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TABLE DES MATIÈRES

Le vendredi 18 avril 1997

QUESTION DE PRIVILÈGE

LES INITIATIVES PARLEMENTAIRES

9919

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

LOI BUDGÉTAIRE DE 1996 CONCERNANT L'IMPÔT SUR LE REVENU

9920

9923

DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

QUESTIONS ORALES

LES COMMISSIONS SCOLAIRES LINGUISTIQUES

9931

9932

L'IMMIGRATION

9932

LE TABAC

9932

9933

L'ÉQUITÉ SALARIALE

9933

9934

LES DÉPENSES PUBLIQUES

9934

LES ANTENNES PARABOLIQUES

9934

9935

LA FISCALITÉ

9935

LES INSTITUTIONS CULTURELLES CANADIENNES

9935

9936

LES TAUX D'INTÉRÊT

9936

L'AGRICULTURE

9936

9937

LA CULTURE

9937

LA FISCALITÉ

9937

9938

LE MAINTIEN DE LA PAIX

9938

LA FISCALITÉ

9938

LES LIBÉRAUX

9938

LA PAUVRETÉ

9939

L'INFRASTRUCTURE

9939

AFFAIRES COURANTES

PÉTITIONS

LE RÉSEAU ROUTIER NATIONAL

9939

LES DROITS DES PARENTS

9939

LA TAXE D'ACCISE

9940

LE RÉSEAU ROUTIER NATIONAL

9940

LE LOGEMENT

9940

LE RÉSEAU ROUTIER NATIONAL

9940

LE FONDS D'ENDEMNISATION DES AGENTS DE LA SÉCURITÉ PUBLIQUE

9940

LA FISCALITÉ

9940

QUESTIONS AU FEUILLETON

9940

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

LOI BUDGÉTAIRE DE 1996 CONCERNANT L'IMPÔT SUR LE REVENU

LE CODE CRIMINEL

9955

9958

9959

9919

CHAMBRE DES COMMUNES

Le vendredi 18 avril 1997

La séance est ouverte à 10 heures.

_______________

Prière

_______________

[Traduction]

Le Président: À l'ordre. J'ai reçu du député de Sarnia-Lambton un avis me disant qu'il voulait soulever la question de privilège. Je vais donc l'entendre avant de passer aux travaux de la Chambre.

* * *

QUESTION DE PRIVILÈGE

LES INITIATIVES PARLEMENTAIRES

M. Roger Gallaway (Sarnia-Lambton, Lib.): Monsieur le Président, je soulève ce matin la question de privilège à propos de l'annulation de la période des initiatives parlementaires aujourd'hui.

J'ai appris hier après-midi que le député de Vancouver-Nord, dont la motion était en tête de l'ordre des priorités pour aujourd'hui, avait prévenu le Bureau des affaires émanant des députés qu'il ne pourrait pas intervenir. Je me suis entretenu avec le député ce matin. Il dit avoir informé ce bureau dès 9 heures, hier matin.

Auparavant, j'ai fait inscrire un projet de loi à l'ordre de priorité, qui a été publié dans le Feuilleton d'hier, où il porte le numéro 28. Le projet de loi a été présenté au bureau des affaires émanant des députés à 17 h 55 mercredi soir. J'ai informé le greffier que, s'il y avait un échange, je voulais profiter de l'occasion. Le lendemain matin, à 9 heures, le greffier a été informé d'une possibilité d'échange.

Le paragraphe 94(1) du Règlement dit que le Président «doit prendre toutes les dispositions nécessaires pour assurer le déroulement ordonnée des affaires émanant des députés en s'assurant notamment que tous les députés aient au moins 24 heures d'avis au sujet des affaires qui seront abordées au cours de l'heure réservée aux affaires émanant des députés».

(1005)

Hier matin, à 9 heures, un avis avait été donné. La veille, en fait, à environ 17 h 55, avis avait été donné d'un projet de loi qui a été inscrit au Feuilleton d'hier. Jamais ce bureau ne m'a donné l'occasion de procéder à un échange ou de faire inscrire mon projet de loi à l'ordre du jour d'aujourd'hui. Je sais que le Règlement dit également que le député doit donner un avis écrit de 48 heures.

Je reconnais, monsieur le Président, que c'est là un critère. Mais il y en a d'autres. Chose certaine, le bureau a eu plus de 24 heures pour communiquer avec d'autres personnes et veiller à ce que l'étude des initiatives parlementaires se déroule normalement.

Il est vrai que le délai de 48 heures est une exigence, mais l'avis de 24 heures en est une autre. Dans cette intervalle de 24 heures, il était possible d'organiser un échange. Le bureau savait que je voulais en faire un. Si cette possibilité m'avait été offerte, il aurait été possible de donner l'avis de 24 heures, qui aurait été publié hier à 18 heures.

J'estime que mes droits et privilèges ont ainsi été brimés et que la présidence a le pouvoir de faire deux choses, soit annuler la poursuite des initiatives ministérielles à 13 h 30 aujourd'hui, soit ajouter une heure réservée aux initiatives parlementaires après cette heure qui a apparemment été retirée aux mesures parlementaires.

Je signale que le projet de loi en question a été adopté par la Chambre, adopté par le Sénat et doit simplement être réinscrit à l'ordre du jour de la Chambre. Même si l'avis de 48 heures exigé par l'alinéa 94(2)a) du Règlement n'a pas été respecté, j'estime que l'heure réservée aux initiatives parlementaires aurait pu être maintenue. Le délai de 24 heures aurait été respecté.

La disposition exigeant un avis de 48 heures ne rend pas obligatoire l'avis écrit. En effet, il arrive souvent que des députés appellent d'un endroit éloigné pour dire qu'ils ne pourront être présents. Un député peut appeler de l'autre côté de la planète le lundi pour dire qu'il ne sera pas présent et être incapable de remettre l'avis écrit au greffier, qui a néanmoins donné suite à de nombreuses occasions. Je crois qu'on comprend que le bureau a aussi agi à l'intérieur de cette plage de 24 heures entre les avis de 24 et de48 heures.

C'est pourquoi, monsieur le Président, j'estime que mes privilèges ont été brimés, et je demande donc une prolongation ou le remplacement des initiatives ministérielles par des initiatives parlementaires entre 13 h 30 et 14 h 30.

M. Ted White (North Vancouver, Réf.): Monsieur le Président, je crois que la question de privilège soulevée par le député de Sarnia-Lambton est très importante. Au cours de l'heure réservée aux initiatives parlementaires, nous présentons à la Chambre des affaires que nous prenons très au sérieux.

9920

Si j'ai annulé la présentation que je devais faire aujourd'hui d'un projet de loi d'initiative parlementaire, c'est en fait pour protester, car ma mesure ne peut pas faire l'objet d'un vote.

La mesure du député de Sarnia-Lambton peut faire l'objet d'un vote et, nonobstant le Règlement et la décision que vous pourrez rendre à cet égard, je propose ici que, avec le consentement unanime de la Chambre, nous pourrions peut-être opérer une substitution et satisfaire les besoins du député.

Le Président: Je considère, bien sûr, comme faisant partie de mon devoir de président de m'assurer que les travaux de la Chambre se poursuivent de façon raisonnable.

(1010)

Le député de Sarnia-Lambton a cité les passages du Règlement qui se rapportent à cette question de privilège. Dans son argumentation, le député précise qu'il n'a pas été contacté 24 heures d'avance, car alors il aurait accepté que son projet de loi soit présenté. Je crois qu'il s'agit du paragraphe 94(1) du Règlement. Les greffiers me corrigeront si je me trompe.

Au paragraphe 94(2) du Règlement de la Chambre, que nous avons établi ensemble, en collaboration, il est dit très clairement que la présidence doit avoir un avis de 48 heures avant de prendre des dispositions. La raison en est qu'elle doit pouvoir contacter le député au moins dans les 24 heures pour que le député présente son projet de loi.

Le député soutient qu'on ne donne pas toujours un avis écrit. Si j'en juge par ma brève expérience ici et comme nous avons maintenant des télécopieurs, lorsqu'un député ou une députée appelle pour dire qu'il ou elle ne pourra pas présenter son projet de loi, on lui demande habituellement d'envoyer un message télécopié et c'est ce qui se fait la plupart du temps.

Quoi qu'il en soit, le Règlement est très explicite. Il prévoit que l'avis soit donné au service du greffier, qui informe alors la présidence pour qu'elle puisse assurer le déroulement ordonné des affaires émanant des députés.

J'estime que la présidence n'a pas eu l'avis de 48 heures et que, par conséquent, je n'ai pas ordonné aux greffiers de donner au député un avis de 24 heures.

Le député de North Vancouver est ici. Il confirme lui-même qu'il n'a effectivement pas donné un avis de 48 heures à la présidence.

Ce qui est intéressant dans toute cette affaire, c'est que le député de North Vancouver et vous-mêmes êtes tous deux présents et semblez convenir que cela vous serait acceptable à tous les deux. La suggestion avancée par le député de North Vancouver est peut-être la solution. Je ne prendrai pas sur moi de décider d'appeler votre projet de loi, mais si vous voulez solliciter le consentement unanime pour que votre projet de loi soit débattu aujourd'hui, je recevrai volontiers une telle demande.

M. Gallaway: Monsieur le Président, je demande le consentement unanime de la Chambre pour avoir une heure réservée aux affaires émanant des députés de 13 h 30 à 14 h 30.

Le Président: Le député a-t-il la permission de la Chambre pour présenter la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Le Président: Il n'y a pas d'accord. Par conséquent, nous ne passerons pas à l'étude de cette question.

______________________________________________

9920

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Traduction]

LOI BUDGÉTAIRE DE 1996 CONCERNANT L'IMPÔT SUR LE REVENU

La Chambre passe à l'étude du projet de loi C-92, Loi modifiant la Loi de l'impôt sur le revenu, les Règles concernant l'application de l'impôt sur le revenu et une loi liée à la Loi de l'impôt sur le revenu, dont le comité a fait rapport avec des propositions d'amendement.

M. Zed: Madame la Présidente, je crois comprendre qu'il y a consentement unanime pour que nous amorcions la troisième lecture du projet de loi C-92 dès que l'étape de la deuxième lecture sera terminée.

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Y a-t-il consentement unanime?

Des voix: D'accord.

(1015)

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.) propose: Que le projet de loi modifié soit approuvé et lu pour la deuxième fois.

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Avec dissidence.

(La motion est adoptée et le projet de loi est lu pour la deuxième fois.)

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Quand le projet de loi sera-t-il lu pour la troisième fois? Avec la permission de la Chambre, maintenant?

Des voix: D'accord.

M. Martin (LaSalle-Émard) propose: Que le projet de loi soit lu pour la troisième fois et adopté.

M. Barry Campbell (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.): Madame la Présidente, je suis heureux de participer au débat sur le projet de loi C-92, Loi budgétaire de 1996 concernant l'impôt sur le revenu.

La dernière fois que j'ai pris la parole à la Chambre au sujet du projet de loi C-92, c'était pour recommander son renvoi au comité avant la deuxième lecture. Aussi, il importe de souligner que le Comité des finances de la Chambre a recommandé 13 amendements lorsqu'il a fait rapport du projet de loi. Il s'agit uniquement d'amendements de forme qui ont été proposés à la suite de consultations ou

9921

en vue d'améliorer le libellé des dispositions visées. Ainsi, on a proposé certaines modifications au libellé des dispositions concernant les sociétés à capital de risque de travailleurs et les biens relatifs à des ressources.

Deux amendements ont aussi été proposés au sujet de la pension alimentaire pour enfants, de manière à mieux garantir que les pensions versées après avril 1997 soient assujetties au nouveau régime, conformément à la politique.

[Français]

Permettez-moi maintenant de vous faire part de certaines observations sur le contexte entourant les mesures fiscales proposées.

En cette ère de changements à l'échelle mondiale qui ont engendré un sentiment d'insécurité chez plusieurs de nos concitoyens, le budget de 1996 a instauré dans plusieurs domaines des mesures visant à assurer l'avenir des Canadiens.

Nous avons d'abord pris des mesures pour assurer notre avenir financier, en offrant la garantie que nos objectifs, au plan des finances publiques, seraient atteints ou même dépassés; du même souffle, nous avons défini un rôle pour l'État répondant aux besoins de l'économie moderne et de la fédération.

Nous avons pris également des mesures pour assurer le maintien de nos programmes sociaux, ce qui comprend notamment le système de sécurité de la vieillesse et l'offre d'un financement fédéral stable pour les programmes administrés par les provinces.

[Traduction]

Nous avons investi dans l'avenir en réaffectant des sommes vers des secteurs prioritaires comme les jeunes, la technologie et le commerce international, afin d'assurer la croissance et la création d'emplois. En matière de fiscalité, ce qu'il faut peut-être souligner le plus, c'est ce que nous n'avons pas fait. Malgré l'ampleur du défi fiscal auquel nous devons faire face, défi que nous avons toujours relevé avec crédibilité et succès, nous n'avons prévu dans le budget aucune hausse de l'impôt personnel, de celui des sociétés ou de la taxe d'accise.

Le gouvernement reconnaît que les impôts au Canada sont plus élevés que ne le souhaiterait n'importe qui d'entre nous. C'est l'une des raisons pour lesquelles il est si important de remettre de l'ordre dans nos finances. Cela nous permettra de libérer des ressources pour alléger le fardeau fiscal des contribuables lorsque ce sera raisonnable de le faire. Entre-temps, le gouvernement a fait une priorité clé du fait d'atteindre, voire de dépasser, ses objectifs financiers sans hausser l'impôt sur le revenu des particuliers dans les quatre budgets qu'il a présentés à la Chambre.

Le régime fiscal ne vise pas seulement à produire des recettes. Il recherche aussi l'efficience économique et l'équité. C'est pourquoi le budget de 1996 renferme d'importantes mesures qui ont pour objectif de rendre le régime fiscal plus équitable et le plus efficace possible.

Je voudrais donc souligner un certain nombre de mesures que nous proposons dans le projet de loi dont nous sommes saisis aujourd'hui. Dans le domaine de l'impôt sur le revenu des particuliers, plusieurs modifications ont trait au système d'aide fiscale à l'épargne-retraite. Plus particulièrement, le budget propose trois mesures touchant les régimes enregistrés de pensions et les régimes enregistrés d'épargne-retraite.

Comme le ministre des Finances l'a affirmé au moment du dépôt du budget, le programme canadien d'aide à l'épargne-retraite est efficace et le gouvernement a fermement l'intention de le préserver.

(1020)

Les modifications proposées contribueront à garantir la viabilité du programme en limitant ses coûts tout en ciblant mieux l'aide de manière à ce qu'elle profite aux contribuables à revenus moyens et modestes.

D'abord, la cotisation maximale à un REER a été fixée à 13 500 $ jusqu'en 2003, après quoi elle sera portée à 14 500 $ en 2004 et à 15 500 $ en 2005. Pour accorder un traitement semblable aux régimes de retraite à prestations déterminées, nous avons gelé la pension maximale au niveau actuel de 1 722 $ par année de service jusqu'en l'an 2005.

Cette modification permettra de maintenir le coût du report de l'impôt pour l'épargne-retraite dans le même ordre de grandeur et mieux ciblé. Le coût de l'aide pour le gouvernement fédéral en recettes perdues est important, s'élevant à près de 16 milliards de dollars en 1993.

Même avec les modifications, le régime restera généreux, s'appliquant au double du salaire moyen. Autrement dit, seuls les particuliers gagnant plus de 75 000 $ par année seront touchés.

La deuxième mesure liée à l'épargne-retraite a trait à l'abaissement de l'âge limite pour l'échéance des REP et les REER, qui passera de 71 à 69 ans. En d'autres termes, les titulaires de ces régimes ne pourront plus verser de cotisations à ces derniers ni acquérir des droits à la retraite après l'âge de 69 ans et devront commencer à toucher des prestations de retraite de ces régimes à la fin de l'année où ils auront 69 ans. Par suite de cette modification, la date d'échéance des régimes de retraite et d'épargne-retraite sera plus proche de celle à laquelle la plupart des Canadiens prennent leur retraite.

Contrairement à ce d'aucuns ont prétendu, cette modification n'a pas pour effet de rendre moins avantageux le fait d'investir dans des REER, des régimes privés de pensions ou d'autres formes de revenus de retraite. Les Canadiens auront toujours intérêt à économiser pour leur retraite en recourant à l'un de ces modes d'épargne-retraite.

Troisièmement, le projet de loi propose l'élimination de la limite de sept ans pour le report de la portion inutilisée des cotisations permises à un REER. Je suis convaincu que la plupart d'entre nous pouvons comprendre que bien des jeunes Canadiens ont de la difficulté à verser de grosses sommes dans leur REER, particulièrement pendant les années où ils élèvent une famille. La modification accroîtra la possibilité de tous les Canadiens de profiter des REER. Les contribuables n'auront plus maintenant aucune limite de temps, sous réserve des limites d'âge, pour se reprendre pour les années où leurs cotisations ont été plus basses. C'est là un changement majeur.

Le projet de loi touche aussi un autre programme capital pour l'avenir: les régimes enregistrés d'épargne-études, les REEE. Les Canadiens savent qu'une meilleure éducation débouche sur de meilleurs emplois et le gouvernement du Canada sait que, pour préparer les Canadiens à affronter le XXIe siècle, nous devons soutenir leurs efforts visant à faire de meilleures études. Par conséquent, le gouvernement fédéral a accru l'aide fiscale aux étudiants et à leurs familles dans ses budgets de 1996 et de 1997. Les REEE sont d'excellents outils pour aider les parents ou les grands-parents à économiser pour l'éducation de leurs enfant, car le rendement des

9922

actifs placés dans un REEE est exempté d'impôt. Un jour, l'argent accumulé sera versé aux étudiants, qui sont habituellement assujettis aux taux marginaux inférieurs d'impôt.

Le projet de loi propose de faire passer la limite des cotisations annuelles admissibles pour chaque bénéficiaire de 1 500 $ à 2 000 $. La limite cumulative totale permise passerait donc de 31 500 $ à 42 000 $.

Comme s'en souviennent probablement la plupart des députés, il était proposé dans le budget de 1997 d'améliorer encore davantage l'aide fiscale apportée par les REEE en doublant la limite annuelle des cotisations, pour la hausser à 4 000 $ par bénéficiaire, et en donnant plus de souplesse aux régimes.

Deux autres éléments de la mesure législative à l'étude aujourd'hui reconnaissent que l'éducation coûte de plus en plus cher. Tout d'abord, il est proposé de faire passer de 80 $ à 100 $ le montant sur lequel se fonde le calcul du crédit d'impôt pour études. Dans le budget de 1997, il était proposé d'accroître davantage ce montant.

Deuxièmement, le projet de loi fera passer de 4 000 $ à 5 000 $ par année la limite de la portion des frais de scolarité non utilisée par les étudiants qu'ils pourront transférer à leurs conjoints ou à leurs parents. Cette mesure aussi sera bonifiée par les propositions contenues dans le budget de 1997, qui portent sur le report de la portion non utilisée par les étudiants eux-mêmes.

Beaucoup de personnes qui ont besoin de formation ou de recyclage pour profiter pleinement des possibilités offertes par l'économie moderne ont de jeunes familles à leur charge. Beaucoup, particulièrement les chefs de familles monoparentales, ne peuvent pas retourner à l'école s'ils ne peuvent pas envoyer leurs enfants dans une garderie. C'est pourquoi il est proposé dans le projet de loi d'élargir l'admissibilité à la déduction pour frais de garde d'enfant en permettant aux parents qui sont étudiants à temps plein d'appliquer cette déduction à tous les types de revenu.

Je dois également mentionner que le projet de loi fera passer l'âge limite des enfants pour qui des frais de garde peuvent être réclamés de 14 à 16 ans, ce qui permet aux familles ayant des enfants de 15 ou 16 ans de payer moins d'impôts.

(1025)

Une autre mesure prévue dans ce projet de loi dont bénéficieront les contribuables qui ont des enfants est la modification des règles régissant les pensions alimentaires. En termes plus précis, le projet de loi propose que les pensions alimentaires versées en vertu d'une ordonnance du tribunal ou d'un accord écrit établi après avril 1997 ne soient pas déductibles par le payeur ni incluses dans le revenu du bénéficiaire. Ce changement découle de la perception très répandue que l'ancien système de déduction et d'inclusion n'était pas avantageux pour les enfants.

Je rappelle à mes collègues que cette mesure fiscale est un élément de la réforme des pensions alimentaires pour enfants récemment approuvée par le Parlement. En plus des changements fiscaux prévus dans le projet de loi, cette réforme comprend des lignes directrices visant à rendre plus juste et cohérente la méthode de détermination des pensions alimentaires, de nouvelles mesures visant à assurer l'exécution des ordonnances de pension alimentaire et, tel qu'annoncé dans le budget de 1997, une bonification de la prestation fiscale pour enfant. L'éducation et les services de garde d'enfants sont d'importantes composantes de l'infrastructure économique et sociale de demain.

J'aimerais maintenant parler d'un autre élément clé de la société canadienne, le secteur des organismes de bienfaisance. Ce secteur joue un rôle de plus en plus grand pour ce qui est de répondre aux besoins des Canadiens. Le gouvernement reconnaît l'importance de donner aux organismes de bienfaisance les outils nécessaires pour faire leur important travail. Pour cette raison, le budget de 1996 a fait passer de 20 p. 100 à 50 p. 100 du revenu net le plafond annuel de déduction des dons de bienfaisance. Encore une fois, je rappelle aux députés que le budget de 1997 est allé encore plus loin pour accroître considérablement les incitatifs fiscaux relatifs aux dons de bienfaisance.

Je vais maintenant dire quelques mots au sujet de certaines des autres mesures importantes contenues dans ce projet de loi, en commençant par les sociétés à capital de risque de travailleurs. Ces fonds, administrés par les syndicats, améliorent l'accès au capital pour les petites et moyennes entreprises et contribuent ainsi à la création d'emplois. De généreux crédits d'impôt fédéraux et provinciaux ont aidé les SCRT à attirer une quantité si importante de capital de risque que, au moment de la présentation du budget de 1996, elles disposaient déjà de plus de trois ans de capitaux. Étant donné cette accumulation, il fallait prendre des mesures pour adapter le niveau de l'aide fiscale spéciale accordée à l'égard de ces fonds à la réalité financière actuelle.

Par conséquent, le projet de loi à l'étude aujourd'hui propose de ramener le taux du crédit d'impôt fédéral de 20 p. 100 à 15 p. 100 du coût des actions, de ramener de 5 000 $ à 3 500 $ l'achat maximum admissible au crédit et de ne pas permettre à un contribuable de demander le crédit fédéral relatif aux SCRT pendant les trois années suivant le rachat d'une action de SCRT.

Le projet de loi comporte également d'importantes mesures pour les secteurs de l'énergie et des ressources, notamment à l'intention des industries du pétrole et du gaz et des mines. Il modifie les règles applicables à la déduction au titre des ressources, de façon à rendre la structure fiscale plus stable et plus cohérente. Des améliorations importantes au régime d'actions accréditives sont également prévues.

Les actions accréditives constituent un important mécanisme de financement des programmes de prospection et d'exploitation dans ces industries de ressources car elles peuvent être utilisées pour accélérer les déductions applicables à ces dépenses. Les compagnies qui émettent des actions accréditives et qui engagent des dépenses d'exploration et d'exploitation dans les 60 premiers jours de l'année civile peuvent renoncer à ces dépenses, lesquelles seront alors traitées comme ayant été engagées par l'acquéreur d'actions accréditives durant l'année précédente.

Il s'est avéré lors des consultations effectuées auprès de l'industrie que le délai de 60 jours était trop court et incitait les compagnies à prendre des décisions économiquement non rentables. Le projet de loi accorderait par conséquent à la société émettrice une année complète pour engager des dépenses d'exploration et y renoncer. En

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retour, la société devrait payer des frais de financement mensuels au gouvernement.

Le projet de loi modifie également les règles d'amortissement accéléré qui s'appliquent aux nouvelles mines, y compris les exploitations de sables bitumineux, de façon que tous les types de projets de récupération de sables bitumineux soient soumis à un régime plus uniforme. Le projet de loi contient également des mesures visant à favoriser le développement durable des ressources énergétiques en assurant un régime à peu près uniforme aux investissements dans certaines formes d'énergies renouvelables et non renouvelables.

Une première mesure consiste à créer dans le régime fiscal une nouvelle catégorie de frais relatifs aux énergies renouvelables et aux économies d'énergie. Une deuxième mesure consiste à étendre le financement par actions accréditives, actuellement offert au secteur des énergies non renouvelables et à l'industrie minière, aux frais de même nature dans le secteur des énergies renouvelables et des économies d'énergie.

[Français]

Je terminerai sur ce point mon survol des mesures visées dans le projet de loi à l'étude aujourd'hui. Ces mesures sont équitables et permettront d'accroître l'efficacité du régime fiscal. Plusieurs de ces mesures, de par leur nature, éliminent des contraintes et, à ce titre, de nombreux Canadiens ont d'ores et déjà bénéficié de l'adoption de la loi qui les sanctionne.

Ces mesures aideront les Canadiens à se préparer pour l'avenir, dans un monde en constante évolution, en stimulant la création d'emplois, l'éducation et les dons aux oeuvres de bienfaisance, entre autres secteurs d'activité importants.

(1030)

Les mesures que comporte le projet de loi à l'étude sont au diapason des valeurs et des attentes du peuple canadien. En tant qu'élus chargés de représenter nos concitoyens, il nous incombe d'être fidèles à ces valeurs et à ces attentes.

À la lumière de ces dernières observations, c'est sans hésitation que j'exhorte mes collègues députés à appuyer ce projet de loi dans sa totalité et à procéder rapidement à son adoption.

M. Roger Pomerleau (Anjou-Rivière-des-Prairies, BQ): Madame la Présidente, le projet de loi C-92, qui a pour but de modifier la Loi de l'impôt sur le revenu et les règles concernant l'application de l'impôt, vise essentiellement à rendre la Loi de l'impôt sur le revenu conforme aux décisions du budget de 1996.

Tant dans le budget de 1996 que dans celui de 1997, on ne retrouve essentiellement rien de nouveau. En fait, tout récemment, on a appris que le déficit de 19 milliards de dollars anticipé sera effectivement beaucoup moins élevé que cela après 11 mois d'opération. Le déficit est en fait à moins de 8 milliards de dollars, ce qui fait que le ministre des Finances se retrouvera avec une marge de manoeuvre énorme dans les mois à venir.

Cette marge de manoeuvre énorme, on se demande d'où elle vient. L'objectif des coupures dans les dépenses gouvernementales, dans les dépenses de fonctionnement qui avait été annoncé n'ayant pas été atteint, d'où vient donc cette marge de manoeuvre énorme dont on parle aujourd'hui?

On sait qu'elle vient essentiellement de deux endroits: les coupures qui ont été faites dans les transferts aux provinces de 4,5 milliards de dollars, c'est-à-dire 4 500 millions de dollars, et la saisie de salaires collective qui a été effectuée au compte de l'assurance-chômage de 5 000 millions de dollars. On sait que ces deux choses-là, c'est-à-dire les coupures dans les transferts aux provinces et la saisie de salaires au compte de l'assurance-chômage, représentent essentiellement 84 p. 100 de la réduction du déficit et que ce sont en fait les chômeurs, les malades, les assistés sociaux et les étudiants qui paieront cette réduction du déficit.

Si on parle des coupures dans les transferts aux provinces, on se souviendra des engagements du premier ministre, que je lirai ici aujourd'hui, prononcés à Canada AM le 20 octobre 1993. J'en fais une traduction libre, ce matin, puisqu'il l'a dit en anglais, mais on présume que ce qu'il dit en anglais doit vouloir dire la même chose en français. Voici les paroles du premier ministre du 20 octobre 1993: «Ce que nous avons dit, dans notre plate-forme électorale, c'est que nous n'avons pas l'intention de réduire les transferts aux provinces. Ce que j'ai dit dans le programme, et j'ai bien l'intention de tenir parole, c'est que nous n'avons pas l'intention de couper davantage dans les transferts aux provinces.» Ça, c'était à moins d'une semaine avant la dernière élection.

Quelques mois après l'élection, le ministre des Finances a fait une déclaration au Toronto Star, le 19 avril 1994, en disant ceci: «Le prochain budget fédéral inclura des coupures massives dans l'aide aux provinces pour des choses comme la santé, le bien-être social et l'éducation», ce qui est exactement le contraire de ce qu'avait dit le premier ministre.

On aura des élections prochainement. J'espère que les gens se rappelleront que lorsque ce gouvernement fait des promesses, ne serait-ce qu'une semaine avant l'élection, il n'a aucunement l'intention de les tenir. Les coupures dans les transferts aux provinces font qu'en Ontario, aussi bien qu'au Québec, on coupe dramatiquement actuellement dans les soins de santé, dans les revenus des assistés sociaux et aussi dans l'éducation.

Il faut bien comprendre que ces coupures sont inévitables et sont dues aux coupures dans les transferts aux provinces faites par le gouvernement fédéral. Je sais qu'il y a encore de mes concitoyens du Québec qui disent: «Ah, mais le fédéral nous donne de l'argent.» Il n'y a pas de coupures dans des dons que nous accorde le fédéral. Ce que le fédéral fait, c'est qu'il nous retourne une partie de ce que nous envoyons à Ottawa, soit 30 milliards de dollars par année.

Le gouvernement saisit également le compte de l'assurance-chômage d'une somme de cinq milliards de dollars, compte dans lequel il n'a pas contribué un sou.

(1035)

On sait très bien que cet argent du compte de l'assurance-chômage, c'est essentiellement l'argent des travailleurs et des compagnies qui les embauchent. Il n'y a pas un sou là-dedans qui appartient directement au gouvernement. On a effectué une saisie de 5 000 millions de dollars au compte de l'assurance-chômage pour balancer les livres, et c'est pour cela que le ministre des Finances se retrouve avec une marge de manoeuvre extraordinaire actuellement. Cette marge de manoeuvre est essentiellement due à ce qu'on a enlevé aux petits, aux malades, aux assistés sociaux et aux chô-

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meurs, ces chômeurs que le premier ministre, il n'y a pas si longtemps, qualifiait, on s'en souvient, de buveurs de bière inutiles affalés devant leur télévision. On sait très bien que l'effet de cela, c'est de provoquer une pauvreté massive tant au Canada qu'au Québec.

On sait très bien que des milliers de personnes seront exclues de l'assurance-chômage et qu'elles devront avoir recours aux services du bien-être social. Avant d'arriver au bien-être social, elles devront avoir épuisé toutes les ressources qu'elles ont, tout ce qu'elles ont en main, pour se retrouver avec rien. C'est actuellement le cas de milliers de personnes, tant au Canada qu'au Québec. On a provoqué, avec cette saisie de salaires et avec ces coupures dans les transferts aux provinces, une immense vague de pauvreté.

Pendant ce temps, il est bien clair qu'on ne fait absolument rien pour réduire les dépenses fiscales. On ne l'a pas fait en 1996 et on ne l'a pas fait en 1997. J'aimerais expliquer de nouveau, je l'ai déjà fait dernièrement, ce qu'est une dépense fiscale.

On sait très bien que si le gouvernement décidait demain d'envoyer un chèque de 100 millions de dollars à 10 compagnies différentes, mais 100 millions à chacune, le monde sauterait un peu partout. Cela ferait la manchette des journaux et les gens seraient conscients que le gouvernement est en train de faire quelque chose qui n'a pas d'allure.

Une dépense fiscale, c'est quand, plutôt que d'envoyer un chèque de 100 millions à une compagnie, ou 50 000 $, quelle que soit la somme, plutôt que de lui envoyer un chèque, le gouvernement dit à cette compagnie qu'elle lui doit tel montant en impôt, mais de ne pas lui payer pas ce montant qu'elle lui doit. Le résultat, pour la compagnie, est le même, c'est-à-dire que la compagnie ne paiera pas 50 000 $, et pour le gouvernement, le résultat est également le même, car plutôt que de recevoir un chèque de 50 000 $, il va manquer une entrée de 50 000 $. Cependant, le résultat n'est pas le même pour le public.

Il est entendu que si le gouvernement faisait effectivement des chèques à des compagnies tous les jours, cela ferait la manchette. Mais quand c'est une déduction sur un impôt qui fait partie d'un rapport d'impôt secret, ou à peu près, d'une compagnie, le public ne voit pas cela. Les dépenses fiscales, c'est cela, c'est-à-dire un montant d'argent qu'on ne va pas chercher, alors qu'on devrait aller le chercher auprès des compagnies ou du public.

On n'a qu'à penser à ce qu'est une dépense fiscale. Le vérificateur général du Canada en a démontré un bel exemple dernièrement en dévoilant qu'une fiducie familiale est partie aux États-Unis avec la bénédiction de Revenu Canada dans des conditions extrêmement nébuleuses. Le vérificateur général, on s'en souvient, a dit que, et j'essaie de me rappeler ses mots extrêmement diplomatiques: «Cette compagnie-là, et ceux qui avaient pris la décision de la laisser partir, avaient, en quelque sorte, frustré l'intention du législateur.» Autrement dit, on a été contre la loi. Tel est l'avis du vérificateur général du Canada.

Une fiducie est donc partie avec deux milliards de dollars sur lesquels aucun impôt n'a été payé. On estime cet impôt entre 400 et 500 millions de dollars. Bien sûr, si on avait émis un chèque de 400 à 500 millions de dollars, à partir d'ici, à cette fiducie ou à ces deux fiducies qui appartiennent en fait à la même personne, le public aurait sauté. Mais le vérificateur général a dit qu'on avait procédé de telle façon, cela a été publié, cela a fait les manchettes une journée et personne n'en a plus reparlé. Pourquoi? Parce qu'une dépense fiscale, c'est très difficile à comprendre.

On se souviendra des engagements du livre rouge en matière de fiscalité. Justement, à la page 17, on y lit ceci, et je cite:

Bon nombre de mesures et de dépenses fiscales, dont quelques-unes ont été mises en évidence par le vérificateur général, sont inefficaces, mal administrées ou inspirées par des considérations purement politiques. Nous ferons la chasse au gaspillage.

Tel était l'engagement.

(1040)

On se souviendra également du rapport du vérificateur général sur les fiducies familiales et de la réaction des libéraux au Comité des finances. Ils ont tapé à tour de bras sur le vérificateur général pour avoir dénoncé le fait que des fiducies aient sacré le camp sans payer leurs impôts.

Le rôle du vérificateur général, c'est justement de faire cela. C'est le chien de garde du public. Quand nous attaquons le gouvernement, nous sommes partisans, la chose est bien évidente. Et quand le vérificateur général le fait, on peut considérer qu'il est, en quelque sorte, neutre. Les libéraux se sont permis de taper à tour de bras sur le vérificateur général pour avoir dénoncé le cas des fiducies dont je parlais justement.

Il n'y a donc pas, on s'en rend compte, de problème de déficit au Canada. On est en train de réduire le déficit et on dépasse largement les objectifs qu'on s'était fixés. Le ministre des Finances se retrouve avec des marges de manoeuvre considérables. Il n'y a donc pas de problème de déficit dans l'immédiat. On pense même atteindre le déficit zéro avant l'an 2000, mais il y a un problème de justice, cependant, puisque, on le voit, c'est la classe moyenne qui paie ce déficit. On la rend de plus en plus pauvre. On crée une immense pauvreté au Canada, tout ça, sans toucher à ceux qui sont en mesure d'utiliser les lois fiscales à leur bénéfice et aux dépens, justement, de la classe moyenne.

C'est pour cela que le Bloc québécois décidait, en novembre 1996 et en février 1997, de déposer deux études sur la fiscalité, la fiscalité des entreprises, premièrement, et la fiscalité des particuliers. On sait que des études de ce type n'ont jamais été produites par une opposition officielle.

Voici en quels termes le ministre des Finances recevait notre première étude, au moment où on la déposait, et ce sont ses paroles exactes: «Le rapport du Bloc québécois, présenté hier, a été présenté d'un ton sobre. Je pense que c'est un rapport très professionnel. Je remercie le chef de l'opposition et les députés en place pour le travail qu'ils ont accompli. D'ailleurs, dans le rapport, il y a beaucoup de choses qu'on reçoit très favorablement.» Pourtant, cela a été mis sur des tablettes, et ça va problablement s'empoussiérer là pour plusieurs années. Il s'agit d'un rapport d'une centaine de pages qu'on a produit avec les moyens du bord, puisqu'une opposition

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officielle a très peu de moyens comparé au gouvernement. C'est la première fois que c'était fait jusqu'ici.

On se souviendra qu'historiquement, la dernière fois qu'on a révisé complètement les lois de la fiscalité remonte déjà à 1962, c'était la Commission Carter. Selon le rapport de la Commission Carter: «Les critères de taxation doivent être respectés, ce qui signifie que le système doit être équitable et les revenus taxés de la même manière, sans égard à leur source et à leurs détenteurs.» C'était un peu la philosophie du rapport Carter.

Plusieurs recommandations de ce rapport n'ont jamais été mises en application dans la Loi de l'impôt, on s'en doute bien, mais dans les deux rapports proposés par le Bloc, le rapport Carter nous a servi d'ouvrage de référence, tant au niveau des principes qu'au niveau de la façon dont il a été fait. Il a vraiment couvert toute la Loi de l'impôt, de fait 2 575 pages ont été écrites. Il a fallu six ans pour déposer ce rapport et les conséquences des résultats de la Commission Carter n'ont jamais été pleinement mises en application.

En 1966, le gouvernement libéral, à qui ce rapport avait été remis, n'a pas cru bon de l'utiliser. Il a demandé à son ministre des Finances de produire un Livre blanc sur la fiscalité et on sait que c'est toujours la solution de ce gouvernement, de produire des livres blancs ou des livres rouges, selon les circonstances, et une version diluée du rapport Carter a conduit aux modifications de la Loi de l'impôt en 1971.

Par la suite, on attendra en 1981 avant qu'il y ait quelques ajustements. Cependant, le ministre des Finances de l'époque,M. Allan MacEachen, avait mal évalué la résistance des milieux financiers et a dû battre en retraite sur plusieurs des modifications qu'il voulait apporter à la Loi de l'impôt. La dernière réforme de la Loi de l'impôt est celle de M. Michael Wilson en 1987 qui, lui aussi bien sûr, devra reculer, au moment où il voudra faire des réformes, devant les lobbies qui se font extrêmement pressants pour que les réformes ne soient pas faites en profondeur.

Les principes de base qui ont servi à établir les deux rapports que le Bloc a réalisés sur la fiscalité sont en fait les mêmes qu'on retrouve dans la Commission Carter, des principes compréhensibles pour tout le monde, principes d'équité d'une part, efficacité, neutralité, stabilité.

(1045)

Au niveau du principe d'équité, le régime de taxation doit assurer une répartition équitable du fardeau fiscal entre les contribuables. On comprend que tout le monde devrait payer des impôts. Le système de taxation doit non seulement être équitable, mais il doit également être perçu comme tel, c'est-à-dire que les gens doivent avoir l'impression que tout le monde fait sa part.

Un impôt peut être jugé équitable selon deux méthodes: d'abord, lorsqu'il reflète la capacité de payer des personnes qui lui sont assujetties, ce qu'on appelle l'équité verticale, ou bien lorsqu'il coïncide avec les bénéfices reçus par le contribuable, qui est l'équité horizontale. La mise en place d'un système d'imposition progressif intègre le principe de l'équité verticale.

Lors d'une analyse en termes d'équité verticale, on doit utiliser le concept des rendements décroissants qu'on retrouve dans le livre de John Stuart Mill et qu'il a clairement définis en fonction du sacrifice équivalent d'un seul contribuable. On retrouve cela, bien sûr, dans Principles of Political Economy with some of their applications to social philosophy. Je pense que c'est généralement ignoré, mais la plupart des premiers grands économistes étaient en fait des philosophes préoccupés de morale ou d'éthique et qui se demandaient comment il se faisait-ce sont toujours des questions qu'on peut se poser aujourd'hui-qu'il y avait tant d'écart entre les gens pauvres et les gens riches.

Cela signifie que chaque contribuable n'a pas à payer le même montant d'impôt en valeur proportionnelle afin de subir un sacrifice marginal égal. On comprend bien que le sacrifice ne serait pas égal pour quelqu'un qui gagne 500 000 $ par année et qui paierait2 000 $ d'impôt, comparé à une personne qui en gagnerait 12 000 $ et qui paierait le même montant. C'est pour cela qu'on utilise une table d'imposition censée être progressive pour atteindre l'objectif d'équité.

Mais ce n'est pas ce qui se passe dans les faits. On n'a qu'à penser justement aux fiducies familiales qui sont parties aux États-Unis sans payer leurs impôts. On voit bien que le public réalise qu'il n'y a rien d'équitable là-dedans.

On n'a aussi qu'à penser également au député libéral de Gander-Grand Falls qui, chaque année ou chaque 18 mois-il doit passer une bonne partie de sa vie au service de Revenu Canada, j'imagine-publie une liste, sans les noms bien sûr, de dizaines et de dizaines de millionnaires qui ne paient jamais d'impôt et qui, en plus, reçoivent des montants du gouvernement du Canada à titre de déductions supplémentaires. Ils reçoivent donc de l'argent du gouvernement du Canada. Je pense que le député de Gander-Grand Falls fait effectivement un excellent travail. Ce qui me déplaît souverainement dans tout cela, c'est que le lendemain, on n'en parle déjà plus.

Que l'on pense également au public qui est fortement convaincu que l'équité du système n'existe pas actuellement, que ce sont toujours les pauvres qui paient et les riches qui s'en sortent.

Le deuxième principe sur lequel on s'est basé pour préparer ces rapports sur la fiscalité, c'est le principe d'efficacité. Afin d'être efficace, un système de taxation doit être le plus simple possible. Cela le rend plus facile à observer, et les contribuables consacrent moins de temps improductif à s'assurer de respecter les diverses règles du système d'imposition.

De plus, un système de taxation plus simple entraîne une réduction des coûts consacrés à la gestion par l'État. On sait très bien, quand arrive le temps de l'impôt, que pour la plupart des particuliers, le rapport d'impôt n'est pas tellement simple. Quant aux compagnies, on sait qu'elles n'utilisent pas un rapport d'impôt ordinaire; elles se servent de spécialistes en fiscalité qui, eux, vont piger dans les trois ou quatre pieds de documents qu'on appelle les documents sur la fiscalité. Elles prennent toutes les mesures possibles pour ne pas payer d'impôts.

On voit donc que ce système est extrêmement complexe. Quand on rencontre des fiscalistes, que ce soit au Comité permanent des finances ou ailleurs, la première chose qu'ils nous disent, c'est que, justement, la Loi sur la fiscalité est extrêmement complexe et que, pauvres petits nous, nous avons besoin d'eux pour la comprendre, parce que nous ne sommes pas formés là-dedans. Il faut d'ailleurs suivre des cours extrêmement complexes pour en arriver à se débrouiller là-dedans. Donc, l'efficacité est une chose qu'on ne retrouve pas dans le système de taxation actuel.

9926

Le troisième principe stipule que le système de taxation doit être neutre. On veut dire par là que les compagnies devraient faire des investissements en prévision de facteurs économiques ou financiers, pas en prévision de facteurs fiscaux.

(1050)

Pourtant, on sait très bien que de nombreuses compagnies prennent des décisions majeures, non pas en considération d'intérêts économiques ou financiers, mais d'après l'impact que cela aura sur l'impôt qu'ils auront à payer. Donc, le système n'est pas neutre.

Prenons le quatrième principe, le principe de stabilité. Un système de taxation doit produire un revenu stable au fil des ans pour le gouvernement, afin qu'il soit en mesure de faire des prévision économiques cohérentes. La stabilité permet d'assurer une certaine continuité dans le niveau des revenus et des dépenses.

On s'aperçoit que cette stabilité, actuellement, n'existe pas, puisqu'on a été obligé d'effectuer des coupures de 4,5 milliards de dollars dans les transferts aux provinces, ce qui n'est pas un revenu, et une saisie de salaire collective de 5 milliards de dollars au compte de l'assurance-chômage, pour arriver à réduire le déficit. On voit donc que le système de taxation n'est pas stable.

Tous ces principes, développés par la Commission Carter, et repris par les députés du Bloc québécois avec de très petits moyens, font en sorte que nous nous rendons compte qu'une révision de la fiscalité est nécessaire. C'est l'une des raisons, et il y en a beaucoup d'autres, qu'on peut invoquer.

Le premier document que nous avons déposé était celui sur la fiscalité sur les entreprises. Nous l'avons déposé parce que nous nous rendons compte qu'au fil des ans, les compagnies paient de moins en moins d'impôt. Très rapidement, je vais reprendre ici un tableau que j'ai déjà cité en Chambre mais qui mériterait d'être cité tous les jours. C'est un tableau qui décrit l'écart qui existe entre l'impôt payé par les corporations et celui payé par les particuliers, depuis 1951 jusqu'à aujourd'hui, année par année. Je les citerai par période de dix ans, soit 1952, 1962, 1972, 1982 et 1992. Voici ce que ce tableau dit.

En 1952, les corporations faisaient une entrée d'argent au gouvernement et payaient des impôts de l'ordre de 51 p. 100; les particuliers, 45 p. 100. En 1962, dix ans plus tard, l'impôt des corporations était de 36 p. 100, en 1972, de 20 p. 100, en 1982, de18 p. 100 et en 1992, de 7,6 p. 100. Ce dont on se rend compte depuis les 40 dernières années, c'est qu'effectivement, l'impôt payé par les corporations a continuellement diminué et celui payé par les particuliers a continuellement augmenté.

On voit donc qu'au cours des 40 dernières années, et c'est la deuxième raison pour laquelle nous invoquons une complète refonte de la fiscalité, le fardeau fiscal, c'est-à-dire les impôts qui sont collectés, si je peux employer l'expression, au Canada, le sont de moins en moins chez les compagnies et de plus en plus chez la classe moyenne et la classe pauvre, par coupures qu'on effectue à la classe pauvre dans les services qu'on lui donne. Donc, c'est une deuxième bonne raison.

Au niveau des principes, ceux qui ont été définis par la Commission Carter ne sont plus respectés aujourd'hui dans la fiscalité. De plus, on se rend compte que, depuis 40 ans, les corporations paient de moins en moins, et les particuliers, de plus en plus. Il y a donc là matière à reprendre les conclusions de la Commission Carter.

Le troisième principe, et c'est en quelque sorte un mythe, on a toujours dit qu'au Canada, il ne fallait pas augmenter sensiblement l'impôt des corporations parce que, semble-t-il, les corporations paieraient déjà, en comparaison internationale, trop d'impôt. Selon les déclarations des gouvernements qui nous gouvernent successivement, libéral aussi bien que conservateur, les corporations paieraient trop d'impôt au Canada, alors que les chiffres disent le contraire.

Je prendrai un petit tableau pour vous expliquer cela rapidement. Il s'agit de chiffres de l'OCDE qui comparent les pays entre eux pour ce qui est du taux de taxation imposé aux corporations. On parle toujours ici de recettes fiscales corporatives, c'est-à-dire ce que les compagnies paient par rapport au produit intérieur brut des pays. Pour le moment, on regarde quatre années, à dix ans d'intervalle, 1965, 1975, 1985 et 1993, puisqu'on n'a pas celles de 1995. Regardons la position du Canada dans tout cela.

Donc, selon les entrées qui proviennent des corporations, aux États-Unis, en 1965, 6,48 p. 100 provenaient des corporations au niveau de l'impôt. À la même date, le Canada avait 4,7 p. 100, la France, 12 p. 100, l'Allemagne, 7,23 p. 100 et le Japon, 5,81 p. 100. En 1965, le Canada était celui, avec l'Espagne et le Royaume-Uni, qui avait le moins d'entrées fiscales provenant de ses corporations.

(1055)

En 1975, dix ans plus tard, le pourcentage du Canada était de 6,38 p. 100 et les États-Unis, de 7,16 p. 100. On est portés à penser que les États-Unis vont chercher moins d'impôts que le Canada, mais la réalité est l'inverse. Les États-Unis, pour ce qui est de leurs corporations, vont chercher plus d'impôts. C'est la même chose pour la France, l'Allemagne et le Japon, qui ont tous des recettes corporatives de plusieurs points supérieures à celles du Canada.

En 1985, c'est encore pire, et, finalement, en 1993, le Canada va chercher moins de 6 p. 100 en revenu des corporations, les États-Unis, 7,25 p. 100 et le Japon, presque 10 p. 100. Le Japon n'est pas un pays du tiers monde; il va chercher presque 10 p. 100 chez les corporations. Donc, au niveau international, le Canada n'est pas du tout en compétition perdante. C'est même l'un des pays qui va chercher le moins-et on parle des pays industrialisés-de revenus d'impôts dans ses corporations.

On peut faire la même analyse au niveau des recettes fiscales, mais, cette fois-ci, comparé aux recettes globales. Là encore, le Canada se retrouve derrière tous les autres pays industrialisés, incluant les États-Unis. On voit donc que le Canada est l'un des pays de l'OCDE qui va chercher le moins d'impôts chez les corporations comparativement aux particuliers.

Il me reste une minute, monsieur le Président?

Le Président: Cher collègue, il vous reste 14 minutes, mais on s'approche de l'heure des déclarations de députés, alors c'est pour cela que je vous ai fait un petit signe. C'est tout.

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M. Pomerleau: Monsieur le Président, c'est gentil. Effectivement, j'en ai encore passablement à dire. Mais comme une partie de mon texte, de façon rationnelle, se termine ici, je terminerai donc également et je reprendrai après la période des questions orales pour le temps qu'il me reste.

Le Président: Je suis d'accord avec cela, cher collègue. Maintenant, puisqu'il est presque 11 heures, nous allons procéder aux déclarations de députés.

______________________________________________

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DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

[Traduction]

LA PETITE ENTREPRISE

Mme Marlene Cowling (Dauphin-Swan River, Lib.): Monsieur le Président, la petite entreprise est l'un des secteurs de l'économie canadienne qui connaît la croissance la plus rapide, et ce sont les femmes qui sont en tête.

Cela a été démontré récemment lors d'un salon d'information sur la petite entreprise que j'ai organisé dans ma circonscription, Dauphin-Swan River. J'ai été ravie de voir qu'un très grand nombre de participants étaient des femmes-entrepreneurs.

Les députés savaient-ils qu'au Canada les femmes représentent plus du tiers des chefs d'entreprises indépendantes, que les femmes sont à la tête de plus de 700 000 firmes employant 1,7 million de Canadiens et que la moitié des femmes-entrepreneurs ont monté leur entreprise avec moins de 10 000 $?

Je suis fière des possibilités qu'a données le gouvernement libéral aux petits entrepreneurs. Félicitations aux femmes de Dauphin-Swan River pour avoir fait preuve de créativité et avoir réalisé leur rêve de diriger une petite entreprise.

* * *

LES INONDATIONS AU MANITOBA

M. Jake E. Hoeppner (Lisgar-Marquette, Réf.): Monsieur le Président, les Manitobains sont encore une fois confrontés aux dévastations des inondations. En fait, on prédit que ce seront les pires inondations que la province aura connues depuis le milieu du XIXe siècle. Des milliers de gens seront forcés de quitter leur maison, et même si les gouvernements locaux sont mieux préparés que jamais, nous pourrions, selon un porte-parole des Ressources naturelles, faire face à un désastre jamais vu auparavant.

Les Manitobains aimeraient qu'on leur assure que le gouvernement fédéral prendra rapidement des mesures avec les gouvernements provinciaux et municipaux afin d'assurer aux familles les secours d'urgence nécessaires et de les indemniser des frais qu'entraîneront les réparations nécessaires à la suite des inondations.

J'espère que les victimes des inondations ne devront pas revivre ce qu'ils ont vécu l'an dernier lorsque le gouvernement fédéral a essayé de revenir sur sa promesse.

LE PROGRAMME D'INFRASTRUCTURE

M. Paul DeVillers (Simcoe-Nord, Lib.): Monsieur le Président, le ministre des Finances de l'Ontario, M. Ernie Eves, a affirmé aujourd'hui, dans le Globe and Mail, que les libéraux fédéraux faisaient exprès pour retarder le programme d'infrastructure fédéral-provincial «à cause de la campagne électorale qui s'en vient».

Les faits montrent bien qui est le vrai responsable du retard. Le gouvernement fédéral a déjà signé des ententes avec huit provinces et un territoire. Il est prêt, disposé à aller de l'avant et capable de le faire.

(1100)

La prolongation du programme d'infrastructure pourrait créer plus de 6 500 nouveaux emplois en Ontario. L'Ontario est la seule province qui n'a pas conclu d'entente. J'aimerais que M. Eves dise aux électeurs de Simcoe-Nord pourquoi l'Ontario ne fait pas de progrès dans la création de nouveaux emplois.

Pour beaucoup d'autres dossiers, le gouvernement fédéral a montré sans l'ombre d'un doute son désir de travailler. Qui empêche l'harmonisation de la TPS en Ontario? Qui sape les efforts du premier ministre pour modifier la Constitution? Qui retarde la conclusion d'une entente sur la formation de la main-d'oeuvre pour les Ontariens? Le gouvernement provincial conservateur de Mike Harris, nul autre.

Allons aux bureaux de scrutin aujourd'hui même et demandons aux Ontariens qui travaille vraiment pour les Canadiens et qui fait de la politicaillerie.

* * *

LA SOCIÉTÉ VISTAJET

Mme Sue Barnes (London-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, les politiques du gouvernement libéral visant à favoriser la croissance de l'économie donnent des résultats.

Aujourd'hui, Vistajet, dont le siège social est dans ma circonscription de London-Ouest, a annoncé qu'elle prendra de l'expansion pour offrir un meilleur service aux passagers qui voyagent entre Toronto, Windsor et Ottawa. Vistajet a déjà embauché 55 nouveaux employés, et c'est maintenant permis de croire que la compagnie aérienne basée à Toronto créera au moins 200 nouveaux emplois d'ici un an, avec l'ajout de nouvelles routes.

La compagnie a l'intention de devenir un transporteur national offrant aux gens d'affaires et aux vacanciers conscients de la valeur de l'argent l'avantage de prendre l'avion à un prix comparable à ce que coûterait le même voyage en voiture ou en train.

C'est grâce à la manière dont le gouvernement libéral a géré l'économie canadienne que des entreprises comme Vistajet peuvent prendre de l'expansion. Dans quatre budgets de suite, le ministre des Finances a adopté des politiques propres à faire baisser les taux d'intérêt jusqu'à des taux historiquement bas et à favoriser une économie axée sur la concurrence, ce qui a jeté des bases solides pour permettre au secteur privé de créer de nouveaux emplois pour les Canadiens.

Pour Vistajet et ses nouveaux employés. . .

9928

Le Président: Le député de Bruce-Grey.

* * *

LE PROGRAMME D'INFRASTRUCTURE

M. Ovid L. Jackson (Bruce-Grey, Lib.): Monsieur le Président, en décembre dernier, notre gouvernement a offert aux provinces et aux territoires la possibilité de prolonger d'un an le programme canadien d'infrastructure. Depuis cette offre, toutes les provinces, à l'exception de l'Ontario, ont accepté de continuer à participer à ce programme, dont le succès est indéniable, pour construire des ouvrages d'infrastructure et créer des emplois dans leurs localités.

Le programme canadien d'infrastructure permet aux municipalités d'établir l'ordre de priorité des projets. Ce sont les élus locaux, qui savent ce qui convient le mieux à leur localité, qui prennent les décisions, bel exemple de gouvernement par la base.

Notre gouvernement et les provinces considèrent les municipalités comme des partenaires égaux dans ce programme.

En ma qualité d'ancien maire, j'encourage le gouvernement de l'Ontario à inclure les gouvernements locaux dans le processus décisionnel. Il en va des emplois et de la qualité de vie dans nos localités. J'espère que le gouvernement de l'Ontario ne laissera pas passer cette occasion.

* * *

[Français]

L'INDUSTRIE DES PÊCHES

M. Antoine Dubé (Lévis, BQ): Monsieur le Président, au Québec, l'industrie des pêches ne s'est jamais aussi mal portée que depuis l'arrivée des libéraux au pouvoir à Ottawa.

Chacun des gestes posés par les ministres successifs responsables des Pêches n'a eu comme conséquences que la réduction des quotas de pêche de la durée des saisons et de la taille des flottes, le ralentissement des usines de transformation et une gestion de la ressource qui favorise les pêcheurs de Terre-Neuve, d'où viennent d'ailleurs tous les ministres des Pêches du Parti libéral.

Je ne demande pas à ce gouvernement de faire réapparaître les poissons disparus, mais de renverser le coup de force qui a permis au gouvernement libéral de retirer au Québec la gestion du secteur des pêches en juillet 1983. Québec s'était bien acquitté de cette tâche qu'il remplissait depuis 1922. Les pêcheurs québécois ne pourront jamais être bien servis par Ottawa, qui ne tient aucunement compte de leur opinion et de leurs besoins.

Je suis convaincu qu'en attendant d'être souverain, le Québec a toute l'expertise nécessaire pour s'acquitter avec succès de cette responsabilité.

* * *

[Traduction]

LES DÉPENSES DU GOUVERNEMENT

M. Jack Frazer (Saanich-Les Îles-du-Golfe, Réf.): Monsieur le Président, on ne peut plus cacher la vérité. Au lieu de tenir la promesse de gouverner de façon honnête et plus responsable qu'ils avaient faite dans le livre rouge, les libéraux distribuent les faveurs à tour de bras.

Alors qu'on envisage de fermer des manèges militaires d'un bout à l'autre du pays, les fonds publics vont subventionner un hôtel et un grand manège tout neuf qui viendront agrémenter le musée du canoë du premier ministre, à Shawinigan.

La vice-première ministre, ne voulant être en reste, distribue elle aussi des largesses électorales. Hamilton va recevoir un nouvel édifice pour la réserve navale. Quand au ministre de la Santé, qui n'a pas sa pareille pour le graissage de patte, il s'est arrangé pour que sa circonscription, en Nouvelle-Écosse, reçoive un complexe tout neuf pour la réserve navale.

Nos forces de réserve jouent un rôle vital dans le tissu social et militaire du Canada et méritent notre appui, mais n'est-ce pas étrange que les six nouveaux manèges et installations pour la réserve navale aillent à des circonscriptions libérales?

Le fait qu'ils aient mis fin aux travaux de la commission d'enquête sur la Somalie pour empêcher que la lumière soit faite sur la participation de hauts gradés, le fait qu'ils se servent de l'argent des contribuables pour acheter des voix et toute une série de promesses non tenues prouvent que les libéraux ne gouvernent pas et ne gouverneront pas de façon honnête et responsable.

* * *

(1105)

[Français]

L'ACÉRICULTURE QUÉBÉCOISE

Mme Monique Guay (Laurentides, BQ): Monsieur le Président, l'acériculture québécoise a modernisé son image folklorique et résolument mis le cap sur les marchés extérieurs.

À lui seul, le Québec fournit 90 p. 100 de la récolte canadienne, et on estime que 80 p. 100 de cette récolte de sirop d'érable est consommée à l'extérieur du pays. Ainsi, il y a un an, l'industrie a exporté dans 32 pays plus de 20 200 tonnes de sirop d'érable, soit une hausse de 4 p. 100 par rapport à 1995.

Au cours de la même période, la valeur de ces exportations a fait un bond de 20 p. 100, pour atteindre 97 millions de dollars, et sur une période de quatre ans seulement, la valeur des exportations a presque doublé, atteignant les 84 p. 100, soit une hausse moyenne de 22 p. 100 annuellement.

Ces résultats sont la concrétisation d'un nouveau dynamisme de la part des transformateurs établis de longue date, ainsi que de l'émergence d'une série de nouvelles entreprises, très dynamiques, avec des approches et des produits différents, qui s'adressent à un éventail de créneaux de marchés beaucoup plus larges qu'auparavant.

* * *

[Traduction]

LE PARTI PROGRESSISTE-CONSERVATEUR

M. Francis G. LeBlanc (Cap-Breton Highlands-Canso, Lib.): Monsieur le Président, hier, le chef du Parti conservateur se

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trouvait en Nouvelle-Écosse où il a essayé de ressusciter l'appui pour un parti que les électeurs ont répudié en masse en 1993.

Une lourde tâche l'attend. Les électeurs de la Nouvelle-Écosse se souviennent très bien de l'héritage laissé par le dernier gouvernement conservateur, dont il faisait partie: un taux de chômage élevé, des impôts plus élevés, des finances gouvernementales hors de contrôle, des objectifs non atteints en matière de déficit et des scandales successifs. Il espère que les Néo-Écossais vont oublier, mais ils n'oublieront pas.

Les élections n'ont pas encore été déclenchées et le programme conservateur est déjà décrié. Les chiffres qu'il présente sont irréalistes et les Néo-Écossais savent qu'un parti préconisant le vote réformiste de droite dans le reste du Canada n'est pas un parti auquel on peut faire confiance dans la région de l'Atlantique.

Les gens de la Nouvelle-Écosse savent que les libéraux ont bien gouverné le pays. Nous avons remis de l'ordre dans le fouillis financier créé durant les années Mulroney. Nous avons pris des mesures pour protéger et soutenir nos programmes sociaux, et nous avons remis l'économie sur la bonne voie.

Nous commençons à voir les résultats de ces efforts, sous la forme de taux d'intérêts très bas, d'une reprise de confiance des consommateurs et d'un climat propice à la croissance et à la création d'emplois.

* * *

LESTER B. PEARSON

M. Mac Harb (Ottawa-Centre, Lib.): Monsieur le Président, nous célébrons cette année le 100e anniversaire de naissance de Lester B. Pearson, premier ministre du Canada de 1963 à 1968.

M. Pearson a connu l'une des carrières les plus éminentes de toute la vie politique canadienne. En 1957, on lui a décerné le Prix Nobel de la paix pour le leadership dont il a fait preuve en plaçant le Canada au premier rang des gardiens de la paix sur la planète.

Mike Pearson était un homme pragmatique, humble et unificateur.

Mercredi le 23 avril prochain, je serai heureux de me joindre à mes collègues et à mes électeurs pour rendre hommage à cet homme remarquable au Centre national des Arts, à l'occasion du dîner offert en l'honneur du centenaire de Lester B. Pearson.

Lester Pearson fut un chef remarquable, qui a amélioré la qualité de vie au Canada. À ses amis et à sa famille nous transmettons nos voeux en souhaitant que sa mémoire reste à jamais présente parmi nous.

* * *

[Français]

LE VICE-PREMIER MINISTRE DU QUÉBEC

M. Mark Assad (Gatineau-La Lièvre, Lib.): Monsieur le Président, j'ai hésité jusqu'à la dernière minute avant de faire cette déclaration. Devais-je ou non revenir sur les propos que Bernard Landry a tenus avant-hier à l'égard de notre premier ministre?

Doit-on passer sous silence de pareilles attaques, afin de ne pas leur donner une importance qu'elles n'ont pas ou doit-on les dénoncer avec véhémence? Les principes et les valeurs libérales auxquels je souscris entièrement nous enseignent de ne pas répondre à l'injure par l'injure.

Tous les Bernard Landry de ce monde devraient réaliser qu'en s'attaquant de cette façon au premier ministre, c'est au fondement même de l'institution politique qu'ils causent préjudice. Après cela, ils viendront se plaindre du peu de confiance et du cynisme de la population à l'égard de leurs politiciens.

* * *

LE SÉNATEUR PIETRO RIZZUTO

M. Stéphan Tremblay (Lac-Saint-Jean, BQ): Monsieur le Président, on va en parler des grands principes libéraux.

La compagnie de construction Corival, dont le sénateur libéral Pietro Rizzuto est actionnaire minoritaire, a été condamnée par la Cour du Québec à une amende de 56 000 $ pour fraude majeure. L'enquête de Revenu Canada a démontré que l'entreprise Rizzuto et de son beau-frère avait utilisé quatre factures pour un montant total de 198 000 $ et les avait réclamées au fisc comme dépenses fictives.

L'organisateur en chef du Parti libéral du Canada au Québec lors de la dernière élection, Pietro Rizzuto, n'en est pas à ses premiers tours de passe-passe. À l'élection de 1993, il avait promis un job à tous les candidats libéraux défaits. Trois ans et demi plus tard, 40 de ces ex-candidats ou députés démissionnaires libéraux au Québec ont obtenu un emploi du gouvernement Chrétien. On voit bien là l'emprise de cet homme de petits principes dans le parti qui bafoue l'éthique et l'intégrité.

Les libéraux viennent de nous rappeler, une fois de plus, qu'en matière de probité gouvernementale, ils sont les frères siamois des conservateurs. Leurs engagements de 1993 pour restaurer l'intégrité ne rimaient qu'avec opportunisme et ne s'appuyaient sur aucune volonté réelle de changement. En conséquence. . .

(1110)

Le Président: Je regrette d'interrompre l'honorable député. Le député de Miramichi a maintenant la parole.

* * *

LA SEMAINE NATIONALE DE L'ACTION BÉNÉVOLE

M. Charles Hubbard (Miramichi, Lib.): Monsieur le Président, cette semaine est la Semaine nationale de l'action bénévole.

[Traduction]

En tant que députés, nous devons reconnaître l'extraordinaire contribution de nombreux Canadiens à l'amélioration du sort de leurs concitoyens. Le temps est l'un des biens les plus précieux et il importe que nous l'utilisions tous de la manière la plus efficace possible.

Dans tout le Canada un nombre important de personnes consacrent une partie de leur temps à l'amélioration de leur communauté en siégeant à des conseils, en assurant l'encadrement de programmes de loisirs pour les jeunes ou les adultes, en devenant entraîneur,

9930

en visitant les malades et en fournissant des services qui coûteraient des milliers de dollars aux collectivités. Le bénévolat, c'est-à-dire le fait de donner de son temps, apporte beaucoup à la collectivité.

Aujourd'hui, nous saluons les efforts de ces bénévoles, nous les remercions d'offrir leurs services à des oeuvres de charité.

Je voudrais que tous les Canadiens réfléchissent à l'utilisation de leur temps et pensent à l'importance du bénévolat.

* * *

LE PARC NATIONAL BANFF

M. Ted White (North Vancouver, Réf.): Monsieur le Président, hier, la ministre du Patrimoine a dévoilé ses plans pour la vallée de la Bow mais, dans sa hâte de répondre à certains groupes d'intérêts bruyants, elle pourrait bien se trouver à couper l'accès à un parc dont jouissent des personnes âgées et des handicapés à la recherche de tranquillité.

Si la promenade de la vallée de la Bow est fermée à toute circulation automobile, ceux qui ne peuvent plus ou n'ont jamais pu marcher de longues distances ne pourront plus observer les oiseaux, faire un pique-nique ou une petite marche dans une prairie alpine.

À quoi sert un parc national s'il est réservé aux seuls randonneurs ou à ceux qui ne voient pas d'objection à utiliser un autobus bondé pour faire une excursion rapide dans les bois?

Si le problème est la vitesse ou la densité de la circulation, on pourrait réduire la vitesse ou le nombre de véhicules utilisant la promenade chaque jour. C'est ce que l'on fait dans le parc national du Grand Canyon.

Au nom des usagers réguliers du parc qui m'ont informé de ce problème, j'invite la ministre du Patrimoine à rejeter toute fermeture complète de la promenade de la vallée de la Bow. Pourrait-elle en même temps confirmer s'il est vrai, si l'on en croit les rumeurs, qu'elle construit. . .

Le Président: Le député de Regina-Qu'Appelle.

* * *

LES QUOTIDIENS

M. Simon de Jong (Regina-Qu'Appelle, NPD): Monsieur le Président, à chaque jour qui passe, la propriété des quotidiens et des stations de radio et de télévision privées au Canada est contrôlée par un nombre de plus en plus réduit de personnes. Aujourd'hui, des régions entières de notre pays sont informées par des quotidiens appartenant à une seule entreprise. Hollinger Inc., propriété deM. Conrad Black, possède maintenant 60 p. 100 des quotidiens et43 p. 100 du tirage de l'ensemble du pays. C'est la démocratie qui risque d'en faire les frais.

Quand Conrad Black a acquis tous les journaux de la Saskatchewan, 171 emplois ont été supprimés et le pourcentage de reportages spécialisés sur l'agriculture, la santé et la chose publique a fléchi de 20 p. 100.

La réaction des libéraux a été d'attendre sans broncher sous prétexte qu'aucun intérêt commercial n'était menacé. Le muselage des voix dissidentes, la limitation des sources d'information, les libéraux n'en ont cure.

Or, la forte concentration des capitaux dans les médias restreint la libre circulation des idées et de l'information parmi les Canadiens. Ce qu'il nous faut en ce pays, ce sont de nouvelles règles visant à limiter cette concentration dans les médias et à protéger la démocratie. Nous avons besoin d'un Canada. . .

Le Président: La parole est au député de Sarnia-Lambton.

* * *

L'UNITÉ NATIONALE

M. Roger Gallaway (Sarnia-Lambton, Lib.): Monsieur le Président, pendant des centaines d'années, et donc bien avant la Confédération, le Canada a été un pays caractérisé par la diversité culturelle.

Nos premières nations ont été rejointes par de nombreux nouveaux venus arrivant d'un peu partout dans le monde. D'innombrables vagues de pionniers et d'aventuriers ont convergé dans un effort persévérant pour bâtir un nouveau pays, fier d'accueillir les langues, les arts, les religions et les traditions du monde entier.

Ces ancêtres nous ont laissé un héritage et une diversité culturels que nous envie et que respecte la communauté internationale.

Quand tous les Canadiens uniront les talents qui sont gages d'un avenir brillant pour notre pays, nous entrerons dans le troisième millénaire en tant que la nation la plus unie et la plus respectueuse au monde.

* * *

LA DÉPUTÉE DE SURREY-NORD

Mme Margaret Bridgman (Surrey-Nord, Réf.): Monsieur le Président, au cours des trois dernières années et demie, on m'a rendu un honneur qui est accordé à très peu de Canadiens.

Je remercie les habitants de Surrey-Nord de m'avoir permis d'être leur députée. Je suis honorée de les représenter à la Chambre des communes. Je remercie également mes collègues du Parti réformiste de leur soutien et de leur encouragement au cours de cette période. Il a été intéressant de voir le cheminement extraordinaire que nous avons tous fait.

(1115)

Je remercie les autres députés et les employés de la colline pour leur bienveillance et leur collaboration dans nos délibérations à la Chambre. Je tiens à remercier particulièrement mon personnel, ma famille et mes amis, notamment Le et Pearl Hale, de leur soutien constant.

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Les trois dernières années et demie ont été pour moi une expérience inoubliable dont je garderai un précieux souvenir.

* * *

L'ORCHESTRE DES JEUNES D'OTTAWA

Mme Marlene Catterall (Ottawa-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, plus tôt cette semaine, j'ai eu le grand privilège de souhaiter bon voyage à l'orchestre des jeunes d'Ottawa. Les membres de cet orchestre et ceux du Youth Symphony Orchestra de Terre-Neuve se rendront à Bristol, en Angleterre, pour marquer le 500e anniversaire du voyage historique de Jean Cabot dans le Nouveau Monde. Avec de jeunes musiciens de Bristol, ils se produiront au cours des célébrations.

Ces jeunes sont en passe de venir les futurs grands musiciens du Canada. Ils sont nos ambassadeurs culturels dans le monde, et nous leur souhaitons beaucoup de succès dans cette mission importante.

* * *

LE DÉPUTÉ DE CALGARY-CENTRE

M. Jim Silye (Calgary-Centre, Réf.): Monsieur le Président, je voudrais exprimer mes sincères remerciements et ma reconnaissance à ceux qui m'ont aidé dans la circonscription, à ceux qui ont travaillé avec acharnement avec moi dans les deux bureaux, à Calgary et à Ottawa, ainsi qu'aux ministériels, dont bon nombre ont fait preuve de courtoisie et de gentillesse pour nous venir en aide.

J'ai approuvé un grand nombre de vos décisions, monsieur le Président. Cependant, il y en a quelques-unes avec lesquelles j'ai été en désaccord. C'était immanquablement lorsque vous m'interrompiez et ne me donniez pas une possibilité de parler un peu plus longuement.

Monsieur le Président, servir et représenter les habitants de ma circonscription ont été pour moi un honneur et un privilège. La Chambre est une grande institution. Il vaut la peine de la défendre, de se battre pour elle et de la garder unie. Il vaut la peine de garder tous les Canadiens au Canada. Le Canada d'abord.

______________________________________________

9931

QUESTIONS ORALES

[Français]

LES COMMISSIONS SCOLAIRES LINGUISTIQUES

Mme Suzanne Tremblay (Rimouski-Témiscouata, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Affaires intergouvernementales.

Dans le dossier des commissions scolaires linguistiques au Québec, le ministre des Affaires intergouvernementales s'évertue à nous dire qu'il est maintenant favorable à la demande du gouvernement du Québec. Pourtant, son propre gouvernement a refusé jusqu'à maintenant de procéder à l'adoption de l'amendement constitutionnel réclamé.

Pourquoi le ministre, qui se dit d'accord avec l'amendement réclamé par l'Assemblée nationale du Québec, n'a-t-il toujours pas déposé un avis de motion qui permettrait de tenir le débat à la Chambre? Qu'attend-il pour bouger?

L'hon. Stéphane Dion (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada et ministre des Affaires intergouvernementales, Lib.): En effet, monsieur le Président, nous sommes heureux d'appuyer l'amendement de l'Assemblée nationale et qui permettra de moderniser le système scolaire québécois, dans un sens qui a trouvé un appui dans toutes les composantes de la société québécoise.

Nous avons reçu cette proposition il y a à peine 48 heures. Nous entendons agir avec célérité, dans le respect de la procédure parlementaire.

Mme Suzanne Tremblay (Rimouski-Témiscouata, BQ): Monsieur le Président, j'ai posé une question très claire au ministre. J'imagine que lorsque ses étudiants lui posaient des questions, il avait des réponses. Pourquoi n'en a-t-il plus maintenant qu'il est à la Chambre? Quelle sorte de prof est-il?

Je lui répète ma question. Il a décidé de tenir des audiences, on dit d'accord. Mais il y a une chose; pour qu'il y ait des audiences, il faut qu'il présente une motion dans cette Chambre. Arrêtons de faire les hypocrites ici.

Des voix: Oh, oh!

Mme Tremblay (Rimouski-Témiscouata): Je sais que je n'ai pas le droit de le dire, mais c'est dit maintenant.

Lundi dernier, on est venu nous consulter pour nous demander quand on serait prêts à procéder. On a dit: «Le gouvernement du Québec va procéder mardi, nous, nous sommes prêts à procéder mercredi.» À ce moment-là, on nous parlait de procéder lundi.

Le ministre le sait aussi bien que moi-peut-être qu'il ne le sait pas, parce qu'il nous a dit l'autre jour qu'il n'était pas très au courant des règles de procédure-mais quand a-t-il l'intention de déposer son avis de motion? Demandez-le au leader parlementaire, mais quand allez-vous déposer votre avis de motion?

L'hon. Herb Gray (leader du gouvernement à la Chambre des communes et solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je pense que le leader intérimaire de l'opposition a oublié que son parti et le Parti réformiste ont convenu que lundi serait consacré à l'adoption, je l'espère, de la loi antigang. A-t-elle changé d'avis? Ne désire-t-elle pas tenir son engagement?

(1120)

Un accord nous empêche déjà de commencer avec la résolution lundi, mais, comme disent les parlementaires, je désire assurer l'honorable députée que nous avons l'intention de commencer l'étude d'une telle résolution aussitôt que possible après lundi.

Mme Suzanne Tremblay (Rimouski-Témiscouata, BQ): Là encore, monsieur le Président, avec tout le respect que je dois à l'honorable collègue et à sa carrière, je l'informe que je ne suis pas

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leader parlementaire intérimaire mais, que je sache, je suis leader parlementaire de plein droit.

Deuxièmement, nous nous sommes entendus sur un programme jusqu'à jeudi prochain. Est-ce à dire que la Chambre ajourne jeudi? Est-ce à dire qu'il est de l'intention du gouvernement de ne pas déposer de motion du tout? Est-ce que c'est ce qu'on doit comprendre?

On a aussi proposé au gouvernement, dans ces fameux deals de fin de session, une approche qui rencontre ses objectifs et les nôtres. On lui a demandé, avec le consentement unanime de la Chambre, de tenir le débat sur la motion aujourd'hui, de façon à pouvoir acheminer au Sénat, lundi, au comité mixte, l'amendement constitutionnel, pour tenir des audiences pendant 48 heures et revenir à la Chambre pour adopter la modification constitutionnelle avant l'ajournement. Le gouvernement est-il prêt à embarquer dans notre deal complet, oui ou non?

L'hon. Herb Gray (leader du gouvernement à la Chambre des communes et solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement du Québec a attendu au moins deux ans avant de déposer sa propre résolution, et l'Assemblée nationale a pris trois semaines entre le moment du dépôt de la résolution et son adoption. Pourquoi l'honorable députée désire-t-elle que nous considérions cette motion constitutionnelle très importante dans un délai plus court que ne l'a fait l'Assemblée nationale?

Deuxièmement, l'honorable députée n'aime pas le mot «intérimaire» lié à sa fonction et je dois m'excuser du fait que j'ai oublié qu'elle est leader de l'opposition intérimaire. Je dois rappeler à son bon souvenir que nous sommes tous ici, d'une certaine façon, intérimaires, surtout l'actuel parti de l'opposition officielle.

* * *

L'IMMIGRATION

M. Réal Ménard (Hochelaga-Maisonneuve, BQ): Monsieur le Président, on sait maintenant que c'est une mesure dilatoire pour ce gouvernement. Et si j'étais à la place du leader, je ne m'inquiéterais pas trop quant à notre éventuel retour.

Ma question s'adresse à la ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration.

Au moment où on se parle, une famille originaire de Belgique, qui demande en toute bonne foi le statut d'immigrant pour s'installer au Québec, est incarcérée. Le père, la mère et les trois enfants âgés respectivement de 9, 13 et 14 ans, sont au Centre de détention de Laval. Tout ça repose sur un imbroglio bureaucratique basé sur des informations mal comprises, fausses et erronées.

Ce qu'on semble reprocher à M. Truzewicz, c'est un vol perpétré en Belgique, il y a 18 ans. Pourtant, celui-ci a démontré que ce vol n'a pas été commis par lui, mais par une autre personne qui avait son véhicule.

La ministre est-elle prête à se pencher d'urgence sur ce dossier, afin d'accorder à M. Truzewicz et à sa famille un traitement juste et équitable? Un peu de coeur, je vous prie.

L'hon. Lucienne Robillard (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Monsieur le Président, j'ai examiné personnellement ce dossier, mais la Loi de protection sur les renseignements personnels m'empêche de commenter publiquement les éléments d'un dossier, et je pense qu'il est tout à fait normal qu'on protège la vie privée des gens.

Si j'ai un message aujourd'hui à faire à la famille, c'est de se soumettre à la législation canadienne. C'est le meilleur moyen, si elle veut revenir un jour au Canada.

(1125)

M. Réal Ménard (Hochelaga-Maisonneuve, BQ): Monsieur le Président, ce qui n'est pas normal, c'est qu'on traite des gens comme des criminels quand ils ne le sont pas. On traite cette famille comme des criminels. Présentement, le père, la mère et les trois enfants sont jetés en prison.

D'ici à ce qu'on clarifie la situation, la ministre peut-elle faire en sorte que l'on remette en liberté ces personnes qui ne sont accusées de rien, de telle sorte que l'on puisse au moins cesser d'aggraver le drame familial que vivent des gens innocents?

L'hon. Lucienne Robillard (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Monsieur le Président, je demanderais au député d'Hochelaga-Maisonneuve de ne pas faire de la petite politique avec une situation humaine qui se vit présentement et qui est difficile pour tout le monde.

Il est très clair que tous et chacun se doivent de respecter la législation canadienne. J'ose espérer que les députés du Bloc aussi sont respectueux de la loi dans ce pays.

* * *

[Traduction]

LE TABAC

Mme Deborah Grey (Beaver River, Réf.): Monsieur le Président, on venait tout juste de signer la loi anti-tabac lorsque les libéraux ont commencé à la modifier et à en atténuer la portée.

En public, les libéraux se sont vantés de ne pas avoir cédé au lobby du tabac et d'avoir protégé la santé des jeunes. Ils semblaient se préoccuper du sort des Canadiens alors, mais en privé, le ministre de la Santé s'est empressé de faire marche arrière sur les commandites par les compagnies de tabac. En fait, il était toujours prêt à conclure une entente avec le lobby du tabac. Pour ce qui est d'être dur envers les compagnies de tabac, vous repasserez.

Pourquoi les libéraux ont-ils cédé au lobby du tabac? Ou cela a-t-il été toujours leur plan préélectoral? Qui va répondre à celle-là?

M. Joseph Volpe (secrétaire parlementaire du ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, la députée ne tient aucun compte d'un fait extrêmement important.

On a renvoyé le projet de loi C-71 à l'autre endroit qui l'a adopté sans y apporter un seul amendement. Le projet de loi conserve toujours toute son intégrité. Il a toujours tous les mêmes objectifs que la Chambre a appuyés, malgré les hésitations de certains de nos vis-à-vis.

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Mme Deborah Grey (Beaver River, Réf.): Monsieur le Président, le gouvernement a sa solution en place. Il a déjà adopté le projet de loi et il parle de l'autre endroit. Il est déjà question de modifier à nouveau cette mesure. C'est tout à fait ridicule et cela prouve que les libéraux sont sans vergogne.

Ils devraient dire aux Canadiens que la seule chose qui préoccupe le gouvernement du Canada à ce stade-ci, c'est le sort politique du Parti libéral du Canada. Il est vraiment ironique que cela se produise à la veille d'élections.

D'abord, il y a eu l'enquête sur la Somalie. Puis il y a eu un versement de 260 millions de dollars pour l'aéroport Pearson et les avions Airbus. Ensuite, il y a eu le saumon et la morue. Maintenant, il y a le projet de loi anti-tabac.

Pourquoi le gouvernement craint-il tellement de perdre des votes qu'il est prêt à mettre de côté ses scrupules?

M. Joseph Volpe (secrétaire parlementaire du ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, la seule chose honteuse, c'est cette piètre tentative pour essayer de marquer des points sur le plan politique en dénaturant les faits.

La réalité est toujours la suivante. La Chambre a renvoyé le projet de loi C-71 à l'autre endroit qui l'a adopté, et on va maintenant mettre en vigueur cette mesure qui renferme des objectifs clairs en matière de santé, les mêmes que ce qu'ils étaient lorsqu'elle quitté la Chambre.

Nous avons déjà étudié toutes les autres conséquences de ce projet de loi. On en a tenu compte dans certains amendements qu'on a adoptés à la Chambre, par exemple il y aura une période de mise en oeuvre, à la suite de quoi, on consultera tous les intervenants et on se penchera sur certaines des répercussions en question en fonction des objectifs en matière de santé du ministère de la Santé qui figurent dans le projet de loi.

Mme Deborah Grey (Beaver River, Réf.): Monsieur le Président, c'est tellement merveilleux d'entendre nos vis-à-vis parler avec tant d'éloquence du fait qu'ils se préoccupent vraiment des jeunes et de la consommation de tabac et affirmer ensuite qu'ils apportent ces modifications. Je doute que les Canadiens se préoccupent de savoir par quelle Chambre le projet de loi est passé. Ils constatent que le gouvernement libéral cède à l'industrie du tabac au sujet de l'étiquetage.

Mon vis-à-vis n'a pas signalé que les libéraux entendaient se plier aux exigences du lobby du tabac en modifiant à l'automne, le projet de loi adopté, car il a l'arrogance de tenir pour acquis que les libéraux formeront le gouvernement et pourront ainsi apporter ces modifications. Il a oublié de dire que les libéraux ont fait une distinction entre une annonce sur le tabac sur un tableau publicitaire et une annonce sur le tabac sur une voiture de course.

Pourquoi les Canadiens voteraient en faveur d'un gouvernement qui dit vouloir lutter avec vigueur contre l'usage du tabac et qui affiche ensuite un logo libéral sur une voiture de course?

M. Joseph Volpe (secrétaire parlementaire du ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, si nous affichions un logo libéral sur une voiture de course, je suis persuadé que nous obtiendrions toutes sortes d'appuis. La députée sait fort bien que tous les articles du projet de loi établissent clairement que nous avons des restrictions à l'égard de la commandite. Il n'a jamais été question de rien d'autre.

(1130)

Je pourrais ajouter, pour la gouverne de la députée, que nous avons ici l'occasion de faire comprendre aux gens les objectifs visés. Il était question de restrictions, et non d'interdictions. Nous avons exposé aux gens les objectifs en matière de santé et nous les avons atteints.

On a adopté à la Chambre un projet de loi qui renferme exactement les objectifs visés en matière de santé, qui respecte les décisions de la Cour suprême qui ont conduit à cela et qui va dans le sens de toutes les consultations que nous avons eues dans le secteur avant de présenter cette mesure législative.

Rien n'a changé, absolument rien. Les Canadiens sont heureux que le gouvernement canadien ait pu faire adopter le projet de loi à la Chambre des communes, puis au Sénat. Elle devrait accueillir cette mesure avec enthousiasme.

* * *

[Français]

L'ÉQUITÉ SALARIALE

Mme Monique Guay (Laurentides, BQ): Monsieur le Président, ça sent les élections. Aussi, le président du Conseil du Trésor, député de Hull-Aylmer, aimerait bien, pour lui et ses collègues de la région d'Ottawa, régler le dossier de l'équité salariale dans la fonction publique.

Le Bloc québécois invite fortement le gouvernement à mettre fin à ses tactiques dilatoires dans ce dossier et, après 12 ans, à respecter ses 80 000 employés. Sinon, les élections pourraient être difficiles, notamment dans Hull-Aylmer.

Pour régler ce dossier, le ministre a fait connaître son offre via le Toronto Star plutôt qu'à la table de négociations. Pourquoi a-t-il choisi cette façon de faire peu respectueuse en relations de travail?

L'hon. Marcel Massé (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de l'Infrastructure, Lib.): Monsieur le Président, je ne vais évidemment pas négocier à la Chambre quelque chose qui doit être négocié entre l'employeur, le Conseil du Trésor, et les employés.

Lundi, le 21 avril, nous allons mettre sur la table une offre au syndicat de la fonction publique touchant l'équité salariale. À ce moment-là, les détails de l'offre seront rendus publics, j'imagine par le syndicat lui-même.

Ce sera aux gens de juger quelle est notre position. Pour nous, maintenant, nous voulons avoir des négociations de bonne foi des deux côtés, et nous ne voulons pas porter préjudice à la position des employés, ni à celle de l'employeur en en discutant à la Chambre.

Mme Monique Guay (Laurentides, BQ): Monsieur le Président, le Conseil du Trésor a convoqué l'Alliance pour le 21 avril, sans lui fournir l'ordre du jour de la rencontre.

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Le président du Conseil du Trésor confirme-t-il qu'il a l'intention de déposer une offre pour régler le dossier, ou est-ce une autre tactique dilatoire qu'on pourrait qualifier de préélectorale?

L'hon. Marcel Massé (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de l'Infrastructure, Lib.): Monsieur le Président, comme je viens de le mentionner, nous allons déposer, lundi, le 21 avril, une offre sur l'équité salariale. Nous avons déjà négocié ces questions-là avec les syndicats.

Nous avons déjà eu un règlement avec l'un des syndicats, celui des employés professionnels, et nous espérons que non seulement nous pourrons négocier de bonne foi, mais en arriver à un résultat qui sera équitable, et pour les contribuables et pour les employés.

* * *

[Traduction]

LES DÉPENSES PUBLIQUES

M. Jay Hill (Prince George-Peace River, Réf.): Monsieur le Président, personne ne se scandalise chez les libéraux?

Des voix: Non.

M. Hill (Prince George-Peace River): Ils n'hésitent pas à puiser dans les fonds publics, par exemple: l'aéroport Pearson,260 millions de dollars; l'annulation des contrats d'achat d'hélicoptères, 745 millions de dollars; Brian Mulroney, seulement deux millions de dollars. Ce dernier doit se sentir floué. Un musée du canot, un manège militaire et un hôtel dans Shawinigan.

Jusqu'où le gouvernement va-t-il s'abaisser dans sa panique pour tenir des élections dans les plus brefs délais? Où sont tous les beaux emplois promis dans le livre rouge?

L'hon. Herb Gray (leader du gouvernement à la Chambre des communes et solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je me demande pourquoi le Parti réformiste appuie le programme d'un parti qu'il qualifie d'adversaire, c'est-à-dire le Parti conservateur de Brian Mulroney.

Pourquoi le Parti réformiste voudrait-il que les contribuables dépensent de cinq à six milliards de dollars pour des hélicoptères qui ne répondent même pas aux besoins du Canada? Pourquoi le Parti réformiste voudrait-il que les contribuables dépensent600 millions de dollars au lieu de 60 millions pour un accord concernant un aéroport que, d'un bout à l'autre du pays, les Canadiens ont tellement critiqué?

Les réformistes sont-ils en train de se transformer en clones des conservateurs de Mulroney?

(1135)

M. Jay Hill (Prince George-Peace River, Réf.): Monsieur le Président, les Canadiens savent bien que, libéraux ou conservateurs, il n'y a pas de différence. Ce n'est pas le Parti réformiste qui dépense des fonds publics pour toutes ces choses.

À l'exception des députés libéraux, les Canadiens ne voient que trop bien que les programmes d'infrastructures et les divers projets de création d'emplois d'un gros gouvernement n'aboutissent qu'à des emplois temporaires. La véritable création d'emplois ne peut être que le fruit d'un gouvernement plus petit, de budgets équilibrés et d'un allégement fiscal généralisé.

Le premier ministre l'a-t-il finalement compris ou s'entête-t-il à croire, comme il l'a déclaré au cours de l'assemblée publique organisée par Radio-Canada, que, si les Canadiens ne peuvent trouver du travail chez eux, ils n'ont qu'à aller là où il y a du travail, là où son gouvernement dépense leur argent, soit à Shawinigan?

L'hon. Herb Gray (leader du gouvernement à la Chambre des communes et solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, il reste certainement beaucoup à faire pour aider les Canadiens qui cherchent du travail, mais, à ce chapitre, nous avons pris un bon départ et jeté de bonnes bases.

Depuis son arrivée au pouvoir, le gouvernement a créé quelque 700 000 nouveaux emplois. Un autre programme d'action a été présenté dans le budget très efficace de mon collègue, le ministre des Finances. Nous avons tracé la voie vers d'autres progrès qui se réaliseront sûrement.

Je me demande pourquoi le député dit que des mesures doivent être prises à l'échelle locale et communautaire, alors qu'il rejette le programme d'infrastructures, qui donne d'excellents résultats et qui a été conçu, élaboré et appuyé par la Fédération canadienne des municipalités.

Le Parti réformiste vient d'offenser des milliers de maires et de préfets partout au Canada; ils ne l'oublieront pas.

* * *

[Français]

LES ANTENNES PARABOLIQUES

M. Jean-Paul Marchand (Québec-Est, BQ): Monsieur le Président, des centaines de citoyens propriétaires d'antenne parabolique perdront, au printemps, le dernier signal analogique francophone, soit celui de Radio-Canada. Si l'évolution technologique est une chose normale et souhaitable, il aurait été essentiel pour les propriétaires d'antenne parabolique d'en être informés avant d'investir plus de 1 000 $ pour des antennes qui cesseront de fonctionner.

Pourquoi le ministre de l'Industrie, au lieu de tenir une véritable campagne d'information sur le sujet afin de rejoindre notamment les résidants des milieux ruraux, se contente-t-il de publier une brochure dont la diffusion dépend des vendeurs d'antennes paraboliques qui n'ont pas toujours intérêt à faire connaître la vérité à leurs clients?

L'hon. John Manley (ministre de l'Industrie, ministre de l'Agence de promotion économique du Canada atlantique, ministre de la Diversification de l'économie de l'Ouest canadien et ministre chargé du Bureau fédéral de développement régional (Québec) Lib.): Monsieur le Président, nous avons dit plusieurs fois, ici, à la Chambre, que l'objectif d'Industrie Canada est que tous les consommateurs soient informés que les achats d'antennes paraboliques doivent être faits en sachant que la technologie est en train de changer.

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Nous avons récemment accordé une licence à Télésat Canada pour établir un service DTH pour les Canadiens et les Canadiennes. Je crois qu'avec la création de ces nouveaux services, comme STML, ainsi que le service de câblodistribution qui sera aussi introduit par les compagnies téléphoniques, il y aura beaucoup de changements en matière technologique et tous les consommateurs doivent en être informés.

M. Jean-Paul Marchand (Québec-Est, BQ): Monsieur le Président, la Loi sur la radiodiffusion prévoit que le signal de Radio-Canada doit joindre le plus large auditoire possible.

Étant donné que l'industrie de la radiodiffusion par satellite ne fait que débuter, le ministre a-t-il l'intention de demander à Radio-Canada de surseoir à sa décision d'éliminer son signal analogique pour une période d'au moins un an, le temps que les consommateurs s'adaptent aux changements technologiques que souligne le ministre?

Mme Tremblay (Rimouski-Témiscouata): Toi qui aimes les Américains, copie-les donc.

Mme Tremblay (Rimouski-Témiscouata): Il n'a pas le droit de s'adresser à moi, il doit passer par la Présidence.

M. Manley: Si je peux avoir l'occasion de parler pour un moment, je dirais qu'il serait peut-être préférable que la question soit adressée à la ministre du Patrimoine canadien. De plus, je dirais au député que c'est certainement l'objectif du gouvernement que tous les Canadiens et les Canadiennes soient capables de recevoir les signaux de Radio-Canada.

* * *

[Traduction]

LA FISCALITÉ

M. Jim Silye (Calgary-Centre, Réf.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Finances.

Étant donné que le ministre des Finances a prétendu qu'il n'avait pas haussé les impôts sur le revenu des particuliers dans aucun de ses trois budgets, comment se fait-il que le revenu familial net après impôt a diminué de 3 000 $ par année?

(1140)

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, pendant huit ans avant notre arrivée au pouvoir, le pays a eu un gouvernement conservateur. C'est à cette époque que s'est produite la diminution du revenu net après impôt. Depuis notre arrivée au pouvoir, cette tendance s'est stabilisée. Les projections de la plupart des économistes révèlent que le revenu amorcera une remontée.

M. Jim Silye (Calgary-Centre, Réf.): Monsieur le Président, je trouve cela comique. Je dis depuis 1993 que c'est ce qui s'est produit. Cela n'a rien à voir avec les conservateurs. Quand nos vis-à-vis étaient dans l'opposition, ils blâmaient les conservateurs. Maintenant qu'ils sont au pouvoir, ils continuent de blâmer les conservateurs. Libéraux ou conservateurs, c'est toujours la même histoire.

Je crains que le ministre des Finances n'utilise au fond les cotisations au régime d'assurance-chômage comme une surtaxe pour tenir ses promesses de réduction du déficit. Il a dit que les coupes de 7,5 milliards de dollars dans le Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux permettront de réduire les dépenses de programmes de 9 milliards de dollars. Les recettes de la caisse de l'assurance-chômage atteindront 7 milliards de dollars d'ici la fin de l'exercice financier en cours, et les recettes de l'impôt sur le revenu des particuliers ont augmenté de 4 milliards de dollars après 11 mois seulement. Tous ces chiffres sont tirés de la Revue financière.

Si le ministre des Finances n'a pas haussé les impôts sur le revenu des particuliers, comme il le prétend, comment se fait-il que les recettes de l'impôt sur le revenu des particuliers ont augmenté de 4 milliards de dollars? Nous avons le temps de nous occuper de la question pour y trouver une réponse satisfaisante; que le ministre prenne tout le temps qu'il faut pour y répondre.

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, on peut donner un certain nombre de réponses à la question du député.

Le député trouvera intéressant d'apprendre qu'en 1966, la valeur nette réelle des ménages a augmenté de 2,7 p. 100. Cela veut dire que les ménages canadiens possèdent plus de biens, plus d'argent et que leur situation s'est améliorée. En fait, les Canadiens vivent mieux. Je m'excuse, je voulais dire 1996. Quand on s'adresse au Parti réformiste, on peut se compter chanceux d'indiquer le bon siècle.

Je me contenterai de dire que si nos recettes de l'impôt sur le revenu des particuliers ont augmenté, c'est qu'il y a maintenant 850 000 Canadiens de plus qui travaillent dans le secteur privé. Voilà pourquoi, c'est la réalité, et c'est une bonne nouvelle.

* * *

[Français]

LES INSTITUTIONS CULTURELLES CANADIENNES

M. Maurice Dumas (Argenteuil-Papineau, BQ): Monsieur le Président, ma question devait s'adresser à la ministre du Patrimoine.

On apprend ce matin que la Société Radio-Canada jongle avec l'idée de privatiser Bon Matin, une émission d'information actuellement sous la responsabilité du Service de l'information de Radio-Canada. Cette nouvelle constitue un pas de plus dans l'assujettissement des grandes institutions culturelles canadiennes, comme Téléfilm et la Société Radio-Canada, au secteur privé qui n'a ni les mêmes règles d'éthique que le secteur public ni la même imputabilité.

La ministre du Patrimoine convient-elle que son gouvernement est responsable du démantèlement des institutions culturelles canadiennes et de leur assujettissement au secteur privé?

L'hon. Marcel Massé (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de l'Infrastructure, Lib.): Monsieur le Président, je pense que le gouvernement canadien a démontré, au cours des dernières années, en protégeant, dans les budgets, les institu-

9936

tions culturelles canadiennes, qu'il leur donne un grand poids et qu'il a l'intention de continuer à les favoriser à l'avenir.

Que ce soit Téléfilm, Radio-Canada ou CBC, le gouvernement fédéral a indiqué quels étaient ses objectifs, et nous avons l'intention de continuer à servir la population canadienne, y compris la population québécoise, de façon à favoriser le développement de la culture au Canada grâce à des institutions fortes, solides et durables.

M. Maurice Dumas (Argenteuil-Papineau, BQ): Monsieur le Président, l'idée de commencer à privatiser l'information à Radio-Canada est une conséquence directe des compressions administrées par les libéraux à la Société Radio-Canada. Au lieu de financer la Société de manière décente, les libéraux en ont détourné les fonds vers le fonds Copps, administré par le secteur privé et Patrimoine Canada.

Pourquoi les libéraux, au lieu de renforcer la culture au Canada, prennent-ils tous les moyens pour fragiliser Radio-Canada et Téléfilm Canada?

(1145)

L'hon. Marcel Massé (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de l'Infrastructure, Lib.): Monsieur le Président, lorsque nous consacrons plus d'un milliard de dollars par année pour appuyer nos institutions culturelles, il n'y a aucun doute que notre gouvernement démontre qu'il désire mettre en place les principes dont nous avons parlé et continuer à défendre nos institutions culturelles.

Quant à la privatisation de Bon Matin, je désire rappeler à l'honorable député que Radio-Canada est un organisme autonome où nous n'intervenons pas. C'est justement parce que nous ne voulons pas qu'il y ait d'ingérence politique que nous laissons la Société Radio-Canada prendre des décisions comme celle qu'elle peut éventuellement prendre au sujet de Bon Matin. Les députés de l'opposition officielle seraient les premiers à rouspéter si on faisait de l'ingérence politique. Dans ce cas-ci, on ne le fait pas, comment peuvent-ils rouspéter?

* * *

[Traduction]

LES TAUX D'INTÉRÊT

M. John O'Reilly (Victoria-Haliburton, Lib.): Monsieur le Président, les établissements financiers exigent 17 p. 100 d'intérêt sur le solde de leurs principales cartes de crédit. Les grands magasins, eux, exigent 28 p. 100 d'intérêt sur leurs cartes.

Le gouvernement a-t-il fait des progrès dans sa tentative de réduire les taux d'intérêt s'appliquant aux cartes de crédit?

L'hon. John Manley (ministre de l'Industrie, ministre de l'Agence de promotion économique du Canada atlantique, ministre de la Diversification de l'économie de l'Ouest canadien et ministre chargé du Bureau fédéral de développement régional (Québec), Lib.): Monsieur le Président, premièrement, je tiens à remercier le député, ainsi que des députés de tous les partis représentés à la Chambre et surtout le secrétaire parlementaire du leader à la Chambre pour le travail qu'ils ont fait afin de sensibiliser les Canadiens à cette question.

Grâce à leurs efforts, de plus en plus de consommateurs canadiens découvrent l'existence de cartes de crédit à faible taux d'intérêt ainsi que de nouvelles cartes à faible taux d'intérêt qui viennent de sortir, donc cinq qui ont fait leur apparition ces derniers mois. Ce ne sont plus 30 p. 100 mais bien 60 p. 100 des consommateurs qui connaissent l'existence de ces cartes, ce qui leur permet de faire des choix plus éclairés dans leur propre intérêt.

De plus, Industrie Canada continue tous les mois de diffuser à la population toutes les données possibles sur les taux comparatifs et d'autres coûts associés aux cartes de crédit. Récemment, nous avons aussi versé dans notre site web, Strategis, des renseignements permettant aux consommateurs d'utiliser une méthode de calcul du crédit. En tenant compte de leurs propres habitudes de consommation, nous pouvons ainsi déterminer pour les consommateurs la carte de crédit qu'ils devraient utiliser.

* * *

L'AGRICULTURE

M. Jake E. Hoeppner (Lisgar-Marquette, Réf.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de l'Agriculture.

Depuis trois ans et demi, tout ce que le gouvernement a fait dans le domaine agricole s'est soldé par un gâchis. Il a éliminé la subvention du Nid-de Corbeau sans mettre en place un système de transport du grain concurrentiel et efficace et, à cause de cela, les agriculteurs ont des silos pleins de grain qu'ils ne peuvent acheminer.

Des silos pleins de grain et rien dans les poches, voilà la politique des libéraux et des conservateurs depuis 130 ans. Comment le gouvernement peut-il s'attendre à ce que des agriculteurs sans le sou puissent investir dans la campagne agricole de cette année?

M. Jerry Pickard (secrétaire parlementaire du ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, depuis plusieurs semaines, bien des gens nous ont demandé de nous pencher sur cette situation et de confier à un comité le soin d'examiner la question.

Nous estimons que ce n'est pas la ligne de conduite à adopter. Le ministre travaille avec les compagnies ferroviaires et les groupes de producteurs de l'Ouest pour essayer de faire progresser ce dossier le plus rapidement possible.

Il est vrai que le grain des Prairies a été acheminé très lentement cette année. Il y a eu une avalanche qui a ralenti son transport pendant une semaine. Nous croyons savoir que d'importants tronçons de voie ferrée ont aussi été emportés par les eaux la semaine dernière, ce qui a aussi occasionné d'autres ralentissements considérables.

Nous sympathisons avec tous les producteurs de l'Ouest. Évidemment, nous souhaitons que le grain soit acheminé le plus tôt possible. Nous consultons tous les groupes concernés et nous travaillons avec eux afin de régler certains de ces problèmes dans les plus brefs délais.

M. Jake E. Hoeppner (Lisgar-Marquette, Réf.): Monsieur le Président, le gouvernement doit comprendre que, si l'on avait donné aux agriculteurs un choix en matière de commercialisation, comme l'a recommandé le groupe de consultation sur la commer-

9937

cialisation du grain de l'Ouest, ceux-ci auraient déjà réglé les problèmes de transport.

Mais parce que le ministre a refusé avec arrogance les recommandations issues du processus de consultation qu'il avait lui-même institué, tout l'exercice a coûté, en pure perte, des millions de dollars aux contribuables.

Comment le ministre et le gouvernement entendent-ils indemniser les agriculteurs pour l'arrogance et la négligence dont ils ont fait preuve?

(1150)

M. Jerry Pickard (secrétaire parlementaire du ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, le préambule de la question du député est tout à fait erroné. Le ministre n'a strictement pris aucune mesure ou décision visant à ralentir le transport du grain des Prairies.

Le député sait pertinemment que la situation est attribuable à des problèmes des compagnies ferroviaires. Nous travaillons avec l'industrie, et tous ses membres savent que nous tentons avec eux de résoudre le problème.

Vous n'avez pas de bon. . .

Le Président: Je sais que vous vous prévaudrez de la prochaine occasion qui vous sera offerte.

La parole est au député d'Anjou-Rivière-des-Prairies.

* * *

[Français]

LA CULTURE

M. Roger Pomerleau (Anjou-Rivière-des-Prairies, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Affaires étrangères.

Le 28 février dernier, en réponse à une missive de Mme Louise Beaudoin, ministre des Affaires culturelles du Québec, le ministre des Affaires étrangères affirmait, dans une lettre, qu'il n'était pas question que les artistes québécois soient exclus des programmes de financement pour des raisons politiques.

Si tel est le cas, le ministre confirme-t-il qu'il a modifié les objectifs de soutien financier à son programme d'aide aux tournées, afin d'en retirer les critères liant les subventions du ministère à la promotion de l'unité canadienne?

L'hon. Lloyd Axworthy (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, au sujet des nouvelles politiques, nous avons dit clairement que les jugements sur les artistes individuels seraient basés sur les mérites artistiques de chaque personne. En conséquence, il n'y a pas de changement.

M. Roger Pomerleau (Anjou-Rivière-des-Prairies, BQ): Monsieur le Président, on n'a pas répondu à la question. J'ai demandé au ministre s'il avait changé les critères dans la loi. Les promesses, on sait ce que c'est; on avait promis de «scrapper» la TPS, on ne l'a pas fait.

Si le ministre des Affaires étrangères n'a pas modifié les critères de son programme, comment peut-il alors écrire à Mme Beaudoin que les opinions politiques des artistes québécois ne seront pas pris en considération lors de l'octroi de l'aide financière de son ministère aux artistes?

[Traduction]

L'hon. Lloyd Axworthy (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, j'ai écrit à Madame Beaudoin pour m'assurer que soit démentie la totale désinformation faite par les députés de ce parti, qui laissaient entendre que les convictions politiques seraient prises en compte. Ce n'a jamais été le cas. Sauf dans l'esprit des députés du Bloc québécois. Ils ont essayé d'exploiter cela pour nuire au programme. Cela n'a jamais fait partie de nos lignes directrices.

Tout ce que nous avons dit, c'est que nous voulions nous assurer que, lorsque nous allions promouvoir la possibilité pour les artistes canadiens d'aller à l'étranger, nous viserions le plus large éventail possible d'artistes: des jeunes, des autochtones, des représentants de divers groupes culturels. Les opinions politiques ne sont jamais entrées en ligne de compte.

Le Bloc québécois doit s'excuser auprès de la population canadienne pour avoir créé une telle impression.

* * *

LA FISCALITÉ

M. Dale Johnston (Wetaskiwin, Réf.): Monsieur le Président, tout juste avant le déclenchement prématuré des élections, les libéraux distribuent de l'argent comme les agriculteurs épandent de l'engrais. De toute évidence, ils n'ont pas tiré de leçons du fait que les nominations partisanes de Trudeau en 1984 lui ont fait perdre les élections. Ils tenaient pourtant un tout autre discours quand ils étaient dans l'opposition et qu'ils critiquaient les conservateurs pour leurs pratiques électoralistes.

Pendant qu'il est encore temps, le gouvernement s'engagera-t-il à réduire les impôts afin de favoriser la création de vrais emplois?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, dans le dernier budget, nous avons prévu des diminutions d'impôt de plus de 2 milliards de dollars qui prendront effet au cours des trois prochaines années et qui s'appliqueront aux personnes handicapées, aux étudiants et aux familles à revenu modeste. Nous avons prévu une série de réductions d'impôt bien ciblées qui auront un maximum d'effet.

Étant donné que le gouvernement dispose déjà de ressources financières raisonnablement limitées, c'est la solution pour laquelle tout gouvernement raisonnable opterait. La solution que recommande le Parti réformiste consiste à apporter une réduction d'impôt générale qui profiterait aux biens nantis. Une telle réduction serait financée par la diminution des services dont ont désespérément besoin les contribuables à faible revenu et à revenu moyen.

M. Dale Johnston (Wetaskiwin, Réf.): Monsieur le Président, le ministre déforme encore les politiques proposées par le Parti réformiste.

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(1155)

Depuis 78 mois, le taux de chômage est élevé au Canada. Il n'a jamais été aussi élevé depuis la crise des années 30.

S'il est vrai, comment il le prétend, que le gouvernement crée des emplois, comment le ministre peut-il expliquer aux 1,4 million de chômeurs que ses politiques donnent des résultats?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, les chiffres ne mentent pas. Le secteur privé a créé 850 000 emplois depuis que nous sommes arrivés au pouvoir. Le député dit que j'ai mal cité le budget de son parti.

Je voudrais citer mot pour mot le programme «faux départ»: «Le gouvernement fédéral alloue quelque 3,5 milliards de dollars par année aux programmes d'assistance sociale provinciaux, par l'intermédiaire des paiements de transfert connus sous le nom de Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux. Un gouvernement réformiste mettra un terme à ces paiements.» Cette citation est tirée textuellement du programme réformiste. On parle ici de 3,5 milliards de dollars que l'on prendra dans les poches de ceux qui en ont le plus besoin. Ce n'est pas une lubie, c'est ce que ferait les réformistes.

* * *

LE MAINTIEN DE LA PAIX

M. John Cannis (Scarborough-Centre, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Affaires étrangères.

Nous connaissons tous la longue tradition du Canada dans les missions de maintien de la paix. La contribution du Canada à cet égard reste inégalée. Les troupes canadiennes ont notamment participé aux missions de maintien de la paix de l'ONU à Chypre.

J'aimerais demander au ministre s'il peut faire part à la Chambre de faits nouveaux relatifs au rôle que le Canada pourrait jouer à Chypre pour trouver une solution juste et pacifique au conflit qui déchire cette île.

L'hon. Lloyd Axworthy (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, tout d'abord, je remercie le député de Scarborough-Centre, le député de Don Valley-Est et la députée de Saint-Denis, qui travaillent activement depuis plusieurs mois à la planification d'une initiative par laquelle le Canada essaiera d'aider à trouver une solution aux problèmes de Chypre.

Je suis heureux d'annoncer aujourd'hui que nous avons nommé un ambassadeur spécial, M. Michael Bell, qui sera l'envoyé du Canada à Chypre, où il travaillera en étroite collaboration avec les représentants des Nations Unies et d'autres pays. Nous croyons que le moment est bien choisi étant donné la proposition d'admission au sein de l'Union européenne. Nous espérons que le Canada continuera de jouer le rôle équilibré et constructif qu'il a joué pendant la durée de la mission de maintien de la paix à Chypre. Nous pouvons aujourd'hui lancer une initiative politico-diplomatique constructive. Si nous réussissons, Chypre sera démilitarisé et connaîtra la paix, ce dont ce pays a désespérément besoin. Je suis très heureux d'avoir pu faire cette annonce aujourd'hui.

* * *

[Français]

LA FISCALITÉ

M. Maurice Godin (Châteauguay, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au président du Conseil du Trésor.

L'une des recommandations du Bloc québécois en matière de révision de la fiscalité concernait le salaire de 97 400 $ du gouverneur général pour lequel il ne paie pas un sou d'impôt. Naturellement, le ministre des Finances n'a rien fait.

Alors que l'ensemble des contribuables doit participer à l'effort fiscal demandé par le ministre des Finances et que même la reine d'Angleterre paie maintenant des impôts, comment le ministre peut-il justifier que son représentant au Canada, qui gagne 97 400 $, lui, n'en paie toujours pas?

L'hon. Marcel Massé (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de l'Infrastructure, Lib.): Monsieur le Président, c'est une question au sujet de laquelle les comptables pourraient débattre très longtemps. Est-ce qu'il est mieux de lui payer le salaire d'un sous-ministre, soit 140 000 $ ou 150 000 $, de façon à ce qu'il reçoive 97 000 $ nets, ou s'il est mieux de lui payer son salaire sans impôt parce que, techniquement, la Couronne ne peut pas imposer la Couronne? C'est un choix pour les comptables, et une solution ou l'autre ne changera pas grand-chose à l'avenir du pays.

* * *

[Traduction]

LES LIBÉRAUX

M. Ted White (North Vancouver, Réf.): Monsieur le Président, tout comme les autres gouvernements des vieux partis ancrés dans le favoritisme, le gouvernement actuel puise généreusement dans l'argent des contribuables pour donner des centaines de millions de dollars en cadeaux pré-électoraux de dernière minute aux circonscriptions libérales.

Si on ajoute le coût de ces cadeaux au coût des élections et au coût des pensions de la trentaine de députés qui ont décidé d'abandonner le navire libéral qui est en train de sombrer, on se rend compte que cette extravagance coûtera probablement environ 1 milliard de dollars aux Canadiens.

À part servir d'excuse pour faire des largesses aux circonscriptions libérales, le gouvernement pourrait-il expliquer quel est le but des élections qui auront lieu au début de juin?

(1200)

L'hon. Herb Gray (leader du gouvernement à la Chambre des communes et solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, les élections n'ont pas encore été déclenchées, sauf peut-être dans la tête du Parti réformiste.

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Le Parti réformiste pourrait-il expliquer pourquoi son chef n'est pas ici mais bien en train de faire campagne d'un bout à l'autre du pays? Pourrait-il expliquer pourquoi il distribue des copies de son programme pour un faux départ à tour de bras?

Le Président: Mes collègues, je sais que vous êtes tous conscients que la fin approche, mais nous ne devrions pas mentionner qui est présent et qui est absent.

* * *

LA PAUVRETÉ

M. Simon de Jong (Regina-Qu'Appelle, NPD): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre du Développement des ressources humaines. Une étude de Statistique Canada révèle que les enfants pauvres ont trois fois plus de chances de se retrouver dans des classes d'appoint que les enfants de familles riches.

Depuis que le gouvernement a été élu, le nombre d'enfants vivant dans la pauvreté a augmenté, tandis que les paiements de transfert aux provinces au titre des programmes d'aide sociale et de l'éducation ont subi d'importantes réductions. La possibilité de sortir du cycle de la pauvreté est encore plus faible qu'elle ne l'était.

Est-ce là un exemple du nouveau libéralisme qui aura pour effet d'institutionnaliser une sous-classe?

M. Robert Nault (secrétaire parlementaire du ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, le député est certainement conscient du fait que la pauvreté chez les enfants est la principale préoccupation de tous les Canadiens.

L'entente que nous avons conclue avec les provinces et le nouveau crédit d'impôt pour enfants visent justement à soulager les inquiétudes des Canadiens. L'idée même de laisser entendre qu'un député, d'un côté ou l'autre de la Chambre, ne considère pas cette question comme une priorité est pour le moins répugnante.

En tant que gouvernement, nous essayons de régler le problème de la pauvreté chez les enfants. Personne ici, d'un côté ou de l'autre, ne veut qu'il y ait une sous-classe dans notre pays.

C'est là la philosophie du NPD. C'est pourquoi les gens ne votent pas pour ce parti. Il essaie de diviser la population en différents groupes d'intérêts, tandis que nous, nous essayons de défendre les intérêts de l'ensemble des Canadiens.

* * *

L'INFRASTRUCTURE

L'hon. David M. Collenette (Don Valley-Est): Monsieur le Président, ma question s'adresse au président du Conseil du Trésor.

Le programme canadien de modernisation de l'infrastructure a permis de créer des dizaines de milliers d'emplois en Ontario. À la veille de la seconde étape du programme, le gouvernement ontarien propose d'exclure les municipalités du processus d'approbation. Pour ajouter l'injure à l'insulte, la rumeur veut que le montant qui doit être affecté à la région du Grand Toronto soit disproportionnellement faible.

Le président du Conseil du Trésor peut-il nous donner l'assurance qu'avant que le volet ontarien du programme d'infrastructure ne soit approuvé, le gouvernement reconnaîtra un rôle important aux municipalités?

L'hon. Marcel Massé (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de l'Infrastructure, Lib.): Monsieur le Président, j'ai informé le ministre Eves de l'Ontario, au début de février, que nous étions disposés à conclure une entente sur la base des lignes directrices actuelles.

M. Eves a alors proposé que l'Ontario choisisse tous les projets et en soumette la liste à son partenaire fédéral. Cette approche s'écarte sensiblement des lignes directrices en vigueur, aux termes desquelles il incombe aux municipalités de désigner et de choisir les programmes.

Je ne puis, en toute conscience, accepter que les municipalités, qui paient le tiers du coût du programme, n'aient aucune voix au chapitre décisionnel.

Les fonctionnaires fédéraux n'ont pas terminé l'examen de la liste établie par l'Ontario, mais il semblerait que les comtés de Muskoka, Haliburton et Parry Sound, par exemple, aient reçu une part disproportionnellement élevée compte tenu de leur population. Curieusement et à notre grande surprise, cette circonscription est représentée par le ministre Eves.

Le Président: Je suis heureux de constater que mes deux collègues se rapprochent.

______________________________________________

9939

AFFAIRES COURANTES

(1205)

[Traduction]

PÉTITIONS

LE RÉSEAU ROUTIER NATIONAL

M. Mac Harb (Ottawa-Centre, Lib.): Madame la Présidente, conformément à l'article 36 du Règlement, je présente une pétition signée par un bon nombre d'électeurs de la région d'Ottawa.

Les pétitionnaires prient la Chambre des communes de demander au gouvernement fédéral de mettre en oeuvre un programme national de modernisation de l'infrastructure qui aidera le pays à refaire son réseau routier.

LES DROITS DES PARENTS

M. Jake E. Hoeppner (Lisgar-Marquette, Réf.): Madame la Présidente, j'ai trois pétitions à présenter. La première porte 51 signatures.

Les pétitionnaires prient humblement le Parlement de reconnaître le droit fondamental des personnes de mener leur vie de famille librement sans ingérence indue de la part de l'État, ainsi que le droit fondamental et la responsabilité des parents de décider de l'éducation de leurs enfants.

J'appuie pleinement cette demande.

9940

LA TAXE D'ACCISE

M. Jake E. Hoeppner (Lisgar-Marquette, Réf.): Madame la Présidente, dans la deuxième pétition, les pétitionnaires demandent au Parlement de ne pas augmenter la taxe d'accise sur l'essence dans le prochain budget fédéral.

LE RÉSEAU ROUTIER NATIONAL

M. Jake E. Hoeppner (Lisgar-Marquette, Réf.): Madame la Présidente, dans la dernière pétition, les pétitionnaires demandent au Parlement d'exhorter le gouvernement fédéral à collaborer avec les gouvernements provinciaux pour rendre possible l'amélioration du réseau routier national.

J'approuve la demande des pétitionnaires.

LE LOGEMENT

M. Paul DeVillers (Simcoe-Nord, Lib.): Madame la Présidente, conformément à l'article 36 du Règlement, j'ai l'honneur de présenter deux pétitions de la part de 133 et 25 électeurs respectivement.

Les pétitionnaires demandent au Parlement d'intervenir afin que le ministre responsable de la Société canadienne d'hypothèques et de logement suspende les négociations sur le logement social avec la province de l'Ontario et ne les reprenne que sur la base de principes établis par le gouvernement fédéral en consultation avec les intéressés du secteur des coopératives d'habitation.

LE RÉSEAU ROUTIER NATIONAL

M. John O'Reilly (Victoria-Haliburton, Lib.): Madame la Présidente, conformément à l'article 36 du Règlement, j'ai l'honneur de présenter une pétition dans laquelle les pétitionnaires indiquent que 38 p. 100 du réseau routier canadien laisse à désirer.

Ils demandent par conséquent au Parlement d'exhorter le gouvernement fédéral à collaborer avec les gouvernements provinciaux pour améliorer la qualité du réseau routier canadien.

LE FONDS D'ENDEMNISATION DES AGENTS DE LA SÉCURITÉ PUBLIQUE

M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Madame la Présidente, deux pétitions ont circulé dans tout le Canada depuis deux ans. J'aimerais présenter ces pétitions au nom des électeurs de Mississauga-Sud.

Dans la première, les pétitionnaires veulent attirer l'attention de la Chambre sur le fait que nos policiers et nos pompiers risquent quotidiennement leur vie pour offrir les services d'urgence dont tous les Canadiens ont besoin.

Ils font valoir également que, dans bien des cas, les familles des pompiers ou des policiers tués dans l'exercice de leurs fonctions sont laissées sans moyens financiers suffisants pour subvenir à leurs besoins.

Les pétitionnaires demandent donc au Parlement d'établir un fonds d'indemnisation des agents de la sécurité publique, qui recevrait des dons et des legs destinés aux familles de policiers et de pompiers tués dans l'exercice de leurs fonctions.

LA FISCALITÉ

M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Madame la Présidente, j'ai présenté la deuxième pétition au moins 150 fois à la Chambre.

Les pétitionnaires désirent attirer l'attention de la Chambre sur le fait que diriger un foyer et prendre soin des enfants d'âge préscolaire est une profession honorable qui n'est pas reconnue à sa juste valeur dans notre société.

Les pétitionnaires demandent donc humblement au Parlement de poursuivre des initiatives visant à aider les familles qui décident de s'occuper de leurs enfants d'âge préscolaire, de malades chroniques, ou de personnes âgées ou handicapées.

* * *

QUESTIONS AU FEUILLETON

M. Paul DeVillers (secrétaire parlementaire du président du Conseil privé de la Reine pour le Canada et ministre des Affaires intergouvernementales, Lib.): Madame la Présidente, je demande que toutes les questions restent au Feuilleton.

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Est-ce d'accord?

Des voix: D'accord.

______________________________________________

9940

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Français]

LOI BUDGÉTAIRE DE 1996 CONCERNANT L'IMPÔT SUR LE REVENU

La Chambre reprend l'étude de la motion.

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): L'honorable député d'Anjou-Rivière-des-Prairies dispose encore de13 minutes.

M. Roger Pomerleau (Anjou-Rivière-des-Prairies, BQ): Madame la Présidente, je ne prendrai pas mes 13 minutes. On m'a demandé d'être bref, parce que plusieurs de mes collègues, on le sait, veulent intervenir, et il ne reste pas tellement de temps aujourd'hui.

J'aimerais tout simplement faire le sommaire de ce que j'ai dit. Le gouvernement avait une excellente chance, depuis les deux dernières années, au budget de 1996 et au budget de 1997, de faire une refonte complète de la fiscalité canadienne, de faire en sorte que les gens riches dans ce pays paient leurs impôts, ce qui n'est pas le cas, et de réduire également l'écart qui existe actuellement entre la classe moyenne et la classe riche.

(1210)

Le gouvernement a choisi, au cours des deux dernières années, de ne pas faire cette refonte de la fiscalité sur laquelle le Bloc québécois a déjà fait un travail de recherche approfondi. Il a plutôt préféré faire porter la réduction du déficit dans sa presque totalité sur les malades, les assistés sociaux, les étudiants et les chômeurs, en

9941

coupant 4,5 milliards de dollars dans les transferts aux provinces qui servent justement à l'aide sociale, aux hôpitaux et à l'éducation jusqu'à un certain point, et en allant chercher 5 milliards de dollars dans la caisse de l'assurance-chômage.

Le premier ministre va très certainement, dans les jours qui viennent, déclencher une élection et demander à tous ces chômeurs du Canada, à qui il vient de couper dramatiquement l'aide et qui se retrouveront, après les élections, sans prestations d'assurance-chômage quand arrivera l'automne, de voter pour lui.

J'aimerais tout simplement terminer en lui souhaitant bonne chance, car dans beaucoup de secteurs au Canada et au Québec, il en aura besoin.

[Traduction]

M. Jim Silye (Calgary-Centre, Réf.) :Madame la Présidente, je m'attendais à ce que le député bloquiste ajoute quelque mots de plus. Il m'a pris par surprise.

Ce projet de loi, qui met en oeuvre le budget, est évidemment important. Il est certain que nous devons examiner la situation financière du gouvernement et étudier ce qui se passe au Canada en ce moment.

La rumeur court que le ministre des Finances va très bientôt annoncer un déficit bien inférieur à celui qu'il a projeté en février de cette année quand il a dit que le budget totaliserait environ 19 milliards de dollars.

Si on analyse le dernier numéro de La revue financière du ministère des Finances, laquelle porte sur des données en retard de deux mois, on trouve des renseignements financiers intéressants. Le ministère des Finances publie ce document qui permet à chacun de suivre ce qui se passe. C'est un document très utile et de grande valeur.

Nous l'avons étudié et analysé avec des chercheurs réformistes et nous avons trouvé des renseignements très intéressants. L'an dernier, le gouvernement a pu prédire qu'on dépasserait les prévisions relatives au déficit en extrapolant les chiffres définitifs extraits de la série mensuelle. Dans mon exposé d'aujourd'hui, je vais expliquer un peu comment le gouvernement fait ses projections et ses prédictions, ce qui lui permet de dire aux Canadiens où on en est.

Étant donné que La revue financière est publiée avec un décalage d'environ deux mois, les derniers chiffres dont nous disposons sont tirés du numéro de février. Il porte sur 11 mois de l'exercice financier précédent, soit du 1er avril 1996 au mois de février 1997. À la fin de février, le déficit était de 7,8 milliards, soit 15,5 milliards de moins que pour la même période en 1995-1996. L'amélioration vient d'une augmentation des recettes de 9 milliards, d'une réduction de 4 milliards des transferts aux provinces, d'une réduction de 1,7 milliard du service de la dette et d'une réduction de 400 millions de dollars des dépenses des ministères.

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Les libéraux vont dépasser de dix milliards de dollars environ l'objectif fixé pour la réduction du déficit, en grande partie grâce à une croissance des recettes supérieure aux prévisions, à des taux d'intérêt généralement bas à l'échelle internationale et à des réductions importantes dans les transferts aux provinces pour la santé et l'éducation.

Les députés se souviendront que le ministre des Finances avait prévu un déficit de 24 milliards de dollars pour l'exercice financier se terminant le 31 mars 1997 et qu'il a récemment révisé ce chiffre pour le fixer plutôt à 19 milliards de dollars. L'excédent de dix milliards de dollars correspond à la différence entre les 24 milliards prévus initialement et le chiffre réel de 14 milliards de dollars.

Le ministère des Finances semble incapable d'établir des prévisions exactes, ce qui réduit la confiance que l'on peut accorder à ces prévisions.

À l'époque du gouvernement Mulroney, dont on a déjà parlé durant la période des questions aujourd'hui, le ministère se trompait constamment en surestimant la croissance des recettes. De nos jours, il se trompe dans le sens contraire et sous-estime constamment la croissance des recettes; par conséquent, il maintient les impôts à un niveau trop élevé.

L'erreur est déplorable dans un sens comme dans l'autre. Si l'on prévoit un déficit X et que le déficit excède le seuil fixé à cause d'une conjoncture économique défavorable, on a une bonne excuse. Si l'on prévoit un déficit X, mais que celui-ci est inférieur aux prévisions, tout dépend du programme qu'on veut faire accepter.

Je soutiens que le ministre des Finances veut sauvegarder et protéger le fonds de l'assurance-emploi, qui a maintenant atteint sept milliards de dollars, à titre de surtaxe sur son déficit. Au lieu d'exercer les compressions de programmes prévues et promises, il utilise ces recettes supplémentaires provenant de l'assurance-emploi pour camoufler le peu de progrès que lui-même et son ministère ont réalisé dans la mise en oeuvre des compressions.

Le ministre aurait peut-être été davantage forcé de réduire les impôts si son ministère avait fait des prévisions plus justes. Ce genre d'inexactitude prévisionnelle crée un dangereux précédent en termes de crédibilité. La chose que le ministère des Finances devrait protéger avant tout est la crédibilité de ses prévisions.

Cependant, on ne sait jamais ce qui se passe au ministère des Finances, au Cabinet et au bureau du ministre des Finances. Ils subissent peut-être certaines pressions politiques. Ils ont peut-être reçu ordre de modeler les chiffres, de présenter les pires scénarios possibles et d'être ultra-conservateurs quant aux recettes prévues afin qu'on puisse maintenir la pression en faveur des compressions. Quel que soit le cas, les chiffres ne sont jamais exacts.

Personne ne dit que les prévisions doivent être exactes, à un milliard de dollars près. Néanmoins, si l'écart entre les prévisions et les chiffres réels dépasse de 15 ou 20 p. 100, qu'il y ait déficit ou excédent-disons qu'un écart de 20 p. 100 est acceptable, dans un sens ou dans l'autre-, donc, si elles diffèrent davantage, il faut s'interroger sérieusement sur les données fondamentales sur lesquelles on s'est appuyé pour aboutir à ces prévisions budgétaires, surtout qu'elles sont révisées à chaque trimestre.

Si l'on passe de 24 milliards de dollars, comme il avait été prévu il y a un an, en février, à 14 milliards de dollars, certains diront que c'est merveilleux. C'est d'ailleurs l'avis du gouvernement libéral.

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Je ne partage toutefois pas cet avis. Ce n'est pas mieux que les conservateurs qui prévoyaient un déficit de 20 milliards de dollars et ont abouti à 38 milliards de dollars, soit 18 milliards de dollars de plus. C'est une hausse de plus de 20 p. 100.

Ce qu'il nous faut, c'est un ministère des Finances qui ne se laissera intimider par aucun ministre des Finances, indépendamment du parti politique auquel il appartient, qui présentera les faits au meilleur de sa connaissance, car il reste en place alors que les gouvernements se succèdent. Ce sont les hauts fonctionnaires travaillant à ce ministère qui gèrent les recettes. À moins qu'un gouvernement ne décide de consacrer énormément d'argent ailleurs, le ministère peut, compte tenu de la situation économique, de façon prudente, en s'en tenant à un écart de 20 p. 100, prévoir les recettes. Mais nous sommes loin du compte ici.

Jamais je n'ai vu un gouvernement apporter tant de changements fondamentaux à sa façon de produire ses états financiers et son bilan que le gouvernement actuel. Le gouvernement a jonglé avec les chiffres. Il a redéfini certains types de dépenses. Il s'est permis essentiellement de redéfinir les dépenses de programmes et de prétendre qu'il s'en tient à ses prévisions des compressions de 18 p. 100, alors qu'elles ne se situent qu'à 8 p. 100 ou 7 p. 100. Il a affecté les dépenses de programmes à d'autres postes, dépenses qui faussent le bilan. Il prétend qu'il a atteint ses objectifs, alors qu'il n'en avait pas l'intention.

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Le gouvernement était censé faire des compressions de 9 milliards de dollars et, jusqu'ici, elles n'ont été que de 4 milliards. Les élections approchent. Va-t-il promettre de faire les autres compressions dans un an? Les conséquences de prévisions erronées sont tout aussi graves, que ces prévisions soient meilleures ou pires que prévu.

Si nous regardons dans le Fiscal Monitor l'écart qui existe et les éléments de la réduction du déficit, nous constatons que les recettes de l'État ont augmenté de 8,964 millions de dollars. Le gouvernement a réduit les transferts aux Canadiens de 349 millions. Il a réduit les transferts aux provinces de 4 milliards. Les dépenses ministérielles ont diminué de 400 millions de dollars au cours des 11 derniers mois, et les frais de la dette sont moins élevés que prévu, se situant à 1,7 milliard. Sur cette variable le gouvernement n'a aucune emprise.

Lorsque les choses vont très mal, le gouvernement dit: «Nous ne pouvons pas vraiment contrôler directement les taux d'intérêt. Nous pouvons le faire indirectement, en exerçant nos activités avec circonspection.» Les taux d'intérêt influent sur l'économie mondiale et sur la position du dollar canadien par rapport aux devises étrangères. Cette variable peut donc entraîner un écart énorme, et le gouvernement ne peut en être tenu entièrement responsable.

Cela fait 15 milliards de dollars. Voilà la réduction totale du déficit. De ce montant de 15 milliards, 58 p. 100 est attribuable à l'augmentation des recettes. Les transferts aux personnes compte pour 2,3 p. 100 et les transferts aux provinces, 26 p. 100. Les dépenses ministérielles ne représentent que 2,6 p. 100.

Mais, les transferts aux provinces ne devaient-ils pas correspondre à la réduction des dépenses ministérielles? Le gouvernement l'avait dit. Il entendait donner l'exemple. Il devait exercer une compression des dépenses ministérielles de 9 milliards de dollars pour justifier la réduction de 7,5 milliards des transferts aux provinces aux fins du Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux. Je pense que le gouvernement rate sa cible ici. Du montant de 15 milliards, les frais de la dette représentent 11 p. 100.

Bref, selon nos calculs, les augmentations de recettes et les réductions des transferts aux provinces ont compté pour 84 p. 100 de l'amélioration. L'augmentation des recettes grâce aux impôts et la réduction des transferts aux provinces représentent 13 milliards sur les 15 milliards de dollars de réduction du déficit, soit 84 p. 100. Pourtant, le gouvernement soutient que 94 p. 100 de l'amélioration est attribuable à la croissance économique.

Les compressions que le gouvernement s'est imposées à lui-même ne représentent qu'une réduction négligeable de 2,6 p. 100. Il importe de remarquer que la faible part des compressions des dépenses ministérielles traduit la constatation qu'a déjà faite le Parti réformiste, soit que le gouvernement a raté sa cible à cet égard dans une proportion allant jusqu'à 50 p. 100. Nous l'avons relevé, il y a deux ou trois semaines, pendant la période des questions, en disant que, dans les faits, le gouvernement avait effectué une réduction de 4,2 milliards à peine, alors qu'il avait promis une réduction de 9,5 milliards de dollars.

Il faut remarquer que l'excédent au fonds de l'assurance-emploi atteint 6,8 milliards de dollars, au bout de onze mois. Arrondissons ce montant à 7 milliards de dollars, aux fins de la discussion. Cet excédent représente une forme régressive de taxe aux fins de la réduction du déficit et, quand j'ai interrogé le ministre des Finances pendant la période des questions d'aujourd'hui, j'ai fait allusion à cette surtaxe aux fins du déficit.

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Le gouvernement devrait fixer les cotisations à l'assurance-emploi sur une base annuelle pour répondre aux besoins de la caisse, avec une marge de manoeuvre. Si le gouvernement fixait les cotisations pour correspondre aux prestations, le déficit budgétaire serait de 14,6 milliards au lieu de 7,8 milliards, et l'objectif serait atteint.

Je vais adresser au ministre des Finances quelques critiques constructives qui contribueront à améliorer l'économie. Elles contribueront à garder le Canada compétitif et à maintenir les taux d'intérêt aussi bas que possible sans ingérence de l'extérieur. L'excédent de 7 milliards de dollars de la caisse de l'assurance-emploi devrait passer aux recettes générales. Il devrait servir à réduire le déficit.

Si le gouvernement réduisait à 2,20 $ les cotisations à l'AE qui sont fixées actuellement à 2,95 $ ou 2,90 $ par cent dollars de gains assurables jusqu'à concurrence de 39 000 $ et laissait la différence entre les mains du salarié, le revenu net de ce dernier augmenterait. Cette mesure réduirait également de 28 p. 100 les cotisations que

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l'employeur doit payer. Cela laisserait plus d'argent aux entreprises pour embaucher des travailleurs, investir et prendre de l'expansion. Cela contribuerait à stimuler l'économie.

On soutient que les cotisations à l'AE et au RPC ne sont pas des charges sociales, mais des investissements. Peu importe ce qu'elles sont, elles n'en restent pas moins de l'argent soutiré aux travailleurs et aux entreprises par le gouvernement. Le taux auquel cet argent est soutiré est fixé par le gouvernement. Le paiement de ces cotisations est aussi obligatoire que celui d'un impôt. S'il est volontaire, comme dans le cas des REER, s'il s'agit d'un encouragement à investir, c'est un investissement.

Néanmoins, si le contribuable était capable de garder cet argent, je soutiens qu'il se créerait plus d'emplois. Il se dépenserait plus d'argent. Il y aurait plus d'argent à investir et plus d'argent à économiser. Cela serait bénéfique pour beaucoup de Canadiens.

Je ne suis pas le seul à penser ainsi. Je suis un homme d'affaires et je défends cette position depuis longtemps. Dans la mesure du possible, gardons les taxes et les impôts au niveau le plus bas possible et établissons le taux d'impôt au niveau qui nous permettra d'assumer les frais des programmes auxquels tiennent les Canadiens.

Aujourd'hui, le Financial Post publiait un article rédigé par l'économiste d'entreprise Dale Or, qui dit: «Ce qui se passe en réalité, c'est qu'Ottawa utilise l'excédent annuel de la caisse d'assurance-emploi, qui s'élève à quelque 5 milliards de dollars, comme une forme de surtaxe consacrée à la réduction du déficit.» Un seul élément de cette déclaration est erroné: l'excédent ne s'élève pas à 5 milliards, mais plutôt à 7 milliards de dollars. Le ministre des Finances utilise cette somme de 7 milliards, qui provient des travailleurs et des entreprises qui ont des employés, et qui devrait servir à verser des prestations aux chômeurs pendant qu'ils cherchent du travail et ce, seulement pour un certain temps.

L'excédent enregistré est énorme. En guise d'explication, on nous dit que la caisse enregistrait un déficit il y a quelques années. C'est vrai. Lorsque j'ai fait la campagne électorale en 1992-1993, le déficit de la caisse d'assurance-emploi atteignait 3 milliards de dollars. Cela nous indique pourquoi, dans le budget que nous proposions pour ramener le déficit à zéro en trois ans, nous estimions qu'il fallait immédiatement imposer des réductions de 12 milliards de dollars, qui étaient de beaucoup supérieures aux réductions dérisoires que le gouvernement a faites dans les dépenses de ses programmes, parce que nous ne comptions pas sur un grand excédent de la caisse d'assurance-emploi.

Ce cadeau qu'il a reçu, le ministre des Finances a été incapable de l'utiliser efficacement. Il avait une occasion rêvée de s'en tenir au programme de son parti, aux politiques généreuses et indulgentes de son gouvernement, sans punir indûment la population. Il a plutôt choisi de ne pas partager l'excédent de 7 milliards de dollars. Il n'a pas profité de cette occasion rêvée.

Il tentera peut-être de se racheter au cours de la campagne électorale. Il annoncera peut-être des réductions d'impôt sélectives qu'il cherchera à justifier parce que, et j'en conviens, il n'est sûrement pas question d'imposer une réduction générale des impôts.

Aujourd'hui, le ministre a donné une fausse impression de notre programme, lorsqu'il a affirmé que le Parti réformiste imposerait une réduction générale des impôts. Ce n'est pas vrai. Il ne dit que la moitié de l'histoire. Il devrait cracher la vérité lorsqu'il parle de cette manière.

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Il devrait dire que oui, une fois que le budget aura été équilibré, le Parti réformiste offrira des réductions d'impôt à tout le monde. Oui, ces réductions seront en moyenne de 2 000 $ par famille en l'an 2000. C'est pourquoi nous disons 2 000 $ en 2000. Il faudra un an ou deux pour équilibrer le budget. Il n'y aura aucun allégement fiscal avant. Aucune réduction d'impôt avant cela.

Puis, nous allons hausser les exemptions personnelles, les exemptions de conjoint, à 7 900 $. Nous allons supprimer la surtaxe fédérale de 5 p. 100, les 3 p. 100, et toutes les taxes additionnelles dont nous n'aurons pas besoin et nous allons laisser l'argent aux gens qui en ont besoin, aux gens qui savent le mieux comment le dépenser pour leur bien. Cela va réduire la pression sur les programmes de Bien-être et sur tous les programmes d'assistance sociale que le gouvernement offre, comme il se doit, à toutes les personnes qui en ont vraiment besoin.

Je cite encore le Financial Post à l'appui de mon argumentation et de l'allégation qu'il est possible de faire quelque chose avec les 7 milliards de dollars de la caisse d'assurance-emploi.

Une réduction accélérée du taux de cotisation permettrait d'alléger les charges sociales des employeurs dont la part de cotisation est relativement plus élevée. Elle hausserait la paye nette, surtout pour les travailleurs à faible revenu. Tout cela contribuerait à stimuler les dépenses à la consommation, les profits, la croissance économique et la création d'emplois. Selon des études, on pourrait créer ainsi jusqu'à 200 000 emplois.

Deux cent mille emplois, rien qu'en abaissant les taux de cotisation à l'assurance-chômage, les taux d'assurance-emploi, de 2,95 $ qu'ils sont à l'heure actuelle à 2,25 $ ou 2,30 $.

Ce n'est pas le Parti réformiste qui dit cela. Le ministre des Finances enlève ses lunettes, les brandit et dit que des chiffres approximatifs ne riment à rien. Mais c'est un économiste d'entreprise qui parle. Et il n'est pas seul. Je pourrais citer beaucoup de sources et de nombreux économistes qui partagent son point de vue.

Les impôts élevés tuent les emplois. Les charges sociales tuent les emplois. Pourquoi le ministre des Finances ne fait-il rien alors qu'il peut agir? Il y a un excédent. Nous n'avons pas besoin de sept milliards de dollars dans la caisse d'assurance-emploi. Contentons-nous d'un coussin de trois ou quatre milliards et redonnons le reste aux Canadiens, ce sera un investissement.

Peut-être ne devrais-je pas dire cela au ministre parce que, s'il suivait mon conseil, il pourrait bien être réélu avec un gouvernement majoritaire. Nous n'y tenons vraiment pas. Nous voulons un nouveau gouvernement.

Je résume quelques autres renseignements glanés dans la Revue finanière. Les paiements de transfert au cours des 11 mois allant d'avril 1996 à février 1997 ont diminué. Les paiements de transfert aux particuliers, ce qui inclut les pensions de vieillesse et les prestations d'assurance-emploi, ont diminué de 349 millions de dollars. Les pensions de vieillesse ont augmenté de 512 millions de dollars, mais les prestations d'assurance-emploi ont diminué de 861 millions de dollars.

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Non seulement le gouvernement amasse plus en cotisations d'assurance-emploi que ce dont il a besoin, le total des prestations versées a diminué de près d'un milliard de dollars, soit de 861 millions de dollars, par rapport à l'année précédente.

Les transferts aux provinces ont été réduits de quatre milliards de dollars. De ce montant, 3,685 milliards de dollars proviennent du transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux, après 11 mois seulement. C'est cela qui fait mal.

Le gouvernement prétend que c'est la faute des gouvernements provinciaux parce qu'ils sont responsables des services de santé. S'ils ferment des hôpitaux, ce n'est pas la faute des libéraux. S'ils mettent à pied du personnel infirmier et réduisent la rémunération des médecins, ce n'est pas de leur faute. C'est la faute des gouvernements provinciaux, des ministres provinciaux de la Santé, des premiers ministres des provinces et des trésoriers des provinces. Quelle sottise!

Dès le premier budget, le gouvernement a dit que nous devions tous faire des sacrifices. J'appuie la décision du gouvernement de réduire de 7,5 milliards de dollars le Transfert canadien en matière de santé et de services sociaux. Ce n'est pas là-dessus que portent mes critiques.

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Les libéraux ont dit que nous devions partager, faire des sacrifices et en faire plus ou autant avec moins d'argent. Ils devaient prêcher par l'exemple. Ils devaient réduire les dépenses de programmes du gouvernement fédéral autres que celles du Transfert canadien en matière de santé et de services sociaux, que les transferts aux provinces. Ils devaient réduire les autres dépenses de plus de 7,5 milliards de dollars. Ils devaient les réduire de 9,5 milliards de dollars. À ce jour, trois ans et demi après, selon les projections à la fin de la quatrième année, le gouvernement est loin d'avoir atteint cet objectif. Les réductions des libéraux ne s'élèveront qu'à 4 milliards de dollars. Ces chiffres sont tirés de leurs propres documents.

Le Parti réformiste n'invente rien. Je respecte le député libéral d'en face qui a dit que davantage de députés devraient rapporter fidèlement les faits plutôt que de les déformer ou de donner leur propre interprétation. C'est ce que j'essaie de faire. Le gouvernement est très loin d'avoir atteint ses objectifs.

Les autres transferts et subventions s'élèvent à 128 millions de dollars. Les dépenses de programmes ont diminué de 4,778 millions de dollars. Si le gouvernement avait vraiment prêché par l'exemple, il devrait être, après quatre ans, plus proche d'un budget équilibré. En fait, les réductions devraient dépasser 4,7 millions. C'est très bien d'avoir réduit de 3,6 milliards de dollars touchant le Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux. C'était ce qui avait été projeté. Le gouvernement devait procéder graduellement sur une période de deux à trois ans, ce qui est la bonne façon de faire.

Les réductions des dépenses de programmes auraient dû être équivalentes. L'embarras pour le ministre des Finances est que le montant aurait dû être 7,2 millions de dollars. Le ministre n'a pas su exercer les pressions voulues auprès de ses collègues du Cabinet, leurs sous-ministres et sous-ministres adjoints, et les forcer à mettre de l'ordre dans les finances. C'est ce que veut la population canadienne.

Ce sont pourtant les directives précises qu'avaient données le ministre des Finances et le président du Conseil du Trésor. Ils avaient établi cet objectif précis, mais ils sont loin, très loin du but. Voilà en quoi la Revue financière est gênante.

C'est ce qu'elle révèle. Elle met à jour l'échec du ministre des Finances. Ce dernier traîne de l'arrière par 4 milliards sur l'objectif qu'il s'était fixé, après avoir demandé à tous les Canadiens de se serrer la ceinture et à tous les niveaux de gouvernement de continuer d'offrir les mêmes services avec moins d'argent. Le gouvernement fédéral n'y arrive pas.

Pendant la période des questions aujourd'hui, le président du Conseil du Trésor a parlé du programme d'infrastructures, en réponse à une question arrangée de l'ancien ministre de la Défense. Il voulait savoir si les municipalités auraient l'assurance que l'argent du programme serait dépensé là où elles le veulent. Le ministre a ensuite critiqué sévèrement le ministre des Finances de l'Ontario. Il l'a nommé par son nom. Il s'en est également pris au premier ministre de la province. Ces deux hommes sont pourtant des politiciens provinciaux. Ils ne siègent même pas en cette Chambre. Ils n'ont pas la possibilité de poser des questions et de se défendre. C'est une honte. Le ministre devrait rougir de pratiquer cette forme de politique partisane mesquine contre un autre niveau de gouvernement dont les membres ne peuvent même pas venir se défendre.

Il devrait avoir honte et écrire une lettre d'excuses. Il devrait écrire une lettre d'excuses pour dire qu'il s'est emporté, que des élections s'en viennent et que l'ancien ministre de la Défense lui a demandé en quelque sorte d'embarrasser le gouvernement local à Toronto de façon à augmenter ses chances d'être réélu.

Ce sont des foutaises. S'il croit vraiment à l'infrastructure, moi je n'y crois pas. Je critiquerai tous les ordres de gouvernement qui se lancent dans des petits travaux. Il y a seulement un contribuable. C'est, de la part des différents ordres de gouvernement, admettre qu'ils ont laissé l'infrastructure se détériorer.

La principale responsabilité d'un gouvernement municipal est de voir à de petits travaux d'infrastructure, celle d'un gouvernement provincial de voir à des travaux plus importants, celle du gouvernement fédéral de voir à des travaux encore plus importants. Qu'a-t-on fait depuis dix ans pour que subitement nous soyons obligés de consacrer 6 ou 9 milliards de dollars à l'infrastructure?

S'en prendre à un autre ordre de gouvernement, dont les membres ne siègent pas à la Chambre et ne peuvent donc pas se défendre, c'est de la basse politique. Je n'a jamais vu rien d'aussi vil. Le gouvernement a réduit le déficit principalement en réduisant les paiements de transfert aux provinces. Près de 77 p. 100 de la réduction du déficit cette année s'explique du fait de la réduction du transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux. C'est indéniable. Les faits sont là. Je cite les propres statistiques du gouvernement.

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Nous avons la preuve que la plupart des améliorations apportées aux dépenses de programmes du gouvernement proviennent de la réduction du transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux. J'ai déjà dit quel en était le pourcentage. Si nous incluons les autres transferts aux provinces, les transferts ont été réduits de 84 p. 100. Quatre-vingt-quatre pour cent des réductions des dépenses du gouvernement viennent du fait que le gouverne-

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ment se décharge de ses responsabilités sur les provinces. Les provinces recoivent moins. On leur dit de se débrouiller, puis on dit que le gouvernement a réduit ses dépenses, qu'il a fait sa part et qu'à présent, c'est au tour des provinces de faire la leur. Quelle manière de procéder!

Il a promis de réduire les dépenses de programmes de 18,8 p. 100, mais il n'est parvenu à le faire que de 9 p. 100 et il a changé la définition des dépenses de programmes. Il a coupé ici et là et soudain, 4,5 milliards de dollars redeviennent 18 p. 100. Comment cela est-il possible? Comment 4,5 milliards de dollars peuvent-ils devenir 18 p. 100? Encore une fois, c'est une question de perception.

Je prendrai la parole un peu plus tard sur le projet de loi C-95, la mesure anti-gang. Dans son autobiographie, le premier ministre a dit que, en politique, tout était une question de perception. Quel dommage! C'est dommage que, en politique, on ne puisse pas s'en tenir uniquement à la réalité et aux faits. C'est bien dommage que les membres des vieux partis, qui étaient ici avant nous, croient dans cette histoire de perception. Pourquoi ne pas faire face à la vérité et aux faits? Pourquoi ne pas donner une représentation de la réalité et évaluer ce qui est vraiment en train de se produire, avant de proposer une mesure législative qui règle le problème?

Dans un discours de 1995 dans le cadre d'un symposium sur les déficits budgétaires, organisé par la Federal Reserve Bank de Kansas City, le ministre des Finances a déclaré:

Nous étions néanmoins déterminés à ne pas réduire notre appui aux provinces d'un pourcentage supérieur à celui que nous appliquions à nos propres programmes.

S'il veut parler de notre plan d'élimination du déficit en trois ans, dont je parlerai un peu plus tard, je peux me permettre de commenter ce qu'il a dit en 1995.

Les compressions dans les transferts aux provinces ont représenté 84 p. 100 du total des compressions exercées jusqu'à maintenant, cette année. Les réductions des dépenses ministérielles ont compté pour 8,4 p. 100 des compressions. La réduction des transferts aux provinces équivaut à des compressions de 16,2 p. 100 sur 11 mois. Les 400 millions de dollars de dépenses ministérielles représentent 1 p. 100.

Au deuxième budget, il nous a dit ce qu'il allait faire du transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux. Il en a fait la promesse devant un auditoire international. C'est donc quelque chose en quoi il doit croire, quelque chose qu'il a aussi promis au Cabinet. Il était donc déterminé-je suppose que ça veut dire le Cabinet et probablement le reste du caucus libéral-à ne pas réduire l'aide aux provinces plus que ses propres programmes. Tout ce qu'il a fait comme coupures dans ses programmes, c'est à 4,5 milliards. Les réductions effectuées en refilant le fardeau aux provinces s'élèvent à 8 milliards.

Belle promesse, n'est-ce pas? C'est le parti qui ne tient pas les promesses de son programme électoral. Les libéraux ont été élus sur la promesse de renégocier l'ALENA, ce qu'ils n'ont pas fait. De ne pas ajouter une troisième piste à Toronto, ce qu'ils n'ont pas fait. De ne pas gaspiller l'argent des contribuables avec l'aéroport Pearson, ce qu'ils n'ont pas fait. Cette affaire va nous coûter près de 600 millions. De supprimer la TPS, ce qu'ils n'ont pas fait. En fait, elle est plus ancrée que jamais.

Quelle volte-face! Lorsque le ministre des Finances se trouvait de ce côté-ci de la Chambre, il disait :«Si vous combinez une taxe de vente provinciale et la taxe sur les produits et services, vous ancrerez la TPS à tout jamais.» Et qu'a-t-il fait une fois devenu ministre des Finances? Maintenant nous avons la TPS, et dans trois provinces atlantiques, la TVH entérinée par trois premiers ministres libéraux dont un a démissionné parce qu'il a compris ce qui l'attendait. J'ai bien hâte de voir le résultat des élections provinciales, dans un an environ, lorsque la taxe de vente harmonisée aura produit ses effets sur le système. Il a ancré la TPS, ce qui est terrible et contraire à ses propres principes. Voilà donc deux exemples.

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Le gouvernement draine une part de plus en plus grande de la faible reprise économique en augmentant ses recettes fiscales. D'avril 1995 à février 1996, le gouvernement a prélevé 3,5 milliards de dollars de plus au seul titre de l'impôt sur le revenu des particuliers. Cette augmentation était due en partie à des facteurs techniques touchant la date du paiement de l'impôt et en partie à l'effet de l'inflation sur un système non indexé, à taux progressif et à des exemptions de base gelées.

Aujourd'hui, j'ai demandé au ministre des Finances de s'expliquer. Si tout va si bien, pourquoi le revenu familial disponible après impôt a-t-il baissé de 3 000 $? Si le ministre n'a pas haussé l'impôt sur le revenu des particuliers au cours des trois dernières années, pourquoi les recettes provenant de l'impôt des particuliers ont-elles augmenté de 4 milliards de dollars l'année dernière? Pourquoi ces recettes se chiffrent-elles entre 10 et 12 milliards de dollars habituellement? En répondant à mes questions, le ministre des Finances a cité deux ou trois choses, puis il s'est arrêté. Le reste de la vérité, qu'il s'est abstenu de nous dire, c'est qu'il a manipulé le régime de l'impôt sur le revenu des particuliers, qu'il a supprimé certaines exemptions personnelles et déductions de base et qu'il a éliminé certaines échappatoires fiscales. Il ne nous a pas parlé de la principale mesure qui lui a permis d'encaisser des recettes considérables.

Une règle veut que les exemptions personnelles ne sont pas augmentées à moins que le taux d'inflation n'augmente de 3 p. 100. Autrement dit, l'exemption personnelle d'un particulier se situe à 6 500 $, et celle d'un conjoint à 5 900 $, et le gouvernement ne modifie pas ce chiffre si le taux d'inflation reste sous la barre des3 p. 100. Cette année, le taux a atteint 2,5 p. 100. Au cours des cinq dernières années la moyenne a été de 2 p. 100, ce qui fait 10 p. 100 pour la période. Ceux dont le revenu a suivi l'inflation et augmenté de 10 p. 100 sont maintenant dans une tranche d'imposition plus élevée, mais ils ont toujours la même exemption de base, 6500 $, et de ce fait ils payent plus d'impôts. Mais le ministre nous dit: «Je n'ai pas augmenté l'impôt le revenu des particuliers.» En réalité, il l'a augmenté.

Le Parti réformiste reconnaît cela. Nous reconnaissons également la nécessité de faire en sorte qu'il y ait suffisamment de recettes pour financer les programmes, accroître de 4 milliards le financement des soins et de l'enseignement, et travailler à l'obtention d'un budget équilibré puis excédentaire. Ensuite, la première chose que nous ferions serait de porter le niveau de l'exemption personnelle et de celle du conjoint à 7900 $. Nous reconnaissons que l'on exploite les parents qui décident de rester à la maison. Nous

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voulons aider les familles à décider de leur mode de vie et ne désirons pas forcer les deux parents à travailler à l'extérieur. Nous reconnaissons que ce que fait le parent qui reste à la maison est tout aussi valable que le travail fait à l'extérieur. C'est pour cela que nous accorderions cette exemption. C'est mon analyse du Fiscal Monitor.

Laissez-moi revenir à la taxe favorite des Libéraux. La TPS et la TVH font maintenant partie intégrante de notre vie. C'est évidemment tout le contraire de ce que disait le ministre des Finances lorsqu'il était dans l'opposition. Je ne pourrais pas faire cela et je ne ferai pas cela, disait-il. Ce n'est pas pour cela que je serais là. Sinon je me considérerais hypocrite.

Tout le monde au pays a maudit les Conservateurs et la TPS. Quatre-vingt trois pour cent des Canadiens refusaient cette taxe, mais ces idiots l'ont adopté tout de même, parce qu'ils pensaient qu'ils savaient mieux que quiconque ce qui était bon pour le pays. Comme le disait l'ancien premier ministre :«Le leadership n'est pas un concours de popularité, cela consiste à faire ce que l'on estime bon pour la population et nous savons que c'est bon.» Comment83 p. 100 des gens pouvaient-ils bien se tromper?

À juste titre, les Libéraux l'ont attaqué, et attaqué sans relâche. Je ne sais pas exactement ce qu'ont fait les Néo-démocrates, mais les Libéraux l'ont attaqué. J'ai des citations du ministre des Transports, du ministre des Finances, du premier ministre, tous attaquaient cette taxe. Ils considéraient cela une question majeure. Ils ont organisé une grande réunion pré-électorale à Toronto où ils ont décidé d'abolir la TPS :«Nous allons éliminer la TPS. Nous allons l'abolir. Nous allons vous en débarrasser.» Ils furent élus en grande partie parce qu'ils avaient fait cette promesse de porte en porte. Cette promesse a certainement énormément contribué à leur succès électoral.

J'espère que les contribuables canadiens se souviendront de ce qu'ont fait les Libéraux une fois élus. Ils avaient promis des emplois, des emplois, des emplois. C'était leur slogan. Il y avait 1,6 million de chômeurs. À l'heure actuelle, il y a 1,4 millions ou 1,5 millions de chômeurs et autant sinon plus de Canadiens sous-employés. Les libéraux ont-ils tenu leurs promesses? Ont-ils créé les emplois promis? À vous de juger.

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Il y a aussi la TPS. Ils avaient promis de l'abolir, de l'éliminer, de la remplacer, mais ils l'ont harmonisée. Après avoir crié haut et fort pendant deux ans qu'ils allaient la supprimer, ils l'ont tout simplement harmonisée. Si on lit le libellé de la promesse inscrite dans le livre rouge, l'harmonisation devait se faire sans incidence sur les recettes. Or, l'harmonisation n'est pas sans incidence sur les recettes. Le gouvernement canadien doit verser 961 millions de dollars aux provinces de l'Atlantique pour compenser la perte de recettes à laquelle elles consentent en diminuant la taxe provinciale. Les libéraux appellent cela payer les Canadiens. J'appelle cela un coût.

Quand les libéraux déclarent qu'ils ont résolu le problème et tenu leur promesse, il faut se garder d'oublier que cela ne s'applique qu'à trois provinces. Pour que l'on puisse parler d'une promesse tenue, il aurait fallu que l'harmonisation s'étende à tout le Canada, à tout le moins à l'Ontario où les libéraux occupent 98 des 99 sièges existants. Ils n'ont même pas réussi à convaincre l'Ontario de souscrire à leur merveilleux projet d'harmonisation de la taxe de vente. Les députés savent-ils pourquoi? C'est parce que le gouvernement ontarien est assez intelligent pour reconnaître combien les consommateurs vont être perdants à la longue.

Après tout, une taxe sur les produits et services, peu importe la façon de la répartir, peu importe les arguments invoqués en sa faveur-que ça va aider les entreprises à maintenir leurs coûts de production bas, que ça va simplifier le système et que ça va réduire les frais généraux-, certes, tous ces arguments sont valables, mais ce que les libéraux se gardent bien de dire, c'est que, quel que soit le taux, qu'il s'agisse de 1 p. 100, de 7 p. 100 ou de 15 p. 100, devninez qui va payer? Eh oui, ce sont les consommateurs. Ils paient une taxe à l'avance. Ils paient de l'impôt sur leur revenu. Ils reçoivent leur chèque de paie, ils versent leurs impôts, puis on leur impose une taxe par-dessus le marché.

Tout compte fait, quiconque travaille de neuf à cinq en ce pays verse l'équivalent de la moitié d'une journée au gouvernement et touche la moitié de son salaire.

Combien de temps me reste-t-il, madame la Présidente?

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Votre temps est écoulé.

M. Silye: Il s'agissait bien d'une intervention de 40 minutes?

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Oui.

M. Silye: Pourtant, je commençais tout juste à me prendre ma vitesse de croisière.

M. Simon de Jong (Regina-Qu'Appelle, NPD): Madame la Présidente, mon intervention ne durera pas 40 minutes, mais je veux signaler quelques petites choses.

Les néo-démocrates, surtout un néo-démocrate de la Saskatchewan, veulent toujours s'assurer de parvenir à un budget équilibré. Je sais que de nombreuses personnes accusent les néo-démocrates d'imposer, de dépenser et d'accumuler des déficits élevés. Cependant, l'histoire montre que les gouvernements CCF et néo-démocrates de la Saskatchewan ont toujours voulu maintenir un budget équilibré.

Comme on le dit si bien dans le manifeste de Regina: « Aucun gouvernement CCF n'administrera les finances publiques de façon à nourrir les parasites de notre société qui vivent de leurs intérêts. »

Cela dit, il convient de noter que, fondamentalement, le gouvernement libéral actuel essaie d'équilibrer son budget au détriment des travailleurs, des pauvres, des personnes âgées, des jeunes et des malades.

Comme l'orateur précédent du Parti réformiste l'a dit si bien, la majeure partie des économies réalisées par le gouvernement découle de compressions dans les paiements au titre du transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux. Il est question de sommes importantes qui auraient dû aller aux provinces pour les aider à financer l'assurance-maladie et l'enseignement post-secondaire et à faire face à l'accroissement du nombre d'assistés sociaux faute de débouchés au Canada. Ce sont ces gens qui font les frais de la réduction du déficit du gouvernement.

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De plus, on utilise une grande partie des surplus du fonds d'assurance-emploi pour aider à réduire davantage le déficit. Pourtant, n'oublions pas que ce ne sont pas les pauvres, ni les chômeurs ni nos programmes sociaux qui sont responsables de la dette au départ. Une étude de Statistique Canada effectuée au début des années 90 a établi que la dette était attribuable dans une proportion de 50 p. 100 à des paiements d'intérêt élevés. La perte de recettes représentait quelque 44 p. 100 de cette dette. Enfin, on pourrait expliquer à peine 6 p. 100 de la dette par une augmentation des dépenses gouvernementales, qui était reliée dans une proportion de seulement 4 p. 100, si je ne m'abuse, à une augmentation des sommes consacrées aux programmes sociaux.

(1255)

Ce n'est pas l'accroissement des programmes sociaux qui a créé la dette au départ. C'est plutôt la réaction à l'inflation galopante des années 70, qui a entraîné des taux d'intérêt élevés de 18, 19 et 20 p. 100 qui ont transformé les déficits en une énorme dette. Puis, ce sont les suppressions d'emplois, plus les échappatoires fiscales que le gouvernement libéral surtout a mises en place dans les années 70, qui ont entraîné une perte de recettes qui, à son tour, représentait44 p. 100 de la dette.

Ainsi, à peine 6 p. 100 de la dette s'explique par une augmentation des sommes consacrées aux programmes gouvernementaux et sur ce chiffre, l'augmentation des dépenses sociales ne représente que 4 p. 100. Pourtant, qui sont les gens qui ont fait les frais de la réduction du déficit? Ce sont surtout les travailleurs, les jeunes, les malades, les chômeurs et les pauvres.

Il y a quelques années, aux États-Unis, Jesse Jackson, a déclaré ce qui suit: «Ce ne sont pas nous, les pauvres, qui avons participé aux banquets, mais c'est nous qui en faisons les frais.» C'est aussi vrai au Canada qu'aux États-Unis.

Dans les années 70, les dépenses extravagantes du gouvernement qui ont créé une inflation galopante et entraîné une croissance énorme des valeurs actives, des actions, des obligations et des biens immobiliers ont profité aux titulaires de ces valeurs, tant au Canada qu'aux États-Unis. Pourtant, ce ne sont pas eux qui paient la note. En fait, leurs taux d'imposition réels ont diminué, alors que les impôts des travailleurs de la classe moyenne, et même des retraités pauvres, ont augmenté et que leurs prestations ont diminué.

Ce système est inacceptable. Il est moralement et économiquement inacceptable. C'est un système en faillite qui ne présage rien de bon pour la santé et le mieux-être économiques de notre pays. La mauvaise gestion et les mauvaises politiques économiques du gouvernement actuel et du gouvernement conservateur qui l'a précédé nous ont acculés à une dette énorme qu'il faudra je ne sais combien de générations pour régler.

Une des dispositions fiscales que renferme également le projet de loi C-92 dont nous sommes saisis découle de la décision rendue par la Cour suprême dans l'affaire Thibaudeau. Elle a statué que ce ne serait plus le parent ayant un revenu plus élevé et payant une pension alimentaire pour ses enfants et son ex-conjoint qui pourrait déduire ces paiements de son revenu imposable, mais plutôt le bénéficiaire de cette pension, celui qui doit payer les coûts du soutien des enfants.

On a reconnu à ce moment-là que les familles auraient ainsi moins d'argent pour subvenir aux besoins de leurs enfants et que les recettes du gouvernement augmenteraient. En fait, les documents budgétaires de 1996 ont laissé entendre que, à la suite de l'arrêt Thibaudeau, le gouvernement ferait des recettes supplémentaires de 120 millions de dollars au cours de la troisième année et davantage pendant les années suivantes.

(1300)

C'est 120 millions de dollars de plus qu'on enlève aux familles. Dans la plupart des cas, c'est le père qui verse la pension alimentaire. Il ne peut déduire cette pension aux fins de l'impôt sur le revenu. Le travailleur qui gagne peu ne peut déduire ce qu'il lui en coûte pour s'occuper de l'enfant et c'est le gouvernement qui s'enrichit.

Même si nous approuvons cela en principe, nous n'aimons pas l'édée qu'on enlève 120 millions de dollars aux familles. Cet argent devrait servir à faire vivre les enfants.

Je voudrais aujourd'hui préciser publiquement la position du Nouveau Parti démocratique à cet égard. Nous demandons que cet article du projet de loi C-92 fasse l'objet d'une révision annuelle, dont l'objet sera de déterminer l'effet sur les soins des enfants et sur les familles.

Nous redoutons l'effet sur les enfants, surtout ceux qui vivent sous le seuil de pauvreté. Au bout du compte, cela pourrait vouloir dire que ces enfants seront privés de 120 millions de dollars. Au nom du Nouveau Parti démocratique, j'insiste en disant que nous sommes inquiets et en demandant que cet article soit révisé chaque année.

Un gouvernement a absolument besoin d'un régime fiscal qui lui permette de recueillir les recettes dont il a besoin pour réaliser les mesures qu'on attend de lui et pour redistribuer la richesse au pays. Nous avons toujours défendu la position voulant que ce système soit juste et équitable envers tous les Canadiens. C'est pourquoi nous avons d'abord appuyé les propositions et les rapports qui recommandaient qu'un dollar gagné, soit sous la forme d'un bénéfice, d'une commission, d'un dividende, d'une augmentation des gains en capital ou d'un salaire gagné à la sueur de son front, soit toujours imposé au même taux, comme la commission Carter l'a recommandé. Jamais nous ne nous sommes approchés de cet idéal. La commission avait en effet déclaré qu'un dollar était un dollar et que ce dollar devait être imposé au même taux.

Les sociétés devraient payer leur juste part. Sous les régimes libéraux et conservateurs, nous avons vu accorder plus d'échappatoires fiscales aux riches et aux puissants. Tandis que les petites et moyennes entreprises luttent pour se maintenir à flot et créer des emplois pour les Canadiens, les très grandes sociétés transcontinentales peuvent s'en tirer sans payer d'impôt ou très peu.

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Il est criminel qu'une famille puisse transférer un milliard de dollars à l'étranger sans payer un sou sur les gains en capital réalisés sur cet argent. Il est honteux qu'on permette une chose pareille alors que de pauvres retraités gagnant guère plus que 1 000 $ par mois doivent payer de l'impôt.

Le régime fiscal est inéquitable. Cela engendre le cynisme et incite le Canadien moyen à tricher. Le Canadien moyen se dit: «Pourquoi devrais-je payer tant d'argent alors que les riches et les puissants, ceux qui ont des relations auprès du ministre des Finances et du ministère des Finances, peuvent obtenir des règles et des omissions spéciales de sorte qu'ils n'aient pas à payer leur juste part des impôts?»

Il faut corriger cet aspect inéquitable de la fiscalité. Nous continuerons de lutter pour un système fiscal juste et équitable de sorte que tous les Canadiens soient soumis à l'impôt de façon juste et équitable.

(1305)

Je trouve intéressant de constater que l'on discute du projet de loi C-92 aux dernières heures de la présente législature, à l'approche du déclenchement des élections.

Le projet de loi C-92 se résume à la taxation; c'est le pouvoir qui s'exerce et qui décide qui en bénéficie. Tant que le pouvoir sera exercé par des partis politiques financés par les banques, les spéculateurs internationaux et les affairistes, par les puissants et les riches, il n'y aura jamais de véritable démocratie, de véritable égalité et de véritable société juste. Ce seront les pauvres et les travailleurs qui paieront la note pour la réduction du déficit, comme nous l'avons vu sous les gouvernements tant libéraux que conservateurs. Ce seront les pauvres et les Canadiens ordinaires de la classe moyenne qui paieront la note.

La lutte se poursuivra et, au cours de la prochaine campagne électorale, nous veillerons à faire de ce dossier un enjeu important.

Mme Deborah Grey (Beaver River, Réf.): Madame la Présidente, il est utile d'examiner certaines des modifications que le gouvernement propose d'apporter à la Loi de l'impôt sur le revenu.

Les Canadiens se disent probablement que nous n'avons pas besoin de modifier la Loi de l'impôt sur le revenu, qu'il faudrait plutôt l'abolir, la déchirer et recommencer à zéro. La Loi de l'impôt sur le revenu est absolument énorme. Elle remplit des volumes et des volumes. Il semble que les simples contribuables canadiens ne sont plus capables de remplir leur déclaration de revenus, parce que c'est devenu trop compliqué.

Il y a tellement de règles à suivre, tellement d'échappatoires possibles, qu'il est quasiment impossible de respecter la Loi de l'impôt sur le revenu ou d'y comprendre quoi que ce soit.

Lorsque le projet de loi C-92, Loi modifiant la Loi de l'impôt sur le revenu, les Règles concernant l'application de l'impôt sur le revenu et une loi liée à la Loi de l'impôt sur le revenu, a été déposé, la plupart des gens se sont sûrement demandé ce qu'il pouvait signifier. Que ce soit dans l'une ou l'autre des langues officielles, il n'a pas de bon sens.

Je voudrais toutefois aborder certains aspects précis du projet de loi et parler des crédits d'impôt des particuliers. Le projet de loi vise à améliorer les crédits d'impôt pour études, pour frais de scolarité et pour personnes à charge handicapées. J'imagine qu'on a raison de vouloir aider les étudiants, mais je ne suis pas sûre qu'on s'y prend bien. Les députés des deux côtés de la Chambre ne sont pas sans savoir que les jeunes veulent une bonne éducation et un véritable emploi à la fin de leurs études. Le gouvernement modifie quelque peu la Loi de l'impôt sur le revenu pour leur offrir une aide symbolique, mais c'est probablement un pas dans la bonne direction. Cependant, je crois que les étudiants veulent une réforme plus approfondie afin d'avoir la certitude de pouvoir se trouver un emploi à la fin de leurs études.

Le projet de loi précise que le crédit d'impôt pour études, accordé à ceux qui poursuivent les études, est porté de 80 $ à 100 $ par mois. Pour quelqu'un aux études huit mois par année, soit la durée moyenne d'une année universitaire ou collégiale, la hausse signifie que le crédit pour études passera de 109 $ à 136 $, ce qui constitue une augmentation de 27 $.

Aller souper au restaurant peut facilement coûter 27 $. Ce n'est pas une somme considérable ni un véritable encouragement pour les étudiants sérieux. Les étudiants ne veulent pas une augmentation de 27 $ ou 30 $, mais des refontes en profondeur de la part d'un gouvernement qui continue de dépenser chaque année des milliards de dollars de plus qu'il n'en gagne.

Je sais que les étudiants gèrent leur budget d'une manière responsable. Certains vivent grâce à un prêt étudiant. Leurs ressources sont limitées parce qu'ils travaillent à temps partiel. Ils voient toutefois le gouvernement dépenser allègrement 60 à 70 millions de dollars de plus que les recettes qu'il perçoit quotidiennement. Je ne sais pas comment ils réussissent à se contenir lorsqu'ils voient les dirigeants de notre pays, les modèles dont ils sont censés s'inspirer, dépenser quotidiennement 60 à 70 millions de dollars de plus que ce qu'ils perçoivent et leur dire ensuite qu'ils sont désolés de devoir procéder à d'énormes compressions dans le secteur de l'éducation, mais que, dans leur grande magnanimité et générosité, ils leur accorderont une augmentation de 27 $. C'est vraiment pathétique!

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Au titre de l'éducation, les énormes compressions fédérales dans les transferts aux provinces, des compressions de 7,5 milliards de dollars visant le Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux, ont entraîné une forte hausse des frais de scolarité pour les étudiants canadiens. À cet égard, les 27 $ ne seront donc pas d'un grand secours.

Il est absurde de dire aux gens qu'on se soucie de leur bien-être, qu'on souhaite vraiment qu'ils reçoivent une éducation de qualité, mais qu'on doit procéder à des compressions de 7,5 milliards de dollars. Le gouvernement voudrait imputer le blâme aux conservateurs.

Au cours des deux dernières législatures, les conservateurs ont blâmé les libéraux qui étaient alors dans l'opposition, et maintenant, les libéraux blâment les conservateurs qui sont à leur tour dans l'opposition. C'est un cercle vicieux dont on ne sort pas. À mon avis, il importe peu aux Canadiens de savoir qui est à l'origine de

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cela et qui est à blâmer; ce qu'ils veulent, c'est qu'on règle le problème et qu'on le règle dès maintenant. Ce n'est certainement pas avec ce genre de projet de loi qu'on y parviendra.

Les libéraux se posent en grands défenseurs de l'assurance-maladie et de l'enseignement postsecondaire, mais malheureusement ils ne respectent pas leurs engagements. Lorsque les libéraux étaient au pouvoir en 1965, ils se sont engagés, au moment de la création de l'assurance-maladie, à financer 50 p. 100 de celle-ci. Avec le dernier budget, leur participation à son financement est maintenant passée à 16 p. 100. À quoi s'attend-on des provinces?

Maintenant que l'enseignement postsecondaire est inclus dans le Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux, je comprends la colère des étudiants. Le gouvernement se dit pourtant le défenseur de l'enseignement postsecondaire. À mon avis, il arrive mal à le prouver, les 27 $ n'ayant guère l'effet escompté et tenant davantage de l'insulte.

Il est très culotté de la part d'un gouvernement qui procède à des compressions de sept milliards de dollars de s'en prendre à notre parti et de prétendre que nous sonnerons le glas de l'assurance-maladie et que nous n'aiderons pas les étudiants. Sans parler du mythe que l'on entend chaque jour à la période des questions selon lequel nous allons priver les vieilles dames de l'argent dont elles ont besoin pour se nourrir et que nous allons supprimer les pensions de retraite. Ce n'est pas vrai.

Les libéraux se sont fort bien occupé des pensions de retraite des députés au cours de la présente législature; ils se sont serré la ceinture et ont pris des mesures d'austérité. Au lieu de cotiser à leur pension dans une proportion de 1 $ pour 6 $ de contribution de l'employeur, ils se sont vraiment serré la ceinture et cotisent dans une proportion de 1 pour 4. Ce n'est pas très bien vu dans tout le Canada.

On comprend facilement le sentiment de frustration des étudiants. Les libéraux se sont faits les grands défenseurs des soins de santé et de l'éducation. Ils hurlent régulièrement- tous les jours, en fait-que les réformistes vont supprimer les pensions de retraite et l'assurance-maladie. Ce n'est pas vrai.

Les réformistes ont promis d'équilibrer le budget, puis de réinvestir 4 milliards de dollars dans les soins de santé à la fin des années 90 car, partout au Canada, quand nous demandons aux gens quelles sont leurs priorités, ils répondent la santé et l'éducation.

Si telles sont les priorités, nous allons les respecter, mais il faudra sacrifier quelque chose d'autre. Si le gouvernement fédéral a un appétit tellement vorace qu'il dépense chaque année des milliards de dollars de plus qu'il n'en amasse, il faut sacrifier quelque chose.

Le gouvernement parle de budgets, de finances et se vante d'avoir merveilleusement réussi à contenir le déficit. Il l'a fait en haussant les impôts et les recettes et non en réduisant les dépenses. Cela se voit dans les comptes publics, qui indiquent que le gouvernement a accru ses recettes et les impôts de 25 milliards de dollars par année. Je crois que les Canadiens en seront outrés. Lorsqu'il s'agit des crédits d'impôt pour les particuliers, les étudiants ne seront pas dupes.

Quelle triste époque pour un pays lorsqu'on dit aux jeunes qu'on s'occupe d'eux pour ensuite accumuler compressions et réductions et en blâmer les autres partis politiques. N'importe quel parti politique peut servir de bouc émissaire. «Vous êtes pire que nous», disent-ils. Réglons simplement le problème; ce serait tellement plus sage.

(1315)

Si nous regardons certains des changements apportés dans le projet de loi, nous nous rendons compte que le gouvernement est resté fidèle à sa politique qui consiste à rendre notre code fiscal plus complexe et non plus simple.

Les Canadiens voudraient que les choses soient plus simples en ce qui concerne la Loi de l'impôt sur le revenu, mais le gouvernement a adapté les règles en fonction de divers groupes d'intérêts. Cela ne me surprend. Depuis de nombreuses années, les gouvernements, tant libéraux que conservateurs, ont donné des millions de dollars à certains groupes d'intérêts qui n'ont qu'une fonction et une raison d'être, et c'est de venir faire du lobbying à Ottawa pour obtenir encore plus de fonds. Le gouvernement donne de l'argent aux groupes d'intérêts, qui reviennent ensuite à Ottawa pour en demander davantage, et ainsi de suite. C'est un gouffre sans fond.

Le gouvernement a également éliminé des déductions légitimes de sorte que, dans l'ensemble, les Canadiens ont vu leurs impôts augmenter. Plus tôt aujourd'hui, à la période des questions, nous avons entendu le ministre des Finances dire que les Canadiens étaient beaucoup mieux qu'avant. Les Canadiens doivent remplir leur formulaire de déclaration de revenus cette semaine puisque la date limite est le 30 avril. Je ne crois pas que beaucoup d'entre eux appuieront le gouvernement et diront qu'ils constatent une augmentation de leur revenu disponible et se sentent beaucoup mieux en pensant qu'ils ont plus d'argent dans leurs poches. Ce n'est pas vrai. Ila peuvent demander à leurs parents et à leurs amis ce qu'ils en pensent. Ils paient tous des impôts.

Je ne crois pas que personne ne saute de joie, que ce soit au Nouveau-Brunswick, d'où je viens de rentrer ce matin, ou encore sur la côte ouest. Les gens ne débordent pas de joie parce qu'ils paient moins d'impôts. Ils savent qu'ils en paient plus. Ils ont leur feuillet T4 et doivent envoyer leur formulaire de déclaration de revenus cette semaine. Ils savent parfaitement bien ce qui se passe.

Les membres du gouvernement peuvent bien dire tout ce qu'ils veulent à la Chambre, mais cela ne sert à rien. Les gens paient plus d'impôts. Leur revenu disponible a diminué. Le point le plus important, c'est que les gens en ont assez d'un gouvernement qui dit s'occuper d'eux et avoir leurs intérêts à coeur, tout en clignant de l'oeil et en enfonçant sa main dans leurs poches.

Il y a un certain manque de confiance entre les Canadiens qui remplissent leur formulaire de déclaration de revenus dans le moment et les gens qui disent «Faites-nous confiance. Nous sommes le gouvernement. Nous sommes ici pour vous aider.»

La fiscalité s'est alourdie depuis 1993. Encore aujourd'hui, le ministre des Finances s'efforce de nous faire croire que seuls les conservateurs ont augmenté les impôts. Le gouvernement a déjà présenté plusieurs budgets et ses affirmations ne sont tout simplement pas fondées. En 1998-1999, c'est-à-dire l'an prochain, le

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gouvernement ira chercher 30,4 milliards de dollars de plus dans les poches des contribuables que pendant sa première année d'exercice du pouvoir.

On pourrait difficilement en tenir les conservateurs responsables. Les libéraux sont en fonctions depuis 1993. Ils disent que c'est la faute des conservateurs, que ce sont eux qui sont responsables. Or, depuis 1993, les recettes fiscales du gouvernement dépasseront de 30,4 milliards ce qu'elles étaient pendant la première année de son mandat.

Puis il y a les augmentations d'impôt. Depuis trois ans et demi, les libéraux ont reproché aux conservateurs d'avoir augmenté les impôts à de nombreuses reprises et se sont vantés de pouvoir faire mieux. Qu'ont-ils fait? Ils ont alourdi la fiscalité à 36 reprises au moins, sans parler des hausses de plusieurs milliards de dollars des frais d'utilisation fédéraux survenues pendant la même période. Le gouvernement actuel a accru le fardeau fiscal des contribuables.

Le ministre des Finances peut toujours dire qu'il s'agit d'un investissement. Il peut bien parler d'augmentation des revenus dans le cas de cette nouvelle et merveilleuse taxe de vente harmonisée au Canada Atlantique, mais les gens n'en sont pas si heureux au Nouveau-Brunswick. Ils ont voté pour les libéraux parce que ces derniers avaient promis d'abolir la TPS. La nouvelle taxe harmonisée pèse encore plus lourd sur le Canada atlantique.

Les libéraux disaient qu'ils étaient le gouvernement et qu'ils étaient là pour aider les gens. Ce n'est pas ainsi que les gens du Nouveau-Brunswick se sentaient, ce matin. Les ministériels le savent, et je le sais aussi. Ils ont augmenté les taxes.

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Les cotisations au Régime de pensions du Canada ont augmenté de 73 p. 100. Le gouvernement dit que c'est un investissement et non une augmentation d'impôt. Je ne suis pas si sûre de vouloir de ce genre d'investissement que le ministre des Finances est en train d'essayer de faire avaler aux gens de ma génération et à ceux qui suivent. Nous allons payer 10 p. 100 de nos revenus dans un fonds de pension qui nous rapportera au plus 8 800 $ par année, quand nous aurons 65 ans. C'est loin d'assurer 1 000 $ par mois au moment de leur retraite à 65 ans à ceux qui sont maintenant au début de la vingtaine. Le Régime de pensions du Canada prévoit des prestations maximales de 8 800 $ par année. Ce n'est pas suffisant. Les gens ne pourront pas vivre avec ça en l'an 2040, ou quel que soit le moment où l'on prévoit prendre sa retraite.

Est-ce un impôt? C'est encore plus d'argent que les contribuables doivent donner à un gouvernement qui ne leur inspire pas confiance parce que, durant les 25 dernières années, les gouvernements ont dépensé beaucoup plus d'argent qu'ils n'en ont perçu.

En 1996-1997, sous un gouvernement libéral, et non conservateur, les particuliers et les entreprises du Canada auront payé 3,1 milliards de dollars de plus, en impôts, qu'ils n'en auraient payé si les libéraux n'avaient pas modifié le régime fiscal avant de tirer sa révérence. Pourquoi prendre le temps, le papier, l'énergie et l'argent nécessaire pour présenter le projet de loi C-92? Pourquoi s'en donner la peine? Même si les libéraux avaient simplement laissé les choses comme elles étaient sans toucher à rien, le pays s'en serait mieux tiré. Maintenant, les impôts grimperont de 3,1 milliards pour les particuliers et les entreprises, au Canada. Ça fait peur.

Le ministre des Finances se plaît à citer notre budget des contribuables et à reparler des dollars de 1993 quand nous nous reportions aux données économétriques et aux simulations de modèles économiques et que nous faisons des estimations des dollars dépensés en 1993 et en 1994. Il veut toujours faire des comparaisons avec les années antérieures. Mesurons tout en dollars réels de 1986. Les libéraux percevront en 1998-1999 11,4 milliards de dollars de plus d'impôts sur le revenu qu'en 1993-1994.

Quand, à leur arrivée au pouvoir, les conservateurs ont fait connaître leurs prévisions budgétaires en 1986, tout allait être absolument fantastique. Cependant, quand on compare ces prédictions avec les chiffres de 1998-1999, nous arrivons à 11,4 milliards de dollars de plus d'impôts sur le revenu.

Le ministre des Finances a présenté quatre budgets. Quand il a été élu pour la première fois, il a dit qu'il n'y aurait pas d'augmentation d'impôts sur le revenu. Il aurait du mal à faire croire aux Canadiens qui, aujourd'hui, sont assis autour de leur table en train d'essayer de remplir leur déclaration de revenus qu'il n'y a pas eu d'augmentations d'impôt sur le revenu. Les Canadiens penseraient qu'il les mène en bateau.

Qu'en est-il vraiment? C'est que les Canadiens paient plus d'impôts à Revenu Canada sur un revenu qu'ils ont du mal à gagner. Je ne crois pas qu'ils soient contents. Qu'ils appuient les libéraux, les réformistes ou le Bloc, je ne crois pas qu'ils soient contents. Ils voient qu'ils versent plus d'argent au fisc et que cet argent leur rapporte moins. Je pense que c'est ça que nous devons regarder.

Je ne pense pas que les Canadiens nient la nécessité de payer des impôts. Si nous voulons des services publics, si nous voulons des routes, si nous voulons des aéroports et d'autres infrastructures, il faut bien que nous payons des impôts. Cependant, je n'ai encore jamais rencontré quelqu'un qui soit content de payer des taxes ou impôts.

Qu'ils appuient les libéraux ou les réformistes, ce qui les agacent, c'est que l'on soit irresponsable et qu'on gaspille leur argent. C'est qu'on dépense des dizaines de milliards de dollars de plus qu'il n'en rentre pour financer le déficit.

Ça devient une question de confiance à l'égard des politiciens. Les gens demandent pourquoi ils devraient faire confiance au gouvernement, compte tenu de l'argent qu'il dépense, et pourquoi ils devraient payer plus d'impôts quand le gouvernement a déjà dépensé leur argent de façon irresponsable. C'est là où se situe le problème. Si les gens pouvaient faire plus confiance au gouvernement, s'ils savaient qu'il fera ce qu'il a promis, ils n'auraient pas d'objection à payer plus d'impôts. Mais les contribuables se révoltent lorsque le gouvernement dépense de plus en plus et qu'eux reçoivent de moins en moins en échange. Le système ne fonctionne pas comme il devrait.

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Que Dieu aide les politiciens qui se lanceront en campagne, probablement dimanche en huit, et qui feront de folles promesses pour se faire élire. Je vais terminer par un conseil à tous les députés. Lorsqu'ils seront en campagne électorale, ils ne devraient pas essayer d'acheter leur élection ni faire des promesses qu'ils ne

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sauront tenir. S'ils demandent aux Canadiens de voter pour eux et qu'ils leur promettent de leur donner davantage, ils devraient se rappeler que ce sera l'argent des contribuables.

Je lisais, aujourd'hui, dans un journal de Saint-Jean, au Nouveau-Brunswick, un article qui parlait d'un petit programme gouvernemental qui fournit du capital de départ pour l'achat d'hôtels et de nouveaux manèges militaires. Nous ne devons pas penser que les gens croient cela. C'est l'argent des contribuables. Ils veulent que le gouvernement le dépense prudemment au lieu de le gaspiller.

M. Jay Hill (Prince George-Peace River, Réf.): Madame la Présidente, c'est pour moi un plaisir de prendre la parole cet après-midi pour participer au débat en troisième lecture sur le projet de loi C-92, Loi modifiant la Loi de l'impôt sur le revenu, les Règles concernant l'application de l'impôt sur le revenu et une loi liée à la Loi de l'impôt sur le revenu.

Nous ne pouvons pas discuter de ce projet de loi sans parler de l'écrasante dette publique du Canada, qui s'élève actuellement à 600 milliards et qui ne cesse de croître. On s'attend à ce qu'elle atteigne 619 milliards d'ici 1998. En seulement neuf ans, les conservateurs de Mulroney se sont arrangés pour ajouter 300 milliards à la dette. Les gens n'ont pas oublié ce que Brian Mulroney leur a légué. Grâce aux dépenses excessives des libéraux, la dette publique du Canada a augmenté de 111 milliards depuis leur arrivée au pouvoir à l'automne 1993. On prévoit qu'au cours des trois prochaines années le service de la dette s'élèvera à la somme astronomique de 45 ou 46 milliards de dollars par an.

Qui paye tout ça? Le contribuable canadien, bien sûr, il n'y a que lui. Des 10 200 $ que le contribuable moyen envoie à Ottawa chaque année, près de 3 400 $ vont au service de l'énorme dette publique.

Passons maintenant au déficit projeté, au moment du dépôt du budget, à 19 milliards pour l'exercice financier en cours. Il n'y a pas de quoi se vanter, et c'est pourtant exactement ce que font les libéraux. Quand il a pris connaissance de ce chiffre, le trésorier de l'Alberta, Jim Dinning, a dit que si c'était lui qui avait annoncé un chiffre semblable, il s'attendrait à recevoir un coup de pied dans les fesses, et il le mériterait.

Nous savons que le fardeau de la réduction du déficit est tombé sur les épaules des contribuables canadiens alors que le gouvernement libéral attend l'entrée de recettes fiscales pour combler les trous laissés par ses dépenses excessives. La rumeur veut que le déficit soit bien inférieur à ce qui avait été prévu. Il est fort probable qu'au cours de la campagne électorale on nous annonce des projections de 13 ou 14 milliards, voire même d'environ 10 milliards.

Les habitants de la Colombie-Britannique se méfieront de ce genre d'annonce pendant une campagne électorale. Ils n'ont pas oublié le NPD de Glen Clark, toujours au pouvoir en Colombie-Britannique, et les projections qu'ils avaient faites à propos du déficit, d'un budget équilibré et autres bêtises de ce genre pendant la dernière campagne électorale provinciale. Peu importe le chiffre exact du déficit, ce qu'il faut bien faire comprendre aux Canadiens c'est que nous continuons de nous enfoncer de plus en plus, peut-être moins rapidement, mais nous nous enfonçons tout de même. La dette que nous laisserons en héritage à la prochaine génération gonfle d'année en année.

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Comment le gouvernement libéral a-t-il réussi à faire tant de progrès dans la lutte contre le déficit? Bon nombre de mes collègues ont soulevé ce point durant leurs présentations au cours de la dernière heure. C'est un fait que le gouvernement a augmenté de24 milliards par année ses recettes fiscales.

Que les élections aient lieu au printemps, à l'automne ou l'année prochaine, le gouvernement libéral sera forcé de reconnaître que, cette année, les Canadiens devront payer 24 milliards de dollars de plus en impôts qu'en 1993, au moment de l'arrivée des libéraux au pouvoir.

Il devra reconnaître qu'il a réduit le Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux de sept milliards et demi de dollars. Même s'il a prétendu dans le livre rouge être le plus grand défenseur des soins de santé et se préoccuper de la prochaine génération et de l'éducation des jeunes, il ne pourra nier qu'il a réduit le TCSPS de sept milliards et demi de dollars.

Les libéraux ne peuvent nier qu'une semaine avant la présentation du budget de cette année, ils ont augmenté de 73 p. 100 les cotisations au RPC. Les faits sont clairs. Ils ne peuvent nier la chance qu'ils ont eu d'administrer le pays à un moment où les taux d'intérêt ont atteint leur plus bas niveau en 40 ans. Voilà ce qui explique vraiment la réduction du déficit.

Qu'avons-nous vu en matière de dépenses? Une absence totale de priorités. Depuis que le mouvement réformiste a vu le jour, soit en 1987, nous avons reconnu que le meilleur moyen de maîtriser les dépenses publiques consistait à réduire la taille de l'appareil gouvernemental en accordant la priorité aux programmes auxquels tiennent les Canadiens. Le fait est que nous ne pouvons plus agir comme avant, ce que les libéraux n'arrivent pas à comprendre. Certes, ils ont effectué des compressions, mais ils souffrent toujours de leur boulimie gouvernementale, convaincus qu'ils sont qu'ils savent mieux que quiconque ce qui est bon pour l'ensemble de la population.

L'arrogance des anciens premiers ministres était parfaitement illustrée dans le discours que Brian Mulroney a prononcé devant le Canadian Club à Toronto l'autre jour. C'est le genre d'arrogance qu'affichent les libéraux en ce sens qu'ils croient savoir ce qui est le mieux pour nous.

Et c'est précisément pour cela que nous nous trouvons dans l'obligation d'emprunter 10,8 milliards de dollars pour subvenir aux besoins de nos agences de développement régional. Elles sont l'illustration parfaite du vieil adage libéral: «À force de jeter de l'argent par la fenêtre, le problème finira bien par disparaître de lui-même». Par l'entremise de l'Agence de promotion économique du Canada atlantique, du ministère de la Diversification de l'économie de l'Ouest canadien et du Bureau fédéral de développement régional pour le Québec, le gouvernement subventionne des entreprises privées et alourdit à un rythme effarant notre dette nationale

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que devront acquitter les contribuables canadiens actuels qui n'en finissent plus de payer, ainsi que les contribuables à venir.

Ce faisant, le gouvernement s'immisce dans les lois naturelles du marché. En n'exigeant qu'un faible taux d'intérêt, sinon aucun intérêt, ou en accordant ce que les libéraux qualifieraient volontiers de prêts non remboursables-Dieu sait ce que cela veut dire-, le gouvernement donne à certaines entreprises un avantage sur leurs concurrents qui n'ont pas la chance de compter parmi les bénéficiaires du système de graissage de patte et de favoritisme instauré par le gouvernement libéral.

En novembre 1996, l'Institut de l'Atlantique sur les études de marché a publié une étude intitulée «À cheval donné, on ne regarde pas la bride: Impact des transferts fédéraux sur le Canada atlantique». Les auteurs de l'étude ont constaté que si le gouvernement fédéral avait investi toutes les subventions versées à la région de l'Atlantique dans les bons du Trésor des États-Unis venant à échéance après trois mois, nous aurions accumulé quelque 700 milliards de dollars américains depuis 1991. Cela représente un billion de dollars canadiens environ, si le gouvernement fédéral avait investi cet argent.

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Pour placer cela dans son contexte, cette somme représente deux fois la taille de notre dette nationale. La Chambre se rappelle sûrement de ce que j'ai dit plus tôt au sujet de la nécessité d'établir des priorités en ce qui concerne nos dépenses. On aurait ainsi un excédent plutôt qu'une dette et on ne serait plus confronté à d'énormes frais de service de la dette, ce qui conduirait, en fin de compte, à une réduction d'impôt très marquée pour les Canadiens.

Dans son budget de 1995, le ministre des Finances s'est engagé à procéder à ce qu'il a appelé l'examen des programmes. Dans le cadre de cet examen, on devait notamment donner une nouvelle orientation aux organismes de développement régional et réduire les dépenses dans ce domaine de 50 p. 100 pour les faire passer de 1,1 milliard de dollars en 1994-1995 à 576 millions de dollars en 1997-1998. Que constate-t-on maintenant? La situation est bien différente de celle que le gouvernement a promise en 1995.

En y regardant de plus près, on s'aperçoit que les organismes de développement régional vont, en fait, coûter au total 1,2 milliard de dollars en 1997-1998. Cependant, on ne constate pas cette augmentation dans les chiffres budgétaires. On l'a cachée, comme d'autres augmentations de dépenses. Ainsi, dans le budget de 1997, on n'a même pas fourni une ventilation des dépenses des organismes de développement régional au cours du prochain exercice, même si on fournissait généralement des ventilations de ce genre dans les budgets précédents. Si on avait ventilé ainsi les dépenses, les contribuables auraient constaté qu'elles n'ont pas baissé de 50 p. 100 comme le ministre des Finances l'a promis en 1995, mais qu'elles ont augmenté.

Au lieu de cela, lorsqu'on inclut les crédits consacrés à la prolongation du programme d'infrastructure, on constate, en fait, une augmentation de 7 p. 100 des sommes totales consacrées aux organismes de développement régional par rapport à l'exercice précédent. Le financement pour le programme d'infrastructure est inclus dans ce calcul, car le gouvernement libéral voulait que ce soit le cas, à l'époque.

Dans leurs prévisions budgétaires de 1995 en ce qui concerne les dépenses au titre du développement régional, les libéraux ont signalé que les chiffres en question allaient englober les dépenses reliées au programme d'infrastructure. C'est tout à fait sensé, étant donné que les programmes d'infrastructure sont une forme de développement économique régional basée sur une formule qui tient compte des taux de chômage régionaux.

Cependant, on constate maintenant que le gouvernement libéral essaie de séparer les sommes consacrées aux travaux d'infrastructure des chiffres sur le développement régional pour laisser croire à une diminution des dépenses dans ce domaine. Ce n'est qu'un miroir aux alouettes. C'est le pire exemple de comptabilité inventive.

Lorsqu'on tient compte des fonds destinés à la prolongation du programme des travaux d'infrastructure, on arrive à un différent constat.

Tout d'abord, les dépenses de l'Agence de promotion économique du Canada atlantique augmenteront de 2 p. 100 par rapport à l'année dernière, pour atteindre 347 millions de dollars en 1997-1998. Les dépenses du Bureau fédéral de développement régional du Québec augmenteront de 11 p. 100, passant à 408 millions de dollars. Les dépenses affectées au Programme de diversification de l'économie de l'Ouest augmenteront de 10 p. 100, passant à 380 millions de dollars.

Que font de cet argent les organismes de développement économique régional? Les comptes publics de 1995-1996, publiés en octobre 1996, nous présentent des exemples révélateurs.

Cette année-là, l'Agence de promotion économique du Canada atlantique a remis 211 500 $ à la société chargée des championnats de canot, à Dartmouth, en Nouvelle-Écosse, et un montant de 310 071 $ provenant du Programme de diversification de l'économie de l'Ouest a été consacré au spectacle aérien d'Abbotsford. Ces organismes sont probablement utiles, mais est-il justifié d'investir l'argent des contribuables de cette façon?

En janvier 1997, un prêt sans intérêts de 723 000 $ a été consenti, dans le cadre du Programme de diversification de l'économie de l'Ouest, à des potiers, des bijoutiers, des tisserands et d'autres artisans faisant partie du Craft Council for Business, Training, Marketing and Network Development de l'Alberta.

Le budget de 1997-1998 concernant les dépenses du Bureau fédéral de développement régional du Québec nous montre que, depuis l'année dernière, les subventions totales accordées dans le cadre de ce programme, ou les prêts non remboursables, comme les libéraux se plaisent à les appeler, sont passées de 300 000 $ à 1 055 975 $. Pourquoi? Parce que, encore une fois, le gouvernement libéral a choisi de subventionner certaines petites entreprises, au lieu de prévoir des réductions d'impôt intéressantes qui encourageraient la croissance économique et aideraient toutes les petites entreprises.

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L'augmentation est attribuable aux subventions accordées aux termes du programme IDÉE-PME destiné aux petites et moyennes entreprises, qui met l'accent sur l'innovation, le développement, l'entrepreneurship et l'accès.

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Bref, au cours des trois dernières années et demie, nous avons été témoins de l'absence d'un engagement du gouvernement à établir des priorités en matière de dépenses. D'après les activités des libéraux, avant leur arrivée à la Chambre et depuis trois ans et demi qu'ils y sont, les réformistes pensent qu'ils ont toujours cru au principe exigeant un gros gouvernement, de grosses dépenses, de gros impôts et le genre de compressions dont ils se vantent aujourd'hui. Ce principe qu'ils défendront d'ailleurs pendant la prochaine campagne électorale n'est en fait que de la poudre aux yeux. Il ne marche pas.

M. Johnston: Ce sont des mathématiques libérales.

M. Hill (Prince George-Peace River): C'est très exact. Quand je pense à la réalité, par exemple le musée du canot, le manège militaire et l'hôtel dans Shawinigan, cela me rappelle une observation que notre chef adjoint m'a faite plus tôt dans la journée à propos du film Sleepless in Seattle, en français La Magie du Destin. C'est un grand succès. Si l'on tournait un film sur les dépenses qui se font dans Shawinigan, on pourrait l'intituler La Magie scandaleuse à Shawinigan.

M. Johnston: Bientôt dans un cinéma près de chez vous.

M. Hill (Prince George-Peace River): Peut-être pas au cinéma, mais plutôt dans l'isoloir.

Je suis certain que, lorsque les Canadiens prendront le temps de regarder le gouvernement libéral actuel a fait en trois ans et demi, ils verront qu'il a ajouté plus de 100 millions de dollars à la dette, alourdi constamment le fardeau d'endettement du pays, grevé les citoyens déjà surchargés ainsi que les contribuables de demain. Quand les Canadiens se rendront aux urnes et penseront à la La Magie scandaleuse à Shawinigan, il ne fait aucun doute qu'ils mettront les libéraux dehors, parce que les électeurs auront compris que, libéraux ou conservateurs, c'est la même chose. Ils croient tous en un gros gouvernement, de grosses dépenses, de gros impôts et ainsi de suite. Ils appliquent ce principe depuis plus de 130 ans. Il faut maintenant un nouveau départ avec les réformistes.

L'hon. John Manley (ministre de l'Industrie, ministre de l'Agence de promotion économique du Canada atlantique, ministre de la Diversification de l'économie de l'Ouest canadien et ministre chargé du Bureau fédéral de développement régional (Québec), Lib.): Madame la Présidente, il est très intéressant d'entendre la description que fait le député des divers aspects du travail que nous avons entrepris depuis plusieurs années pour établir un climat propice à la création d'emplois et à la relance de l'économie canadienne.

Il était très intéressant également de commencer à deviner, d'après ce que nous avons entendu le député nous dire, comment se traduirait au juste le programme électoral du Parti réformiste sur le plan de la création d'emploi et de la croissance économique. J'ai réussi à déduire quelques conclusions de ses observations.

Tout d'abord, malgré tous les efforts que les gouvernements partout dans le monde consacrent à l'édification d'une industrie touristique florissante dans leurs pays, et malgré les projections selon lesquelles le secteur touristique est appelé à devenir un des secteurs les plus prometteurs en matière de création d'emplois et de croissance économique au cours des 20 prochaines années, étant donné qu'un nombre croissant des habitants des divers pays du monde deviendront économiquement en mesure de faire du tourisme et des voyages strictement d'agrément, le Parti réformiste ne croit pas que le gouvernement du Canada devrait orienter ses efforts dans le but d'améliorer le produit touristique ou d'attirer les touristes au Canada. Bon nombre des programmes qu'il a critiqués visent directement à encourager l'industrie du voyage et du tourisme.

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Prenons par exemple le salon de l'aéronautique d'Abbotsford. Il s'en prend à cet événement qu'il dénigre. C'est pourtant là, au coeur de la Colombie-Britannique, que l'on trouve maintenant le plus important salon de l'aéronautique en Amérique du Nord. C'est à Abbotsford, en Colombie-Britannique, que se donnent rendez-vous tous les grands fabricants et distributeurs d'avions. Cet événement contribue de façon importante au développement économique de la région. Il fait d'Abbotsford une destination touristique en plus de jouer un rôle important dans le développement du secteur aérospatial de l'ouest du Canada. Or, le député voudrait le priver du soutien de l'État.

Il n'y a aucun salon de l'aéronautique dans le monde, que ce soit à Paris ou au Royaume-Uni, qui puisse continuer d'attirer le niveau de participation nécessaire pour avoir un salon de grande envergure sans le soutien de l'État, mais le Parti réformiste y mettrait fin.

Le député a parlé du programme de diversification de l'économie de l'Ouest et du rôle qu'il joue. Les chiffres lui donnent un peu de mal, parce qu'il ne comprend pas vraiment comment les fonds réservés à la rénovation des infrastructures cadrent dans le Budget des dépenses. Ses renseignements ne sont pas à jour. Il pense que les entreprises individuelles reçoivent encore de l'aide directe. Il a tort. L'intervention des deux derniers orateurs du Parti réformiste m'a rappelé certaines de mes obligations dans le domaine de la technologie. Je crois que le canal parlementaire aurait besoin d'implanter une puce V pour éviter de diffuser les renseignements trompeurs qu'énoncent parfois nos vis-à-vis.

Permettez-moi d'aborder la question de la diversification de l'économie de l'Ouest. Cela fait des années que les entreprises individuelles ne reçoivent plus d'aide directe. En abolissant le programme de diversification de l'économie dans l'ouest du Canada, qu'est-ce que les réformistes parviendraient à fermer? Ils fermeraient dans cette région 91 points de service desservant les petites et moyennes entreprises. Ils fermeraient toutes les sociétés d'aide au développement des collectivités, ces petites organisations établies dans l'ouest du Canada et chargées d'établir les priorités économiques pour leur région, de déterminer leur potentiel et de trouver des façons de créer des emplois et d'assurer la prospérité de leur coin de pays.

Il ne s'agit pas d'une sorte de caisse électorale. Il s'agit plutôt d'un regroupement d'avocats, de comptables et d'exploitants de petites et moyennes entreprises qui, à titre de bénévoles, cherchent des solutions favorisant la croissance et la diversification de l'économie de leurs collectivités, dans l'ouest du Canada. Voilà les initiatives qu'appuie le programme de diversification de l'économie de l'Ouest.

Il y a aussi les centres de services pour les femmes entrepreneurs, qui offrent aux femmes des renseignements sur la façon de fonder des entreprises ou de planifier des carrières qui non seulement les aideront, mais qui pourront créer des emplois pour d'autres travailleurs. Voilà ce que les réformistes veulent abolir. Voilà ce qu'appuie le programme de diversification de l'économie de l'Ouest. Leurs critiques visent les dinosaures, qui sont disparus, et c'est tant mieux.

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Les réformistes répètent sans cesse que, pour créer des emplois, ils réduiraient la taille de l'appareil gouvernemental et baisseraient les impôts. Puis, ils dressent une liste. Ils prétendent que le ministre des Finances a augmenté les impôts, et ils donnent même des chiffres. Bien entendu, ils donnent le nombre de hausses d'impôt qu'ils reprochent au ministre, l'ane augmentation des impôts des banques. Ils lui reprochent d'avoir éliminé des échappatoires fiscales. Ils comptent cela comme des augmentations d'impôt.

Le ministre des Finances a proposé des réductions d'impôt ciblées de plus de 2 milliards dans la dernière année, dans les domaines où elles peuvent avoir le plus d'effet. Nous voulons aider ceux qui en ont le plus besoin. Les réformistes accorderaient une réduction générale des impôts qui profiterait à qui? Aux mieux rémunérés, à ceux qui ont les plus gros revenus. Voilà la plate-forme des réformistes. Cela va-t-il créer des emplois? Peut-être bien, puisque certains de ces contribuables à haut revenu vont avoir plus d'argent pour aller en vacances à l'étranger.

Mme Grey: Il y a des beaux bronzages, en face.

M. Manley: J'entends parler une personne qui n'aime pas beaucoup écouter. J'ai remarqué qu'elle n'écoutait pas très souvent.

Ce que les réformistes nous servent à répétition, dans le domaine économique, ce sont des inepties. Ils ne peuvent produire aucune analyse ou étude économique montrant que des réductions générales des impôts peuvent avoir des retombées économiques directes et créer des emplois au Canada.

Les réformistes sont comme des enfants avant Noël. Ils veulent ouvrir leurs cadeaux le 20 décembre. Ils ne sont même pas prêts à éliminer le déficit avant d'ouvrir les cadeaux, avant de réduire les impôts. Voilà le genre d'analyse économique, le genre d'argumentation qu'ils présentent. . .

(1350)

M. Hill (Prince George-Peace River): Madame la Présidente, j'invoque le Règlement. Peut-être pourriez-vous éclairer la Chambre de vos lumières. Est-ce qu'il s'agit de divagations de 20 minutes ou de la période des questions et observations?

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Ce sont les dix minutes de questions et observations. Il reste 3 minutes et12 secondes.

M. Manley: Madame la Présidente, je n'ai pas jugé bon de poser une question, parce que je ne pensais pas que le député puisse répondre. Par contre, j'estime qu'il y a lieu de formuler des observations.

Nous avons entendu un réformiste après l'autre nous débiter toutes ces balivernes en matière d'économie. À titre de ministre d'État, j'ai eu l'insigne privilège, depuis trois ans et demi, de voyager partout dans le monde et d'obtenir le point de vue d'autres personnes sur ce qui se passe et sur la façon dont le Canada est perçu.

Lorsque nous avons présenté les budgets de 1994 et 1995, et que nous sommes ensuite allés dans les grandes capitales financières du monde, il nous était impossible à ce moment-là de convaincre les autres nations que l'on administrait de façon crédible les finances nationales parce que, sous le régime conservateur, le Canada n'était pas parvenu à atteindre ses objectifs de réduction du déficit.

Quant à nous, nous sommes parvenus à dépasser, à chaque année, les objectifs fixés, à faire en sorte de réduire le déficit du Canada et de le faire passer du sixième rang, au sein du G-7, à la première place, à mettre en place les mesures qui nous permettront de réduire notre endettement global en tant que nation, à transformer un déficit annuel de 30 milliards dans le compte courant en un surplus l'an dernier, et à faire baisser de six milliards à deux milliards le déficit touristique. Ce faisant, nous avons redonné à notre pays sa crédibilité. C'est sur ces bases que nous allons relancer l'emploi et la croissance économique dont notre pays a tellement besoin.

M. Hill (Prince George-Peace River, Réf.): Je dispose de combien de temps, madame la Présidente?

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Vous avez une minute.

M. Hill (Prince George-Peace River, Réf.): Est-ce cela que vous appelez un débat juste?

Je n'ai jamais entendu personne proférer autant d'absurdités que ne vient de le faire l'honorable ministre qui nous fait face. Il a soulevé la question de la diversification de l'économie de l'ouest canadien pour ensuite attaquer le Parti réformiste en prétendant qu'il ferait disparaître toutes ces choses merveilleuses. Combien de gens savent que le programme de diversification de l'économie de l'Ouest sert à subventionner des banques?

Le ministre prétend qu'avec nous, il n'y aurait plus de salon de l'aéronautique à Abbotsford. Combien de citoyens d'Abbotsford voteraient en faveur de subventionner un salon de l'aéronautique plutôt que de voir imposer des compressions de 7 millions de dollars dans le domaine de la santé? Il s'agit de dépenses prioritaires, notion que le gouvernement ne saisit pas.

En ce qui concerne la censure sur la chaîne parlementaire, s'il fallait censurer la désinformation qu'elle sert à véhiculer, on n'entendrait rien de ce que disent les gens d'en face.

[Français]

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): La Chambre est-elle prête à se prononcer?

Des voix: Le vote.

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: Oui.

Des voix: Non.

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Que tous ceux qui appuient la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Que tous ceux qui s'y opposent veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

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La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): À mon avis, les oui l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Conformément à l'article 45 du Règlement, le vote par appel nominal sur la motion est différé jusqu'à lundi, le 21 avril 1997, à l'heure ordinaire de l'ajournement quotidien.

* * *

[Traduction]

LE CODE CRIMINEL

La Chambre reprend l'étude de la motion interrompue le 17 avril: Que le projet de loi C-95, Loi modifiant le Code criminel (gangs) et d'autres lois en conséquence, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité plénier.

(1355)

M. Jim Silye (Calgary-Centre, Réf.): Madame la Présidente, je voudrais que nous poursuivions le débat sur le projet de loi C-92, compte tenu de la diatribe du ministre et surtout de son allégation que nous réduirions les impôts avant d'équilibrer le budget. C'est mal présenter notre programme. Nous ne réduirions pas les impôts avant d'avoir équilibré le budget. Nous y arriverions plus vite et nous remettrions davantage d'argent entre les mains des contribuables que le présent gouvernement a jamais rêvé de le faire.

Passons à l'affaire qui nous occupe ici, à savoir le projet de loi C-95. Le projet de loi C-95 est une mesure antigang qui touche à des questions très graves.

Tout cela a commencé, comme chacun sait, par un incident dans la ville de Québec. Les bandes de criminels commettent beaucoup de crimes violents dans cette ville, crimes qui menacent la vie et la sécurité de témoins innocents dans les rues. Il est important que nous nous attaquions à ce problème.

Toutefois, le gouvernement fédéral réagit à un défi que lui a lancé le Bloc québécois, selon lequel le gouvernement fédéral ne ferait pas grand chose pour protéger les Québécois. Le ministre de l'Industrie dit que le gouvernement fédéral investit beaucoup au Québec et que la situation financière de ce dernier est excellente. Je suppose qu'il comprend dans ces investissements les subventions au développement régional et qu'il fait allusion à toutes ces lois merveilleuses que son gouvernement a adoptées et qui profitent aux Québécois, afin que ces derniers comprennent et se rendent compte qu'ils vivent dans un merveilleux pays et qu'ils devraient rester dans la Confédération. Et je parle pas de tout ce que les représentants qu'une majorité de Québécois ont élus à la Chambre, les députés du Bloc québécois, disent dans cette enceinte, à savoir que le gouvernement fait bien peu de chose pour protéger les Québécois. Ils ont tenu d'autres propos dans d'autres domaines.

Le gouvernement fédéral devrait peut-être être plus attentif aux demandes et aux besoins des diverses provinces canadiennes.

En politique, tout est question de perception. Le premier ministre l'a dit lui-même. Il est toutefois regrettable, comme je l'ai dit plus tôt aujourd'hui, que ce ne soit pas la réalité qui prime, que le gouvernement ne fonde pas ses décisions sur celle-ci, qu'il ne s'emploie pas à être réaliste et qu'il ne s'en tienne pas à la réalité au lieu de se fier à la perception erronée que tout un chacun s'en fait.

Ce qu'il faut déplorer, en l'occurrence, c'est que, à cause du déclenchement prochain des élections, le ministre de la Justice a agi avec précipitation pour se mettre en évidence, lui qui ne semblait guère s'intéresser à la question il y a un mois. Lorsque le Parti québécois l'a prié d'adopter des dispositions législatives fédérales plus rigoureuses pour venir à bout de ces organisations ou bandes criminelles, il a refusé. Il ne voulait pas agir précipitamment.

J'ignore quand quelqu'un lui a soufflé à l'oreille qu'il se pourrait que des élections soient déclenchées et qu'il lui fallait se préparer. La plupart des décisions prises ces deux dernières semaines et le comportement du gouvernement fédéral semblent indiquer que celui-ci se prépare en vue d'élections et qu'il s'efforce de bien paraître. Beaucoup de dossiers en souffrance depuis deux ou trois ans ont tout à coup été réglés rapidement ces deux ou trois dernières semaines et même ces deux ou trois derniers jours. Même les leaders parlementaires collaborent pour que tout soit fait. Tout cela, c'est en raison des élections.

Si la question importait peu au ministre de la Justice il y a deux ans, lorsqu'elle a été soulevée pour la première fois, si elle n'était pas importante pour lui il y a un mois, pourquoi est-elle si importante aujourd'hui et pourquoi n'avons-nous droit qu'à trois jours de débat?

Je sais pourquoi la question est importante, mais pourquoi doit-on adopter une mesure d'urgence, en trois jours? Pourquoi cela ne peut-il pas attendre? Pourquoi le gouvernement n'attend-il pas et ne déclenche-t-il pas des élections pour de vraies raisons? Il n'a aucune raison de déclencher des élections maintenant.

Il y a des dossiers économiques et sociaux majeurs et pressants dont le gouvernement pourrait s'occuper. Le ministre de l'Industrie prétend avoir fait un travail magnifique et avoir été honoré de servir, mais pourquoi ne prend-il pas une autre année pour terminer son magnifique travail? S'il fait du bon travail encore un an, il sera élu de nouveau. Pourquoi s'inquiète-t-il?

Puisque tout est une question de perception, le gouvernement doit donner l'impression au Bloc québécois qu'il s'occupe des intérêts des Québécois et de la société québécoise, il doit donner l'impression que le gouvernement fédéral et le Parti réformiste coopèrent. Nous facilitons l'adoption du projet de loi. Nous ne voulons pas faire obstruction. Nous ne voulons pas élargir le débat. Nous voulons adopter le projet de loi.

À mon avis, c'est là un exemple de piètre gouvernement. Le gouvernement ne veut que se faire du capital politique. C'est pitoyable. Je porte la même accusation contre le Parti libéral, le Bloc québécois et le Parti réformiste. Notre travail ici consiste à adopter de bonnes mesures législatives. À quoi cela sert-il d'adopter de mauvaises mesures législatives? On sait qu'elles finiront par être rejetées par les tribunaux, particulièrement lorsqu'il s'agit de modi-

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fications au Code criminel. Il serait préférable de ne pas avoir de loi du tout plutôt que d'avoir une mauvaise loi.

(1400)

J'appuie certainement le but visé dans ce projet de loi et je comprend le problème qu'il essaie de résoudre. Cependant, je me pose tellement de questions au sujet de cette mesure que je crois que nous devrions prendre un peu plus de temps pour en discuter, même si c'est seulement deux ou trois jours. Il y a beaucoup de questions importantes ici. Au cours des deux dernières années, nous avons débattu de nombreuses modifications au Code criminel pendant des mois. Voilà maintenant que le gouvernement veut faire adopter ceux-ci en trois jours.

Nous essayons de représenter les victimes et de défendre leurs droits relativement aux déclarations des victimes. Un député de notre caucus, le député de Fraser Valley-Ouest, a présenté une déclaration des droits des victimes, qui contient beaucoup de dispositions très valables. Sa mesure législative est tout aussi bonne que le projet de loi C-95. Nous avons demandé au ministre des Finances d'en accélérer l'étude. Nous n'avons pas dit trois jours. Nous lui avons demandé il y a plusieurs mois de l'inscrire au programme législatif pour que nous puissions l'étudier. Ce projet de loi a été renvoyé au comité il y a un an, et nous n'en avons pas entendu parler depuis. Pourquoi? Parce que les sondages ne disent pas au gouvernement d'agir.

Les libéraux sont en mauvaise posture au Québec. Des élections seront déclenchées dans une semaine. Le gouvernement doit agir dès maintenant et montrer qu'il se préoccupe des Québécois. Pour faire cela, il adoptera peut-être une mauvaise loi; en fait, ce n'est pas une possibilité mais bien une certitude. J'ai des exemples de points sur lesquels nous avons besoin de constitutionnalistes et d'avocats indépendants pour nous donner leur opinion parce qu'il peut y avoir des problèmes en ce qui a trait à la Charte des droits et libertés.

C'est une question sérieuse. C'est la première fois qu'un ministre de la Justice ou un gouvernement tente de faire adopter une loi visant un groupe, établissant ce qu'il faut entendre par gang. Nous jouissons de la liberté d'association au Canada. Le gouvernement provincial du Québec voulait une loi qui reconnaisse comme un acte criminel le fait d'appartenir à une organisation criminelle ou gang. Comment savoir si une organisation est criminelle? Il faut pour cela définir ce qu'il faut entendre par ce terme.

Il est risqué de donner des pouvoirs à la police sans y avoir préalablement bien réfléchi. La police a besoin des moyens nécessaires pour faire son travail, mais en lui donnant des pouvoirs dans le but de régler un problème, ne risque-t-on pas de créer de nouveaux problèmes? Que dire de l'autorisation de faire de l'écoute électronique ou de réquisitionner les déclarations de revenus de personnes soupçonnées d'être associées à des gangs? Et si on utilisait ces mesures pour d'autres groupes? Cela pourrait entraîner une violation de leurs droits civils. Ces questions doivent être examinées.

On fait cela pour les mauvaises raisons. On accélère les choses pour les mauvaises raisons. C'est très bien qu'on présente le projet de loi et qu'on en débatte pour tenter de régler le problème. Il fallait le faire, mais les libéraux ne font cela qu'en réaction aux mesures prises par un gouvernement provincial qui menace de s'en aller. Ils réagissent plus vite à tout ce que fait ce gouvernement qu'à quoi que ce soit que tout parti d'opposition, néo-démocrate, réformiste ou conservateur, pourrait présenter à la Chambre pour répondre aux besoins de la Colombie-Britannique, de l'Alberta, du Manitoba, de la Saskatchewan, de l'Ontario ou des provinces maritimes.

Nous devons faire bien attention quand il s'agit de donner des pouvoirs à la police. C'est comme pour le projet de loi sur le contrôle des armes à feu. J'ai pris la parole quand le ministre de la Justice a essayé de précipiter et de forcer l'adoption de cette mesure à la Chambre. Le projet de loi a franchi toutes les étapes au ministère de la Justice, qui l'a rédigé. Le ministre de la Justice, dont l'honneur était en jeu, l'a accepté.

On sait ce qu'il prévoyait. Si elle soupçonnait quelqu'un de cacher des armes à feu, fusils de chasse, carabines ou armes de poing, la police avait le droit de perquisitionner et de saisir les armes sans mandat. C'est ce que prévoyait le projet de loi quand il a été présenté à la Chambre la première fois, tout comme ce projet de loi aujourd'hui, qui prévoit des pouvoirs semblables. Le ministre de la Justice a dit que nous devrions rectifier cela, parce que nous ne pouvons pas laisser des policiers perquisitionner chez les gens chaque fois qu'ils en ont envie. Il a admis que nous devons veiller à ce que la police demande un mandat et justifie sa demande.

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Il s'agit ici de projets de lois adoptés à toute vitesse qui, au bout du compte, comportent des lacunes graves. C'est une mauvaise façon de gérer les affaires publiques. J'estime que nous ne devrions pas faire ça. Nous devrions prendre le temps nécessaire pour faire les choses correctement.

Pour ce qui est des droits des victimes, le ministre de la Justice a dit à la Chambre que nous devions prendre notre temps et bien réfléchir au projet de loi à ce sujet. Il a dit que le projet de loi doit tenir compte de bien des choses, comme la compétence provinciale et la Charte des droits. Il s'est dit favorable à une telle mesure législative, mai que nous devions prendre notre temps. Et maintenant, voici qu'on nous fait adopter la loi anti-gangs à toute vitesse.

Je cite un extrait d'un article de Rhéal Séguin dans le Globe and Mail:

«Nous avons défini ce que c'est qu'une organisation criminelle. Ensuite, nous avons dit que ce n'est pas un crime que d'en faire partie.

«Mais si vous commettez un crime et que c'est pour le compte d'une organisation criminelle, ou sous sa direction, ou en association avec elle, vous vous placez dans une situation où vous avez commis une infraction grave.» C'est ce que M. Rock a dit à une conférence de presse.

Réfléchissons un instant à ces propos. Il me semble qu'il y a une contradiction là-dedans.

M. Hill (Prince George-Peace River): Seul un avocat peut comprendre cela.

M. Silye: Même parmi les avocats certains auraient du mal à définir ce qu'est une organisation criminelle et ce qui rend illégal d'être membre de cette organisation si on commet un crime pour le compte du groupe. Comment une organisation devient-elle criminelle si personne n'a jamais commis de crime? Si les membres ont commis des crimes, alors pourquoi ne purgent-ils pas une peine pour ces crimes? Comment en arrive-t-on à qualifier une organisation de criminelle? S'il n'est pas illégal d'appartenir à une organisation criminelle, mais qu'il est illégal de commettre un crime qui profite à l'organisation, alors celle-ci est déjà identifiée comme

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ayant pour but de se livrer à des activités criminelles. Cela ne devrait pas exister.

Dans la définition, pour prouver qu'une organisation est criminelle, la couronne doit prouver que cinq ou plus de ses membres agissent en association et que l'un des membres ou chacun collectivement a commis une infraction dont la peine maximale est de cinq ans ou plus. C'est un de ses premiers objectifs.

Comment peut-on prouver que l'activité principale est illégale à moins qu'il n'y ait déjà eu de condamnation pour une infraction pour laquelle la peine maximale est de cinq ans ou plus? Autrement dit, la personne aurait dû être arrêtée et condamnée avant même que le groupe ne soit formé. On dit que cinq personnes ou plus constituent un groupe. Est-ce que quatre personnes ne sont pas un groupe? Si quatre personnes forment un groupe dans le but de se livrer à des activités criminelles, est-ce que la loi ne devrait pas s'appliquer à ce groupe? Pourquoi devrait-il avoir cinq membres ou plus?

Le projet de loi parle de substances explosives et de possession de biens acquis illégalement. Les agents ont le droit de confisquer des choses comme la dynamite, les bombes, etc. Or, le projet de loi ne définit pas précisément ce que sont les substances explosives. Si l'expression substance explosive n'est pas définie, ne devrait-elle pas l'être? L'évidence, ça saute aux yeux, mais qu'en est-il de ce qui n'est pas évident?

Passons à un autre élément du projet de loi. Il ne dit rien au sujet des groupes de jeunes. Il ne renferme aucune précision quant à l'âge et ne mentionne pas la Loi sur les jeunes contrevenants. Nous pensons ici à certains groupes en particulier. Nous les connaissons, nous les voyons, nous voyons leurs photos.

Le projet de loi porte clairement qu'un groupe doit comporter cinq personnes ou plus, et pas quatre ou moins, mais il ne dit rien au sujet des groupes de jeunes. Quel est le lien entre ce projet de loi et la Loi sur les jeunes contrevenants? Le premier aurait-il un impact sur la seconde? Les deux lois entreraient-elles en conflit l'une avec l'autre? Le projet de loi devrait donner certaines précisions à cet égard.

Un autre article du projet de loi porte sur toute personne qui participe aux activités d'une organisation criminelle ou y contribue de façon importante, tout en sachant que les membres de cette organisation ou certains d'entre eux commettent ou ont commis, au cours des cinq dernières années, une série d'actes criminels définis par la présente loi, ou une autre loi fédérale, et passibles d'un emprisonnement maximal de cinq ans ou plus. Comment prouve-t-on qu'une personne «participe» aux activités d'un gang? Qu'est-ce qu'on entend par l'expression «contribue de façon importante»? Il est question de complicité, mais dans quelle mesure? Qu'est-ce que cela signifie vraiment? À partir de quel moment une contribution est-elle importante? Si une personne donne 25 $ à un parti politique, une autre 500 $ et une autre encore le maximum de 1 000 $ pour laquelle elle reçoit un remboursement d'impôt de 550 $, quelle contribution est importante? Un don de 100 $ est-il important ou faut-il plutôt se rapprocher de 1 000 $. C'est la même chose dans le cas présent. Qu'est-ce qu'on entend par une contribution importante à une organisation? Si je lui donne 500 $, il n'y a pas de problème, mais si je lui verse 1 000 $, c'est alors une contribution importante?

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Ce sont certains problèmes qui méritent qu'on s'y attarde davantage. Si nous, politiques, nous nous acquittions bien de notre travail, nous veillerions à ce que les groupes de défense des libertés civiles aient la chance de comprendre en quoi ces mesures sont nécessaires et comment on doit procéder. Il faut répondre à ces questions.

Si nous posons ces questions en comité plénier lundi de la semaine prochaine, le ministre de la Justice devrait avoir les réponses. Je ne vois pas comment il pourrait nous fournir ces réponses, car elles ne figurent pas dans le projet de loi. Elles sont sujettes à interprétation.

D'autres pressions viennent des médias. Les politiques essaient de favoriser la cause de leur parti et de montrer qu'ils se préoccupent de la question en adoptant un projet de loi. On ne veut pas appartenir au parti qui va retarder l'adoption de cette mesure. On ne souhaite pas être un bloquiste, un réformiste ou un libéral qui fait traîner les choses à ce sujet, car si quelqu'un est tué demain ou la semaine prochaine, ce sera notre faute. Ce sont des inepties. Ce ne sera la faute d'aucun d'entre nous. La personne responsable sera celle qui a commis le crime.

Pour résoudre ce problème, il nous faut adopter une bonne mesure législative. Si un crime est commis la semaine prochaine et que son auteur se présente devant le tribunal et que ,à cause d'un libellé dont la clarté laisse à désirer, ce criminel s'en tire en raison d'un détail technique, alors que nous savons qu'il a bel et bien commis ce crime, qui faudra-t-il blâmer? Ce sera de la faute des libéraux, des bloquistes et des réformistes. Ce sera de notre faute.

Voilà ce qui cloche dans ce projet de loi? Voilà pourquoi il importe que nous ayons assez de jugement et de bon sens pour ne pas aller trop vite en besogne pour des fins partisanes.

Nous avons été partie prenante à certains projets de loi qui ont été adoptés rapidement, mais il faut bien comprendre que leur libellé était limpide. Nous parlons de modifications au Code criminel qui auront une incidence sur la Charte des droits et libertés. Au cours des trois dernières années, le ministre de la Justice aurait pu ajouter à la charte un chapitre qui serait intitulé «des responsabilités». Même les membres de bandes ont des droits et des libertés: liberté d'association, liberté d'expression, liberté de réunion, liberté de rouler à motocyclette dans la rue au son de 100 moteurs vrombissants. Il incombe à chacun de veiller à préserver ces droits en ne commettant pas de crime. Quiconque enfreint cette règle s'expose à perdre ses droits et ses libertés individuelles.

Si nous prenions cinq jours de plus pour débattre convenablement de la question et en saisir le comité, peut-être en ressortirait-il de meilleures idées.

Il est plus important de faire les choses comme il faut que de les faire vite. Nous pourrions faire les deux à la fois en unissant nos efforts; au lieu de cela, le chef du Bloc québécois essaie de se faire du capital politique au Québec, tandis que le ministre de la Justice essaie de faire valoir son esprit de coopération dans les situations d'urgence. Les droits des victimes sont bien aussi importants. Le ministre crée un fâcheux précédent, qui tend à prouver que ce sont des considérations politiques qui le motivent. Il laisse entendre que

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le Parti réformiste a peur de dire ce qu'il pense par crainte de passer pour opposé à la réforme du système juridique. Ce n'est pas vrai.

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Les trois partis devraient mettre de côté leur sectarisme politique et réfléchir à cette question ensemble, lundi, en comité plénier, pour que la loi qui sera adoptée soit bonne, qu'elle contienne les explications et les définitions nécessaires, énonce des priorités claires et donne l'assurance que, si jamais elle était contestée devant les tribunaux, on n'aura pas l'impressin que les politiciens qui l'ont adoptée en cette législature étaient des imbéciles.

M. Jay Hill (Prince George-Peace River, Réf.): Madame la Présidente, il est intéressant de voir que le projet de loi a été déposé si rapidement. Au Québec, la question a attiré énormément d'attention. Les Canadiens s'inquiètent de la hausse de la criminalité, surtout de la multiplication de crimes violents dans certaines villes du Québec, directement à cause des bandes, du commerce de stupéfiants, du commerce illégal des armes à feu, du jeu et de la prostitution. Bref, on s'inquiète des activités du crime organisé non seulement au Québec, mais d'un océan à l'autre.

Les Canadiens qui suivent aujourd'hui notre débat abrégé se grattent sûrement la tête en se demandant à quoi sert l'article 745. Récemment, j'ai entendu dire que Clifford Olson était le tueur en série qui se cache derrière un certain roc.

Partout au Canada, les victimes, les groupes de victimes et les Canadiens en général ont soulevé un tollé. Des organisations telles que l'Association canadienne des policiers ont adopté une résolution demandant l'abrogation de l'article 745. Il semblait y avoir un réel consensus pour dire que quelque chose devait être fait afin d'empêcher cette personne, qui a reconnu avoir torturé, violé et tué 11 enfants, d'invoquer cet article, qui accorde une lueur d'espoir d'être libéré, et de revenir devant le tribunal pour faire valoir son point de vue et faire souffrir encore une fois les familles de ces jeunes victimes.

Je suis convaincu que les Canadiens se demandent comment le gouvernement peut aller aussi vite dans le cas d'une mesure telle que le projet de loi C-95 et ne porter pratiquement aucune attention à l'article 745, ainsi qu'aux victimes et groupes de défense qui l'exhortent à abolir cette disposition.

En février, le juge n'a eu d'autre choix que de permettre à Clifford Olson de revenir devant le tribunal. Ce dernier sera transporté par avion, de Saskatoon à Vancouver, le 18 août, et tout le pays devra encore une fois regarder ce prédateur, ce dégénéré, donner son triste spectacle.

Le député pourrait-il nous faire part de son point de vue sur ce que je considère comme un mauvais simulacre de justice, c'est-à-dire le fait de tolérer qu'une telle chose se produise et de ne pas lui accorder l'attention voulue.

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Le gouvernement a apporté des modifications mineures et essayé de les faire gober aux Canadiens en disant qu'il n'était pas vraiment convaincu qu'il fallait abroger l'article 745, parce qu'il y a peut-être des détenus qui méritent une libération anticipée. Il ne voulait pas éliminer cette possibilité. À quoi nous répondons que 25 ans, ce n'est pas trop pour les auteurs d'un meurtre au premier degré.

Les sondages nationaux montrent régulièrement que de 65 à 70 p. 100 des Canadiens sont favorables au rétablissement de la peine capitale pour les Olson et Bernardo.

Des gouvernements antérieurs ont pu faire accepter l'abolition de la peine capitale pour ces monstres en disant qu'ils purgeraient une peine de 25 ans. Je ne peux m'empêcher de demander ce qu'il adviendra d'un type comme Clifford Olson. Comme la majorité des Canadiens, je suis convaincu qu'il ne pourra pas se réadapter. Que se passera-t-il au bout de 25 ans?

Nous espérons tous qu'il n'aura jamais droit à une libération anticipée, même si le gouvernement lui accorde le luxe d'une audience grotesque en vertu de l'article 745. Mais que se passera-t-il dans 25 ans? Il ne s'agit plus de libération conditionnelle. Il aura purgé sa peine et, en principe, il va sortir, puisque le gouvernement ne s'est pas occupé de ce problème.

Il faut trouver le moyen de garder ces prédateurs derrière les barreaux pour toujours. Il ne faut pas les laisser réintégrer la société, où ils feront de nouvelles victimes. Cela est impensable. Nous devons trouver un moyen d'empêcher cela de se produire.

Mon collègue voudrait-il nous dire ce qu'il pense de ce qui me paraît être clairement une contradiction chez le gouvernement?

M. Manley: Expliquez ce que représentent 25 années de prison sans libération conditionnelle.

M. Hill (Prince George-Peace River): Le ministre de l'Industrie aurait-il l'obligeance de garder ses observations pour lui? Il a eu amplement le temps tout à l'heure de débiter toutes sortes d'inepties aussi longtemps qu'il le voulait. Voilà qu'il tente de recommencer.

Le député voudrait-il dire ce qu'il pense de la contradiction qu'on voit à l'oeuvre chez le gouvernement qui prétend se préoccuper des victimes, se préoccuper du gangstérisme, à tel point qu'il veut faire adopter cette mesure à la hâte, alors que rien n'est moins vrai en réalité. Le gouvernement ne se préoccupe pas des victimes. Cela est parfaitement évident dans les mesures législatives qu'il a présentées et fait adopter. Elles n'ont pas fait grand chose sinon rien du tout pour le bien des victimes de la criminalité, mais beaucoup pour le bien des criminels eux-mêmes.

M. Silye: Madame la Présidente, je ne sais pas au juste, mais je crois qu'il me reste environ deux minutes.

Je suis content d'avoir pu régler le désaccord entre le ministre de l'Industrie et mon collègue. Ils ont eu droit chacun à une intervention de huit minutes.

Mon collègue a soulevé un très bon point. Quels critères le ministre de la Justice applique-t-il pour établir ses priorités pour que l'examen de l'article 745 ne soit pas considéré comme une priorité? Le ministre allégue qu'il s'est déjà attaqué à ce problème. Il allègue qu'il s'est déjà occupé du cas des auteurs de meurtres multiples. Toute personne qui commet un meurtre prémédité a encore la possibilité d'être libérée au bout de 15 ans, même si elle a été condamnée à l'emprisonnement à perpétuité sans possibilité de libération conditionnelle avant 25 ans. Il sera toujours possible au meurtrier de demander une libération conditionnelle au bout de 15 ans d'emprisonnement. Il n'y a pas le moindre degré de vérité dans la détermination de ces peines. Ce problème aurait pu être réglé. Il aurait suffi d'un projet de loi tout simple et très clair, qui aurait été adopté très rapidement, sans aucune crainte de voir la Cour suprême l'annuler.

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(1425)

Mon collègue a raison. Il faut appliquer nos critères de façon cohérente. Je suis gêné de l'admettre, mais je pense que le ministre de la Justice veut faire adopter ce projet de loi à toute vapeur plus pour des considérations politiques que par souci pour la sécurité des habitants de Québec, car il ne se souciait guère de leur sort il y a un mois.

M. Dale Johnston (Wetaskiwin, Réf.): Madame la Présidente, nous avons du mal à convaincre les Canadiens que le système de justice est juste. Les Canadiens ont de plus en plus l'impression que c'est tout le contraire.

Lorsque j'écoutais le député, je n'ai pas pu m'empêcher de me demander pourquoi nous sommes si pressés d'adopter ce projet de loi. À diverses occasions, j'ai entendu le ministre de la Justice dire que les cas difficiles donnent lieu à de mauvaises lois. En fait, il a invoqué cet argument lorsque les réformistes et d'autres députés insistaient pour que son ministère modifie l'article 745. En quoi la situation qui nous occupe est-elle différente?

Tous les Canadiens s'entendent sûrement pour dire qu'il faudrait imposer des restrictions très sévères au crime organisé. Nous convenons tous que les guerres de gangs qui font rage à Montréal sont une ignominie. Des gens innocents sont tués. C'est une forme de terrorisme. Lorsqu'il y a une guerre des gangs dans une collectivité, c'est une forme de terrorisme urbain. Les Canadiens ont tout à fait le droit d'être dégoûtés par ce type d'activité et il incombe à la Chambre de prendre des mesures pour remédier à la situation.

Ce n'est pas un problème qui a surgi au cours des dernières semaines et que nous devons essayer de régler immédiatement. Je me demande si nous allons promulguer ce projet de loi ou si on n'a fait qu'inscrire cette mesure au Feuilleton. Je sais que nous ne sommes pas censés prêter des intentions à quiconque, mais je me demande si le gouvernement n'a pas déposé ce projet de loi davantage pour les apparences et les motifs politiques que pour s'attaquer à ce problème de criminalité.

Le ministre de la Justice n'a pas jugé bon d'accélérer les choses au sujet d'autres articles ni, par exemple, d'adopter une mesure avec effet rétroactif qui interdirait aux auteurs de plusieurs meurtres, comme Bernardo et Olson, de présenter une demande de libération anticipée. Le projet de loi pertinent n'est pas rétroactif. Les gens qui purgent en ce moment une peine d'emprisonnement à perpétuité seront admissibles à la libération conditionnelle après avoir purgé les deux tiers de leur peine.

Je ne comprends pas comment le ministre peut dire, d'une part, qu'il faut agir prudemment et diligemment, et d'autre part, que le problème se trouve au Québec et qu'il faut s'y attaquer tout de suite. Il sait que le Québec peut représenter un terrain fertile pour son parti. Il sait que le Québec a toujours été au coeur de la Confédération. C'est cette province qui détermine toujours quel parti va former le gouvernement, ce qui devrait être suffisant pour agir sans tarder.

Je pense que les gens de la Colombie Britannique vont se souvenir longtemps du fait qu'on traite Clifford Olson comme une célébrité et qu'on lui assure la notoriété qu'il recherche tant. Je pense que les électeurs de la Colombie-Britannique ne sont pas près de l'oublier. Je dirais même que s'ils ont un peu de difficulté à s'en souvenir, certains partis politiques vont faire de leur mieux pour leur rappeler.

[Français]

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Comme il est 14 h 30, la Chambre s'ajourne jusqu'à lundi prochain, à11 heures, conformément à l'article 24(1) du Règlement.

(La séance est levée à 14 h 29.)