexe II de la même loi est modifié par adjonction, après l'alinéa b), de ce qui suit:

d.1) sa date de naissance

6712

(2) L'article 37 de l'annexe II de la même loi est modifié par adjonction, après le paragraphe (1), de ce qui suit:»

b) par substitution, à la ligne 12, page 36, de ce qui suit:

«muniquer»;

Que le projet de loi C-63, à l'article 77, soit modifié par substitution, aux lignes 44 et 45, page 36, de ce qui suit:

«date de naissance, et, d'autre part, de la cité, de la ville,»;

Que le projet de loi C-63, à l'article 78, soit modifié par substitution, aux lignes 12 et 13, page 37, de ce qui suit:

«b) leur date de naissance;»;

Que le projet de loi C-63 soit modifié par adjonction, après la ligne 12, page 40, de ce qui suit:

«87.1 Le paragraphe 31(1) de la Loi sur le Parlement du Canada est remplacé par ce qui suit:

31. (1) En cas de vacance à la Chambre des communes, le bref relatif à une élection partielle doit être émis entre le onzième jour et le cent quatre-vingtième jour suivant la réception, par le directeur général des élections, de l'ordre officiel d'émission d'un bref relatif à la nouvelle élection.»;

Que le projet de loi C-63 soit modifié par adjonction, après la ligne 36, page 42, de ce qui suit:

«93.1 Dans les trente jours suivant celui où il publie dans la Gazette du Canada l'avis prévu à l'article 71.003 de la Loi électorale du Canada, édicté par le paragraphe 21(1) de la présente loi, le directeur général des élections envoie à chaque parti enregistré qui lui en fait la demande une copie sous forme électronique de la liste des électeurs.».

L'hon. Herb Gray (leader du gouvernement à la Chambre des communes et solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, c'est avec beaucoup de plaisir que je prends la parole pour appuyer la troisième lecture de ce projet de loi.

Compte tenu de la discussion qui précède, je veux fournir officiellement ici des renseignements au sujet des amendements qui viennent d'être adoptés. Si la Chambre y consent, cette documentation pourrait figurer en annexe au hansard ou au compte rendu des délibérations d'aujourd'hui.

De toute façon, je veux fournir les renseignements suivants au sujet des amendements dont nous venons de discuter.

Je veux parler d'abord de la question d'obtenir la date de naissance des électeurs. Les recenseurs vont demander leur date de naissance aux électeurs au cours du dernier recensement. Cette information sera particulièrement utile lorsque des électeurs changent d'adresse. Toutefois, la date de naissance paraîtra seulement au registre, c'est-à-dire sur la liste électorale permanente que tient le directeur général des élections et non sur la liste établie à partir du registre. Cela veut dire que ni les partis politiques ni les candidats ne recevront cette information.

(1040)

Il y a ensuite l'amendement concernant l'information sur le sexe des électeurs. Élections Canada va continuer de recueillir cette information au cours du dernier recensement, sur lequel je reviendrai, et au cours tant de la mise à jour annuelle que de la période de révision des listes électorales. Cette information va permettre une meilleure identification des électeurs.

L'information sur le sexe, toutefois, ne sera communiquée ni aux partis ni aux candidats. Élections Canada ne la communiquera qu'aux secrétaires de bureau de scrutin lors d'élections et aux fonctionnaires électoraux provinciaux si la loi provinciale exige qu'ils aient cette information.

Il y a ensuite un amendement sur la communication aux partis des listes électorales préliminaires. Selon le projet de loi, les partis recevront une liste à jour le 15 octobre de chaque année. Toutefois, nous avons convenu d'un amendement voulant que les partis politiques inscrits reçoivent une liste électorale préliminaire après le dernier recensement à domicile, dont je parlerai dans mon allocution. La liste sera communiquée dans les 30 jours suivant la publication dans la Gazette du Canada par le directeur général des élections de l'avis que l'information est complète. Il s'agit là d'une mesure de transition.

Bien sûr, si les élections sont déclenchées plus tôt, la liste sera communiquée cinq jours après l'émission du bref.

Enfin, nous avons accepté un amendement au sujet des élections partielles. En vertu de cet amendement, les élections partielles se tiendront au plus tôt 47 jours après l'émission du bref d'élection, de sorte que la durée minimale de la campagne électorale prévue dans la loi actuelle sera maintenue à 47 jours pour les élections partielles. Avec cet amendement, nous avons tous convenu de régler une préoccupation exprimée en ce sens et de donner ainsi plus de temps aux partis d'opposition pour se préparer à participer aux élections partielles.

[Français]

Maintenant, comme je viens de le dire, il me fait plaisir de prendre la parole pour appuyer la troisième lecture du projet de loi C-63. Tout d'abord, je remercie les membres du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre de leur diligence et de la pertinence de leurs observations, car les modifications qu'ils ont proposées sont fort intéressantes, et j'aimerais en parler.

[Traduction]

Je veux aussi remercier les autres députés, notamment ceux des autres partis et, en particulier, ceux du Nouveau Parti démocratique, qui, même s'ils n'ont pas participé aux travaux du comité, ont néanmoins pris en considération les amendements que j'ai mentionnés et d'autres qui ont été inclus dans le projet de loi et qui ont fait l'objet d'un vote à l'étape du rapport.

Fondamentalement, le projet de loi à l'étude modernise des éléments clés de notre système électoral. Nous avons besoin d'un système moderne et économique qui permette une coopération intergouvernementale et qui mette à profit les dernières technologies. Nous avons besoin d'un système qui soit économique et qui nous aide, par la même occasion, à maintenir la participation électorale élevée qui a caractérisé jusqu'à maintenant les élections

6713

fédérales. À mon avis, c'est important pour la santé de notre régime gouvernemental démocratique.

Selon moi, le projet de loi à l'étude et les amendements qui ont été proposés lors de l'étude en comité et que nous avons acceptés aujourd'hui nous aideront à assurer l'atteinte de ces objectifs.

Le projet de loi comporte quatre éléments clés. Il prévoit la réduction de la période de campagne des élections générales qui passera d'un minimum de 47 jours à 36 jours, et ce, dès les prochaines élections générales.

Deuxièmement, il prévoit la tenue d'un dernier recensement qui s'effectuera à domicile avant les prochaines élections, qui permettra d'établir la liste électorale préliminaire dans les cinq jours suivant le déclenchement des prochaines élections et qui servira de base à la liste électorale permanente fondée sur un registre permanent des électeurs.

(1045)

En troisième lieu, le projet de loi prévoit l'établissement d'un registre des électeurs permanent dont on se servira aux élections générales et à toutes les élections générales après les prochaines.

Enfin, le projet de loi prévoit des modifications des heures de scrutin qui, par un changement de procédure proposé au comité, établiraient un horaire de scrutin qui répondrait aux préoccupations de nombre d'électeurs de l'Ouest.

Je voudrais souligner le travail considérable et nécessaire qui a précédé la présentation de ce projet de loi. Au fil des ans, depuis le travail de la Commission royale sur la réforme électorale et le financement des partis, autrement connue sous le nom de Commission Lortie, suivi de celui du Comité permanent de la réforme électorale, une foule d'éléments qu'on trouve dans le projet de loi ont été étudiés.

La Commission Lortie a réalisé une étude approfondie du système d'enregistrement des électeurs qui a suscité quantité de points de vue différents. Ce travail a été complété par celui d'Élections Canada sur plusieurs années, parfois de concert avec les organismes électoraux provinciaux, parfois de concert avec le Comité permanent de la procédure et des affaires ou son prédécesseur. Tous ces efforts ont été nécessaires à la poursuite de la modernisation de notre système électoral et devaient être menés à terme avant le dépôt du projet de loi parce qu'ils en constituaient le fondement. Le directeur général des élections et ses collaborateurs ont travaillé pendant deux ans sur le projet de registre des électeurs avant la présentation du projet de loi et ils ont, pendant cette période, informé le Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre à plusieurs occasions.

Comme je l'ai mentionné, on procéderait à un dernier recensement avant les prochaines élections selon la méthode habituelle du porte à porte. Le moment choisi pour le recensement permettra au Canada de ramener le calendrier électoral à un minimum de 36 jours à temps pour les prochaines élections.

En 1991, la commission royale Lortie a exprimé l'avis que les Canadiens seraient favorables à une période électorale plus courte. Selon les commissaires, les longues campagnes électorales ont suscité les critiques les plus évidentes parmi les intervenants. Je crois que nous devrions savoir que les mérites de campagnes plus courtes ont été amplement rapportés par les journaux dans les jours qui ont suivi la présentation du projet de loi.

Le directeur général des élections a déclaré qu'il serait possible de commencer le dernier recensement le 1er avril 1997 et de le terminer en 21 à 25 jours. Ce dernier recensement servirait à produire la liste électorale préliminaire pour les prochaines élections générales. Les candidats recevraient cette liste dans les cinq jours suivant l'émission des brefs.

Comme je l'ai dit, un amendement ferait que le sexe des électeurs ne serait mentionné ni sur la liste de la campagne électorale ni sur la liste annuelle envoyée aux partis. Cette donnée serait conservée par Élections Canada et le personnel du scrutin fédéral, et fournie sur demande aux fonctionnaires électoraux des provinces.

C'est la disponibilité rapide de la liste préliminaire et des listes ultérieures qui permet de ramener le calendrier électoral d'un minimum de 47 jours à un minimum de 36 jours. Même là, les partis et les candidats auraient une semaine de plus qu'en ce moment pour faire campagne en se servant des listes préliminaires.

Grâce à l'amendement proposé par le comité et accepté par la Chambre, on saura avec plus de précision quand le Canada adoptera un calendrier électoral abrégé. L'amendement prévoit que le directeur général des élections ne pourra pas effectuer le dernier recensement dont j'ai parlé avant le 1er avril 1997. Ce recensement prendra entre 21 et 25 jours. Une fois qu'il sera terminé, le premier ministre pourra suivre les procédures conduisant à l'émission des brefs pour la tenue d'élections générales après une campagne d'une durée minimale de 36 jours. Évidemment, il pourrait déclencher des élections plus tôt, mais la campagne devrait alors durer au moins 47 jours.

En abrégeant les campagnes, on change aussi les délais accordés aux partis pour aviser les radiodiffuseurs du temps d'antenne qu'ils veulent acheter. Un autre amendement du comité, qui a été adopté par le Chambre à l'étape du rapport, donne aux partis un délai pouvant atteindre 10 jours après l'émission des brefs pour présenter leurs plans de publicité, même si la durée de la campagne électorale est ramenée à un minimum de 36 jours. Ce changement sera manifestement avantageux tant pour les partis politiques que pour les radiodiffuseurs.

(1050)

Lorsque nous amorcerons la prochaine campagne électorale, il y aura un autre changement important découlant d'un amendement qui a été proposé au moment de l'étude en comité et qui a ensuite été adopté par la Chambre à l'étape du rapport. On modifiera les heures de scrutin pour répondre aux préoccupations exprimées par les

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Canadiens de l'Ouest au sujet du moment où les résultats du scrutin dans l'Est sont connus dans l'Ouest.

Les bureaux de scrutin seront ouverts plus longtemps et fermeront à des heures différentes d'un bout à l'autre du pays. Les heures locales de fermeture des bureaux de scrutin seront 20 h 30 à Terre-Neuve et dans les autres provinces de l'Atlantique, 21 h 30 au Québec et en Ontario, 20 h 30 au Manitoba et en Saskatchewan,19 h 30 en Alberta et dans les Territoires du Nord-Ouest, et19 heures en Colombie-Britannique et au Yukon. Les bureaux de scrutin seront ouverts pendant douze heures dans chacun des fuseaux horaires. Les Canadiens devront disposer de trois heures consécutives pour aller voter, au lieu de quatre comme c'est le cas actuellement.

Cet amendement permet d'atteindre un équilibre sensé et pratique en ce qui concerne les heures de scrutin dans un pays englobant six fuseaux horaires. Les nouvelles heures réduisent au minimum les inconvénients pour les électeurs et le personnel des bureaux de scrutin et réduisent aussi la possibilité que les habitants de la Colombie-Britannique soient encore en train de voter au moment où les résultats préliminaires venant de l'Est permettent de présumer de l'issue des élections.

Je tiens à signaler qu'on commencera à établir le registre permanent des électeurs lors de recensement-et ce sera le dernier-qui sera effectué avant les prochaines élections. Les recenseurs demanderont aux électeurs de donner leur nom au complet, leur sexe et leur adresse et de confirmer qu'ils sont âgés de dix-huit ans ou plus et qu'ils sont citoyens canadiens.

Comme je l'ai mentionné dans mon discours à l'étape de la deuxième lecture, après ce recensement, Élections Canada continuera de travailler avec les provinces et les territoires pour obtenir les données qui seront utilisées pour établir le registre et, bien sûr, pour le mettre à jour annuellement. Élections Canada-et c'est aussi quelque chose que j'ai dit à une étape antérieure de l'étude de ce projet de loi-continuera de travailler avec Revenu Canada et avec Citoyenneté et Immigration Canada. Ce travail sera vraisemblablement terminé à la fin de l'été ou au début de l'automne 1997, ce qui permettrait de procéder, au plus tard le 15 octobre, à la première distribution annuelle des listes fondées sur le registre permanent des électeurs.

Quels sont les autres aspects positifs de ce projet de loi? Élections Canada tiendra à jour le registre permanent des électeurs afin qu'il soit prêt à être utilisé en cas d'élections. On gardera la liste électorale à jour en puisant aux sources d'information fédérales et provinciales, dont j'ai parlé brièvement au début du débat.

La publication des brefs d'élections serait suivie d'un processus de révision simplifié pendant la période électorale pour s'assurer que tous les Canadiens puissent se faire inscrire sur la liste électorale et voter. Je parle ici, bien entendu, des Canadiens ayant droit de vote. Cette révision améliorée comprendrait un recensement de porte en porte dans les régions où la population affiche un taux de mobilité élevé, l'envoi par courrier de cartes-réponses, des campagnes d'information publique et l'utilisation de comptoirs d'enregistrement situés dans des endroits faciles d'accès.

Le projet de registre vise également à améliorer la coopération fédérale-provinciale et à réduire les chevauchements et le double emploi.

Suite à un autre amendement apporté par le comité et adopté par la Chambre à l'étape du rapport, le directeur général des élections pourra utiliser les listes provinciales pour constituer le registre fédéral et le tenir à jour. L'utilisation de ces listes sera cependant assujettie à certaines conditions, afin d'assurer l'exactitude et la qualité du registre fédéral. L'amendement permet d'utiliser les listes provinciales à cette fin si ces listes sont récentes, si elles ont été établies dans les 12 mois de la date du dernier recensement fédéral de porte en porte effectué pour constituer le registre et que ces listes répondent aux exigences du directeur général des élections relatives aux recensements fédéraux.

Cet amendement signifie que les listes électorales de l'Île-du-Prince-Édouard et de l'Alberta pourraient être utilisées le printemps prochain pour constituer le registre fédéral puisque je crois savoir que, selon le directeur général des élections, ces listes seraient conformes aux exigences. Il ne serait donc pas nécessaire de tenir un recensement de porte en porte dans ces deux provinces.

(1055)

Je dois faire remarquer que les sondages d'opinion publique montrent que les Canadiens appuient l'idée d'un registre et de listes établies à partir de ce registre. Ce qui leur plaît surtout, c'est l'aspect pratique du registre et la perspective d'économiser de l'argent et d'avoir une meilleure coopération fédérale-provinciale au niveau de l'administration des élections.

Je voudrais maintenant préciser certains points au sujet du registre.

L'existence d'un registre d'électeurs n'empêcherait pas un citoyen d'exercer son droit de vote, protégé par la Constitution.

Le projet de loi respecte la vie privée des électeurs et prévoit des mesures afin de veiller à la confidentialité des renseignements personnels en insistant sur le fait que les renseignements personnels provenant de sources de données fédérales, comme les déclarations d'impôts ou les registres de la citoyenneté, ne peuvent être divulgués qu'avec le consentement exprès de l'intéressé. Également, et par suite d'un autre amendement proposé en comité et adopté à l'étape du rapport ici à la Chambre, le directeur général des élections est maintenant tenu de modifier les renseignements relatifs à un électeur si celui-ci en fait dûment la demande.

En outre, le projet de loi stipule maintenant que les renseignements partagés avec une province ne peuvent être utilisés qu'à des fins électorales. Cette restriction sera stipulée dans tout accord de partage d'information avec une province. La mesure législative que nous examinons actuellement précise aussi les personnes qui auront droit de recevoir des copies de la liste établie à partir du registre permanent des électeurs et stipule que la liste devra être réservée à des fins électorales, telles que définies dans le projet de loi.

Je mentionne également un autre amendement que nous avons adopté. Proposé pour la première fois au comité, celui-ci permet aux partis de recevoir le registre à jour, ou plutôt les listes établies

6715

d'après le registre, en date du 15 octobre de chaque année, plutôt que le 15 novembre, comme la mesure le prévoyait à l'origine.

Élections Canada peut mettre le registre à jour en utilisant l'information la plus récente, concernant les électeurs, fournie par Revenu Canada et d'autres organisations, avant de distribuer les listes établies à partir du registre. Pour sa part, Revenu Canada fournira de l'information à partir des déclarations de revenus les plus récentes.

La Chambre se rappellera que j'ai dit à une étape antérieure du débat, que l'électeur devrait avoir indiqué clairement, en l'occurrence en cochant une case sur la formule de déclaration de revenus, qu'il est disposé à ce que certains renseignements pris à même sa déclaration soient communiqués à Élections Canada.

J'ai aussi précisé que les ordinateurs d'Élections Canada, de Revenu Canada et de Citoyenneté et Immigration Canada ne seraient pas reliés en réseau. Les données seraient plutôt transmises au moyen de disques ou de rubans à Élections Canada. C'est un élément supplémentaire de protection des renseignements personnels sur l'électeur.

Il vaut la peine de souligner une fois de plus que les éditorialistes ont manifesté un appui considérable à ce projet de loi. Dans l'ensemble, dans un certain nombre de villes des quatre coins du pays, les éditoriaux ont été favorables aux principaux éléments du projet de loi, ainsi qu'aux mesures prises pour la protection des renseignements personnels et aux économies qu'engendreraient les changements proposés.

[Français]

En guise de conclusion, j'aimerais souligner que le projet de loi C-63 permet d'apporter plusieurs changements importants à notre système électoral. Ce projet de loi nous permet de moderniser le système électoral, d'améliorer la collaboration intergouvernementale, de réduire les risques de chevauchements, de réaliser des économies considérables et de garantir aux électeurs une protection accrue de leurs droits.

[Traduction]

J'ai quelques mots à dire sur les économies que réaliseront ainsi les contribuables. S'il est adopté, ce projet de loi permettra aux contribuables d'économiser environ 30 millions de dollars à chaque élection, quand les listes établies à partir d'un registre permanent des électeurs seront utilisées. De ces 30 millions, quelque 8 millions d'économies sont attribuables à l'abrègement de la campagne électorale. Ce seul fait permettra aux contribuables d'économiser 8 millions chaque fois qu'il y aura des élections.

Je conclus en demandant à la Chambre d'approuver ce projet de loi à l'étape de la troisième lecture. Il a déjà fait l'objet d'un débat considérable au comité, qui a proposé des amendements que le gouvernement a été heureux de recommander à la Chambre, et on y a aussi apporté des amendements de dernière minute. Encore une fois, je remercie tous les députés de l'indulgence dont ils ont fait preuve en acceptant que ces changements soient apportés au projet de loi, car ce sont des améliorations, selon moi.

C'est un bon projet de loi, qui est dans l'intérêt de tous les Canadiens. Encore une fois, je demande à tous les députés de l'appuyer à l'étape de la troisième lecture.

(1100)

[Français]

M. François Langlois (Bellechasse, BQ): Monsieur le Président, pour une dernière fois aujourd'hui, nous allons entreprendre le débat de troisième lecture du projet de loi C-63, Loi modifiant la Loi électorale, la Loi sur le Parlement du Canada et la Loi référendaire.

C'est avec beaucoup de déception que l'opposition officielle s'est vu prise dans cette spirale dont l'accélération n'a eu cesse de croître avec le temps.

Mes remarques seront empreintes au coin de la politesse, mais elles marqueront aussi une profonde blessure, une profonde cassure qui existe dans le système de rédaction et d'adoption des projets de loi en matière électorale.

Avant d'entamer mon exposé, je veux remercier l'honorable whip en chef du gouvernement, le député de Stormont-Dundas, pour la qualité du travail qu'il a effectué dans ce dossier, alors qu'il est arrivé dans les fonctions de whip en chef du gouvernement à la dernière minute du débat, où la gestion, à mon avis, lui a échappé. Alors, rien dans les propos que je vais tenir ne le visent personnellement.

Cependant, je suis membre du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre depuis le tout début de cette Législature. Depuis janvier 1994, j'y siège. Le Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre était alors présidé par notre collègue, le député de Kingston et les Îles, qui est maintenant vice-président des comités pléniers de cette Chambre.

Nous avons bâti, au cours des semaines, des mois et des années, au Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre, une relation de confiance qui avait atteint tous les membres du Comité permanent. Il est souvent arrivé que le gouvernement et l'opposition discutent de façon plus prolongée pour en arriver à des consensus. Très peu de fois, entre le début de la 35e Législature et la prorogation de la première session, avons-nous eu à voter au Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre. Généralement, nous en arrivions à une unanimité ou, lorsqu'il n'y avait pas unanimité, nous discutions de façon tellement profonde que les enjeux étaient connus. Personne n'avait l'impression-vous me passerez l'expression-de se faire passer un sapin par qui que ce soit; les tenants et aboutissants du débat étaient connus, et la précipitation, lors de la première session de la 35e Législature au Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre, n'a pas eu sa place.

À titre d'exemple, pour vous montrer comment les choses ont changé, je vais vous expliquer comment on a fonctionné. Vous vous rappellerez sans doute, parce qu'il en a été longtemps question dans cette Chambre, du projet de loi C-69 visant à modifier la Loi sur les limites des circonscriptions électorales. Eh bien, comment ce projet de loi s'est-il élaboré de façon non partisane? Et il faut regarder le temps que cela a pris.

6716

D'abord, l'honorable leader du gouvernement à la Chambre a déposé, le 17 mars 1994, un ordre de renvoi en cette Chambre qui a fait l'objet d'un débat. L'ordre de renvoi se lisait comme suit:

Que le Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre soit chargé, conformément à l'article 68(5) du Règlement, d'élaborer et de déposer un projet de loi sur le mode de révision des limites des circonscriptions électorales pour la Chambre des communes suivi par les commissions de délimitation des circonscriptions électorales et que, en élaborant le projet de loi, le Comité soit chargé d'étudier, entre autres, le fonctionnement général de la Loi sur la révision des limites des circonscriptions électorales au cours des trente dernières années, notamment:

a) en examinant l'opportunité de plafonner ou de réduire, au moyen d'une formule, le nombre de sièges à la Chambre des communes;

b) en examinant la pertinence de l'actuel mode de sélection des membres des commissions de délimitation des circonscriptions électorales;

c) en examinant les règles régissant les commissions de délimitation des circonscriptions électorales ainsi que leurs pouvoirs et méthodes de procédure, notamment si ces commissions devraient commencer leurs travaux en faisant dès le départ les modifications nécessaires devant être apportées aux limites des circonscriptions électorales existantes partout où c'est possible;

d) en examinant le moment et la nature de la participation du public et de la Chambre des communes aux travaux des commissions de délimitation des circonscriptions électorales;

Que le Comité soit habilité à se déplacer au Canada et à entendre des témoins au moyen de téléconférences; et

Que le Comité fasse rapport au plus tard le 16 décembre 1994.

(1105)

Cet ordre de renvoi proposé par le leader du gouvernement à la Chambre a été adopté le mardi 19 avril 1994. C'est une date importante à se rappeler. Le Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre a tenu conséquemment des réunions aux dates suivantes: les 7, 9, 14 et 21 juin 1994; les 5, 6 et 7 juillet 1994; les 27 et 29 septembre 1994; les 4, 20 et 25 octobre 1994; et les 1er, 3, 15, 17 et 22 novembre 1994. Suite à quoi le Comité a déposé à la Chambre le projet de loi C-69, dont la première lecture a été effectuée le 16 février 1995. Le projet de loi fut adopté en deuxième lecture le 25 février 1995; il fut adopté en troisième lecture, le 25 avril 1995; et l'adoption par le Sénat a eu lieu le 8 juin 1995.

Alors, si on se situe uniquement au niveau de cette Chambre-ci, l'avis par le leader du gouvernement a lieu le 17 mars 1994 et l'adoption finale, en troisième lecture, en cette Chambre, le 25 avril 1995, plus de 13 mois après que la Chambre ait été saisie du principe.

L'opposition officielle s'attendait exactement au même processus, c'est-à-dire que le gouvernement fasse adopter par cette Chambre un ordre de renvoi ordonnant au Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre de tenir des audiences et de construire, de préparer un projet de loi relativement à l'établissement d'un registre permanent d'électeurs et d'électrices pour l'ensemble du Canada.

Nous avons tenu des travaux préliminaires pensant que cet ordre de renvoi arriverait. Nous avons entendu les gens d'Élections Canada qui sont venus nous exposer certaines théories, certaines possibilités quant à l'établissement d'un registre permanent, quant à la modification de l'ouverture des bureaux de scrutin dans l'ouest du Canada et un peu partout au Canada.

La dernière audition que nous avons eue, de fait, a été le 30 avril dernier, où M. Jean-Pierre Kingsley, directeur général des Élections du Canada, est venu faire sa dernière présentation, nous disant qu'il lui fallait une loi avant l'ajournement d'été, avant la fin de juin, pour que ce puisse être en vigueur pour la prochaine élection. À la suite de cela, nous n'avons pas, en tant qu'opposition officielle, eu quelque renseignement que ce soit sur la suite des choses.

Que s'est-il passé, alors que nous attendions un ordre de renvoi du gouvernement et qu'il n'arrivait pas? Nous avons légitimement cru que le gouvernement avait tout simplement abandonné l'idée d'établir, à court terme, une liste permanente d'électeurs. L'événement suivant s'est produit dans l'après-midi du 3 octobre dernier, non pas par le président du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre, non pas par un ordre émanant du gouvernement en Chambre, mais par un appel téléphonique de la journaliste Geneviève Rossier de Radio-Canada, qui m'a rejoint dans l'après-midi du 3 octobre, me demandant ce que je pensais du projet de loi qui allait être déposé. Entre le 30 avril et le 3 octobre, c'est Radio-Canada qui m'informe. Pour un parlementaire, c'est un peu frustrant d'apprendre par Radio-Canada et CBC également qu'un projet de loi allait être déposé sur l'établissement d'un registre d'électeurs.

Les nouvelles, ce soir-là, à Radio-Canada, au bulletin de23 heures, nous ont démontré que Mme Rossier avait misé juste, puisque l'interview qu'elle avait faite avec M. Kingsley et avec le leader du gouvernement en Chambre démontrait qu'un projet de loi allait être présenté.

(1110)

Dans les jours qui ont suivi, le projet de loi a été déposé ici en Chambre et il fut ensuite renvoyé au Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre avant la deuxième lecture afin d'être traité par ce comité d'une façon extrêmement rapide, pour ne pas dire avec une précipitation peu commune, alors qu'il était même difficile de suivre le débat.

Je vous soumets que nous aurions dû, sur une question qui n'est pas partisane, qui devrait faire l'objet de vastes consultations partout au Canada sur l'établissement d'une liste permanente d'électeurs, modification fondamentale à la Loi électorale, avoir le plus grand consensus possible.

Je réitère, à la fin de ce débat, que si le vote d'aujourd'hui devait démontrer que le gouvernement n'a pas d'appui substantiel parmi les partis d'opposition, ce projet de loi devrait tout simplement être retiré. Il serait anormal, boiteux et dangereux que nous allions en élection, alors qu'un projet de loi modifiant la Loi électorale et la Loi référendaire n'ait été adopté que par le seul parti qui a la majorité. Parce que la Loi électorale, elle est faite, non pas pour un parti, non pas pour l'ensemble des partis, bien sûr qu'ils sont visés par cette Loi électorale, mais c'est la loi qui touche d'abord et avant tout les électeurs et les électrices pour qui nous travaillons.

6717

L'approche partisane dans laquelle s'est faite l'étude de ce projet de loi, toutes les circonstances obscures qui ont entouré sa présentation-et j'y reviendrai dans quelques instants-sont des motifs qui m'incitent à suggérer au gouvernement de ne pas procéder de l'avant s'il n'a pas l'appui substantiel des partis d'opposition. Ce sera une question d'évaluation politique pour le gouvernement et pour ceux et celles qui auront à jeter un deuxième regard sur ce projet de loi, à savoir comment il a été adopté.

Bien sûr, plusieurs éléments peuvent expliquer, non pas excuser mais expliquer, la situation dans laquelle nous nous trouvons. La première session de la 35e Législature a été prorogée. Une nouvelle session a débuté en mars dernier. Les secrétaires parlementaires ont tous été remplacés, y compris l'honorable député de Kingston et les Îles qui était secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre qui, lui aussi, a été remplacé. Homme de consensus, homme de travail en équipe qui avait réussi à faire du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre un comité non partisan, son successeur a dû prendre charge du comité dans des circonstances qu'il ne contrôlait probablement pas toutes et avec un agenda qui n'était pas le sien. Je ne lui en fais pas le reproche, mais lorsqu'on change tous les secrétaires parlementaires du jour au lendemain, il y a des effets secondaires importants.

L'effet secondaire important, c'est que le Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre s'est retrouvé avec un président qui ignorait tout, jusque-là, du fonctionnement du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre. Il aura le temps d'apprendre, bien sûr. Mais alors qu'une législation sur le plan électoral était en train de se forger parmi les membres du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre, voici que le suivi ne semble pas avoir été fait par la présidence à ce moment-là.

Là, on est en ligne directe. Si ma connaissance est fidèle-et qu'on me rappelle à l'ordre si elle me fait défaut-c'est le seul comité, celui de la procédure et des affaires de la Chambre, où le président est un secrétaire parlementaire. Il est en ligne directe avec le ministre responsable des lois électorales. Le secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre est en lien direct avec son ministre qui, normalement, doit savoir où le gouvernement s'en va en matière de loi électorale.

Un autre événement qui est hors de notre contrôle, qui est malheureux et qui peut expliquer aussi une partie de la situation, c'est la maladie qui a affligé l'honorable leader du gouvernement à la Chambre. Il est évident que lorsqu'un homme de cette trempe et avec toute la connaissance qu'il a de l'institution doit s'absenter pour récupérer, retrouver ses forces, se remettre en forme, il manque un élément important dans le Cabinet; nous avons tous remarqué que l'absence du député de Windsor-Ouest s'était faite sentir au sein du gouvernement. Loin de moi l'idée de vouloir faire quelque reproche sur sa conduite, mais c'est un élément qui est entré en ligne de compte. J'ai fait sensiblement et rapidement le tour du tableau de ce qui s'était passé relativement aux événements qui peuvent avoir troublé l'étude de ce projet de loi et la façon dont cela a été abordé.

(1115)

Le consensus dont je parlais tout à l'heure était, à l'époque, et je remonte au printemps dernier, à l'effet que nous aurions un ordre de renvoi pour que le Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre prépare un projet de loi.

Pour le Comité de la procédure et des affaires de la Chambre, la préparation d'un projet de loi veut dire rencontrer des témoins, leur poser des questions, entendre des personnes par vidéoconférences, faire des simulations, par exemple sur l'heure d'ouverture des bureaux de scrutin, rencontrer des gens de la Colombie-Britannique pour leur demander ce que cela représente pour eux, avoir un débat très large qui nous donne le plus d'information possible pour, finalement, peut-être pas avoir l'unanimité, mais savoir ce que l'on met dans le projet de loi de façon à ce que chacun des membres du comité puisse dire que telle virgule est là pour telle ou telle raison.

Le Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre a produit 23 ébauches pour le projet de loi C-69. Pour ces 23 ébauches qui ont été faites, les trois partis étaient présents. Le Parti libéral, le Bloc québécois et le Parti réformiste étaient là pour chacune de ces 23 ébauches. C'est à la demande de l'un ou de l'autre des partis que des modifications ont été apportées lors de l'élaboration du projet de loi C-69. Certains ont même trouvé que nous avions pris trop de temps. On ne prend jamais trop de temps quand on veut bien faire. On a donc accouché d'un excellent projet de loi, tant au niveau de sa rédaction que de sa compréhension.

L'opposition officielle a voté contre ce projet de loi, mais nous savions ce qu'il contenait. Nous avons voté contre pour une raison, c'est qu'il ne retenait pas le critère d'une représentation minimale de 25 p. 100 pour le Québec. Le projet de loi C-69 devrait d'ailleurs être ramené afin d'être adopté pour qu'il s'applique à une législature subséquente. Quant au reste, ce projet de loi, nous le connaissons sur le bout des doigts puisque nous tous, tous les partis, y avons travaillé pendant plus d'un an.

Le Parti réformiste, pour des raisons qui sont siennes, a également voté contre ce projet de loi. Il a pu aussi s'exprimer d'autant plus facilement qu'il le connaissait, ce projet de loi.

Aujourd'hui, la différence est beaucoup plus importante. Non seulement le comité n'a-t-il pas élaboré le projet de loi, non seulement avait-il reçu manifestement la directive de fonctionner à toute vapeur, mais encore, nous nous retrouvons aujourd'hui, à la dernière minute, avec des amendements qui doivent être déposés.

Il y a aussi eu un autre événement qui, probablement, explique des choses, c'est qu'Élections Canada a démissionné-non pas démissionné, c'est probablement un lapsus significatif-mais a déménagé. Ils étaient à Telesat Court, ils sont maintenant rendus sur la rue Slater et, de temps à autre, dans le lobby du Parti libéral, ce qui n'est pas sans nous inquiéter.

Élections Canada a eu une attitude bizarre dans ce dossier. Je mentionnais tout à l'heure que M. Kingsley a comparu devant le Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre le 30 avril dernier. Il mentionnait alors que si on voulait établir un registre permanent d'électeurs, nous devrions l'établir avant l'ajournement d'été, ce qui n'a pas été fait.

6718

La question que je me suis posée et que je me pose encore est la suivante: Est-ce qu'Élections Canada a cessé d'avoir confiance dans le Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre et a cessé de traiter avec ce comité, qui est responsable des questions électorales, préférant court-circuiter le Comité et s'adresser directement au gouvernement, ou est-ce l'inverse? Est-ce le gouvernement qui a cessé d'avoir confiance dans le Comité parce que ses travaux n'allaient pas assez rapidement et a passé une commande à Élections Canada? Nous ne le savons toujours pas.

Étant donné la nature de la situation, il y a un doute. Il y aura des confiances à rétablir, parce qu'il y a eu des confiances de détruites. Est-ce que les députés membres du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre ne sont pas en droit de se demander aujourd'hui si Élections Canada n'a pas joué un double jeu?

(1120)

Comme nous n'avons pas eu de réponse, comme les réponses des témoins d'Élections Canada qui sont venus témoigner au Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre, à plusieurs égards, ont été évasives, de façon telle qu'elles nous permettent de croire que la situation était pour le moins brumeuse dans les rapports, d'une part, entre Élections Canada, la branche législative du gouvernement, c'est-à-dire nous, et la branche exécutive du gouvernement, c'est-à-dire le Conseil des ministres, toutes les questions sont encore permises.

J'ose espérer, et la qualité des personnes qui travaillent à Élections Canada me permet d'être optimiste, que les ponts pourront être rétablis. Mais j'invite les gens d'Élections Canada à faire preuve d'une très grande prudence lorsqu'ils ont à travailler à la fois avec le pouvoir législatif et le pouvoir exécutif; le principe «nul ne peut servir deux maîtres» s'applique de façon encore plus impérative dans des cas où les législations visées sont la Loi électorale du Canada et la Loi référendaire.

Sur le fond maintenant, les remarques sur la forme étant pour le moins terminées pour le moment, qu'avons-nous à dire? D'abord, au sujet de la question de démystifier l'établissement d'une liste électorale permanente, on nous dit que le projet de loi est essentiel parce qu'il permettra l'établissement d'une telle liste. Je pense que tous les députés de cette Chambre qui se sont exprimés favorisent le principe d'une liste électorale permanente, la réduction du nombre de jours de scrutin, de campagne électorale, qui passerait de 47 à 36 jours.

Sur le principe, j'ai rencontré très peu d'opposition au sein de quelque parti que ce soit. Mais posons-nous une deuxième question: Une liste électorale permanente pour quand? La liste électorale permanente dont le gouvernement parle n'est pas une liste électorale permanente qui sera prête pour la prochaine élection, celle qui servira à l'élection des 301 députés de la 36e Législature. Ce sera une liste qui sera prête, à moins d'élections précipitées, s'il y a un gouvernement minoritaire, pour l'élection de la 37e Législature, c'est-à-dire quelque chose qui peut ressembler à une période de 6 ou 7 ans à partir d'aujourd'hui. C'est la loi dont nous débattons, avec des procédures d'urgence, et hier, avec une motion d'attribution de temps, sans débat approfondi au Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre, sans débat très approfondi aussi au cours de l'étude à l'étape du rapport, hier, et de la deuxième lecture, puisqu'il n'y avait pas eu d'étape de deuxième lecture, et aujourd'hui encore, sous le coup de l'attribution de temps, en débat de troisième lecture.

Pourquoi légiférer à la hâte pour quelque chose qui s'appliquera dans 6 ou 7 ans? C'est ça, fondamentalement, la question. Il ne s'agit pas de se demander si on veut une liste permanente. Eh bien, oui, on en veut une. Mais pas à n'importe quel prix, et surtout pas avec la précipitation que nous vivons présentement.

Alors, on aurait très bien pu attendre et adopter, comme seul principe, que la prochaine campagne électorale se ferait en vertu de la loi actuelle, mais que le recensement tenu pour la prochaine élection serait le dernier recensement porte à porte, que les données recueillies pour l'élection du prochain Parlement serviraient de base pour la liste électorale permanente qui, elle, servirait ensuite, dans 6 ou 7 ans, pour l'élection de la 37e Législature. C'était la seule modification nécessaire dont nous avions besoin: autoriser le directeur général d'Élections Canada à utiliser le prochain recensement qui serait tenu à l'intérieur de la campagne électorale et, après l'émission des brefs, l'autoriser à utiliser cette liste comme base pour établir sa liste électorale permanente.

Plutôt que ça, il nous arrive avec un projet de loi qui vise plusieurs dispositions; «qui trop embrasse mal étreint». En conséquence, on se retrouve avec un projet de loi dont la plupart des députés de cette Chambre ont une connaissance épidermique, parce que nous n'avons pas eu le temps de fouiller ce que cette Loi électorale est véritablement, tous les objets qu'elle vise, ou la façon dont elle les vise, mais je vais m'attarder sur quelques autres éléments. Donc, en principe, oui, une liste électorale permanente, puisque les outils sont là, l'informatique est là et les banques de données sont là pour nous permettre d'en établir une.

(1125)

On n'est plus à l'époque de la diligence ou des calèches, on est à l'époque d'Internet, à une époque où les banques de données sont disponibles, où il est facile de retracer les électeurs et les électrices. Alors, qu'une liste permanente soit établie, oui, mais pas de la façon dont on veut le faire dans le projet de loi C-63.

Deuxièmement, nous avons soulevé la question du vocabulaire utilisé dans le projet de loi C-63. Nous avons relevé que le projet de loi C-63 et la Loi électorale en général traitent de la notion de «résidence ordinaire» ou de main residence pour avoir la qualité d'électeur dans une circonscription donnée.

La notion de «résidence ordinaire» ou de main residence est une notion de common law. Ce n'est pas une notion de droit civil québécois. Je respecte cette notion en common law. Qu'elle s'applique aux provinces relevant du common law, c'est bien compréhensible, mais pour ce qui est du Québec, pour ce qui est de nous qui, depuis 1866, avons une codification de notre coutume de droit français, la notion de «résidence ordinaire» n'est pas une notion acceptable. C'est la notion de «domicile» qu'il faut utiliser au Québec.

Je suis surpris-d'un côté, oui, mais d'un autre, non-de la situation. Rappelons-nous que le 29 novembre 1995, le très honorable premier ministre a déposé dans cette Chambre une résolution touchant la reconnaissance du Québec comme société distincte.

Que dit cette motion?

Que

6719

Attendu que le peuple du Québec a exprimé le désir de voir reconnaître la société distincte qu'il forme,

(1) la Chambre reconnaisse que le Québec forme, au sein du Canada, une société distincte;

(2) la Chambre reconnaisse que la société distincte comprend notamment une majorité d'expression française, une culture qui est unique et une tradition de droit civil;

(3) la Chambre s'engage à se laisser guider par cette réalité;

(4) la Chambre incite tous les organismes des pouvoirs législatif et exécutif du gouvernement à prendre note de cette reconnaissance et à se comporter en conséquence.

Et la motion a été adoptée par la majorité libérale en cette Chambre.

Il y a un ordre de la Chambre, incitant «tous les organismes des pouvoirs législatif et exécutif du gouvernement à prendre note de cette reconnaissance» de la société distincte. Cela veut aussi dire un ordre aux rédacteurs législatifs de tenir compte qu'il y a une société de droit civil français au Canada et que cette société est située au Québec. Alors, les légistes qui nous arrivent avec une rédaction où ils retiennent la notion de main residence ou de «résidence ordinaire» transgressent un ordre de la Chambre qui leur a été donné de tenir compte du fait que le Québec constituait une société distincte.

Lors du débat du 29 novembre 1995, nous avions dit que ce n'étaient que des voeux pieux que le gouvernement exprimait lorsqu'il prétendait faire reconnaître la société distincte. Aujourd'hui, nous en avons la preuve. Même les propres légistes du Conseil privé ou du ministère de la Justice n'ont pas tenu compte de la notion de «domicile» qui est établie au Québec en vertu du Code civil datant de 1866, le Québec ayant l'autorité législative en ce domaine, en vertu du paragraphe 92(13) de l'Acte de l'Amérique du Nord britannique de 1867. Ce pouvoir ne date pas d'hier, il ne date pas du 29 novembre 1995. C'est un pouvoir qui remonte encore bien avant 1876, puisqu'il était dans la Coutume de Paris, que nous avons codifiée en 1866.

Cela étant dit, nous ne nous faisions pas d'illusion, le 29 novembre dernier, lorsque, à toute vapeur, le gouvernement a proposé une motion reconnaissant la société distincte. L'honorable député de Calgary-Ouest a soulevé hier quelques interrogations au sujet de cette société distincte. Peut-être pourrais-je prendre deux minutes pour expliquer ce que signifie la société distincte, parce que tout le monde se réfère à la société distincte, mais on ne se réfère pas nécessairement à la même.

Il y a la société distincte du 29 novembre 1995, celle qui ne veut strictement rien dire. Il y a la société distincte de Charlottetown, celle qui ne veut encore rien dire. Et il y avait la société distincte de Meech, vous vous en rappelez, celle qui voulait dire quelque chose et celle qui n'a jamais été ratifiée parce que deux législatures, celle du Manitoba et celle de Terre-Neuve, ont refusé de donner leur consentement.

(1130)

Que voulait dire la société distincte de Meech? La société distincte de l'Accord du lac Meech voulait dire qu'il y aurait, dans la Constitution du Canada, une clause qui aurait priorité sur les articles 91 et 92, essentiellement les deux articles qui traitent de la répartition des pouvoirs entre les provinces et le fédéral.

Cela voulait dire qu'une clause irait au-delà de ces deux clauses et dirait aux tribunaux qu'ils doivent interpréter les articles 91 et 92 de la Constitution canadienne en tenant compte du fait que le Québec constitue une société distincte, donc en reconnaissant que le Québec doit, pour atteindre les objectifs qu'il se fixe, avoir plus de pouvoirs que les autres provinces.

Voilà la société distincte de Meech. Ce n'était pas la société distincte du 29 novembre, ce n'était pas celle de Charlottetown, c'était celle de Meech. Je suis sûr que l'honorable député de Calgary-Ouest, même s'il ne partage pas ce qu'on voulait à l'époque avec la société distincte, comprenait très bien, puisque lui et ses collègues ont assez bien expliqué à leurs électeurs de l'Ouest canadien ce que voulait dire la société distincte à l'époque. Donc, c'est une clause qui créait un statut spécial et des pouvoirs tout à fait distincts et différents pour le Québec.

Même cela, on l'a refusé. Deux législatures se sont abstenues de la ratifier. On a même refusé de ratifier l'entente du lac Meech, l'entente de 1987. Cela a été dommage.

D'un autre côté, cela a permis de voir le fond des choses. Comme le projet de loi actuel, l'entente du lac Meech a été une entente conclue derrière des portes closes. Cela n'a pas été une entente où les gens ont été consultés dans leur communauté un peu partout. Cela a été une entente entre 11 premiers ministres qui ont essayé de faire ratifier, par leur législature, sans consultation populaire, sans référendum, le nouvel ordre de droit que l'on voulait voir établi au Canada.

Depuis, une certaine tradition s'est établie à savoir qu'en matière constitutionnelle, le référendum était la norme au Canada. Nous l'avons vécu à Charlottetown, nous l'avons vécu au Québec le30 octobre dernier et nous le revivrons un jour ou l'autre sur la même question, dans des circonstances qui, cette fois-ci, devraient être plus favorables.

Sur le projet de loi encore, quelques enjambées plus loin que la notion de Meech, parce qu'il ne faut pas oublier de rappeler ce qui s'est passé à Meech. Le Bloc québécois, l'opposition officielle, est né de l'échec de Meech. Si Meech avait été ratifié par le Manitoba et par l'Assemblée législative de Terre-Neuve, on ne serait pas ici aujourd'hui. Nous sommes nés de l'échec de Meech.

Le chef du Bloc québécois, M. Bouchard, a quitté le gouvernement à la suite de l'échec de Meech, lors de la dilution homéopathique que voulait en faire l'honorable député de Sherbrooke, qui siège encore dans cette Chambre. Cela a été le moment. On est passé à un cheveu d'en arriver à une entente qui, pour une majorité de Québécois, semble-t-il, à l'époque, aurait été suffisante. Pour plusieurs membres du Bloc, cela ne l'aurait pas été, car à cause de leurs convictions souverainistes, ce n'était pas assez loin, mais il y a eu une union sacrée à ce moment-là.

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Lors de l'échec de Meech, les Québécois, toutes allégeances politiques confondues, libéraux, membres du Parti québécois, membres d'autres formations politiques moins représentatives, se sont soudés ensemble derrière la notion de société distincte, mais la notion défendue à Meech que plus personne ne défend aujourd'hui.

Le projet de loi parle d'utiliser certaines listes électorales. Donc, le directeur général d'Élections Canada pourra faire un recensement, manifestement au mois d'avril prochain, si la loi est adoptée par cette Chambre et par le Sénat. Le directeur général du scrutin, pendant une période d'à peu près trois semaines, pourra faire un recensement porte à porte. Mais il pourra aussi, dans certaines provinces, tenir compte ou faire des ententes avec les directeurs généraux d'élections locaux, dans les provinces. Ce sera manifestement le cas pour l'Alberta et pour l'Île-du-Prince-Édouard, où les programmes, les listes ont été composées, même avec l'aide d'Élections Canada, dans un projet conjoint des provinces et d'Élections Canada.

Pour ce qui est de la Colombie-Britannique et du Québec, puisque nous sommes, nous, des députés du Québec, les listes du Québec ne seront pas utilisées et ne seront pas utilisables. Il y a un amendement qui a été présenté en comité et qui fait en sorte que, sans nommer le Québec, on exclut de l'application du projet de loi C-63 l'utilisation de la liste permanente du Québec, qui sera disponible dès le 1er mai prochain, donc, dans les jours qui termineront le travail qu'a à faire le directeur général des Élections du Canada. Et pourquoi? Parce qu'un petit amendement qui a l'air de rien, qui est tout à fait technique, dit qu'on peut se servir d'une liste provinciale, à condition que le recensement porte à porte ait eu lieu au plus tard dans les 12 mois qui ont précédé. Or, au Québec, le recensement qui a servi à l'établissement d'une liste permanente, qui, elle, sera prête et complètement à jour le 1er mai prochain, a été effectué en septembre 1995. Cela fait donc plus de 12 mois. Le directeur général d'Élections Canada ne peut pas se servir de la liste électorale.

(1135)

Pourtant, la liste sera constituée avec les mêmes deniers, ce sont les mêmes contribuables qui ont payé pour constituer une liste permanente au Québec, pour l'expertise des gens qui l'ont établie et qui verront encore les recenseurs faire le même travail, alors qu'en jumelant les informations par voie informatique, il serait possible d'avoir une seule et même liste puisque la banque de données est la même. Il suffit de resituer les électeurs dans des divisions de vote qui sont différentes. C'est possible, puisque le Québec peut le faire pour des élections municipales où les divisions de vote ne sont pas les mêmes. Il suffit qu'on s'échange des renseignements, qu'on se parle et la liste du Québec pourra être utilisée.

Ce sont des économies de 15 à 20 millions; ce n'est pas 10 000 $. Ce n'est même pas le coût de réimpression d'un projet de loi amendé. Ce sont des économies substantielles. En cette période, on demande à tout le monde de faire des sacrifices et on n'autorise pas le directeur général des Élections du Canada à se servir de la liste électorale du Québec, non plus que celle de la Colombie-Britannique.

Mes collègues pourront aborder d'autres points. Je parlerai de la question des heures d'ouverture des bureaux de scrutin. Le projet de loi C-63 comprend des dispositions faisant en sorte qu'il y aura un décalage de l'ouverture et de la fermeture des bureaux de scrutin à travers le Canada. Cela fera en sorte que les bureaux de scrutin dans l'est du Canada demeureront ouverts plus tard. Prenons l'exemple de la ville d'Ottawa où les bureaux de scrutin seront ouverts jusqu'à 21 h 30, alors qu'en Colombie-Britannique, ils seront ouverts jusqu'à 19 h 00.

Nous n'avons vu aucune simulation. Ce qui est retenu dans le projet de loi C-63 n'a même jamais été présenté comme hypothèse de travail par Élections Canada au Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre. On a sorti ça du chapeau et voici le lapin qu'on nous donne. Le lapin, c'est de ne pas savoir.

Hier, au cours du débat, en écoutant des collègues du Canada central qui seront beaucoup plus visés que moi, parlant de la fermeture des bureaux de scrutin à 21 h 30, cela n'a pas semblé être un changement majeur, mais en Colombie-Britannique, la fermeture des bureaux de scrutin à 19 h 00 est un changement majeur. Hier, j'ai écouté l'honorable députée de Surrey-White Rock-South Langley et l'honorable député de Saanich-Les Îles-du-Golfe mentionner les inconvénients que cela pouvait amener.

La députée de Surrey-White Rock-South Langley mentionnait que plusieurs électeurs de la ville de Surrey et des environs qui travaillent à Vancouver et qui finissent de travailler à 17 h 00 ou à17 h 30 n'auront même pas le temps de revenir dans leur circonscription pour aller voter, si les bureaux ferment à 19 h 00. Il y a là un problème sérieux.

Je pense qu'on devrait mettre de côté toute la section qui traite des heures d'ouverture du scrutin, prendre en considération, au Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre, puisqu'il n'y a pas péril en la demeure, le projet de loi C-307 présenté par l'honorable députée de Vancouver-Est, entendre des témoins, des gens de la Colombie-Britannique, de l'Alberta, de la Saskatchewan et du Canada atlantique pour savoir ce qu'ils en pensent.

Dans le quotidien, comment cela se passera-t-il? Faudra-t-il faire voter 10 000 personnes par anticipation dans chacune des circonscriptions électorales? C'est une préoccupation sérieuse que nous avons. Nous demandons au gouvernement de reconsidérer cette disposition et de permettre que le projet de loi C-307 puisse continuer à être étudié, puisque nous avons suffisamment de temps devant nous pour traiter de cette situation avant le déclenchement de la prochaine campagne électorale.

Le dernier élément est aussi relié aux heures d'ouverture. En plus de réduire les heures d'ouverture, on abaisse de 4 heures à 3 heures le nombre minimum d'heures qu'un employeur doit accorder à ses employés pour aller voter.

(1140)

Si on ramène les heures les plus importantes, si on élimine ce qu'on pourrait appeler les «golden hours» pour aller voter, ce n'est pas en début de journée que les gens vont voter le plus, ce n'est pas à l'heure du midi, ce n'est pas en début d'après-midi, c'est à la sortie du travail que les gens se dirigent manifestement vers les bureaux de vote pour exercer leur droit de vote. Or, on dit, à Surrey, à Langley, à Vancouver, à Squamish, peu importe où, et même dans la province de l'Alberta, à Calgary, à Edmonton, on dit: «Vous devrez voter beaucoup plus tôt, car vous n'aurez pas le temps d'aller

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voter.» Que fera l'électeur? Que feront les membres des organisations électorales? Ils seront obligés de travailler comme des fous pour faire voter par anticipation, ils vont s'arracher les cheveux le jour de l'élection, constatant qu'il leur manque tout simplement de temps.

Je dis qu'il n'y a pas eu un temps de réflexion suffisant quant aux heures d'ouverture des bureaux de scrutin, et je pense qu'on serait encore mieux de garder le statu quo pour une élection que de s'embarquer dans une aventure où les électeurs peuvent se trouver, par la force des choses, étant pris dans leur travail, défranchisés tout simplement, parce que nous avons tenté de régler un problème mais que le remède que nous avons apporté est pire que le mal que nous voulions soigner.

[Traduction]

M. Stephen Harper (Calgary-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, je prends la parole aujourd'hui à l'étape de la troisième lecture du projet de loi C-63, Loi modifiant la Loi électorale du Canada, la Loi référendaire et la Loi sur le Parlement du Canada.

[Français]

En prenant la parole au nom du Parti réformiste, j'ai l'intention de m'opposer à ce projet de loi qui impose des modifications à la Loi électorale fédérale sans le consentement des partis d'opposition. Elles ne sont pas nécessaires et elles sont aussi dangereuses pour le fonctionnement de la démocratie canadienne.

Je désire également noter, en ce qui concerne le Québec, qu'on a décidé de ne pas utiliser les données de la liste électorale permanente du Québec pour constituer le registre fédéral informatisé. Plutôt, on tiendra un dernier recensement porte à porte au printemps prochain, au Québec et ailleurs, selon une décision rendue à la suite de choix, mauvais et coûteux, faits par le gouvernement dans ce projet de loi.

[Traduction]

En présentant la position du Parti réformiste, j'aimerais faire remarquer que cette mesure législative comporte trois grands volets, chacun correspondant à une modification ou initiative importante. Premièrement, il y a l'établissement d'un registre permanent des électeurs; deuxièmement, la réduction du de la durée de la campagne, qui passe de 47 à 36 jours pour les élections fédérales. Ces deux changements entreront en vigueur à temps pour les prochaines élections grâce à la tenue d'un recensement pré-électoral. Et troisièmement, ce projet de loi renferme une disposition prévoyant l'étalement des heures de scrutin à travers le pays.

Ces trois modifications ont l'accord de principe du Parti réformiste, du Bloc québécois et des autres partis. Le problème est la mise en oeuvre de ces mesures qui, dans le cas surtout de la liste électorale permanente et de la réduction à 36 jours de la campagne, sera prématurée et coûteuse étant donnée la méthode choisie. Pour ce qui est de l'étalement des heures de scrutin, il faudrait procéder à de plus amples consultations pour que la façon de mettre en oeuvre cette mesure soit acceptable aux yeux des Canadiens de l'Ouest.

Je signale que, généralement parlant, nous serions prêts à appuyer ces initiatives si on pouvait parvenir à une entente. Je signale également qu'il y a plusieurs questions qui ne sont pas abordées dans cette mesure législative.

Depuis un certain nombre d'années, le Parti réformiste est en faveur d'initiatives visant à fixer une fois pour toutes la date des élections dans le contexte du régime parlementaire, et à prévoir une durée donnée pour la tenue des élections, laquelle pourrait être modifiée dans des circonstances exceptionnelles, mais pas habituellement. De même, nous avons appuyé des mesures qui retireraient aux partis politiques fédéraux diverses subventions et allégements fiscaux dont ils profitent maintenant. Ces mesures aboliraient l'accès aux avantages fiscaux pour les partis politiques fédéraux.

(1145)

Ces changements ne sont pas inclus dans le projet de loi. Celui-ci ne renferme pas non plus certains points semblables soulevés par le Bloc québécois, qui vont dans un sens totalement opposé. Le Bloc québécois favorise depuis des années le financement public des partis politiques et il aimerait voir diverses dispositions de la loi électorale du Québec mises en application au palier fédéral car celles-ci contrôleraient les dépenses et les collectes de fonds des partis politiques. De même, le Bloc québécois appuie les restrictions quant à la publicité des tiers partis, c'est-à-dire la loi du bâillon, mais le Parti réformiste s'oppose à pareille mesure, qui a d'ailleurs été rejetée par les tribunaux.

En outre, le Parti réformiste et le Bloc québécois diffèrent d'opinion avec le gouvernement sur les questions fondamentales concernant la représentation. Par exemple, le Bloc québécois préconise la disposition exigeant un minimum de 25 p. 100 des sièges pour le Québec à la Chambre des communes. Pour notre part, nous appuyons la réforme du Sénat et souhaitons tout particulièrement le sénat élu, égal et efficace et la représentation régionale.

Rien de tout cela ne se trouve dans le projet de loi. De toute évidence, il n'existe aucun consensus à leur sujet. Je les mentionne parce qu'ils sont importants et que nous aimerions que le gouvernement et le Comité de la procédure et des affaires de la Chambre les étudient. Je les mentionne aussi pour qu'il soit clair que, malgré nos approches et nos opinions divergentes sur ces questions très litigieuses, elles ne sont pas la raison pour laquelle nous ne parvenons pas à un consensus sur le projet de loi.

Il serait irresponsable de la part du Parti réformiste ou du Bloc de s'opposer à des changements positifs de la loi électorale simplement parce que certaines choses qui n'ont pas l'appui de tous les partis ne sont pas dans le projet de loi. Nous n'avons rien fait dans ce sens et ce n'est pas notre intention.

Ce n'est pas pour cela que nous nous opposons à la mesure législative. Nous nous y opposons en raison de son contenu. À notre avis, les principes du projet de loi ne sont pas correctement ou bien mis en oeuvre. De plus, et c'est tout aussi important, le processus suivi dans la préparation du projet de loi a été tout à fait mauvais.

Le député de Bellechasse a exposé cet aspect longuement et avec force détails, et je suis d'accord avec presque tout ce qu'il a dit à ce sujet. Mon collègue du Nouveau parti démocratique, le député de Winnipeg Transcona, faisait remarquer aujourd'hui que si nous n'avons pas eu un accord de tous les partis pour certains amende-

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ments, c'est parce que ces amendements ont été présentés non seulement après l'étape du rapport, mais après l'application de l'attribution de temps pour le débat, tant à l'étape du rapport qu'en troisième lecture.

Ce projet de loi n'a été présenté qu'il y a un mois. C'est la troisième journée dont on en parle à la Chambre. Pourtant, dès la fin de la première journée de débat suivant son retour du comité, le gouvernement a limité le débat. À mon avis, l'utilisation de l'attribution de temps pour une mesure électorale, son adoption rapide et l'absence de consentement des autres partis politiques, est une application dangereuse des pratiques électorales que l'on s'attend d'habitude à trouver dans les pays du tiers monde.

Comme je l'ai dit maintes et maintes fois dans cette discussion, ce processus était totalement inutile. Selon toute vraisemblance, si l'on en juge par les débats ici et les audiences en comité, avec un peu plus de discussions nous serions parvenus à un consensus de tous les partis sur presque tous les points de la mesure législative, mais non, nous finissons par agir dans la précipitation. Certaines modifications positives ont été apportées, mais elles l'ont été de façon désordonnée et irrégulière.

Le député de Bellechasse a également mentionné le fait qu'avant la présentation du projet de loi, nous avons appris son existence par les médias. Encore une irrégularité qui, à notre avis, n'aurait jamais dû être commise. Je parlerai de cela plus longuement dans mon discours.

Le directeur général des élections a consulté le comité en avril au sujet d'une mesure législative préliminaire. Le gouvernement a mis d'avril à octobre pour se décider à agir. Et quand il a enfin bougé, ç'a été par le truchement d'un projet de loi qui à bien des égards différait fondamentalement des principes auxquels tous les partis avaient souscrit en avril. Il n'était absolument pas nécessaire d'agir de la sorte; en fait, c'était tout à fait irrégulier.

(1150)

Je n'ai pas fait la même constatation que le député de Bellechasse. Il a fait observer que le gouvernement n'avait pas eu recours à une telle pratique dans le cas de la précédente loi électorale, le projet de loi C-69. Je ne suis pas tout à fait d'accord avec lui à ce sujet. Le gouvernement a déjà affiché la même tendance à agir unilatéralement en matière de loi électorale.

Je ne peux donc pas être d'accord avec lui à cet égard. Il est vrai que dans le cas du projet de loi C-69, contrairement à la mesure législative dont nous sommes actuellement saisis, nous avons pu consacrer beaucoup de temps à son étude. Nous l'avons examiné à fond et nous avons abouti à un accord tripartite sur la plupart des aspects du projet de loi.

Or, l'objectif premier de ce projet de loi était de mettre au rancart le procédé utilisé pour déterminer les limites des circonscriptions électorales afin qu'il ne fasse plus partie du décor au moment de la tenue des prochaines élections, en 1997. D'où notre opposition fondamentale à cette mesure législative. Nous aurions été tout à fait disposés à l'adopter si elle avait été présentée une fois terminé le découpage de carte électorale en cours. Rappelons que ce projet de loi n'a jamais été adopté et que le découpage a été mené à terme. Telle est la raison pour laquelle nous étions contre la mesure législative. C'était une composante du projet de loi et presque tous les partis d'opposition des deux Chambres s'y sont opposés pour ce motif.

Il faut souligner que, lorsque le gouvernement a finalement été contraint de renoncer à son projet de loi, il n'a pas mis en pratique ce sur quoi nous nous étions tous entendus, ce qui ne manque pas d'être révélateur. Nous avons élaboré un nouveau processus qui aurait constitué une amélioration. On aurait pu l'adopter à 95 p. 100 à la Chambre et au Sénat. Pourtant, il a suffi que le gouvernement n'obtienne pas l'accord de tous les partis sur un seul point pour qu'il choisisse de ne pas aller de l'avant avec le projet de loi. Cela en dit long sur ses pratiques concernant d'autres lois électorales.

Jusqu'à maintenant, je n'ai pas dit ce que le député de Bellechasse a déclaré. Malgré ce qui s'est produit au cours des six derniers mois, et surtout le dernier, nous avons bien travaillé avec les députés ministériels. Je veux souligner le travail du whip en chef du gouvernement, le député de Stormont-Dundas, ainsi que du député de Fundy-Royal, le président du comité, et d'autres personnes du côté ministériel qui ont déployé des efforts pour essayer de faciliter la discussion et de parvenir à un accord sur certains points. Nous reconnaissons l'importance de ce travail.

Quoi qu'il en soit, nous sommes soumis à un calendrier extrêmement serré, un processus qui ne nous a pas permis de parvenir à un consensus. Cela était inutile, car on aurait pu faire tout cela il y a des mois.

Ce projet de loi amendé renferme deux grands problèmes fondamentaux dont je veux traiter. Il y a, tout d'abord, la proposition touchant l'étalement des heures du scrutin pour les prochaines élections fédérales et, ensuite, la décision de mettre en oeuvre le nouveau registre et un calendrier électoral raccourci dans le cadre du recensement du printemps, ce qui sera très coûteux.

L'étalement des heures du scrutin n'était pas prévu dans ce projet de loi lorsqu'on l'a renvoyé au comité avant la deuxième lecture. Cela mérite d'être mentionné. Non seulement on étudie à toute allure ce projet de loi, mais la disposition que le Parti réformiste rejette maintenant avec le plus de vigueur ne figurait même pas dans le projet de loi lorsqu'on l'a déposé.

Cette disposition vient du projet de loi d'initiative parlementaire C-307, que la députée de Vancouver-Est a présenté et que la Chambre a adopté quelques jours après le renvoi du projet de loi C-63 au Comité de la procédure et des affaires de la Chambre.

(1155)

Le projet de loi C-307, qui traitait de l'étalement des heures de scrutin, a été adopté à l'unanimité par la Chambre à la seule condition que les questions qu'il renfermait soient étudiées et que nous nous entendions sur la proposition précise à mettre en oeuvre. Il est important de noter que la proposition énoncée dans le projet de

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loi C-307 et celle qui figure dans le projet de loi C-63 ne sont pas la même non plus.

On a donné deux raisons fondamentales pour vouloir modifier les périodes de scrutin partout dans le pays. La première était le problème de marginalisation de l'Ouest. Les habitants de l'Ouest assistent au choix du gouvernement avant même que les bureaux de scrutin ne soient fermés dans leurs circonscriptions. La deuxième est le fait que, de plus en plus, les Canadiens de l'Ouest peuvent connaître les résultats du scrutin avant même de voter, grâce aux techniques modernes de communication, notamment l'Internet.

Pour ce qui est de la première question, il est important de rappeler à la Chambre que le Parti réformiste rejette l'étalement des heures de scrutin en tant que solution sérieuse au problème de la marginalisation de l'Ouest. Il est vrai, monsieur le Président, et vous le savez, que les habitants de l'Ouest ne cessent de répéter que le gouvernement est élu avant même que leurs votes ne soient dépouillés.

Quoi qu'il en soit, seule une personne extrêmement naïve ou un habitant de l'Est dirait que changer l'ordre du dépouillement du scrutin constitue une solution à ce problème. Les habitants de l'Ouest sont assez intelligents pour se rendre compte que, même si le scrutin était dépouillé dans l'ordre exactement contraire, les gouvernements fédéraux pourraient toujours être choisis sans aucune aide de l'ouest du Canada.

Il s'agit là d'une question fondamentale. Cette situation se répétera probablement aux prochaines élections, non pas à cause de l'ordre du dépouillement du scrutin, mais en raison du fonctionnement du régime parlementaire. Tant que le gouvernement n'acceptera pas d'étudier sérieusement cette question, nous ne réglerons pas le problème de l'aliénation de l'Ouest ou de l'aliénation qui existe à l'égard d'autres régions du Canada.

Ce projet de loi n'apporte pas de solution au problème. Le Parti réformiste n'a jamais laissé entendre cela et rejette carrément cette affirmation. Par contre, les réformistes ont convenu de se pencher sur le problème que représente le fait qu'une partie de la population connaît graduellement les résultats du vote avant d'aller aux urnes. Cela peut peut-être menacer la démocratie, modifier les comportements fausser les résultats.

Les réformistes ont dit être disposés à se pencher sur la question. Il est important de se rendre compte que-et il suffit de lire les travaux du comité pour s'en convaincre-aucune preuve n'a été présentée au comité pour établir que cette situation nuisait vraiment beaucoup au fonctionnement de notre démocratie.

Plus précisément, j'ai demandé à divers témoins s'il existait des documents ou une étude théorique sérieuse établissant que le fait de connaître les résultats des élections dans une autre partie du pays pouvait avoir les conséquences suivantes: inciter les gens à ne pas voter ou les inciter à modifier leur vote. Rien ne permet de conclure, à vrai dire, que cela arrive.

Au comité, il y a seulement le Directeur général des élections qui a fait remarquer que, selon des études menées aux États-Unis, les Américains de l'Ouest qui apprennent les résultats rendus publics dans l'Est peuvent s'abstenir d'aller voter dans une proportion de3 p. 100.

Ce pourcentage est faible, mais il est important de savoir que, aux États-Unis, la loi ne prévoit aucune interdiction de publication. Les renseignements sur les résultats des élections circulent librement partout au pays. Voilà une situation qui est fort différente de la nôtre où nous imposons toujours une interdiction de publication et où nous exerçons encore un contrôle très efficace sur la publication des résultats par les médias. L'incidence serait encore moins grande au Canada. Aux États-Unis, où il n'y a pas d'interdiction, l'incidence n'est que de 3 p. 100. Ce doit être nettement moins au Canada.

(1200)

Je le répète, rien ne montre que cela contribue sérieusement à modifier les intentions de vote des gens ou à les décourager de voter, mais cela pourrait se produire à l'avenir. Cela devrait donc nous inciter à la plus grande prudence avant de modifier les règles du jeu pour remédier à ce problème.

Le débat au comité a porté sur quatre éléments de solution différents. Un seul d'entre eux préconisait l'étalement des heures de scrutin. Un autre envisageait de retarder le début du dépouillement du scrutin dans l'est du pays. Un autre préconisait d'éliminer la période d'interdiction de publication des résultats du scrutin dans les provinces de l'Atlantique, puisque cette région ne pouvait évidemment pas élire le gouvernement national. Enfin, il y avait la possibilité de permettre de procéder au dépouillement du scrutin dans l'est du Canada au moins une demi-heure avant la fermeture des bureaux de scrutin dans l'Ouest, puisque les résultats prennent du temps à sortir, même une fois que le dépouillement à commencé. Tels étaient les quatre éléments que le comité a examinés pour trouver des solutions au problème.

Il est important de faire remarquer, et d'autres membres du comité en conviendront peut-être, que le débat au comité avait porté à croire que la solution à adopter résidait peut-être dans une combinaison de ces éléments. En fait, on semblait s'accorder généralement à voir des possibilités de solution dans trois de ces éléments, c'est-à-dire étaler les heures de scrutin, retarder le début du dépouillement et éliminer la période d'interdiction de publication dans la région de l'Atlantique. Quant au quatrième élément de solution, c'est-à-dire permettre de procéder au dépouillement du scrutin une demi-heure plus tôt en Ontario et au Québec, il faut noter que la députée de Vancouver-Est, qui avait parrainé le projet de loi en ce sens, l'a elle-même rejeté.

La solution proposée par le gouvernement, sans l'appui des partis d'opposition, diffère complètement de la solution dont nous avons discuté au cours des audiences. Le gouvernement a refusé de retarder le début du dépouillement et de supprimer la période d'interdiction de publication, mais permet de procéder au dépouillement du scrutin une demi-heure plus tôt dans le Canada central.

Le gouvernement propose en outre deux autres éléments dont il n'avait jamais été question dans nos discussions. L'un, qui figure dans la mesure à l'étude, prévoit la fermeture des bureaux de scrutin à 19 h 30 en Alberta. L'élément que nous redoutions le plus, la fermeture hâtive des bureaux de scrutin en Colombie-Britannique,

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se trouve maintenant aggravé par la fermeture hâtive des bureaux de scrutin en Alberta également, une possibilité dont il n'avait jamais été question au comité.

Par ailleurs, il y a une anomalie dans le fait que, en vertu de la proposition du gouvernement, la fermeture des bureaux de scrutin et le début du dépouillement du scrutin surviendront encore plus tôt qu'auparavant dans la région de l'Atlantique. Les bureaux de scrutin fermeront maintenant deux heures et demie plus tôt à Terre-Neuve qu'au Québec et en Ontario. Cela n'était prévu dans aucune solution étudiée par le comité.

Permettez-moi de situer tous ces détails dans leur contexte. Au fond, la solution à ce problème est fondée entièrement sur le décalage des heures de scrutin. Ce décalage fera en sorte que les bureaux fermeront à 19 heures en Colombie-Britannique et à19 h 30 en Alberta.

Selon le gouvernement, la solution au problème de la désaffection des électeurs de l'Ouest et au fait que leurs voix sont en quelque sorte influencées ou dévalorisés parce que le dépouillement est déjà commencé dans l'Est lorsqu'ils votent est de réduire en Colombie-Britannique et en Alberta des heures de scrutin pendant lesquelles les électeurs sont particulièrement nombreux. En somme, dans cette solution des problèmes du régime électoral, c'est l'Ouest qui écopera. Pour les Canadiens de l'Ouest, ce n'est pas une solution. On essaie de normaliser l'Ouest au lieu de résoudre le problème.

Il ne faudrait pas aller de l'avant sans l'accord de tous les partis, pas simplement parce qu'il n'y a pas conscensus, mais aussi parce que la vaste majorité des députés de la Colombie-Britannique et de l'Alberta sont ceux-là mêmes qui s'opposeront à ce projet de loi. Cela devrait éveiller la suspicion chez tous les députés.

Les gens s'indigneront lorsqu'ils prendront conscience des conséquences de cette mesure. Je leur dirai avec un peu de dérision de faire payer cher cette décision au gouvernement lorsqu'ils iront voter, si seulement ils arrivent à voter, et c'est un bien grand «si».

(1205)

Permettez-moi de passer au deuxième aspect de ce projet de loi qui nous préoccupe. L'établissement du registre permanent et la réduction du calendrier électoral devaient être rendus possibles grâce à un recensement préélectoral qui devrait avoir lieu cette année, au printemps.

En avril dernier, le directeur général des élections a décrit au comité deux scénarios différents pour ramener à 36 jours le calendrier électoral et établir un registre permanent. Le premier scénario consistait tout simplement à organiser les prochaines élections de la même façon que les élections précédentes, c'est-à-dire en prévoyant un calendrier électoral de 47 jours et en procédant à un recensement, afin de pouvoir créer le registre permanent en se fondant sur les résultats de ce recensement. Il s'agissait, sur le plan technique, de la solution la plus simple. Selon le deuxième scénario, il fallait effectuer un recensement avant les élections. Le directeur général des élections a toutefois avoué qu'il aurait besoin d'un an pour mener à bien un tel recensement. Il a ajouté que si nous voulions mettre en application cette suggestion pour des élections qui auraient lieu à l'automne 1997, il fallait que la loi soit modifiée à l'été 1996 au plus tard.

Le calcul est donc fort simple. Nous étudions, avec six mois de retard, des modifications législatives que nous voulons mettre en oeuvre quatre mois plus tôt que prévu. Comment pouvons-nous y arriver? En augmentant considérablement les coûts du processus. À mon avis, cela va à l'encontre de l'objet même de la mesure législative. Tout l'exercice visait à réduire les coûts des élections.

On partait de l'hypothèse que l'établissement et la révision d'une liste permanente des électeurs, à partir de diverses sources de données de niveaux tant fédéral que provincial, coûteraient moins cher à long terme qu'un recensement à domicile. La raison c'est que non seulement un registre permanent est moins coûteux, car on n'aura pas à établir une liste chaque fois, mais aussi parce que la liste peut servir à tous les ordres de gouvernement, fédéral, provincial, régional et municipal, et aux conseils scolaires.

Toutefois, nous nous sommes assurés ici d'établir la liste d'une façon inutilement coûteuse. Je m'explique. Non seulement nous allons l'établir en dehors d'une période électorale, ce qui rend la chose plus coûteuse, mais, en le faisant selon un calendrier réduit, nous nous privons de la possibilité d'utiliser des listes qui ont déjà été établies dans d'autres régions du Canada.

Au comité, nous avons heureusement adopté un amendement qui oblige le directeur général des élections à utiliser des listes établies lors d'un recensement tenu au cours de l'année écoulée. Cela signifie que, dans le cas de l'Alberta, qui compte 26 circonscriptions électorales, et l'Île-du-Prince-Édouard, qui en compte quatre, un recensement ne sera pas nécessaire.

Le directeur général des élections estime que les listes électorales pour ces deux provinces peuvent être établies d'ici au printemps et que ce faisant, nous épargnerons de l'argent. Il s'agit de 30 circonscriptions sur 301, soit environ seulement 10 p. 100. En retardant encore l'entrée en vigueur de ce projet de loi, nous avions espéré pouvoir bénéficier des recensements et des listes permanentes d'électeurs qui ont été établies dans d'autres régions du Canada.

La Colombie-Britannique a son registre permanent d'électeurs et on nous dit que celui du Québec sera prêt le 1er mai. Ce sont là les deuxième et troisième plus grandes provinces du pays. Si nous réussissions à utiliser leurs registres ainsi que quelques autres, tel celui du Yukon, nous pourrions éviter de mener un recensement à domicile dans la moitié du Canada. Il faut remarquer que c'est le principal coût supplémentaire des prochaines élections.

Le directeur général des élections croit que nous pourrions ainsi épargner 30 millions de dollars au cours d'élections futures, soit non pas celles qui viennent, mais les élections ultérieures. Il importe de souligner que ces économies ne sont pas encore réalisées. Elles sont à venir et il pourrait y avoir des complications. Je pense que ce sont là des maximums. Supposons que l'économie soit de 30 millions de dollars au maximum. Nous avons déjà constaté que la liste

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permanente de la Colombie-Britannique s'est avérée beaucoup plus coûteuse qu'on ne l'avait imaginé.

(1210)

Ce qui est indiscutable, c'est que, à cause de la façon de procéder du gouvernement, les prochaines élections coûteront 41 millions de dollars de plus. Ce coût sera principalement attribuable à la tenue d'un recensement de porte en porte qui aura lieu dans presque tout le pays, sauf en Alberta et à l'Île-du-Prince-Édouard, et ce, en dehors de la campagne électorale. Cet exercice coûtera près de 80 millions de dollars.

Si nous voulons réaliser dès maintenant de véritables économies, il est donc très important de déployer tous les efforts possibles pour pouvoir inclure le Québec, la Colombie-Britannique et d'autres intéressés dans le processus, et ce, avant les prochaines élections fédérales ou la tenue d'un recensement de porte en porte. Cependant, le gouvernement ne veut rien entendre.

Nous avons déposé hier un amendement qui aurait reporté l'entrée en vigueur, non pas de douze mois comme c'était prévu à l'origine, mais de seulement quatre mois. Nous avons proposé un amendement pour reporter l'entrée en vigueur de seulement quatre mois, et le gouvernement l'a rejeté. Celui-ci a proposé un amendement positif qui nous donnera certaines certitudes à propos du moment où les dispositions pourront entrer en vigueur et, concrètement, ce ne sera pas avant la fin d'avril.

En rejetant un amendement prévoyant l'entrée en vigueur à l'automne et en insistant, par l'imposition d'une attribution de temps et d'une étude précipitée du projet de loi, pour que les dispositions entrent en vigueur d'ici le 1er mai, nous assistons à une situation sans précédent où le gouvernement fait part de son échéancier électoral à la population. Je suis reconnaissant au gouvernement à cet égard. Cela nous facilitera la tâche dans notre planification pour les prochaines élections. Il apparaît assez clairement à tout le monde maintenant que le gouvernement a créé une situation où, à moins d'une catastrophe de relations publiques, il déclenchera des élections au début du mois de mai et où celles-ci se tiendront à la mi-juin. Il s'agit là d'une option assez évidente, compte tenu de ce que le gouvernement a fait avec ce projet de loi.

Je le répète, le gouvernement aurait pu reporter les choses et, ce faisant, rendre tout le processus moins coûteux. Il importe de préciser que le gouvernement aurait de toute façon pu raccourcir la campagne électorale pour les prochaines élections sans pour autant procéder de cette manière. Aux pages 132 et 133 du volume deux du rapport de la commission Lortie, on lit ceci, et c'est important: «Néanmoins, l'abrègement des campagnes électorales ne dépend pas seulement de la mise en place d'un tel registre. Les campagnes peuvent très bien être abrégées même si l'on conserve la formule actuelle de recensement. Cela dit, leur durée pourrait difficilement être inférieure à 40 jours.»

Selon la Commission Lortie, nous aurions pu raccourcir la durée de la prochaine campagne électorale de 47 à 40 jours sans procéder à un recensement préélectoral et sans imposer de frais supplémentaires aux contribuables.

Le gouvernement procède de cette façon pour des raisons qui ne sont évidentes que pour lui et qui coûteront cher aux contribuables. Il ne considère que ses propres intérêts, sinon il aurait conclu une entente avec les partis de l'opposition sur la façon de procéder. Cela dit, j'ajouterai comment, dans ce cas, le gouvernement va mettre cela en oeuvre tout en faisant quelques concessions aux partis de l'opposition qui valent la peine d'être mentionnées.

D'abord, il a bien proposé, par un amendement au comité, un calendrier prévoyant quand le projet de loi pourra être mis en oeuvre. Il a dit que le processus de recensement et la plupart des dispositions du projet de loi entreraient en vigueur le 1er avril pour une campagne de recensement de 30 jours, ce qui permettrait le déclenchement d'élections selon le nouveau calendrier à la fin d'avril. C'est ce que le gouvernement a fait. Il a établi un échéancier pour l'entrée en vigueur de diverses dispositions du projet de loi.

Le gouvernement et tous les partis se sont également entendus ce matin sur une motion visant à remettre aux partis de l'opposition une copie de la liste électorale dès que le recensement sera terminé, et il sera évidemment possible de transmettre une copie du registre permanent aux partis.

Ces deux changements nous donnent un certain degré de certitude. Nous avons dit que c'était là une question importante, que nous savons déjà que le gouvernement nous surprendra quant à la date où il déclenchera des élections. Nous ne voulons pas qu'il nous surprenne aussi quant à l'entrée en vigueur des nouvelles dispositions. Le gouvernement a donc répondu à nos préoccupations à cet égard. Cela ne change rien à notre objection fondamentale, soit que tout cela aurait dû se faire de façon à réduire les coûts au minimum et à respecter un échéancier se rapprochant davantage de ce dont il avait été question lors des premières consultations avec les partis de l'opposition en avril. Cependant, comme je l'ai dit, le gouvernement a choisi, pour des raisons que lui seul connaît, de procéder autrement.

(1215)

Ce sont là nos deux principales objections. Il y a d'autres aspects du projet de loi au sujet desquels nous avons déjà exprimé certaines réserves. Cependant, tout au long de l'étude de cette mesure législative, tant en comité qu'à la Chambre, certaines améliorations y ont été apportées. Je vais terminer mes remarques en repassant certaines autres dispositions qui sont déficientes ou qui ont été améliorées. Comme je l'ai dit, ces dispositions sont moins importantes, mais elles ne sont pas sans importance.

Le Parti réformiste craignait que le projet de loi ouvre la porte à des élections partielles éclair. Je l'ai dit à maintes reprises. Nous avons vu le gouvernement actuel accorder à des députés des nominations partisanes, au Sénat ou ailleurs, pour libérer des circonscriptions sûres et tenir ensuite des élections partielles éclair. Nous l'avons vu en plein hiver l'an dernier, juste après Noël. Nous

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craignons qu'en faisant passer la période électorale minimale de 47 à 36 jours, il y ait davantage d'abus.

Nous avons demandé une période d'attente de 30 jours. En d'autres mots, nous avons demandé que le gouvernement ne puisse pas déclencher d'élections dans les 30 jours suivant immédiatement une vacance à la Chambre des communes. Aujourd'hui, le gouvernement a présenté un amendement prévoyant une période d'attente de 11 jours, ce qui, au moins, maintient le statu quo. Ainsi, la campagne électorale sera d'une durée minimale de 47 jours puisque l'élection ne pourra être déclenchée que 11 jours après la vacance et que la campagne devra durer au moins 36 jours. C'est un important amendement que le gouvernement a présenté ce matin. Ce n'est peut-être pas une période aussi longue que nous l'aurions souhaité, mais nous sommes heureux que tous les partis aient pu s'entendre.

Cependant, cet amendement n'a pas réglé un autre problème que nous avions soulevé et qui aurait pu être réglé en même temps. Je parle ici des élections partielles qui n'ont jamais lieu. Selon la Loi sur le Parlement du Canada, le gouvernement doit déclencher une élection dans les 180 jours suivant la création d'une vacance. Il convient de souligner que les élections ne doivent pas nécessairement être tenues à l'intérieur de cette période. Ces dernières années, il est souvent arrivé que les gouvernements renoncent à tenir des élections partielles en fin de mandat. Nous savons que les vacances deviennent plus nombreuses vers la fin d'un mandat et ce, pour toutes sortes de raisons, par exemple parce que des députés qui prennent leur retraite obtiennent des nominations ou se trouvent de nouvelles carrières. Nous savons qu'il y a des vacances. Récemment, les gouvernements ont laissé des sièges vacants presque indéfiniment, fixant la date des élections partielles bien au-delà des prochaines élections générales. Nous aurions pu régler ce problème dans le projet de loi, mais le gouvernement a choisi de ne pas le faire.

Comme il me reste peu de temps, je passerai rapidement en revue certaines des choses que je désire porter à l'attention de la Chambre.

Le gouvernement a supprimé l'inscription automatique du sexe des électeurs sur la liste électorale. Nous l'avions d'ailleurs demandé. Le gouvernement l'a fait aujourd'hui. Le gouvernement a ajouté l'inscription obligatoire de la date de naissance, tirée du registre, comme l'avait proposé le Bloc québécois. Nous avions donné notre appui à cette proposition. Toutefois, le gouvernement n'a pas supprimé la communication annuelle automatique de la liste électorale aux partis politiques prévue dans le projet de loi. Ce point est important. Nous nous étions opposés à cette disposition et nous croyons que le gouvernement aurait dû la retirer du projet de loi.

Je rappelle ici ce que le commissaire à la protection de la vie privée a dit à cet égard. Nous sommes pleinement d'accord avec lui. Il déclarait que la communication annuelle de la liste électorale semble une mesure excessive compte tenu qu'elle doit servir pour les élections et les référendums. Comme aucun gouvernement ne tient d'élections annuelles, une communication aussi fréquente de la liste semble viser à faciliter le démarchage électoral des partis politiques plutôt que la tenue d'élections. Comme je le disais, nous espérions que cette lacune du projet de loi soit corrigée.

(1220)

Je pourrais également parler d'autres aspects de moindre importance du projet de loi, aspects qui constituent des améliorations, notamment l'élimination des réviseurs ou encore la décision de raccourcir le temps que les employeurs doivent accorder à leur employés pendant les heures de travail pour qu'ils puissent aller voter. Les gens ont maintenant trois heures au lieu de quatre. D'autres améliorations ont également été apportées, mais dans l'ensemble le projet de loi laisse à désirer.

Il laisse à désirer parce que nous avons dû l'étudier de façon précipitée et non démocratique, ce qui n'était pas nécessaire. Si nous avions poussé le débat plus avant, le projet de loi aurait pu recueillir l'appui de tous les partis et nous aurions également produit un meilleur projet de loi pour la population canadienne.

Mme Brown (Calgary-Sud-Est): N'y a-t-il pas de questions ou observations?

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Est-ce un rappel au Règlement?

Mme Brown (Calgary-Sud-Est): Oui, madame la Présidente. N'y a-t-il pas de questions ou observations?

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Pas dans le cas des trois premiers députés qui prennent la parole au sujet de la motion. À compter de maintenant, le débat sera suivi d'une période de questions.

Mme Anna Terrana (Vancouver-Est, Lib.): Madame la Présidente, je suis heureuse d'intervenir dans le débat sur le projet de loi C-63, Loi modifiant la Loi électorale du Canada et la Loi référendaire. Je partagerai mon temps avec mon collègue de Vancouver Quadra.

Je suis ravie de voir que plusieurs amendements sont examinés afin que les élections coûtent moins cher et soient plus équitables pour tous. Les élections peuvent être très fatigantes, et toute amélioration est la bienvenue.

Toutefois, même si un registre permanent d'électeurs peut être un moyen plus pratique et moins cher de recenser les électeurs, je crains que sa mise à jour ne pose des difficultés. Dans certaines parties de Vancouver Est, il y a beaucoup de gens de passage, ce qui risque de poser un problème.

[Français]

Quand même, la liste permanente est sûrement plus pratique et élimine la nécessité de tenir des recensements à chaque élection, tout en permettant de réduire le calendrier électoral à un minimum de 36 jours au lieu des 47 jours actuels. Outre le fait d'épargner 30 millions de dollars, on donnera aussi aux candidats et candidates aux élections moins de temps pour la campagne et je pense que ce changement sera apprécié tant par le candidat que par l'électeur. Ces avantages sont fort supérieurs aux désavantages et, comme on le sait, rien n'est parfait.

Mais la partie du projet de loi qui est la plus intéressante pour moi est l'article 44.1 concernant la fermeture des bureaux de scrutin.

6727

[Traduction]

J'ai présenté un projet de loi d'initiative parlementaire en juin, le projet de loi C-307. Je proposais que tous les bureaux de scrutin ferment à la même heure. Je voudrais remercier le gouvernement et tous mes collègues d'appuyer l'idée, en principe, et de la rendre davantage réalisable. Il est vrai que, dans ce grand pays qui est le nôtre, les nombreux fuseaux horaires ne nous laissent guère de flexibilité. Nous ne pouvons pas perturber la vie des gens à un bout du pays pour faciliter celle des autres à l'autre bout. La seule autre possibilité serait de n'avoir qu'un seul fuseau horaire pour tout le Canada, mais je ne crois pas que cette idée serait bien accueillie.

Ces changements sont extrêmement importants pour la Colombie-Britannique. Comme je l'ai dit dans mon intervention, il ne s'agit pas seulement d'une question de perception, contrairement à ce que disent certains de mes collègues. C'est vraiment une réalité que d'avoir le sentiment de ne jouer aucun rôle dans l'une des démarches démocratiques les plus importantes, celle d'élire un nouveau gouvernement.

Nous savons que c'est l'Est qui l'emporte actuellement et qui continuera de l'emporter, mais, au moins, les électeurs de l'Ouest ne seront pas informés des résultats avant la fin du scrutin et leurs voix pourront compter.

Je tiens à assurer à tous mes collègues, qui disent que c'est une question de perception, que j'ai reçu de nombreux commentaires positifs à l'égard de ces changements de la part des habitants de la Colombie-Britannique. Ils sont aussi fortement appuyés par les médias.

Comme je l'ai dit au comité, je suis en faveur de ne pas changer trop radicalement les heures d'ouvertures des bureaux de scrutin dans les provinces de l'Atlantique. Je trouve l'idée acceptable, étant donné que les sièges dans cette région sont de 32 par rapport à 34 en Colombie-Britannique et que ce n'est pas ce qui va changer les résultats définitifs.

L'essentiel, c'est que les résultats en Ontario et au Québec ne soient pas connus avant que les bureaux de scrutin ferment en Colombie-Britannique. La différence d'une demi-heure entre les heures de fermeture est devenue un compromis acceptable. En fait, il faudra au moins une demi-heure pour dépouiller les bulletins, ce qui laissera le temps aux bureaux de scrutin de Colombie-Britannique de fermer.

(1225)

Nous avons constaté le même problème lors des récentes élections aux États-Unis. Un de mes collègues a signalé que, au Canada, il était interdit de publier les résultats, alors que ce n'était pas le cas aux États-Unis. Je ne comprends pas qu'on puisse croire à des interdictions de ce genre, de nos jours, avec la technologie dont on dispose.

Les heures d'ouverture des bureaux de scrutin que les électeurs de la Colombie-Britannique perdront en soirée seront amplement compensées par l'ajout de deux heures supplémentaires en matinée, ce qui laissera à beaucoup d'entre eux la chance d'aller voter avant de se rendre au travail.

Je conclus en remerciant tous ceux qui ont compris la nécessité de modifier l'heure de fermeture des bureaux de scrutin et qui ont accepté ma demande de prolonger la période d'ouverture de 11 heures à 12 heures. La situation est ainsi plus juste pour tous les Canadiens et cela aidera à promouvoir l'unité du pays.

Mme Jan Brown (Calgary-Sud-Est, Ind.): Madame la Présidente, j'aimerais parler d'une question qu'a abordée ma collègue et que je trouve très crédible. Elle a dit que l'une des démarches démocratiques les plus importantes consistait à élire un nouveau gouvernement. J'interviens au nom d'un de mes électeurs, le révérend Rude, missionnaire canadien qui travaillait au Salvador pour l'Église luthérienne évangélique. Nous cherchons à garantir à tous les Canadiens le droit de vote qui est un droit démocratique.

Si on pouvait modifier l'article 51 de l'annexe II, à l'alinéa 1c), pour y inclure les missionnaires, ces derniers pourraient alors voter. À l'heure actuelle, ils n'ont pas le droit de voter s'ils vivent à l'étranger depuis plus de cinq ans. Je me demande si la députée aimerait ajouter quelque chose concernant cet oubli de la part du gouvernement. Cela prive du droit de vote des milliers de missionnaires qui offrent aux Canadiens et autres fidèles à l'étranger de grands services.

J'aimerais savoir ce qu'elle en pense et si elle est prête à faire campagne pour que l'alinéa c) soit modifié afin d'y inclure les missionnaires servant à l'étranger.

Mme Terrana: Madame la Présidente, je remercie ma collègue.

Cela n'est décidément pas dans le projet de loi, et j'aimerais que cette disposition y figure. J'ai également déposé une autre modification à la loi électorale qui porte sur les personnes hospitalisées. C'est une question que le projet de loi n'aborde pas. Je ne sais pas combien de temps il faut pour apporter de telles modifications. Je ne pense pas que ce soit possible cette fois-ci, mais nous devrions y travailler.

Mon projet de loi d'initiative parlementaire, le projet de loi C-308, fait en sorte que les personnes hospitalisées puissent voter. Nous pourrions également y inclure les missionnaires.

M. Ted McWhinney (secrétaire parlementaire du ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Madame la Présidente, je suis heureux d'intervenir pour appuyer ce projet de loi, Loi modifiant la Loi électorale du Canada et la Loi référendaire. J'espère que je pourrai mettre en perspective les discours de mes deux collègues d'en face, le député de Bellechasse et le député de Calgary-Ouest, dont je respecte beaucoup le travail dans les dossiers constitutionnels.

Je suis un peu surpris d'entendre certains députés affirmer que ce projet de loi a été étudié à la hâte ou que nous n'avons pas eu suffisamment de temps pour l'examiner à fond.

Cela me rappelle l'expérience de Lord Eldon, qui a été Lord chancelier pendant 21 ans, à l'exception des quelques périodes où son parti était dans l'opposition. Il a commencé à étudier un dossier à son entrée au Parlement et la question était toujours à l'étude 21 ans plus tard.

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J'ai siégé au Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre et je me souviens d'avoir étudié ce projet de loi. J'ai ensuite été nommé à un autre poste et j'ai cessé d'être membre de ce comité. J'y suis revenu à titre d'invité il y a deux semaines lorsque le projet de loi de la députée de Vancouver-Est a été étudié.

(1230)

Il ne s'agit pas ici d'étudier une mesure avec une précipitation indue et inconvenante, mais plutôt d'aller de l'avant avec un empressement délibéré, selon les termes utilisés par le juge Frankfurter de la Cour suprême des États-Unis. Ce projet de loi est une mesure relativement modeste qui traite des deux questions.

En ce qui concerne la création d'un registre permanent des électeurs, je n'aurais pas cru que cette question aurait pu susciter des doutes ou un débat. Quiconque a vécu l'expérience de pareils registres permanents dans d'autres pays démocratiques comparables au nôtre sait qu'ils sont faciles et efficaces d'utilisation. C'est facile d'apporter des changements et c'est un bien meilleur système que les dispositions spéciales que nous devons prendre chaque fois que nous avons des élections.

La deuxième question est celle de la campagne électorale abrégée. La période minimale, ramenée de 47 à 36 jours, est une proposition assez explicite. Je le précise simplement parce que, contrairement à d'autres constitutions, notre Constitution n'énonce pas vraiment les étapes vitales et essentielles de nos processus constitutionnels concernant le système électoral et les partis politiques.

Les modifications apportés à la constitution américaine après la guerre de Sécession-les «amendements» 13, 14 et 15-ont donné lieu non seulement à des mesures législatives d'application, mais aussi à une jurisprudence considérable; cela signifie qu'il y a eu un développement par étape sur la base des principes de droit, dont le résultat a été d'étoffer les grands principes de la constitution.

Il est un fait que le paradigme des constitutions modernes, la constitution de l'Allemagne, a été emprunté par la constitution de Russie, de la nouvelle république d'Afrique du Sud et de bien d'autres pays du monde. La constitution de l'Allemagne de l'Ouest, adoptée en 1949, a des dispositions détaillées sur les processus constitutionnels, les processus électoraux, les partis et, là aussi, une jurisprudence importante.

Par comparaison, notre constitution n'a qu'un article sur les droits démocratiques, l'article 3 de la charte des droits. Je suppose que nous pourrions y inclure aussi le préambule de la Loi constitutionnelle de 1867, une désignation trop particulariste aujourd'hui, une constitution similaire en principe à celle du Royaume-Uni, mais qui a été utilisée par la Cour suprême du Canada dans un de ses jugements les plus imaginatifs, le cas de la presse de l'Alberta, pour mettre au point un système constitutionnel de libertés civiles avant que nous ayons la charte des droits et même la déclaration des droits de M. Diefenbaker.

Ce que je veux dire, c'est que c'est une mesure qui, peut-être, a pris plus de temps que nécessaire; j'aurais même dit un temps indu pour les sujets visés. Mais c'est une première étape importante dont nous sommes heureux. Il est certain que les tribunaux élaboreront une jurisprudence à partir de là. Ils ont d'ailleurs déjà commencé un peu dans deux décisions, dont une à laquelle j'ai participé en tant qu'expert auprès du tribunal et une autre plus récente de la Cour suprême de l'Alberta. Ces deux décisions sont entrées dans la jurisprudence générale car le procureur général du Canada n'a pas interjeté appel dans les deux cas.

Je prévois chez nous des développements aussi essentiels en matière de processus politiques, des développements que le juge en chef Stone aux États-Unis a qualifiés de processus constitutifs, de pierre angulaire de tout système constitutionnel de gouvernement. Nous allons élaborer d'autres lois dans ce domaine. Nous allons faire appel à un plus grand nombre de comités. Comme l'a souligné M. Jeremy Bentham, nous allons devoir insister considérablement sur le fait que le droit est l'affaire des juges et compangie, c'est-à-dire des législateurs et des tribunaux travaillant ensemble, à l'occasion de cas particuliers et de problèmes concrets qui se posent, à élaborer de nouveaux principes de droit constitutionnel en matière d'élections.

(1235)

Je crois que c'est sous cet angle que nous devrions aborder l'étude cet amendement précis. Je fais donc bon accueil à la contribution constructive de mon collègue, le député de Vancouver-Est, qui, contre toute attente, a proposé de corriger une situation qui préoccupe beaucoup nos concitoyens de l'Ouest et leurs homologues de l'ouest des États-Unis.

[Français]

M. Osvaldo Nunez (Bourassa, BQ): Madame la Présidente, j'ai écouté avec beaucoup d'attention mon collègue, le député de Vancouver Quadra. Il a dit qu'il ne trouve pas qu'on est en train de légiférer à la hâte. Moi, je le pense. Je pense que c'est une discussion trop rapide. Il y a beaucoup de pression pour que ce projet de loi soit adopté presque immédiatement. Je trouve que ce n'est pas démocratique, particulièrement envers l'opposition, qui ne peut faire valoir ses points de vue, surtout qu'il s'agit d'une législation très importante.

J'ai voyagé en Amérique latine, et je rencontre des gens qui viennent d'autres pays. Ils s'intéressent beaucoup au système électoral canadien. Ils veulent se doter, dans leur pays, de législations plus démocratiques, plus transparentes en matière d'élections.

Je dis que le Canada a un système démocratique. Mais on pourrait aller beaucoup plus loin, par exemple en établissant des dispositions similaires à la législation du Québec. Au Québec, ce ne sont que les électeurs qui peuvent contribuer au financement des campagnes

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électorales et non pas les personnes morales ou les grosses compagnies comme c'est actuellement le cas au Canada.

Il y a un autre problème à propos duquel j'aimerais poser une question au député de Vancouver Quadra. Les directeurs de scrutin sont nommés par le gouvernement. Ce sont des personnes qui jouent un rôle très important lors des élections. Au Québec, ces personnes sont nommées par le directeur général des Élections du Québec. Pourquoi ne pas avoir une disposition faisant en sorte que ce soit également le directeur général des Élections du Canada qui nomme ces personnes à la suite d'un concours, d'une façon impartiale et objective et non pas faire du patronage comme c'est le cas actuellement?

Dans presque tous les comtés du Québec, des libéraux ou des amis du Parti libéral ont remplacé les anciens conservateurs. Je trouve que cela n'est pas démocratique et qu'il faudrait le corriger. Il faut que ce soit le directeur général des Élections du Canada qui nomme les directeurs de scrutin à la suite de concours où quiconque pourrait présenter sa candidature. C'est ma question au député de Vancouver Quadra.

M. McWhinney: Madame la Présidente, je remercie l'honorable député de Bourassa pour ses commentaires toujours bien informés, bien recherchés. C'est un homme qui comprend le processus constitutionnel. Je respecte ses connaissances.

Mes observations niant la prétendue rapidité de notre discussion sur ce projet de loi se rapportaient au travail du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre. On a fait des études approfondies et prolongées au sein de ce comité dont j'ai été membre pendant deux ans. Pour ces raisons, je limite mes observations à ce comité.

En ce qui concerne la nomination des fonctionnaires chargés du contrôle des élections, on peut certainement faire des changements. Étant donné que j'avais moi-même fait des recommandations, je peux souligner qu'on m'avait demandé des renseignements très précis sur la compétence, l'expertise, la formation technique, etc. Je suis satisfait du processus tel qu'il existe en ce moment, mais je peux prendre note des suggestions faites par l'honorable député.

(1240)

M. Louis Plamondon (Richelieu, BQ): Madame la Présidente, je voudrais également m'adresser à cette Chambre au sujet du projet de loi C-63 qui porte sur la réforme de la Loi électorale.

Je suis également surpris, comme mon confrère de Bellechasse, de voir avec quelle précipitation le gouvernement a agi dans cette réforme, tout d'abord, en oubliant bien des aspects qu'il aurait dû revoir, qu'il faudrait revoir pour une meilleure démocratie, comme le disait tout à l'heure mon confrère de Bourassa, mais également, il aurait dû agir aussi quant à la façon de procéder pour aboutir à un consentement, sinon unanime, au moins à la suite d'un grand débat en cette Chambre. Mais non, on a à peine parlé de cette réforme qu'on impose le bâillon. C'est donc une attitude gouvernementale tout à fait irrespectueuse. Cet irrespect est le propre du Parti libéral. S'il y a quelque chose qui incarne l'irrespect, c'est bien ce parti, historiquement, partout au Canada.

Depuis le siècle dernier, donc depuis une centaine d'années, ce parti, par toutes sortes de manigances, a réussi à se maintenir au pouvoir pendant près de 75 années. C'est donc dire que rien ne l'arrête pour conserver le pouvoir et il est prêt à aller, sous plusieurs aspects, jusqu'à l'irrespect.

Il a démontré de l'irrespect, par exemple, envers le Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre, et le député de Bellechasse en a parlé ce matin. Ce comité qui, généralement, est un comité absent de toute partisanerie, où on réussit à 99 p. 100 à obtenir des consensus plutôt que des votes, ce comité, qui aurait dû être la plaque tournante de cette réflexion pour une nouvelle loi électorale, a été rejeté, du revers de la main, y compris les députés libéraux, les députés réformistes et les députés du Bloc. On avait pourtant réussi plusieurs consensus dans notre réflexion dans ce comité, en fonction justement d'une réforme potentielle. Eh bien, non. Les libéraux, irrespectueux comme toujours, ont rejeté ce comité du revers de la main.

Ils sont irrespectueux également de leur propre programme, parce que dans le livre rouge, l'engagement d'une réforme en profondeur de la Loi électorale afin de limiter, par exemple, les influences des grandes compagnies, comme le disait mon confrère de Bourassa, est clair.

On avait dit: «Nous réfléchirons là-dessus ensemble. Les députés pourront avoir leur mot à dire.» Pourquoi n'avons-nous pas fait une journée spéciale comme on l'a fait, il y a un an, quand il a été question, par exemple, du rôle des forces armées dans les missions de paix? Alors que la démocratie même est en jeu ici, on ne prend même pas une journée spéciale de débat consacrée à cette réflexion pour avoir le point de vue de tous les députés. Non, on rejette de façon irrespectueuse la réflexion du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre.

On rejette le programme. Cela a toujours été le propre du Parti libéral: un discours pendant l'élection et un discours une fois élu, une fois au pouvoir. On a toujours renié les engagements, ça ne me surprend pas.

Mais il y a un irrespect même de ses propres déclarations en Chambre et de sa fameuse déclaration sur la société distincte. On a dit, plein de bonnes intentions, qu'on allait faire adopter une résolution de reconnaissance de la société distincte sans, cependant, lui donner un caractère constitutionnel. Si cette résolution, un an plus tard-parce que c'est arrivé, je pense, le 29 novembre de l'an dernier-avait eu un sens pour le Parti libéral, on aurait pris le temps de réfléchir sur cette réforme de la Loi électorale pour savoir qu'au Québec, nos institutions juridiques marchent avec le droit français, alors que dans le reste du Canada, c'est le common law.

Or, la façon de définir un domicile, une résidence, est complètement différente. On aurait pu mettre les deux. On l'a suggéré, mais on l'a rejeté, parce que la société distincte, c'était simplement de la poudre aux yeux. Irrespect donc de sa propre résolution.

Il y a l'irrespect également des argumentations des autres partis. Je ne pense pas nécessairement aux argumentations du Bloc, mais à celles du Parti réformiste concernant les élections partielles, où on

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dit qu'au lieu de 36 jours pour ce qui est des élections partielles, on devrait conserver les 47 jours pour éviter que des coups bas, faits par exemple par la vice-première ministre, ne se répètent occasionnellement. Alors, avec les 36 jours rapides, les partis d'opposition se trouvent très désavantagés. C'est aussi une façon irrespectueuse d'agir par rapport aux partis d'opposition.

(1245)

Irrespect également du Québec, irrespect de la façon d'agir au Québec puisque le Québec a décidé de se donner une liste permanente. Le Québec a offert au gouvernement fédéral de prendre sa liste et de partager les coûts. Selon le Directeur des élections du Québec, ce serait une économie de 15 à 20 millions. Mais non, si ça vient du Québec, ce n'est pas le Parti libéral fédéral qui touchera à ça. Alors on a dit: «Non, on va faire notre propre recensement.» On va doubler exactement ce que le Québec vient de faire, lui qui s'est donné une liste permanente qui va être prête le 1er mai. Le Québec a offert d'utiliser la même liste pour les élections et de partager le coût de la fabrication de cette liste, ce qui vous sauverait énormément d'argent, 15 à 20 millions, et c'est rejeté encore.

Irrespect de tout ce qui se fait dans les provinces, principalement au Québec. Irrespect également de l'acte démocratique électoral par la nomination de patroneux libéraux. Les nouveaux présidents d'élection sont à 95 p. 100 des organisateurs libéraux envoyés là pour préparer l'élection fédérale en fonction des besoins du Parti libéral. Ça aussi, c'est la façon traditionnelle d'agir.

Irrespect total du programme, irrespect total de la tradition parlementaire, irrespect total des provinces, irrespect dans la nomination des présidents d'élection, irrespect dans les suggestions des autres partis, irrespect également dans leurs propres déclarations.

Je voudrais en profiter pour demander le consentement unanime de la Chambre pour prolonger mon discours indéfiniment. Est-ce que j'ai le consentement unanime, madame la Présidente?

Des voix: Oui.

M. Plamondon: Je vous remercie, madame la Présidente.

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): L'honorable député a demandé le consentement unanime de cette Chambre pour prolonger son discours de façon indéfinie. Est-ce que le député a le consentement unanime de la Chambre?

Des voix: Oui.

Des voix: Non.

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Je regrette, mais vous n'avez pas le consentement unanime.

M. Plamondon: Madame la Présidente, je pense que vous auriez dû demander aux greffiers. Je crois que vous avez étiré ma demande de façon à permettre au parti au pouvoir de revenir s'opposer à cela. Je suis surpris de voir qu'une telle assemblée s'intéresse tout à coup à mon discours.

Dans cette réforme, ce qu'il y a de plus surprenant c'est de voir. . .

M. Kilger: Oui.

M. Plamondon: Je voudrais saluer le whip en chef qui arrive. Je pense qu'il a bien raison d'avoir sorti le fouet. Ses troupes avaient déserté, je crois. Comme il ne les retrouve plus il est venu tout seul. Mais je les comprends.

Je les comprends de se cacher ou de s'abstenir de parler sur un projet de loi aussi vide de sens, sur une projet de loi aussi irrespectueux de leur propre programme et sur un projet de loi qui ne sert aucunement la démocratie canadienne et québécoise.

Ce qui fatigue le plus sans doute mes confrères libéraux, c'est de voir que dans ce projet de loi on n'a pas pensé mettre la partie sur le financement des partis politiques, de réviser le financement des partis politiques pour aller dans le sens d'une plus grande transparence et d'une meilleure démocratie.

Au sujet du financement des partis politiques, lors de la dernière élection tous les partis s'étaient engagés à revoir le financement parce qu'on jugeait qu'il y avait encore beaucoup trop d'influence occulte par le biais du financement sur les actions qu'aurait à poser le gouvernement comme législateur. Tous les partis avaient dit cela. Mais que le Parti libéral l'ait dit pendant la campagne, c'est une chose, et ce n'est pas surprenant qu'aujourd'hui ses représentants disent le contraire. C'est toujours le propre du Parti libéral.

Il y a un seul parti qui non seulement a dit qu'après l'élection il parlerait de financement mais a agi en conséquence avant l'élection en se finançant de façon différente des autres partis ici en Chambre, en refusant les contributions de toute personne qui n'a pas le droit de vote, comme cela se fait présentement au Québec depuis 1977.

Or, bien sûr, jugeons un peu comment se passe le financement des partis politiques ici à la Chambre. Disons que depuis une quinzaine d'années il y a amélioration. Avant, c'était 80 p. 100 des compagnies, des gros syndicats qui contrôlaient les partis politiques par le biais du financement.

(1250)

Grâce au crédit d'impôt qui a été institué, il y a une quinzaine d'années, on a vu une amélioration constante de la participation des citoyens au financement. Si bien que maintenant, on peut dire qu'il n'y a que 40 p. 100 à peu près des sources de revenu des grands partis qui proviennent de compagnies. Sauf que, s'il n'y a que 40 p. 100, il y a toujours encore des sources potentielles de conflit d'intérêts, puisque la compagnie qui donne 50 000 $ à un parti politique a bien des chances d'avoir un peu de lobbying à faire au cours de la session parlementaire qui vient.

Regardons seulement les accusations qui ont été portées contre des députés de cette Chambre et des représentants du Sénat depuis une dizaine d'années; regardons surtout le comportement qu'ont eu certains ministres ici depuis l'élection de 1993. Qu'on parle de l'ex-ministre du Patrimoine qui, moins de deux mois après son élection, a réuni 20 personnes pour un cocktail privé à 2 000 $, ce

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qui fait 40 000 $, rapide, et que, dans les mois qui suivent, ce même ministre accorde des contrats discrétionnaires à l'aide du budget du ministère du Patrimoine, à même nos taxes et nos impôts, pour récompenser ces gens qui avaient fourni 2 000 $ à sa campagne électorale. Il y avait de quoi démissionner rapidement. Qu'a fait le premier ministre? Il a applaudi son ministre plutôt que de faire comme l'ancien premier ministre qui, lui, avait la décence de leur demander de démissionner, au moins.

Ensuite, parlons de l'ex-ministre de la Défense qui a accordé un beau petit contrat de 75 000 $ de façon discrétionnaire pour une recherche inexistante à son trésorier du Parti libéral de comté. C'était pourquoi ce montant de 75 000 $, sinon pour que ça revienne ensuite pour financer sa propre élection? On peut au moins se poser la question.

Parlons d'autres ministres, dont le premier ministre qui se promène à travers le Canada, et de cocktails à 350 $ ou 500 $ du couvert. . .

M. Rocheleau: Mille deux cents dollars.

M. Plamondon: Mille deux cents dollars du couvert, même, me dit mon confrère de Trois-Rivières qui est un homme très au courant de tout ce qui touche le financement des partis politiques, lui qui se finance par les cartes de membre et les petits dons dans son comté pour garder sa liberté d'action et sa liberté d'intervention. C'est un acte démocratique qui vous honore, monsieur le député de Trois-Rivières.

Si on réfère à notre premier ministre et à des réceptions à 1 200 $ du couvert pour aller l'applaudir, avec 600 ou 700 convives, dont certaines compagnies qui ont payé 10, 15, 20, 30 ou 100 billets, vous ne croyez pas que cette influence soit grande ensuite sur l'action gouvernementale? On comprend qu'on ne veuille pas étudier ou regarder de plus près ce qui touche aux fiducies familiales.

Rappelons donc le principe de la transparence. Je voudrais ici vous citer des déclarations que je faisais sur ce sujet lorsque j'avais déposé une motion pour amener l'ensemble des députés de la Chambre à se plier au financement populaire, l'ensemble des partis politiques à se plier au financement populaire.

Je rappelais qu'en vertu de l'article 121 du Code criminel, les dons en vue d'obtenir un privilège spécial sont illégaux au Canada. En fait, cet article vise précisément les personnes qui font des contributions électorales dans le but d'obtenir des contrats du gouvernement. Ainsi, au paragraphe 121(2) on peut lire:

(2) Commet une infraction quiconque, afin d'obtenir ou de retenir un contrat avec le gouvernement, ou comme condition expresse ou tacite d'un tel contrat, directement ou indirectement souscrit, donne ou convient de souscrire ou de donner à une personne une contrepartie valable:

a) soit en vue de favoriser l'élection d'un candidat ou d'un groupe ou d'une classe de candidats au Parlement, ou à une législature provinciale;

b) soit avec l'intention d'influencer ou d'affecter de quelque façon le résultat d'une élection tenue pour l'élection de membres du Parlement ou d'une législature provinciale.

C'est clair qu'au niveau de la transparence, le Code criminel exige beaucoup des élus. On ne sent pas cette volonté du gouvernement actuel, le gouvernement libéral, de se plier à cette législation, à cette vision, de se plier à l'esprit du Code criminel.

Les Canadiens et les Québécois exigent maintenant de leurs élus la plus limpide transparence. L'appât du gain est sans doute un réflexe tout à fait humain, mais il est incompatible avec l'idéal politique qui doit être au service du bien commun. Le rôle du gouvernement, dans ces conditions, est de décourager tout ce qui, dans la pratique politique, peut donner prise à l'utilisation d'une charge publique à des fins de profit personnel.

(1255)

Voilà ce qui devrait animer le gouvernement et dans cette réforme électorale y inscrire cette réflexion.

Que ce soit dans les cas de lobbying, de patronage ou de conflit d'intérêts, nous avons la plupart du temps été informés par les médias que des personnes avaient cherché à influencer les fiduciaires de fonds publics afin d'en attirer un avantage personnel pour elles-mêmes ou pour leurs mandataires. Le nerf de ces activités est en général l'argent. Tant qu'une proportion importante des revenus des partis politiques proviendra de sources corporatives ou syndicales, le citoyen sera en droit de se demander qui nous servons.

Le travailleur de mon comté qui gagne à peine 15 000 $ par année peut-il sérieusement croire qu'une firme d'ingénieurs, une grande banque ou un entrepreneur puisse verser 50 000 $ à un parti politique sans espérer obtenir un retour sur son investissement? Peut-il sérieusement penser qu'il a autant de poids que cet ingénieur dans le processus de décision? Poser la question, c'est y répondre.

Les personnes morales sont toujours créées avec des objectifs précis: les corporations à but lucratif en vue d'opérations lucratives; les corporations à but non lucratif pour des fins très particulières; et les syndicats pour la promotion des intérêts de leurs travailleurs sur leur lieu de travail.

Lorsque ces organismes financent un parti politique, ils s'éloignent considérablement des buts qu'ils s'étaient fixés et pour lesquels ils ont été créés, que ce soit en vertu des lois fédérales ou provinciales. Il faudrait vraiment jouer à l'autruche pour refuser d'admettre l'intérêt dans ces donations désintéressées.

Et que dire maintenant des grands collecteurs de fonds? La réponse est souvent le jeu des miroirs. De bons contacts dans les milieux d'affaires qui permettent ensuite d'accéder au saint des saints, ou alors d'être en mesure d'exiger quelques ristournes.

Le financement populaire des partis politiques serait un message clair de transparence et le signe non équivoque que les compagnies, les syndicats et les importants bâilleurs de fonds n'ont plus cette influence démesurée sur le système de décisions politiques. Cette

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notion de transparence aurait dû être incluse dans cette réforme électorale.

Sur le plan démocratique également, si l'on accédait au financement populaire, c'est-à-dire permettre seulement à ceux qui ont le droit de vote de contribuer à un parti politique, éliminant toute personne morale, syndicat ou organisme à but non lucratif, nous ferions un grand pas vers une meilleure démocratie. Le financement populaire est non seulement une initiative liée à la transparence, mais aussi un message de démocratie de la part des élus.

Les compagnies, les associations, les syndicats ne votent pas. Il n'y a donc pas de raison pour que ces organismes jouent un rôle prépondérant dans notre système électoral et politique en finançant plus du quart des activités des partis politiques canadiens. Dans certains partis, c'est plus de 40 p. 100.

Le financement populaire est aussi une question de démocratie. Ce sont les électeurs et les électrices qui doivent contrôler notre système électoral qui constitue le fondement même de notre démocratie. Ce contrôle doit s'exercer à toutes les étapes du processus démocratique, ce qui implique une participation réelle des citoyens, mais qui exigera une décentralisation des structures et des prises de décision à l'intérieur des partis politiques.

Il est évident qu'il est plus facile pour les collecteurs de fonds de partis politiques d'obtenir une contribution de 5 000 $ que des dons de 50 $, mais cette facilité, pour ne pas dire cette paresse, mène à des partis très centralisés, où le membre ordinaire n'est pas à sa place. En se laissant aller à des réflexes de paresse, les partis politiques consentent à se mettre au service d'un contribuant corporatif, délaissant ainsi des milliers et des milliers de Canadiens, de Québécois qui ont contribué, qui ont voulu devenir membre de leur parti, mais qui n'ont plus aucune influence.

Le processus est plus simple lorsqu'on accepte les grands dons, mais sûrement moins démocratique. Lorsqu'une formation politique s'astreint, année après année, à solliciter des fonds des électeurs, elle leur montre en même temps qu'elle a besoin d'eux et s'oblige à s'en rapprocher et à les consulter sur ses grandes orientations. Le membership du parti est ainsi beaucoup plus valorisé et ne se limite pas à un travail d'élection une fois tous les quatre ans, de sorte que la démocratie devient un exercice permanent à l'intérieur de chacun des partis.

(1300)

Le financement populaire donne au contributeur un sentiment accru d'appartenance à son parti qui ne peut qu'augmenter avec la vigueur démocratique d'une société. C'est la grande vertu du financement populaire que de forcer les partis à une plus grande décentralisation de leur structure, à revenir sur leur base et à favoriser une véritable interaction entre les dirigeants et les membres d'une formation politique. Voilà pourquoi on aurait dû inclure le financement populaire dans cette réforme électorale.

[Traduction]

M. Ray Speaker (Lethbridge, Réf.): Madame la Présidente, je suis heureux d'avoir l'occasion d'intervenir.

Le député a précisé qui, selon lui, devrait être en mesure d'apporter une contribution et qui ne devrait pas pouvoir le faire. Il a signalé que ceux qui votent pourraient apporter une contribution et que ceux qui n'en font rien ne devraient pas être en mesure, aux termes du projet de loi, d'apporter une contribution à un parti politique ou à un candidat dans le cadre d'élections.

Je voudrais que le député nous apporte des éclaircissements sur ce point. Je ne pense pas qu'il voulait dire, malgré les apparences, que seules les personnes ayant voté seraient en mesure d'apporter une contribution. Je ne crois pas que c'était son intention. Si c'était le cas, je serais plutôt déçu, car on retirerait une certaine liberté aux gens. S'ils veulent voter, très bien, sinon, tant pis.

S'il y avait une distinction entre les personnes morales et les presonnes physiques, ce serait différent.

[Français]

M. Plamondon: Madame la Présidente, je remercie le député de me permettre de préciser. Cela me paraissait évident. Tout le monde a le droit de vote et il n'est pas question de payer pour voter; je n'ai jamais dit une telle chose.

Pour qu'une démocratie soit plus vivante, j'ai dit que les partis politiques devraient être financés seulement par ceux qui ont droit de vote. Pas payer pour aller voter, je n'ai jamais dit cela.

J'ai dit que les compagnies ne devraient pas avoir le droit de contribuer à un parti politique, ni les corporations, ni les syndicats, ni les organismes à but non lucratif, seuls les électeurs qui ont droit de vote, c'est-à-dire que j'élimine les personnes morales. Cela existe depuis 1977 au Québec; les compagnies, les syndicats, les organismes à but non lucratif n'ont pas le droit de contribuer à un parti politique. Alors, ce sont seulement des gens qui ont le droit de vote. Le citoyen ordinaire peut contribuer. Cela rend l'acte démocratique bien meilleur, et ça rend aussi les jeux d'influence beaucoup moins grands, lorsque le gouvernement est élu, de la part des corporations qui ont contribué de gros montants au parti politique.

Le Parti libéral provincial et le Parti québécois se financent de cette façon, et le Bloc québécois qui siège ici à la Chambre des communes a été financé de cette façon à la dernière élection, en 1993. Il a refusé toute contribution venant de compagnies, de syndicats ou d'organismes à but non lucratif pour n'accepter que les dons de particuliers qui ont le droit de vote. Il se finance à toutes les années de cette façon.

Cette année, notre campagne de financement a atteint l'objectif en six mois, un million; l'année dernière, pendant le référendum, ce fut 1,8 million. La liste des contributions est connue et ce ne sont que des électeurs ordinaires ayant droit de vote qui ont le droit de contribuer au parti.

C'est cette réforme que nous suggérons et que nous pensons que le gouvernement aurait dû inclure dans son projet de loi, ce qui aurait contribué à assainir les moeurs politiques de façon très grande. On ne se serait pas retrouvé avec des ministres en conflit d'intérêts, comme cela s'est produit pour trois ministres ici, et qui

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s'est produit aussi sous le règne des conservateurs dans le cas de plusieurs ministres.

[Traduction]

M. Jim Abbott (Kootenay-Est, Réf.): Madame la Présidente, je voudrais adresser une question au député, du fait de sa longue expérience sur la scène politique. Je tiens à préciser très clairement que ce n'est pas une question piège. Je veux simplement obtenir le point de vue d'une personne qui est en politique depuis longtemps.

Une de mes préoccupations en tant que représentant de la Colombie-Britannique réside dans ce que les libéraux ont fait en fonction d'une perception, alors qu'ils ont créé un problème plus grave de celui qui se posait au départ. En fait, il n'y avait pas de problème. Je veux parler du fait qu'en Alberta, dans le fuseau horaire des Rocheuses, les bureaux de vote vont fermer à 19 h 30, et que dans le fuseau horaire du Pacifique, ils fermeront à 19 heures.

(1305)

Ma principale préoccupation concerne ce que le gouvernement a répondu à la députée de Vancouver-Est à cet égard et ce qu'on lit souvent dans la presse, à savoir que les gens de l'ouest du pays craignent que l'issue des élections soit décidée avant même qu'on ne commence à dépouiller leurs votes. Bien entendu, ce n'est rien d'autre qu'un problème de perception. Or, pour essayer de résoudre ce problème, on va maintenant fermer les bureaux de vote à 19 heures dans la région du Grand Vancouver, alors que de nombreuses personnes habitent à une heure ou une heure et demie de leur travail et arrivent chez elles à 18 heures ou 19 heures et n'ont ainsi que très peu de temps pour aller voter.

Ce député est en politique depuis très longtemps. Va-t-il reconnaître avec moi ce que cela va poser un grave problème, surtout à Vancouver, pour les gens qui travaillent pour des candidats, qui téléphonent à des électeurs pour essayer de les inciter à aller voter, qui participent au processus politique? La situation sur le plan politique va-t-elle être différente à Vancouver qu'elle ne le sera à Toronto ou Montréal, du fait de ce changement d'horaire? Ce changement est très injuste. Le député pourrait-il nous dire ce qu'il en pense?

[Français]

M. Plamondon: Madame la Présidente, je voudrais dire au député que je partage entièrement ses préoccupations. Il me semble que dans toute réforme électorale, la priorité doit être l'accessibilité au vote. C'est-à-dire que si on réduit les heures d'ouverture des bureaux de scrutin pour les gens de Vancouver ou de la Colombie-Britannique la démocratie en souffre.

Des travailleurs qui finissent à des heures fixes, qui doivent pointer, n'auront pas la possibilité d'aller voter, tandis que d'autres qui ont plus de facilité pour s'absenter de leur travail dans la journée pourront aller voter. Il y a donc une injustice quant à l'accessibilité entre ces travailleurs. Je pense comme vous que nous devrions plutôt privilégier l'accessibilité au vote plutôt que le fait de connaître ou non le résultat dans une autre province.

M. Osvaldo Nunez (Bourassa, BQ): Madame la Présidente, je commence par féliciter mon collègue de Richelieu pour son excellent exposé, particulièrement dans le domaine du financement des partis politiques et la dénonciation qu'il a faite des contributions des grosses compagnies aux partis traditionnels dont le Parti libéral.

J'ai quelques chiffres, des exemples des sommes faramineuses qui ont été contribuées au Parti libéral du Canada en 1993, lors de la campagne électorale, par des compagnies telles que Canadian Airlines, 9 000 $; Canadien Pacifique, 64 000 $; Canadian Imperial Bank of Commerce, 86 000 $; General Electric, 14 000 $; Bombardier, 45 000 $; Eaton, 15 000 $; Molson, 53 000 $, la Banque de Nouvelle-Écosse, 76 000 $; le Canadian Bankers Association, 14 600 $; B.C. Inc, 52 000 $. C'est incroyable les sommes faramineuses qui ont été données au Parti libéral en 1993, en pleine campagne électorale. Comment un gouvernement peut-il s'occuper des intérêts des personnes ordinaires quand il est financé par les grosses compagnies au Canada? Mon collègue de Richelieu a-t-il une réaction?

M. Plamondon: Madame la Présidente, je suis heureux que mon collègue soulève cette question. Lorsque j'étudie le financement des partis politiques pour l'élection de 1993, on se rend compte que des corporations comme celles que vous avez nommées et d'autres comme Burns Fry, Onex Corporation, Molson, Rogers, CanWest Global, Unitel, les produits pharmaceutiques comme Frosst, Apotex, Magna International sont les principaux contribuants du Parti libéral.

Les contributions majeures dont vous avez parlé impliquent 24 ministres dont la vice-première ministre et six secrétaires parlementaires qui siègent aujourd'hui dans le Parti libéral. On peut conclure à tout.

(1310)

[Traduction]

M. Maurizio Bevilacqua (York-Nord, Lib.): Madame la Présidente, je prends la parole à la Chambre aujourd'hui pour me prononcer sur le projet de loi C-63, une mesure législative qui peut faire économiser aux contribuables jusqu'à 30 millions de dollars par élection fédérale.

Les modifications à apporter à la Loi électorale du Canada ne sauraient être étudiées à la légère. Les enjeux sont considérables et la question de fond est grave.

Cette mesure législative fait suite au rapport de la Commission royale sur la réforme électorale, la commission Lortie, et aux recommandations du directeur général des élections. Nous avons mené une vaste consultation auprès des partis d'opposition par l'intermédiaire du comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre.

Le projet de loi C-63 représente un progrès pour notre système électoral. Il tire parti de la plus récente technologie de l'information et, par-dessus tout, il est sensé.

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Le projet de loi propose l'établissement d'une liste permanente des électeurs, un registre informatisé des Canadiens qui ont droit de vote. Grâce à cette liste permanente informatisée, il ne sera plus nécessaire de recourir à la vieille pratique du recensement de porte à porte. Le registre sera mis à jour à partir de données provenant de divers organismes fédéraux, provinciaux et territoriaux. Ces renseignements personnels de portée limitée ne seront utilisés que si les électeurs visés y consentent. La loi fédérale qui protège les renseignements personnels continuera de s'appliquer et la transmission des données sera soumise à une réglementation rigoureuse.

L'information contenue dans le registre des électeurs ne sera utilisée qu'à des fins électorales. L'informatisation de la liste fera en sorte que les électeurs disposeront de plus de temps pour procéder à des révisions au besoin. Si son nom ou son adresse est erroné ou manque sur la liste préliminaire, l'électeur aura quatre jours de plus pour faire corriger l'erreur, soit 28 au lieu de 24 jours. La mise à jour des renseignements s'en trouvera facilitée. Si l'électeur est en mesure de prouver son identité, certaines modifications pourront être effectuées par le truchement d'un simple appel téléphonique.

La création d'un registre permanent des électeurs permettra de raccourcir la durée minimale de la campagne électorale pour la faire passer de 47 à 36 jours. Le raccourcissement de cette période répond aussi à une demande des Canadiens qui jugent excessive la période de 47 jours. La période minimale de 36 jours suppose que des modifications importantes soient apportées au calendrier des activités actuellement répartis sur une période de 47 jours.

Les limites des dépenses et la liste électorale préliminaire seront disponibles plus tôt. Les candidats pourront y avoir accès dès le 31e jour précédant le jour du scrutin.

Comme je l'ai mentionné, les électeurs auront plus de temps pour la révision, soit 28 jours au lieu de 24. Les électeurs recevront plus tôt les renseignements concernant le scrutin. Ils recevront également par la poste un avis confirmant les dates et les bureaux de scrutin par anticipation et ordinaire avant le 24e jour précédant le jour du scrutin. Le processus est donc beaucoup plus sûr qu'avant. Actuellement, la période est de 47 jours et les avis sont laissés à la porte par les recenseurs.

Ces modifications me paraissent parfaitement logiques et elles feront faire des économies aux contribuables canadiens. Le recensement à domicile prend du temps et coûte vraiment très cher. Il faut embaucher et former jusqu'à 110 000 recenseurs, puis il faut surveiller leur travail. Les coûts sont assumés par le gouvernement fédéral, les provinces, les territoires, les municipalités et les commissions scolaires qui font des recensements. En réalité, le recensement à domicile représente l'élément du processus électoral qui coûte le plus cher aux contribuables.

Au cours des dernières élections, l'élément qui a coûté le plus cher aux conservateurs, c'est le fait qu'ils ont déclaré que des élections fédérales ne représentaient ni le moment ni le lieu d'un débat sur une mesure d'ordre public. Leur faute la plus coûteuse, que ce parti et le Parti réformiste semblent destinés à commettre à nouveau, a été de mal apprécier l'inquiétude des Canadiens face à l'avenir de leur pays, ainsi que sa capacité de comprendre les questions du jour et de prendre des décisions judicieuses.

(1315)

Il suffit de se pencher sur le faux départ proposé par le Parti réformiste pour s'apercevoir que c'est vrai. La façon dont les réformistes abordent l'économie pourrait, en fait, empêcher d'atteindre un budget équilibré dans un avenir rapproché, accroître l'incertitude sur le plan financier et freiner les investissements et la création d'emplois. Leur plan incomplet contraste énormément avec la solution à deux volets du gouvernement libéral, une solution pondérée qui est déjà une grande réussite.

Sous le gouvernement libéral, le Canada a les taux d'intérêt les plus faibles depuis les années 1950, ce qui fait une grande différence pour les gens. Une personne renouvelant une hypothèque de 100 000 $ pour un an épargnera plus de 3 000 $ par année. Soyons honnêtes, la création d'emplois ne fait pas partie et n'a jamais fait partie du plan du Parti réformiste. Il ne fait que commencer à se rendre compte que les emplois sont la principale priorité des Canadiens. Son programme n'a aucune crédibilité. Il ne marche tout simplement pas.

Le Parti réformiste propose d'accroître les transferts au titre de la santé et de l'éducation de 4 milliards de dollars, d'affecter quelque 10 milliards de dollars au remboursement de la dette et de réduire les impôts de 12 milliards de dollars. On peut se demander comment. C'est une excellente question que les électeurs canadiens vont se poser au moment des élections. Le problème, c'est que le Parti réformiste ne peut pas y répondre.

Ce que nous savons, c'est que la proposition réformiste va rendre le régime fiscal moins équitable, en profitant aux plus riches aux dépens des plus défavorisés. Les libéraux croient que toute modification devrait profiter à ceux qui en ont besoin. Les Canadiens le savent. C'est exactement la façon dont notre pays s'est bâti.

Je ne vais pas commencer à critiquer toutes les idées ou propositions contenues dans le faux départ des réformistes. En toute franchise, je pense que nous pouvons mieux utiliser notre temps à d'autres choses. . .

Une voix: Comme le projet de loi à l'étude.

M. Bevilacqua: . . .comme la justice, par exemple. Une personne qui connaîtrait mal le Canada et qui ne lirait dans le hansard que les déclarations des réformistes au sujet de la criminalité au pays, pourrait être amené à penser que nous vivons dans l'un des pays les plus violents du monde et de l'histoire de la civilisation. Cependant, il n'en est rien.

Le fait est que le taux de criminalité a baissé l'année dernière, comme il l'a fait au cours des quatre dernières années. Le gouvernement a abordé le crime et la justice de façon globale, et cela rapporte des dividendes. Cependant, ces faits semblent échapper à nos vis-à-vis. Après avoir promis de faire de la politique différemment, ils ont recours à l'extrémisme, à une politique faisant appel aux réactions de panique. Les Canadiens sont plus intelligents que cela.

Il y a ensuite les conservateurs. Certains se demandent où ils sont. Eh bien, ils sont ici. On pourrait penser qu'après les élections de 1993, les conservateurs auraient compris que leur programme ne correspond pas aux souhaits et aux besoins des Canadiens, mais il n'en est rien. Ils continuent simplement de faire ce qu'ils font le mieux, c'est-à-dire s'occuper de leurs amis aux dépens des autres. Ils veulent mettre en oeuvre un système de soins de santé à deux vitesses, mettre un terme aux nouvelles prestations des personnes âgées. C'est le type de solutions que les conservateurs préconisent.

6735

Le projet de loi C-63 reflète les réalités actuelles. La technologie nous aide à rationaliser le processus électoral. Cela entraînera des économies de 130 millions de dollars au cours des six prochaines élections. De plus, de nos jours, les Canadiens sont au courant des questions qui les touchent. Ils ont le droit et la capacité d'exprimer leur point de vue et, dans mon esprit, dans le cadre d'une campagne électorale, c'est le meilleur moment de le faire. Lorsqu'ils se pencheront sur le bilan du gouvernement, je sais comment ils vont voter aux prochaines élections.

[Français]

M. Ghislain Lebel (Chambly, BQ): Madame la Présidente, je désire poser une question au député qui vient de s'exprimer. Je conviens qu'on puisse réaliser une économie de 120 ou de 130 millions de dollars, mais la limite aurait pu être plus élevée.

(1320)

On aurait pu économiser 150 millions de dollars, c'est-à-dire de 20 à 30 millions de dollars additionnels, si on avait consenti à se servir des listes électorales préparées dans la province de Québec, notamment. Cette liste, qui est toute récente, ne répond pas nécessairement au critère des 12 mois, mais à peine plus.

Donc, pourquoi se prendre les pieds dans les fleurs du tapis, comme le font les libéraux actuellement, et ne pas adopter cette liste électorale qui vient d'être confectionnée? Cette liste est relativement jeune, tellement récente qu'on ne pourrait pas en avoir une plus à jour, parce que le temps de compiler les données est long.

Je lui pose la question suivante. Ne serait-ce pas plutôt pour avoir la chance, une fois de plus, de favoriser les petits organisateurs libéraux dans les comtés qui se promènent de porte à porte à remplir des relevés à 75c. ou à 1 $ chacun pour finalement se servir de cette loi comme prétexte pour graisser davantage les amis du Parti libéral sur le territoire canadien?

[Traduction]

M. Bevilacqua: Madame la Présidente, le député a peut-être l'impression qu'il s'agit là d'un genre de stratagème politique cynique. Ce n'est pas le cas. Franchement, lorsqu'on parle d'économies de 30 millions de dollars par élection, les contribuables canadiens, qui, après tout, paient pour les élections, se réjouissent de cette démarche du gouvernement fédéral.

En outre, dans toutes les discussions que j'ai eues avec des gens de ma circonscription et d'ailleurs en Ontario et, en fait, avec des Québécois, j'ai constaté qu'ils sont bien heureux que nous recourions à l'automatisation et à la technologie dans la campagne électorale et que nous économisions autant d'argent. Des économies de plus de 100 millions de dollars ne sont pas négligeables.

Étant donné que les Canadiens veulent de plus en plus que nous rendions davantage compte de chaque dollar fiscal que nous investissons, que ce soit dans le processus électoral ou dans les programmes gouvernementaux, nous allons constater que ce projet de loi reçoit un large appui à partir de la Colombie-Britannique jusqu'à Terre-Neuve, en fait, partout dans le pays.

Pour ma part, je me réjouis qu'on ait recours à l'automatisation et à la technologie. J'ai préconisé l'établissement d'une liste électorale permanente en 1990, lorsque je m'acquittais de mon rôle de député. Je parle un peu par expérience, puisque je représente une région comptant 260 000 habitants. Une liste électorale permanente aurait certes été profitable à moi et au processus électoral en 1988, lorsque j'ai été candidat pour la première fois aux élections. Dans la région que je représente, York-Nord, je pense que les gens appuieront dans une large mesure les initiatives que j'ai mentionnées et que le gouvernement a clairement énoncées dans le projet de loi.

M. Andy Scott (Fredericton-York-Sunbury, Lib.): Madame la Présidente, je suis heureux d'intervenir aujourd'hui concernant le projet de loi C-63, Loi modifiant la Loi électorale du Canada et la Loi référendaire, pour traiter de trois éléments, en particulier. Je vais traiter de l'établissement d'un registre permanent des électeurs, du raccourcissement de la durée de la campagne électorale et du décalage des heures du scrutin d'un bout à l'autre du Canada.

Le projet de loi traite d'abord du registre permanent des électeurs. Je suis d'avis que ce registre sera préférable pour les Canadiens surtout parce qu'il éliminera la nécessité de demander chaque fois à environ 100 000 recenseurs de faire du porte-à-porte et qu'il permettra d'économiser des centaines de millions dollars.

Il est également important de noter que l'établissement d'un registre permanent, qui nous sera utile à nous tous, en tant que parlementaires, favorisera une meilleure participation des Canadiens au processus politique et une meilleure communication entre nous, les députés, et nos électeurs, non seulement au cours d'une campagne électorale, mais aussi entre les élections.

(1325)

Par exemple, je crois que ce sera une occasion d'assurer le suivi de tout le courrier, de relever les points d'intérêt et de vraiment miser sur une base de données complètes pour connaître les opinions de nos électeurs. Nous pourrons renseigner nos électeurs sur les questions d'actualité. Je suis d'avis que ce sera une base de données beaucoup plus fiable que celle que nous avons actuellement.

Mais le plus important, c'est que nous nous dirigeons vers de nouvelles technologies. Je suis certain que les députés seront confrontés à un nombre croissant d'interventions de nos électeurs qui auront accès à une technologie comme celle de l'Internet. Les Canadiens pourront utiliser divers mécanismes pour rejoindre leurs représentants au Parlement. Il est encore plus important pour nous de rejoindre ceux qui n'ont pas accès à ces technologies, et c'est une chose qu'un registre permanent nous permettra.

Grâce à un registre permanent, nous pourrons plus facilement retracer une donnée. Nos bureaux de circonscription auront plus facilement accès au registre, par exemple, pour rejoindre les jeunes qui se déplacent souvent, les gens qui habitent dans des maisons de chambres ou dans des endroits tels que le système actuel les sert mal. J'ai participé à de nombreuses élections-pas nécessairement comme candidat-dans des bureaux de scrutin et j'ai constaté qu'il y avait toujours des problèmes concernant l'inscription sur les listes. Le registre permanent confère beaucoup plus de certitude au processus, beaucoup plus d'uniformité, et il est plus démocratique.

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Le projet de loi comporte un deuxième élément important. La durée de la campagne électorale sera plus courte. C'est une bonne mesure d'ordre public pour deux raisons. D'abord, une campagne électorale plus courte réduit l'importance des dépenses électorales. Les questions d'argent, de capacité de rassembler des fonds ou de mener une campagne minutieusement préparée seront moins importantes. Si on dispose de moins de temps, il est évident que l'avantage des candidats fortunés s'en trouvera diminué, ce qui est bon pour la démocratie.

La réduction de la durée de la campagne électorale réduit également l'impact de la campagne elle-même. Il s'agit maintenant d'offrir aux électeurs la possibilité de choisir un candidat un peu plus en fonction de la performance des candidats, du gouvernement ou du parti sur une plus longue période de temps. L'accent sera mis moins sur la campagne que sur la réputation du candidat au sein de la communauté. L'accent sera mis sur les résultats, bons ou mauvais, du gouvernement. Il s'agit peut-être là de critères plus importants à jauger pour les électeurs.

Si on met moins l'accent sur la campagne en en réduisant la durée, les gens auront davantage tendance à voter en fonction des questions d'intérêt plus général. Comme nous le savons tous, les critères d'après lesquels on juge un candidat au cours d'une campagne se rapportent à sa capacité de fonctionner devant une caméra de télévision ou de parler devant un public. Les députés savent également que ces capacités ne sont pas vraiment aussi importantes que celle d'accomplir sa tâche. Il est important que les candidats soient jugés d'après ce critère, et pas nécessairement d'après les autres que j'ai mentionnés.

Troisièmement, le projet de loi permet d'étaler les heures du scrutin d'un bout à l'autre du pays, ce qui est parfaitement équitable. Les résultats de scrutin ne seront donc pas connus dans l'Ouest avant que les gens de la région n'aillent voter. C'est une excellente mesure qui apporte un sentiment accru d'inclusion à toutes les parties du Canada.

Il existe un grand sentiment d'aliénation fondée sur des considérations géographiques ou socio-économique ou sur le sexe. Peu importe le fondement de cette aliénation, les gouvernements, les partis politiques et notre institution devraient tâcher sans cesse d'y remédier. Je vois dans cette mesure une application fondamentale du principe voulant que les Canadiens doivent sentir que le système fonctionne. Quand on va voter alors qu'on sait très bien qu'un gouvernement a déjà été élu, on n'a sans doute pas l'impression que le système fonctionne. Personnellement, je trouverais cela choquant.

Avec l'application des nouvelles règles, les heures du scrutin seront étalées. Cela permettra au scrutin de se dérouler d'une façon qui permettra davantage à tout le monde de se sentir inclus. Je suis heureux que les modifications tiennent compte du fait que personne, dans les Maritimes, ne tient à aller voter à minuit. Nous avons trouvé un compromis raisonnable.

(1330)

Je rends également hommage à la députée de Vancouver-Est pour ses nombreuses interventions. Cette travailleuse acharnée mérite que ses efforts dans ce dossier soient soulignés.

Il est important de s'attaquer au problème de la désaffection et d'amener nos électeurs à se sentir partie intégrante du processus. Quant à moi, j'ai tenu au cours des trois dernières années un certain nombre de forums sur la politique publique. Le 18e a eu lieu dimanche dernier. Ce sont des rencontres assez complexes au cours desquelles les électeurs ont l'occasion de débattre des problèmes de l'heure. Il y a une semaine, nous avons discuté du prochain budget. Mes électeurs m'ont dit comment, selon eux, je devrais utiliser les occasions que je pourrait avoir d'influencer le budget.

Pour les raisons que j'ai données, les réformes à l'étude aujourd'hui sont utiles pour cultiver le sentiment d'appartenance. Je sais que ce n'est pas facile pour nous tous, qui sommes constamment bousculés par les urgences du quotidien. Il nous arrive tous, de temps à autre, de nous relâcher, d'être moins conscients de la nécessité de consulter. Il nous faut un rappel de temps en temps.

Ces quelques dernières années, il y a eu d'autres efforts de réforme électorale, et ces réformes n'ont pas toutes été constructives. Le nouveau régime de délimitation des circonscriptions qui va entrer en vigueur a été assez mal conçu.

L'an dernier, le 12 juillet, j'ai proposé une motion au Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre pour m'opposer aux extraits du rapport qui avaient trait au Nouveau-Brunswick. La commission n'a pas respecté la communauté visée lorsqu'elle a divisé la région métropolitaine de Fredericton en circonscriptions urbaines et rurales.

La banlieue de Fredericton a été cédée à une autre circonscription, une merveilleuse circonscription que vous saurez bien représenter, madame la Présidente, pendant encore de nombreuses années, j'en suis sûr. Toutefois, il n'existe aucun lien logique entre cette région et la vallée de la rivière Saint-Jean, comme l'a prouvé le système de remaniement de la carte électorale.

Les régions situées en périphérie de Fredericton manifestent un attachement profond envers cette ville. C'est de cette ville qu'elles obtiennent tous leurs services fédéraux. Les détacher de leur point d'attache logique n'a servi à rien. Peu importe leur allégeance politique, les gens ne se sont pas sentis davantage interpellés et n'ont pas perçu plus de continuité dans le processus politique. Je crois qu'on a honnêtement cherché à améliorer la délimitation des circonscriptions électorales, mais qu'on a lamentablement échoué.

J'appuie fortement non seulement l'idée derrière le projet de loi C-63, mais aussi la façon dont les solutions seront appliquées. Il faut faire l'impossible pour accroître la capacité des députés d'entretenir quotidiennement des relations honnêtes avec tous leurs électeurs. Une liste permanente des électeurs sera utile à cette fin. La réduction de la durée de la campagne électorale nous forcera à justifier davantage nos activités entre les élections. Elle permettra aussi d'atténuer l'influence de l'argent sur les résultats des élec-

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tions. Naturellement, l'établissement d'une liste permanente fera économiser des millions de dollars aux Canadiens.

Cela étant dit, j'encourage tous les députés à appuyer ce projet de loi.

M. Jay Hill (Prince George-Peace River, Réf.): Madame la Présidente, j'ai écouté attentivement les deux orateurs précédents et il est bien évident que des élections sont pour bientôt. J'ai deux raisons de dire cela. D'abord, les députés d'en face se laissent de plus en plus aller à faire de beaux discours.

M. Assadourian: Voyons donc! Ce n'est pas vrai.

M. Hill (Prince George-Peace River): À telle enseigne qu'ils essaient même de m'empêcher de parler.

Chaque fois que les députés d'en face s'en prennent au «Nouveau départ» du Part réformiste, nous savons qu'ils sont en difficultés. Autrement, ils ne passeraient pas autant de temps à la Chambre des communes à attirer l'attention des Canadiens sur ce programme.

(1335)

Selon le gouvernement, ce projet de loi va faire épargner beaucoup d'argent aux contribuables en prévoyant l'établissement d'une liste électorale permanente. Si le gouvernement veut vraiment faire épargner autant d'argent aux contribuables, pourquoi n'a-t-il pas fait que ce projet de loi supprime les remises qui sont accordées à tous les partis et à tous les candidats qui participent à des élections?

Ce serait un bon moyen d'épargner des millions de dollars et, pourtant, le gouvernement ne veut pas faire cela. Pourquoi? Cette mesure fait certes partie du programme du Parti réformiste depuis la création de celui-ci il y a neuf ans. Si le Parti réformiste prenait le pouvoir, c'est là une des choses qu'il changerait. Si le gouvernement veut vraiment épargner de l'argent, pourquoi ne fait-il pas cela?

Ensuite, si ce projet de loi est tellement formidable, pourquoi le gouvernement a-t-il peur que nous en débattions? Pourquoi a-t-il eu recours à l'attribution du temps et imposé ce projet de loi en très peu de temps? Si c'est un bon projet de loi, s'il a été aussi mûrement réfléchi que l'a dit un orateur précédent, pourquoi un si grand nombre d'amendements sont-ils donc proposés?

M. Scott (Fredericton-York-Sunbury): Madame la Présidente, le député parle de l'imminence d'une élection en raison d'observations faites à ce sujet par des députés de ce côté-ci de la Chambre. Je pense que nous avons constaté l'imminence d'une élection parce que tous les réformistes abandonnent. Il est évident qu'il vaut mieux abandonner maintenant qu'être invité à le faire plus tard.

Il est très important de réaliser des économies, et je me réjouis de la question, car elle nous distingue nettement. Si des deniers publics interviennent dans le processus politique, c'est pour qu'il y ait moins de fonds privés en cause dans ce processus. C'est aussi simple que cela. La pauvre personne qui veut se porter candidate n'a pas l'argent nécessaire pour organiser et mener une campagne. Par conséquent, le fait que les deniers publics interviennent dans le financement des campagnes électorales sert l'intérêt public. C'est fort simple. C'est ce qui nous différencie nettement.

Finalement, je dois dire que les affirmations du député sont paradoxales. D'une part, il se demande pourquoi on refuse un débat plus long, et, de l'autre, il s'interroge sur la raison de tous les amendements si la mesure législative est aussi bonne qu'on le prétend. Ce sont là deux observations parfaitement incompatibles, mais cela ne m'étonne guère.

M. Ted White (North Vancouver, Réf.): Madame la Présidente, à l'instar de mon collègue, je pense que des élections sont imminentes. À entendre les députés d'en face parler, on dirait qu'ils ont une sainte peur de notre programme Nouveau départ.

Le député qui vient de parler a dit que les taux d'intérêt étaient merveilleusement bas et que les gens pouvaient maintenant réaliser des économies appréciables en contractant une hypothèque. Voilà donc la façon de penser des libéraux. Il faut emprunter de l'argent pour faire des économies. N'est-ce pas merveilleux? Qu'arrive-t-il si on ne veut pas emprunter? On doit se débrouiller avec les impôts élevés. En fait, si on emprunte 200 000 $, on obtient les mêmes avantages que ceux que procureraient les réductions d'impôt du Parti réformiste.

C'est la façon de penser des libéraux qui leur fait dire que des taux d'intérêt bas sont un fantastique avantage. Ils ne le sont que pour ceux qui empruntent. C'est totalement ridicule. Comment un député peut-il justifier le genre d'approche selon laquelle c'est un avantage d'emprunter au lieu de réduire les impôts?

M. Scott (Fredericton-York-Sunbury): Madame la Présidente, je profiterai de l'occasion qui m'est donnée de répondre à la question du député qui vient de parler parce que celui-ci se demande pourquoi le débat n'a pas été plus soutenu. C'est à cause de la qualité des propos tenus par ce député. Je n'ai pas parlé de nouveau départ, ni de taux d'intérêt, ni de choses de ce genre. Cela explique fort bien pourquoi nous mettrons si rapidement un terme à ce débat.

M. Ray Speaker (Lethbridge, Réf.): Madame la Présidente, je partagerai le temps qui m'est alloué avec le député de Fraser Valley-Est.

(1340)

Mon collègue de Calgary-Ouest a abordé en détail certains aspects du projet de loi C-63 et a expliqué quelle était la position du Parti réformiste. Je voudrais revenir sur un commentaire de mon collègue. Il a dit que, si le projet de loi visait à apporter une solution au sentiment d'aliénation que nous éprouvons dans l'Ouest, il ratait

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son but. L'Ouest ne se sentira pas moins frustrée parce que les heures d'ouverture des bureaux de scrutin ont été changées de sorte que nous ne connaîtrons plus les résultats du scrutin en Ontario, au Québec et dans les Maritimes avant d'aller nous-mêmes voter.

Beaucoup de réformistes ont été élus à la Chambre des communes parce que nous avons toutes sortes de problèmes découlant du fait que les gens du Canada central ne nous écoutent pas. Nous sommes ici pour tenter de faire clairement comprendre nos problèmes à la Chambre des communes. Pendant des années, les conservateurs et les libéraux se sont succédé au pouvoir, mais les uns comme les autres sont toujours restés sourds aux problèmes de l'ouest du Canada. Ils ont souvent tenté de nous calmer en nous lançant quelques miettes.

Le projet de loi C-63 n'est qu'une autre de ces mesures d'apaisement. Le gouvernement a étalé le vote sur 12 heures en tentant de faire en sorte qu'il nous soit impossible, malgré la technologie moderne, de savoir comment les gens ont voté dans d'autres régions. Et il croit que nous sommes heureux et émerveillés de cela.

Il y a eu d'autres mesures condescendantes tout aussi inacceptables à la Chambre des communes. La criminalité sévit au Canada. Des jeunes ont des comportements de criminels adultes, et cela est tout à fait inacceptable. Les députés d'en face, notamment le député de York-Nord, disent du progamme Nouveau départ proposé par les réformistes qu'il n'a aucune crédibilité. Nous siégeons ici depuis maintenant trois ans et demi et le gouvernement libéral ne s'est pas encore attaqué au problème de la criminalité.

Qu'a fait le gouvernement pour résoudre le problème? Il n'a rien fait pour enrayer la criminalité et il s'est contenté d'obliger les Canadiens respectueux de la loi à faire enregistrer leurs armes à feu. Voilà ce que le gouvernement a fait. Il a adopté à grands cris un projet de loi qu'il ne réussit même pas à appliquer.

C'est tout ce que le gouvernement a fait pour les Canadiens, non seulement sur le chapitre de la criminalité, mais dans d'autres domaines. Les réformistes ont proposé quelque chose pour préserver l'unité. Nous devrions décentraliser certains pouvoirs pour que le Québec reste dans le Canada. Le gouvernement affirme que les choses sont bien comme elles sont et qu'il suffit de bien gouverner pour que la population soit satisfaite. Cette attitude ne règle pas le problème. C'est pourquoi il se perpétue. Le sentiment d'aliénation persiste dans l'Ouest parce que le gouvernement se contente de jeter des miettes de temps à autre. Il croit que l'Ouest et le Québec devraient se contenter et rester tranquilles.

Ce n'est tout simplement pas suffisant. Le projet de loi concernant la Loi électorale que nous étudions auourd'hui en est un exemple. Le gouvernement doit faire mieux.

Le député de York-Nord a parlé de ce projet de loi il y a quelques instants. Il a parlé de budgétisation, de chiffres, etc. Les députés libéraux ont siégé pendant huit ans de ce côté-ci de la Chambre. Ils ont eu huit ans pour faire quelque chose, pour se préparer à gouverner.

Dès le début de la session de 1994-1995, le gouvernement n'a proposé aucun projet de loi. Il a présenté un budget qui ne comportait ni direction, ni orientation et ne proposait rien pour réduire le déficit, alors que les Canadiens le réclamaient à cor et à cris. Il a fallu attendre toute une année financière avant que le gouvernement ne s'éveille aux besoins du Canada.

(1345)

Aujourd'hui, le Parti réformiste a présenté aux Canadiens une option crédible qu'il pourra exercer s'il accède au pouvoir. Si les libéraux avaient réfléchi comme nous l'avons fait, nous aurions eu un meilleur gouvernement. Nous n'aurions pas aujourd'hui un déficit de 27 milliards de dollars, mais un déficit s'approchant davantage des 17 milliards que le ministre des Finances s'est fixé d'atteindre une autre année.

Le gouvernement fait toujours les choses dans un esprit symbolique pour essayer de tromper les Canadiens, au lieu de prendre des mesures concrètes. C'est le cas du projet de loi que nous examinons en ce moment.

Qu'aurait-il du se passer durant ce mandat? Il est temps que le gouvernement reconnaisse que les régions, l'Ouest du Canada et même le Québec, devraient être mieux représentées. Il est temps qu'il reconnaisse que les sénateurs devraient être élus au lieu d'être catapultés à l'autre endroit en obtenant une nomination par favoritisme. Deux sénateurs au moins ont fait l'objet d'une telle nomination durant la 35e législature. On les a envoyés à l'autre Chambre, ce paradis libéral du lait et du miel où ils vont demeurer jusqu'à l'âge de 75 ans. Quel gaspillage de fonds publics! C'est un manque total de responsabilité.

Le gouvernement aurait pu faire quelque chose de concret pour aider l'Ouest du Canada, au lieu de proposer cet amendement pour changer les heures d'ouverture des bureaux de scrutin dans cette région. Nous devrions avoir un Sénat élu, un Sénat efficace et un Sénat égal. Ce serait plus constructif pour le Canada que ce que nous sommes en train d'examiner.

M. John Bryden (Hamilton-Wentworth, Lib.): Madame la Présidente, j'ai une brève observation à formuler au sujet de ce que mon collègue a dit.

Je lui signale que la proposition de son parti, qui veut décentraliser le gouvernement du Canada parce qu'il croit que cela réglera nos problèmes d'unité, a manifestement été rejetée par la majorité des Canadiens, comme le montrent les sondages sur la position de son parti. La majorité des Canadiens se rendent compte que, si le pays a un gouvernement central faible, nous serons le jouet des séparatistes, tant ceux du Québec que ceux de l'ouest du Canada.

Je crois que les Canadiens sont plus avisés que le Parti réformiste, comme on peut le voir par les sondages.

M. Speaker (Lethbridge): Madame la Présidente, je veux répondre brièvement à cette remarque.

Les Canadiens sont des gens évolués et qui assument leurs responsabilités. Les provinces sont des éléments du pays qui doivent aussi assumer leurs responsabilités. Elles ont montré qu'elles réussissent beaucoup mieux que notre gouvernement fédéral extrêmement centralisé à gérer leurs affaires publiques et leurs finances. Qui a accumulé la grosse dette du pays, s'élevant à 600 milliards de dollars? Qui a un déficit au Canada? Le gouvernement libéral

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fédéral. Qui a veillé à la réduction du déficit et de la dette, au Canada? Huit des provinces canadiennes. Quand le gouvernement fédéral, le ministre des Finances, le premier ministre et le député qui vient de prendre la parole annonceront-ils à la Chambre qu'ils ont équilibré le budget, comme l'ont fait huit des provinces?

Quand le gouvernement aura des politiques financières et sociales qui répondent aux souhaits des Canadiens, le député pourra répéter ce qu'il vient de dire. Aujourd'hui, compte tenu des circonstances, le gouvernement libéral fédéral n'a aucune crédibilité pour ce qui est de pourvoir aux besoins des Canadiens.

M. Sarkis Assadourian (Don Valley-Nord, Lib.): Madame la Présidente, j'ai suivi les commentaires du député, qui a dit que depuis trois ans et demi, le Parti réformiste donnait le ton à la Chambre. Si tel est le cas, comment se fait-il qu'il n'ait la faveur que de 11 p. 100 de l'électorat? Sa cote est en baisse et en Alberta et dans le reste du pays.

Que propose le député, que nous retournions à l'ancien système selon lequel les riches et les puissants contrôlent la Chambre? Ou préfère-t-il adopter notre version révisée de la Loi électorale du Canada pour qu'elle soit accessible à tous les citoyens de ce pays, d'où qu'ils viennent, et ce sur un pied d'égalité?

(1350)

M. Speaker (Lethbridge): Madame la Présidente, de 1984 à 1993, les conservateurs étaient à la tête de ce pays. Ils étaient majoritaires et ils pouvaient orienter les mesures législatives et la politique financière comme ils le voulaient. Leur cote était très élevée. Leur nouveau chef, Kim Campbell, était infaillible. Ils avaient réponse à toutes les questions. Et pourtant, quand le vent a tourné et que les Canadiens ont vu ce qui se cachait derrière la façade, les conservateurs se sont retrouvés avec deux députés sur la banquette du fond et un parti qui n'est même pas reconnu.

Le député ferait mieux de se souvenir des leçons apprises dans cette Chambre, à savoir que ceux qui sont irresponsables, ceux qui continuent à enfoncer le pays dans les dettes, et ceux qui essayent de tromper les Canadiens se retrouvent avec un parti minoritaire qui n'est même pas reconnu dans cette Chambre.

M. Andrew Telegdi (Waterloo, Lib.): Madame la Présidente, tout d'abord, je voudrais dire que l'ouest du Canada est bien représenté ici. Il est certain que la députée de Vancouver-Est contribue à l'excellence de cette représentation. Elle a consacré beaucoup d'efforts et de temps à cette question.

En ce qui concerne l'aliénation de l'Ouest, je diffère entièrement d'opinion avec le député de Lethbridge. Nous ne devons pas oublier qu'il était membre d'un cabinet progressiste-conservateur avant d'être élu à la Chambre. Bien qu'il soit très éloquent lorsqu'il parle des défauts d'un gouvernement omniprésent, permettez-moi de lui rappeler que, depuis qu'il est député à la Chambre, il reçoit un salaire à ce titre, mais il a aussi touché une pension de quelque 200 000 $ des contribuables de l'Alberta.

C'est une honte! Voilà tout ce que je peux dire au député de Lethbridge.

M. Ray Speaker (Lethbridge, Réf.): Madame la Présidente, comme toujours, les calculs du député sont aussi inexacts et aussi inexplicables que le budget du gouvernement libéral.

Le député n'a pas précisé à mes électeurs que j'ai remis plus de 30 000 $ de mon salaire à une variété de causes de toutes sortes dans ma circonscription. En a-t-il fait autant? Le député a-t-il refusé de recevoir une pension du gouvernement fédéral? Le député a-t-il dit aux Canadiens et à ses électeurs qu'il refusait la pension qui va probablement l'enrichir d'un million de dollars? Non, il ne l'a pas fait. A-t-il dit aux Canadiens que 50 députés réformistes ont refusé de recevoir une pension du gouvernement fédéral et que, grâce à leur geste, les Canadiens vont économiser environ 50 millions de dollars? Eh bien, il devrait le faire.

M. Chuck Strahl (Fraser Valley-Est, Réf.): Madame la Présidente, il convient de souligner la façon dont se déroule le débat d'aujourd'hui. On dirait un caillou qui fait des ronds dans l'eau. On saute allégrement d'un sujet à un autre. Ce qui est amusant ici aujourd'hui c'est de voir comment les libéraux essaient de s'en sortir quand on évoque le sentiment d'aliénation de l'Ouest et les changements qu'il faudrait apporter au processus démocratique, au système électoral et au régime parlementaire pour faire en sorte que cette Chambre soit tenue de rendre des comptes aux électeurs, aux gens qui nous envoient siéger dans cette enceinte, et que les partis soient plus comptables aux électeurs auxquels ils cherchent à plaire.

Quelle est la question fondamentale qui se pose lorsqu'il s'agit d'être élu au Parlement et à qui appartient ce fauteuil? Je ne vais pas brandir mon fauteuil, mais telle est bien la question qui se pose. La question fondamentale est la suivante: Ce fauteuil appartient-il à un parti politique ou aux électeurs de la circonscription?

Voici la question fondamentale que les libéraux devraient se poser: Comment faire en sorte que la personne qui occupe ce fauteuil représente les vues des électeurs-ceux de Fraser-Valley-Est dans mon cas? Je dirais que si la Chambre accuse une si faible estime de soi et est tombée si bas dans l'opinion publique, c'est que les gens qui y siègent ont l'impression que le fauteuil leur appartient ou appartient à leur parti politique. Tant qu'ils persisteront dans ce sentiment, ils ne seront pas à même d'apaiser les craintes des électeurs canadiens qui sont d'avis que la Chambre n'est pas vraiment représentative.

(1355)

Quand il est question de l'aliénation de l'Ouest et quand j'essaie de convaincre le ministre responsable de l'unité nationale en lui disant que le concept de la société distincte mène tout droit au démantèlement du pays au lieu de renforcer sa cohésion, pourquoi le ministre se contente-t-il de répondre qu'il va parcourir de nou-

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veau le pays pour convaincre les Canadiens de l'Ouest de souscrire à ce concept? Il a déclaré en Colombie-Britannique que les gens de l'Ouest devraient donner un peu plus et en accepter le principe.

Pas étonnant qu'il ne puisse pas faire comprendre à cette partie du pays ce que cet endroit représente et quel est le but d'un gouvernement représentatif.

Le but est de trouver ce que nous avons en commun et non pas faire ressortir les différences. J'entends dire qu'il faut reconnaître le principe de la société distincte, car c'est cela qui va résoudre la crise de l'unité nationale. Cela vient d'un gouvernement qui est passé à 50 000 voix de la scission du pays, d'un gouvernement qui n'avait pas de plan, ni un plan A ni un plan B, pas de plan du tout pour aborder le dossier du Québec. Il se contentait de dire qu'à son avis, les choses s'arrangeraient et que s'il imposait la société distincte, cela finirait par unir le pays.

Les libéraux n'écoutent pas et n'apprennent pas leur leçon. Ils n'ont pas encore saisi le principe qui est en cause ici. Le principe c'est que le fauteuil sur lequel je suis n'appartient pas au Parti réformiste, il appartient à la population de Fraser Valley-Est. Lorsque je me lève et que je prends la parole en son nom, je m'attends à ce que le gouvernement m'écoute et que la population m'écoute. Si je ne fais pas mon travail, alors je ne me comporte pas selon ma notion de la représentation démocratique.

Je vais reprendre après la période des questions, car je n'en ai pas fini avec ma dénonciation du gouvernement.

Le Président: Chers collègues, je ne sais pas ce que vous ferez, mais moi je reviendrai à 15 heures.

* * *

LE RAPPORT DU VÉRIFICATEUR GÉNÉRAL DU CANADA

Le Président: J'ai l'honneur de déposer le rapport fait à la Chambre par le vérificateur général du Canada, Volume III, en date de novembre 1996. Conformément à l'alinéa 108(3)d) du Règlement, ce document est renvoyé d'office au Comité permanent des comptes publics.

Comme il est 14 heures, la Chambre passe maintenant aux déclarations de députés.

______________________________________________

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DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

[Traduction]

L'EMPLOI

M. Alex Shepherd (Durham, Lib.): Monsieur le Président, plus de 17 p. 100 de nos jeunes de 15 à 24 ans sont en chômage, ce qui constitue un véritable gaspillage des précieuses ressources du Canada.

Le temps improductif au cours des premières années de travail rémunéré aura une incidence négative sur l'individu touché et représente, pour le pays tout entier, un gaspillage d'énergie potentielle. Pour compléter le tableau, il convient de rappeler que les représentants de nos entreprises de pointe se plaignent constamment de ne pas pouvoir trouver des candidats de valeur pour combler des postes de débutants. Il leur faut parfois embaucher à l'étranger des gens capables d'occuper ces emplois intéressants et rémunérateurs.

Nous accusons une énorme inadéquation entre le monde du travail et celui de l'éducation. Notre gouvernement a reconnu l'importance d'améliorer les compétences exigées pour les postes de débutants en mettant en place un programme d'apprentissage à l'intention des jeunes, et je suis fier de pouvoir dire que ce programme est très actif dans ma circonscription. Il y a également les Services jeunesse Canada et nous avons doublé le financement des programmes d'emploi d'été.

Il importe que tous les ordres de gouvernement et le milieu des affaires se concertent pour trouver des solutions originales à cet énorme problème auxquels sont confrontés nos jeunes et le pays tout entier.

* * *

LES ENTREPRISES DE TECHNOLOGIE

M. John Cummins (Delta, Réf.): Monsieur le Président, l'ancien directeur du Conseil des sciences de Colombie-Britannique, Haig Farris, a déclaré que l'investissement de 30 millions de dollars du gouvernement fédéral dans la société Ballard Power Systems n'avait que des objectifs politiques et ne réglait pas les véritables problèmes auxquels étaient confrontées les petites entreprises de technologie.

Ces problèmes comprennent, selon lui, un régime fiscal qui fait qu'il est difficile sinon impossible pour les nouvelles entreprises de technologie d'attirer les capitaux nécessaires pour financer leur croissance, ce qui fait que la rémunération qu'elles peuvent se permettre est moins attrayante que celle offerte aux États-Unis. De plus, selon M. Farris, la politique d'immigration du Canada nuit au recrutement de gens de calibre élevé pour administrer des entreprises de haute technologie et assurer leur croissance. Il a déclaré que le prêt du gouvernement fédéral avait des motifs politiques, que le gouvernement avait pris cette mesure parce qu'il était soumis à d'énormes pressions dans l'Ouest après avoir donné cet argent à la société Bombardier. Or, ce n'était pas la solution qui s'imposait.

Les gens de la Colombie-Britannique et les Canadiens intéressés à développer le secteur de la haute technologie ont besoin d'un régime fiscal répondant à leurs besoins spéciaux. Un régime fiscal de ce genre utiliserait mieux les deniers publics que le système actuel dans le cadre duquel on continue à faire des cadeaux pour des motifs politiques en essayant de monter les régions les unes contre les autres.

* * *

TRI MEDIA PRODUCTIONS

Mme Georgette Sheridan (Saskatoon-Humboldt, Lib.): Monsieur le Président, je prends la parole pour rendre hommage à Tony Towstey et à l'entreprise Tri Media Productions, de Saskatoon.

Grâce à la détermination, aux compétences en communications intégrées et au travail acharné de Tony, Saskatoon peut maintenant s'enorgueillir d'avoir son tout premier long métrage tourné entièrement dans cette ville. Le film s'intitule «Dead End». Ce titre est peut-être convenable pour ce film, mais il décrit mal les nombreuses retombées positives qu'entraînera sa réalisation pour Saskatoon.

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Tri Media fera la postproduction vidéo par montage numérique, ce qui revêt une importance cruciale pour la réalisation de projets de haute qualité à l'avenir. La production accroîtra les activités commerciales des hôtels, des restaurants et des secteurs tertiaires de Saskatoon. Des gens de la localité seront employés des deux côtés de la caméra, constituant un bassin de talents qui pourront servir à la réalisation d'autres projets.

Tri Media Productions est un autre exemple d'une petite entreprise qui remporte du succès.

* * *

[Français]

LA RÉHABILITATION DES JEUNES CONTREVENANTS

M. Bernard St-Laurent (Manicouagan, BQ): Monsieur le Président, la semaine dernière, le Comité de la justice et des questions juridiques recevait des intervenants de tout le pays au terme d'une tournée pancanadienne. Cette activité visait à recueillir des suggestions concernant des changements à apporter dans une refonte du projet de loi sur les jeunes contrevenants.

Le Bloc québécois se réjouit du fait que la tendance est nettement axée vers la déjudiciarisation. J'ose espérer qu'à son tour, le ministre reconnaîtra que la réhabilitation des jeunes est un objectif majeur et qu'un système de justice cherchant à éviter le chemin des prisons pour nos jeunes est vraiment la voie de l'avenir.

Le peuple québécois est fier de constater que l'initiative du Québec en matière de justice pour les jeunes contrevenants est devenue un modèle que des provinces et des organismes au Canada ont choisi de suivre.

* * *

[Traduction]

BRAMALEA-GORE-MALTON

M. Gurbax Singh Malhi (Bramalea-Gore-Malton, Lib.): Monsieur le Président, la semaine dernière, j'ai assisté à une conférence de presse dans la circonscription de Bramalea-Gore-Malton pour le lancement d'une initiative communautaire visant à faire de Brampton «la ville la plus sûre au Canada».

Cette annonce a été rendue possible grâce en bonne partie à la volonté du gouvernement libéral de tenir les engagements qu'il avait pris dans le livre rouge, soit d'assurer la sécurité dans les lieux publics et privés.

En juillet 1994, par exemple, il a créé le Conseil national de prévention du crime, organisme qui cherche à unir les efforts de prévention du crime au Canada. Parmi les organisations qu'il faut encourager pendant la campagne, mentionnons la Brampton Crime Prevention Association, la police régionale de Peel, le Bramalea Police Advisory Committee, Brampton Transit, Northern Telecom, Springdale Developments, Bramalea Jaycees, Parents-Secours, la Downtown Business Improvement Association, Business Crime Watch, Neighbourhood Watch, Brampton Family et les Guides du Canada.

LE DÉCÈS DE M. CLARKE ROLLINS

M. Larry McCormick (Hastings-Frontenac-Lennox and Addington, Lib.): Monsieur le Président, je vous remercie de me donner l'occasion de partager des souvenirs que je garde deM. Clarke Rollins, décédé le 25 novembre après une longue carrière au service de ceux qui l'avaient élu.

Clarke Rollins est né le 14 décembre 1911 à Coe Hill, dans le comté de Hastings, où il a grandi, fait ses études, s'est marié et, avec sa femme Beverley, née Hurley, où il a élevé trois enfants.M. Rollins a commencé sa carrière politique au niveau municipal, où il a servi pendant huit ans comme préfet de la municipalité de Wollaston avant de devenir président du conseil de comté, en 1950.

En 1959, M. Rollins a été élu une première fois à l'assemblée législative de l'Ontario où il a été réélu dans le cadre des cinq élections subséquentes. M. Rollins était le député rural qu'il se décrivait. Tout au long de sa carrière, il s'est attaché aux questions fondamentales qui préoccupaient ses électeurs.

M. Rollins a partagé son savoir et sa sagesse avec moi, quand je suis monté dans l'arène en 1993. Je lui suis reconnaissant pour les conseils et l'amitié qu'il a prodigués à un nouveau venu en politique.

Je garderai le souvenir d'un homme chaleureux qui s'intéressait vraiment à la population de Hastings-Peterborough. J'offre mes sincères condoléances à Mme Rollins et à la famille.

* * *

[Français]

LA PÉRIODE DES QUESTIONS ORALES

M. Stéphan Tremblay (Lac-Saint-Jean, BQ): Monsieur le Président, vendredi dernier, lors de la période des questions orales, le député de Saint-Jean déclarait: «On est peut-être à la période des questions, mais on n'est certainement pas à la période des réponses.»

La réaction de plusieurs ministres et députés d'en face alors en Chambre fut de répondre: «Vous venez tout juste de réaliser ça, après trois ans à Ottawa?»

Les questions orales ont pour objet de demander des renseignements au gouvernement et de l'amener à rendre compte de ses actes devant la Chambre. Il s'agit d'un moyen de contrôle important de la démocratie au Canada.

À entendre des ministre se vanter outrageusement de ne pas participer à ce processus démocratique en le ridiculisant, je me sens trompé et désabusé face à un gouvernement irrespectueux des lois et des principes démocratiques et, par le fait même, de tous les Canadiens et Canadiennes, Québécois et Québécoises.

6742

(1405)

[Traduction]

TORONTO

M. Ed Harper (Simcoe-Centre, Réf.): Monsieur le Président, l'absence d'intérêt du gouvernement libéral à l'égard de Toronto ne cesse de m'étonner. Dernièrement, le comité des affaires intergouvernementales du conseil métropolitain s'est réuni pour discuter de questions de compétence fédérale dans la région du Grand Toronto.

La région du Grand Toronto compte 36 parlementaires, tous des libéraux. Ils ont tous été invités à la réunion, mais seulement deux y ont assisté. Comme la Chambre ne siégeait pas cette semaine-là, les députés ne pouvaient pas prétexter devoir être à Ottawa.

On ne peut qu'attribuer la maigre représentation à l'indifférence du gouvernement libéral à l'égard de la plus grande ville du Canada. Même leurs partisans ont déploré que les libéraux tiennent la région de Toronto pour acquise. «Je suis vraiment renversée, a dit la conseillère municipale Anne Johnston. Étant libérale à l'occasion, je déclare ouvertement que je suis scandalisée de constater que l'on n'accorde pas d'attention à Toronto.»

Cette indifférence ne se limite pas aux députés venant de la région du Grand Toronto. Le premier ministre, qui pouvait choisir parmi ses 36 députés de Toronto, a décidé de confier au député de Windsor-Ouest la responsabilté de la région. Il devait sûrement y avoir au moins un député de Toronto pour s'acquitter de cette tâche, ou alors, est-ce possible que cette responsabilité n'intéressait personne?

* * *

LES RÉACTEURS CANDU

M. Bill Blaikie (Winnipeg Transcona, NPD): Monsieur le Président, je félicite le Sierra Club et Energy Probe d'avoir pris à partie le gouvernement et d'avoir intenté des poursuites contre lui parce qu'il a soustrait à l'évaluation environnementale la vente de réacteurs CANDU à la Chine. Le gouvernement a manifesté une certaine arrogance et même de l'autoritarisme en soustrayant ce projet à l'évaluation environnementale.

Les choses ont bien changé depuis la Commission Brundtland. À l'époque, les gouvernements disaient sans cesse qu'ils allaient évaluer les répercussions d'à peu près tout sur l'environnement. Récemment, des lignes de chemins de fer ont été abandonnées et toutes sortes de politiques ont été appliquées sans la moindre évaluation environnementale. Cette fois, c'est la goutte d'eau qui fait déborder le vase.

Le gouvernement a soustrait ce projet à l'évaluation environnementale et ainsi créé un redoutable précédent. Nous ne pouvons que souhaiter que le Sierra Club et Energy Probe auront gain de cause devant les tribunaux et que la décision sera renversée.

LE KITCHENER-WATERLOO KHAKI CLUB

M. John Richardson (Perth-Wellington-Waterloo, Lib.): Monsieur le Président, je prends aujourd'hui la parole à la Chambre pour rendre hommage au Kitchener-Waterloo Khaki Club de Wellesley, en Ontario, qui coparrainera le tournoi mondial de fers à cheval de 1997.

Pour la première fois en 79 ans, le championnat mondial de cette discipline aura lieu en dehors des États-Unis. Selon les prévisions des organisateurs, quelque 1 500 joueurs canadiens se joindront à des milliers de concurrents du monde entier qui s'affronteront au Kitchener-Waterloo Khaki Club et au Kitchener Memorial Auditorium du 12 au 27 juillet 1997. Selon les estimations, ce tournoi aura des retombées de plus de 25 millions de dollars.

J'invite les Canadiens à venir assister à cette compétition passionnante, et je souhaite de tout coeur au Kitchener-Waterloo Khaki Club un tournoi qui sera une réussite.

* * *

LA SOCIÉTÉ CANADIENNE DE L'HÉMOPHILIE

Mme Colleen Beaumier (Brampton, Lib.): Monsieur le Président, la Société canadienne de l'hémophilie a déclaré le mois de novembre Mois de l'hémophilie. Environ 2 400 Canadiens sont atteints de cette maladie héréditaire qui est caractérisée par une déficience du mécanisme de coagulation du sang.

La Société canadienne de l'hémophilie fournit information et soutien aux personnes atteintes d'hémophilie et d'autres troubles de saignement héréditaires. L'organisme recueille également des fonds pour la recherche en vue de trouver un remède et d'offrir un traitement plus efficace.

Un certain nombre de personnes dans ma circonscription souffrent d'hémophilie. Ils font face à d'énormes défis. Ils font partie d'un groupe qui doit affronter trois troubles chroniques: l'hémophilie elle-même, l'hémophilie aggravée de la séropositivité et l'hémophilie aggravée de l'hépatite C.

La Société canadienne d'hémophilie assure un service essentiel en offrant aux personnes atteintes de cette maladie soutien et information. Le gouvernement fédéral a un rôle important à jouer. Nous pouvons atténuer les souffrances des hémophiles en tâchant de répondre à leurs besoins, en les invitant activement à participer à l'élaboration de la politique du gouvernement à cet égard et en nous attaquant en priorité aux problèmes qu'ils considèrent les plus préoccupants.

Je vous invite à vous joindre à moi pour féliciter de son travail la Société canadienne de l'hémophilie et pour lui souhaiter une campagne fructueuse pendant le Mois de l'hémophilie.

6743

[Français]

LA LIBERTÉ D'EXPRESSION

M. Nick Discepola (Vaudreuil, Lib.): Monsieur le Président, récemment, des citoyens de la région de Montréal furent victimes de vandalisme, alors que l'on a brûlé les drapeaux canadiens qu'ils arboraient fièrement devant leur domicile.

Les circonstances rapportées lors de ces incidents sont tristes et pénibles, dans la mesure où on a porté atteinte à la liberté d'expression de ces citoyens. On a mis ainsi en relief un sentiment d'intolérance qui ne doit, à aucun prix, gagner du terrain dans un pays reconnu pour le respect de la démocratie.

J'invite mes collègues, et en particulier le chef du Bloc québécois, ainsi que le ministre québécois de la Justice, à se joindre à moi pour dénoncer immédiatement ces gestes.

Ils sont de nature, s'ils se répétaient trop souvent, à remettre en cause l'une des richesses fondamentales de notre pays, celle de la libre expression et du droit de parole, deux droits intimement liés à une société aussi moderne que la nôtre.

* * *

(1410)

MME LILIANE MACDONALD-STEWART

Mme Maud Debien (Laval-Est, BQ): Monsieur le Président, hier soir, Mme Liliane Macdonald-Stewart recevait, à Paris, les insignes de Chevalier de la Légion d'honneur.

La générosité et le dynamisme de la présidente de la Fondation Macdonald-Stewart sont bien connus chez vous. En plus de présider au Musée Stewart de l'île Sainte-Hélène ainsi qu'au Musée des arts décoratifs du château Dufresne, cette fondation soutient également la recherche médicale et universitaire.

La Légion d'honneur a été remise à Mme Macdonald-Steward en reconnaissance de son engagement remarquable pour la mise en valeur et la préservation du patrimoine culturel et historique, en France comme au Québec.

Les députés du Bloc québécois tiennent à féliciter une grande Montréalaise pour cet honneur bien mérité.

* * *

[Traduction]

LE PROJET DE LOI SUR LE TABAC

M. Grant Hill (Macleod, Réf.): Monsieur le Président, le projet de loi libéral sur le tabac, qui vise à empêcher nos enfants de fumer, a frappé un os au Cabinet. On pourrait croire qu'ils se sont moqués de nous.

Les raisons du détournement sont assez évidentes
La liste produite fait peur, sauf à notre monsieur D
Il est si puissant et si confiant qu'il ne plaisante pas
Si les libéraux n'adoptent pas le projet de loi, ils ne méritent pas votre voix

Mais les problèmes ont surgi lorsque les lobbyistes sont arrivés
Notre monsieur D. a été bien éprouvé par les guerres internes du Cabinet

Ébranlé et vaincu, il tentera de ramener le tabac
En espérant que personne ne verra le cigare qui dépasse de sa poche

* * *

[Français]

LE SECTEUR DE LA TECHNOLOGIE NUCLÉAIRE

M. Bernard Patry (Pierrefonds-Dollard, Lib.): Monsieur le Président, le premier ministre canadien a annoncé aujourd'hui à Shanghai la vente de deux réacteurs CANDU à la Chine.

Comme le précisait le premier ministre canadien, cette vente atteste le rôle de chef de file reconnu que joue le Canada dans le secteur de la technologie nucléaire.

Ce contrat est une retombée directe du travail effectué par Équipe Canada en 1994.

Le contrat, d'une valeur de 4 milliards de dollars, dont 1,5 milliard de contenu canadien, devrait générer des emplois directs et indirects au Canada évalués à 27 000 années-personnes au cours des six prochaines années.

Voilà un autre geste concret qui confirme que la création d'emplois est en tête de priorité du gouvernement canadien.

* * *

LA LIBERTÉ D'EXPRESSION

M. Clifford Lincoln (Lachine-Lac-Saint-Louis, Lib.): Monsieur le Président, il y a quelques jours, un jeune couple francophone de mon comté s'est fait brûler un drapeau canadien qui flottait devant sa maison à côté du fleurdelysé du Québec.

Une semaine auparavant, M. James Healy, de Montréal, avait reçu un avertissement de représailles d'incendie s'il n'enlevait pas son drapeau canadien.

[Traduction]

Rien n'est plus précieux dans la vie que la liberté d'expression et le droit de vivre et d'agir en paix en tant que citoyens libres d'un pays libre. Les menaces et l'intimidation sont la marque des brutes et des lâches. Nous tous ici représentons la liberté de la vie démocratique.

Unissons nos efforts pour dénoncer toutes les formes d'intimidation et pour proclamer notre foi dans les libertés et les droits fondamentaux d'une société ouverte et libre. Longue vie à la liberté d'expression.

* * *

LES SOINS DE SANTÉ

M. Peter Adams (Peterborough, Lib.): Monsieur le Président, je suis très inquiet devant l'érosion du régime universel de soins de santé dans certaines provinces, notamment en Ontario. Un régime pancanadien de soins de santé est encore plus important lorsque le

6744

pays traverse une crise financière. Les Canadiens ont besoin de savoir qu'ils peuvent obtenir de bons soins lorsqu'ils sont malades.

L'Ontario impose maintenant des frais sur les médicaments d'ordonnance. Bien des gens se présentent à la pharmacie sans savoir qu'ils devront débourser quelque chose. Ils sont consternés d'apprendre qu'ils ont des frais supplémentaires à payer et encore plus consternés de découvrir que leur pharmacien semble connaître le montant de leur revenu. L'Ontario s'apprête désormais à imposer des frais aux personnes hospitalisées qui attendent d'être transférées à un autre établissement de soins.

Je suis conscient du fait que la situation financière du gouvernement fédéral est précaire. Par conséquent, les temps sont difficiles pour le seul ordre de gouvernement ayant le pouvoir de faire respecter des normes nationales dans un domaine comme la santé. Tout en reconnaissant que la tâche est difficile, j'exhorte le gouvernement fédéral à faire l'impossible pour préserver l'universalité du régime canadien de soins de santé à un seul palier.

* * *

(1415)

LA JUSTICE

M. Garry Breitkreuz (Yorkton-Melville, Réf.): Monsieur le Président, en 8e année, nous avons étudié l'histoire de Jean Valjean, cet homme affamé qui avait passé 19 ans en prison pour avoir volé une miche de pain. Une injustice aussi criante nous avait brisé le coeur.

Une histoire similaire se déroule sous nos yeux, ici même, au Canada. Andy McMechan est en prison avec des meurtriers depuis le 7 juillet parce qu'il a voulu obtenir un meilleur prix pour son orge. Les libéraux ont estimé que c'était un crime et que seuls les petits mecs inexcusables devaient être poursuivis. Ils ont donc cherché et trouvé un juge sympathique à leur cause qui a bien voulu donner une leçon à Andy et faire un exemple en le punissant afin de mettre les agriculteurs au pas.

Le gouvernement laisse les prédateurs d'enfants courir nos rues et libère même des meurtriers. Est-ce là la justice libérale? Est-ce cela la liberté?

J'ai présenté un projet de loi sur le droit de propriété, mais les libéraux ne l'ont même pas laisser mettre aux voix. Est-on libre de signer des contrats au Canada?

Si le premier ministre n'a pas le courage de dénoncer les atrocités qui ont cours en Chine, il pourrait peut-être corriger l'injustice qui existe ici même, au Canada.

La Commission canadienne du blé est un bon outil de commercialisation possible pour les agriculteurs, mais ce n'est certes pas le genre de résultats qu'elle devrait donner. Qu'on laisse donc Andy aller fêter Noël avec sa famille! Est-ce ça, la liberté?

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6744

QUESTIONS ORALES

[Français]

LE RAPPORT DU VÉRIFICATEUR GÉNÉRAL

M. Michel Gauthier (chef de l'opposition, BQ): Monsieur le Président, le vérificateur général vient de nous dévoiler un autre rapport rempli de dépenses extravagantes, des dépenses qui sont dues à la mauvaise gestion du gouvernement fédéral. En effet, plus de 2,5 milliards de dollars de dépenses inutiles se retrouvent dans le rapport du vérificateur général pour la seule année de 1996.

Le président du Conseil du Trésor réalise-t-il que s'il avait bien fait son travail, si le gouvernement avait bien géré l'argent des contribuables, ce dernier aurait ainsi épargné plus de la moitié de tout l'argent qu'il a dû aller piller dans le surplus de la caisse d'assurance-chômage?

L'hon. Marcel Massé (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de l'Infrastructure, Lib.): Monsieur le Président, j'ai rencontré moi-même le vérificateur général hier matin pour faire le point sur son rapport.

Il m'a souligné une fois de plus que, cette année, son rapport était essentiellement un rapport positif, un rapport optimiste. Il m'a souligné également que pour l'une des premières fois il est capable de dire que le gouvernement s'améliore dans presque tous les domaines, peut-être un peu plus lentement qu'il ne l'aurait désiré, mais il s'améliore.

M. Michel Gauthier (chef de l'opposition, BQ): Monsieur le Président, c'est le problème qu'on rencontre avec ce gouvernement. Aveuglé par l'arrogance, il est impossible pour le président du Conseil du Trésor d'admettre avec humilité les erreurs qu'il a commises. C'est impossible pour lui. Deux milliards et demi, c'est de l'argent.

Le vérificateur général a estimé que le gouvernement aurait pu épargner jusqu'à un 1,25 milliard de dollars uniquement en gérant mieux les stocks. Comment le président du Conseil du Trésor peut-il se vanter d'avoir mis de l'ordre dans les finances publiques, alors que sa négligence à faire l'examen poste par poste des dépenses gouvernementales a entraîné, uniquement au ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux, un gaspillage de un milliard et quart?

L'hon. Marcel Massé (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de l'Infrastructure, Lib.): Monsieur le Président, il est sûr que dans toutes les questions qui concernent la gestion, que ce soit celle des entreprises privées ou des gouvernements, il est possible de faire mieux. D'ailleurs le gouvernement fédéral a mis en place une révision de programmes qui dure depuis deux ans et que le vérificateur général a trouvée excellente.

Oui, il y a des problèmes avec certains aspects de la gestion. Mais pour donner un aperçu plus précis du ton du rapport du vérificateur général, dans le domaine même que le chef de l'opposition mentionne, qui est la gérance des stocks, voici ma traduction d'une citation du rapport du vérificateur général: «Nous sommes encouragés par les initiatives que les ministères ont prises et qui sont présentement en place. Des efforts majeurs sont maintenant en train de s'accomplir dans des organisations qui ont révisé et simplifié leurs politiques et qui définissent maintenant plus clairement leur rôle, leurs responsabilités et les montants d'argent qu'elles dépensent. Nous soulignons en particulier les efforts pour inclure la capitalisation de beaucoup d'items qui, auparavant, avaient été incorrectement définis dans la gestion des stocks.»

6745

(1420)

Vous voyez que le vérificateur général lui-même nous appuie dans nos efforts.

M. Michel Gauthier (chef de l'opposition, BQ): Monsieur le Président, je suis un ancien enseignant. J'ai déjà eu des élèves qui, comme le ministre, après avoir obtenu 6 p. 100 à un examen, nous expliquaient qu'ils avaient beaucoup progressé, parce que la fois précédente, ils avaient obtenu zéro. Ce n'est pas suffisant cela.

Ce n'est pas suffisant, parce que pendant que le gouvernement dit faire cet exercice avec beaucoup de conscience, beaucoup de travail, pendant ce temps, le ministre de la Défense nationale, ancien ministre du Développement des ressources humaines, coupait les prestations de tous les chômeurs du Canada. Pendant qu'il effectuait ces coupures, le président du Conseil du Trésor a fait l'examen tranquille des dépenses et il gaspille encore 2,5 milliards de dollars.

Le gouvernement a dépassé le budget prévu dans le dossier des technologies d'information de 300 millions de dollars. Comment le président du Conseil du Trésor peut-il justifier, dans son propre ministère, lui qui est responsable de la bonne gestion gouvernementale, une si piètre performance avec un dépassement budgétaire de plus de 30 p. 100?

L'hon. Marcel Massé (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de l'Infrastructure, Lib.): Monsieur le Président, l'honorable chef de l'opposition mentionne un domaine, celui des technologies d'information, qui est en plein développement et qui, dans tous les pays du monde, et pour tous les gouvernements, que ce soit aux États-Unis ou ici, est un domaine qui cause des problèmes.

Nous sommes actuellement à essayer de raffiner les systèmes d'information, de façon à diminuer les écarts de coûts qui se présentent parfois.

Ici encore, pour mettre en perspective ce que le chef de l'opposition mentionnait, je désire dire essentiellement ce que le vérificateur général lui-même a indiqué: «Notre bureau-celui du vérificateur général-supporte l'emploi des technologies d'information pour contrôler les coûts et améliorer les services et nous endossons les efforts du Secrétariat du Conseil du Trésor qui a développé un cadre amélioré pour gérer en particulier les projets d'information et de technologie.»

* * *

L'ENVIRONNEMENT

M. Pierre de Savoye (Portneuf, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse à la vice-première ministre.

Ce matin, le vérificateur général a touché aux questions environnementales. Au chapitre des 5 000 sites gouvernementaux contaminés, le vérificateur général s'est inquiété du fait que le gouvernement ne soit pas encore en mesure d'évaluer les risques et les coûts pour la santé, la sécurité et l'environnement.

Compte tenu que certaines estimations préliminaires établissent ces coûts à deux milliards de dollars, et ce, à l'exclusion des coûts liés aux déchets radioactifs, compte tenu aussi que c'est de la santé de la population dont il est question, quand la vice-première ministre verra-t-elle à ce que son gouvernement procède à l'évaluation demandée par le vérificateur général?

(1425)

L'hon. Marcel Massé (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de l'Infrastructure, Lib.): Monsieur le Président, le vérificateur général a indiqué clairement sur les questions de contamination, qui sont des questions dépendant beaucoup des technologies modernes en particulier, qu'il voulait que nous dressions une liste plus exhaustive des sites contaminés et des coûts nécessaires pour nettoyer ces sites.

C'est exactement ce que nous sommes en train de faire. Bon nombre de ministères ont déjà commencé à compiler les listes nécessaires. Il est parfois très difficile d'estimer les coûts, mais nous sommes en train de mettre en place les listes nécessaires, la description et les estimés.

M. Pierre de Savoye (Portneuf, BQ): Monsieur le Président, je vais profiter des bonnes dispositions du gouvernement pour parler des déchets radioactifs. Depuis cinq ans, le vérificateur général reproche à Énergie atomique du Canada de ne pas communiquer ses passifs environnementaux dans ses états financiers. Or, depuis cinq ans, Énergie atomique du Canada ignore les demandes répétées du vérificateur général.

La vice-première ministre s'engage-t-elle, au nom du gouvernement, à faire en sorte qu'Énergie atomique du Canada donne rapidement suite aux demandes répétées du vérificateur général à l'effet que soient communiqués les passifs environnementaux dans les rapports financiers?

[Traduction]

L'hon. Anne McLellan (ministre des Ressources naturelles, Lib.): Monsieur le Président, je remercie le député de sa question.

Je peux lui assurer que l'ÉACL prend très au sérieux les observations du vérificateur général en ce qui concerne les déchets radioactifs. Il y a quelques semaines, je me suis entretenue avec le vérificateur général. J'ai discuté des préoccupations de celui-ci avec mon collègue, le ministre des Finances, et, ensemble, nous allons trouver très bientôt une solution à ce problème.

* * *

LES LIGNES AÉRIENNES CANADIEN INTERNATIONAL

M. Preston Manning (Calgary-Sud-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, au cours de la dernière semaine, je me suis rendu dans cinq provinces en voyageant, la plupart du temps, à bord d'appareils des Lignes aériennes Canadien International.

La Chambre estime certainement important que la société Canadien non seulement survive, mais qu'elle soit aussi prospère, dans l'intérêt de ses travailleurs, de ses investisseurs et des voyageurs.

Nous savons tous que le gouvernement fédéral affiche un bilan pire que celui de Canadien, mais il pourrait faire quelque chose d'utile et de constructif en s'assurant que les Lignes aériennes

6746

Canadien International bénéficient de règles du jeu équitables, tant au Canada qu'à l'étranger.

Le Parti réformiste s'oppose au renflouage d'entreprises par le gouvernement, mais il dénonce aussi l'inaction du gouvernement fédéral.

Ma question s'adresse à la vice-première ministre. Que fait le gouvernement pour garantir aux Lignes aériennes Canadien International des règles du jeu équitables, tant au Canada qu'à l'étranger?

M. Stan Keyes (secrétaire parlementaire du ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, depuis un mois, le gouvernement répète que les Lignes aériennes Canadien International doivent se restructurer pour renforcer leurs assises, pour devenir une entreprise rentable, pour maximiser leurs possibilités dans cette industrie déréglementée et pour réussir. Le gouvernement n'a vraiment pas l'intention de leur remettre un chèque.

Le ministre est actuellement sur place pour faciliter les pourparlers et fait tout ce qu'il peut, avec le ministère des Transports, pour aider Canadien à devenir, avec Air Canada, un transporteur aérien solide.

M. Preston Manning (Calgary-Sud-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, je suppose qu'en donnant cette réponse, le gouvernement reconnaît que l'une des choses à faire, c'est d'établir des règles du jeu équitables pour Canadien, dans notre pays et à l'étranger.

Nous nous demandons si le gouvernement ne pourrait pas faire quelque chose de concret à cette fin. Une des meilleures façons pour le gouvernement fédéral de rendre les transporteurs canadiens plus concurrentiels, c'est de réduire la taxe fédérale sur le carburant, qui coûte annuellement quelque 95 millions de dollars à l'ensemble des transporteurs et 32 millions de dollars uniquement à Canadien.

Le ministre des Transports a dit vendredi qu'il était ouvert à une réduction de la taxe fédérale sur le carburant et qu'il avait discuté de l'idée avec le ministre des Finances.

Ma question s'adresse au ministre des Finances. Réduira-t-il la taxe fédérale sur le carburant d'avion et, le cas échéant, de combien la réduira-t-il?

M. Stan Keyes (secrétaire parlementaire du ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, le ministre des Transports a dit que tout est négociable, sauf la déréglementation. Lorsque les Lignes aériennes Canadien International se seront restructurées et que la direction et les employés qui appartiennent aux six syndicats auront solidifié les assises de l'entreprise, le ministre pourra les rencontrer et prendre en considération toute demande que Canadien lui soumettra.

M. Preston Manning (Calgary-Sud-Ouest, Réf.): Comme le député l'a dit, les Lignes aériennes Canadien International ont fait plusieurs propositions de restructuration, et quatre des six syndicats ont jusqu'à maintenant donné leur accord. Le député sait sans doute que deux des principaux syndicats, les TCA et le SCFP, ont encore quelques réserves, mais c'est très bien. Ce qui nous préoccupe jusqu'à maintenant, c'est qu'ils ne se sont pas engagés à faire voter leurs membres sur les propositions de la société.

(1430)

Il n'y a pas que 16 000 emplois en jeu, il y a aussi la sécurité de 16 000 familles qui ont des maisons, des hypothèques et des factures à payer. Les employés de Canadien devraient pouvoir voter et se prononcer directement sur leur avenir.

Ma question s'adresse au ministre du Travail. Le gouvernement garantira-t-il que chaque employé de Canadien pourra voter sur les propositions de restructuration de la société?

M. Stan Keyes (secrétaire parlementaire du ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais ajouter quelque chose aux observations du député, car elles tombent à point nommé.

Le ministre a dit hier, alors qu'il était à Richmond, que les efforts du personnel de Canadien étaient indiscutables. Ce sont des gens exceptionnels au service d'un bon transporteur aérien. Le problème, c'est que le transporteur n'est pas rentable. Depuis 10 ans, il a essuyé des pertes de 1,2 milliard de dollars.

En complément de ce qu'a dit le député d'en face, je veux signaler une chose que les dirigeants des Travailleurs canadiens de l'automobile et du SCFP ont oubliée: il n'y a pas que les travailleurs des Lignes aériennes Canadien International qui sont des contribuables. Le gouvernement a aussi la responsabilité de défendre les intérêts de tous les contribuables canadiens, ceux de ma circonscription, de celle du député et de toutes les autres circonscriptions canadiennes. Il doit veiller sur leur investissement et les protéger aussi.

C'est pour cette raison que nous trouvons la situation encourageante et que nous attendons avec impatience le plan de restructuration de Canadien. De cette manière, les intérêts des contribuables de notre pays seront protégés au même titre que ceux des 16 500 employés de Canadien dont le député parle.

* * *

[Français]

LA COMMISSION KREVER

Mme Pauline Picard (Drummond, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse à la vice-première ministre.

Hier, la vice-première ministre a déclaré en cette Chambre que son gouvernement avait une obligation légale de retenir les documents demandés par la commission Krever. Or, l'article 39 de la Loi sur la preuve n'impose aucune obligation. D'ailleurs, son propre ministre de la Justice a déclaré, lui, qu'il était possible d'obtenir les documents datant des années 1980 à 1984 par une procédure spéciale qui consiste à s'adresser aux premiers ministres de l'époque, c'est-à-dire Pierre Elliott Trudeau et John Turner.

La vice-première ministre peut-elle s'engager à entamer toute les démarches en vue d'obtenir les autorisations nécessaires afin de remettre enfin les documents à la commission Krever? En d'autres mots, concrètement, s'engage-t-elle à demander l'autorisation à ses anciens chefs, Pierre Elliott Trudeau et John Turner, pour qu'on puisse enfin connaître la vérité sur cette tragédie?

6747

L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, dans les propos de la députée, je présume qu'elle affirme présentement qu'il existe un article 39 qui empêche le gouvernement actuel de dévoiler ce qui s'est produit dans les autres Cabinets, celui de M. Mulroney et les autres.

Mme Pauline Picard (Drummond, BQ): Monsieur le Président, il existe une procédure qui permet au gouvernement de faire la lumière sur le scandale du sang contaminé, tel que l'a clairement affirmé son collègue, le ministre de la Justice.

La vice-première ministre peut-elle nous dire si c'est son gouvernement qui refuse de faire les démarches ou si ce sont les ex-premiers ministres, Pierre Elliott Trudeau ou John Turner, qui refusent la publication des documents réclamés par le juge Krever?

L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, je veux juste répéter ce que j'ai affirmé hier en Chambre soit que, selon l'article 39 de la Loi sur la preuve, le gouvernement actuel n'a pas le droit de dévoiler des confidences des gouvernements précédents, y compris le gouvernement de M. Mulroney et ceux qui ont précédé.

* * *

[Traduction]

LA FISCALITÉ

M. Jim Gouk (Kootenay-Ouest-Revelstoke, Réf.): Monsieur le Président, le secrétaire parlementaire du ministre des Transports a dit que le gouvernement avait des comptes à rendre aux contribuables. Les Lignes aériennes Canadien International et ses employés sont aussi des contribuables.

Le gouvernement prélève 95 millions de dollars par année sur les revenus des sociétés aériennes canadiennes au titre des taxes fédérales sur le carburant, une taxe sur intrants qui devait être supprimée par suite de la mise en oeuvre de la taxe sur les produits et services.

(1435)

Si le gouvernement s'inquiète vraiment du bien-être des contribuables et du maintien des emplois canadiens, pourquoi continue-t-il de prélever des fonds auprès d'une industrie qui est aux prises avec des difficultés financières?

M. Stan Keyes (secrétaire parlementaire du ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, le député semble faire complètement abstraction du problème réel qu'éprouve la société Canadien International.

Cette société n'est pas rentable. Elle doit se restructurer. La population du Canada a dû s'adapter à une situation économique difficile en se restructurant. Les Lignes aériennes Canadien International doivent faire de même.

M. Jim Gouk (Kootenay-Ouest-Revelstoke, Réf.): Monsieur le Président, les Lignes aériennes Canadien International doivent certes se restructurer, mais il doit y avoir de la lumière au bout du tunnel. Le gouvernement ne devrait pas assommer la société davantage avec ses impôts.

Étant donné que, dans une question précédente, le député a fait valoir que tous les employés de Canadien International devraient avoir le droit de vote, que fera le gouvernement pour garantir que ce sera le cas?

M. Stan Keyes (secrétaire parlementaire du ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, les membres du SCFP et du syndicat des Travailleurs canadiens de l'automobile devraient parler à leurs dirigeants et leur dire: «Nous vous avons entendus. Nous avons suivi votre conseil. Nous voudrions maintenant mettre la question aux voix.» J'estime que c'est une question qui concerne les membres des syndicats et leurs dirigeants.

* * *

[Français]

LE CODE CRIMINEL

M. Michel Guimond (Beauport-Montmorency-Orléans, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de la Justice.

Hier, le ministre de la Justice justifiait son inaction dans le dossier de l'ouverture des casinos sur les croisières internationales en disant attendre une demande officielle du gouvernement du Québec. Pourtant, depuis 1995, l'Assemblée nationale du Québec a adopté une loi en ce sens et le 27 février dernier, le ministre de la Justice du Québec a bel et bien adressé une demande officielle à ce sujet dans une lettre au ministre fédéral de la Justice.

Comment le ministre a-t-il pu affirmer, hier, qu'il n'a reçu aucune demande officielle du ministre québécois de la Justice à ce sujet? Le ministre nous conte-t-il des histoires ou connaît-il mal son dossier?

[Traduction]

L'hon. Allan Rock (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Non, monsieur le Président. Je me suis trompé.

Des voix: Oh, oh!

M. Rock: Monsieur le Président, ce sera donc la première fois, comme mes collègues le savent, que je dois admettre à la Chambre que je me suis trompé. J'ai effectivement reçu une lettre du ministre du Québec dans laquelle il faisait cette demande. On m'a rappelé qu'une loi a été adoptée à cet égard et qu'une demande a été faite pour qu'on modifie le Code criminel.

J'ai également appris que nous avons entrepris des consultations avec l'industrie des bateaux de croisière. Nous consulterons bientôt les provinces et territoires et les autres parties intéressées. Étant donné l'intérêt que le député porte à cette question, je verrai à ce qu'il soit tenu au courant du résultat de ces consultations.

[Français]

M. Michel Guimond (Beauport-Montmorency-Orléans, BQ): Monsieur le Président, probablement que le ministre doit se rappeler que son collègue de l'Industrie lui avait écrit en 1994, lui recommandant d'amender le Code criminel pour l'ouverture des

6748

casinos. Je suis persuadé que maintenant, aujourd'hui, il s'en rappelle aussi. Il y a une lettre à cet effet et on l'a en main.

Étant donné que plusieurs emplois sont en jeu dans la grande région de Québec et qu'il y a consensus à cet effet, quand le ministre va-t-il agir?

[Traduction]

L'hon. Allan Rock (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, il n'y a pas que le ministre du gouvernement du Québec qui s'intéresse à cette question. Des députés de mon caucus ont également soulevé la question relativement à des bateaux de croisière qui naviguent sur d'autres cours d'eau au Canada.

C'est exactement pour cela que nous avons entrepris des discussions avec l'industrie des bateaux de croisière. Nous avons l'intention de consulter les gouvernements provinciaux dans les diverses régions où le problème se pose. Nous examinerons la question sous tous ses angles afin de déterminer s'il est dans l'intérêt public d'apporter des modifications au Code criminel.

* * *

LE PROGRAMME D'INFRASTRUCTURE

M. John Williams (St-Albert, Réf.): Monsieur le Président, le programme d'infrastructure devait nous permettre d'asphalter des rues, de construire des ponts et d'améliorer les réseaux d'égouts. Or, 700 millions de dollars ont été dépensés dans des installations culturelles et récréatives. Les contribuables ont payé pour la construction de centres de ski et de terrains de golfe, pendant que les nids-de-poule s'élargissaient sur les routes, que des ponts s'écroulaient et que des égouts refoulaient.

(1440)

Les libéraux ont fait campagne en promettant de créer des emplois pour tous les Canadiens. Ils ont d'abord parlé 100 000 nouveaux emplois, puis de 100 000 nouveaux emplois temporaires et ont fini par parler de 100 000 emplois temporaires dont la plupart existaient déjà.

Ma question s'adresse au président du Conseil du Trésor. Puisque le chômage est de nouveau à 10 p. 100 et que le programme d'infrastructure a rapporté si peu après avoir tant coûté, le ministre peut-il nous assurer que le gouvernement ne le renouvellera pas?

L'hon. Marcel Massé (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de l'Infrastructure, Lib.): Monsieur le Président, le programme d'infrastructure a connu de nombreux succès. Le vérificateur général en indique quelque-uns dans son rapport.

Quand on dépense 6 milliards de dollars dans des milliers de projets, certains sont inévitablement de mauvais choix et sont mal gérés. Comparativement au secteur privé, je crois que le gouvernement fait bonne figure. Il suffit de le demander à n'importe quelle municipalité pour s'en rendre compte.

M. John Williams (St-Albert, Réf.): Monsieur le Président, nous savons que le programme a bien fonctionné sur les terrains de golfe, mais nous ne pouvons pas tous nous retrouver sur le même terrain de golfe. Voilà le problème. Tous les Canadiens doivent pouvoir bénéficier des programmes gouvernementaux. Une réduction des impôts aurait été une bien meilleure solution à long terme. On aurait ainsi mis de l'argent dans les poches de tous les Canadiens au lieu d'en donner seulement à quelques golfeurs et skieurs. Ce qu'il nous faut, c'est un nouveau départ.

Si le président du Conseil du Trésor veut de vrais emplois, des emplois productifs, qui rapportent des impôts et qui aident les familles, ce que les Canadiens veulent aussi, reconnaît-il qu'une baisse d'impôt aurait constitué une solution bien plus efficace qu'un programme d'infrastructure passé, présent ou futur?

L'hon. Marcel Massé (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de l'Infrastructure, Lib.): Non, monsieur le Président, car les travaux réalisées grâce au programme d'infra-structure ont permis de créer des emplois dans le secteur de la construction au moment où le taux de chômage y atteignait presque 20 p. 100.

J'ai également une liste qui indique que dans la circonscription de St-Albert, que représente mon collègue, 41 projets ont été réalisés, plus de 20 millions de dollars ont été dépensés et 350 emplois ont été créés. Le député va-t-il maintenant prétendre que le gouvernement n'aurait pas dû créer ces emplois dans sa circonscription?

* * *

[Français]

L'IMMIGRATION

M. Osvaldo Nunez (Bourassa, BQ): Monsieur le Président, hier, la Coalition pour le respect des droits humains a dénoncé les abus, les détentions excessivement longues, l'intimidation, le harcèlement et autres pratiques arbitraires utilisées par des agents d'immigration à l'endroit des ressortissants algériens en demande de statut de réfugié. Le Bloc québécois a déjà vivement critiqué ces agissements.

Qu'attend la ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration pour mettre fin à ces pratiques et abus indignes d'un pays démocratique, commis par ses agents, à l'égard des demandeurs d'asile algériens?

L'hon. Lucienne Robillard (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Monsieur le Président, j'ai vu, de fait, que cette Coalition avait donné une conférence de presse hier en présence du député de Bourassa. J'ai lu les résumés dans les journaux, mais malheureusement, cette Coalition n'avait pas saisi la ministre et n'a toujours pas saisi la ministre directement de ces allégations fort graves sur le comportement de certains agents d'immigration.

Alors, j'encourage toutes les personnes, y compris le député de Bourassa qui s'est joint à ce groupe, à faire part directement à la ministre de détails concernant les allégations très sérieuses qui sont faites envers le personnel du ministère de l'Immigration.

6749

M. Osvaldo Nunez (Bourassa, BQ): Monsieur le Président, le Bloc québécois a déjà saisi la ministre, à plusieurs occasions, à l'égard de ces agissements.

(1445)

Le président de la Ligue antifasciste mondiale, domicilié dans son comté, a appelé, avant la conférence, pour faire savoir à son personnel qu'on allait donner cette conférence de presse.

De toute évidence, on assiste, en Algérie, à une guerre civile larvée. Dans ce contexte, la ministre répondra-t-elle positivement aux demandes répétées du Bloc québécois pour surseoir aux déportations des ressortissants algériens?

L'hon. Lucienne Robillard (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Monsieur le Président, à la suite de cette conférence de presse, j'ai demandé aux autorités du ministère de rencontrer cette Coalition pour avoir plus de détails sur leurs allégations fort sérieuses. Si ces allégations sont fondées, nous agirons en conséquence.

Quant au renvoi des personnes vers l'Algérie, chacun des dossiers est examiné avec minutie avant de décider du renvoi de ces personnes.

* * *

LA COMMISSION DE TRANSPORT RÉGIONAL D'OTTAWA-CARLETON

M. Mauril Bélanger (Ottawa-Vanier, Lib.): Monsieur le Président, ma question est pour le ministre du Travail.

Malgré les efforts du ministère ou des agents du ministère depuis quelques jours, on n'a pu éviter une grève. Cette grève du service de transport en commun d'Ottawa-Carleton sévit depuis deux jours maintenant.

Je voudrais savoir quelles avenues sont encore ouvertes au gouvernement et lesquelles de ces avenues le ministre entend suivre pour faciliter un règlement de ce conflit, de façon à rétablir les services à la communauté?

L'hon. Alfonso Gagliano (ministre du Travail et leader adjoint du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, les séances de médiation ont repris hier soir et ont continué toute la nuit, et encore aujourd'hui.

La meilleure convention collective est une convention collective négociée. J'encourage les parties à utiliser les services du médiateur qu'elles m'ont demandé de nommer et que j'ai nommé immédiatement, la semaine dernière. J'espère que ces négociations continuent et qu'on pourra voir un règlement du conflit le plus tôt possible.

* * *

[Traduction]

LA FISCALITÉ

M. Monte Solberg (Medicine Hat, Réf.): Monsieur le Président, je ne surprendrai personne.

Le ministre des Finances a répété à maintes reprises à la Chambre qu'il n'avait pas haussé l'impôt sur le revenu des particuliers, mais ce n'est pas ce que disent les comptables de Peat Marwick. Ils disent que, depuis 1988, les Canadiens qui ont un revenu de 35 000 $ ont subi une hausse d'impôts sur le revenu de 735 $.

Le ministre admettra-t-il que les Canadiens ont subi des hausses d'impôt sur le revenu chaque année, sans exception, depuis que le gouvernement est au pouvoir, parce qu'il a décidé de maintenir la désindexation de l'impôt sur le revenu?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Je sais que c'est tellement merveilleux d'avoir un gouvernement libéral au pouvoir qu'on a l'impression que nous y sommes depuis toujours, mais nous n'y sommes que depuis 1993. En fait, cette hausse cachée due à l'inflation dont parlait le député a été créée par le gouvernement précédent, en 1985.

Sur la totalité de la hausse des recettes anticipées de 1993-1994, année de notre arrivée au pouvoir, à 1997-1998, soit quelque 23 milliards de dollars, 17 milliards sont attribuables à la croissance des activités économiques et plus de 2,2 milliards à l'abolition d'échappatoires. Le député et son parti auraient bien voulu que ces échappatoires soient maintenues, mais nous y avons mis un terme.

M. Monte Solberg (Medicine Hat, Réf.): Monsieur le Président, c'est très important de dénoncer cette hausse d'impôt cachée. Assez de ces déclarations équivoques. . .

Des voix: Oh, oh!

Le Président: Chers collègues, la Chambre commence à tenir des propos inquiétants. Je demande au député de poser sa question.

(1450)

M. Solberg: Contrairement au ministre des Finances, le Parti réformiste reconnaît que cet impôt attribuable à l'inflation est injuste. C'est pourquoi nous avons décidé d'augmenter l'exemption personnelle de base à 7 900 $. Cela compenserait cette augmentation d'impôt cachée.

Le ministre des Finances admettra-t-il, compte tenu de toutes les preuves, que le gouvernement a vraiment haussé les impôts chaque année depuis qu'il est au pouvoir? Continuera-t-il à faire pression pour la désindexation de l'impôt sur le revenu, une décision qui représente annuellement des centaines de dollars de nouveaux impôts pour les contribuables?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, je suggère au député de revenir en arrière et d'examiner ce que les réformistes ont proposé. La réduction d'impôt qu'ils proposaient avait pour principal objectif d'éliminer la surtaxe sur les revenus élevés. Cela n'avait rien à voir avec la nécessité d'aider les gens qui se situent au bas de l'échelle des revenus.

Ce que réclament vraiment les réformistes, c'est une hausse d'impôts massive de la part des provinces. Ils élimineraient les paiements de péréquation à la Saskatchewan et à la Nouvelle-Écosse. Ils augmenteraient le coût des soins de santé en retranchant de 3,5 à 4 milliards de dollars dans le Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux. En réalité, ils réduiraient les impôts à court terme, ce qui imposerait une énorme hausse d'impôts à la prochaine génération, et ce serait tout simplement immoral.

6750

[Français]

LA COMMISSION KREVER

M. Gilles Duceppe (Laurier-Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, la mémoire semble être revenue au ministre de la Justice aujourd'hui, ce qui n'est cependant pas le cas de la vice-première ministre.

Le ministre de la Justice nous a déclaré hier qu'il y avait un moyen pour la Commission Krever d'obtenir les documents qu'elle demande et qui couvrent la période de 1980 à 1984. Ce que le ministre de la Justice nous a dit hier c'est que le Conseil privé n'était pas obligé de se prévaloir de l'article 39 et d'empêcher la divulgation des documents, et, d'autre part, qu'il devait obtenir le consentement des premiers ministres de l'époque, Pierre Trudeau et John Turner.

Je demande donc au ministre de la Justice qui, lui, semble s'y connaître en la matière, s'il maintient toujours cette déclaration et si, effectivement, la Commission Krever pourrait obtenir ces documents si le gouvernement agissait de la façon dont il l'a proposé hier en ne se prévalant pas de l'article 39 et en demandant la permission à Pierre Elliott Trudeau et à John Turner?

[Traduction]

L'hon. Allan Rock (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, nous avons tous les deux raison. Cet article de la Loi sur la preuve porte très clairement que les documents, y compris les documents du Cabinet, sont secrets et ne peuvent être divulgués. C'est le greffier du Conseil privé qui a la garde de ces documents.

La seule façon dont ces documents peuvent être divulgués-c'est arrivé à de rares occasions par le passé-c'est avec l'accord des anciens premiers ministres et du gouvernement au pouvoir. Les anciens premiers ministres sont l'ancien premier ministre Mulroney et l'ancien premier ministre Trudeau. La procédure exige que l'on obtienne le consentement de ces deux anciens premiers ministres avant que des documents ne puissent être divulgués. C'est le greffier du Conseil privé qui s'en occupe.

[Français]

M. Gilles Duceppe (Laurier-Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, ce n'est pas un problème de mémoire, il vient de le dire là. Donc la vice-première ministre a dû entendre ce que le ministre de la Justice a dit.

Est-ce que le gouvernement a l'intention de demander aux ex-premiers ministres Brian Mulroney, Pierre Elliott Trudeau et John Turner le consentement afin de rendre publics ces documents pour que la commission Krever puisse faire son travail et pour que justice soit rendue aux victimes du sang contaminé? Est-ce que ce gouvernement va se tenir debout et demander aux ex-premiers ministres, eux aussi, de se tenir debout?

L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, ce que j'ai affirmé et que le ministre de la Justice aussi a affirmé, c'est qu'il existe un article dans la Loi sur la preuve, qui s'appelle l'article 39, qui empêche ce gouvernement de dévoiler les confidences qui ont été conférées à d'autres gouvernements auparavant.

Cela dit, c'est sûr que le premier ministre a déclaré en Chambre la semaine dernière qu'il voulait tout faire pour tenter de tirer au clair tout ce qui entoure cette question. Il est certain que la seule fois qu'on a eu une chose semblable c'était suite à une accusation criminelle déposée auprès d'un ministre de la Couronne.

La question est déjà entre les mains de la secrétaire du Conseil privé, Mme Bourgon. Elle étudie la possibilité de procéder de cette façon dans un cas où il n'y a pas de poursuite criminelle.

* * *

(1455)

[Traduction]

LES RÉACTEURS CANDU

M. Paul E. Forseth (New Westminster-Burnaby, Réf.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de l'Environnement.

Le ministre aimerait faire croire aux Canadiens que la protection de l'environnement lui tient à coeur, mais ces derniers sont plutôt inquiets de la vente de réacteurs Candu à la Chine en l'absence de toute évaluation environnementale. Il semble même que le gouvernement canadien risque de se faire poursuivre en justice à cet égard.

Le ministre peut-il expliquer pourquoi il n'est pas nécessaire de faire une évaluation environnementale fédérale pour un projet de cette nature, qui est financé par le gouvernement et réalisé par les autorités fédérales?

L'hon. Lloyd Axworthy (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, le ministre du Commerce international a déjà répondu à cette question.

Pour la gouverne du député, j'aimerais faire remarquer que la vente de réacteurs Candu est financée par des sociétés d'État à l'étranger. Nous n'avons nullement l'intention de faire appliquer dans d'autres pays les règles qui s'appliquent au Canada en vertu de la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale.

Nous savons que le réacteur Candu est sûr. Il a fait ses preuves. La Chine, qui a fait sa propre évaluation, a signé tous les documents internationaux de sauvegarde. Lorsque nous vendons à l'étranger, nous respectons les règles en vigueur à l'étranger. C'est la base de la reconnaissance de l'extra-territorialité. Nous ne voulons pas imposer nos règles aux autres pays.

M. Paul E. Forseth (New Westminster-Burnaby, Réf.): Monsieur le Président, le 7 novembre, le ministre de l'Environnement à déposé des décrets relatifs à la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale exigeant que les projets canadiens à l'étranger soient soumis à un examen environnemental, sauf dans le cas des sociétés d'État, et ce en dépit d'une promesse des libéraux qui s'étaient engagés à promouvoir le développement durable à travers le monde.

6751

Le ministre peut-il expliquer pourquoi il se refuse à déposer les règlements nécessaires pour assujettir les sociétés d'État comme Énergie atomique du Canada à l'obligation de faire des évaluations environnementales?

L'hon. Lloyd Axworthy (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, il n'y a rien comme l'enthousiasme des néophytes. Je me souviens très clairement qu'il n'y a pas si longtemps, le député et ses collègues réformistes ont voté contre la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale. Et le voilà maintenant qui prétend qu'elle a toujours été sacrée et sacro-sainte. Ils ne peuvent pas jouer sur les deux tableaux à la fois.

Je ferais remarquer au député pour son édification et pour son éducation que, en vertu du nouveau règlement, le ministre peut demander l'évaluation de projets à l'étranger. Nous nous assurons qu'il y ait un processus en place pour ce faire.

Le député sera peut-être tenté de faire preuve du même enthousiasme pour convaincre ses collègues d'appuyer la mise en oeuvre au Canada de procédures appropriées dans le cadre de la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale.

* * *

LA FISCALITÉ

Mme Anna Terrana (Vancouver-Est, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Finances.

La semaine dernière, le ministre a annoncé qu'il apportait des modifications à la Loi de l'impôt sur le revenu afin de prévenir l'utilisation de certains abris fiscaux. En Colombie-Britannique, l'industrie du cinéma étranger a profité de ces abris pour recueillir des fonds afin de produire des films dans ma province.

Le ministre a-t-il tenu compte des effets défavorables de ces modifications sur l'industrie cinématographique de la Colombie-Britannique?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): La réponse à cette question est oui, monsieur le Président.

Cependant, je comprends entièrement les préoccupations de la députée et les intérêts qui l'amène à poser cette question. Des films étrangers sont produits au Canada pour différentes raisons, notamment la compétence et l'efficacité des équipes de production canadiennes et des coûts de production plus convenables.

Les modifications apportées à la loi n'ont aucune incidence sur ces facteurs fondamentaux. Elles veillent tout simplement à ce que ceux qui veulent profiter des abris fiscaux engagent des dépenses raisonnables par rapport aux revenus. La députée comprend certainement que l'objectif de ces incitatifs fiscaux est d'ordre public et que nous voulons nous assurer qu'il n'y aura pas de dérapage.

* * *

[Français]

L'ASSURANCE-EMPLOI

Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre du Développement des ressources humaines.

Les dispositions les plus graves pour les chômeurs et chômeuses de la réforme de l'assurance-emploi vont entrer en vigueur au début de janvier. Or, non seulement les règlements pour l'application de la loi ne sont pas prêts, mais nous avons toutes les indications à l'effet que les centres d'emploi n'auront pas de sessions de formation, ni les directions, ni les agents, avant l'application de la loi.

Le ministre du Développement des ressources humaines peut-il nous dire quand les règlements pour l'application de la nouvelle partie de la Loi sur l'assurance-emploi seront prêts et disponibles?

(1500)

L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, je me suis justement penché, récemment, sur la question, et je remercie la députée de Mercier de son intérêt. Je me suis notamment penché sur certains documents d'interprétation de cette loi pour nous assurer que tous les gens étaient capables de bien renseigner les bénéficiaires de ce système au cours des prochaines semaines, parce qu'évidemment, nous sommes parfaitement conscients que les nouvelles interprétations sont extrêmement importantes.

Alors, ces documents sont en train d'être préparés; ils commencent déjà à circuler dans un certain nombre de centres d'emploi.

* * *

[Traduction]

LA SANTÉ

M. Grant Hill (Macleod, Réf.): Monsieur le Président, nous savons maintenant qu'il existe une procédure, en vertu de la Loi canadienne sur la preuve, pour obtenir les documents secrets que cache le gouvernement. En fait, un éminent professeur de droit d'Osgoode, Peter W. Hogg, a dit, et je cite: «C'est une question de faire l'équilibre entre des intérêts publics opposés.» L'intérêt public, dans ce cas, c'est la santé des Canadiens ayant reçu du sang contaminé. L'intérêt du gouvernement, c'est de maintenir le secret de mauvaises décisions.

Est-ce que le gouvernement est prêt à nous dire que le secret gouvernemental l'emporte sur la sécurité publique?

L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, je ne comprends pas que le député puisse insinuer que j'ai un intérêt quelconque à protéger Brian Mulroney.

* * *

LES BREVETS SUR LES MÉDICAMENTS

M. Bill Blaikie (Winnipeg Transcona, NPD): Monsieur le Président, je m'en veux d'ajouter aux problèmes du ministre de la Santé dont la réputation de libéral progressiste est déjà obscurcie par un rideau de fumée.

Je demande donc au ministre de la Santé s'il s'attend à ce que les libéraux respectent une de leurs promesses ou s'il fait pression sur le ministre des Finances pour obtenir qu'elle soit respectée. Il s'agit d'une promesse que 74 p. 100 des Canadiens voudraient voir respecter, celle de la réduction de la durée de la protection des brevets sur les médicaments, afin de faire baisser le prix de ceux-ci et de sauver notre système de soins de santé. C'était une promesse libéra-

6752

le. Quand le ministre de la Santé va-t-il faire quelque chose à ce sujet?

L'hon. David Dingwall (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, le député sait très bien que la Loi sur les brevets relève du ministre de l'Industrie.

Le député devrait savoir que, en vertu des dispositions de la Loi sur les brevets et particulièrement du Conseil d'examen du prix des médicaments, les compagnies ont respecté leurs engagements et ont maintenu les prix en deçà de l'IPC. Elles ont également respecté leurs engagements en ce qui concerne les sommes consacrées à la recherche au Canada. Sur ces deux points, les sociétés pharmaceutiques ont tenu parole.

Toutefois, le député a raison de dire que le prix des médicaments est trop élevé à beaucoup d'endroits, et j'espère que nous pourrons obtenir la collaboration des provinces, y compris celle de Saskatchewan, pour qu'elles délèguent des pouvoirs au Conseil d'examen du prix des médicaments et que nous puissions avoir une étude complète sur les prix des médicaments génériques et des médicaments de marque.

* * *

PRÉSENCE À LA TRIBUNE

Le Président: Je voudrais signaler aux députés la présence à notre tribune de l'honorable Lorne Calvert, ministre des Services sociaux et ministre responsable des personnes âgées de la Saskatchewan.

Des voix: Bravo!

______________________________________________

6752

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

(1505)

[Traduction]

LA LOI ÉLECTORALE DU CANADA

La Chambre reprend l'étude de la motion: Que le projet de loi C-63, Loi modifiant la Loi électorale du Canada et la Loi référendaire, soit lu pour la troisième fois et adopté.

Le Président: Nous en sommes au débat, et le député de Fraser Valley-Est a la parole. Selon nos dossiers, il lui reste environ sept minutes, ainsi que cinq minutes réservées aux questions et aux observations.

M. Chuck Strahl (Fraser Valley-Est, Réf.): Monsieur le Président, lorsque nous nous sommes arrêtés pour la période des questions-qui porte bien son nom, puisque, comme d'habitude, il y a eu beaucoup de questions et aucune réponse-, j'étais en train d'expliquer aux ministériels exactement ce qui est répréhensible dans le système démocratique que nous avons de nos jours.

Nous discutons aujourd'hui d'une mesure qui touche le Parlement, les référendums et les élections. Cependant, chaque fois qu'on parle de référendums aux députés libéraux, leurs yeux chavirent, ils prennent un autre grog de rhum et s'endorment. Ils ne veulent pas parler de référendums. Ils sont en quelque sorte diaboliques pour eux et ils les ont en abomination, mais j'ignore pourquoi.

Lorsqu'on parle de réformes électorales en se basant sur le projet de loi d'initiative parlementaire du député de Kindersley-Lloydminster, qui porte sur des dates d'élection fixes, les yeux des libéraux se renversent. J'ignore de quoi ils ont peur. Ils craignent peut-être qu'une sorte de tremblement ne traverse l'électorat, qu'on soit en mesure de planifier des élections, et ils refusent d'envisager cela.

Il est question de choses comme le processus que nous avons suivi pour en arriver à ce stade-ci aujourd'hui, à cette loi électorale qui aurait dû être le fruit d'un consensus et de la coopération de tous les partis, de l'opposition et des députés ministériels et pour laquelle on aurait dû consulter longuement les Canadiens. On s'aperçoit plutôt que le gouvernement a en main le rapport de M. Kingsley depuis avril et que, au lieu de le soumettre au Parlement et au comité, il a recours à l'attribution de temps pour que nous ne puissions pas en discuter.

Non seulement cela, mais le gouvernement veut le faire adopter si précipitamment que, aujourd'hui, il demande encore une fois le consentement unanime pour apporter des amendements à ce que nous avions adopté hier, car le temps manque pour lui faire franchir les étapes habituelles de sorte que les amendements puissent au moins être débattus à la Chambre.

Quelle façon déplorable de tenter de rallier tous les partis à un projet de loi: l'adopter à toute vapeur, demander des amendements après coup, limiter le débat, ne pas laisser les parlementaires en parler et ne même pas laisser les Canadiens le commenter au moyen du système de comités ou du régime parlementaire. Quelle honte!

Comme on l'a fait remarquer plus tôt, les amendements ont permis d'améliorer un peu ce projet de loi. Nous avons demandé 30 jours, soit une période d'attente, avant que des élections partielles puissent avoir lieu, et nous en avons obtenu 11. Je présume que c'est mieux que rien. C'est 11 jours de plus que ce que prévoyait le projet de loi à l'origine.

L'autre partie de ce projet de loi qui nous agace, la partie qui, encore une fois, n'est pas acceptable et qui ne figurait même pas dans le projet de loi d'origine, concerne l'étalement des heures de scrutin. Le gouvernement estime d'une façon ou d'une autre que, en demandant aux habitants de la Colombie-Britannique de fermer leurs bureaux de scrutin au plus tard à 19 heures, le sentiment de marginalisation de l'Ouest disparaîtra.

6753

(1510)

Comme d'habitude, le gouvernement pense que, tant que rien ne change pour les électeurs du Québec et de l'Ontario et qu'on rajuste les heures de scrutin pour les électeurs de la région de l'Atlantique et de l'Ouest, les choses sont équitables. Je présume qu'elles le sont pour le gouvernement, mais elles ne règlent pas la vraie question, à savoir des heures de scrutin équitables. Nous avons présenté plusieurs propositions à cet égard, mais aucune ne figure dans le projet de loi. Elles ne figuraient même pas dans le projet de loi C-307 d'initiative parlementaire inscrit au nom de la députée de Vancouver-Est. J'ignore d'où est venue cette élaboration. Je présume qu'elle est venue de Manille, par interurbain. Quelle façon minable de préparer un projet de loi.

Si l'on avait traité avec sérieux certaines des grandes questions touchant la réforme parlementaire, la réforme du processus électoral, le financement des partis politiques et le moment de déclencher des élections et des élections partielles de manière à ne pas laisser des gens non représentés, il aurait été beaucoup plus facile d'appuyer le projet de loi.

Ce projet de loi renferme des mesures que nous approuvons. L'idée d'un registre permanent des électeurs est excellente. Si le gouvernement avait accepté notre amendement et reporté l'entrée en vigueur jusqu'en août au lieu d'avril, il aurait économisé des dizaines de millions de dollars. À la place, le registre doit être terminé en avril, ce qui signifie un autre recensement déphasé qui entraînera beaucoup d'autres dépenses. C'est regrettable.

Si le gouvernement avait écouté nos propositions concernant les élections partielles, il aurait été beaucoup plus équitable envers les partis d'opposition et les électeurs, car ces derniers auraient attendu au maximum six mois avant d'avoir un nouveau député pour les représenter au Parlement.

Si le gouvernement nous avait écoutés chaque fois que nous avons réclamé une date d'élections fixe, de manière à ne jamais favoriser automatiquement le parti qui forme le gouvernement, il aurait bénéficié d'un appui solide de la base. À la place, nous avons un projet de loi se compare au demi-pas que l'on ferait pour franchir un abîme. Il a bonne apparence, mais le gouvernement n'a malheureusement pas profité de l'occasion, qui est peut-être la dernière avant les prochaines élections, pour corriger certains problèmes que les Canadiens éprouvent à l'égard de la Loi électorale du Canada.

M. John Bryden (Hamilton-Wentworth, Lib.): Monsieur le Président, j'ai écouté le député de Fraser Valley-Est avec beaucoup d'intérêt. Je sais qu'il réfléchit profondément à l'avenir du Canada et que ce sujet lui tient beaucoup à coeur.

Je siège de ce côté-ci de la Chambre, entouré de députés du Bloc québécois, depuis près d'un an, et j'en suis arrivé à comprendre que bon nombre des députés du Bloc ne sont pas exactement des séparatistes et qu'il serait plus juste de les qualifier de souverainistes. D'après la vision qu'ils se font de l'avenir du Canada, les provinces jouiront de pouvoirs indépendants, en ne partageant que le passeport et la monnaie. Ils veulent voir le rôle du gouvernement central réduit au point de devenir aussi faible que possible par rapport aux gouvernements provinciaux.

Je voudrais que le député de Fraser Valley-Est me dise quelle est la différence entre sa vision du Canada et la vision souverainiste du Bloc québécois. N'est-il pas vrai que le Parti réformiste veut voir diminuer le rôle d'Ottawa dans la vie quotidienne des Canadiens et les provinces devenir toutes-puissantes? Les provinces pourraient être comme la Colombie-Britannique, qui a un nouveau gouvernement néo-démocrate qui n'a pas dit la vérité. Il ne s'ensuit pas nécessairement que nous, les Canadiens, pouvons avoir l'assurance que les gouvernements provinciaux seront toujours la meilleure forme de gouvernement dans notre pays.

Quelle est la différence entre la position des réformistes qui insistent pour que le rôle d'Ottawa diminue autant que possible, au point d'être rien de plus qu'une institution s'occupant du commerce extérieur et des passeports, en cédant tous les pouvoirs aux provinces, et celle du Bloc québécois? Quelle est la différence entre la position de M. Manning et celle de M. Bouchard?

Le Président: Le député a dit «M. Manning». Je suppose qu'il veut parler de l'homme qui siège ici à la Chambre et qui est chef du Parti réformiste.

(1515)

M. Strahl: Monsieur le Président, j'ai sans doute trois ou quatre minutes pour répondre à la question. Je pourrais parler 35 minutes des différences entre M. Bouchard et le chef du tiers parti.

Je pourrais parler aussi longtemps des similitudes et de la parenté d'objectifs du Parti libéral et du parti séparatiste. Je pourrais expliquer comment ils veulent diviser le Canada en deux blocs distincts. Nous allons avoir la société distincte du Québec, et puis le reste.

Je pourrais rappeler par exemple que, dans le régime d'aide sociale, la Colombie-Britannique exige une certaine période de résidence. En conséquence, le gouvernement libéral impose une amende de 30 millions de dollars. Le gouvernement québécois applique des normes différentes aux étudiants d'université de l'extérieur de la province. Quelle est la réaction du gouvernement libéral? Les Québécois sont les Québécois. Nous devons l'accepter. Autrement dit, les libéraux semblent trouver normal de traiter le Québec différemment, de lui accorder un traitement de faveur. Mais le gros problème n'est pas là.

Le gros problème, c'est de savoir si la façon de préserver l'unité nationale est de dépenser sans compter, de s'ingérer dans les champs de compétence des provinces et d'imposer des programmes, que cela plaise aux provinces ou non. Si la solution consiste à traiter une province différemment des autres ou, en période de crise, à donner de l'argent, à Bombardier par exemple, sans nous soucier des Lignes aériennes Canadien international, si c'était cela, la solution, je suppose que le Canada serait un pays uni solidement qui attendrait d'Ottawa qu'il assure le leadership.

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Ce qui s'est passé ces 25 dernières années? Nous avons accumulé une dette de 600 millions de dollars, nous nous retrouvons avec un gouvernement fédéral qui s'ingère dans les affaires des provinces. Nous ne pouvons même plus nous entendre sur un programme national de garderies. Pourquoi? Parce qu'aucune province ne fait plus confiance au gouvernement fédéral. Les provinces pensent que le gouvernement fédéral va lancer le programme, puis retirer sa participation financière, les laissant se débrouiller seules.

Les provinces ne font plus confiance au gouvernement fédéral; elles ne peuvent plus compter sur le gouvernement central pour financer ses programmes ou tenir ses promesses. Les choses en sont au point où toutes les provinces, et non seulement le Québec, se demandent: «Si ce genre de fédéralisme est la solution envisagée, pourquoi devrions-nous continuer d'envoyer de l'argent à Ottawa, qui ne fait jamais ce que nous lui demandons de faire?»

Selon la vision du Parti réformiste, le Canada jouerait un rôle plus restreint dans certains domaines. Ne serait-il pas merveilleux que le gouvernement fédéral se concentre sur huit ou dix tâches qu'il accomplirait efficacement? Ne serait-il pas merveilleux que les provinces et la population canadienne s'entendent pour dire: «Ne pensez-vous pas que le gouvernement fédéral devrait jouer un rôle prépondérant dans le domaine de l'environnement?» Oui, car les questions environnementales ne respectent pas les frontières provinciales.

Je préférerais confier la promotion de la culture aux Québécois ou à la population de la Colombie-Britannique et les laisser agir à leur guise. La ministre de la Culture ici ne sait même pas en quoi consiste la culture. Demandez-lui et vous constaterez qu'elle est incapable de définir la culture canadienne.

Ce que disait le député au sujet du séparatisme est tout à fait ridicule. Pour préserver l'unité du pays, le gouvernement central doit faire moins de choses, les faire bien, payer ses dépenses et ne pas demander à nos petits-enfants de payer nos dettes. C'est ce qu'il devrait faire au lieu d'entreprendre plein de choses et de ne rien faire de bien.

Le Président: Le député de Parkdale-High Park va-t-il employer les 20 minutes qui lui sont allouées ou va-t-il les partager avec un autre député?

M. Jesse Flis (Parkdale-High Park, Lib.): Monsieur le Président, je les partagerai avec la députée de Cumberland-Colchester.

Je serai bref, car deux comités permanents réclament aussi ma présence.

Je me réjouis vraiment de prendre ici la parole au sujet du projet de loi C-63, Loi modifiant la Loi électorale du Canada et la Loi référendaire. Ce projet de loi répond à un urgent besoin en modernisant l'administration des élections et en en améliorant l'efficacité. Je suis très heureux qu'on l'ait présenté, car il m'apparaît nécessaire depuis un bon bout de temps compte tenu de l'inefficacité de notre système de recensement.

À chaque campagne électorale, on entend des histoires d'horreur au sujet de résidents de rues entières ou d'immeubles entiers qui ne sont pas recensés. Beaucoup d'électeurs ne sont pas recensés parce qu'ils sont alors en voyage ou ont des horaires de travail irréguliers. Et d'autres électeurs encore ne sont pas recensés parce qu'ils ne peuvent pas s'exprimer dans une langue officielle ou qu'ils ne veulent tout simplement pas ouvrir leur porte pour des raisons de sécurité. C'est triste, mais bien des gens ont peur de répondre quand on frappe à la porte tard en soirée. Il s'ensuit qu'ils ne sont pas recensés. D'autres découvrent que leur nom ne figure pas sur la liste seulement le jour du scrutin lorsqu'ils s'y présentent pour voter.

(1520)

C'est pour cette raison que, le 13 décembre 1988, après les élections, j'ai exhorté le Parlement à adopter les recommandations suivantes: premièrement, élaborer un mécanisme d'enregistrement permettant d'établir des listes d'électeurs permanentes; deuxièmement, accepter que les électeurs des régions urbaines puissent s'inscrire le jour du scrutin, comme ceux des régions rurales. La mise en oeuvre de cette dernière recommandation a évité que les électeurs des régions urbaines ne soient victimes de discrimination et garantit aux électeurs les droits que leur confère leur citoyenneté canadienne. En tant que parlementaires, nous devons aider les électeurs à exercer leur droit de vote, pas leur compliquer la tâche. C'est justement ce que fait le projet de loi C-63.

Je me réjouis que le projet de loi C-63 prévoit la création d'un registre permanent des électeurs. Cela réglera de nombreux problèmes dont j'ai déjà parlé. Le projet de loi pavera la voie à une campagne électorale de 36 jours, en 1997, et non pas de 47 jours, comme c'est le cas actuellement. Cette excellente mesure fera économiser au gouvernement fédéral et aux électeurs canadiens 30 millions de dollars à chaque élection fédérale.

Sur les 30 millions de dollars que les contribuables canadiens économiseront à chaque élection fédérale, environ 8 millions seront attribuables à la réduction du calendrier électoral. En établissant un registre permanent et en écourtant la campagne électorale, nous pouvons nous attendre à réaliser des économies importantes. Un autre avantage qui découle de ce projet de loi, c'est le fait qu'on pourra partager le registre permanent avec les provinces, les municipalités et les commissions scolaires, pour leurs élections, ce qui se traduira par d'autres économies pour les Canadiens.

Il est tout à fait sensé de partager et de mettre en commun les ressources. On mettra à jour le registre permanent en utilisant les données de Revenu Canada, les listes de nouveaux citoyens canadiens de Citoyenneté et Immigration Canada, les données des bureaux provinciaux et territoriaux d'immatriculation des véhicules et des données statistiques essentielles.

Il importe de souligner, comme le projet de loi en fait état, que le registre sera établi à partir d'informations recueillies lors d'un recensement qui se tiendra toutefois en dehors de la période électorale. Entre les scrutins, les listes seront mises à jour. Il n'y aura plus de raison que des Canadiens ne soient pas inscrits sur les listes électorales à cause de la période de recensement trop courte et des obstacles que j'ai décrits tout à l'heure.

Le projet de loi C-63 est très utile. Lorsqu'une élection sera déclenchée, les listes préliminaires seront distribuées dans les cinq jours suivant l'émission du bref d'élection. Les limites de dépenses seront précisées 31 jours avant le jour du scrutin, alors qu'il faut

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attendre jusqu'au 24e jour en vertu de la loi actuelle. Cela permettra au candidat d'évaluer plus tôt ses limites de dépenses.

Les objectifs du projet de loi C-63 et de ses amendements sont très clairs: rendre notre système électoral plus pratique et efficace. En tant que député qui a participé à cinq campagnes comme candidat libéral, qui a été élu à quatre occasions et qui a subi une défaite, je félicite le gouvernement de ce projet de loi et je suis certain que les Canadiens l'appuieront eux aussi. Je me réjouis de l'excellent appui que les partis de l'opposition réservent au projet de loi à l'étude.

M. Dan McTeague (Ontario, Lib.): Monsieur le Président, c'est avec plaisir que j'ai écouté les propos sages et pertinents du député de Parkdale-High Park. Je me souviens de l'une de ses premières campagnes électorales à l'époque où je ne faisais que commencer l'école secondaire. Bien sûr, il a remporté la victoire. Comme il l'a fait remarquer, il a pris part à bien des élections depuis.

Le député pourrait-il nous expliquer davantage comment, à son avis, une liste électorale permanente pourrait nous permettre non seulement d'obtenir des économies d'échelle par la conjonction des efforts provinciaux et fédéraux, mais encore, à tout le moins, de confirmer aux électeurs qu'ils devraient pouvoir se faire une idée en 37 jours? Ils n'ont pas besoin de 47 jours. Le député pourrait peut-être nous faire profiter de la sagesse qu'il a acquise, qui est grande, mais pas autant que la vôtre, monsieur le Président, cela va de soi.

(1525)

M. Flis: Je remercie le député de sa question. Mon conseil aux Canadiens serait que le jour où ils sont assez vieux pour voter, ils devraient commencer à s'intéresser aux partis établis. Mon conseil aux étudiants qui atteignent l'âge où ils peuvent voter, ce n'est pas qu'ils votent pour moi parce que je me présente sous la bannière libérale. Je leur conseille plutôt de devenir membre d'une association politique locale comme celle de Parkdale-High Park, qu'il s'agisse de celle du Parti progressiste conservateur, du Nouveau Parti démocratique, du Parti vert ou du Parti réformiste. Ils devraient s'engager très tôt, étudier la plate-forme de chacun des partis, son idéologie et sa vision du pays pour voir si elles sont conformes à leurs propres idées.

Les députés qui siègent à la Chambre ne déploient pas toute cette énergie uniquement pour eux-mêmes. Ils préparent l'avenir de leurs enfants et de leurs petits-enfants, bref de tous leurs descendants. C'était le cas de gens comme les ex-premiers ministres Laurier et Lester B. Pearson, qui avaient une telle vision du pays. Le premier ministre actuel a lui aussi une vision de l'avenir du Canada. C'est pourquoi il voyage à l'étranger au sein d'Équipe Canada.

Je conseille aux jeunes de ne pas attendre le déclenchement des élections ni le recensement. Ils devraient déjà s'être fait une idée. Puis, après le déclenchement des élections, ils devraient assister aux assemblées des candidats. C'est là qu'ils peuvent prendre connaissance des programmes des partis.

Je ne pense pas qu'il leur faille plus d'un mois pour décider quel parti et quel candidat ils appuieront.

Mme Dianne Brushett (Cumberland-Colchester, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureuse d'intervenir dans le débat aujourd'hui pour apporter mon appui au projet de loi C-63, qui vise à modifier la Loi électorale du Canada. En bref, ce projet de loi est une bonne chose pour les contribuables, car il abrégera et simplifiera les campagnes électorales et fera économiser de l'argent aux contribuables.

Le but de la loi est d'établir une liste électorale permanente. Cette liste servira lors des élections générales fédérales, des élections complémentaires, des référendums, des élections municipales et provinciales et même lors des élections scolaires. Elle rendra inutiles les recensements électoraux faits de porte en porte.

Mais d'abord et avant tout, le projet de loi élimine des chevauchements. Pendant de nombreuses années, l'idée d'une liste électorale permanente a suscité beaucoup d'intérêt et d'appuis. D'ailleurs, beaucoup de travaux de recherche ont été faits pour déterminer quel serait le meilleur moyen de permettre au Canada de rattraper les autres pays du Commonwealth à cet égard.

Comme Patrick Boyer l'écrit dans Election Law in Canada, aucun autre pays n'a un système comme le système canadien où les listes électorales sont refaites au complet de façon systématique si peu de temps avant les élections. Il est vrai que notre système actuel produit des listes électorales extrêmement précises, mais la production de ces listes est l'élément le plus coûteux de notre processus électoral.

Il y aura un dernier recensement au printemps de 1997. En ce moment, dans la plupart des provinces, les trois paliers de gouvernement dépensent de l'argent pour préparer chacun leur propre liste électorale. Cela crée beaucoup de dédoublements. À l'époque de la responsabilité financière et des compressions budgétaires, tous les paliers de gouvernement doivent apprendre à collaborer pour faire économiser de l'argent aux contribuables. Nous devons adopter des lois et des politiques à la fois rentables et efficaces.

C'est le but du projet de loi C-63. C'est par souci d'économie et par sens des responsabilités que les agents électoraux de tout le Canada ont exprimé la volonté d'étudier des options pour l'établissement d'une liste électorale permanente que tous pourraient utiliser. La Colombie-Britannique utilise avec succès une telle liste depuis 1946 et plusieurs autres provinces sont en train d'établir des listes semblables.

(1530)

L'établissement d'une liste permanente des électeurs réduira le coût des élections en éliminant le recensement de maison en maison et aussi en réduisant la durée de la campagne électorale. Le recensement de maison en maison est l'aspect du processus électoral qui coûte le plus cher. C'est une activité à haute intensité de main-d'oeuvre qui doit être exécutée dans un délai très court. De plus, le

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recensement est souvent une source d'inconvénients pour la population, particulièrement lorsque plusieurs niveaux de gouvernement cherchent à obtenir les mêmes renseignements.

Les réalités des années 90 font que moins de gens sont à la maison durant la journée, ce qui force les recenseurs à faire leurs rondes durant la soirée. Comme la majeure partie de ce travail se fait à pied, cela pose des problèmes de sécurité pour les recenseurs et nuit au niveau de participation des gens. Une liste permanente des électeurs aiderait aussi à assurer l'inscription des gens qui ne sont pas à la maison durant la période de recensement et le jour du scrutin.

On a soulevé certaines inquiétudes à l'effet qu'un registre permanent des électeurs éliminerait des milliers d'emplois pour les recenseurs en période électorale, mais il est important de se rendre compte que d'autres emplois plus permanents seraient créés dans les bureaux d'enregistrement d'un bout à l'autre du pays.

On a également soulevé certaines inquiétudes au sujet de la confidentialité de la liste et des renseignements qu'elle contient. Les Canadiens n'ont pas à s'en faire. Le registre permanent ne contiendra que le nom de l'électeur, son adresse postale, son adresse municipale, son district électoral, son sexe et sa date de naissance. Tous ces renseignements seront mis à jour à l'aide de sources de données fédérales ou provinciales existantes. Il y aura des mesures de protection législatives et administratives pour garantir que la liste ne sera utilisée qu'à des fins électorales. De plus, les personnes tenant à protéger le caractère confidentiel de ces renseignements pourront choisir de ne pas être inscrites sur la liste permanente.

L'avantage le plus important d'une liste permanente des électeurs est indéniablement l'argent que cela fera économiser aux contribuables canadiens. En effet, on prévoit que l'élimination du recensement de maison en maison permettra au gouvernement fédéral de réaliser des économies de 30 millions de dollars chaque fois que les électeurs sont appelés aux urnes.

Le projet de loi C-63 prévoit aussi la réduction de la période électorale, qui passera de 47 jours à 36 jours, ce qui est beaucoup plus efficient. Une campagne plus courte donnera quand même aux électeurs le temps de connaître les candidats et leurs politiques. En même temps, cela éliminera tout ce qu'il y avait de superflu dans les campagnes électorales. Combien de fois avons-nous entendu les gens dire qu'ils en avaient assez et qu'ils voulaient voter? Les candidats devront être efficaces et efficients dans leur façon d'utiliser le temps dont ils disposent durant la campagne, et c'est exactement comme cela que les choses devraient être. La période électorale plus courte permettra au gouvernement et aux contribuables d'économiser 8 millions de dollars de plus chaque fois qu'il y a des élections.

Cette initiative reçoit un appui généralisé au Canada. De fait, un sondage d'opinion effectué par Élections Canada en 1996 montre que 90 p. 100 des Canadiens qui ont répondu appuient la création d'un registre permanent. Les représentants des trois partis reconnus à la Chambre des communes ont donné leur appui de principe au projet de loi C-63.

Notre système actuel de recensement est très efficace, mais il coûte trop cher et mobilise trop de ressources humaines pour pouvoir être conservé. C'est pourquoi le gouvernement fait preuve de prévoyance et prend des meures pour assurer l'avenir du processus démocratique. Nous devons dès maintenant mettre en place un système plus efficient et plus efficace, qui soit à l'heure de la technologie moderne et comparable aux systèmes en vigueur dans d'autres pays du Commonwealth et qui permettra aux contribuables d'économiser près de 40 millions de dollars aux prochaines élections.

C'est pourquoi j'invite tous les députés à appuyer le projet de loi C-63 et les mesures efficientes qu'il contient. Ce projet de loi nous permettra de réaliser des économies et d'obtenir l'appui des contribuables au processus démocratique.

[Français]

M. Gilbert Fillion (Chicoutimi, BQ): Monsieur le Président, j'aimerais souligner à ma collègue d'en face qu'après tout ce qu'elle vient d'énumérer concernant cette loi, je crois qu'elle a oublié le principal. Pour nous, le principal, c'est le financement des partis politiques. La loi est muette à ce sujet. Vous connaissez naturellement la position du Bloc à cet égard depuis ses tout débuts.

(1535)

Le Bloc québécois a toujours défendu avec acharnement le principe selon lequel les partis politiques doivent se financer à même les contributions d'individus. Ce qui est devant nous, aujourd'hui, ne précise pas ce fait.

De plus, le Bloc québécois se sert, non pas de cette loi pour son financement politique, mais bien des lois qui régissent les partis politiques au Québec. À ce moment-là, le financement est réservé strictement aux électeurs qui, eux seuls, ont le droit de faire des contributions politiques.

Donc, à partir de ce principe, nous ne sommes pas à la merci d'organismes, de sociétés qui pourraient, en fournissant aux caisses électorales des montants très élevées, faire, en quelque sorte, un peu de chantage à ceux qui détiennent le pouvoir.

J'aimerais savoir, de la part de ma collègue, pourquoi elle n'a pas insisté auprès de son caucus pour que son parti ajoute à la Loi électorale une politique de financement qui limiterait les contributions aux électeurs eux-mêmes et à eux seuls?

[Traduction]

Mme Brushett: Monsieur le Président, je suis contente que le député du Bloc québécois me pose cette question.

C'est un sujet de discussion très intéressant: qui devrait ou pourrait contribuer au processus démocratique et à quel genre de reconnaissance ces intervenants devraient-ils avoir droit? Dans le régime actuel, ils ont droit à un crédit d'impôt. Tout particulier y a droit. Rien ne pourrait nous amener à empêcher quelqu'un de faire un don politique, de contribuer au processus démocratique du pays.

Nous sommes fiers d'avoir l'un des pays démocratiques les plus libres et les plus extraordinaires. Le simple fait que ce soit un parti d'opposition séparatiste qui réclame un changement aujourd'hui le prouve bien. Il n'y a probablement pas un autre pays du monde dont

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l'opposition officielle soit formée par un parti séparatiste qui tente de briser le pays en morceaux.

Je suis sûre que les contribuables canadiens sont libres de contribuer ou non au processus politique et de choisir comment et quand ils le feront, grâce au système de crédits d'impôt.

M. Ted White (North Vancouver, Réf.): Monsieur le Président, la députée a pris bien soin d'insister sur les sommes que ce projet de loi permettrait d'économiser. Je suis sûr que nous en sommes tous très heureux.

Il existe aussi une nouvelle technologie qui nous permettrait d'économiser beaucoup d'argent et dont on ne parle pas dans le projet de loi. Il s'agit du vote sur clavier électronique. En adoptant cette technologie ou en faisant en sorte qu'Élections Canada soit en mesure de l'utiliser, on faciliterait grandement les choses pour les personnes âgées et les personnes handicapées qui ont de la difficulté à se rendre au bureau de scrutin. Cela pourrait aussi représenter d'énormes économies.

Même s'il n'y a rien de prévu à cette fin dans le projet de loi, la députée pourrait-elle nous dire si elle appuierait un tel changement de la part d'Élections Canada, quant au mode de scrutin?

Mme Brushett: Monsieur le Président, le député du Parti réformiste soulève une question importante et très valable.

On a utilisé le vote électronique lors d'un congrès à la direction, en Nouvelle-Écosse, il y a quelques années. C'était l'une des premières fois qu'on utilisait ce système au Canada. Cette méthode s'est avérée très efficace à ce moment-là. C'est une chose que nous pourrions envisager.

Nous en sommes à la première étape de la réforme de la loi électorale. C'est une première étape. Compte tenu de l'amélioration de la technologie, des changements et de l'évolution rapide qu'elle connaît, je suis sûre que nous envisagerons avec intérêt toute modification qu'on nous proposera.

[Français]

M. Gilbert Fillion (Chicoutimi, BQ): Monsieur le Président, je vous informe que je partagerai mon temps de parole avec l'honorable député de Kamouraska-Rivière-du-Loup.

Modifier la Loi électorale du Canada est un exercice qui, à mon avis, doit être pris au sérieux. Cela signifie que la loi, dans son entier, est à réviser. Il ne s'agit pas simplement de faire de quelconques rajouts qui ne l'améliorent pas.

Je m'aperçois que les députés d'en face n'ont pas considéré cette loi comme quelque chose d'important. La seule chose qui me semble importante à leurs yeux, d'après moi, c'est de faire adopter cette loi le plus rapidement possible, à toute vapeur.

(1540)

La population canadienne tient à une loi électorale claire, transparente. La population a le droit d'être bien informée. Donc, le gouvernement ne semble pas prêt à se doter d'une loi électorale qui garantirait aux citoyens et aux citoyennes que les dés ne sont pas pipés.

Ce projet de loi a des faiblesses. Il oublie totalement qu'il faut un contrôle très serré des dépenses électorales. En resserrant ces dépenses, nous allons donner la possibilité à plus de citoyens et de citoyennes de venir dire leur opinion, dans un parti ou dans un autre. Tout le monde aura les mêmes forces, on sera à égalité. On n'a qu'à regarder la Loi sur le financement des partis politiques au Québec, adoptée d'ailleurs par le gouvernement de M. Lévesque en 1977. Depuis ce temps, je pense, sincèrement, et c'est démontré, que la population est satisfaite. La loi québécoise prévoit que seul un électeur peut contribuer au financement des partis politiques.

La loi canadienne, quant à elle, celle qui est devant nous, est beaucoup plus large. Les entreprises, les syndicats ont le droit de financer les partis politiques. Posons-nous sérieusement la question: avons-nous déjà vu une entreprise, une société voter? Jamais.

Une autre question qui me vient à l'esprit est: pourquoi a-t-on donné le droit à une compagnie, à une entreprise de financer un parti politique? Bien sûr, poser la question, c'est presque y répondre. Ces sociétés, ces entreprises se servent, naturellement, de leur financement pour tenter d'influencer le gouvernement.

Il faut dire que si une entreprise verse quelques milliers de dollars à un parti politique et que ce parti prend le pouvoir, cette entreprise peut faire en sorte que le gouvernement lui soit redevable. C'est dans ces entreprises que le gouvernement va naturellement repérer ses amis. Et ce sont ces amis qui, bien souvent, sont nommés à des postes dans différentes commissions.

En clair, cela veut dire ceci: le financement actuel des partis politiques, tel qu'on le connaît, favorise le lobbying. Lorsqu'on parle de lobbying, nous sommes très proches de favoritisme, de patronage. Une loi claire devrait favoriser le fait que seul un électeur a le droit de financer les partis politiques.

Que penser maintenant des grands soupers ou des grands dîners des chefs? On se souviendra qu'en 1993, quelques jours avant la date du scrutin, il y a eu des soupers à 1 000 $, 3 000 $ du couvert.

(1545)

Quels Canadiens et Canadiennes peuvent s'offrir une telle dépense, si ce n'est les biens nantis, des biens nantis qui font en sorte que ce soit leur entreprise qui débourse le montant. Je considère donc que de ne pas réserver à un électeur le droit du financement des partis politiques, c'est primordial dans une loi comme celle qui nous est présentée. Cette loi doit refléter la démocratie, donc l'égalité des chances à tous, et dans ce projet de loi la démocratie en prend un bon coup.

Par la suite, ce projet de loi nous propose une liste électorale permanente. Je pense que cela n'est pas un mauvais principe, sauf qu'il faut qu'elle donne tous les renseignements nécessaires pour faciliter la démocratie. Cette liste doit faire en sorte que le personnel électoral soit capable d'identifier les électeurs. Si le personnel électoral est incapable d'identifier les électeurs, on pourrait avoir à faire face à des problèmes qui pourraient faire basculer le pouvoir d'un côté ou de l'autre.

Par exemple, si on ne met pas la date de naissance sur cette liste, un citoyen mal intentionné peut se présenter sous le nom d'une autre personne et enlever le droit de vote à cette personne. C'est un élément essentiel qui doit figurer dans la compilation de la liste permanente. La date de naissance est un outil indispensable pour

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permettre au personnel électoral d'identifier quelqu'un plus facilement. Autrefois, on appelait ça éviter les télégrammes. Par exemple, cela se faisait de faire voter des personnes décédées. Il faut prendre toutes les précautions pour ne pas reculer.

Un autre facteur touche l'inscription du sexe. Cela peut ne pas paraître nécessaire pour tout le monde, mais pour moi cela est très important. Vous comprendrez très bien que dans un comté comme le mien, cette mention peut être nécessaire. Imaginez seulement le nom de famille Tremblay dans mon comté. À ce nom, ajoutez des prénoms qui sont aussi populaires chez les femmes que chez les hommes comme Claude, Dominique, Camille, Michel, à ce moment-là les scrutateurs ne peuvent pas certifier que la personne qui est devant eux est bien celle qui revendique son droit de voter. Des gens mal intentionnés peuvent, encore de nos jours, se permettre des actions qui feront que des électeurs soient brimés. Il faut donc attacher tous ces petits détails à la compilation de la liste électorale permanente.

Je suis d'accord pour que la loi actuelle soit amendée mais pas à la sauvette comme semble le vouloir le gouvernement. Une loi électorale c'est une loi qui touche tous les citoyens quels qu'ils soient. Est-ce que le gouvernement aura le temps, avant la prochaine élection, de renseigner adéquatement tous les électeurs relativement à cette liste permanente?

(1550)

Je considère donc que si le projet de loi devant nous est adopté, il ne devrait pas être mis en vigueur pour la prochaine élection. Pourquoi? Parce que les électeurs ont besoin de connaître leurs droits.

Une autre question que je soulève ici et à laquelle on ne répond pas dans le projet de loi, c'est: pourquoi ne pas légiférer sur une date fixe d'élection? Je vous jure qu'une telle chose ferait économiser beaucoup d'argent et beaucoup d'encre.

Aux États-Unis, par exemple, tous les citoyens savent à quoi s'en tenir. Au Canada, on est encore au temps où on ne sait pas à quoi s'en tenir. À partir de deux ans et demi d'un mandat, on commence déjà à se questionner: «Va-t-il y avoir des élections à l'automne ou au printemps?» Et ainsi de suite.

Pendant ce temps, beaucoup d'énergie pourrait être consacrée à l'étude de plein de projets de loi qu'on ne peut étudier. On est beaucoup plus en période préélectorale.

Le Président: Mon cher collègue, je suis désolé, mais les dix minutes sont écoulées. Je reconnais maintenant l'honorable député de Kamouraska-Rivière-du-Loup.

M. Paul Crête (Kamouraska-Rivière-du-Loup, BQ): Monsieur le Président, je comprends qu'avec les changements qui s'en viennent à la carte électorale, où la section Témiscouata va maintenant être dans le comté de Kamouraska-Rivière-du-Loup-Témiscouata-Les Basques, vous ayez un peu de difficulté à vous y retrouver, mais il n'y aura pas de problème, la même personne sera ici après la prochaine élection.

J'avais une question à poser à mon honorable collègue, question que je me pose depuis que je suis au Parlement. Cela fait déjà plusieurs fois que le Bloc québécois revient sur la question du financement des partis politiques. Pour moi qui ai 43 ans, qui ai été élevé dans ce que j'appelle la culture politique instaurée par M. René Lévesque, qui a fait que le financement des partis politiques au Québec se fasse à partir de contributions de personnes physiques et non de personnes morales, j'ai l'impression que cet argument, en termes démocratiques, est très convaincant en soi et ne demande pas beaucoup d'autres explications.

J'aimerais savoir de mon collègue s'il pense que c'est un manque de courage du gouvernement actuel qui fait qu'il a oublié d'en parler dans la loi, parce qu'il y aurait comme une impossibilité de se sortir du cercle vicieux où, quand une compagnie nous a donné 50 000 $, elle influence ensuite la façon dont on financera les partis politiques, et en influençant les partis politiques, les compagnies continuent à pouvoir donner des 50 000 $.

Est-ce que c'est parce que le gouvernement actuel n'a pas eu le courage de changer cette chose ou bien si ce n'est pas aussi une certaine ignorance de la culture politique, des effets positifs qu'une telle réforme peut avoir?

J'aimerais savoir de mon collègue si c'est une de ces deux causes ou toute autre cause qu'il juge plus adéquate pour nous expliquer pourquoi le gouvernement fait une réforme de la loi électorale, mais ferme les yeux sur un aspect aussi important que le financement?

M. Fillion: Monsieur le Président, à la question de mon collègue, je réponds d'abord, comme je l'ai souligné tout à l'heure, que depuis 1993, depuis que nous sommes ici, le Bloc québécois, à toutes les occasions qu'il a eues de défendre le financement des partis politiques tel qu'on le vit au Québec, l'a fait.

Nous avons également critiqué énormément les dons faits par les grosses compagnies, les grandes sociétés qui font annuellement des bénéfices incroyables, qui versent, sans trop de difficulté, des sommes très élevées aux partis politiques traditionnels, comme le Parti libéral et le Parti conservateur. Devant ces dons, le gouvernement n'a pas d'autres choix, à un moment donné, que de retourner l'ascenseur. C'est très inquiétant pour la démocratie.

À ce moment-là, est-ce que les projets de loi présentés devant nous reflètent vraiment ce que la population veut ou ce que les lobbyistes, les financiers des caisses électorales veulent? C'est une première réponse.

(1555)

Maintenant quant à la question de savoir si les gens d'en face ont eu assez de courage ou pas, je pense qu'ils ont manqué de courage lors du dépôt de cette loi. Pour une fois, ils auraient pu placer le financement des partis politiques là où cela doit se faire, c'est-à-dire entre les mains des électeurs, avec des limites de contribution.

De l'autre côté de la Chambre, on a manqué une occasion en or, celle de donner la force et la chance à tout le monde, des forces et des chances égales. C'est disproportionné actuellement. Il y a des partis politiques qui sont très riches parce que les grandes entreprises contribuent à leurs campagnes à fond de train, alors que d'autres partis politiques ne reçoivent que des miettes. À ce moment-là, les débats ne sont pas les mêmes. On ne peut pas être à la même mesure,

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on est à la merci de quelque chose. On a certainement manqué de courage politique sur cette question.

Il est encore temps pour les gens d'en face d'apporter les corrections. Ils peuvent le faire immédiatement. On dira que c'est comme ça que ça se passe, qu'il n'y a jamais rien d'autre qui se passe en troisième lecture. On doit adopter ou rejeter ce qui est devant nous.

Ce qui a fait la force du Bloc québécois c'est justement son financement populaire. Soyez assurés d'une chose, la prochaine fois, nous serons encore ici et c'est le financement populaire qui nous propulsera ici à Ottawa pour le prochain mandat.

M. Paul Crête (Kamouraska-Rivière-du-Loup, BQ): Monsieur le Président, je suis heureux de prendre la parole sur le projet de loi C-63, Loi modifiant la Loi électorale du Canada et la Loi référendaire, à l'étape de la troisième lecture, parce qu'il y a des éléments dans cette loi qui peuvent sembler intéressants comme le fichier informatisé. Il y a des éléments de modernisation technique significatifs.

Par contre, mon collègue en a parlé précédemment, et je voudrais élaborer à ce sujet, il y a aussi un oubli majeur, il s'agit de la question du financement des partis politiques. C'est quelque chose qui, à partir de la démocratie britannique, a évolué très lentement. Présentement, au Québec, on connaît une situation très moderne, presque en avance sur son temps comparativement à ce qui existe au Canada, en Amérique du Nord et même dans le monde.

Pour les électeurs, je voudrais faire une comparaison. Dans la loi québécoise seules les personnes physiques peuvent contribuer aux partis politiques et ce, pour un maximum de 3 000 $ par parti. Il n'est plus question qu'une compagnie, un syndicat, un organisme, un groupe de lobbyistes puissent contribuer par un chèque et ainsi avoir auprès du gouvernement une influence qu'ils ne devraient pas avoir parce qu'ils ne sont pas des électeurs.

D'un autre côté, la loi canadienne, elle, permet à toute personne morale de contribuer au financement des partis politiques. On a vu plusieurs grandes entreprises, particulièrement le secteur bancaire, ne pas se gêner pour le faire. Nous avons reçu des listes de contributions qui contiennent des sommes astronomiques comme 30 000 $, 50 000 $, 80 000 $ pour un parti politique.

Il n'y a aucun maximum de contribution dans la loi canadienne. Il y a un maximum d'impôt qu'on peut réclamer, mais rien ne nous empêche de verser 100 000 $. Pour vous donner un exemple, le Nouveau Parti démocratique a déjà reçu un don de 250 000 $ d'une personne. Cela a un effet négatif sur la démocratie.

Je dirais qu'il y a un peu un effet d'engourdissement et de dépendance lorsqu'on n'est pas obligé d'aller voir les gens, comme on le fait au Bloc québécois. Nous quémandons 10 $, 20 $, 50 $ ou 100 $ pour nous aider à assurer la survie de notre parti politique, on parle avec des électeurs qui nous donnent leur point de vue, nous font connaître ce qui les intéresse et les préoccupe. Cela est très sain pour la qualité de vie politique d'un parti.

Par contre ce n'est pas facile. Cela demande des efforts quotidiens, réguliers. Ce n'est peut-être pas la tâche qu'on aime le mieux dans notre travail, mais cela nous oblige à être en contact avec les électeurs. Je pense que c'est un élément qui aurait dû être inclus dans cette loi et on aurait dû profiter du changement pour l'insérer.

Avec la loi canadienne actuelle en ce qui a trait au financement, on a droit au cocktail à 1 000 $, aux rencontres privilégiées à 2 000 $, 5 000 $, 10 000 $ ou même aux chèques versés par des entreprises de 50 000 $ ou 80 000 $. Vous savez ce qui se passe lorsqu'on arrive au processus législatif.

(1600)

À ce moment-là, quand un organisme a un point de vue à donner sur un projet de loi en préparation ou sur un projet de loi déposé, on a tendance à se faire tirer l'oreille un peu plus, lorsque quelqu'un nous a versé 50 000 $, par exemple, ou quand l'ensemble des banques du Canada donnent 300 000 $ ou 400 000 $; cela risque de leur donner une chance d'avoir une meilleure écoute de la part du gouvernement. Il n'y a pas de citoyen qui peut arriver avec ça. Ce sont deux poids, deux mesures. On aurait une progression à faire dans notre démocratie, qui est reconnue dans le monde pour être intéressante.

Toute à l'heure, une députée du parti gouvernemental disait qu'on est un Parlement assez fantastique parce qu'on tolère un parti, elle disait séparatiste, mais je dirais souverainiste. Je voudrais répondre à cette députée que la raison fondamentale pour laquelle on est ici aujourd'hui, c'est justement grâce à notre financement. Parce qu'il vient de cette tradition qui a été développée au Québec d'aller chercher de l'argent chez des personnes physiques. On s'est donné une contrainte particulière, même si la loi fédérale nous permettait d'aller chercher des fonds auprès des compagnies, des syndicats, des organismes, on n'a pas accepté cette règle; on a décidé de respecter l'esprit et la lettre de la loi québécoise et de n'avoir que des contributions de personnes.

Cela nous a donné un travail fantastique à faire dans les années précédant l'élection, mais, en même temps, cela nous a permis d'avoir un contact avec l'électeur qui a fait qu'on est arrivé avec une plate-forme électorale sans égal, où on pouvait être sûr que ce qu'on y avait, c'était ce que les Québécois et les Québécoises voulaient. C'est l'effet positif d'un financement qui repose sur le financement des individus. C'est presque le plus grand apport que M. René Lévesque a apporté à la démocratie québécoise, ce souci fondamental de s'assurer que le contact se fasse avec le citoyen.

Je voudrais vous énumérer un certain nombre de législations, parce que c'est l'effet obtenu en bout de ligne. Cela permet aux législateurs d'être beaucoup plus indépendants des grandes entreprises, des syndicats et des autres organismes.

Au Québec, on a adopté des lois comme celles sur les conditions minimales de travail, la retraite facultative, les antibriseurs de grève, l'interdiction de la publicité à l'intention des enfants. Est-ce que ce ne sont pas des lois qui, dans un système où on peut avoir des lobbies très puissants qui vont jusqu'à la contribution financière, n'auraient pas été adoptées par un gouvernement où des forces occultes jouent?

Si l'industrie de la publicité à l'intention des enfants avait pu contribuer, au Québec, 50 000 $, 100 000 $ ou 200 000 $ pour contrer le projet de loi, pensez-vous qu'on aurait réussi à faire des

6760

lois aussi progressistes et aussi généreuses pour les citoyens, tout en répondant à des critères d'égalité dans notre société?

Le financement des partis politiques est un élément important et significatif de la qualité de la vie démocratique dans laquelle on vit. On peut regretter que le gouvernement, en révisant la Loi électorale, n'ait pas pris le temps de trouver une solution de ce côté. Peut-être qu'on aurait pu faire des compromis, mais il y a certainement des éléments de départ, comme mettre un plafond à la contribution électorale.

Le gouvernement libéral actuel aurait pu certainement dire que 5 000 $, 10 000 $ sont le maximum qu'on peut accepter. À ce moment-là, quand on a des retours, quand les gens nous disent: «Oui, on vous a donné un coup de main», eh bien, le coup de main a un maximum, et il est de 5 000 $ ou de 10 000 $. Donc, on n'est pas obligé de plier comme un roseau dans le vent devant l'importance du don. Il y aurait eu une contribution possible de ce côté. Mais l'élément fondamental est le fait de pouvoir être financés par des personnes physiques. Cela nous permet d'être indépendants de la situation.

À titre d'exemple, je voudrais vous parler du document que le Bloc québécois a déposé sur la fiscalité. Pensez-vous qu'un parti politique qui aurait reçu 50 000 $, 100 000 $ de différents organismes aurait pu déposer un document de cette qualité, qui a été reconnu par le ministre des Finances lui-même comme étant un document constructif et positif? Non, il s'agit d'un document qui a été bâti sur le gros bon sens, le gros bon sens de la consultation qu'on a menée.

Le critique de l'opposition officielle en matière de finances, entre autres, est venu dans ma circonscription. On a rencontré des membres de chambres de commerce. Ils nous ont donné des points de vue. On a inscrit la Chambre de commerce de La Pocatière et celle de Rivière-du-Loup dans notre proposition. Leurs avis étaient modérés, intéressants et non partisans, et on a pu en tenir compte, et l'ensemble du document a été fait sans avoir eu de pressions indues auxquelles on ne pourrait pas résister. Autant les banques que les syndicats, à l'autre extrémité, pourraient faire des représentations de ce type.

(1605)

Est-ce que dans le cas de Canadian, actuellement, on n'est pas devant une situation très influencée par le financement des partis politiques? N'est-ce pas là un exemple où si on avait seulement un financement par des personnes physiques, il n'y aurait pas une toute autre solution mise en place pour l'avenir du transport aérien international du Canada vers les autres pays, que celle dans laquelle on est, où il y a un canard boiteux qui survit depuis plusieurs années?

Pourquoi le gouvernement en remet-il tout le temps dans cette entreprise? Quelle peut être la justification de cette situation? Il est très difficile de trouver la réponse, mais à mes yeux, si le gouvernement avait inscrit dans le projet de loi cet aspect de resserrer les règles en termes de financement des partis politiques, je crois que ça aurait été une contribution importante.

Cela aurait fait que dans 10, 15, ou 20 ans, on aurait pu dire que ce gouvernement a fait un changement majeur dans les moeurs politiques, a fait que les citoyens, individuellement, sont tous devenus plus importants pour les élus qui les représentent, parce qu'eux seuls peuvent financer leurs activités, eux seuls peuvent les influencer dans leurs actions par la qualité de leurs arguments et non pas par la grosseur de leur portefeuille.

Ce sont des éléments qui sont importants, qu'on ne retrouve pas dans la loi, et c'est bien dommage. Ce n'est pas tous les jours qu'on révise une loi comme La Loi électorale du Canada et la Loi référendaire. On va le faire, des éléments entreront en vigueur pour la prochaine élection. On peut donc s'attendre à vivre la fin du siècle, la décennie suivante, probablement avec la loi actuelle. Donc, il y a des éléments qu'on aurait dû considérer au niveau du financement et qu'on ne retrouve pas et pour ces raisons, c'est dommage, c'est difficile à accepter.

Je pense que par contre, au Bloc québécois, nous sommes reconnus pour notre ténacité. On est aussi reconnus parce qu'on peut ouvrir les livres n'importe quand pour dire qui a contribué à notre action et je pense que le gouvernement du Canada a manqué une occasion fantastique d'apporter une correction importante pour améliorer la situation.

M. Gilbert Fillion (Chicoutimi, BQ): Monsieur le Président, si j'ai bien compris l'intervention de mon collègue, selon lui, au Canada, avec la Loi électorale actuelle et même avec le projet de loi que l'on nous présente actuellement, il existe deux sortes de contributions. D'abord il y a des contributions monétaires politiques et des contributions monétaires idéologiques.

Je prends un exemple. Au Canada, dans les dernières années, environ 2 p. 100 seulement de la population a participé au financement d'un parti politique en général, en fournissant des sommes raisonnables. On peut appeler cela du financement monétaire idéologique. Ce sont des gens qui donnent parce qu'ils croient au programme d'un parti et ils croient aux intentions du parti et à son orientation.

Par contre, toujours pendant cette époque et avec l'ancienne loi électorale fédérale, nous avons vu de nouvelles contributions, des contributions monétaires politiques. Par exemple, 40 p. 100 des 500 plus grandes sociétés ont fait des dons, et 35 p. 100 des 155 plus grandes sociétés financières ont fait des versements pendant cette période de temps.

Lorsque la majorité du financement d'un parti politique se fait par le biais de ces grandes sociétés financières, et c'est la question que je pose à mon collègue, est-ce que la participation financière de ces grandes compagnies, de ces grandes sociétés peut influer sur les objectifs, les orientations, les lois qui seront déposées dans cette Chambre? Ces gens n'attendent-ils pas, et c'est mon autre question, qu'on leur renvoie l'ascenseur, avec les sommes qualifiées d'exorbitantes qu'ils ont pu verser aux partis traditionnels fédéraux?

M. Crête: Monsieur le Président, je remercie mon collègue pour sa question. Je vais lui répondre par deux exemples. Je vais puiser le premier exemple dans notre histoire politique.

6761

(1610)

Vous savez que dans les années 1960, au Québec, on a procédé à la nationalisation de l'électricité. J'ai idée que c'est à ce moment-là que M. Lévesque a développé son concept du financement des partis politiques par des individus.

Il y avait un lobby très puissant de compagnies privées qui s'opposaient à la nationalisation de l'électricité. Elles faisaient des interventions de ce type au niveau du financement. Elles envoyaient des contributions à des ministres, à des députés, des contributions de tout ordre, et M. Lévesque ressentait très fortement cette pression. Sa justification était sur le fait que les gens avec qui il parlait pensaient que c'était le gros bon sens de nationaliser de l'électricité. Il en est arrivé à ce résultat.

Ensuite, après avoir réussi cette opération, il s'est dit qu'il y avait peut-être une solution pour faire en sorte que la pression soit moins forte et ainsi s'assurer que les électeurs aient un poids aussi important que ceux qui n'ont pas le droit de voter. En démocratie, moins on donne d'importance à ceux qui n'ont pas le droit de voter et plus on en donne aux électeurs, plus cela est significatif et me semble intéressant.

L'autre côté de la médaille que je veux aborder, c'est le cas des fiducies familiales dans le système actuel. Imaginez l'hypothèse où dans le cas des fiducies familiales, il n'y aurait pas eu de financement par des compagnies ou d'autres organismes? Serait-on arrivé au même résultat, s'il n'y avait eu que des individus pour financer les fiducies? Poser la question, c'est y répondre. C'est pour cela que cette réforme est incomplète.

C'est un projet de loi tronqué, il y manque un élément important. Le gouvernement est passé à côté de quelque chose de significatif en manquant de courage dans la façon d'assurer sa base politique, le financement de ses actions politiques. Il n'y a pas là l'essentiel pour assurer une qualité de vie démocratique correspondant à nos besoins.

M. Bob Kilger (Stormont-Dundas, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de prendre la parole pour appuyer le projet de loi C-63. Il s'agit d'une étape importante dans le travail entrepris, il y a deux ans, afin d'établir un registre permanent des électeurs. Les députés qui ont participé à ce processus savent à quel point il était devenu nécessaire de moderniser notre système électoral.

Si vous me le permettez, j'aimerais rappeler brièvement, pour ceux et celles qui ne sont pas vraiment familiers avec le dossier, les quatre éléments clés du projet de loi.

Celui-ci prévoit la constitution d'un registre permanent des électeurs qui remplacera le recensement de porte à porte; dans un deuxième temps, la réduction de la période électorale de 47 à 36 jours; troisièmement, un dernier recensement de porte à porte en dehors d'une période électorale qui servira à dresser la liste préliminaire des électeurs appelée à être distribuée dans les cinq jours suivant le déclenchement de l'élection suivante et aussi à fournir les données de base pour la liste électorale permanente; et quatrièmement, des changements aux heures de scrutin qui placent tous les électeurs canadiens sur un pied d'égalité.

Fondamentalement, le projet de loi permettra une gestion plus moderne et plus rentable des opérations électorales.

[Traduction]

Je voudrais souligner le travail considérable qui a précédé la présentation de ce projet de loi et le haut degré de consensus qu'il y a, je crois, à l'égard de ses dispositions et de la nécessité de faire ces changements.

La Commission royale sur la réforme électorale et le financement des partis et le Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre se sont penchés sur un grand nombre d'éléments de ce projet de loi. En outre, ce projet de loi reflète à présent des amendements que nous devons aux efforts diligents de mes collègues au comité.

[Français]

Si vous le permettez, j'aimerais m'arrêter quelques instants sur l'intervention de l'honorable député de Bellechasse, plus tôt aujourd'hui, qui a contribué grandement au processus de ce projet de loi. Par contre, je me dois de rejeter certains de ses propos dans le cadre où il a voulu, d'une certaine façon, mettre en doute la crédibilité, le professionnalisme et l'intégrité du personnel du directeur général d'Élections Canada qui, à mon avis, a bien servi tous les députés de toutes les formations politiques qui ont participé à ce processus.

(1615)

[Traduction]

Je comprends que cette Chambre est le lieu par excellence où débattre des idées et des valeurs, mais je ne peux que déplorer tous les commentaires qui ont été faits aujourd'hui sur les fonctionnaires très professionnels, de sacrés bons fonctionnaires, qui ont servi à la perfection et le comité et l'ensemble du processus. Oui, ils étaient là, et sont encore là aujourd'hui, à la disposition de tous les parlementaires qu'intéresse ce processus et qui veulent les consulter. Je déplore toutefois que l'on doute encore de leur intégrité. Je tiens à dire, au nom du gouvernement, toute la confiance que nous faisons à ces fonctionnaires, confiance qui ultimement reflète celle que nous avons à l'égard de l'ensemble du processus électoral. Je ne crois pas que nous devions mettre en doute leur indépendance ou leur impartialité.

En outre, le directeur général des élections et les membres de son personnel ont travaillé à cette question, parfois en consultation avec leurs homologues provinciaux et les membres du comité. Je crois que ce projet de loi répond aux besoins des Canadiens et devrait être mis en oeuvre le plus tôt possible.

D'aucuns ont laissé entendre que nous n'avions pas eu assez de temps pour étudier ce projet de loi. En fait, Élections Canada a commencé à travailler à l'établissement de ce registre en 1994. Élections Canada a tenu le Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre au courant de ses travaux et a déposé en mars

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1996 un rapport de faisabilité. Cela a donné lieu à d'autres travaux qui ont abouti à la proposition que la Chambre examine aujourd'hui.

En résumé, le projet de registre permanent a avancé aussi rapidement que possible tout en laissant aux parlementaires le temps de l'étudier et d'en débattre.

[Français]

Permettez-moi tout d'abord de fournir à la Chambre quelques précisions au sujet de ce texte législatif. Comme je l'ai mentionné tout à l'heure, un dernier recensement sera effectué à l'échelle nationale, en dehors d'une période électorale.

On procéderait, pour ce recensement, de la même façon qu'après l'émission des brefs d'élection. Ce dernier recensement serait avantageux à deux points de vue.

Premièrement, il permettrait d'établir, en prévision de la prochaine élection générale, la 36e de notre histoire, une liste préliminaire des électeurs qui serait distribuée dans les cinq jours suivant l'émission des brefs. La distribution rapide de cette liste et des suivantes permettra de réduire la période électorale. Les Canadiens et les Canadiennes souhaitent de toute évidence une campagne électorale plus courte, pour des raisons d'abord pratiques aussi bien qu'économiques, mais aussi parce que cela permettrait une plus grande coopération intergouvernementale.

Deuxièmement, ce dernier recensement permettra la collecte des données nécessaires pour établir le registre permanent des électeurs. Les énumérateurs demanderont aux électeurs leur nom au complet, leur adresse, leur sexe, leur date de naissance et de confirmer qu'ils ont bien 18 ans et qu'ils sont citoyens canadiens.

Sur la question du sexe, le gouvernement est heureux de donner son appui à une modification restreignant ce renseignement à la gestion interne du registre par Élections Canada. Il n'apparaîtra pas sur les listes distribuées aux partis, aux candidats et aux administrations provinciales si leur législation l'exige.

[Traduction]

Le registre permanent serait établi à partir de ce dernier recensement porte à porte et à partir des listes électorales de l'Île-du-Prince-Édouard et de l'Alberta, puisque ces provinces sont dans une meilleure position pour coopérer avec Élections Canada. Le registre serait entièrement opérationnel après les prochaines élections générales.

Quels sont les avantages de ce projet de loi? Le registre qui serait mis à jour par Élections Canada, serait toujours prêt en cas d'élections. Il serait mis à jour à partir de bases de données fédérales et provinciales déjà existantes. Il est également important de remarquer que le registre permettrait d'obtenir rapidement une liste électorale préliminaire en cas d'élection, ce qui est un élément clé si on veut raccourcir la durée de la campagne.

Un nouveau processus de révision garantirait que, une fois les brefs émis, tous les Canadiens aient l'occasion de se faire inscrire sur la liste électorale.

Un registre permanent des électeurs présente plusieurs avantages. À la longue, il permettrait de faire des économies considérables au palier fédéral du fait que les recensements porte à porte seraient remplacés par des données fournies par Revenu Canada et par Citoyenneté et Immigration Canada. On estime à 30 millions de dollars les économies du fédéral à chaque élection générale. Les partis aussi feraient des économies en raison du raccourcissement de la campagne électorale, qui ne serait plus que de 36 jours.

(1620)

[Français]

On s'est demandé pourquoi un calendrier de 36 jours. La Commission royale sur la réforme électorale et le financement des partis avait recommandé une campagne de 40 jours. L'Ontario fait campagne en 37 jours. Certains pays, tels que la Grande-Bretagne et l'Australie, mènent aussi de courtes campagnes.

La modification signifie que les deux genres de campagnes fédérales, les référendums et les élections générales seront de 36 jours. Nous prévoyons que les administrations provinciales et municipales voudront aussi avoir accès au registre fédéral. Le cas échéant, il en résulterait des économies additionnelles pour les contribuables qui, après tout, soutiennent les trois paliers de gouvernement.

Enfin, ce registre favoriserait une meilleure coopération fédérale-provinciale et permettrait de réduire le chevauchement et le double emploi.

Élections Canada a travaillé avec tous ses homologues provinciaux à ce projet de registre. C'est avec beaucoup d'enthousiasme et beaucoup d'impatience qu'ils attendent de prendre connaissance de la version finale de cette législation pour mettre au point les dernières ententes avec Élections Canada.

[Traduction]

Les responsables des élections en Alberta et à l'Île-du-Prince-Édouard sont pour le moment les plus en mesure de coopérer avec Élections Canada à la constitution du premier registre. L'assemblé législative du Nouveau-Brunswick est en train de débattre une mesure législative à cet égard. Autrement dit, nous avons l'appui des provinces qui ont hâte de voir cette initiative prendre forme.

Cet enthousiasme se retrouve également dans les bureaux provinciaux d'immatriculation des véhicules automobiles et dans les bureaux de l'état civil, qui sont d'accord en principe pour fournir des données à Élections Canada une fois le projet de loi fédéral adopté. Permettez-moi de tirer au clair certains éléments du projet de loi.

Le registre des électeurs n'empêcherait pas les citoyens d'exercer leur droit de vote qui est garanti par la Constitution. Il ne serait pas nécessaire qu'ils figurent au registre pour pouvoir voter. Par contre, ils devront se faire inscrire sur la liste électorale soit pendant la campagne soit le jour du scrutin en suivant la procédure prescrite par la loi actuelle et précisée par le projet de loi. Par ailleurs, nous estimons que le registre sera aussi fiable que le système actuel de porte à porte.

6763

[Français]

Ce projet de loi respecte la vie privée des électeurs et renferme des mesures visant à assurer la confidentialité des renseignements personnels.

Nous insistons pour que le principe du consentement actif soit appliqué en ce qui concerne toute information émanant des sources fédérales. C'est particulièrement important pour les données transmises par Revenu Canada. En effet, les contribuables seraient appelés à cocher une case sur leur déclaration de revenu indiquant qu'ils consentent à ce que leur nom, leur adresse et leur date de naissance soient communiqués à Élections Canada.

On procéderait de manière semblable avec les néo-Canadiens, afin que ceux-ci puissent se prévaloir, comme tous les autres citoyens, de ce nouveau droit de vote qu'ils ont acquis.

Le projet de loi précise également qui serait en droit d'utiliser ces renseignements et établit que cette information devrait servir uniquement à des fins électorales. Toute utilisation abusive serait passible de sanctions rigoureuses.

Les électeurs pourraient également écrire au directeur général des Élections pour demander que les renseignements personnels les concernant soient retirés du registre ou qu'ils continuent à figurer sur le registre fédéral sans qu'il ne soit jamais question de les communiquer à d'autres administrations électorales. De même, les électeurs pourraient demander à avoir accès à ces renseignements et à faire corriger les erreurs et inscrire des changements.

(1625)

[Traduction]

Lorsque les Canadiens connaîtront tous les avantages du nouveau système, ils voudront assurer sa réussite. Étant donné que la population des électeurs admissibles subit 3,7 millions de changements chaque année, il nous faut cette approche multiple pour tenir le registre à jour.

Permettez-moi d'apporter un dernier éclaircissement; le projet de loi veille à ce que chaque vote soit de poids égal. Nous sommes parvenus à un compromis équitable, malgré la géographie de notre pays qui s'étend sur six fuseaux horaires. L'horaire proposé pour le jour du scrutin tient compte de l'instantanéité des communications, mais veille aussi à ce que chacun des votes soit de poids égal, qu'il provienne de la circonscription de St. John's-Est à Terre-Neuve ou de celle de Skeena en Colombie-Britannique.

En terminant, on demande aux députés de voter à l'égard d'un projet de loi qui est le fruit de plusieurs années de travail, qui modernise notre système électoral, donne à chaque vote un poids égal, répond aux préoccupations des partis de l'opposition et du gouvernement et favorise la coopération fédérale-provinciale.

Ce projet de loi est fondamentalement conforme à nos traditions démocratiques et c'est pourquoi il devrait être mis en oeuvre le plus tôt possible.

M. Jay Hill (Prince George-Peace River, Réf.): Monsieur le Président, j'ai écouté avec intérêt les remarques du whip du gouvernement. Je voudrais lui demander de clarifier quelques points.

Plus tôt aujourd'hui, j'ai demandé à un autre député de la majorité pourquoi il semblait y avoir une contradiction. Le gouvernement prétend que tout le monde s'entend sur cette mesure législative, sur ces modifications à la loi électorale. Pourtant, plein d'amendements à cette mesure législative sont présentés par tous les partis à la Chambre.

Il me semble que si tout le monde s'entend, si la mesure a été bien pensée, si elle en est à un stade où le gouvernement, dans son infinie sagesse, a décidé de la faire adopter au plus vite, puisqu'il impose une attribution de temps pour limiter le temps de débat, c'est donc une mesure qui prévoit tout et qui devrait se passer d'amendements.

C'est la première question que je veux poser au whip. On a vraiment l'impression qu'il y a une contradiction dans cette mesure législative.

La deuxième chose que je voudrais dire, c'est qu'il a parlé longuement et en termes grandiloquents de la confidentialité des registres d'électeurs, une fois qu'ils seront établils. J'aimerais pouvoir dire que je partage sa confiance. On s'interroge, lorsqu'on sait que, il y a quelques semaines, un classeur s'est retrouvé quelque part en Ontario avec sept ou huit dossiers de Revenu Canada sur des contribuables. C'est ainsi que le gouvernement traite les renseignements confidentiels.

Étant donné que tout le monde sait qu'on peut déjouer les logiciels informatiques régulièrement, je ne partage pas la confiance du député et de son gouvernement. Je ne suis pas convaincu que les registres seront protégés et ne serviront, comme il l'a dit, qu'à des fins électorales. Je me demande si le député pourrait préciser de quelle façon on entend procéder pour que ces registres restent réellement confidentiels.

Enfin, pourquoi est-il nécessaire de connaître le sexe des électeurs? Pourrait-il parler de cela également. Les électrices craignent beaucoup que leur adresse et leur domicile ne deviennent connus de tous. L'indication du sexe pose donc des problèmes de sécurité.

M. Kilger: Monsieur le Président, je remercie le député de Prince George-Peace River de ses observations et de ses questions.

Non, et j'espère qu'il n'est pas trop stupéfait ou déçu, tout le monde n'est pas d'accord. Il est bien évident, je pense, que cette mesure suscite des divergences et de l'opposition aujourd'hui dans cette enceinte, mais il n'en reste pas moins que le projet de loi répond au critère que l'on s'était fixé il y a quelques années.

(1630)

Un large consensus se dégage dans l'ensemble du Canada au sujet de la réduction de la période électorale. S'il s'agit de savoir si elle doit durer 40 ou 36 jours, le projet de loi répond concrètement à

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la question, et j'estime que les Canadiens vont vraiment y trouver leur à compte sur ce chapitre.

Un autre large consensus existe à propos de l'autre objectif qui est l'établissement d'un registre permanent. Avec tout le respect que je dois à tous ceux qui ne sont pas d'accord avec moi sur certains aspects du projet de loi, je dirai que ces deux grands objectifs sont atteints dans cette mesure législative. Il ne faudrait pas croire que nous avons procédé à la hâte. Cette question a fait l'objet de bien des consultations et des débats ces dernières années. Il suffit de se pencher sur quelques-uns des amendements proposés pour constater l'ouverture d'esprit qui animait les délibérations entourant cette mesure législative.

En comité, je me suis prononcé sur la question de l'étalement des heures. Dans un pays comme le nôtre où il y a six fuseaux horaires, j'admets que ce n'est pas parfait. Ce n'est qu'une solution partielle, mais j'estime que nous avons fait de grands progrès vers la reconnaissance de l'égalité des voix. J'aimerais bien que l'on puisse trouver un moyen simple de faire en sorte que tous les bureaux de scrutin ferment leurs portes à la même heure et que les résultats soient diffusés partout à la même heure. Ce serait magnifique. Mais en raison de nos six fuseaux horaires, je reconnais que, même aux termes des dispositions de cette mesure législative, les bureaux de scrutin de la Colombie-Britanniques ouvriront leurs portes une demi-heure plus tard que ceux de l'Ontario, du Québec et d'autres provinces.

Soit, à l'heure où les bureaux de scrutin de la Colombie-Britannique fermeront leurs portes, les premiers résultats seront déjà connus dans d'autres régions, notamment l'Ontario et le Québec. Néanmoins, j'estime que nous avons fait des progrès et, s'il s'agit d'une solution partielle, il faut dire que c'est la meilleure que nous ayons trouvée jusqu'ici.

Pour ce qui de la confiance à accorder à notre système, nous ne saurions légiférer en la matière. La confiance, on l'a ou on ne l'a pas. Quant à moi, j'ai la plus grande confiance qui soit dans notre processus électoral, qu'il s'agisse de celui d'hier, de celui d'aujourd'hui ou de celui de demain qui s'en trouvera amélioré grâce à cette mesure législative.

[Français]

M. Gilbert Fillion (Chicoutimi, BQ): Monsieur le Président, comme mon collègue n'a pas fait allusion au financement des partis politiques, comme il n'a pas répondu non plus à la question que le financement soit réservé exclusivement aux électeurs et non aux grandes sociétés, il existe tout de même dans la Loi électorale du Canada des zones grises quant à d'autres dépenses qui sont faites en cours d'élection. Je pense entre autres à certaines dépenses connexes qui peuvent être faites avant, pendant et après les élections.

Cela représente énormément d'argent pour les partis traditionnels. Cela peut atteindre entre 4 et 5 millions de dollars par scrutin pour pourvoir à certaines dépenses dont la source de ne peut être dévoilée. Je pense entre autres à certains sondages que les partis politiques font faire, à des recherches où un parti, tel le Parti libéral du Canada ou encore le Parti conservateur, consacrera tout près de un million de dollars pour ces deux rubriques en cours de campagne électorale sans que quoi que ce soit ne paraisse dans les livres des associations de comté ou d'un candidat lorsqu'il fait son bilan.

(1635)

J'aimerais également lui signaler que le travail de bénévoles, pas les bénévoles à la base qui font partie des comités d'organisation, des gens qui viennent travailler bénévolement parce qu'ils croient à une orientation politique, mais ces bénévoles fournis par de grandes entreprises de lobbyisme. On en a des exemples frappants dans le rapport Lortie.

Certaines compagnies, comme Public Affairs International, qui sont des lobbyistes, ont précisé à la commission Lortie qu'elles avaient prêté de six à huit spécialistes dans des domaines différents pour faire du travail partisan pour le bénéfice des grands partis traditionnels. Ce travail pourrait être évalué à 1 000 $ ou 2 000 $ par jour. Comment se fait-il qu'au moment du dépôt de cette loi, on n'ait pas pensé à réviser ces zones grises qui créent un déséquilibre entre les différents partis politiques du Canada?

M. Kilger: Monsieur le Président, dans un premier temps, je dirais que le système que nous préconisons est équitable. Il n'y a rien de caché dans le financement des partis politiques. Dans ma campagne électorale, on dévoile toutes les contributions, quel qu'en soit le montant ou le donateur. Il n'y a rien de magique ou de caché, tout est public.

Depuis 1988, j'ai l'honneur de représenter les gens du comté de Stormont-Dundas, à aucun moment me suis-je senti compromis ou ai-je senti que mon intégrité était compromise à cause de certaines contributions faites à ma campagne électorale personnelle ou à celle de mon parti politique.

Je peux quand même sincèrement dire que je trouve intéressante la façon dont les députés du Bloc québécois et les députés de la province de Québec gèrent leurs affaires financières. Cette façon de faire est fort intéressante et il y a possiblement là quelque chose à étudier plus tard.

Aujourd'hui, je suis totalement à l'aise avec le genre de financement de parti politique que nous avons. Je crois que nous sommes choyés, au Canada, de pouvoir être appuyés financièrement pour des compagnies importantes. Cela permet à des députés comme moi, qui n'ont pas de ressources financières personnelles, d'être élus.

Par exemple, si on prenait le système américain, Bob Kilger ne pourrait jamais être un représentant dans leur système politique. Je ne pourrais pas me le permettre, je n'aurais pas les poches assez creuses pour avoir l'occasion de représenter des électeurs, comme j'ai l'occasion de le faire au Canada, grâce au système de financement des partis politiques.

Le vice-président: Il est de mon devoir, conformément à l'article 38 du Règlement, de faire connaître à la Chambre les questions qu'elle abordera à l'heure de l'ajournement, ce soir, à savoir: l'honorable député de Burnaby-Kingsway-L'emploi pour les jeunes; l'honorable député de Rosedale-Le commerce international; et l'honorable député de Davenport-Le programme d'infrastructure.

[Traduction]

M. Jim Abbott (Kootenay-Est, Réf.): Monsieur le Président, je vais partager mon temps de parole avec mon collègue d'Esquimalt-Juan de Fuca.

6765

Ce projet de loi est très intéressant à un certain nombre d'égards. Hier, à l'étape du rapport, nous avons discuté du fait que c'est probablement l'une des mesures les plus importantes dont la Chambre des communes pourrait être saisie, en ce sens qu'elle touche directement la façon dont nous votons. En fait, les votes et la démocratie sont tout à fait inséparables. Ainsi, la façon dont nous structurons ce projet de loi est extrêmement importante.

(1640)

Mes collègues ont signalé à un certain nombre de reprises que nous avions été saisis de ce projet de loi plutôt rapidement, qu'il n'avait été étudié au comité que pendant deux semaines, dont une semaine où la Chambre ne siégeait pas. On a ajouté que le gouvernement avait jugé bon à certains égards de traiter la Chambre une fois de plus comme une institution qui doit approuver ce qu'on lui soumet sans discussion, en appliquant la clôture pour qu'on puisse adopter cette mesure le plus rapidement possible.

J'aurais bien aimé féliciter le gouvernement d'avoir écouté durant le débat et d'avoir ensuite présenté des amendements utiles qu'on a proposés ce matin du consentement unanime, mais il faut signaler que si le processus avait été meilleur et si on avait prévu suffisamment de temps pour que les députés puissent vraiment réfléchir à la question et faire part de leur point de vue comme il se doit, je pense que ce projet de loi serait bien meilleur qu'il ne l'est à l'heure actuelle.

Ainsi, même si, d'une part, je voudrais féliciter le gouvernement d'avoir écouté et, ensuite, même après l'étape du rapport, d'avoir proposé des amendements utiles au projet de loi du consentement unanime de la Chambre, il faut également le critiquer sévèrement du fait qu'il s'est placé dans cette position.

Je veux particulièrement reconnaître le fait que les libéraux ont supprimé le sexe de la liste qui sera transmise annuellement aux partis politiques. Le sexe de la personne ne figurera que sur la liste des scrutateurs. Cela permettra deux choses. Tout d'abord, au bureau de vote, les gens qui sont chargés de déterminer qui est en face d'eux et souhaite voter pourront plus facilement le faire grâce à l'indication du sexe.

Il y a ensuite une petite chose qui est quand même très importante. Les femmes qui souhaitent maintenir la confidentialité de leur sexe en ce qui concerne les listes qu'on fait largement circuler, pourront le faire.

Je voudrais également me pencher sur l'établissement annuel des listes. Le whip du gouvernement n'a pas ménagé ses efforts, si j'ai bien compris son discours, pour préciser que c'est dans un but bien précis qu'on fournit ces listes annuellement. Malheureusement, j'ai attendu toute la journée, mais en vain, qu'on nous dise en quoi consistait cet objectif précis. Si les listes ne contreviennent pas à la loi, mais que les listes qui contreviennent à la loi ne sont pas utilisées à des fins autres que celles prévues, quel est alors leur objectif? Le gouvernement ne l'a absolument pas précisé clairement.

La principale chose que je reproche à ce projet de loi, c'est l'étalement des heures du scrutin. Le whip du gouvernement a fait tout en son pouvoir pour essayer de nous dire qu'on voulait veiller à ce que tous les votes soient égaux au Canada. Eh bien, je crois que c'est le cas, même si l'Île-du-Prince-Édouard a quatre sièges avec une moyenne d'environ 35 000 électeurs par siège comparativement à la plupart des circonscriptions qui ont environ 100 000 électeurs. Il y a des aberrations dans le système, mais lorsque des gens vont voter au Canada, ils le font, on peut l'espérer, en connaissance de cause.

Comme j'ai dit hier, il me semble que dans le cas présent, le gouvernement a réagi à la perception qu'on avait d'un problème. Il n'y a pas de problème. Le gouvernement ne fait que réagir à une situation perçue à tort comme un problème.

Les gens comme moi, qui viennent de la Colombie-Britannique, ont l'impression que, lorsque les résultats sont connus à 20 heures, et que les bureaux de scrutin sont fermés depuis trois heures en Ontario, depuis quatre heures dans les Maritimes et depuis quatre heures et demie à Terre-Neuve, les dés sont déjà jetés. C'est la perception qu'ils ont.

Comme nous en avons discuté hier, le fait est qu'on peut toujours utiliser Internet ou divers services de communication par satellite ou faire des appels interurbains dans l'est du Canada pour connaître la tendance dans le dépouillement du scrutin. Cependant, je sais parfaitement bien que, pour toutes les personnes qui se disent: Les libéraux remportent tous les sièges et, comme je veux, moi aussi, profiter de l'assiette au beurre, je ferais mieux de voter pour un candidat libéral, il y a en probablement autant qui se disent: Comme je ne veux pas que ces petits polissons aient tout le pouvoir à Ottawa, je vais m'assurer de faire contrepoids.

(1645)

C'est le problème qu'on perçoit. En y réagissant, examinons ce que cette situation entraînera. La majorité des gens qui regarderont le déroulement des élections à la télévision sont probablement des mordus de la politique. Autrement dit, certains d'entre nous adorent être en politique et comprennent ce qui se passe. C'est certes vrai dans le cas des gens qui lisent le hansard. Nous devons examiner ce que cette situation entraînera. Même ceux d'entre nous qui sont en politique et qui s'y intéressent vivement doivent le faire.

Le jour du scrutin, il se passe quelque chose de tout à fait légal et correct. Pendant la campagne électorale, les partis politiques auront identifié les personnes les plus susceptibles de les appuyer aux urnes. Par un processus parfaitement légal, ils savent qui a voté et qui n'a pas voté. De toute évidence, il n'y a aucun moyen-et il n'y en aura jamais-de savoir pour qui ils ont voté, mais il savent qui a voté et qui n'a pas voté. Par conséquent, si le député d'Esquimalt-Juan de Fuca n'a pas voté et que je sais qu'il va voter pour le Parti réformiste, mes partisans se feront un devoir de l'appeler et de lui

6766

demander s'il a besoin d'aide pour se rendre au bureau de scrutin. On offre de conduire les gens aux bureaux de scrutin. On fait un tel suivi.

En Ontario, les bureaux de scrutin fermeront à 21 h 30. Il y aura une période, soit entre 18 h 30 et 21 h 30, où ce suivi se fera. Pour le Parti libéral, le Parti réformiste et les autres partis qui sont bien structurés en Ontario et qui ont dans les circonscriptions des organisations qui ont identifié leurs électeurs, cette mesure est un cadeau. Cela leur donne le temps d'appeler les électeurs à la dernière minute, quitte peut-être à leur tordre le bras, pour qu'ils se rendent au bureau de scrutin. On peut appeler des gens qui n'ont pas pris la peine d'aller voter, parce qu'il pleuvait par exemple, afin de leur demander s'ils ont besoin de se faire conduire ou d'obtenir de l'aide pour se rendre au bureau de scrutin. Les partis qui ont des organisations dans des circonscriptions pourront aller chercher les votes.

Comparons maintenant l'Ontario à Vancouver. Vancouver est une ville en pleine croissance, très active et encombrée. La plupart de gens se déplacent quotidiennement. Ces déplacements prennent entre une heure et une heure et demie chaque jour. Celui qui finit de travailler à 17 heures n'entre probablement pas à la maison avant 18 h 30 pour souper et prendre un café. On pourra lui téléphoner pour lui dire: «Allez tout de suite au bureau de scrutin, parce qu'il ferme à 19 heures. Vous devez voter.» S'il ne prend pas ses droits au sérieux, il répondra: «Merci pour votre appel, mais j'aimerais mieux m'asseoir et me reposer.»

À mon avis, la différence entre les habitudes de voter à Vancouver par rapport à Toronto sera parfaitement mesurable après les prochaines élections. On ne privera personne de ses droits. En d'autres termes, les gens de Vancouver auront toujours une période de 12 heures pour aller voter. Ceux qui prennent leurs responsabilités d'électeurs au sérieux, comme tous les Canadiens devraient le faire, se débrouilleront pour exercer leurs droits. Toutefois, ceux qui ont besoin d'un encouragement pour aller voter ne l'auront pas en Colombie-Britannique, qui est située dans le fuseau horaire du Pacifique.

Qu'avons-nous fait? Nous avons tenté de régler ce qui apparaissait comme un problème. Nous avons causé un problème de bavardage. Chacun donne son opinion. Mais quand le Canadien moyen réfléchira à toute cette question, il sera en mesure de répondre à la question suivante: Avant de voter, est-ce que je téléphone vraiment à mon frère, à ma soeur, à mon cousin ou à mon ami à Toronto pour connaître les premiers résultats des élections? La majorité des Canadiens répondront par la négative.

(1650)

Aux prises avec ce qui semble être un problème, le gouvernement apporte une solution tout à fait arbitraire. Il fera en sorte que le processus politique sur la côte ouest sera différent de celui du Canada central. C'est fort regrettable.

C'est un exemple des défauts du projet de loi. Cette mesure, même si elle renferme des dispositions essentielles, apportera aux processus de votation au Canada des modifications que nous ne pouvons même pas définir à l'heure actuelle et ce, simplement parce qu'on tente de régler ce qui paraît être un problème. Il est regrettable que les libéraux continuent de se servir de la Chambre pour faire approuver automatiquement leurs décisions en imposant la clôture de façon à faire adopter cette mesure.

M. Keith Martin (Esquimalt-Juan de Fuca, Réf.): Monsieur le Président, je tiens à féliciter mon collègue de son intervention et à le remercier de me laisser la moitié de son temps de parole.

J'aimerais féliciter le gouvernement d'avoir présenté le projet de loi C-63. Il répond à certaines préoccupations que le Parti réformiste avait exprimées. Il change la façon dont les élections se déroulent au Canada. Il nous inspire cependant un certain nombre de sérieuses inquiétudes.

Il est certain que fixer à onze jours la période de vacance de siège après la démission d'un député et avant le déclenchement d'une élection partielle constitue un grand désavantage pour les partis qui ne sont pas au pouvoir et un grand avantage pour le gouvernement. Cette période de onze jours devrait être portée au moins à 30 jours ou peut-être même à 45 jours, pour donner aux partis qui ne sont pas au pouvoir la possibilité d'élaborer une stratégie électorale raisonnable pour cette élection partielle. Onze jours, cela permet au parti au pouvoir de déclencher une élection à l'improviste et de manipuler ensuite le système actuel en pouvant déclencher des élections partielles stratégiques à son avantage.

Deuxièmement, réduire de 47 à 36 jours la durée de la campagne électorale constitue un changement bienvenu et nous permet de réduire la période précédant le jour du scrutin. Je félicite également le gouvernement de permettre la tenue d'un recensement afin que nous puissions établir une liste électorale permanente, ce qui fera économiser beaucoup d'argent aux contribuables. C'est une mesure que le Parti réformiste appuie entièrement.

Toutefois, comme mon collègue de Kootenay-Est l'a fait remarquer, il serait extrêmement important de supprimer la donnée concernant le sexe, car si la liste tombait entre de mauvaises mains, elle pourrait permettre à des gens malveillants de profiter de la situation. Cette donnée permettrait en effet de repérer les femmes vivant seules. Cela pose un grave problème de sécurité.

Tout n'est cependant pas louable dans ce projet de loi. Il contient certaines mesures que nous désapprouvons. Tout d'abord, sa mise en application se fera beaucoup trop tôt. Lorsque nous appuyions le projet de loi, nous le faisions en toute bonne foi, en pensant qu'il donnerait à tous les partis politiques suffisamment de temps pour y adapter leur stratégie électorale. Le gouvernement a cependant décidé, à sa façon autoritaire habituelle, de mettre le projet de loi en application au printemps de 1997.

Les cyniques diront que c'est ça la politique. Le gouvernement doit cependant prendre en considération le fait que, la politique peut bien être ce qu'elle est, mais en fin de compte nous sommes élus ici

6767

pour représenter nos électeurs et pour veiller au respect de leurs droits démocratiques. Le projet de loi ne le garantit pas.

Nous estimons en outre, surtout nous qui venons de la Colombie- Britannique, que la fermeture hâtive des bureaux de scrutin dans cette province rend un très mauvais service aux habitants de la province et à ceux de l'Alberta. Bien des gens travaillent 12 heures par jour. Par exemple, les infirmières des hôpitaux travaillent souvent de 7 heures du matin à 7 heures du soir. Ces gens-là ne pourront pas aller voter si les bureaux ferment à 19 heures ou à 19 h 30. Par conséquent, cet élément du projet de loi compromet gravement, pour beaucoup de Canadiens, surtout en Colombie-Britannique, la capacité d'exercer leurs droits démocratiques. Après tout, le droit de vote est un droit démocratique que nous partageons tous. Nombreux sont ceux qui ont dû se battre pour préserver et constitutionnaliser ce droit dans notre pays, un pays magnifique et libre. Le projet de loi ne fait pas disparaître cette menace.

(1655)

Le gouvernement ne peut pas modifier les règles du jeu à mi-parcours. Ce qui serait juste et équitable, non seulement pour nous mais aussi pour tous les Canadiens, c'est de présenter ce projet de loi après les prochaines élections fédérales, vers l'automne 1997.

Il serait aussi plus juste et équitable de prévoir des dates d'élection fixes. Nous n'avons pas de dates fixes, ce qui dessert les Canadiens et donne beaucoup trop de pouvoir au premier ministre.

Si les élections avaient lieu à date fixe, tous les partis politiques et tous les Canadiens pourraient savoir si leurs droits démocratiques seront respectés et quand les élections auront lieu. Cela transformerait toute la dynamique et permettrait au public d'exercer plus de pouvoir que maintenant, puisque c'est le premier ministre qui décide du moment des élections.

Le gouvernement aurait pu également se montrer très généreux au sujet de la question des référendums, mode de consultation dont le Parti réformiste se fait le champion depuis son arrivée ici. Les référendums permettent aux Canadiens d'exprimer vraiment leur volonté. Ils enlèveront du pouvoir au Cabinet du premier ministre et à la Chambre et le redonneront à ceux qui doivent en avoir le plus, les Canadiens, le peuple.

On se sert rarement de cet outil. Il faudrait le faire plus souvent. Cela n'a pas à coûter cher. En tenant les référendums au même moment que les élections nationales, nous pourrions obtenir la réponse à beaucoup de questions fondamentales et garantir aux Canadiens une représentation beaucoup plus équitable à la Chambre. Ce n'est pas à cela qu'ils ont droit maintenant.

Comme je l'ai déjà dit très souvent, le vrai pouvoir au Canada n'est pas exercé à la Chambre des communes. C'est une illusion, un château de cartes, car l'essentiel du pouvoir est entre les mains du cabinet du premier ministre, de quelques ministres et de certains capitaines d'industrie. C'est de ces gens que nous viennent les grandes initiatives et les projets de loi importants. Les autres élus doivent composer avec cela; ceux qui refusent sont fustigés par le whip qui exerce une fonction qui n'est qu'un travestissement du système appliqué à Westminster.

La population doit savoir ce qui se passe. Les députés ont leur mot à dire seulement tous les quatre ou cinq ans lorsque nous avons des élections.

Entre les élections, la démocratie se résume à peu de choses. À prime abord, le pouvoir est exercé par les comités, mais les comités et les députés, les élus du peuple, pourraient être beaucoup plus efficaces si on leur permettait de bien représenter les opinions des Canadiens en leur accordant beaucoup plus de latitude et de pouvoirs, afin qu'ils puissent régler les questions qui préoccupent leurs électeurs et rendre des comptes à ceux qui les élisent.

On n'a pas mentionné la question de la révocation des députés, qui serait pourtant intéressante. En Colombie-Britannique, il existe un système de révocation des députés qui ne marche pas très bien. Le premier ministre aurait pu tenir la promesse qu'il a faite avant d'être élu et rendre la Chambre plus démocratique. À cette fin, il aurait pu donner à la population le pouvoir de se débarrasser d'un député qui ne fait pas bien son travail. Le Canada n'a pas de système de révocation des députés et il en aurait bien besoin.

La population aurait beaucoup plus de respect pour le gouvernement, si celui-ci mettait sur pied un système très efficace et raisonnable de révocation des députés.

(1700)

J'ai assisté au congrès du PQ, à Québec, en fin de semaine. Je dois dire que j'ai été fort impressionné par le débat qui s'est déroulé dans un climat de grande civilité. Fait intéressant, de nombreux participants au congrès du PQ réclamaient les mêmes choses que le Parti réformiste a incluses dans son plan A, soit premièrement une certaine décentralisation raisonnable afin de renforcer l'intervention du gouvernement fédéral dans les domaines où il réussit bien, mais aussi de renforcer l'intervention des provinces là où elles excellent.

C'est l'inertie du gouvernement fédéral actuel et de ceux qui l'ont précédé qui a grandement miné notre capacité de préserver l'unité du pays, car ils ont refusé d'aborder cette question et de construire des ponts entre la population du Québec et le reste du Canada. Je demande aux députés de part et d'autre de la Chambre de ne pas oublier cela.

M. Paul Zed (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je me réjouis de participer aujourd'hui au débat et d'appuyer le projet de loi C-63 tel qu'il a évolué au fil d'un débat et d'examens constructifs. Comme j'ai présidé le comité et que j'ai participé au débat à la Chambre, je voudrais parler de l'impression qu'on a que l'étude de ce projet de loi a été bâclée et que les préoccupations de l'opposition n'ont pas été convenablement satisfaites. Auparavant,

6768

je voudrais réagir à des opinions fausses qu'on a à l'égard de l'impartialité d'Élections Canada.

Mon collègue, le député de Bellechasse, a laissé entendre ce matin qu'il y avait collusion entre Élections Canada et le gouvernement. Rien n'est plus faux. Les fonctionnaires d'Élections Canada se sont mis à la disposition de la Chambre et, ce qui est tout aussi important, du Comité de la procédure et des affaires de la Chambre, afin de nous aider à faire que la loi qu'Élections Canada va aadministrer soit une bonne loi.

Cela aurait été négligent de la part du gouvernement de ne pas consulter Élections Canada sur ce projet de loi. En fait, mes collègues d'en face se rappelleront que lorsque les représentants d'Élections Canada ont comparu devant le Comité de la procédure et des affaires de la Chambre, en mars dernier, ils étaient munis d'un avant-projet de loi rédigé par Élections Canada qui a formé en partie le canevas du projet de loi dont nous sommes saisis aujourd'hui.

Je dis respectueusement que le député se trompe en laissant entendre que la présence de fonctionnaires d'Élections Canada dans le salon du gouvernement prouve son allégation. Le fait est que les hauts fonctionnaires de cet organisme ont été à la disposition de tous les députés au cours de ces deux derniers jours de débat. Je fais remarquer aussi que mes collègues, les députés de Bellechasse et de Calgary-Ouest, ont maintes fois eu l'occasion d'éclaircir certains points avec les hauts fonctionnaires d'Élections Canada dans le salon du gouvernement.

Pour en revenir à mon allocution proprement dite, je crois qu'un bon tour d'horizon des différentes étapes de la réforme actuelle du système électoral contribuera à faire la lumière sur l'évolution du projet de loi. Les membres du Comité de la procédure et des affaires de la Chambre sont bien au fait de tout le travail accompli à partir de 1991 avec la Commission Lortie.

Les députés n'ignorent pas que cet organisme a mené de vastes consultations et entendu de nombreux témoins. Dans leur minutieux rapport, les commissaires recommandaient la création d'un registre permanent et qu'on envisage de réduire les heures de scrutin. Ce dernier point était accompagné de réflexions de la commission sur l'attitude de la population à l'égard des campagnes plus courtes.

Le Comité spécial sur la réforme électorale a commencé à délibérer en 1992, après la publication du rapport Lortie. Ses délibérations ont mené au projet de loi C-114, qui a été adopté en 1993.

Puis, il y a eu les élections générales de 1993. Élections Canada a pu établir le registre des électeurs à partir des listes électorales du référendum de 1992 grâce à une disposition du projet de loi C-114. Cela a permis d'éviter un recensement de porte en porte dans toutes les provinces sauf le Québec. Cela a permis de réaliser de véritables économies et a prouvé que l'on pouvait réutiliser la liste, ce qui militait en faveur de l'établissement d'un registre.

(1705)

L'année suivante, Élections Canada s'est attaqué sérieusement au projet électoral. On a étudié des systèmes et des sources de données et l'on a pressenti et consulté les provinces et territoires. Je répète que les autres paliers de gouvernement ont travaillé sans relâche et montré un intérêt soutenu pour ce projet visant la réalisation d'économies.

Mon prédécesseur à la présidence du Comité sur la procédure et les affaires de la Chambre a invité des représentants d'Élections Canada à participer à plusieurs discussions qui ont commencé en avril 1995, lorsque le comité a accepté que l'on poursuive les travaux sur cette question. Je ne veux pas amorcer de grands discours, mais cela ne ressemble pas à un projet de loi qui est adopté à toute vapeur.

En décembre 1995, des représentants d'Élections Canada sont revenus devant le comité pour lui faire part de leurs constatations et lui présenter un compte rendu provisoire. Comme les députés d'en face le savent, lorsque j'ai assumé la présidence du Comité de la procédure et des affaires de la Chambre, j'ai été heureux de présider, en mars 1996, une rencontre au cours de laquelle on nous a présenté le rapport de faisabilité sur le projet de registre. Nous avons eu de bonnes discussions en comité. Les membres du comité ont été invités à poursuivre le débat au sein de leur caucus respectif et à en faire rapport.

Mon objectif personnel et celui du gouvernement, c'était de pouvoir donner d'autres conseils au directeur général des élections. Je trouvais cela important puisque le rapport de faisabilité évoquait la possibilité de réduire la durée de la campagne électorale et de tenir un recensement en dehors de la période électorale, initiative fondamentale pour créer un registre et ramener la campagne à 36 jours. Les réactions ont toutefois été limitées. Il semble qu'on ait raté l'occasion d'étendre les consultations au sujet d'une question qui est si importante actuellement pour les élus de la Chambre et qui le sera encore dans l'avenir.

Après la présentation par Élections Canada de l'étude de faisabilité et de l'avant-projet de loi, un comité de hauts fonctionnaires a commencé à examiner la question et ses aspects connexes, y compris celui de la protection de la vie privée. Ce travail a contribué à l'élaboration du projet de loi dont nous sommes actuellement saisis.

Le projet de loi a été déposé, et le leader du gouvernement à la Chambre ainsi que le directeur général des élections ont organisé des séances d'information à l'intention des caucus. Le projet de loi a été renvoyé au comité avant d'avoir franchi l'étape de la deuxième lecture. Comme les députés le savent fort bien, le gouvernement a le choix entre trois possibilités quand il présente un projet de loi: il peut demander à un comité d'élaborer le projet de loi; le comité peut choisir le processus habituel; le projet de loi peut être renvoyé à un comité avant la deuxième lecture.

Les députés savent que le projet de loi C-63 a été renvoyé à un comité avant la deuxième lecture. Le fait que le leader du gouvernement soit le parrain du projet de loi est tout à fait normal. Comme le député de Bellechasse l'a fait remarquer dans son excellent discours de ce matin, le projet de loi C-69 avait également pour parrain le leader du gouvernement.

6769

Par le renvoi du projet de loi à un comité avant la deuxième lecture, le gouvernement et le leader du gouvernement à la Chambre laissent entendre qu'ils ont décidé, dans une certaine mesure, quelles questions ils souhaitent que la Chambre étudie et qu'ils sont prêts à étudier sérieusement les observations des députés sur de possibles améliorations. En renvoyant un projet de loi à un comité avant la deuxième lecture, le gouvernement invite les députés à lui faire des observations et crée le cadre nécessaire à l'adoption de changements d'une grande portée.

Les députés savent que ce processus a donné de bons résultats dans le cas présent. En effet, le comité a proposé 33 amendements, dont je parlerai dans un instant. Le fait est que le projet de loi est bien meilleur à cause de ces amendements. Le processus choisi par le leader parlementaire du gouvernement pour l'étude du projet de loi a eu directement pour effet l'acceptation de ces amendements. Les députés de tous les partis qui ont pris part à ce processus devraient être fiers de leur apport.

Par suite du travail du comité, les amendements qui ont été apportés satisfont aux préoccupations exprimées. Parmi ces amendements, on compte une disposition sur l'étalement des heures de scrutin, qui vient de mon collègue de Vancouver; une disposition sur l'utilisation des listes provinciales pour l'établissement du registre; une disposition qui répond aux préoccupations du commissaire à la protection de la vie privée et de l'arbitre en matière de radiodiffusion; une disposition sur l'entrée en vigueur; ainsi qu'une disposition sur la distribution de la liste annuelle plus tôt dans l'année et prévoyant comment la liste doit être utilisée par les partis et les candidats.

(1710)

Je voudrais parler brièvement de certains points qui ont été soulevés au cours du débat de ce matin sur l'utilisation des listes provinciales. Pour confirmer ce que le leader du gouvernement a dit, je répète que les listes provinciales serviront à l'établissement du premier registre fédéral à condition qu'elles répondent aux critères énoncés ce matin.

Depuis son introduction, le projet de loi C-63 stipule que ces listes seront utilisées pour maintenir le registre. À la suite du débat à l'étape de la deuxième lecture et à l'étape du rapport, on a apporté d'autres amendements, dix-neuf au total, qui, je crois, contribuent à l'efficacité du projet de loi. Ces nouveaux amendements comprennent notamment des dispositions concernant l'utilisation des renseignements sur le sexe et la date de naissance, des révisions à l'étalement des heures de scrutin, une période d'attente de onze jours pour le déclenchement d'élections partielles afin de reconnaître la dynamique différente entourant ce genre d'élections, et des dispositions concernant la distribution de listes électorales préliminaires après le dernier recensement de maison en maison qui est prévu.

Je veux aussi rappeler à la Chambre que nous avons eu l'occasion, tant à la Chambre qu'au comité, d'examiner le projet de loi présenté par la députée de Vancouver-Est. Tout processus peut être amélioré. Dans le cas de ce projet de loi, nous avons travaillé ensemble pour améliorer la mesure législative initiale. Je suis content que mes collègues du comité aient reconnu ce fait. Comme mon collègue l'a dit ce matin en citant un juriste américain, nous avons agi avec une rapidité bien mesurée.

Je veux profiter de l'occasion pour remercier mon collègue de Bellechasse pour ses remarques judicieuses et utiles. Il a travaillé sans relâche tout au long de l'étude de ce projet de loi et a été ouvert à des amendements même ce matin.

Le député de Calgary-Ouest mérite aussi des remerciements. Ses remarques et ses suggestions ont été intégrées en partie à ce projet de loi, et je crois qu'il a apporté une importante contribution.

Je veux aussi remercier nos propres collègues libéraux au comité qui ont travaillé sans relâche, particulièrement le député de Stormont-Dundas, pour réunir les forces qui nous amènent tous à la Chambre. Même si nous sommes parfois en désaccord, notre but ultime à tous est sans doute d'adopter de bonnes mesures législatives, auxquelles on a apporté des amendements judicieux, des amendements qui reflètent l'expérience et les orientations de chacune des régions de notre pays et qui représentent la dualité linguistique et la géographie de notre pays. Je le remercie, de même que les autres membres de notre comité.

Le gouvernement a écouté les remarques qui ont été faites au sujet de ce projet de loi et qu'il a fait des rajustements en conséquence. Cela est conforme à notre longue tradition qui consiste à donner à tous les députés la chance de contribuer à l'élaboration de la politique électorale en ce qui a trait à ces questions et à d'autres questions.

En conclusion, on nous demande de voter sur un projet de loi qui apportera des changements importants, pratiques et souhaitables à la façon dont les Canadiens voteront pour élire ceux qui représenteront leurs intérêts à la Chambre des communes. J'attends avec impatience la mise en oeuvre rapide de ces changements, qui moderniseront et amélioreront le système électoral canadien.

M. Abbott: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je sais que mon collègue qui vient de parler a encore bien des choses à dire et je me demandais s'il y aurait consentement unanime de la Chambre pour lui permettre de continuer son discours.

Le vice-président: Y a-t-il consentement unanime pour que le secrétaire parlementaire continue son discours?

Des voix: Non.

Le vice-président: J'ai entendu un non qui venait en fait du même côté que le secrétaire parlementaire.

(1715)

M. Garry Breitkreuz (Yorkton-Melville, Réf.): Monsieur le Président, j'ai suivi le débat toute la journée et j'ai une question très simple à poser. Pourquoi le gouvernement a-t-il décidé que le meilleur moyen de régler le problème apparent des électeurs de l'Ouest, qui est de savoir quelle décision les électeurs de l'Est ont prise, consistait à les désavantager?

6770

Le vice-président: Je suis désolé, mais le temps alloué est écoulé. Conformément à un ordre adopté lundi, le 25 novembre dernier, j'ai le devoir d'interrompre les délibérations et de mettre immédiatement aux voix toutes les motions nécessaires pour disposer du projet de loi en troisième lecture.

Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Une voix: J'invoque le Règlement.

Le vice-président: Il n'y a pas de rappels au Règlement pendant un vote.

Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le vice-président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le vice-président: À mon avis, les non l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

Le vice-président: Convoquez les députés.

(La motion, mise aux voix, est adoptée.)

(Vote no 184)

POUR

Députés

Adams
Alcock
Arseneault
Assadourian
Augustine
Axworthy (Winnipeg South Centre/Sud-Centre)
Baker
Bakopanos
Barnes
Beaumier
Bélair
Bélanger
Bellemare
Bernier (Beauce)
Bertrand
Bethel
Bevilacqua
Bodnar
Bonin
Boudria
Brown (Oakville-Milton)
Brushett
Bryden
Byrne
Caccia
Calder
Cannis
Catterall
Chamberlain
Cohen
Collenette
Collins
Comuzzi
Copps
Crawford
Culbert
Cullen
Dingwall
Discepola
Dromisky
Duhamel
Easter
Finestone
Finlay
Flis
Fontana
Gaffney
Gagliano
Gagnon (Bonaventure-Îles-de-la-Madeleine)
Gallaway
Gerrard
Godfrey
Goodale
Graham
Gray (Windsor West/Ouest)
Grose
Guarnieri
Harb
Harper (Churchill)
Harvard
Hopkins
Hubbard
Irwin
Jackson
Jordan
Keyes
Kilger (Stormont-Dundas)
Kirkby
Knutson
Kraft Sloan
Lastewka
Lavigne (Verdun-Saint-Paul)
LeBlanc (Cape/Cap-Breton Highlands-Canso)
Lee
Lincoln
Loney
MacAulay
MacLellan (Cape/Cap-Breton-The Sydneys)
Malhi
Maloney
Manley
Marleau
Massé
McCormick
McGuire
McKinnon
McLellan (Edmonton Northwest/Nord-Ouest)
McTeague
McWhinney
Mifflin

Milliken
Minna
Mitchell
Murphy
Murray
Nault
O'Brien (Labrador)
O'Brien (London-Middlesex)
O'Reilly
Pagtakhan
Paradis
Parrish
Patry
Peric
Peters
Peterson
Phinney
Pillitteri
Proud
Reed
Regan
Richardson
Ringuette-Maltais
Robichaud
Robillard
Scott (Fredericton-York-Sunbury)
Serré
Shepherd
Sheridan
Simmons
Steckle
Szabo
Telegdi
Terrana
Torsney
Ur
Vanclief
Verran
Volpe
Walker
Wappel
Whelan
Wood
Young
Zed-135

CONTRE

Députés

Abbott
Ablonczy
Althouse
Asselin
Bachand
Bélisle
Bellehumeur
Benoit
Bergeron
Bernier (Gaspé)
Blaikie
Breitkreuz (Yorkton-Melville)
Brien
Brown (Calgary Southeast/Sud-Est)
Chrétien (Frontenac)
Crête
Cummins
Dalphond-Guiral
Daviault
de Jong
de Savoye
Debien
Deshaies
Duceppe
Dumas
Duncan
Epp
Fillion
Forseth
Frazer
Gagnon (Québec)
Gauthier
Gilmour
Gouk
Grey (Beaver River)
Grubel
Guimond
Hanger
Harper (Calgary West/Ouest)
Harper (Simcoe Centre)
Hayes
Hermanson
Hill (Macleod)
Hill (Prince George-Peace River)
Hoeppner
Jacob
Johnston
Kerpan
Landry
Langlois
Laurin
Lavigne (Beauharnois-Salaberry)
Lebel
Leblanc (Longueuil)
Lefebvre
Manning
Marchand
Martin (Esquimalt-Juan de Fuca)
Ménard
Mercier
Meredith
Mills (Red Deer)
Morrison
Nunez
Paré
Penson
Picard (Drummond)
Plamondon
Ramsay
Ringma
Rocheleau
Solberg
Solomon
Speaker
St-Laurent
Strahl
Taylor
Thompson
Tremblay (Lac-Saint-Jean)
Tremblay (Rosemont)
Venne
White (Fraser Valley West/Ouest)
White (North Vancouver)
Williams-84

6771

DÉPUTÉS «PAIRÉS»

Canuel
Caron
Chan
DeVillers
Eggleton
English
Fry
Godin
Guay
Lalonde
Leroux (Richmond-Wolfe)
Leroux (Shefford)
Loubier
MacDonald
Marchi
Pomerleau
Rideout
Sauvageau
St. Denis
Thalheimer
Tremblay (Rimouski-Témiscouata)

D (1745)

Le Président: Je déclare la motion adoptée.

(Le projet de loi est lu pour la troisième fois et adopté.)

______________________________________________

6771

INITIATIVES PARLEMENTAIRES

[Traduction]

LE RECENSEMENT CANADIEN

Mme Deborah Grey (Beaver River, Réf.) propose:

Que, de l'avis de la Chambre, le gouvernement devrait réutiliser le mot «Canadien» dans les questions du recensement canadien qui portent sur l'origine ethnique.

-Monsieur le Président, je suis heureuse de prendre la parole au sujet de la motion no 277 dont je suis l'auteur. Il était grand temps que nous le fassions. Je suis heureuse que cette motion fasse l'objet d'un débat à la Chambre et qu'elle puisse faire l'objet d'un vote.

Je me permets de faire référence à la longue question no 19, sous la rubrique de l'information socio-culturelle, qui figure dans le long formulaire de recensement de 1996: La personne est-elle de race blanche, d'origine chinoise, asiatique du Sud, de race noire, d'origine arabe, asiatique de l'Ouest, philippine, asiatique du Sud-Est, originaire d'Amérique Latine, japonaise, coréenne ou autre?

La liste ne comporte apparemment aucune suite logique. Elle mélange la couleur de la peau, blanche ou noire, avec l'origine ethnique, chinoise ou arabe, philippine, asiatique du Sud-Est ou originaire d'Amérique Latine. En plus de ces dix catégories, il est également possible de choisir la catégorie «autre». Il est sans doute possible d'inscrire dans cette catégorie: Rosé, Martien, originaire des Enfers, et j'en passe. Certaines personnes pourraient indiquer qu'elles sont canadiennes, et c'est précisément à quoi je veux en venir. Beaucoup de gens l'ont déjà fait et je sais que de plus en plus le feront. J'espère qu'en adoptant cette motion nous pourrons apporter certains changements.

(1750)

Revenons aux faits. Pour la première fois dans l'histoire des recensements canadiens, on a demandé aux gens d'indiquer leur race. Cette question est une source de division sociale, elle a un caractère raciste, elle empiète sur la vie des gens et est de nature offensante. L'absence d'une catégorie portant le mot canadien à la question no 19 constitue une insulte supplémentaire. Autrement dit, on demandait aux Canadiens de renoncer à leur propre patrimoine lorsqu'ils répondaient à cette question. Si le mot canadien figurait sur la liste des identifications possibles, comme ce devrait être le cas, c'est précisément ce que la majorité des gens répondraient et, de fait, beaucoup ont donné cette réponse dans le recensement de mai 1996.

Dans une note expliquant la question no 19, le gouvernement défend cette façon raciste et propre à entraîner la division sur le plan social de classer les Canadiens par catégories. La question no 19 du formulaire de recensement précise que ces renseignements sont recueillis afin d'appuyer les programmes qui visent à promouvoir l'égalité des chances pour tous de prendre part à la vie sociale, culturelle et économique du Canada.

Qu'est-ce donc que cela signifie? La documentation sur le recensement donne une autre explication qui veut que la question sur les membres des minorités visibles au Canada permet d'obtenir des renseignements qui serviront à des programmes mis en place en vertu de la Loi sur l'équité en matière d'emploi afin de promouvoir l'égalité des chances pour tous. C'est là bien sûr le coeur de la question.

Qu'entend-on par égalité des chances pour tous? Peut-être pourrions-nous nous reporter à la Déclaration canadienne des droits de 1960 et à la Charte canadienne des droits et libertés de 1982. La Déclaration canadienne des droits de 1960 prévoit:

Il est par les présentes reconnu et déclaré que les droits de l'homme et les libertés fondamentales ci-après énoncés ont existé et continueront à exister pour tout individu au Canada quels que soient sa race, son origine nationale, sa couleur, sa religion ou son sexe: a) le droit de l'individu à la vie, à la liberté, à la sécurité de la personne ainsi qu'à la jouissance de ses biens, et le droit de ne s'en voir privé que par l'application régulière de la loi; b) le droit de l'individu à l'égalité devant la loi et à la protection de la loi; c) la liberté de religion; d) la liberté de parole; e) la liberté de réunion et d'association, et f) la liberté de la presse.

La Déclaration canadienne des droits adoptée par ce Parlement en 1960 et à laquelle s'étaient opposés les libéraux, précise clairement le sens exact de l'égalité et d'être Canadien. Pour moi, est Canadien quiconque est né au Canada, quiconque est né de parents canadiens ou quiconque a immigré au Canada et rempli les conditions requises pour devenir Canadien. C'est très clair, c'est très simple: Quiconque est né au Canada, est né de parents canadiens ou est venu au Canada et a rempli les conditions requises pour devenir Canadien. Quiconque est dans ce cas peut dire: «Je suis fier d'être Canadien.»

Mais la question no 19 sur le formulaire de recensement de 1996 classe les Canadiens par catégories: Canadiens anglais, Canadiens français, Canadiens italiens, Canadiens chinois, Canadiens indiens, Canadiens slaves, etc. Canadien mais pas tout à fait, c'est honteux.

Le gouvernement dit toujours que le Canada est un pays merveilleux et je sais que c'est un pays merveilleux, mais alors pourquoi ne pas permettre aux citoyens de ce pays de préserver leur héritage comme ils l'entendent? Oubliez ces distinctions et dites simple-

6772

ment: «Je suis Canadien, un point, c'est tout.» Bien sûr, la question no 19 n'autorise pas les gens à faire ça.

Ce régime social est sanctionné par la Charte canadienne des droits et libertés de 1982, qui établit, au paragraphe 15(1):

La loi ne fait acception de personne et s'applique également à tous, et tous ont droit à la même protection et au même bénéfice de la loi, indépendamment de toute discrimination, notamment des discriminations fondées sur la race, l'origine nationale ou ethnique, la couleur, la religion, le sexe, l'âge ou les déficiences mentales ou physiques.

En principe et sur papier, tout cela est très bien, mais le paragraphe 15(2) suit tout de suite après, contredisant les garanties du paragraphe 15(1):

Le paragraphe (1) n'a pas pour effet d'interdire les lois, programmes ou activités destinés à améliorer la situation d'individus ou de groupes défavorisés, notamment du fait de leur race, de leur origine nationale ou ethnique, de leur couleur, de leur religion, de leur sexe, de leur âge ou de leurs déficiences mentales ou physiques.

Quand on regarde le paragraphe 15(2), on se demande, bien sûr, à quoi sert le paragraphe 15(1). Le paragraphe 15(2) de la charte annule le précédent. On pourrait le qualifier de disposition sur le droit à la discrimination. Autrement dit, le paragraphe 15(1) dit que tous sont égaux devant la loi tant qu'un individu visé par le paragraphe 15(2) n'est pas dans le tableau-après, l'égalité devient élastique.

Cela me rappelle le roman La ferme des animaux, de George Orwell, que j'ai utilisé au cours de ma carrière dans l'enseignement. À un certain moment, Napoléon, le cochon, déclare: «Tous les animaux naissent égaux, mais certains sont plus égaux que d'autres.» Quelle tragédie que ce roman, et quelle critique de la société que de dire que tous sont nés égaux, mais que nous devons pourtant déplorer que certains soient plus égaux que d'autres.

(1755)

Le paragraphe 15(2) légitimise l'équité en matière d'emploi, un euphémisme pour parler de quotas. On devrait le rayer de la Charte des droits et libertés. C'est une honte, une entorse à la démocratie.

C'est ce qui explique pourquoi le gouvernement recueille de l'information sur l'origine ethnique. Il faut que les ingénieurs sociaux fassent la promotion des programmes d'équité exigés par la loi à la fonction publique et dans les entreprises de 100 employés ou plus qui font affaire avec le gouvernement du Canada. On prétend que ces programmes favorisent des chances égales pour tous, mais ils font exactement le contraire. C'est un concept qui divise la société et qui est contraire à la conception de l'égalité et de la justice que partagent la plupart des Canadiens.

L'équité en matière d'emploi vise à conférer des avantages aux membres de certains groupes, et c'est aux gestionnaires de programme de les trouver. Beaucoup de gens refusent de se cantonner eux-mêmes dans une catégorie sur un formulaire, parce que leur embauche aurait ainsi l'air moins légitime aux yeux de leurs collègues. La plupart des gens veulent être choisis selon le principe du mérite. J'aimerais certainement que tous les députés croient qu'ils ont été élus parce qu'ils le méritaient. C'est triste de dire que certains sont ici parce qu'on leur a conféré des avantages au cours du processus de nomination. C'est encore plus triste que le sujet du débat d'aujourd'hui.

En évitant de se catégoriser eux-mêmes, les gens faussent les statistiques de bien des manières. Toute l'affaire est faussée, parce que certains répondent à la question et d'autres non. Les ingénieurs sociaux réclament quand même des chiffres, parce qu'ils veulent façonner leurs programmes selon les besoins. Si un nombre suffisant de personnes refusent de s'identifier comme appartenant à une catégorie donnée, l'apparence de discrimination sera plus prononcée. Il y aura une certaine disparité entre le nombre des membres d'un groupe désigné dans la population active et le nombre de ceux qui sont prêts à travailler.

Par exemple, le greffier de la Chambre des communes a comparu devant le Comité permanent des droits de la personne et de la condition des personnes handicapées au sujet du projet de loi C-64, Loi sur l'équité en matière d'emploi. Il a dit qu'un questionnaire d'auto-identification volontaire avait été envoyé à 1 700 employés de la Chambre. Seulement 23 p. 100 d'entre eux ont retourné le questionnaire et de ce nombre, moins de 50 p. 100 ont déclaré appartenir à un groupe désigné. Qu'arrive-t-il lorsqu'on envoie 1 700 questionnaires et que seulement 50 sont retournés par des gens qui disent ne pas trop savoir quoi en penser? Les chiffres vont évidemment être faussés et ça va avoir des répercussions néfastes sur les programmes et les statistiques des sociologues qui tirent les ficelles.

Ces statistiques faussées ont des ramifications importantes pour les employeurs. Si les membres des groupes désignés refusent de déclarer leur appartenance à ces derniers, les employeurs sont sans cesse obligés de rapporter que leur milieu de travail n'est pas représentatif, qu'ils contreviennent à la loi, alors qu'en fait, ce n'est peut-être pas le cas. C'est clairement injuste.

Toute mesure de promotion de l'équité en matière d'emploi est entachée d'une présomption d'infériorité. Cela va à l'encontre du principe du mérite. Les perspectives d'emploi devraient dépendre uniquement des aptitudes à faire le travail et d'aucun autre critère.

Le gouvernement ose-t-il prétendre que les groupes désignés n'ont pas les qualifications nécessaires pour relever la concurrence? S'il suffit d'un handicap congénital pour obtenir un emploi, que fait-on du principe du mérite? Les groupes appelés à s'auto-classifier ne devraient pas se laisser traiter avec une telle condescendance. Ils devraient rejeter tout ce que symbolise le programme d'équité en matière d'emploi.

Le rôle du gouvernement est d'assurer l'égalité des chances, pas l'égalité des résultats. Le projet de loi C-64 a récemment été adopté à toute vitesse par cette Chambre; il y a également le questionnaire du recensement qui a agacé beaucoup de gens qui m'ont contactée. Je suis prête à parier que beaucoup de députés libéraux pourraient nous dire qu'eux aussi ont reçu des appels de leurs électeurs leur disant: «Je veux me présenter comme Canadien. Pourquoi est-ce que le questionnaire du recensement ne me permet pas de le faire?» S'ils ne sont pas prêts à l'admettre, c'est peut-être qu'ils se sentent supérieurs et qu'ils pensent qu'il n'y a que dans les circonscriptions

6773

qui ne sont pas représentées par des libéraux que les gens se plaignent.

Je connais quelqu'un à Edmonton qui est sur le point d'être inculpé. Il habite dans ce qui est encore une circonscription libérale et il dit que les autorités sont venues le voir trois fois et qu'elles sont sur le point de l'inculper. C'est une honte. Ce jeune homme est on ne peut plus Canadien. Il est d'ascendance juive. À la question 19, il a déclaré qu'il était Canadien, mais les autorités se sont présentées chez lui à maintes reprises. Qu'est ce qui ne va pas dans ce scénario? Quelqu'un sera accusé et peut-être même condamné en vertu de cette loi, simplement parce qu'il s'est levé et a affirmé: «Je suis un Canadien, un point c'est tout.» C'est honteux.

(1800)

À ceux qui sourient d'un air satisfait, à ceux qui croient connaître toutes les réponses, je dis que quelque chose cloche terriblement. Je défie les députés d'en face de corriger la situation. Ils pourraient le faire en un clin d'oeil. Je devine cependant, à les regarder, qu'ils n'ont aucunement l'intention de le faire, ce qui est malheureux.

La discrimination ainsi légalisée incite à pratiquer la discrimination. Logiquement, toute discrimination favorisant un groupe signifie qu'un autre groupe subira une discrimination défavorable. La loi sur l'équité en matière d'emploi sanctionne officiellement la discrimination contre les groupes non désignés. En incluant certains groupes, en prenant un engagement envers eux, elle laisse d'autres groupes de côté en les omettant.

L'un de ces groupes est celui des hommes blancs en bonne santé. Nous avons tous entendu certaines personnes raconter comment elles avaient posé leur candidature pour devenir membres de la GRC ou d'un autre organisme, mais n'avaient pas réussi à cause d'un système de quotas.

Le gouvernement devrait veiller à l'égalité des chances et protéger les particuliers contre toute discrimination en matière d'emploi. Au lieu de déterminer à l'avance l'accès à l'emploi, le gouvernement devrait jouer le rôle de gardien du principe du mérite et faire place à l'excellence grâce à des concours équitables. Je ne vois pas comment quelqu'un ici pourrait dire le contraire.

La majorité des Canadiens s'opposent aux programmes d'équité en matière d'emploi. En décembre 1993, lors d'un sondage Gallup, 74 p. 100 des répondants ont affirmé que les compétences devraient être le seul critère d'embauche pour les postes de gestion. De nombreux Canadiens ne veulent pas être classés en fonction de leur origine ethnique. En 1991, en réponse au questionnaire du recensement, 765 095 Canadiens n'ont pas précisé d'origine ethnique comme le demandait Statistique Canada. Ils ont simplement indiqué qu'ils étaient Canadiens. Les données du recensement de 1996 n'ont pas encore été publiées, mais je suis certaine que, cette fois, le nombre sera bien supérieur à 765 095.

Je me demande aussi comment on peut honnêtement déterminer qui appartient aux minorités visibles. Une personne née de parents de races différentes devrait-elle être considérée comme appartenant à une minorité visible? La troisième génération de Canadiens d'une minorité visible devrait-elle être désignée comme un groupe défavorisé, au même titre que les membres des minorités visibles récemment arrivés? Qu'en est-il des gens de race blanche qui constituent une minorité visible dans certaines régions? C'est un véritable bourbier; pour résoudre le problème, il suffirait d'ajouter le mot Canadien à la question no 19.

Des études ont démontré que les employeurs canadiens sont généralement justes et que la discrimination n'est pas systémique. Le Conseil économique du Canada a entrepris une étude, en 1991, qui s'intitulait: «New faces in the crowd», et qui affirmait qu'il n'y avait guère de discrimination contre les immigrants en général et pas de tendance apparente à faire de la discrimination contre les immigrants du Tiers monde. Le rapport laissait entendre que les immigrants avaient besoin d'un peu de temps pour rattraper les Canadiens de naissance parce que leurs qualifications, acquises à l'étranger, n'étaient pas exactement équivalentes aux qualifications acquises au Canada. C'est ce qu'affirmait le Conseil économique du Canada.

De plus, les entreprises savent qu'avoir un personnel représentatif est dans leur intérêt et ils cherchent à avoir un échantillonnage.

L'équité en matière d'emploi crée du ressentiment à l'égard de certains groupes. Premièrement, on est porté à supposer que le poste n'a pas été obtenu selon le principe du mérite. Deuxièmement, cela identifie les gens comme inférieurs et incapables de se qualifier selon les mêmes règles du jeu. Troisièmement, cela semble laisser entendre qu'ils ont besoin de l'intervention du gouvernement. Pour moi, il n'y a rien de plus triste que cela.

Le gouvernement avait certainement de bonnes intentions lorsqu'il a adopté la Loi sur l'équité en matière d'emploi qui a conduit à cette question raciste et socialement inacceptable sur la formule de recensement. Je vais lui donner le bénéfice du doute. Peut-être que sle gouvernement essayait de faire quelque chose de bien.

J'estime que cette mesure législative est avilissante et contraire à l'intérêt des groupes désignés. C'est une légalisation de la discrimination contre les groupes non désignés. Cette sociologie appliquée par voie législative n'a pas sa place dans une société démocratique comme la nôtre. C'est aussi un refus du droit le plus fondamental de tous les Canadiens, le droit à la même protection, en vertu de la loi, sans discrimination. C'est un des droits fondamentaux qui définissent notre démocratie.

J'appartiens à un de ces groupes désignés et je trouve insultant de faire l'objet d'un traitement spécial. Je sais que, à bien des égards, les femmes ne sont pas bien traitées dans le monde des affaires. Je connais beaucoup de femmes qui ont voulu obtenir des prêts bancaires pour leur entreprise et qui se sont fait demander quel homme était en charge de cette entreprise. C'est pathétique! À l'aube d'un nouveau siècle, alors que nous voulons aller de l'avant, les femmes ont toujours de la difficulté à obtenir des prêts bancaires. C'est scandaleux! Cependant, je ne pense pas que la solution soit d'être comprise dans un groupe désigné grâce à l'équité en matière d'emploi et d'avoir un statut spécial.

Si je prends l'exemple des élections, je ne verrais rien de plus triste que de voir les femmes, peu importe leur affiliation politique,

6774

aller de porte en porte en disant: «Bonjour, je suis candidate dans votre circonscription. Votez pour moi, parce que je suis une femme.» Je ne pourrais jamais faire cela. Je ne pense pas que ce serait honnête de faire cela. Dès que l'on commence à étiqueter les gens et à les classer dans des groupes, nous mettons d'autres personnes de côté et c'est là un véritable danger.

(1805)

Tous les Canadiens devraient être traités de la même façon, quel que soit le groupe auquel ils appartiennent. Pour emprunter une phrase du rapport majoritaire libéral de l'examen de 1992 sur l'équité en matière d'emploi: «Le principe de la justice et de l'équité sociales doit toujours être à l'esprit de ceux qui préparent les lois que les Canadiens doivent respecter.»

Si le gouvernement veut vraiment l'amélioration de la situation de tous les Canadiens, il doit éliminer les références à la race, à l'origine ethnique ou géographique de ses politiques et faire en sorte que l'embauche et la promotion se fassent réellement au mérite. Un bon début serait d'inclure le mot «Canadien» dans la partie 19 des renseignements socioculturels de la formule de recensement de 1996 ou, encore mieux, de supprimer complètement cette partie 19.

Disons ensemble que nous sommes fiers de notre citoyenneté canadienne.

[Français]

M. François Langlois (Bellechasse, BQ): Monsieur le Président, il me fait plaisir d'intervenir sur la motion M-277 qu'a présentée l'honorable députée de Beaver River. J'ai écouté avec attention ses commentaires et les propos pertinents qu'elle a tenus dans ce débat. Plusieurs questions sont soulevées par la motion de l'honorable députée de Beaver River.

Tout d'abord, la question no 19 de Statistique Canada sur l'origine ethnique soulève un point important à savoir est-ce que le mot «Canadien» ne devrait pas être tout simplement indiqué comme une possibilité de réponse de la personne visée par un recensement.

Personnellement, ce que j'aime moins dans les questions soulevées par l'honorable députée de Beaver River c'est cette tendance à vouloir uniformiser ce qui peut se passer de l'Atlantique au Pacifique de façon que la réponse «Canadien» s'impose. Bien sûr, nous sommes des Canadiens de par la loi.

Qu'est-ce ce qu'un Canadien quant à son origine ethnique? Nous sommes tous arrivés dans ce pays à des étapes différentes de l'histoire canadienne. Quand j'étais petit bonhomme, on nous disait dans les livres d'histoire du Canada que la fondation du Canada remontait à 1534 quand Jacques Cartier a planté sa croix à Gaspé. Mais depuis on a appris qu'il y avait des gens qui étaient là bien avant.

On a appris que les Vikings avaient visité Terre-Neuve probablement au XIe siècle, que les peuples aborigènes étaient déjà présents. Il y a eu une grande négation dans notre histoire de l'existence d'un tissu humain au Canada bien avant l'arrivée des Blancs.

C'est dommage et, à mon avis, c'est une attitude tout à fait raciste qui s'est intégrée tranquillement dans nos moeurs de faire coïncider le début du Canada avec l'arrivée de Jacques Cartier en 1534. Ce pays existait avec les habitants qui vivaient ici à cette époque.

Il est important cependant de conserver cette notion d'origine ethnique. Est-ce qu'une personne est une Amérindienne? Est-ce qu'elle est née en France, en Grande-Bretagne? Quelle est l'origine de son nom? Cela nous aide à comprendre, avec les statistiques, les divers enrichissements que le Canada a connus grâce à l'arrivée des immigrants. Lorsque je parle d'immigrants, nous sommes tous compris, même ceux qui étaient ici il y a 400 ans. On est tous partis de quelque part pour aller ailleurs.

Il y a des termes qu'il ne faut pas confondre et il y a une certaine confusion dans le discours de l'honorable députée de Beaver River. D'abord sa conclusion sur le sens même du mot «Canadien», ce n'est pas assez précis. À mon avis, il faudrait le préciser, ce que je ferai tout à l'heure en déposant un amendement.

La confusion vient probablement de l'origine ethnique versus la citoyenneté. La citoyenneté est une notion de droit qui est conférée aux habitants du pays et sur laquelle le Parlement fédéral a compétence en vertu de l'article 91 de l'Acte de l'Amérique du Nord britannique de 1867.

(1810)

Il appartient à l'État fédéral de conférer sa citoyenneté de temps à autre à des citoyens qui sont venus habiter au Canada et qui désirent y demeurer, y gagner leur vie, s'établir de façon permanente. C'est un des critères pour être admissible à titre de citoyen.

Mais il ne faut pas confondre la citoyenneté avec la nationalité. Si on me demande ma citoyenneté, je devrai répondre que j'ai la citoyenneté canadienne, puisque les lois fédérales, étant donné que je suis né en territoire canadien, font de moi un citoyen canadien. Maintenant si on me demande ma nationalité, je vais répondre que je suis de nationalité québécoise, parce que je suis attaché au territoire du Québec, à ce pays du Québec qui est en devenir, et que c'est à ce mot que je m'identifie le plus. Ma nation, pour moi, c'est le Québec.

Un autre pourra se définir à titre de Canadien anglais, de Canadien français, et d'autres personnes pourront se définir à titre d'Acadiens, chacun se définissant par rapport aux sentiments internes qu'il éprouve par rapport à son origine.

C'est un peu comme la notion de «domicile». On en parlait lors du projet de loi C-63. Ma collègue de Saint-Hubert, qui se trouve à ma gauche, est bien placée pour me contredire ou pour m'approuver, mais on apprend en droit civil que la notion de «domicile» dont nous parlions aujourd'hui comprend un élément matériel, c'est-à-dire d'avoir un établissement, et deuxièmement un élément intentionnel, c'est-à-dire de vouloir faire de cet établissement sa résidence principale. Je ne sais pas si je suis correct dans ma définition, sinon l'honorable députée pourrait me reprendre, elle qui a une longue expérience à titre de juriste.

6775

Dans la nationalité, il y a aussi deux éléments. Il y a un élément matériel, où on habite, et il y a un élément intentionnel, à quel groupe s'identifie-t-on le plus. Ce n'est pas toujours facile. Chacun va répondre pour soi. Je ne peux pas répondre pour les autres. La députée de Beaver River voudrait que la loi réponde pour ceux à qui on va poser la question en disant le «Canadian from coast to coast». Ce n'est pas si évident que cela.

Je pourrais très bien vouloir me poser la question. Par exemple, je vois le greffier à la table, M. Lukyniuk. Avec son nom, il n'est probablement pas d'origine bretonne et il n'est probablement pas d'origine irlandaise. Je parierais deux dollars qu'il est probablement d'origine ukrainienne, mais c'est sûrement un Canadien maintenant. Il pourrait définir lui-même à quoi il appartient. Est-ce qu'on va le priver du droit d'indiquer quelle est son origine, quel est l'apport à la richesse et à la diversité canadienne que sa venue au Canada ou la venue de ses parents a représenté?

Mon collègue de Winnipeg-Nord, manifestement, n'est pas d'origine alsacienne ou d'origine wallonne ou peu importe. Encore, s'il peut l'indiquer, tant mieux. Plus l'État va obtenir de renseignements sur l'origine de ses citoyens et citoyennes, sur la date de leur venue au Canada, sur les circonstances lorsque cela se prête à une question, cela va aider à nous comprendre. Je pense qu'on fait tomber le mur de l'incompréhension en obtenant de l'information.

Quelqu'un a déjà écrit un livre dont le titre est, je crois, Uneasy Patriot. Ce livre, effectivement, nous aide un peu à comprendre la réalité canadienne, la difficulté parfois de vivre en tant que Canadiens, la façon que nous avons créée pour résoudre certains conflits. Ce n'est pas toujours facile, mais on a créé une façon traditionnelle qui peut même s'appliquer dans les moments les plus joyeux, dans les moments où le tissu social est davantage soumis à des tensions.

Nous l'avons vécu le 30 octobre de l'an dernier, lorsque le Québec a eu à se prononcer. Je suis convaincu que cette capacité d'absorption, ce tissu démocratique qu'ensemble nous avons tissé au cours des générations n'est pas venu de générations spontanées. Nous avons développé, malgré certains discours alarmistes qui arrivent de temps à autre, une tradition de tolérance au Canada qui fait en sorte que nous pouvons accepter les changements, en autant qu'ils soient faits suivant les formes démocratiques que nous connaissons.

Et nous avons plusieurs exemples de cela. En 1992, lors du rejet de l'entente de Charlottetown, tous les gouvernements faisaient campagne pour l'acceptation de l'offre sauf un, celui du Québec. L'entente a été à peu près massivement rejetée. Le lendemain, les gens n'étaient pas dans la rue pour demander la démission du gouvernement pour le renverser. Nous avons une tradition de respect des résultats de l'urne, des résultats du vote populaire. Et c'est ainsi, je pense, que nos avons développé une grande tolérance.

(1815)

Je me résume. Il ne faudrait pas se cantonner dans une définition de «Canadien» dont on n'aurait pas le droit de sortir sous prétexte qu'il faut que tout soit canadien et que, lorsqu'on veut préciser quel type de Canadien on est, on ne puisse pas le faire. Face à Statistique Canada, il ne faut pas mêler la citoyenneté, l'origine ethnique et la nationalité.

En ce sens, je propose, appuyé par l'honorable député de Saint-Hubert:

Que la motion M-277 soit modifiée en remplaçant tous les mots qui suivent le mot «devrait» par ce qui suit:

«utiliser, entre autres, les mots «Canadien», «Québécois», «Canadien anglais», «Canadien français» et «Acadien» dans les questions du recensement canadien qui portent sur l'origine ethnique.»

Le vice-président: Je peux dire au collègue de Bellechasse que sa motion est recevable.

[Traduction]

M. Rey D. Pagtakhan (secrétaire parlementaire du premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je suis un Canadien fier de l'être. J'ai adopté le Canada. C'est animé de cette fierté d'être Canadien que je prends part au débat d'aujourd'hui.

La motion déposée par la députée réformiste de Beaver River dit ceci:

Que, de l'avis de la Chambre, le gouvernement devrait réutiliser le mot «Canadien» dans les questions du recensement canadien qui portent sur l'origine ethnique.

Cela peut sembler bénin en apparence au regard du bien public. Or, à y regarder de plus près, on constate que c'est nuisible au sens de la citoyenneté.

Je suis fier d'être un citoyen canadien. Si on me demande quelle est mon origine ethnique, je répondrai probablement «Filipino». Oui, je suis né aux Philippines. Je suis brun de peau, «kayumanggi», comme on dit dans ma langue maternelle.

Côté linguistique, ma langue maternelle n'est ni l'anglais ni le français. C'est le tagalog. J'ai dû apprendre l'anglais à l'école. Je suis actuellement des cours de français.

Tels sont certains traits caractéristiques de mon origine ethnique, de mes antécédents ethnoculturels, de mes racines. Oui, je suis fier de mon origine philippine. Les Philippins sont réputés pour leur hospitalité, leur éthique de travail, leur créativité, leur détermination et leur générosité de coeur.

Mais je suis également fier d'être un Canadien d'adoption. Je suis fier non seulement à cause de la beauté physique de notre pays-ses vastes espaces, ses lacs magnifiques, ses paysages beaux à couper le souffle, ses montagnes majestueuses, les océans qui baignent nos rivages et ses prodigieuses ressources naturelles-et non seulement parce que le Canada est riche sur le plan économique, ce qui est important. Je suis fier surtout en raison de la richesse de sa population. Bien qu'issus de cultures diverses, nous vivons en harmonie. Bien qu'appartenant à des groupes ethniques différents, nous partageons la même vision nationale. J'aborde cette motion avec la conviction que le Canada est un pays qui privilégie la réussite humaine.

J'ai avec moi un exemplaire du questionnaire ayant servi au recensement du 14 mai 1996. Il explique le bien-fondé des questions posées. La députée de Beaver River aurait dû examiner le document de plus près. Il expose clairement les neuf étapes à suivre.

6776

Quand on a répondu correctement aux questions correspondant aux étapes 1 à 5, seuls les citoyens canadiens et les immigrants sont tenus de répondre aux autres questions. Une fois que l'on a répondu correctement à la question de l'étape 7, vient le tour des questions concernant la citoyenneté canadienne. Par conséquent, quand on aura répondu à la question sur l'identité ethnique ou culturelle, il sera déjà clair que l'on est un Canadien ou non. Par conséquent, demander que le mot «Canadien» soit réutilisé dans les questions portant sur l'origine ethnique qui sont posées dans le recensement canadien, comme la motion dont nous sommes saisis le réclame, susciterait non seulement de la confusion, mais créerait également une redondance que personne ne souhaite.

(1820)

Chaque question a un objectif ou un ensemble de motifs, à savoir servir l'intérêt public, les programmes publics et le bien public. La question portant sur l'origine ethnique des Canadiens, soit la question no 19, ne consistait pas à savoir si le répondant est canadien ou non. Elle ne visait pas à mesurer l'identité nationale ou la fierté nationale. En fait, on demandait à la personne de répondre à cette question après qu'elle se soit déclarée Canadien.

Si on mentionnait le mot «Canadien» à la question no 19, il ne serait pas possible de déterminer le nombre et les caractéristiques des minorités visibles, l'objectif principal de cette question étant de servir un intérêt public légitime.

Les réponses à la question no 19 ainsi qu'à d'autres questions connexes fournissent les renseignements nécessaires pour se pencher sur un grand nombre de questions économiques et sociales d'importance cruciale qui intéressent les Canadiens. Cette question a été adoptée en vue du recensement de 1996, après une consultation et une évaluation rigoureuses. Ce processus atteste clairement que des données exactes seraient produites et que les répondants comprenaient clairement la question et n'y réagissaient pas négativement.

On ne peut s'empêcher de penser que la critique lancée contre la question no 19 sur l'origine ethnique porte davantage sur la notion d'équité en matière d'emploi que sur la collecte de données statistiques. Mais le Parti réformiste avait déjà perdu ce débat-là à la Chambre des communes.

Par exemple, au député qui parlait de l'exclusion des Canadiens de race blanche et non handicapés de l'application de la Loi sur l'équité en matière d'emploi, je dois répondre par une petite leçon d'arithmétique. Si des mesures d'égalité des chances s'appliquent plus particulièrement à un pourcentage donné de la population, comme c'est le cas dans la loi, alors la loi s'applique aussi aux hommes de race blanche qui ne sont pas handicapés. C'est une simple question de calcul, une leçon sur les fractions, sur les pourcentages.

La Loi sur l'équité en matière d'emploi fait partie de la législation fédérale depuis plus de dix ans maintenant, et le recensement est la seule source objective de données servant à l'administration de la loi et permettant d'en évaluer l'incidence sur une période donnée. Tout le monde y trouve son compte, même votre serviteur, si l'on dispose de données objectives se fondant sur un recensement plutôt que sur des préjugés et des opinions non fondées.

N'oublions pas la loi fédérale sur le multiculturalisme. Il y est question de l'équilibre qui doit exister entre les droits et les obligations, de la gestion de la diversité qui caractérise les intérêts des Canadiens pris individuellement et collectivement, de la nécessité d'accepter la contribution de chacun des habitants du pays et de leur permettre de s'épanouir pleinement en tant que citoyens canadiens. L'article 27 de la Charte canadienne des droits et libertés garantit le maintien et la valorisation du patrimoine multiculturel des Canadiens.

Il va sans dire que nous avons besoin de données objectives, si nous voulons avoir de bonnes mesures d'intérêt public. Aux yeux des experts internationaux, Statistique Canada se classe toujours bon premier à l'échelle mondiale. Bien que la vigilance s'impose dans tous les domaines, il faut se garder de tomber dans le sectarisme, qui est forcément destructeur.

La motion à l'étude s'attaque méchamment à la réputation internationale que Statistique Canada s'est acquise et qu'elle mérite. Pis encore, elle défie le bon sens.

Dans le rapport qu'il a présenté récemment au Parlement, le commissaire aux droits de la personne faisait observer qu'il est parfaitement raisonnable de poser la question numéro 19 quand on vit dans une société pluriculturelle qui a besoin de bien se comprendre. Nous avons effectivement besoin de nous comprendre les uns les autres.

Je suis, monsieur le Président, un Canadien d'origine philippine. Le fait que deux mots soient séparés par un trait d'union ou par une espace ne change rien à ma loyauté envers le Canada, à ma fierté d'être citoyen canadien, citoyenneté que je servirai aussi bien en temps de paix qu'en temps de guerre.

(1825)

Cela est vrai peu importe notre origine. Cela est vrai pour ma femme Gloria, avec qui j'ai immigré au Canada en 1968. Cela est vrai pour nos quatre fils, qui sont tous nés à Winnipeg et qui sont Canadiens de naissance. Eux aussi, ils sont fiers du patrimoine philippin qui leur vient de leurs parents.

En conclusion, je dirai que notre diversité est et devrait être une source de fierté nationale pour nous tous. Nous sommes un modèle pour le monde entier. Le Canada a montré au monde que la cohabitation de cultures fait la force de la fédération canadienne et est inhérente à la réalisation nationale des forces unificatrices des valeurs universelles.

M. Jay Hill (Prince George-Peace River, Réf.): Monsieur le Président, je suis heureux de pouvoir intervenir dans le débat pour appuyer la motion de ma collègue de Beaver River.

La motion précise ce qui suit:

Que, de l'avis de la Chambre, le gouvernement devrait réutiliser le mot «Canadien» dans les questions du recensement canadien qui portent sur l'origine ethnique.

6777

L'amendement que le Bloc québécois vient de proposer voudrait préciser le mot «Canadien» en y ajoutant Québécois, Canadien anglais, Canadien français, Acadien et je ne sais trop quoi d'autre.

Il est intéressant de noter que les députés du Bloc québécois, les séparatistes à la Chambre et dans le pays, tentent ce soir d'expliquer aux Canadiens ce que signifie le mot «Canadien». C'est le poêle qui se moque du chaudron!

J'ai écouté également avec grand intérêt le député qui vient d'intervenir. Je me réjouis de voir qu'il soit si fier de son patrimoine. Beaucoup d'immigrants qui viennent s'établir au Canada sont fiers de leur patrimoine respectif. Ils viennent de partout dans le monde. Mais il y a aussi des Canadiens qui sont fiers d'être Canadiens. Nous voudrions être connus et enregistrés en tant que Canadiens.

Le député dit que la motion est une insulte à l'intelligence, mais cela n'a absolument aucun sens. C'est la motion qui est pleine de bon sens. J'aimerais bien pouvoir défendre la motion aussi bien que la députée de Beaver River l'a fait ce soir.

La motion cherche à instiller un peu de logique dans le dossier du racisme et de l'égalité. D'une part, les Canadiens s'efforcent d'éliminer la discrimination fondée sur l'origine ethnique ou la couleur de la peau, pour que nous puissions dire d'abord et avant tout que nous sommes tous des Canadiens qui méritons de jouir en toute égalité des droits, des privilèges et des plaisirs attachés à la qualité de Canadien.

Par ailleurs, le gouvernement fédéral exige que les personnes s'accolent des étiquettes selon la couleur de leur peau, leur origine ethnique ou nationale. Il exige qu'elles affichent leur différence.

Au recensement de 1996, les répondants n'ont même pas eu le choix de se déclarer Canadiens. La question 19 du recensement, et même tout le formulaire long du recensement de 1996, ont provoqué beaucoup de controverse dans ma circonscription, Prince George-Peace River et dans tout le pays. La députée de Beaver River a exposé avec éloquence les problèmes suscités par cette question et toute cette affaire. Les gens sont carrément furieux et ils exigent des changements. Mais c'est trop demander, bien sûr, que de réclamer du gouvernement un peu de bon sens.

Chaque fois que je parle de cette question, je ne peux m'empêcher de faire le lien entre les écrits de George Orwell et le recensement de 1996. Le cinquième des Canadiens que la loi obligeait à remplir le formulaire long ont dû avoir l'impression que le dictateur était là à les surveiller.

En 1984, bien des observateurs de notre société se sont réjouis du fait que la société opprimée décrite dans l'oeuvre d'Orwell ne correspondait pas à la réalité. Ah. Toutefois, je ne peux pas oublier la façon dont des millions de Canadiens ont réagi aux questions indiscrètes que leur posaient leurs grands frères du gouvernement fédéral le printemps dernier. Leur vie privée grandement menacée par des questions qui allaient du revenu gagné, aux dépenses de leur ménage, à leur race, à la couleur de leur peau, etc., ces Canadiens étaient passibles d'une amende ou d'une peine de prison s'ils refusaient de répondre.

(1830)

De plus, comme l'a mentionné ma collègue de Beaver River dans son discours, l'analogie entre l'ouvrage La Ferme des animaux de George Orwell et le recensement de 1996 est encore plus troublante. La députée nous a rappelé cette citation: «Tous les animaux naissent égaux, mais certains sont plus égaux que d'autres.» Il semblerait que la pratique discriminatoire que préconise le gouvernement fédéral en accordant des statuts particuliers signifie que tous les Canadiens sont égaux, sauf que certains Canadiens sont plus égaux que d'autres.

J'invite les députés à profiter de l'occasion pour se rappeler ce qu'ils ont appris sur les bancs d'école, pour relire ces deux ouvrages. Nous sommes toujours à court d'exemples lorsque nos enfants se plaignent du fait que leurs leçons de mathématique et leurs lectures obligatoires n'ont à peu près rien à voir avec la réalité d'aujourd'hui. C'est ironique, je n'aurais jamais pensé dire un jour que des livres comme La Ferme des animaux et 1984 ont beaucoup de choses en commun avec la réalité que nous vivons en 1996.

Pour certains, les données du recensement ne sont que des statistiques. Il ne faut toutefois pas oublier que ces données sont utilisées par toutes sortes de groupes et de personnes à toutes sortes de fins, y compris la rédaction de lois sur l'équité en matière d'emploi, le financement des programmes et l'octroi d'avantages fiscaux.

Si l'on a supprimé la catégorie des «Canadiens» dans le recensement de 1996, c'est notamment que 3 p. 100 des participants au recensement de 1991 s'étaient qualifiés de Canadiens. Il semble que cela ait causé beaucoup de problèmes à Statistique Canada dans l'interprétation des résultats parce qu'on pressait le ministère de produire ces statistiques en vue de programmes d'équité d'emploi et d'autres initiatives. Le gouvernement fédéral a donc résolu le problème en supprimant tout simplement la possibilité de s'identifier comme Canadien ou Canadienne.

Qu'est-il arrivé aux 3 p. 100 de gens qui se sont dits Canadiens? Compte tenu de la difficulté qu'a eue Statistique Canada à interpréter les résultats, je me demande dans quelle mesure les données du recensement reflètent bien notre société. Et mes doutes ne font que s'accroître lorsque je considère que Statistique Canada a reconnu que 10 p. 100 des autochtones du Canada n'avaient pas été recensés en 1991.

Lorsqu'on songe que cette information va servir à établir les statistiques sur l'équité en matière d'emploi jusqu'en 2003, c'est à se demander comment les partisans aussi bien que les adversaires de l'équité en matière d'emploi peuvent avoir confiance dans ces statistiques.

L'idée même que le gouvernement fédéral encourage que des travailleurs soient engagés en fonction d'autre chose que leur mérite est absurde. Mais, bien sûr, nous sommes tous habitués désormais à entendre des groupes d'intérêts spéciaux et les députés libéraux vanter les vertus des prétendues initiatives d'égalité d'accès à l'emploi. Les programmes d'équité en matière d'emploi sont une

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source de ressentiment au travail et accroissent l'incompréhension entre les races et les groupes ethniques. Ils constituent un facteur de discorde plus que d'harmonie.

Des députés croient à tort que les groupes minoritaires approuvent les mesures gouvernementales de ce genre. Or, bien des personnes hésitent à s'identifier comme membres d'une minorité. Le rapport de 1992-1993 sur l'équité en matière d'emploi dans la fonction publique révèle que le nombre d'employés appartenant à une minorité visible pourrait être sous-évalué de 150 p. 100. Bien des personnes ne veulent pas être identifiées comme appartenant à une race ou à un groupe ethnique particulier, parce qu'elles veulent être jugées uniquement en fonction de leur mérite ou encore parce qu'elles ne veulent pas bénéficier d'un traitement préférentiel par rapport à leurs collègues.

De plus, dans ma province natale, la Colombie-Britannique, seulement 11 p. 100 des personnes interrogées dans le cadre d'un sondage Gallup réalisé en décembre 1993 se sont dites en faveur des mesures d'équité en matière d'emploi. Nous savons tous qu'il y a, en Colombie-Britannique, une société cosmopolite qui est enrichie par une main-d'oeuvre spécialisée comptant des représentants de multiples minorités visibles et culturelles. À la lumière de ce sondage, il est évident que bien personnes dans ces groupes ne voient pas la nécessité de l'équité en matière d'emploi.

Les dispositions législatives sur l'équité en matière d'emploi et tout autre programme ou initiative qui accorde à un groupe ou à un individu un traitement préférentiel fondé sur des caractéristiques physiques, sociales ou culturelles sont discriminatoires.

(1835)

Voilà la définition du genre de discrimination dont il est question aujourd'hui: accorder un traitement préférentiel à quelqu'un en raison de la couleur de sa peau ou de son pays d'origine.

Une autre pratique évidente du gouvernement fédéral qui confère un statut spécial et un traitement préférentiel est la loi archaïque qui accorde à un groupe de Canadiens des exemptions fiscales spéciales en fonction de leur race et de leur lieu de résidence. Je fais allusion, bien sûr, à la Loi sur les Indiens.

Je voudrais bien continuer à parler de la nécessité de réformer la Loi sur les Indiens et d'autres lois archaïques du pays, mais le temps me manque.

Ce n'est pas seulement la question no 19 du recensement de 1996 qui fait problème. Font aussi problème les initiatives entraînant des divisions sur le plan social que susciteront les réponses à cette question. Si le mot «Canadien» était compris à titre de catégorie, ce serait un premier pas vers la suppression des barrières du racisme et de la discrimination.

Cette motion nous donne l'occasion de faire de réels progrès dans la guerre contre le racisme et la discrimination. C'est une mesure qui se fonde sur la réalité. Quand prendra fin le débat d'aujourd'hui sur cette motion, et puisque celle-ci fera l'objet d'un vote, comme la députée de Beaver River l'a fait remarquer, j'invite les députés de tous les partis à l'appuyer et à faire en sorte que l'option de s'identifier comme Canadien soit de nouveau offerte à tous les Canadiens d'un océan à l'autre.

M. Morris Bodnar (secrétaire parlementaire du ministre de l'Industrie, ministre de l'Agence de promotion économique du Canada atlantique et ministre de la Diversification de l'économie de l'Ouest canadien, Lib.): Monsieur le Président, je veux répondre à la motion no 277, qui demande au gouvernement d'inclure le mot «Canadien» dans la question du recensement sur l'origine ethnique.

Tout d'abord, je tiens à souligner que, depuis déjà quelques recensements, les répondants peuvent répondre «Canadien» à la question sur l'origine ethnique. Cette question paraît seulement dans le questionnaire complet, qui est destiné à 20 p. 100 de la population. Lors du recensement de 1996, tenu en mai dernier, le terme «Canadien» figurait dans la liste d'exemples de réponses à la question sur les origines ethniques ou culturelles.

Le recensement a joué un rôle important dans le développement du Canada. Depuis plus de 100 ans, le recensement nous renseigne sur le développement social et économique de notre pays et sur l'évolution de la diversité de notre population. Au cours des quatre derniers recensements, nous avons pu recueillir des statistiques sur le nombre de personnes qui déclarent «Canadien» comme origine ethnique unique.

Je tiens à assurer à la Chambre que Statistique Canada élabore les questions qui répondent aux besoins les plus prioritaires des utilisateurs de données. Avant chaque recensement, Statistique Canada consulte des citoyens intéressés au sein de l'administration publique, des associations communautaires et de la population en général afin d'être en mesure de définir les besoins en information qui peuvent le mieux être comblés par le recensement.

Statistique Canada teste et évalue soigneusement toutes les questions proposées dans chaque recensement. Lors du recensement de 1991, la question sur l'origine ethnique a été l'objet d'un très rigoureux processus de consultation, d'évaluation, d'examen et d'approbation. Ce processus se terminait par l'approbation par le Cabinet et la prescription des questions par le gouverneur en conseil, comme le réclame la Loi sur la statistique.

La diversité croissante de la population canadienne et le nombre grandissant de personnes ayant décidé de déclarer qu'elles sont d'origine ethnique canadienne lors du recensement de 1991 ont incité Statistique Canada à mener d'autres consultations et d'autres vérifications sur la question se rapportant à l'origine ethnique. De cette façon, le recensement continue de répondre au besoin en données fiables sur la composition et les caractéristiques de la population. Par conséquent, la question a de nouveau été modifiée pour le recensement de 1996.

La vérification de la nouvelle question a démontré que les gens la comprenaient bien et qu'elle permettait de produire des données précises. En 1996, la question sur l'origine ethnique donnait comme exemples les origines ethniques les plus fréquemment déclarées lors du recensement de 1991. «Canadien» figurait parmi les exemples donnés puisque cette origine ethnique venait au cinquième rang pour la fréquence dans le recensement de 1991. Les répondants

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pouvaient déclarer jusqu'à quatre origines ethniques dans l'espace réservé à cette fin. Le Canada a été peuplé par les autochtones, des immigrants et les descendants d'immigrants. Le recensement montre que notre population est composée de gens provenant de plus d'une centaine d'origines ethniques et culturelles différentes. Nous sommes tous fiers de notre patrimoine et du Canada.

(1840)

Le gouvernement reconnaît que la question sur l'origine ethnique revêt un caractère délicat pour de nombreuses personnes. Elle peut susciter chez les gens des réactions émotives associées à l'identité personnelle, à l'unité nationale, au patriotisme ou à la peur inspirée par les régimes oppressifs des pays d'origine. Néanmoins, beaucoup de Canadiens sont fiers de déclarer leur ascendance ou leurs origines ethniques lors du recensement et ils tiennent à le faire. Pour eux, il s'agit d'une question simple et directe.

Pour d'autres, ceux et celles dont la famille est au Canada depuis plusieurs générations ou qui n'ont plus aucun lien avec leur pays d'origine, la question peut poser problème ou être non pertinente. C'est pour ces raisons et bien d'autres que plusieurs personnes indiquent, en réponse à la question sur l'origine ethnique, qu'elles sont Canadiennes, tout simplement. Le recensement leur a donné l'occasion de le faire et les résultats ont été publiés.

Depuis 1981, Statistique Canada publie le nombre de particuliers qui déclarent qu'ils sont Canadiens et rien d'autre. Ce nombre augmente sans cesse et s'établissait à 765 000 en 1991. Comme je l'ai dit plus tôt, «Canadien» était la cinquième origine ethnique la plus fréquemment déclarée en 1991.

Comme lors des recensements antérieurs, «Canadien» était une réponse valide à la question concernant l'origine ethnique lors du recensement de 1996. Les données sont en cours de compilation et elles seront publiées dès que les résultats seront connus. L'ajout ou la modification des questions sur le formulaire du recensement est une tâche que Statistique Canada prend très au sérieux. Cet organisme doit procéder avec précaution afin de répondre à de nombreux besoins différents et de trouver le juste équilibre entre les innombrables demandes d'informations, souvent conflictuelles, et la nécessité de minimiser le fardeau de la réponse et l'ingérence dans la vie privée des Canadiens.

Le recensement permet de recueillir des renseignements qui sont essentiels pour presque tous les secteurs de la société. Les données du recensement servent à administrer plus de 80 mesures législatives fédérales et provinciales et à appuyer la prise de décisions importantes dans le secteur privé et à tous les paliers de gouvernement du pays.

Au fil des ans, les données du recensement sur l'origine ethnique ont suscité un grand intérêt de la part des ministères fédéraux et des administrations provinciales, territoriales et municipales et de la part d'organismes et d'entreprises en tous genres. En fait, ces données sont parmi les données du recensement les plus largement utilisées. Elles aident les immigrants à s'intégrer à la société canadienne, elles servent à planifier les programmes relatifs au patrimoine et au multiculturalisme et à offrir des services à une population de plus en plus diversifiée.

Statistique Canada possède une méthode éprouvée de parvenir à cet équilibre entre la nécessité de fournir les données requises et la nécessité de minimiser le fardeau de la réponse pour la population. Le recensement du Canada jouit de l'appui du public et des utilisateurs de données. Cette Chambre ne devrait pas s'ingérer dans la tâche difficile et complexe que représente la conception d'enquêtes. Elle devrait plutôt la laisser aux bons soins de Statistique Canada. Laissons à ce ministère le temps d'examiner les résultats du recensement de 1996, de concevoir et de tester des questions, puis de nous présenter ensuite des propositions éprouvées et réalisables, que le Cabinet étudiera et approuvera, conformément à la Loi sur la statistique.

Je suis convaincu que cet organisme peut formuler des questions que les répondants pourront facilement comprendre et qui permettront de recueillir les données dont les gouvernements, les entreprises et les particuliers auront besoin pour prendre des décisions éclairées au cours de la première décennie du siècle prochain. Aucune décision ne devrait être prise au sujet du recensement de 2001 pour le moment. À l'approche du XXIe siècle, il importe pour le Canada que les questions du recensement suivent l'évolution de notre société. Les consultations en vue du recensement de 2001, de même que l'évaluation des résultats du recensement de 1996, feront surgir de nombreuses idées nouvelles, notamment en ce qui concerne la nécessité de recueillir des statistiques sur les origines ethniques de la population. Le coût du recensement et le fardeau de la réponse pour les répondants doivent être pris en considération avant que toute décision ne soit arrêtée quant à l'ajout de questions ou à la modification de celles qui existent.

(1845)

Je prie les députés de rejeter la motion no 277 et de laisser cette difficile tâche à Statistique Canada.

Le vice-président: La députée de Calgary-Nord aura la parole lorsque nous reprendrons le débat sur cette motion.

[Français]

Le vice-président: La période prévue pour l'étude des affaires émanant des députés est maintenant expirée et l'ordre est reporté au bas de la liste de priorité au Feuilleton.

______________________________________________

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MOTION D'AJOURNEMENT

[Traduction]

L'ajournement de la Chambre est proposé d'office en conformité de l'article 38 du Règlement.

L'EMPLOI CHEZ LES JEUNES

M. Svend J. Robinson (Burnaby-Kingsway, NPD): Monsieur le Président, je suis heureux de donner suite à une question que j'ai posée au début du mois d'octobre au sujet de la situation très difficile dans laquelle se trouvent les jeunes au Canada et, en

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particulier, du taux de chômage réel tout à fait inacceptable qui les frappe et qui dépasse les 20 p. 100.

Les députés se souviendront que le gouvernement libéral s'est fait élire, il y a un peu plus de trois ans, en promettant de créer des emplois. Le livre rouge promettait des emplois et apportait un véritable espoir de changement après le gouvernement conservateur. Or, le chômage, surtout chez les jeunes, est aujourd'hui plus élevé qu'il ne l'était lorsque le gouvernement actuel a été élu. En septembre seulement, nous avons perdu plus de 19 000 emplois dans le groupe des 15 à 24 ans.

L'insécurité qu'éprouvent les jeunes face à l'avenir est toujours plus grande. Le taux de chômage tout à fait tragique qui les frappe est inacceptable.

Plus tôt aujourd'hui, j'ai pris la parole à l'occasion du 15 anniversaire de la Fédération canadienne des étudiantes et étudiants. Le président de la fédération, M. Brad Lavigne, a fait une intervention vigoureuse sur cette question plus tôt cette année. Il déclarait ce qui suit: «Où sont passés les emplois promis dans le livre rouge? Au lieu de créer des emplois, les libéraux ont effectué des réductions dans le secteur public et ont appliqué une politique destructive de taux d'intérêt élevés. Ce n'est pas là une politique de création d'emplois à long terme.»

Les jeunes doivent supporter une hausse considérable des frais de scolarité, sauf dans la province de Colombie-Britannique. En fait, le gouvernement néo-démocrate de cette province a gelé les frais de scolarité pour cette année, l'an prochain et l'année suivante. Les étudiants ont des dettes de plus en plus importantes. En recevant son diplôme, un étudiant a, en moyenne, une dette de 24 000 $.

Les travaux de recherche et de développement ont subi des compressions. Ce n'est pas pour cela qu'on a élu le gouvernement libéral, certainement pas pour réduire le financement, par exemple, de la recherche en écotechnologie. On n'a pas renouvelé la Stratégie nationale sur le SIDA.

On a coupé les budgets des arts, des programmes culturels et de la SRC.

Tout cela réduit directement les chances des jeunes de se trouver des emplois valables au sein de notre économie.

Les jeunes espèrent que le système d'éducation leur offrira des allégements fiscaux. Je demande au gouvernement d'écouter attentivement les demandes de la Fédération canadienne des étudiantes et étudiants, qui réclame des allégements fiscaux et l'intégration d'un élément universitaire dans tout programme d'infrastructure.

Le fait est que trop de jeunes non seulement ne peuvent trouver du travail, mais sont sous-employés, comme le physicien chauffeur de taxi, à Toronto, qui ne peut trouver autre chose et l'historien qui livre des pizzas.

Il y a un extrême sentiment d'insécurité, non seulement à cause de la situation de l'emploi, mais aussi à cause du nombre croissant d'emplois à temps partiel, à contrat et temporaires. De plus en plus de jeunes n'ont pas d'emplois pouvant leur assurer une pension décente. En même temps, on s'attaque au Régime de pensions du Canada. Le Parti réformiste suggère que nous l'éliminions pour le remplacer par des super REER. Le Parti libéral parle de réduire les prestations du Régime de pensions du Canada et de relever l'âge de la retraite. À mon avis, il est temps que nous réaffirmions notre appui au Régime de pensions du Canada et que nous le consolidions comme un programme social très important.

Il y a moins d'emplois d'été pour les étudiants. Il y a moins d'emplois à temps partiel. Les jeunes sont soumis à beaucoup de pressions.

(1850)

Ce dont notre pays a besoin, c'est d'un gouvernement engagé à l'égard du plein emploi, un gouvernement qui s'engage à accorder à l'emploi une place primordiale dans sa stratégie économique. Il y a plusieurs moyens de le faire, dont un régime fiscal équitable. Le chef national du Nouveau Parti démocratique, Alexa McDonough, a sillonné le pays afin de dire aux Canadiens qu'il existe d'autres solutions et qu'il est temps que ce pays ait à sa tête un gouvernement qui n'écoute pas seulement les riches et les puissants.

Il est temps que nous ayons un gouvernement qui accorde une place primordiale aux jeunes et à l'emploi des jeunes dans sa politique économique.

M. Robert D. Nault (secrétaire parlementaire du ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, aider les jeunes Canadiens à effectuer la transition vers le travail a toujours été une des priorités de notre gouvernement.

La preuve est que le budget de 1996 a réaffecté quelque 315 millions de dollars provenant d'économies budgétaires à l'aide à la création d'emplois pour les jeunes au cours des trois prochaines années. Contrairement à ce que le député vient de dire, le financement du programme d'emplois d'été pour les étudiants a été doublé pour l'exercice 1996-1997-il s'élève maintenant à 120 millions de dollars-, ce qui a permis de créer de plus de 60 000 emplois d'été la saison dernière.

En outre, par l'intermédiaire des centres d'emploi du Canada pour étudiants, quelques 664 000 d'entre eux ont pu profiter de diverses autres mesures de création d'emplois depuis 1994. Le programme Service Jeunesse a déjà donné à 5 200 jeunes Canadiens la possibilité de faire l'acquisition de compétences liées au travail et de connaissances de base dans le cadre d'activités de service communautaire effectuées aux quatre coins du pays. Le programme de stages pour les jeunes enseignera à plus de 35 000 d'entre eux les éléments de base recherchés par les employeurs et leur permettra d'acquérir l'expérience professionnelle nécessaire à l'obtention d'un emploi stable. En tout, ce sont plus de 430 000 jeunes Canadiens qui bénéficieront des avantages des programmes que le gouvernement a mis à leur disposition pour la seule année en cours.

Le député n'est pas sans savoir que le gouvernement canadien a chargé un groupe de travail ministériel sur la jeunesse de consulter les Canadiens sur les moyens à prendre pour aider les jeunes à réussir leur transition vers le travail. De plus, notre gouvernement a

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fait connaître son intention de mettre en place un programme visant à aider les étudiants à mieux gérer leurs dettes d'études.

Voilà ce que nous avons commencé à faire pour les jeunes Canadiens et nous continuerons de chercher d'autres moyens pour les aider à assurer leur succès futur.

[Français]

LE COMMERCE INTERNATIONAL

M. Bill Graham (Rosedale, Lib.): Monsieur le Président, lorsque j'ai eu l'occasion de demander une question au ministre du Commerce international au sujet de la signature de l'Accord de libre-échange entre le Chili et le Canada, il m'a répondu en mettant un peu cet accord dans le contexte des échanges internationaux généraux du Canada.

Je crois qu'il faut absolument regarder cet accord dans le contexte de ce que nous faisons au Canada pour diversifier nos échanges commerciaux entre le Canada et les États-Unis, pour trouver de nouveaux marchés, surtout dans les marchés émergents tels que l'Asie-Pacifique et l'Amérique latine. Dans ce contexte, il me semble que le Chili est très important parce qu'il est maintenant associé au Mercasor, qui est une association de quatre États de l'Amérique latine: l'Argentine, le Paraguay, l'Uraguay et le Brésil.

Si nous voulons vraiment réaliser une zone de libre-échange dans les Amériques pour l'an 2005 tel que prévu à Miami, il y a un an, il faut reconnaître qu'il y a beaucoup de travail à réaliser au niveau des échanges entre les pays, mais aussi de signature d'accords tels que celui entre nous et le Chili.

[Traduction]

Dans ce contexte, je voudrais poursuivre la discussion sur la question que j'ai posée au ministre. Dans sa réponse à ma question, le ministre a dit qu'il considérait que l'avantage supplémentaire que cette entente conférait à notre pays a trait au domaine de l'investissement, à la réduction des droits de douane et, peut-être, au fait qu'il pourrait servir de modèle pour l'inclusion des États-Unis.

Il est clair que la réduction des droits de douane est un facteur. C'est un facteur dans toute entente de cette nature. Laissons donc cette question de côté et parlons plutôt un peu de la question des investissements et de celle des États-Unis. À ce propos, je voudrais poser des questions supplémentaires au secrétaire parlementaire.

(1855)

Comment abordons-nous la question de la réglementation du Chili en matière d'investissements? À ma connaissance, quand le Mexique a été aux prises avec des problèmes monétaires, ces derniers ont secoué les bases mêmes des marchés financiers de l'Amérique latine. Cependant, le Chili est l'un des pays qui ont pu résister à ces secousses précisément parce qu'il avait mis en place des contrôles financiers plus stricts que ceux d'autres pays d'Amérique latine. Le Mexique s'est effondré, et l'Argentine a bien failli subir le même sort. Mais le Chili a résisté.

Il me semble sûrement qu'en concluant une entente avec le Chili, nous avons intérêt à renforcer ces mécanismes. Ce faisant, nous y participerions et les lierions aux politiques du Fonds monétaire international et à d'autres politiques monétaires. C'est certainement une source de préoccupation pour beaucoup d'entre nous lorsque nous examinons cet accord.

Ce qui est peut-être le plus inquiétant, c'est le rôle des États-Unis dans cela. Il est clair qu'il serait avantageux que les États-Unis soient partie à cet accord. Si nous voulons que le libre-échange à la grandeur des Amériques devienne réalité d'ici l'an 2005, la première étape essentielle serait d'assurer la participation des États-Unis.

Cependant, réussirons-nous à assurer la participation des États-Unis avec des accords parallèles en matière d'environnement et de normes de travail comme ceux que nous avons insisté pour avoir dans le cadre de l'ALENA? Je crois que, dans le climat politique actuel à Washington, le Congrès de plus en plus conservateur résistera énergiquement à toute suggestion venant du gouvernement concernant la nécessité de conclure des accords parallèles de cette nature dans le cadre de l'accord avec le Chili.

Il me semble que, si le Chili doit un jour être partie à l'ALENA, nous devons intégrer aux arrangements que nous prenons avec lui ces accords très importants parce que nous nous préoccupons tous du problème de l'harmonisation des normes.

Le vice-président: Je suis désolé, mais le temps de parole du député est écoulé.

M. Joseph Volpe (secrétaire parlementaire du ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, je vais tenter de répondre au député au mieux de mes connaissances.

L'accord de libre-échange signé récemment entre le Canada et le Chili représente un progrès important pour les entreprises canadiennes. Grâce à cet accord, les exportateurs canadiens bénéficieront d'un lien important avec l'une des économies qui croît le plus rapidement dans cette région et d'une porte d'accès vers tous les pays d'Amérique latine.

Toutes les exportations canadiennes sont actuellement soumises à des droits de 11 p. 100 lorsqu'elles arrivent au Chili. Cet accord favorisera une hausse du commerce avec le Chili, parce qu'il élimine les droits sur environ 75 p. 100 des exportations actuelles du Canada au Chili. L'accord prévoit l'accès immédiat en franchise de droits à des produits comme le matériel de télécommunications, de génération d'électricité et d'exploitation minière et forestière, le blé dur, l'orge, les lentilles et le sirop d'érable. D'ici cinq ans, une portion supplémentaire de 15 p. 100 des exportations canadiennes accédera aux marché chilien en franchise de droits.

Comme 40 p. 100 de notre PIB dépend du commerce, un tel accord est indispensable à la création d'emplois et à la croissance.

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[Français]

Qui plus est, si le Chili offre, pour des produits clés, un meilleur accès à d'autres pays où les produits canadiens ne sont pas admis en franchise, il garantit que le Canada bénéficiera aussi de ces conditions d'accès améliorées. L'élimination mutuelle des mesures antidumping garantira le libre accès des exportations canadiennes et fera avancer la réforme internationale des mesures antidumping.

[Traduction]

Les industries culturelles et le Pacte de l'automobile sont exemptés de l'application de cet accord, et les services sociaux et les soins de santé sont entièrement protégés. Les tarifs élevés pour les produits laitiers, la volaille et les oeufs excédant les quotas sont préservés.

Nous avons signé des accords parallèles sur la main-d'oeuvre et l'environnement qui nous procurent les nouveaux mécanismes requis pour tenter d'influer sur les politiques chiliennes dans ces domaines fort importants.

Cet accord bilatéral représente un pas vers la réalisation de l'objectif plus vaste du Canada en matière de commerce, soit la libéralisation du commerce dans tout l'hémisphère, en vertu d'un accord de libre-échange américain. Cet accord de libre-échange tracera la voie à l'accession du Chili à l'ALENA. Sur le marché chilien, les exportateurs canadiens profiteront d'un avantage marqué par rapport aux exportateurs des États-Unis, de l'Asie et de l'Europe. Ils auront une longueur d'avance face à leurs concurrents étatsuniens lorsque le Chili deviendra membre de l'ALENA.

L'Accord de libre-échange entre le Chili et le Canada lance un message très clair à nos partenaires commerciaux; il signale que le Canada est prêt à diriger le mouvement vers la création d'un environnement propice au libre-échange mondial.

LE PROGRAMME D'INFRASTRUCTURES

L'hon. Charles Caccia (Davenport, Lib.): Monsieur le Président, la semaine dernière, j'ai demandé au président du Conseil du Trésor si, vu que le taux de chômage au Canada est de 10 p. 100, le gouvernement avait l'intention de lancer un nouveau programme d'infrastructures pour cet hiver.

En 1993, conformément à sa promesse et dans les semaines suivant son assermentation, le gouvernement mettait sur pied un programme d'infrastructures. Le résultat de ce programme conjoint fédéral-provincial-municipal a été la création de plus de 110 000 emplois. Il a servi a améliorer les infrastructures du Canada et à améliorer les compétences techniques des Canadiens.

Avant le programme d'infrastructures, le chômage était de 11,4 p. 100. Aujourd'hui il est de 10 p. 100, mais atteint 14 p. 100 chez les jeunes. Le gouvernement doit créer des emplois si l'on veut continuer de fonctionner, car la croissance actuelle ne crée pas d'emplois.

À ce jour, 97 p. 100 des six milliards de financement venant des trois niveaux de gouvernement ont été engagés. En conséquence, nous devons réamorcer la pompe. Nous avons besoin d'un nouveau programme d'infrastructures avec la même formule de financement, mais de nouveaux objectifs. Par exemple, nous pourrions financer des investissements qui amélioreraient l'efficacité énergétique, dans le but de rendre les immeubles plus efficaces, de réduire la consommation d'énergie et les émissions de CO2. Cela créerait des emplois dans les domaines de la construction, des métiers et des techniques environnementales.

L'Association canadienne des constructeurs d'habitations estime que chaque 10 000 $ consacré à la rénovation permet de créer une demi-année-personne d'emploi. L'augmentation du financement du programme d'aide à la remise en état des logements serait un bon moyen de créer des emplois en améliorant l'efficacité énergétique, vu que le but du programme est d'améliorer la sécurité, la salubrité et l'efficacité énergétique d'immeubles plus anciens.

Un nouveau programme d'infrastructures stimulerait les initiatives communautaires et la création d'emplois par le secteur privé. Une fois de plus, je demande au secrétaire parlementaire du président du Conseil du Trésor: Est-ce que le gouvernement a l'intention de lancer un nouveau programme d'infrastructures cet hiver?

M. Ovid L. Jackson (secrétaire parlementaire du président du Conseil du Trésor, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux d'avoir la chance de répondre à mon collègue, le député de Davenport. Il demande si le gouvernement entend lancer un nouveau programme d'infrastructure.

Le premier ministre a tout d'abord invité les premiers ministres provinciaux à une réunion des premiers ministres, en juin 1996, pour envisager le renouvellement du programme d'infrastructure.

À la réunion du 4 octobre du ministre des Finances et de ses homologues, le gouvernement fédéral a expliqué les conditions qu'il mettait au renouvellement du programme. Voici, en gros, ces conditions: le gouvernement fédéral ne financera au plus qu'un tiers du coût total du programme dans toutes les provinces. Le programme continuera d'être principalement axé sur l'amélioration de l'infrastructure municipale. On encouragera activement la participation financière du secteur privé.

Pour contribuer aux programmes de création d'emplois, les fonds devraient être progressifs. Les investissements dans l'infrastructure devraient être tournés stratégiquement vers le XXIe siècle en améliorant les conditions pour la création d'emplois à moyen et à long terme dans le but d'accroître la compétitivité. Et le programme continuera d'être un programme national. On n'ira pas de l'avant sans la pleine participation de toutes les provinces.

Depuis cette réunion, les médias ont signalé que la Colombie-Britannique, le Québec et l'Ontario sont maintenant prêts à se joindre au nouveau programme d'infrastructure. Cependant, les provinces n'ont pas encore précisé qu'elles étaient disposées à accroître leurs dépenses globales en immobilisations pour l'infrastructure afin d'apporter une contribution financière égale à celle du gouvernement fédéral en ce qui concerne le financement du nouveau programme.

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Le délai du 1er novembre fixé par les premiers ministres provinciaux pour que leurs ministres des Finances leur fassent rapport est maintenant passé. Cependant, nous attendons encore que les provinces se prononcent officiellement sur la question.

En ce qui concerne le renouvellement du programme, si on décide de le prolonger, il faudra tenir compte des réalités financières, ainsi que des objectifs des gouvernements fédéral et provinciaux.

[Français]

Le vice-président: La motion portant que la Chambre s'ajourne est maintenant réputée adoptée. La Chambre demeure donc ajournée jusqu'à demain, à 14 heures.

(La séance est levée à 19 h 03.)